הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

שולי מועלם-רפאלי

איתן ברושי

מיכל רוזין

מאיה טאוסיג - עוזר משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יהודית כרמי - מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

אברהם דניאל - יו"ר איגוד מגדלי הפרחים והאחדות החקלאים, איגוד לשכות המסחר

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

סיגל מלמליאן אלימלך - חברת ועדת עובדים זרים בלשכה, לשכת עורכי הדין

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

אליהו אהרון - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

חאלד דוחי - פעיל, קו לעובד

רועי חיון - שדלן/ית, מייצג/ת את ארגון מעבידים לחקלאי הערבה

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

נעה בן שבת

אתי שבתאי

לאה קיקיון

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ו-2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות) – אני מוסיף: בעיקר של המעסיקים שלהם, התשע"ו-2016.

מגישת ההצעה, בבקשה.

אני אציג בקצרה, גם אנסה להרגיע את החששות, ואני יודעת שיש חששות, איתן, אני רואה אותך פה - - -

באנו לשמור עליך.

- - -

אנחנו באים לפה אחת לשבוע כדי לחסום גזירות, שרק מחפשים את החקלאות ואת החקלאים.

אבל זה לא גזירות. בואו נירגע.

הגיע הזמן שנפסיק, ותתנו לנו לעבוד. להתחיל לעבוד בשטח ולא להתחיל לבוא לפה.

אני באה לאחר 5 ימי מחלה, וחייבת להודות שקשה לי להתגבר על הקולות שלכם. אנחנו מכירים הרבה שנים ואני חושבת שפעלתי למען החקלאים לא פחות מהרבה אחרים שמתהדרים כאן, בכנסת, וישבנו בוועדת העובדים הזרים בכנסת הקודמת, שעמדתי בראשה, ופעלנו בנושאים האלה יחד. המטרה פה היא לא להקשות, ההפך. המטרה היא לסדר ולהקל. אלה שני עקרונות חשובים – שדרך אגב, התגלגלו כבר מהצעת החוק שלי, אבל את זה אני אשאיר ליועצים המשפטיים לפרט. העיקרון הראשון הוא לייצר מצב שבו הכספים שמועברים מהמעסיקים למועסקים, לעובדים, יהיה להם רישום ברור, כדי למנוע שני מצבים: מצב שבו העובדים לכאורה מקבלים תלוש משכורת על סכוםX אבל בפועל מקבלים סכום Y, אבל גם להגן על המעסיקים מתביעות של עובדים שטענו – היו אמורים לתת לנו סכום X ונתנו לנו סכום Y. זה מגן על שני הצדדים, כי גם תביעות כאלה היו, ולך תוכיח. אתה אומר – יש תלוש משכורת, ולפי זה שילמתי, והוא אומר – לא, אבל העבירו לי חצי. עכשיו, איך תוכיח? הרעיון הוא בסופו של דבר שזה יהיה ממוסמך, זה הכל, שאף צד לא יוכל להגיד – לא נתנו לי, לא נתתי. שזה יהיה ממוסמך. אני חושבת שזה תקין בכל צורת עבודה פה, במדינת ישראל, אין סיבה שעם העובדים הזרים זה לא יהיה. הבנו שיש קושי עם הסיפור של חשבון בנק ישראלי ולכן נמצא לזה חלופות ודרכים לפתור את זה. תכף נשמע את זה מהייעוץ המשפטי, אבל העיקרון צריך להיות ברור: אנחנו רוצים שהכל יהיה ממוסמך באופן כזה שלא יהיו תביעות, לא של עובדים נגד מעסיקים, ולא של מעסיקים נגד עובדים. זה דבר אחד.

הדבר השני זה הנושא של ניצול העובדה או מתן היתר העסקה לאנשים שנמצאים במהלך חקירה בגין עבירות קשות, חמורות, לא עבירות קלות, עבירות חמורות של סחר, עבדות וכדומה. לעתים מערכת המשפט הישראלי עובדת לאט. אי אפשר לחכות שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים עד שמערכת המשפט תגיע למסקנות שלה, ולכן באותו זמן צריך להתיר לרשויות לקבוע שאדם שנחשד בניצול חמור, בעבירות חמורות, יימנע ממנו לקבל עובד זר. קרו מקרים שאותו מטופל או מטופלת שבן הזוג שלה או הילד שלה פגעו בעובדת, הטרידו מינית, אנסו, כלאו, עינו – כל הדברים האלה שכלולים בחוק, עשו זאת. אותה אישה התלוננה. מערכת המשפט מקיימת את ההליך שלה ובאותו זמן נכנסת אישה חדשה, ששוב גם היא מנוצלת, גם היא נפגעת וכדומה. לא מרחיקים את הפוגעים. אנחנו רוצים לתת את אפשרות למערכת השלטונית להגיד – האדם הזה לא יקבל כרגע עובדת זרה עד שיתממשו תנאים כאלה ואחרים. זה יהיה מאוד קשה, זה לא דבר קל, אין ספק שאנחנו מודעים לקושי, בוודאי במטופלים סיעודיים. זה לא מהרגע להרגע וזה לא באבחת יד וזה לא אוטומטי, אבל צריך להתיר פה למערכת להגן, בסופו של דבר, גם על העובדים בעניין הזה, ועל עצמנו. אנחנו לא רוצים להיות מדינה שמאפשרת סחר וכפייה ועבדות.

אלה היו שני העקרונות בהצעת החוק שלי. אנחנו נשמע את השינויים שנעשו על ידי המשרדים. אני לא מתעקשת על כל אות אצלי בהצעת החוק. אלה שני העקרונות. אם אנחנו מסכימים – עכשיו אפשר להתחיל לדבר על הניסוחים ועל האופן, ומה נכון ומה הדרך הנכונה.

ברור שנדרשת פה איזושהי ראייה כוללת, משום שאנחנו עדים למצב שמספר ועדות בכנסת מטפלים בסוגיה של העובדים הזרים. בחקלאות, גם ועדת הפנים קיימה על זה דיונים. אנחנו עדים לדבר מאוד מדאיג - - -

מי שמשליט בלבול זה רוב הזמן בגללכם.

הם גם ביטלו את הוועדה לעובדים זרים, אז זה לא שם.

אין לי תשובה על הכל. בתור חבר כנסת הגעתי לכנסת יחד אתך. שום דבר לא התחיל מאז שאנחנו פה, אבל לצערי גם לא יסתיים. אני רוצה לומר שהאירוע החמור שהיה לפני שבוע שהממשלה סיכמה עמדה ושר הרווחה משך את זה ברגע האחרון מתוך הדיון – וגם אותך זה הפתיע, אני אומר שאנחנו עדים למצב שעובדים זרים זה אילוץ, זו לא בחירה. מי שחושב שזה איזה תענוג גדול, זו טעות. הפכו את זה עוד יותר לסיוט עם הביורוקרטיה והקשיים שקיימים. בסופו של דבר בחקלאות הישראלית העובדים הזרים זה לא דבר שנולד לפני איזה 100 שנה. זה לא התחיל עם הציונות, אפילו לא עם 115 שנות קק"ל, אלא יותר ויותר זה הגיע מהפיגועים ומהחסימה שנוצרה לעובדי שטחים. בסופו של דבר, העובדים הזרים בהתחלה היו במקומות שבהם לא היו אלטרנטיבות – פעם היו מתנדבים, בעיקר בערבה. יצא לי להיות עוזר שר החקלאות בתקופה שהתחילו הפיגועים. רבין היה אז ראש ממשלה. היתה עצירה כמעט מוחלטת של עובדים מהשטחים. לאט לאט התגברו יותר ויותר התופעות של מצד אחד פיגועים, ומצד שני צריך להבין שחקלאות זה לא בניין שיכול לעמוד כמה ימים והמחיר של הבניין יכסה את הנזק. עבנייה שלא קוטפים או פרח שלא נקטף - - -

אבל מי נגד עובדים זרים? ההפך. אנחנו חושבים שמה שהחקלאים צריכים - - - אני גם בעד ביטול המכסות. הנאום הוא יופי, אבל דבר לעניין החוק.

הפכו את העניין של העובדים הזרים לבלתי אפשרי. גם מי שלא נגד עובדים זרים הפך להיות נגד עובדים זרים, ובסוף הוא נגד החקלאים. לא אמרתי שאת. הוא נגד החקלאים.

אני לא מבין למה אתה עושה נאום בדרך בורמה. יש כאן שתי נקודות מהותיות. אני לא חושב שיש חקלאי שאוהב לנצל עובד כלשהו, ודאי לא עובד זר. מצד שני, אם בבית של חקלאי או מעסיק כלשהו פוגעים ב- - -

תן לי לסיים. יש אינטרס לדון בתמונה הכללית משום שזו לא חכמה שהממשלה תקדם חוקים שנוח לה, ובמקביל – העסק הזה לא עובד. זה יותר מדי רציני מכדי שנתעסק בשוליים. אם כבר מביאים חוק, תביאו משהו שלם. אי אפשר לטפל בעובדים הזרים יותר בתנאים שהממשלה יצרה.

ואם מביאים משהו טוב – כמו התיקון של דמי המחייה - - - החברים שלך - - -

מי זה החברים שלי?

אבל זה לא הדיון. תפנה לממשלה ותבקש שתביא משהו כולל. זה לא הדיון.

במליאה אפשר לדבר על כל דבר. היום, בוועדה מדברים רק לעניין.

אז אני מציע שיושב-ראש הוועדה יביא גם נושאים נוספים מעבר לשאלות שמוצגות פה, כרגע.

אז אני מודיע לך רשמית שאני לא אזום שום דבר עבור העובדים הזרים משום שזו שערוריה, הטיפול בעובדים הזרים. הממשלה צריכה להביא ראייה כוללת, אבל לא כיוזמה פרטית של חבר כנסת זה או אחר. אתה רוצה שאני אזום משהו ואטחן מים?

אני לשעבר יועצת משפטית ותובעת במשרד התמ"ת וכיום מייצגת את הוועדה לענייני עובדים זרים של לשכת עורכי הדין. לגבי הנקודות שהוצעו. הנקודה שקשורה לפתיחת חשבון הבנק אנחנו מוצאים בה כפרוצדורה מאוד טובה, שעונה על הצרכים גם של המעסיק וגם של העובד כדי למנוע אי הבנות ותביעות, אחר כך, בבית הדין. כמובן שצריך להסדיר את זה בצורה ממש פרטנית, ספציפית, כדי שכל אחד יידע מה הנטל ומה הוא צריך לעשות, וגם לתת את הדעת מה קורה עם עובד זר שלא משתף פעולה לצורך פתיחת חשבון בנק שלו - על מי הנטל, מי יישא בקנס שיוטל במידה ויהיה כזה.

לגבי העבירה הפלילית יש לנו בעיה עם המילה "בעל זיקה". אנחנו רוצים להבחין בין היתרי העסקת עובד זר בענף הסיעוד, ובין היתרים אחרים. בענף הסיעוד לא ייתכן שאם בעל הזיקה, קרוב משפחה מתעלל או מבצע איזושהי עבירה פלילית, יישלל ההיתר מהעובד הסיעודי שבעצם יישאר מוזנח ולא מטופל. זה לא הגיוני.

אני רוצה להגיד שיש חוסר הבנה לאלה שמנסים לקבל החלטות בשבילנו מה קורה עם העובדים הזרים, מה קורה בשטח. הם לא היו אף פעם בשטח ולכן אני, בהזדמנות הזו, רוצה לשקף לכם את זה. יש לא מעט חקלאים שאומרים – נמאס לי, לא רוצה לא עובדים זרים, לא כלום - תביאו את כל התוצרת מעזה, מטורקיה ומירדן, כמו שמביאים היום. תגידו בצורה ברורה: אנחנו רוצים לבטל את החקלאות הישראלית ונבנה את עצמנו בזכותו של ארדואן, המלך עבדאללה או האניה מי שהחליף אותו עכשיו. אולי אפשר לעשות עסקים על המלפפונים שהם יביאו ארצה. התאילנדים לא רוצים - - - קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוזין על זה שהיא שינתה את התיקון לחוק כי בהתחלה דובר על לפתוח חשבון בנק. התאילנדים לא רוצים. הם לא מעוניינים. הם פשוט עוזבים ובורחים, ואז החקלאי נשאר עם שלוש שנים ללא ויזה. מצד אחד חייבו אותנו, לא במסגרת חוק. מצד שני, אם אני אפתח לו – הוא יברח לי. ואם אני לא אפתח – עברתי על החוק. מה אתם רוצים, להפוך אותנו לעבריינים, בכוח?

מה הסיבה, לדעתך, שהם לא רוצים לפתוח חשבון?

הם רוצים מזומן. אם אתה רוצה את טובתו של העובד הזר, בואו נשאל את פיהם. הם לא רוצים בגלל העלויות של העברת הכספים. הם רוצים מזומן בסוף החודש, ובניסיון לפתוח להם חשבונות הם ברחו, פשוט.

במטבע ישראלי אתה מעביר לו?

במטבע ישראלי, והוא מחליט מה לעשות עם זה.

אבל מדינה מחליטה הרבה דברים, גם כשלא - - -

והוא מאשר לך שהוא קיבל את הסכום?

מאשר. שיחתום. תגידו – שיחתום שהוא קיבל את הסכום. דרך אגב, הפיקוח על העניין הזה הוא פיקוח יותר מדי הדוק. אני רוצה להגיד לך שהמון חקלאים מקבלים קנסות - - -

כמה ביקורות היו לך בשנה שעברה?

לא מעט ביקורות. אצלי היתה ביקורת אחת, אבל אני מקבל גם את הפידבק של יתר החקלאים. אתה יודע על מה הם מקבלים קנסות? מעבר לסיפור של השכר, שזה כמובן נבדק לעומק- בודקים אם יש לו פח אשפה. אם אין לו פח אשפה שם הוא מקבל 10,000 שקל קנס. אתם יודעים את זה? היום יש חקלאים שיש להם 20,30 ו-40 אלף קנס מהמפקחים האלה, על שטויות, לפעמים. על זה שיש לו מכונת כביסה אחת ולא שתיים, כי התקן אומר שתיים, וכו'. פיקוח הדוק. אז מה? רוצים לחנוק אותנו? אני אומר לך: חקלאים אמרו לי בצורה מאוד פשוטה: נמאס לנו, אנחנו לא רוצים יותר לעבוד, לא רוצים שום דבר. מכל צד באים אלינו. אתה יודע, אתה היית שותף לישיבה שהיתה בשבוע שעבר, שלא הסתיימה, על העניין של ה-530, הקיזוז וכו'. נמאס. אנחנו לא גנבים, אנחנו לא עבריינים. אל תתייחסו אלינו כאל כאלה.

תחזרו לשר שטירפד את ההצעה שלו. תפנו לשר המתאים שיודע גם להציע וגם למשוך.

ההצעה שלי שאם באמת רוצים - - - פה כתוב שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים יקבע, וכו'. אני לא יודע מה שהם יקבעו. אני בכלל מציע לשאול את הבן אדם. לחייב כל חקלאי שהעובד הזר יחתום ויאשר על הסכום שהוא קיבל. יחתום ויאשר. נעשה פתק כזה בתאילנדית ובעברית, גם.

אני ישבתי הרבה שנים עם מיכל רוזין בוועדה לעובדים זרים ואני יכול להגיד עליה רק דברים טובים, אבל בעניין הזה יש לי ערר. במשך שנים גם ביקשתי ממיכל – לא יכולים לעשות את הדיונים במקטעים. אני מסתובב פה שני עשורים. אין מצב כזה שלקחו את החקלאות וביקשו לדון על הכל ביחד. נסתכל מה האינטרס של המעסיק, מה האינטרס של העובד. זה לא קיים. תמיד זורקים איזושהי פצצה וצריך לתת לה פתרון. זה לא עובד ככה. כמו, לדוגמה, מה שהוא הזכיר – מגורי עובדים זרים והפיקדון. את יודעת מה? לא נותנים את מה שמגיע ומצד שני רוצים לקחת. זה לא עובד ככה. חייבים לעשות דיון רציני בעניין הזה.

אני חייב להגיד לך. היו שלוש הצעות מאוד מסודרות שהובאו לדיון ורצינו להעביר אותן ביחד. אחת מאזנת את השנייה והשלישית משלימה את שתיהן. לצערי, לא הצלחתי להגיע לסיכומים עם נציגי החקלאים. הם אמרו – תעביר את הראשונה היא מטיבה אתנו. אחר כך הם אמרו: פיקדון לא מטיב אתנו, זה רק מחייב אותנו, למרות שלפי החוק אתם היום אמורים לשלם את הזכויות לעובדים האלה. השלישית – נקודת הזיכוי במס. שתי הראשונות, ולשלישית – לא הגיע. אז קודם כל היה ניסיון להביא דברים משולבים. אני מסכים אתכם, זה נכון יותר לעשות, אבל יש לכם נציגים ואני מכבד אותם. לא תשמעו ממני חס וחלילה הבעת ביקורת עליהם. ביקשו לעשות את זה בשיטת הסלאמי. נכנעתי. אל תבואו אלינו בטענות. יש לנו הרגשה שלא משנה מה אנחנו עושים, אנחנו תמיד תחת ביקורת. יש פה יוזמה מאוד ספציפית שהיא לדעתי מושלמת מבחינת הנקודה הזו של פגיעת עובדים זרים על ידי המעסיק, לא כל המעסיקים ולא רק בחקלאות. גם בסיעוד פוגעים בהם. מצד שני תבינו - - -

אתה תסתכל מה יש בתקשורת. יותר התעללות של עובדים זרים ב - - - מאשר ב - - - . אז לא להגיד את הדברים האלה פה.

לא, לא. אני לא רוצה להתווכח אתך.

אתה זורק דברים לא נכונים.

אתה חושב.

אז אל תבואו אלינו בטענות על זה שאנחנו מביאים את זה בשיטת הסלאמי.

אני לא בא אליך בטענות, ומה שאמרת, אני בהחלט מסכים אתך. אני רק יכול להגיד לך שאני התנגדתי למגורי עובדים ולפיקדון כפי שזה מוצע. אמרתי – אם אתה רוצה לתת לי את הפיקדון תן לי מה עשתה הוועדה שהקימו בשותפות יחד עם האוצר, אתה לא יכול לתת חלקים, לתת פשרות על מה שמגיע לי. זה לא עובד ככה. שניים, את העניין שאני העליתי את העניין של ביטול נקודות הזיכוי לעובד הזר. למה פגעו בעובד הזר, כי הוא עשיר פתאום? עכשיו דואגים לו? בחשיבה זה עושה לי משהו לא טוב. מצד אחד המדינה רוצה לעשות את זה מסודר ומצד שני לוקחים. אז גם ממנו לוקחים, גם ממני לוקחים, זה לא הגיוני. רבותי, זה לא הגיוני.

יש לי עוד הערה נוספת. העניין של העובד הזר בפתיחת חשבון- אנחנו גרים ביישובים מרוחקים, זה נסיעות לבנקים, זה זמן. מעבר לעלויות, גם אין כספומט בכל יישוב, שהעובד הזר יכול לקבל.

היום מעבירים בסלולארי.

לא התאילנדי. התאילנדי מעביר במזומן. אני יכול להעביר אבל הוא לא.

אני קודם כל מתפלא בכלל על החוק הזה. אנחנו תמיד מתלוננים בנושא הסיעוד שהעובדים הזרים מתעללים במטופלים. תמצא לי מטופל סיעודי שהתעלל בעובד זר, או לחילופין, שעובד זר התעלל – זה הרבה יותר, על פי רוב.

אמרת "תמצא לי"? זאת אומרת שאין?

כמעט ואין.

בסדר. אז החוק הזה יתייחס רק לאלה שכן.

היה לי ויכוח רציני מאוד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אמרה לי – מה פתאום? אמרתי לה: תגידי לי, את רוצה להגיד לי שנכה, מטופל סיעודי שלא יכול לזוז יכול להתעלל בעובד זר? היא אומרת לי שכן.

לא כולם לא יכולים לזוז וכן היו – אתה יודע כמוני, פגיעות מיניות מצד – מה לעשות – מעסיקים, גם מטופלים, גם אם הם קשישים, סיעודיים. כן, היו גם דברים כאלה, וגם מצד בני משפחה. לא מכתימים פה את כל המטופלים.

לא דיברתי על בני משפחה. דיברתי על מטופל ש - - -

אז יש גם וגם. מה לעשות? יש אנשים רעים בכל מקום, זה לא אומר שכל החברה רעה.

את האדם הזה לא ראינו. ראינו יותר את האדם השני.

אל תשכח שיש 50 אלף עובדים כאלה בתחום שלך.

אפילו יותר.

50 אלף לפי הסטטיסטיקה הרשמית ועוד כמה עשרות אלפים - - -

זה ברור שאם עובד פוגע, ברור שצריך לבטל לו את היתר ההעסקה ולהעיף אותו. זה ברור, זה בחוק.

זה הלכה למעשה לא מבוצע.

אז מה ההצעה שלך, קונקרטית?

היום עובד זר לא יפתח חשבון בנק. אנחנו מכירים את זה באופן ממצה. הם מעדיפים לקבל את הכסף שלהם במזומן בגלל העמלות. הם נותנים את הכסף הזה, יש להם דילר מסוים ודרכו הם מעבירים את הכסף לחו"ל. אני מבקש את העניין של פתיחת חשבון הבנק - זו בעיה. זו בעיה, מפורשות זו בעיה.

רציתי להתייחס לנושא של חשבון הבנק שעלה פה. קודם כל הנוהל היום מבוסס על החלטת ממשלה והוא ששכר של עובדים זרים צריך לשלם לחשבון בנק וזאת מהסיבות שחברת הכנסת מיכל רוזין העירה, לטובת החקלאי ולטובת העובד. בפועל, כשההעסקה היא מוסדרת – מי שמקבל עובד מחברת סיעוד, כל העובדים הזרים של המעסיק שלו גמלת סיעוד, הם מקבלים את השכר מחברת סיעוד לחשבון בנק בלי בעיות גם בחקלאות, המשתלמים בחקלאות, כשיש הוראת קבע לטובת המכונים שמשלמים את שכר הלימוד – כולם מסודרים בחשבונות בנק, אבל כן, אנחנו יודעים שיש קשיים מסוימים. היתה גם פסיקה של בית משפט בשנה האחרונה בעתירה של חקלאים שאם חקלאים יוכיחו שהעובד מוכן לחזור לארצו ורק לא להפקיד שכר בחשבון בנק, אזי הרשות אמורה להתחשב בזה. בעקבות כך קיבלנו 5000 תצהירים של עובדים ש "בל יעבור". כשהתקשרנו אל העובדים התברר שרובם לא ידעו על מה חתמו, אבל הם כן מצאו שיש קשיים מסוימים עם חשבון הבנק. אין להם דרך הרבה פעמים להגיע לחשבון הבנק. החשבון הוא לא בשפה שנוח להם עם זה, ומצד שני הם לא אוהבים את המצב שהיום או שהחקלאי משלם ישירות לחשבון בנק בחו"ל, והם לא יודעים מה השער היציג ומה העמלות, או שמגיע אדם למגורי העובדים, לוקח את המזומן, וגם שם אין להם אפשרות להתמקח.

יש לנו עוד קצת בעיות שראינו עם חשבונות בנק. לפעמים משתמשים בזה לרעה. למשל, מסעדה מתחייבת לשלם 20 אלף שקל לחודש לשף מומחה. בפועל היא מפקידה לחשבון הבנק את ה-20 אלף שקל, אבל אחר כך, לפי עדויות העובדים, המעסיק מושך את ה-20 אלף שקל ונותן 7,000 לעובד, אז הוא נהנה גם ממס הכנסה, הוצאה מוכרת, אבל העובד לא מקבל את השכר. זה לא כולם, אבל יש תופעה כזו. לכן הצענו בהצעת החוק, והיועצת המשפטית קיבלה את זה, לקבוע סמכות לשר העבודה לבדוק את האפשרויות השונות היום בעולם המודרני לתשלום שכר, אולי יש דרכים היום שיקלו הן על המעסיקים והן על העובדים, באישור הוועדה, כדי שיהיה דיון בוועדה מול המעסיקים ואולי נוכל למצוא דרכים חלופיות שיקלו על הדברים.

אני מנכ"ל התאחדות האיכרים. אני תכננתי להגיד שאני הייתי מעוניין לשמוע קודם על את עמדתה של היועצת המשפטית ולהגיב אחר כך, כדי שנוכל להגיב על משהו קונקרטי, בהתאם לדברים שנאמרים. אני רוצה לשמור את הזכות לדבר אחרי שהיועצת המשפטית תדבר, אבל אני חייב להשלים משהו – את עמדת רשות ההגירה. אני אחרי זה אמסור לכם את פסק הדין של בית המשפט המחוזי בירושלים ששם דנו בנושא הזה.

איזה? אתה יכול להבהיר באיזה נושא, איזה פסק דין, על מה אתה מדבר?

אני אמסור לך את זה בסוף. בשורה התחתונה כל מה שהיא אמרה זה נכון, למעט דבר אחד, שהסוגיה של הדיון הזה היתה על הסנקציות שהטילו על המעסיקים. ככל שיש חשבון בנק והעובד מחויב לפתוח אותו, ועושים את זה בשדה התעופה או בכל מקום אחר שבו הם יושבים שעות ורואים את הסרטים על הזכויות שלהם, למעסיק יש מספר שלשם הוא מעביר את השכר, החשבון הזה הופך להיות הגנה על המעסיק לא פחות מזה שזה הגנה על העובד. אין לי שום בעיה עם הדבר הזה כתפיסה עקרונית, אבל אתה לא יכול להשית על המעסיק את החובה לרוץ, לחכות בתור, להביא אותו מכל העולם וכל הפריפריות, כשנקודת הכניסה שלו לארץ באמצעות רשות ההגירה זה המקום הכי קל. לכן, דרך אגב, התצהירים שגברתי דיברה עליהם – באו לפתור את זה. אני מוחה קצת על האמירה שלה בקטע שמצאו שמעסיק החתים אותם על משהו שהוא לא נכון, כי זה לא נכון. בסופו של דבר, מעסיק שחוטא ברמה גסה, צריך לטפל בו.

רק להעיר שזה כמו מעסיק שחייב לשלם שכר מינימום. המדינה היא זו שהחליטה, אבל המעסיק חייב. אין מה לעשות, בסוף – המעסיק חייב לבצע. זה נכון שהרגולטור מחליט. אתם יכולים לדרוש מהרשויות להטיב את הכנסת העובדים הזרים לעבודה על ידי זה שבכניסה כבר תהיה פתיחת חשבונות אבל בסוף, המעסיק צריך לבדוק שמי שמועסק אצלו מקבל את כל הזכויות, את כל התנאים, על פי חוק.

אני עורך דין מ "קו לעובד". אנחנו מברכים על הצעת החוק, רק רציתי להוסיף למה שאמרה חברת הכנסת רוזין ולרשות האוכלוסין שהחוק הזה, אם יתממש, יפחית את העומס על בתי הדין לעבודה. ברגע שמשלמים את השכר, ויש הוכחה על תשלום השכר, חלק רב מהתביעות שמוגשות לבתי הדין לעבודה הן בגין אי תשלום שכר, ובחלק רב מהתביעות האלה, המעסיקים אומרים – שילמנו, שילמנו במזומן. אז, ברגע שיש אסמכתא ויש הוכחה לתשלום השכר, אז העומס על בתי הדין לעבודה ירד ובתי הדין לעבודה - - -

חתימה של העובד זו לא אסמכתא?

לא. אפשר לזייף, אפשר ללחוץ עליו, לאיים עליו.

בהקשר הזה אני רוצה לחזק את הדברים שלו, שבאמת, מבחינת הנוסח שמובא פה, עם כמה שינויים, בסעיף הראשון, כפי שהסבירה עורכת הדין שושנה שטראוס, מדובר על הבעיות, הבנו שיש בעיות בהסדר שיחייב תמיד לפתוח חשבון בנק ולכן הוצע שהשר יוכל לקבוע תקנות לגבי דרכים אחרות, אפילו דרכים שונות מהדרכים שקבועות בחוק הגנת השכר לעניין תשלום השכר, כדי להבטיח את אותו תשלום. אולי באמת בהמשך לדברים שנאמרו פה אפשר להציע שזה יהיה באישור הוועדה, התקנות האלה, כדי שתהיה אפשרות לדיון ציבורי בנושא הזה, כדי שנוכל באמת לוודא שהדרכים נוחות, שהדרכים אפשריות - -

וגם לחץ כדי שזה יקרה.

- - שהדרכים בטוחות, גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים.

סעיף 3 – מדובר על האפשרות לסרב לתת היתר במקרה שלא שולמו- - - היום ההוראה קובעת שאפשר יהיה לסרב לתת היתר אם לא שולם קנס מנהלי שהוטל, כיוון שכיום הדרך העיקרית לתשלום היא הנושא של עיצומים כספיים, מוצע שגם עיצום כספי שכגר הגיע הזמן לשלמו ואין אפשרות לערר או לערעור עליו אז גם במקרה הזה אפשר יהיה לסרב לתת היתר.

בסעיף 4 מה שמוצע זה להבהיר את האפשרות – זה מצב שקיים ממילא, גם היום יש אפשרות להתנות תנאים בהיתר. סעיף 4(2) נועד להבהיר שאפשר לקבוע גם תנאים וסייגים להיתר, אם יש בעיה של הפרה. אפשר לסייג כדי למנוע הפרות שנמשכות גם בהיתר קיים. פסקה (3) היא באמת לב החוק, כפי שציינה חברת הכנסת רוזין קודם. מדובר פה על עבירות חמורות, עבירות של ממש אחזקה בתנאי עבדות והעבדה בכפייה, עבירה של סחר בבני אדם - העבירות החמורות ביותר, או אם יש עבירות אחרות שבאמת בחומרתן, מהותן ונסיבותיהן לא ראוי שאדם יקבל היתר, אז אפשר יהיה או לא לתת היתר או אפילו לבטל את ההיתר. במקרה כזה גם אם נפתחת חקירה אנחנו רוצים לאפשר את שיקול הדעת בנושא הזה.

נושא נוסף – פסקה (4) האחרונה, שמתייחסת לעניין הערובה. יש היום הוראה, סעיף 1(ח) שנוגעת לערובה באופן ספציפי, ובנוסף לזה יש אפשרות לקבוע ערובה כתנאי להיתר לפי סעיף 1(יג) ולכן מוצע להבטיח גם את האפשרות לחלט את הערובה. זו הסקירה של ההוראות שקיימות פה.

היתה פה בקשה מלשכת עורכי הדין לא להחיל את ההוראה של "בעל זיקה" כשמדובר באדם שהוא סיעודי. יכול להיות שצריך לחשוב בדיוק על המצב ההפוך, שיכול להיות שדווקא כאשר אדם הוא סיעודי, הפגיעה בעובד הסיעודי היא פגיעה של בן משפחה שלו ויכול להיות שדווקא שם יש יותר משקל לבעל הזיקה. יכול להיות שצריך לחשוב מי הוא בעל הזיקה, איך להגדיר אותו, כי דווקא שם אומרים מי יטפל באדם הסיעודי, אבל לא יכול להיות שנשאיר את העובד גם חשוף למצבים כאלה של עבירות מאוד חמורות, של פגיעות מאוד חמורות בעובד ולצפות שהוא ימשיך לטפל במטופל. כמובן שאם יש פגיעות באדם סיעודי בידי העובד, הדין הפלילי מטפל בהם היום, וצריך לטפל בהם היום במלוא החומרה.

לא מטפל.

אז אפשר לפנות למשטרה, צריך לפנות אליה ולבקש את הדין והחשבון. זה לא נוגע כאן לחוק הזה ולשאלה האם אפשר לתת לאותו אדם היתר – או אולי צריך לקבוע תנאים בהיתר. אולי, אם עובדת נפגעה מינית אולי לא להביא עובדת בפעם הבאה אלא להביא עובד, אולי לקבוע תנאים או לבטל היתר, ולשקול את השאלה של מה יקרה לעובד הזר הבא, לעובדת הזרה הבאה שתבוא למטופל הזה, בין אם בגלל פגיעה של בן משפחתו ובין אם פגיעה בידו.

רק לגבי בעל זיקה – מדובר כאן על עיצום לפי חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה, שזה עיצומים שמוטלים על המעסיקים. לכן, באמת, המטריה יותר דומה לחברות, ופחות להעסקה של אדם יחיד. אני תמיד מציע לפני קריאה ראשונה, יכול להיות שצריך לחשוב כאן על הגדרה של "בעל זיקה" בנושא סיעודי. לקראת השנייה והשלישית

זה המקום הראשון שזה מופיע, וזה מופיע גם בהוראה בפסקה 3, בסעיף קטן א(2). גם שם מדובר על בעל זיקה ואני חושבת שעל זה העירו לשכת עורכי הדין.

יש עוד הערות מצד המשרדים הממשלתיים?

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. רק רציתי לציין לעניין בעל הזיקה, שגם אנחנו חשבנו שאולי יהיה צריך לדון על ה כדי שזה לא יהיה רחב מדי. אפשר להטיל עיצום כספי גם על המנכ"ל של החברה, של העסק, אבל יכול להיות שבאמת צריך הגדרה.

זה מי שמועסק ישירות על ידי חברה ולא על ידי המטופל, אבל יש פה בעיה מרכזית שלרוב, בסיעוד- המטופלים מעסיקים את העובדים הזרים.

לא חייבים היום לזכור – אבל בעל זיקה, לגבי הנושא של ביטול או התניית היתר, אולי אפשר להסביר שאם רואים שהרחיקו את בעל הזיקה מהאדם הסיעודי אולי אפשר להתחשב בכך.

יפה מאוד, שושנה.

אני רוצה למקד את זה בקטע של החקלאות. כל מה שקשור בסיעוד – אכן, בני משפחה, ילדים, דודים או ידיים זריזות – אני מבין את הכל, ואין לי שום בעיה עם זה, אבל כל עוד מדובר על החקלאות אנחנו מדברים על חקלאים שיש להם גם זיקה בגלל אגודות שיתופיות חקלאיות, 5-3 חקלאים ביחד, שלמעשה הם חמישה מעסיקים שמתאגדים בדרך אחת. לכן, המילה "זיקה" היא כל כך רחבה, כל כך מסוכנת לעניין הזה – שפה, בהקשר הזה של חקלאים, חייבים לשים לב טוב בהגדרה הזו.

בסעיף 3, כאשר מדברים על עיצום כספי כבסיס לביטול ההיתר צריך לשים לב למצב הכלכלי של אותו מעסיק, כי לפעמים הקנסות הם כל כך גבוהים שיש גם בעיה כלכלית אמיתית לעמוד בזה באותו הרגע. לכן, להפוך את זה למשהו גורף ומיידי, גם זה דבר שאנחנו קצת בבעיה איתו.

הדבר האחרון, אדוני, יושב-ראש הוועדה, בסעיף 4(3), כאשר מדובר בסעיפי עונשין ברורים – אין לי בעיה עם ההגדרה שניתן לבדוק את זה, וכמובן שאם זה דבר שחורג מכל נורמה ויש סעיפים בחוק העונשין, בוודאי שאני בעד האכיפה הזו, אבל יש לי בעיה עם האמירה של משהו פתוח, שאותו פקיד יחליט שזה דבר שלא ראוי, כי זה מה שהוא החליט על בסיס אישום, או בעבירה אחרת, שבו הוא החליט או שהואשם מישהו, הרי יש פה חזקת חפות. כל עוד שהוא לא הורשע, כל עוד שלא הוכח שהדבר הזה נכון, לא יכולים למנוע ממנו את מטה לחמו ולהתפרנס בכבוד ולהביא את האפשרות שהוא יוכל לקטוף או לבצע חקלאות כמו שצריך. הורשע? הוכח שהוא אכן עשה את הפעולה הזו? – תכניסו אותו לכלא, זה לא מפריע בכלל.

אבל זו בדיוק הבעיה. לזה החוק מנסה לתת פתרון. תיתן פתרון אחר? נקבל אותו. אנחנו, במדינת ישראל, מה לעשות? – לוקח זמן למערכות המשפט לפעול.

אני איתך, אני איתך, וגם אותי את מכירה שנים, והכל בסדר. כשאת מציינת סעיף חוק – עבירה מינית, כשאת מציינת מצב של תנאי עבדות, של כפייה, של מסחר בבני אדם – בכל זה אני איתך, ואני אהיה הראשון שיעמוד שם כדי לעצור אותו, אבל כשאת משאירה משהו פתוח זה הופך למדרון חלקלק, משהו מסוכן.

- - -

גם נעמה בוכריס אומרת שבעלה הורשע והוא לא עשה - - -

ואת זה אני לא מוכן לקבל.

אז הנה, בבקשה.

אל תכניסו לדיון בצורה לא מסודרת מושגים שלא עלו לדיון. לא נוכל להתייחס.

אני מטעם חקלאי הערבה. קודם כל אני סומך את ידי על כל מה שישי פולק אמר, ובאמת צריכה להיות רשימה סגורה של עבירות. החקלאים הם לא פושעים, לא עבריינים. הם מלח הארץ, הם שומרים על המדינה, ואין סיבה להשאיר משהו פתוח ושכל דבר כאן יתוו אותם למי שפגע בחירות ולמי שעשה עבירות שהן מהחמורות ביותר בחוק העונשין.

אולי צריך לחלק את הסוגייה לשני חלקים. יש את רשימת העבירות המאוד מאוד חמורות. אני רוצה לציין שבמקום אחר בחוק, לגבי זכויות של ממונה על זכויות עובדים זרים אז מדובר על רשימה יותר ארוכה של עבירות, יותר רחבה, ופה זה מצומצם מאוד. מצד שני אנחנו אומרים שאם יש עבירה אחרת שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא ראוי לתת לאדם הזה היתר. אנחנו מדברים על אותו ממונה שנותן את ההיתרים, והשאלה היא כאן עד כמה צריך לחייב אותו לעצום עיניים כלפי דברים שמתרחשים אם הוגש כבר כתב אישום כנגד אדם בעבירות. האם בהכרח נשלח אדם, נמשיך לתת לו היתר, גם אם זו עבירה באמת חמורה? זה לא יכול להיות כל הפרה קטנה פה, כי זה צריך להיות משהו שמבחינת "חומרתו, נסיבותיו או מהותו" הוא באמת משהו מאוד חמור, אבל אם יש עבירה אחרת שגם מצדיקה לא לתת היתר.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אומרת. יש רק בעיה אחת קטנה עם מה שאת אומרת.

אתה גם מפסיק אותה באמצע הדברים, גם לא קיבלת רשות דיבור, וגם לוקח לנו את הזמן שאין לנו. אז אנא.

השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים לעשות רשימה, ויכול להיות שהרשימה פה היא באמת מצומצמת מדי. יש עבירת תקיפה של העובד. האם העבירה הזו מצדיקה לא לתת לו היתר? מצדיקה כן לתת לו היתר? או שנתעלם? כל עוד הוא לא בבית הסוהר נמשיך לתת לו היתרים, ולשלוח אליו עובדים זרים? פה ההתלבטות.

קודם כל ברור שגם כאשר ממונה מחליט משהו כזה יש אפשרות לערער ולהגיע עד בית משפט וכדומה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו בחוק לכודים בסעיפים. אני יודעת שמשפטנים מאוד אוהבים את זה, אבל זה כובל אותנו ברמה כזו שהרבה מאוד אנשים ממשיכים להיות מנוצלים, מופלים, נפגעים, כשהחוק לא מגן עליהם. סתם, לדוגמה - ראה פרשת גואל רצון. אם לא היה שם עניין עם קטינות הוא היה יוצא זך לחלוטין, כי אין עבירה ספציפית בחוק, או לפחות בית המשפט לא הכריע שזו עבדות. לכן, יש פה מצבים – ואני לא משווה בין הדברים, חס וחלילה, אני רק נותנת דוגמה – יש מצבים, ולכן כאשר כתוב "נסיבות חמורות, מהותיות וכדומה" – יהיו מצבים כמו תקיפה חמורה ודברים אחרים שלא מכלילים כרגע, פה, שכן צריך לתת איזה מרווח לממונה. תמיד אפשר לערער על זה. זה לא יהיה כמו שהיא אומרת – בגלל שהוא לא שילם קנס או כי הוא לא נתן שכר. למשל. זה ברור שזה לא יהיה בדברים כאלה, אבל זה כן יהיה במקרים חמורים, הוא יצטרך להצדיק את זה.

לי יש בקשה. אנחנו נקרא את ההצעה קריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית אני מבקש שתתייעצו עם היועצת המשפטית על כמה נקודות שאתם רוצים לפרט יותר, לפני שנביא לקריאה השנייה והשלישית.

ברשותכם, נקשיב לקריאת החוק.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון, הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ז-2017.

תיקון סעיף 1ג 1. בסעיף 1ג בחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991 (להלן –-– החוק העיקרי), בסעיף 1ג, אחרי סעיף קטן (9(ד), יבוא:

"(9אה) השר, לאחר התיעצות עם שר הפנים..." מוצע להוסיף פה: "...באישור הוועדה" - "...רשאי לקבוע דרכים לתשלום שכרו של עובד זר בנוסף לדרכים הקבועות בסעיפים 2, 3 ו-6 לחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958 (בסעיף זה – חוק הגנת השכר) או במקום דרכים הקבועות כאמור, והכל לשם הבטחת תשלום שכרו של העובד הזר; הוראות שיקבע השר לפי סעיף זה יחולו לעניין תשלום שכרו של העובד הזר כאילו נקבעו בחוזה העבודה, על אף הוראות סעיף קטן (ב) והוראות סעיפים 2, 3 ו-6 לחוק הגנת השכר.

תיקון סעיף 1יד1 . בסעיף 1יד1(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "קנס חלוט", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) עיצום כספי שהוטל על המעסיק או על בעל זיקה אליו..." – פה אתם אומרים שצריך לבחון את הסוגיה הזו, של בעל זיקה?

כן, ודאי.

אבל זה לא יהווה נוסח חדש, זה יעלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני ממשיכה בקריאה: "...שהוטל על המעסיק לפי חוק להגברת האכיפה על דיני העבודה, התשע"ב–2011, שחלפו המועדים להגשת ערר ולהגשת ערעור עליו, וערר או ערעור כאמור לא הוגשו או שנדחו ערר או ערעור כאמור."

תיקון סעיף 1טו 3. בסעיף 1טו לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, אחרי "ביטול היתר" יבוא "סיוגו";

(2) בסעיף קטן (א), אחרי "תנאי שנקבע" יבוא "בהיתר לפי סעיף 1יג(א), או לפי סעיף קטן זה או שנקבע"...." – זאת אומרת, אנחנו מוסיפים גם את התנאים שנקבעו בהיתר, או לפי הסעיף הקטן הזה, כיוון שאנחנו אוספים פה סמכות לקבוע תנאים – "... ובסופו יבוא "וכן רשאי הוא, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת שלו, לקבוע תנאים וסייגים בהיתר, בטרם יוחלט על ביטולו"; - כאמור, זו הוראה מבהירה.

"(3) בסעיף קטן (א1), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 1יד1, רשאי הממונה שלא ליתן היתר להעסקת עובד זר למעסיק, לבטל היתר שנתן או לסרב לחדשו, אם נודע לממונה כי המבקש או בעל זיקה אליו..." – אולי צריך להגיד: "אדם שמתגורר עמו" או - - -

ואם זה בן שמגיע כל יום, והוא לא מתגורר עמו? בוא נשאיר "בעל זיקה" ואחר כך נדון לגבי מילים אחרות, אבל הרעיון הוא שזה מישהו שקרוב אליו באופן שמגיע באופן קבוע, שיטתי, מהמעגל הראשון.

ואם זה יהיה מהמעגל השני, מה תעשו?

או שנסייג את זה "כל עוד הוא גר עמו".

לא. "גר עמו" זה לא פתרון. הבן של המטופלת לא גר עם האמא, אבל מגיע כל יום והוא זה שכולא, מטריד, אונס וכו'. אז המילה "זיקה" פה היא נכונה.

אני הייתי מציעה בסוף הפסקה פשוט לרשום: "ואם ההפרה בוצעה על ידי בעל זיקה, אזי על הממונה להתחשב במידת האפשרות או מידת הקרבה או הסרת הקרבה של..." יש משהו דומה בחוק - - -

אני מציע שנשאיר את "בעל הזיקה", ונפרט את זה בשלב הבא, כי יש הרבה ניואנסים אפשריים.

אפשר לתת מילות תיאור – "בעל זיקה ש.." - - -

אחד שמבקר שלוש פעמים בשבוע.

כן. משהו מתמשך, קבוע. עשינו את זה בחוק אחר ש - - -

אבל למה עכשיו? בואו נשאיר את ההגדרה הכללית "זיקה", ונתקן את זה - - -

"נמצא בקשר קרוב למשפחה".

מתי נתקן אותם?

בין הקריאה הראשונה לשנייה.

גם נדרוש שיתחילו לעבוד על תקנות.

יש הגדרה של "בעל זיקה" בחוק ניירות ערך.

העניין הוא ששם זה בעל זיקה כלכלי.

אני מציע שוב – שתשבו על זה, ותציעו את זה לייעוץ המשפטי.

אבל השאלה אם רוצים כרגע בכל זאת לכלול את המילים "בעל זיקה".

לדעתי לא, זה יפגע מאוד בעבודה - - -

נשאיר.

אלא אם כן יימצא פתרון אחר. זאת אומרת, יישלל רישיון, אלא אם כן יימצא פתרון אחר להרחקתו.

אנחנו נפרט, בפרוטוקול כתבנו ונביא הצעה מפורטת יותר לקראת קריאה שנייה.

יש פה הצעה אחרת. ההצעה האחרת אומרת שנבהיר לגבי בעל זיקה. גם נצטרך להבהיר מי הוא בעל זיקה וגם לקבוע שלגבי בעל זיקה אפשר לקבוע הוראות אחרות, תנאים אחרים, למרות שהתנאים, כמו שאמרנו - - - את האפשרות לקבוע תנאים וגם כפי שהבהרנו פה בפסקה (2).

אז נכתוב "בעל זיקה" ובפרוטוקול יכללו שתי האפשרויות. ואז נתקן את זה לפי הצורך. אני לא מציע שעכשיו ניכנס לעניין הזה בצורה מפורשת.

פה זה נראה לי לא - - - משהו פה כואב לי.

אז אולי אפשר להציע שנשאיר פה את הסעיף שאומר – "אם נודע לממונה כי המבקש הורשע בעבירה..." וכו', ואחרי זה בסוף הסעיף נגיד שהוראות אלה יחולו גם אם בעל זיקה למבקש הורשע, או הוגש נגדו כתב אישום, ולדבר יש השפעה על מבקש ההיתר ולא ניתן למנוע את ההשפעה הזו בדרך אחרת.

זה לא נשמע טוב, אני מתנצל.

אם נתחיל עכשיו לפרט - - את כל ההתלבטויות נביא לפני שנעלה את זה להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני ממשיכה בקריאה:

"... כי המבקש או בעל זיקה אליו הורשע בעבירה לפי סעיפים 375א, 376 או 377 לחוק העונשין, התשל"ז–1977 , או בעבירה אחרת, לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; נפתחה חקירה נגד מבקש או בעל זיקה אליו בעבירה כאמור, רשאי הממונה לדחות את החלטתו לעניין מתן היתר או חידושו, לפי העניין, עד לקבלת החלטה לעניין הגשת כתב אישום בקשר לאותה עבירה אם ראה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה."

(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) נקבעה חובה להפקיד ערובה כתנאי לתוקפו של היתר לפי סעיף 1יג(א) או לפי סעיף 1ח, והמעסיק לא קיים תנאי, הוראה, או חובה כאמור בסעיף קטן (א), או עיכב שלא כדין דרכון כאמור באותו סעיף קטן, רשאי הממונה, בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו לפי חוק זה, לאחר שנתן למעסיק הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, לחלט את הערובה, כולה או חלקה".

תחילה 4. הוראת סעיף 1יד1(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, תחול לגבי עיצומים כספיים שהוטלו מיום תחילתו של חוק זה ואילך."

"לפי חוק זה או לפי כל דין אחר" – זה משאיר פתח עצום לממונה ללא שום מגבלות עליו. אני לא יכול לדעת – אם האדם עבר עבירה של נהיגה בשכרות, עכשיו. איך אני יכול לדעת?

זו עבירה נגד העובד.

אז הוא נסע אתו כשהוא שיכור, בסדר? אז הוא סיכן אותו. מה הקשר לעניין הזה? עכשיו ישללו לו ולאחר מכן אנחנו ממשיכים הלאה: "נפתחה חקירה". נו, באמת. אדם אמור להיות חף מפשע במדינה שלנו עד שהוכח אחרת.

ולכן זה בעבירות מאוד מאוד חמורות, ש - - -

ברגע שפתחנו פה פתח לשלל העבירות, ואז נגיד שהוא הורשע בהן – בסדר, עוד פה אני יותר שלם עם זה, אבל פה אנחנו אומרים: לא רק שאם הוא הורשע או לא. אנחנו ממשיכים הלאה ואומרים לא רק שאם הוא הורשע או לא – אנחנו ממשיכים ואומרים: גם אם הוא לא הורשע ונפתחה חקירה. אבל על מה? אין לי בכלל מדד על מה תיפתח חקירה.

"שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר".

אבל מי קובע את זה? אין לנו מדד לקביעה של זה. זו הבעיה שלי פה.

כשלמשל מוגש כתב אישום נגד שר בעבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה, וכו' – הוא לא יכול לשמש כשר, אז הוא לא יכול לשמש כשר. יש הוראות כאלה. אני לא מומחה בתחום הזה, אבל נושא השר ידוע לכולנו, אני חושב. זו לא ההוראה הראשונה בחקיקה שמביאה לכך שיש השלכות להגשת כתב אישום בעבירה חמורה, וקשה מאוד לעשות רשימה סגורה של אותם מקרים - - -לכן הסעיף הזה הוא מקובל.

הוא אומר שיש פה הרחבה של נושא החקירה, של פתיחה בחקירה, רק ששם, אני רוצה להזכיר - אנחנו לא מדברים על ביטול היתר על סמך חקירה. אנחנו מדברים על כך שאם אתה מבקש לחדש היתר ויש חקירה שמתנהלת כרגע, ולוקח הרבה זמן עד שמגיעים להחלטה וכתב אישום אז אולי אפשר להמתין ולא לתת כרגע את ההיתר.

רציתי להגיד שאנחנו מדברים פה על הליך מנהלי, שזה הליך שיש בו שימוע. מציבים בפני האדם את הראיות שיש בידי הרשות באותו רגע, נותנים לו להגיב, ואז מפעילים שיקול דעת. זה לא מחייב רשימה סדורה. בהמון הליכים יש דבר דומה. בקשר לעובדים זרים אני יכולה להגיד - בחוק שירות התעסוקה, בחוק קבלני כוח אדם. הדברים האלה קיימים. יש ביקורת שיפוטית ויש ביקורת בשלב א' של השימוע עצמו, קבלת התגובה, שלילת הדברים, כמו אדם סביר, ואחר כך יש ביקורת שיפוטית. אני חושבת שפה זה אפילו לא מרחיב על המצב הקיים, זה רק מדגיש את החשיבות יותר.

משפט קצר – רק לשים לב בבקשה, כשמדברים על זיקה בקטע של ההרשעות. אם, למשל, שני בני דודים, שהם עם זיקה מלאה, או שני אחים עם זיקה מלאה – שניהם מעסיקים, אחד בענף הסיעוד, ואחד בענף החקלאות, הרי שאם זה בסיעוד יואשם באחת מהעבירות החמורות שרשומות פה ויורשע בזה, בניסוח הנוכחי מי שלא יקבל את ההיתר להעסיק עובדים שלא קשורים לשום דבר, צריך לוודא שהדבר הזה - - -

הלכת רחוק, רחוק. זה לא יהיה מוצדק בשום ערעור - - -

בניסוח צריך לשים לב לזה.

אי חידוש היתר כמוהו כשלילתו. אם לאדם אין היתר הוא יקבל קנסות, הוא לא יוכל לפתוח את העונה שאחרי זה. אם הוא פועל ללא היתר – 6 עובדים, תעשו את המכפלות, הוא יכול לסגור את המשק באותו רגע.

אי חידוש היתר יותיר את הנכה בבית ללא שום טיפול.

אני רוצה להציע שתי הצעות. הצעה אחת, לדבר, במקרה של החקירה – אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות המקרה של חומרת העבירה והחשש לשלומו של עובד זר, ואולי צריך להבהיר שהעבירה נעברה כאשר מדובר על עבירה שנעברה כלפי עובד זר. זו ההצעה האחרת, שלדבר אולי על עבירה שנעברה כלפי עובד זר, אם כי יכול להיות שבאמת נאשם באונס כלפי אדם שהוא לא עובד זר ואתה חושש, אולי, לשלוח אליו עובד זר. זה גם יכול להיות מצב בעייתי.

אז היו שתי הצעות – אחת לגבי מצב של חקירה, להגיד – הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה והחשש לפגיעה בעובד הזר – אז להוסיף את העניין של החשש כי חקירה היא הרחבה מעבר לרגיל של ההתחשבות המנהלית.

אני בעד. זה מעורר חשש.

אז נכניס את שתי הנקודות האלה ונוכל לחדד יותר לאחר קריאה ראשונה.

אתם רוצים את העבירה כלפי העובד הזר?

כן.

כן, אבל יש שם בעיה עם חקירה כי אי אפשר ממש לשלול היתר רק על סמך חקירה. גם לממונה אין כלים לבחון את זה כי חומר החקירה מתקבל רק לאחר הגשת כתב האישום.

אני חייב להגיד לכם – אני יוצא אחרי ההצבעה והקריאה הראשונה. אחר כך אני מזמין אתכם לביקורת ולישיבה עם היועצת המשפטית כדי להעביר לה את כל הדברים. תעשו את זה בשקט, בזמן נכון. הקריאה השנייה והשלישית יהיו בעוד כמה שבועות, אם לא יותר מזה. היינו רוצים לעשות את זה עד הפגרה. לא ילך? אז אני אדחה את זה, זה לא יהיה אסון. תעשו את זה אחרי שיש לכם על מה להתווכח, לא על הכל. יש פה נקודות שדרושות הבהרות נוספות. אז תעשו את זה, זה לא פוסל את כל הרעיונות, גם החדשים, שלא - - -

אני חושבת שאנחנו מסכימים על המהות.

רק דבר אחרון, אולי נוסיף פה את הנושא של "לאחר שנתן הזדמנות". אני רואה שזה מופיע – כפי ששושנה אמרה, זה ממילא נמצא בתוך ההליך המנהלי, אבל נציין את זה כי אני רואה שזה מצוין במקומות אחרים.

יש לי רק בעיה אחת. מטופל סיעודי – עד שהוא מקבל את ההיתר, זה סימן שהוא נזקק לסיעוד הזה. אז מה אנחנו עושים, שהוא לא יהיה זכאי לקבל סיעוד בגלל שהוא עבר עבירה? אני לא יודע איזו עבירה הוא עבר. הוא מטופל סיעודי, הוא סיעודי. תקשיבו לדברים – סיעודי.

אז תן את התשובה. אני מבקש שאתה תיתן את התשובה. סיעודי שפוגע - - -

הוא נפל ב-4 פעולות שהוא לא יכול לעשות. הוא לא יכול לאכול, לא יכול להתלבש, הוא לא שולט על הצרכים שלו. אז הוא גם מתעלל מינית? זה לא הגיוני. אתם פוגעים בסיעודיים, פוגעים בהם.

לא, ממש לא. אתה עושה הכללות לא נכונות.

רק אם הם יפגעו, אנחנו נפגע בהם.

זה פוגע וכואב. במיוחד עם ילדים.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים –אין

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ו-2016, אושרה.

.

החוק עבר בקריאה הראשונה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.