הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 10:00

שקיפות הרכש הממשלתי: פרסום דוחות התקשרויות לשנת 2016 - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אלי ביתן - חשב, משרד ראש הממשלה

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

צביקה אינבינדר - מרכז בכיר משרדי ממשלה, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

סיגלית פוני - חשבת בכירה, המשרד לשירותי דת

טובה סרי - סגנית חשבת, המשרד לשירותי דת

חזי כהן - מנהל אגף בכיר תקציב ותכנון, המשרד לשירותי דת

אלון שלזינגר - חשב משרד הבריאות

ביין ותד - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתי, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

תניר הורן וקסלמן - חשבונאית ראשית, רשות המסים

נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

עופרה הררי ליברמן - סגנית חשב, משרד הכלכלה

שי מילמן - חשב המשרד להגנת הסביבה

יונתן פינצ'ב - מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

רחל כהן - מנהלת תחום בכיר התקשרויות, רכש ופיקוח, משרד החינוך

רחל פנצר - סמנכ"לית למינהל ומשאבי אנוש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גילי שפירא - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד אלבז - ממונה על חוק חופש המידע, המשרד לשוויון חברתי

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

בת שבע קורזן - מנכ"לית, הסדנא לידע ציבורי

יער אמיר - מנהל קשרי ממשל, התנועה לחופש המידע

אוריאנה אלמסי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

פרסום דוחות התקשרויות לשנת 2016 - דיון מעקב

בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את דיון הוועדה. אנחנו עושים היום דיון מעקב שלישי אחר נוהל שקיפות הרכש הממשלתי, פרסום דוחות התקשרויות לשנת 2016. הנוהל הזה הוא נוהל שכולכם מכירים, הייתם שותפים רובכם לדיונים הקודמים, הוא מחייב את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך לפרסם נתונים מדויקים על ההתקשרויות שלהם, כלומר איך הם מוציאים את התקציבים שהם מקבלים.

הדיון הזה, אני חייבת לומר, הוא אחד הנושאים המשמעותיים שאנחנו עוסקים בו, בראש ובראשונה מפני, כפי שכולנו בוודאי מסכימים, שלציבור יש זכות מלאה לדעת כיצד משרדי הממשלה משתמשים בכספו. ההתקשרויות, הרכש הממשלתי, זו אחת הדרכים המרכזיות שבהן השלטון מוציא ומשתמש בכספי המסים של כולנו. הנוהל הזה הוא חשוב מאין כמוהו כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ בצורת ספקים מסוימים, וכדי לקדם את המעורבות של הציבור והפיקוח של הכנסת על הנושא, וכמובן של החברה האזרחית, ועל כן חובה שכל משרדי הממשלה יקפידו על פרסום ההתקשרויות בזמן בצורה מלאה ונגישה.

מדיון לדיון אנחנו מתקדמים, יש יותר משרדים שמפרסמים את ההתקשרויות שלהם. אנחנו רואים שהמעקב הזה הוא מעקב נכון וטוב, שאכן הופך את הנוהל הזה לממשי ולא לעוד אחת מהחלטות הממשלה שבסוף איכשהו נשמטות ולא ברור מה עלה בגורלן, אבל עדיין יש כמה משרדים שמככבים בראש הרשימה של אלה שלא מפרסמים את ההתקשרויות שלהם. בראש ובראשונה נמצא משרד ראש הממשלה, שגם לא נכח בדיונים הקודמים, שלא מפרסם אף אחת מההתקשרויות שלו, אחריו המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה. אנחנו ערכנו דיון בשנה שעברה בוועדה, בעקבות הדיון הראשון בנוהל גילינו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא מפרסמים התקשרויות, גם ערכנו דיון ממוקד במשרד לנושאים אסטרטגיים ואנחנו נבין עכשיו איפה זה עומד.

משרדים שלא פרסמו את הדוח האחרון ל-2016 במועד, כלומר שפרסמו דוחות קודמים ולא פרסמו את הדוח האחרון, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר, הבריאות, החינוך, החקלאות, הכלכלה, התקשורת, התרבות והספורט והמשרד לשוויון חברתי. משרד המדע לא פרסם את שני הדוחות האחרונים, המשרד לשירותי דת לא פרסם את שני הדוחות האחרונים - - -

זה לא נכון, פרסמנו את שני הדוחות האחרונים.

מתי?

הדוח של הרבעון השלישי פורסם בזמן והדוח של הרבעון האחרון פורסם מספר ימים לאחר המועד האחרון לאור תקלה טכנית שהייתה במערכת, אבל כולם פורסמו.

מתי?

ב-21, 22, 23, לא יודעת, צריך לבדוק - - -

אלה הנתונים של היחידה לחופש המידע.

באיזה משרד מדובר?

המשרד לשירותי דת.

הנתונים הם הנתונים של היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים.

ברור שהרבעון השלישי פורסם כי בדיון האחרון אתם דנתם איתנו על התקשרויות שהיו בפרסומים של הרבעון השלישי.

זה לא נשלח אלינו, לא ראינו אותו, לא מכירים אותו.

של הרבעון הרביעי, אתה מדבר?

וגם השלישי.

אין דבר כזה, אתם דנתם איתנו על הרבעון השלישי בפגישה קודמת, אז איך דנתם איתנו אם זה לא פורסם?

טוב, בואו נעשה בדיקה באינטרנט. המשרד הנוסף שלא פרסם את שני הדוחות האחרונים זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל והמשרד לשיתוף פעולה אזורי. המשרדים האחרים פרסמו את הדוח האחרון במועד.

כשמשרד לא מפרסם את הדוח בזמן הוא פוגע בזכות הציבור לדעת מה קורה עם הכסף שלו, הוא פוגע ביעילות הממשלתית. אנחנו שומעים הרבה מאוד פעמים מנציגי משרדים שמדברים איתנו אחרי דיוני הוועדה ומספרים איך שהנוהל הזה עוזר להגברת היעילות, לבחינה נוספת של לאיפה עוברים כספים, לאיפה עוברים כספי ציבור, לבחינה נוספת של המכרזים שנעשים, יש לזה משמעות אדירה. אני מאוד מקווה שכבר בשנה הקרובה נוכל להפסיק לעשות את דיוני המעקב האלה כי פשוט הנוהל יתפרסם בזמן וזה ייתר את הדיון.

אז נפתח עם משרד ראש הממשלה, שנמצא איתנו כאן היום.

אלי ביתן, חשב ראש הממשלה. אני אייצג פה, כיוון שזה משרד שכולל עוד משרדים אחרים, גם את הנושאים האסטרטגיים וגם את שוויון חברתי, כל השלושה במכה אחת.

מה זה משרד שכולל?

במשרד רוה"מ, החשבות כוללת גם את החשבות של המשרד לנושאים אסטרטגיים - - -

זו אותה חשבות לשלושת המשרדים?

כן. אז ככה, לגבי משרד ראש הממשלה, דבר ראשון, אני כחשב הארגון הזה מברך כמובן על השקיפות, אני חושב שזה דבר חשוב ונכון. חשבות המשרד העבירה לממונה על חופש המידע במשרד את כל הדיווחים ברמה רבעונית, את כל ארבעת הרבעונים והמשרד לא פרסם את זה עדיין. צריך לשאול את המשרד איפה זה עומד.

אתה נציג המשרד.

אני נציג חשבות המשרד.

כשאתה אומר שצריך לשאול את - - -

אני עובד חשב כללי, אני מבחינתי פעלתי לפי הנוהל, העברנו את כל החומרים, הרי הנוהל אומר שם שהחשב אחראי להפיק את הדוח, לאשר אותו ולהעביר אותו לבדיקת הגורמים הרלוונטיים וזה מה שעשינו. העברנו אותו לממונה על חופש המידע ובמשרד לא פרסמו. למה לא פורסם? אני מציע שנציג המשרד, שעוד לא הגיע בינתיים, תשאלו.

יש פה נציג של המשרד? אתה, ממה שהבנו, הנציג שמגיע מטעם המשרד.

אני הבנתי שמישהי פה בדרך, מישהי אמורה להגיע.

שמי זו?

אני לא יודע.

שלומי, רצית להגיד משהו?

רציתי רק לומר שלפי מה שאנחנו שומעים הממונה על חופש המידע אומרת שהיא תלויה בגורמים בתוך משרד ראש הממשלה והיא מחכה לאישור של ה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. אתה נותן פרשנות רש"י, אני אומר, אני העברתי את החומרים האלה בזמן, במועד, ברמה רבעונית, הנתונים האלה שהעברנו כוללים, כיוון שהמשרד הזה הוא משרד - - - במרכב"ה יש קודי חברה, אנחנו קוד חברה 1, שכולל לכל המשרדים, גם האסטרטגיים, שתיכף נתייחס אליו, וגם שוויון חברתי ועוד יחידות אחרות, נוספות ורבות, הכול עובר בקובץ אחד בדוח הזה, הדוח הייעודי הזה, לאחר מכן המשרד צריך לעבד את זה ולפרסם את זה. אז מבחינת החשבות זה עבר במועד ובזמן. מה שנעשה לאחר מכן, אני מציע להזמין את המשרד עצמו ולשאול אותו.

רק שאני אבין, מה שאתה אומר זה שבעצם אתם העברתם את כל הנתונים האלה למי שאחראי אצלכם על חופש המידע והם בחרו שלא לפרסם. זאת אומרת היחידה לחופש ה - - -

אני לא יודע, את עכשיו מוסיפה פרשנות למה שאמרתי. אנחנו העברנו את הנתונים - - -

אני מנסה להבין מדבריך.

הדברים שלי מאוד ברורים, אין יותר ברור מזה.

סליחה, גברתי. שמי עורך דין אלבז דוד, הממונה החדש על חוק חופש המידע במשרד לשוויון חברתי. אני מחזק את דבריו, אכן קיבלנו את החומר, אבל בשל חילופי גברי? בימים האלה - - - ואנחנו נעלה את הדוח לאתר.

לא קיבלתם את ה - - - מדובר פה, זה כבר דוח רביעי שאמור היה להתפרסם, זה לא הדוח הראשון, באופן שיטתי לא מתפרסמים דוחות.

עד עכשיו, לפי מה שהבנתי, פורסם, הדוח האחרון טרם פורסם עקב חפיפה שלי בכניסתי לתפקיד.

מה דורש את כל העבודה הזאת בלהעביר את הדוח?

אישור היועץ המשפטי - - -

הרי מדובר בסוף, זה פשוט להוציא את נתוני מרכב"ה, זה ממש לחיצת כפתור.

לא, זה לא בדיוק. זה אישור היועץ המשפטי, אישור המנכ"ל וישיבה בנושא, יש דברים שהם אמורים - - - גם אני צריך לעבור על זה. אני נכנסתי רק בימים אלה לתפקיד ואני עדיין בשלבי חפיפה.

אוקיי, אני מבינה, אבל עדיין. בסופו של דבר מדובר בהוצאות שכבר יצאו, כבר הועברו הכספים לספקים, הכול כבר קרה. כלומר מדובר בלחיצת כפתור בתוך מערכת, המערכת כבר קיימת, היא אפילו עברה השמשה כדי שתוכל לעשות - - -

מה לחיצה? אני שוב אומר, אנחנו הפקנו את הדוח הזה, העברנו אותו בקבצי אקסל למשרד והמשרד צריך לפרסם את זה, זהו.

מה שאני אומרת זה שההוצאות כבר נעשו, למה זה צריך לעבור - - -

זה גם הוצאות וגם התחייבויות. זה לא רק הוצאות.

בסדר, גם ההוצאות וגם ההתחייבויות כבר נעשו, הכסף הציבורי כבר יצא.

את שואלת אותי? אני עניתי בצורה מאוד ברורה שמבחינתנו, מבחינת החשבות, החומר עבר. מה שהמשרד עושה לאחר מכן, צריך לשאול את נציג המשרד מה קורה לגבי זה. אני רוצה להתייחס, ברשותך, למשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

לא, אנחנו נשאל גם את נציגות המשרד לנושאים אסטרטגיים ישירות, אבל - - -

לא, אני הישירות, אני היחיד פה שמגיע מהמשרד וגם מייצג את הנקודה הזאת.

לא, גם אני.

גם אתה הגעת? אז אחרי זה תתייחס. אני מבין שיש הסכמה עם משרד המשפטים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא יפרסם את הנתונים שלו בכלל.

אני לא מבין, אני מבין הפוך.

זה מה שאני הבנתי, שזו הסכמה, זה מה שעדכנו אותי הבוקר.

הסכמה שהתקבלה היכן?

במשרד המשפטים. שהמשרד הזה, לאור הרגישות שלו בנתונים שלו לא יפרסם בכלל. זה מה שאני יודע.

הסכמה שהתקבלה היום בבוקר?

אני לא יודע, זה מה שאני יודע, שעדכנו אותי בבוקר על משהו שהתקבל. ואני אומר, אם אני מסתכל אחורה, גם הנתונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים, גם הם עברו באותם קבצים של 2016 בכל הרבעונים האחרונים.

של המשרד לנושאים אסטרטגיים?

כן, זה הועבר למשרד. המשרד - - -

זה הועבר למשרד, הם לא פורסמו.

הם לא פורסמו.

אתה יכול לתאר לנו איזו סיבה יכולה להיות לאי הפרסום?

לא.

מתי זה הועבר לממונה על חופש מידע במשרד רוה"מ ובמשרד לנושאים אסטרטגיים?

רבעון ראשון ב-20 באפריל 2016, רבעון שני ב-24 ביולי 2016, רבעון שלישי 26 באוקטובר 2016, רבעון רביעי, 9 בינואר 2017.

כלומר כבר קרוב לחודשיים שזה ממתין שם לפרסום. שלומי, תוכל לספר לנו למה הסכים משרד המשפטים בהקשר של המשרד לנושאים אסטרטגיים?

מה שידוע לי שזה שהייתה פנייה מהמשרד לנושאים אסטרטגיים לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מתוך רצון באמת שהם יוחרגו מתוך הנוהל. אני לא שמעתי שהייתה הסכמה כזאת, אני לא שמעתי שיש עדיין תשובה פורמלית, אבל לפחות ממה שדובר איתי נראה שלא הייתה כוונה לאפשר פטור גורף למשרד שלם. הנוהל נותן פתרונות נקודתיים לשאלות נקודתיות. עד כאן אני יודע.

מי פה עוד נציג המשרד לנושאים אסטרטגיים? תצטרף אלינו, בבקשה.

שמי צביקה, אני יועץ של המנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה. מה ששלומי אומר הוא נכון, עוד לא התקבל האישור, אבל אנחנו כן נמצאים איתם במשא ומתן כבר מספר חודשים לטובת העניין הזה ואכן נעשתה פנייה כזאת, טרם קיבלנו עליה תשובה.

למה להגיד מספר חודשים? כבר שנתיים.

שנתיים, 24 חודשים זה גם - - -

אתם מנסים לקבל סיווג כבר שנתיים.

כן.

לא קיבלתם אותו.

אנחנו עדיין לא קיבלנו אותו, אבל אנחנו כן קיבלנו - - -

בממוצע המשרד לנושאים אסטרטגיים לא מחזיק מעמד הרבה יותר משנתיים בדרך כלל.

הוא כבר קיים שש שנים, אבל - - -

לא הגיע הזמן לפרסם את ההתקשרויות שלכם?

אני שוב אומר, אנחנו למעשה מחכים למה שיגיד משרד המשפטים. ברגע שמשרד המשפטים ייתן את תשובתו אנחנו נפעל בהתאם למה שהמשרד אומר. ואם המשרד לא יאשר לנו את הפטור הזה, או שהוא יאשר לנו רק פטור חלקי, בהתאם לזה אנחנו נפרסם בדיוק את מה שמשרד המשפטים - - - או יותר נכון לא נפרסם את המה שמשרד המשפטים יאשר לנו ומה שהוא כן יאשר לנו אנחנו - - -

אבל לא קיבלתם אישור ממשרד המשפטים.

בגלל זה אנחנו עדיין לא מפרסמים את הדוח.

זו תשובה קצת מצחיקה.

למה זו תשובה מצחיקה?

אתם מנסים להשיג אישור כדי לא לפרסם את ה - - -

נכון, אני אגיד לך - - -

אתם משתמשים בזה שעוד לא קיבלתם את האישור כדי לא לפרסם. כלומר בכל אחד מהמקרים, בין אם תקבלו את האישור, בין אם עדיין לא קיבלתם אותו, אתם מתחמקים מלפרסם את הדוח. עכשיו תראה, מנכ"לית המשרד, שהיא אישה מאוד מאוד רצינית ומרשימה, ישבה כאן בוועדה והסבירה לנו את הפרטים של מדוע אפשר ומדוע אי אפשר. אנחנו לא קיבלנו את הרושם שכל ההתקשרויות של המשרד לנושאים אסטרטגיים יכולות להיות מסווגות. יכול להיות שיש נושאים ספציפיים שבהם אפשר לקבל סיווג, אני גם לא בטוחה לגבי זה, אבל בטח שלא כל ההתקשרויות של המשרד.

אני אומר, משרד המשפטים הולך להיות העין המקצועית לבחון את הנושא הזה ואם הוא יחליט שזה לא המקרה - - -

משרד המשפטים יושב לידך ולא קיבל את הרושם - - -

אנחנו העברנו את הפנייה, אנחנו עוד לא קיבלנו את התשובה. אני נכנסתי גם כן לתפקידי לפני כשבועיים-שלושה, להיות ממונה לחוק חופש המידע, אנחנו מבטיחים, אני אישית, שברגע שמשרד המשפטים ייתן תשובה יום אחרי זה, כמו שאמרת, זה עניין של קליק, ברגע שאנחנו נקבל את האישור אנחנו מפרסמים את זה. אם הוא יתיר לנו לא לפרסם אז אנחנו לא נפרסם, אבל - - -

אבל עד שתקבלו את האישור אתם גם לא מפרסמים.

בוודאי, אז למה אני אפרסם אם - - -

כלומר למעשה אתם יכולים להמשיך לא לקבל את האישור לנצח ולא לפרסם את ההתקשרויות שלכם. נורא פשוט.

זה ממש לא תלוי בנו, אנחנו עשינו את כל מה שצריך בנושא הפנייה למשרד המשפטים. אנחנו ממש ממתינים רק לתשובתו.

כבר שנתיים.

לא שנתיים, זה מספר שבועות. מספר שבועות אנחנו ממתינים - - -

אתם אמרתם לי, ישירות, שאתם ממתינים לקבלת סיווג. זה היה כבר לפני יותר משנה ואתם למעשה ממתינים לקבלת הסיווג מהרגע שהמשרד הזה הוקם בממשלה הנוכחית.

אני רוצה לחדד. הפניות שדיברו איתך קודם היו בעל פה, הפנייה בכתב נעשתה לפני מספר שבועות וזה גם כן היה לאחר פינג פונג בין שני המשרדים לטובת חידוד המסר ואיך וכמה ולמה. אנחנו פנינו בכתב לפני מספר שבועות וכרגע אנחנו ממתינים לתשובה. ושוב פעם אני מחדד, ברגע שתתקבל התשובה יום למחרת אנחנו מפרסמים.

אני אשאל מיד מתי אמורה להתקבל התשובה הזאת. כמה עובדים יש היום במשרד לנושאים אסטרטגיים?

בפועל, אני לא מתחייב על המספר, אבל 20 פלוס, זאת אומרת 21 או 22.

בדיון קודם זה היה כמה? שמונה?

אני לא יודע מתי היה הדיון הקודם, אבל אנחנו כבר 21-22 במשך - - -

בסדר, עליתם ב-12 עובדים בינתיים. מה התקציב של המשרד היום?

שוב פעם, אני לא הגעתי עם הנתון המדויק הזה, אני אצטרך לברר את זה ואני אחזור אלייך עם תשובה. אני באמת לא הגעתי עם הנתון הזה.

אני אגלה לך. אנחנו גם ערכנו דיון על שקיפות במשרד החוץ, ממש לא מזמן. התקציב של המשרד לנושאים אסטרטגיים גדול בהרבה מהתקציב לפעולות של משרד החוץ.

נכון.

כמו שאתה יודע. מדובר למעשה במשרד שלקח לעצמו נתח מכובד, ככל הנראה, קשה מאוד לדעת כי, שוב, תכנית העבודה שלכם לא פרושה לעיני הציבור, נתח מכובד ממערך החוץ של מדינת ישראל, אמור להיות שותף אסטרטגי פעיל, מתואם, עם מערך החוץ של מדינת ישראל, גם את זה אנחנו יודעים, שאין תיאום מלא.

זה לא מדויק.

כך אנחנו שומעים מנציגי המערכת פעם אחר פעם.

זה לא מדויק. אמיר אופק, אני חושב שהוא יכול להעיד שיש לאחרונה שיתוף פעולה מאוד הדוק בין שני הצדדים, ועוד פקידים בכירים במשרד החוץ שאנחנו עובדים איתם על פרויקטים משותפים רבים.

תיארתי לעצמי שתאמר את זה.

וזו האמת גם.

אנחנו עדיין מקבלים מסרים אחרים מטעם החלקים השונים של מערך החוץ, אז תרשה לי גם להביע פה את עמדתם, הם בוודאי שלא יגידו את זה בעצמם כאן בוועדה, מאחר שכל מערך החוץ שנתון בפיזור סמכויות מטורף, שלא ברור לאן הוא מוביל ולא ברור מה האסטרטגיה שעומדת מאחוריו.

מה זה קשור לשקיפות?

מי העיר עכשיו?

אני.

אתה מוזמן להפנות את ההערה, לשלוח לנו במייל תגובה על הנושא, לתלונות הציבור.

בתוך כל המערך הזה חוסר השקיפות הוא אדיר וקשה מאוד להבין איך הדברים מתבצעים ואיך הם מתרחשים. לא יכול להיות שמשרד, שלקח על עצמו נתח כל כך גדול מהתקציב של שירות החוץ הישראלי לא מוכן לספר - - -

אנחנו לא לקחנו את זה מהתקציב שלהם, ממש לא.

לא מוכן להסביר לציבור מה הוא עושה בכסף הזה. אפילו לא בשקל מהכסף הזה. הטענה שכל הפעולות של המשרד הן מסווגות, כולל כמה כסף השקעתם בפרסום או כמה כסף הולכתם לספק של קפה וחלב, זה אבסורד.

אני לא רוצה - - -

אתה יודע בעצמך שזה לא נשמע הגיוני ולא יכול להיות שתיאחזו בטיעון הזה במשך כל הרבה זמן.

אז לא, אני לא יודע ואני גם רוצה להוסיף ולהגיד שאני לא ארחיב על הנושא הזה פה, אבל כבר הוכח בעבר שחשיפה של פעולה של המשרד הזה, וגם אם זה יהיה חשיפה מינורית, יכולה להיות פה לנזקים אדירים. המשרד הזה מתעסק בנושאים מאוד מאוד מאוד רגישים. אז יכול להיות - - -

אף אחד לא מבקש שתחשפו את הנושאים הרגישים.

אז יכול להיות שתגידי שיש פעולות שכן ויש פעולות שלא, אני - - -

סליחה, תקציבי הפרסום שלכם, יועצים אסטרטגיים, יועצי תקשורת, כאלה בישראל ובחו"ל שאתם עובדים מולם, ספקים אחרים, של כלום, של כיבוד, דברים מאוד מאוד פשוטים, אלה דברים שיפגעו, שהם רגישים לבטחון המדינה?

אני ממתין לתשובת משרד המשפטים על הנושא.

אבל אני שאלתי אותך שאלה.

זו התשובה שלי.

אתה חושב שאלה דברים רגישים?

אני אומר שוב פעם, אני ממתין לתגובת משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהדוח הזה צריך להיות מוחרג לחלוטין, התשובה היא כן. כן, התשובה היא כן.

שלומי, יש לך דד ליין להגיד לנו ממשרד המשפטים מתי - - -

אני לא הייתי מודע שזו הייתה עמדת המשרד, שהוא לא מציג את הנוהל עד שהוא לא מקבל תשובה ממשרד המשפטים, גם לא הייתי מודע לפנייה בכתב.

אני אעביר לך אותה.

אני אשוחח עם הרפרנטית לחופש מידע במשרד המשפטים, לדאוג לכך שתינתן תשובה במהירות האפשרית.

ואני יכול להתחייב שברגע שתתקבל התשובה ממשרד המשפטים, כמו שאמרת קודם, ובצדק, זה במרחק של קליק, ברגע שתתקבל התשובה אנחנו יום למחרת נפרסם את זה, אין שום בעיה.

אני לא מבינה למה אתם לא עושים צעד ומפרסמים את החלקים שאין שום - - -

כי אז אין טעם בפנייה, כי אם נפרסם את החלקים אז למה הפנייה הזאת בעצם?

להיפך, זה מחזק את הפנייה שלך. אם ישנם נושאים רגישים שלא צריך לפרסם, בסדר גמור, עליהם יכול להיות שתקבלו, יבחנו את זה בעין מקצועית ויכול להיות שתקבלו סיווג, נושאים שבהם אי אפשר להבין שום הסבר לאיך הם לא יכולים להיות מפורסמים, דברים שהזכרתי קודם, תפרסמו, תראו שאתם הולכים כמה צעדים בכיוון הנכון ותבקשו סיווג על הדברים שהם באמת צריכים להיות מסווגים.

הנהלת המשרד לא מסכימה עם הטיעון הזה ואנחנו מחכים לראות את התשובה. ברגע שתתקבל תשובה, ואם יגידו לנו שהדבר הזה צריך להיות לא מוחרג אנחנו נפרסם את זה במיידי.

בסדר גמור. שלומי, אני מבקשת דד ליין ממשרד המשפטים למתי מתכוונת להגיע התשובה בנושא הזה. אם משרד לא מקבל במשך שנתיים סיווג הבקשה לסיווג מתחילה להיראות מיותרת.

זה לא תלוי בי באופן ישיר, אני אדאג בכל מה שקשור אליי לגרום לכך שזה ייצא במהירות האפשרית.

אגב, אתה עונה לבקשות לחופש מידע?

כן, בהחלט.

כמה מתקבלות אצלכם?

השנה התקבלו אצלנו ארבע בקשות, שרובן, אגב, נגעו לנושא תחום ההסברה, שזה תחום שכפי שאת יודעת קפץ בין ארבעה משרדים, אז אנחנו היינו צריכים לעשות הרבה מאוד עבודה לטובת מציאת התשובות, אבל אנחנו עושים עבודה יסודית ואנחנו מפרסמים את כל מה שמגיע אלינו. לפעמים יש מסמכים שאנחנו לא מוצאים, לא שזה תלוי בנו, פשוט כי זה עבר הרבה מאוד משרדים בדרך, אבל מה שיש לנו אנחנו בהחלט מפרסמים.

כלומר על הדברים האלה לא חל סיווג.

על הנושאים האלה לא, ממש לא.

יצא לכם לענות לפניות של אזרחים או של ארגונים בזה שכן יש סיווג?

היו לנו פניות, זה בעיקר של ארגונים, ארגון 'הצלחה' ועוד ארגון ששכחתי את שמו, אבל זה בעיקר משני ארגונים, לא מאזרחים פרטיים.

טוב, תודה. משרד האוצר. רק מה תפקידכם, בבקשה?

אני החשבונאית הראשית של רשות המסים.

אני מנהל יחידת החוב בחשב הכללי.

אנחנו ביקשנו נציגות של החשב הכללי כי הם התחייבו לענות לנו כבר בנובמבר על הבעיות בשקיפות נתוני המכרזים, בהמשך למחקר של הממ"מ. לך יש את התשובה על זה?

לא, אני באתי לתת תשובה בנושא נציגות האוצר בניו יורק שהתחייבנו ואנחנו מטפלים בזה. אני יכול לעדכן בנושא הזה, שכמו שהחליטה החשבת הכללית לפני כמה חודשים אנחנו בעצם מצמצמים את נציגות האוצר בניו יורק, די סוגרים אותה במתכונתה הנוכחית ומשאירים שם מבנה מצומצם. קיבלנו חומר גולמי שכולל אלפי אלפי שורות, שחלקן כן רלוונטיות, לא רלוונטיות, אנחנו כרגע עובדים על הדבר הזה. אנחנו צריכים ממש עוד כמה שבועות ואנחנו נפרסם, אין שם איזה סוד גדול או משהו, זה פשוט לסדר את הדברים האלה שנוכל לפרסם אותם בצורה נאותה. זה מה שאנחנו עושים כרגע.

עוד פעם, אני לא החשב של ניו יורק, אני מנהל יחידת החוב, אבל לקחנו את זה עלינו ואנחנו כרגע עובדים על זה.

למה לא לפרסם נתונים גולמיים?

כי אין שם, אני יכול להראות לך, זה אלפי שורות שחלקן התקשרויות שאין בהן סכום, חלקן סכום בלי התקשרות, כלומר זה קצת בלגן.

גם לא הייתה שם מרכב"ה עד לא מזמן.

אנחנו הוצאנו, זה משרד שנותן שירותים גם לתיירות, גם לכלכלה, גם לבנק ישראל, כלומר אלפי שורות שאנחנו ישבנו על זה, כולנו, ולא הבנו, כלומר חלק מהדברים לא הבנו, אנחנו עושים טיוב ונפרסם. זה מה שאני יכול להגיד לך.

אוקיי, מתי?

אנחנו צריכים כמה שבועות ואנחנו נפרסם את זה, אין איזה סוד גדול שם.

אין פה נציגות חשכ"לית פה?

כולנו נציגי חשכ"ל, בצורה כזו או אחרת, אבל לא ספציפית של האוצר.

טוב, אולי הממ"מ, אוריאנה, אולי תוכלי להרחיב על המחקר הזה שמחכה עדיין לתשובות?

היינו בפגישה במינהל הרכש, יש איזה שהיא טיוטת דוח שלמיטב הבנתי הם מחכים לאישור החשכ"ל כדי למסור אותה ולפרסם.

כמה זמן מחכים לאישור החשכ"ל?

לא יודעת, עכשיו החשכ"ל החדש צריך להיכנס בשבועיים הקרובים, אני חושבת.

הוא נכנס כבר.

כן? אני הבנתי שעוד שבועיים. בכל אופן הם צריכים את האישור שלו, עד כמה שהבנתי.

לנו אומרים כבר חודשים, מאז נובמבר, שמחכים עדיין לאישור של החשכ"ל. החשכ"לית רוב הזמן הזה. זה באמת כבר חודשים ארוכים, בינתיים כבר חולף לו עוד רבעון שבו ההתקשרויות לא מונגשות בצורה המיטבית. כמה זמן אפשר לחכות לתשובה כזאת?

אם היה פה נציג שלהם, אני לא יודעת. לי אין תשובה בשמם.

גם זה היה בתוך הארגזים שהועלמו, לפי השמועות, ממשרד האוצר?

איזה מכרז זה?

מדובר במחקר של הממ"מ שהחשכ"לית הייתה אמורה לאשר על טיוב ובעיות בשקיפות של נתוני ההתקשרויות. דיברנו על הרבה מהבעיות האלה כאן, על איך מפורסמות ההתקשרויות, איך היה אפשר להסביר חלקים מהנתונים בטבלאות האלה בצורה יותר טובה. מאחר שמדובר בנוהל של החשכ"ל, אי אפשר להסביר מדוע במשך חודשים ארוכים הדבר הזה פשוט ממתין.

תבדקו מי צריך היה להגיע, שייצג באמת את החשכ"לית כדי שנוכל ל - - - אין פה נציגות שלהם.

סתיו, רק לתקן, זה לא מחקר של הממ"מ שממתין, זה משהו שלהם.

כן, שלהם.

בעקבות המחקר - - -

כן, בעקבות של הממ"מ, בהחלט. אם את רוצה להסביר לנוכחים במשך דקה, שתי דקות, מה עיקרי הדברים שמדוברים במחקר הזה, כדי להסביר לכולם.

אני לא יודעת, בפגישה היו כל מיני חילופי דברים, אין לי מושג כל כך מה קורה שם. ושוב, הבנתי שהשחרור שלו זה ממתין לאישור, זה כן בעקבות הדיון שלנו, איך כל הנושאים של המכרזים יהיו יותר נגישים ואיך מטייבים את כל הסיפור הזה.

בסדר. המשרד לשירותי דת.

כן, אנחנו. אני סיגלית פוני, החשבת של המשרד לשירותי דת.

ראיתי את עודד פה?

כן, עודד כאן.

כן, אני באתי ל - - -

באת לשמור עליהם או עליי?

עלייך.

השגחה פרטית.

אנחנו כן מקפידים לדווח, אני בעצמי מבצעת את זה. אני יודעת שלא כל החשבים עושים את זה בעצמם, אני בעצמי עושה את זה. אני מקפידה להוציא את הדוחות, משתדלים גם לעמוד בלוחות הזמנים. אני מופתעת עכשיו שאת אומרת ששני הדוחות האחרונים לא פורסמו, כי אני מעבירה אותם לדוברת ולמנהלת פניות הציבור אצלנו במשרד. אני עכשיו אפילו, תוך כדי שאמרת - - -

היחידה לחופש מידע אומרת את זה.

אני לא יודעת, אני גם מופתעת. אני גם עיינתי עכשיו במיילים שקיבלתי מהם שהם מודיעים לי 'פורסם ב-30 בנובמבר', הועבר ופורסם הרבעון השלישי. קרן שירוני ודניאל בר, אתה מכיר את האנשים.

אני מכיר אותם, את הדוח אני לא מכיר.

לא, אולי הם לא יודעים שזה אתה, אולי הם מעבירים את זה למישהו אחר.

לא, הם מכירים היטב את היחידה - - -

וביום ראשון האחרון, ב-26, מקרן שירוני שמודיעה 'פורסם'. אני מוכנה לבדוק איתה איפה פורסם, אני לא יודעת למה היא כותבת 'פורסם', אבל מבחינתי ברגע שהדוברות מודיעה לי שזה פורסם, זהו, סוף פסוק, מבחינתי סיימתי את עבודתי, אני לא חושבת שאני צריכה ללכת לבדוק הלאה במשרד המשפטים וכו' וכו', כי הם אנשי הקשר מולכם.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עדים לחוסר התקשורת הזאת בתוך המשרד, שגורם אחד אמר 'אני העברתי' ואז התברר ש - - -

אין פה חוסר תקשורת, יש תקשורת מלאה.

לפי הנוהל, בסופו של דבר הדוח צריך לעבור אלינו כדי שאנחנו נעלה אותו לאתר וכל עוד הוא - - -

אנחנו מעלים לאתר המשרד. אנחנו מעבירים לדוברות, הדוברות דואגת שזה יועלה לאתר המשרד ויועבר אליכם. מעבר לזאת, לנו אין קשר עם משרד המשפטים, לחוק חופש המידע.

אז אני מחדד שוב שהנוהל קובע שבראש ובראשונה צריך להעלות את הדוח לאתר המרכזי לחופש המידע, יחד עם כל שאר הדוחות של שאר משרדי הממשלה, אם המשרד רוצה להעלות בנוסף לאתר שלו, זה טוב וזה מבורך וזה בסדר, אבל זה לא במקום.

זה ברור.

זה ברור, אבל זה לא קורה.

זה קורה, עובדה שאתה אומר שכן עלו שני דוחות, אז כנראה קרתה איזה תקלה בשלישי. אני לא יודעת להסביר את זה, צריך לבדוק. אבל זה לא בידיים שלנו, אנחנו את המשימה שלנו ביצענו, אנחנו פועלים לפי הנוהל, בשקיפות מלאה, זה עובר בדיקה של המנכ"ל, של היועץ המשפטי, אנחנו לרוב לא מורידים שום דבר, אין אצלנו דברים יותר מדי רגישים במשרד לשירותי דת, זה לא אסטרטגיה, לא ראש הממשלה, וזה עובר כמו שזה. זו טבלת אקסל, כמו שזה יוצא מהמרכב"ה, בצורה הכי גולמית, הכי שקופה, ל - - -

הכול מקובל, יש ערך לכך שזה מפורסם במקום אחד, נהדר שאתם מעלים את זה גם לאתר שלכם - - -

אנחנו את המשימה שלנו מבצעים לפי נוהל חשכ"ל.

אז מסתבר שאיפה שהוא זה עוצר.

אז שם בדרך, בהמשך, אני לא אחראית לדוברות, עם כל הכבוד. אם הוא מודיע לי 'פורסם', אני מאמינה לו.

זה לא דוברות, זה לא קשור פה ב - - - אין פה שום מגע לדוברות.

הדוברות אצלנו. הדוברות אצלנו היא אחראית גם על פניות הציבור. הדובר והממונה פניות ציבור, הם אחראים על - - -

הדובר הוא הממונה על חופש המידע?

הממונה על פניות הציבור. זה משרד קטן, זה לא משרד גדול.

לא, זה לא הנושא, יש סתירה פנימית גבוהה, אולי עודד ירצה לשמוע את זה, יש סתירה פנימית רצינית בזה שהדובר הוא גם הממונה על חופש המידע.

הוא לא ממונה על חופש המידע, יש ממונה פניות ה - - -

מי שממונה על חופש המידע זה בחורה בשם קרן שירוני, שעובדת אצל הדובר.

שהיא כפופה לדובר, אבל היא לא - - -

עכשיו אין לנו דובר בכלל, אז - - -

אותו כנ"ל.

מה הבעיה עם זה?

חופש המידע והדוברות זה לא אותו חלק של המשרד. חופש המידע אחראי לקבל פניות מהציבור לבקשות של מידע, הוא לא אמור להעביר אותן דרך הדובר של המשרד. זה בכלל לא נוגע, הדובר לא אמור ליישר, לערוך או ליחצן בקשות של חופש המידע.

לא, אנחנו לא שם. היא אמורה לטפל בזה, בלי שום קשר, היא לא אמורה לעשות סלקציה, היא לא אמורה לדאוג לפני המשרד. ברגע שיש בקשה היא חייבת לטפל בזה בלי שום קשר לזה שהיא - - -

בלי כפיפות לדובר?

בלי כפיפות לדובר.

אז למה היא כפופה לדובר?

היא כפופה לדובר מנהלית, גם הכפיפות הזאת בקושי קיימת.

כן, הם לא מתקשרים.

נשאיר את זה ככה.

אני מזכיר גם שבוועדה הקודמת סיכמנו שאנחנו משרד שקוף מאוד.

אתה מזכיר רק חלק מהסיכום. בוועדה הקודמת הסתכלנו על חלק מהגופים שכפופים למשרד הדתות, כמו למשל מנהלת הזהות היהודית והסתכלנו על חלק מההתקשרויות שלהם וגילינו שם כל מיני התקשרויות שאתם לא הכרתם במשרד, על אף שהעברתם יפה מאוד נתונים לפני הדיון לוועדה, ועל כך גם קיבלתם קרדיט גדול ואפילו הצגנו את הנתונים שלכם כדוגמה למשרדים אחרים, לאיך אפשר להעביר נתונים. במהלך הדיון ראינו שאת חלק מההתקשרויות מול עמותות וארגונים, אתם עושים את זה בצורה של התקשרויות, שהם מספקים שירות, חלק מהם לא הכרתם והם לא נבחנו בצורה מספיק מעמיקה בתוך ועדת המכרזים.

אין דבר כזה.

ממה שאנחנו ראינו כאן בדיון. את מוזמנת לקרוא את הפרוטוקול.

חבל שלא זימנתם אנשים שיושבים בוועדת המכרזים. ישבו כאן אנשים שאולי - - -

אל תדאגי, בוודאי שהם הוזמנו, אנחנו ערכנו את הדיון הזה כדיון על כספים קואליציוניים, אנחנו גם נברר - - - גם נזמין את המשרד לדיון ספציפי בנושאים שהתגלו כאן, מאחר שהמשרד הזה זוכה, אני לא יודעת אם זו אמירה שנאמרת לחיוב או שלילה, אבל הוא זוכה לקבל הרבה מאוד כספים קואליציוניים מפוליטיקאים בערב ההצבעה על התקציב, הרבה מהיעדים של הכספים האלה עד היום לא ידועים לנו ולא ידועים לציבור ואנחנו בוודאי גם נעשה על זה דיון ממוקד, זה לא נוגע לנושא של התקשרויות.

אנחנו נוסיף ונאמר בשתי מילים, טובה סגניתי ואני, כמו שאת יודעת, אנחנו לא עובדות המשרד, אנחנו עובדות החשב הכללי, מתייחסות לכל מקור קואליציוני כאילו תקציב לכל דבר, לא מעניין אותנו המקור שלו, לא מעניין אותנו מאיזו מפלגה, אנחנו - - -

אני אפילו לא יודעת מה המקור של התקציב.

אנחנו גם לא יודעות מאיפה המקור שלו. אנחנו מתייחסות לכל התקשרות כאילו הייתה התקשרות רגילה.

אני יודעת איך אתם מתייחסים לזה - - -

ואנחנו מאוד מבקרות את הזהות היהודית, זו היחידה המבוקרת ביותר אצלנו בחשבות, הן על ידי רואה חשבון חיצוני והן על ידינו, בעצמנו, והן על ידי החשב הכללי בעצמו. גם יובל רז, הסגן שאחראי על המשרד, בודק אותם בזכוכית מגדלת. אני יכולה להבטיח לך שאין יחידה יותר מבוקרת במשרד לשירותי דת, ואולי אפילו במשרדי ממשלה אחרים, כמו הזהות היהודית, לאור העובדה שבאמת מגיעים לשם המון כספים קואליציוניים. וגם אנחנו מאוד מאוד מקפידות, אלי לבנון, לדעתי, עובר אצלנו מסכת ייסורים, גם מהחשבות וגם מהלשכה המשפטית, להוציא גורמים חיצוניים כמו החשב הכללי.

ועדיין יצא, אחרי כל הבדיקות, ואנחנו מברכים על כך שיש בדיקות ואתם מסתכלים על זה בשבע עיניים, עדיין יצא שגופים שקיבלו כסף מהמנהלת לזהות יהודית הם גופים שיש להם קשר הדוק לפוליטיקאים, בחלק מהגופים האלה, באחד מהם לפחות, יושבים בהנהלה של הגופים תורמים משמעותיים ביותר לחברי הכנסת בקואליציה, ביניהם גם לראש הממשלה בעצמו. חלק מהגופים שמקבלים את התקציבים הם גופים שמכריזים או מגדירים את עצמם ככאלה, אחד מהם, שנלחמים בשיח האנטי ציוני של האקדמיה הישראלית.

מי זה?

ועוד נושאים כאלה ואחרים. כלומר גם לאחר הבדיקות - - -

מי זאת העמותה הזאת?

אנחנו לא בדיון הזה, את מוזמנת להסתכל בפרוטוקול של הדיון הקודם. ושוב, אנחנו גם נזמין אתכם לדיון ספציפי על זה, אבל גם לאחר הבדיקות, ואני בטוחה שאתם מסתכלים על זה בשבע עיניים, אבל גם לאחר הבדיקות עדיין יש תקנות שמתוכן יוצא כסף לעמותה אחת או רק שתיים שמספקות את השירות ושם צריך להיבדק הקשר לפוליטיקאים שהעבירו את הכסף, דבר שככל הידוע לי לא נבדק בצורה משמעותית. גם שם יש גופים שמקבלים את הכסף, שמי שעומד בהנהלתם הם תורמים של פוליטיקאים, עוד דבר שלא נבדק. פוליטיקאי שמקבל כסף ממקום אחד ואז דואג להעביר לאותו גוף כסף מקופת המדינה - - -

איך אנחנו יכולים לבדוק שאותו ספק שזכה במכרז פומבי העביר תרומה ל - - -

גברתי, בדיוק כפי שצוות הוועדה הזו הצליח לבדוק את הנתונים האלה כשאנחנו עברנו על רשימת הגופים מתוך נתוני ההתקשרויות ככה גם במשרד אפשר לבדוק את הקשרים האלה.

יש לנו מאות ואלפי התקשרויות בשנה, אי אפשר לבדוק כל אחד ואחד - - -

אני מניחה שגם את תסכימי איתי שפוליטיקאי שבוחר להשתמש בקופה הציבורית, כי לא מדובר בכסף של אמא שלו וחושב שכספי ציבור הם משהו שיכול לשמש בעבורו כמתנה פוליטית לאנשים שהוא חפץ ביקרם, או לאנשים שאחר כך הוא רוצה לקבל מהם שירות פוליטי, לא יבוא ופשוט ידווח לך על זה באופן אוטומטי וישר. הם עושים את זה בצינורות עקלקלים ועקומים ולכן גם על הפקידים ועל עובדי המשרד מוטלת האחריות לעשות את הבדיקות האלה.

אז אנחנו נשמח להיות מוזמנות לאותה ישיבה.

בוודאי שאתם מוזמנים.

בישיבה הקודמת לא היינו, אבל אנחנו נשמח לראות, כי אנחנו באמת, אני חושבת, עושים ביקורות מאוד מאוד עמוקות ולכן זה חשוב לנו לדעת - - -

אני יודעת, ואני יודעת גם, אני שומעת את זה מכמה וכמה עובדים של משרדים, שיש פה מצב שמעמיד גם את עובדי המשרדים במצב מאוד בעייתי לנוכח היעדר כלים לבחון את הכספים הקואליציוניים האלה. באמת צריך גם להגיד, תרבות מסוימת של כסת"ח, שמעבירה את האחריות ליועצים המשפטיים, שהם מנסים להסביר את זה החוצה כאילו הכול נבדק ונעשה וידוא של כל הנתונים האלה, בשעה שאת המחקר הבסיסי על הפרטים של אותם גופים שמקבלים את הכסף ומקבלים את האפשרות לבצע, במקרה הזה לבצע את השירותים בשם המדינה, הבדיקה על אותם גופים לא נעשתה בצורה מיטבית.

כדאי לזמן גם את נציגי הלשכה המשפטית לאותו דיון.

אנחנו מזמנים את המשרד ומבקשים שאתם תבחרו מי הדמויות שצריכות להיות פה. בוודאי, כל מי שתחשבו שראוי לנכון שיהיה.

בסדר גמור.

ואין ספק שיש פה משהו שהו מעבר, הוא הגדלת ראש מבחינת רמת הבדיקה שנדרשים באמת עובדי המשרד לעשות כשחברי כנסת ופוליטיקאים מעבירים כספים בצורה של כספים קואליציוניים. זה חלק משורשי הבעיה של כל הנושא הזה שנקרא כספים קואליציוניים. כסף ציבורי לא צריך לעבור בצורה כזאת, נקודה, ברגע שהוא עובר בצורה כזאת זה מייצר שורה ארוכה של בעיות שבסוף אתם עומדים ומסתכלים על זה בתמיהה ולא יודעים איך לפתור אותן ואיך אפילו להתחיל להיכנס אליהן. יש פה בעיה עמוקה, לכן אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה.

מי הנציגים של החשכ"לית? אתם אומרים שהם פה.

אני, אנחנו כולנו עובדי חשב כללי.

לא, אבל הם לא יכולים לתת תשובות - - - אתם יכולים - - -

אבל מהמשרד, כנציג שלהם שאמון ובקי ומסוגל לתת תשובות.

שאמור לענות גם על השאלה הזאת. אתה יכול לברר רגע עם המשרד - - - תודה.

משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל חשוב לנו להדגיש שמשרד החינוך מפרסם את כל הדוחות - - -

חוץ מאת האחרון.

הוא גם פורסם, כל הדוחות פורסמו.

מזל שעברתי היום בבוקר במשרד, יש הרבה דוחות שהתפרסמו מאתמול אחר הצהריים והיום בבוקר והכול עודכן עכשיו באתר, משרד החינוך זה אחד מהם.

ממש אתמול אחר הצהריים, באופן פלאי, פורסם הדוח, ערב הדיון.

אז, שוב, אנחנו מפרסמים את כל הדוחות, אנחנו גם משקיעים המון מאמצים כדי שהדוחות יתפרסמו במועד. לעתים יש איחור קל בפרסום הדוחות מהסיבה ש - - -

תשלח לנו את תוצאות הבדיקה.

הסיבה לעיכובים בחלק מהדוחות, אנחנו נאלצים לעשות בקרה קפדנית על ההתקשרויות שמתפרסמות. זה לעתים נשמע בוועדה שבלחיצת כפתור, זה לא המצב, לפחות אצלנו, כי בגדול בכל רבעון יש בממוצע כ-5,000 התקשרויות כשחלק גדול מהן הן נוגעות לאנשים פרטניים, ספציפיים, אם זה עובדי הוראה או תלמידים, זה יכול להיות הפניה לוועדות רפואיות - - -

מה זה התקשרויות עם תלמידים?

הפניה לוועדות רפואיות, ועדת חשודים של העתקות. כל התקשרות כזאת נוגעת לתלמיד מסוים עם מספר תעודת זהות. בדוחות ההתחלתיים שהתקבלו שמנו לב ש - - -

רגע, מה זה? דוחות העתקות? למה אתה מתכוון?

התקשרות יכולה להיות גם התייחסות פרטנית לוועדה של חשודים בהעתקות. כל שורה כזאת - - -

אני אסביר? אני ממשרד החינוך. בהתקשרויות של המשרד אנחנו מתקשרים בדרך כלל עם מורים כדי שאם יש תלמידים שמערערים על הציון שלהם בבחינת הבגרות, אז אנחנו מתקשרים עם מורה, המורה הוא לא עוסק מורשה ולכן ההתקשרות היא עם המורה ישירות, עם תעודת הזהות שלו. או למשל יש חשד להעתקה - - -

באיזה סדר גודל זה?

זה יכול להיות גם שליש.

באיזה סדר גודל זה, של כמה כספים?

זה מאוד מאוד גדול. זה - - -

זה לא מבחינת התקציב, מבחינת ההתקשרויות, כי כל התקשרות זו שורה נפרדת, כלומר פר תלמיד, פר עובד הוראה.

זה גם תלוי בתקופות. את יודעת, כשיש תקופות של בחינות בגרות אז יש יותר עלייה בהתקשרויות עם המורים.

אבל על מה ללכת להתקשרות? על מה הוא מקבל - - -

ההתקשרות נערכת על זה שהמורה בודק את המחברת אחרי שהתלמיד ערער על הציון, נותנים את זה לעוד מורה אחר, שזה כבר התקשרות. יש לנו את חברת אמן, שזו חברה שמספקת לנו את בודקי הבחינות, אבל כשמתחילות כל מיני חריגות, כמו למשל תלמיד לא מרוצה מהציון שלו והוא מערער על הציון שלו, אז המשרד מפנה את מחברת המבחן שלו למורה והוא משלם למורה כדי שהמורה יבדוק. או לחילופין, תלמיד חשוד בהעתקה, לוקחים את המחברת ונותנים לשני מורים - - -

בסדר, אבל באיזה סכומים מדובר?

הסכומים הם מאוד קטנים - - -

הסכומים קטנים, אבל מבחינת היקף ההתקשרויות זה המון, זה מגיע למאות או אלפים.

כן, כל התקשרות כזו היא שורה, השורה מכילה את שם המורה וכמובן שאנחנו לא רוצים לחשוף את שמו של המורה, במיוחד כשמדובר במחברות של ערעורים.

או שם התלמיד שהוא חשוד בהעתקה ואת המחברות שלו בודקים.

אבל זאת לא בעיה שמיוחדת למשרד החינוך. צורת העבודה בנויה בצורה כזאת שכבר בתהליך הקלדת הזמנת הרכש יש לקניין אפשרות להקליד את מטרת ההתקשרות מתוך הבנה וידיעה שזה מה שהולך להתפרסם, זה לא צריך לעשות ב - - -

אתה צודק, אבל בפועל יש לנו מעל ל-120 קניינים, שלא כולם מקפידים.

אז יש צורך לרענן את ה - - -

אז נכון, אנחנו מרעננים. אנחנו פועלים - - -

לא, זה לא רק זה, יונתן.

אבל חשוב לי להגיד, בסופו של דבר אנחנו חייבים לעשות בקרה על הנתונים האלה, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לפרסם דוח שבסוף התגלה שתלמיד בשם כזה וכזה, כולל תעודת זהות - - -

ברור, אבל ברגע שזה הופך להיות היוצא מן הכלל אז הבקרה הופכת להיות יותר פשוטה.

סליחה, זה לא רק זה. הרי ההתקשרות נעשית מול אדם, מול ספק. במקרה הזה הספק הוא מורה, מורה פרטי, אדם פרטי שנותן לנו את השירות, מכיוון שאנחנו פונים אליו. הוא לא עוסק מורשה, הוא לא חברה, הוא מורה פרטי. את אותו שם של המורה הפרטי, במיוחד כשמדובר במחברות, שהוא בודק מחברת ערעורים, כדי שלא יושפע, או - - - אז אנחנו לא יכולים, אני לא יכולה להכניס - - -

כן, כל זה ברור, אבל מה שאומר שלומי זה שאפשר מראש כבר לדעת.

נכון, אבל ההתקשרות - - -

אז אנחנו מנסים לפעול, אבל בדיעבד אנחנו עדיין חייבים - - -

רגע, יונתן. ההתקשרות היא עם המורה, אין לי שום דרך אחרת לכתוב שם מיסטר זלבנסקי כשזה מיסטר כהן.

התקשרות עם מורה בעבור שירות אחת, שתיים, שלוש והנתונים המלאים, עם שמו, נמצאים אצלכם. הנתונים שאתם מעלים בסוף לאתר - - -

לא, כשאני מתקשרת ואני עושה הזמנת עבודה, את הזמנת העבודה אני מפנה לספק. לפעמים הספק הוא חברה, לפעמים הספק הוא מורה.

לא, הבנתי, לא צריך להסביר בפעם הרביעית, הבנתי. כשאתם מעלים את זה אתם יכולים לכתוב בשורה, מאחר שאתם מודעים לבעיה הזו - - -

אז זה מה שאני עושה.

התקשרות עם מורה בעבור כך וכך, או תחליטו - - -

זה בדיוק מה שאני עושה. זה מה שיונתן אומר - - -

למה זה מעכב את פרסום הדוח?

מה שאני אומר, זה נכון, אבל עדיין אנחנו נאלצים לעבור על כל אלפי השורות לוודא שאיזה שהוא קניין לא פספס ולא הקליד גם שם את הנתונים הנוספים.

לא רק זה, את השמות של המורים עצמם ש - - -

למה אי אפשר להיערך לזה מראש כדי שייצא בזמן? מה לגבי כל יחידות הסמך של משרד החינוך?

אנחנו מפרסמים את הדוח של המינהל לחינוך התיישבותי, שהוא יחידת סמך, וזה גם מתפרסם. אנחנו מפרסמים בעצם ארבעה דוחות נפרדים שזה של - - -

הוא לא התפרסם הפעם.

לא, הוא גם התפרסם.

לא, זה בגל של היום בבוקר.

היום בבוקר הוא התפרסם?

אנחנו שלחנו את זה לפני מספר ימים, אז אולי לקח מספר ימים להעלות את זה.

אנחנו צריכים לקבוע את ישיבות הוועדה ליום לפני המועד האחרון של הנוהל כדי שהדברים יתפרסמו בזמן?

לאו דווקא, בפעם הקודמת הוא פורסם בזמן. שוב, זה הכול תלוי בדוחות עצמם, מה יש בהם, כי לפעמים מחזירים את זה לחשבות הרלוונטית, שיבדקו את זה, יגידו מה כתוב שם, מה לא כתוב, אולי צריך לטייב. לכן בחלק מהדוחות יש עיכוב בפרסום, בסוף הכול מתפרסם.

זה גם פרסום בזמן אמת, לא על בסוף. אפשר גם בעוד עשר שנים, אבל אנחנו צריכים לראות את המידע עכשיו כדי להצליח - - -

שוב, אנחנו מפרסמים ארבעה דוחות, חלקם, כן? אנחנו מנסים שכולם יתפרסמו בזמן, חלקם הגדול מתפרסם בזמן. בחלק מהדוחות, תלוי דוח, יכול להיות עיכוב מסוים, אנחנו מנסים להגיע למצב שבכלל לא יהיו עיכובים, אבל, שוב, בגלל העבודה הסיזיפית שאנחנו נאלצים לעשות לפעמים זה מתעכב.

יש משרדים לא קטנים שמפרסמים תוך עשרה ימים ותוך חמישה ימים, 45 ימים זה הרבה, הרבה מדי אפילו, לדעתי. חבל שזה יהפוך להיות המועד שממנו עכשיו מתחילים לספור איחורים. אין לזה הצדקה, עם כל ההבנה שמדובר במשרד מאוד - - -

יש עוד משרדים בסדר גודל הזה?

אני מבין שאתם משרד מאוד גדול.

דווקא בגלל שאתם המשרד הראשון מבחינה תקציבית בהוצאה אזרחית, דווקא מהבחינה הזאת מוטלת עליכם גם אחריות כבדה.

יש הרבה רשומות, מדובר ב-5,000 ו-7,000 רשומות שאני באופן אישי עוברת אחת אחת.

מי שמנהל תקציב גדול כמו התקציב שלכם צריך גם לשאת באחריות לפרסום במועד. עוד יותר, האחריות כפולה ומכופלת ממי שמנהל תקציב קטן.

אנחנו מנסים.

דווקא בתקציבים כל כך גדולים אנחנו יודעים שיכולות להיווצר יותר בעיות.

לכן זו הבקרה הקפדנית שאנחנו עושים כדי שהמידע שמתפרסם יהיה נכון, אמיתי וגם לא פוגע בתלמידים וב - - -

ובצנעת הפרט.

אלה נושאים שאפשר לפתור מראש, אתם לא פעם ראשונה עושים את זה. הנוהל כבר הופך להיות נוהל ותיק לאט לאט, אתם כבר יודעים להיערך לזה, אז תיערכו גם בזמן שלכם לגבי מתי עוברים על הרשימה.

אני מאוד משתדלת לעשות את זה.

פשוט אותו דבר שעושים אחר כך אפשר לעשות 45 יום קודם ולסיים עם זה.

משתדלים.

תודה רבה. משרד החקלאות. אני רואה שגם המשרד וגם חלק - - - לא פרסם עדיין את הדוח.

פרסם הבוקר את הדוח.

היום בבוקר.

הבוקר, כן. הוא התעכב כיוון שממונה חוק חופש המידע נאלץ מסיבות אישיות, משהו קרה לאחד מבני משפחתו בחו"ל והוא נאלץ לנסוע. הוא פרסם בזמן את מינהל מחקר חקלאי, שגם על זה הוא אחראי, והיום הוא פרסם את הדוח השני. הוא הגיע הבוקר מחו"ל והוא פרסם.

מה לגבי יחידות הסמך שלכם, הרשות לשירות אזרחי לאומי?

אנחנו לא מקבלים מהם.

מה זאת אומרת?

היחידה הזו כפופה ישירות לשר וזה לא אנחנו. לא הממונה על חוק חופש המידע שלנו מופקד על זה.

אז של מי? יש לשר ממונה על חופש מידע משלו?

לא, ביחידה יש ממונה על חוק חופש מידע כנראה משלו. הם מפרסמים את זה באופן עצמאי, לא דרכנו.

מה זאת אומרת? זו יחידה שנמצאת תחת המשרד.

הם לא - - -

מה זה הדבר שלשר יש יחידות שהן תחתיו והן לא תחת המשרד, לשר - - -

היחידה הזאת היא יחידת סמך עצמאית שהיא לא שייכת אלינו.

זו יחידה שמאז הקמתה היא זזה ממשרד למשרד - - -

ביחד עם השר.

ועכשיו, בהצעת חוק שנידונה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ממש מטפלים בסוגיה הזו. אבל לפי דעתי הם מפרסמים בנפרד.

הם מפרסמים בנפרד, אבל הם לא מפרסמים ברבעונים האחרונים.

בסדר, אבל זה לא אנחנו.

אבל זה לא הם.

זה לא המשרד, זה לא אנחנו.

אני לא יודעת מה זה אומר שזה לא המשרד. היחידה לשירות לאומי, שהיא מאוד מאוד חשובה, אני מסכימה איתכם על דבר אחד, היא לא צריכה להיות במשרד החקלאות, היא לא צריכה להיות כפופה לשר החקלאות, אין שום קשר בין שירות לאומי ושירות אזרחי לבין חקלאות, היא ממש לא צריכה להיות שם, היא נמצאת שם אך ורק מסיבות פוליטיות. יחד עם זאת לא יכול להיות שלא יתפרסמו ההתקשרויות שלה.

לא, אני לא אומרת שלא מתפרסמות, אבל הם מתנהלים באופן עצמאי, לא דרכנו.

אנחנו ביקשנו את נציגי משרד החקלאות כדי שיסבירו לנו על ההתקשרויות של המשרד ועל כל ההתקשרויות של יחידות הסמך, זה כולל אגב עוד כמה מנהלות סודיות ויחידות סודיות כמו החטיבה להתיישבות.

לא, זאת יחידה של משרד החקלאות, זה חלק מהדוח שלנו, אבל השירות הלאומי, לא אנחנו מופקדים על זה, יש להם ממונה על חוק חופש המידע והוא צריך להיות כאן, כמו שאנחנו.

תבדקו. תרימי שנייה טלפון למשרד ותשאלי מי אמור לייצג את מנהלת השירות הלאומי. אנחנו ביקשנו נציגות של המשרד, את הוזמנת לכאן מטעם המשרד, התשובות, או שהן צריכות להיות בידייך או שאת צריכה לבקש ממישהו מהמשרד לבוא ולמסור את התשובות האלה. אנחנו לא מקבלים תירוצים על כך שזו יחידה שהיא יחידה של השר. אם השר רוצה לבוא ולהסביר בעצמו, שיבוא ויסביר בעצמו.

אפשר - - -

כן, בבקשה, עדכון מהחשבות.

אז דיברנו בחוץ עם יונתן רזניק, שהוא העוזר של החשב הכללי, הוא התחייב שתוך ארבעה ימים המידע יהיה אצלכם.

בתוך ארבעה ימים, המידע של החשבות בנושא טיוב ההתקשרויות?

סליחה, לא הקשבתי.

דיברתי עם יונתן, העוזר של החשב הכללי, והוא התחייב שבתוך ארבעה ימים, הוא דיבר איתך, הנושא יפורסם.

מצוין, תודה רבה. משרד החקלאות, אתם מבררים לנו מי צריך לתת את התשובות על הנושא הזה?

כן.

שבי, מהסדנה לידע ציבורי, את רוצה לספר לנו קצת על המחקר שאתם עורכים על זה מעקב? זה חשוב מאוד, מחקר פרסום ההתקשרויות.

תודה רבה. אני שמחה מאוד ומברכת גם על הישיבות האלה, כי אנחנו רואים כמה זה יעיל. מאוד ברור לנו שהישיבות האלה מאוד חשובות, אנחנו רואים כמה שזה הביא לכך שיותר ויותר המשרדים מפרסמים ובמובן הזה באמת יש שיפור מתמיד מבחינת העובדה ש - - - באמת היום בסך הכול מרבית המשרדים מפרסמים, שזה מאוד יפה.

אבל, עכשיו כשיש לנו את הפרסומים של המשרדים, אנחנו מסתכלים בתוך התוכן של הפרסומים עצמם כדי לנסות ולהבין האם המידע שנמצא שם באמת מאפשר לנו לקבל תמונה מלאה לגבי ההתקשרויות של הממשלה. אני חייבת להגיד ששאלות מאוד מאוד רציניות ומשמעותיות עולות משום שאם אנחנו עושים בדיקה בסיסית ואנחנו משווים בין הסכום שמופיע בתקציב תחת אפילו - - - רק הוצאנו את התקנות של קניות ותקנות של השקעה ומשווים את זה בסך הכול, את הסכומים, לסכומים שבמצטבר מדווחים בדוחות עצמם אז אנחנו רואים פער מאוד גדול שקשה מאוד להסביר אותו.

אם אנחנו מסתכלים עכשיו, למשל, על הדיווחים על 2016, שאמנם לא כוללים את הדיווחים האחרונים שעכשיו עלו, ועדיין בסך הכול אני חושבת שלכל היותר 30% מהסכום שמופיע בתקציב בעצם אחר כך מדווח בדוחות הרכש. נשאלת השאלה מה הפער ונראה לי - - -

30% בלבד?

אני אפילו הייתי אומרת לכל היותר, מדוע לכל היותר? כי כבר דיברנו על הקושי בכלל של להבין את הדוחות, יש פה הרבה נציגויות, אולי הם יכולים לעזור לנו, בחלק מהמקרים נראה לנו שבכל רבעון יש נתונים מצטברים ואז יכול להיות שסכמנו פעמיים, בחלק מהמקרים לא דיווחו במצטבר, לפעמים אותו משרד לפעמים נראה שכן ולפעמים נראה שלא. יש חוסר אחידות איומה באופן הדיווח, אבל אני אומרת, אם אני אקח את ה-best case scenario, שאולי אני סכמתי ארבע פעמים את אותו סכום כי בכל רבעון דיווחו לי על הסכום המצטבר, עדיין אנחנו מגיעים בסך הכול על 2015 ל-30% מהסכום שמופיע בדיווחים ואז איפה ה-70%, ואנחנו הורדנו את ביטחון. אז איפה השאר? איפה זה מדווח?

יש לנו מקרים נקודתיים, הסתכלנו על לפ"ם, במקרה, נשאלנו שאלה על לשכת הפרסום הממשלתית, ממי היא רכשה פרסום בעיתונות, פרסום בטלוויזיה וכדומה, יש סעיפים כאלה, יש מספר תקנה לפרסום בעיתונות, לפרסום בטלוויזיה, לפרסום ברדיו, לפרסום במערכות ממוכנות, אלה סעיפי קניות, כמה דיווחים יש, כמה כסף דווח על הסעיפים האלה? לא דווח, פשוט כלום. לא בשנת 2015 ולא בשנת 2016. אז אמנם המשרד מפרסם, אבל הסעיפים היחידים שאנחנו רואים עליהם דיווחים זה סעיף תפעול. ואנחנו רואים את התופעה הזאת חוזרת שוב ושוב.

למעשה, אם אני מסתכלת על התקנות עצמן, עשינו איזה שהיא בדיקה בסיסית, אז למשל יש 2,400 תקנות קניות, אבל מתוכן ב-752 תקנות אין שום דיווח בדוחות הרכש, בכלל, לא שקל. זה לא אפילו תת דיווח.

זו בדיקה שמבוססת על מנוף?

אנחנו עשינו משהו מאוד פשוט, הסתכלנו על סעיפי התקציב, על התקנות התקציביות, בכל תקנה כתוב מה הסיווג שלה, האם זה כוח אדם, האם זה קניות, האם זה השקעה. היינו מאוד שמרנים, הסתכלנו רק על התקנות של הקניות ושל ההשקעה ואמרנו בואו נראה כמה כסף יש בתקציב וכמה, על אותה תקנה, דווח בדיווחים. הציפייה הייתה שאם שמו כסף בסעיף רכש, בסעיף קניות, אז אחר כך מתי שהוא אנחנו נראה איזה שהוא דיווח מצד המשרדים באותה שורה וכשאנחנו משווים את המספרים אנחנו מגיעים לפערים עצומים, לפערים בלתי מוסברים. אני אומרת, זה לא רק שאין שם דיווחים, שהדיווחים הם במספרים הרבה יותר נמוכים מהתקציב, אנחנו מדברים על כך שישנם המון סעיפים שאין עליהם שום דיווח, כלום, לא מדווח שום רכש. נתתי את הדוגמה של הלפ"ם כדי להמחיש את זה שזה לא הגיוני, אפשר להגיד, אוקיי, העבירו מסעיף לסעיף, יש לנו פה ארבעה סעיפים שבאופן ברור כנראה אמורים לעשות מתוכם רכש והם לא מופיעים.

גם כשאנחנו עושים את ההשוואה ב-2015, כששם כבר יש את הנתונים של כמה כסף יצא, זאת אומרת אנחנו רואים שכסף יצא מהסעיפים האלה, עדיין הפערים הם באותו סדר גודל. אז ב-2015 זו הייתה שנה ראשונה, אולי היו בעיות, ב-2016 אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו.

את מתכוונת לתקנה שקוראים לה השתתפות בלפ"ם? את מתכוונת לתקנה ספציפית, נגיד עכשיו שדיברת על לפ"ם, שנקראת השתתפות בלשכת הפרסום הממשלתית או לאו דווקא?

לא. ללפ"ם יש מספר תקנה 89020113 שנקראת פרסום בעיתונות.

התקנות של לפ"ם עצמה. חשבתי של לפ"ם בתוך המשרדים.

יש שם תקציב, ב-2015 היה תקציב של 67 מיליון ₪, ביצוע 42 מיליון ₪. זאת אומרת הוציאו כסף מהסעיף הזה ובדוחות ההתקשרות של לפ"ם, אין אפילו שקל אחד שמדווח על הסעיף הזה, רק על סעיפי תפעול. זה חוזר על עצמו בכל המשרדים, בכל משרד ומשרד.

את יכולה לתת לנו דוגמה מהמשרדים הגדולים? כמה הם מפרסמים מתוך התקציב ביצוע?

אני יכולה להיכנס פה לטופס ולהסתכל על הסעיפים השונים.

כשאת מדברת על כמה דווח את מסתכלת רק על כמה יצא במזומנים או שאת מסתכלת גם על הזמנת רכש?

אנחנו הסתכלנו על העמודה של הכסף של ביצוע בפועל.

ביצוע בפועל במזומנים? אני יכולה להגיד לך שהממשלה מאוד חלשה בלבצע בפועל במזומנים, מאוד חלשה. זה לחוד, אני לא יכולה לדבר בשם לפ"ם, אבל - - -

אבל יש לי פה דוח ביצוע. ב-2015 אני משווה לדוח שאמרו שזה בוצע, לא לתקציב.

לא, זה מוזר, זה ברור.

ברור שזה אחד הדברים שאנחנו מחכים שהחשכ"ל יתייחס לזה.

אם זו התחייבות כלפי ספק שעדיין לא נתן את העבודה הוא גם לא קיבל את הכסף.

כן, ואם את מסתכלת רק על ביצוע במזומנים ואת לא מסתכלת על ביצוע בהתחייבויות, אם הדיווח הוא רק במזומנים אז ברור שיהיה לך אפס.

כן, אבל לא יכול להיות ששילמו פה - - - זה 70% מתקציבי משרדים להתקשרויות - - -

לא, זה לא הגיוני, זה ברור. זה כמות גדולה מדי.

- - - פשוט עדיין הספקים לא ביצעו את התקציב בפועל. זה פשוט לא מקובל עליי.

אנחנו יכולים לתת דוגמה מהמשרד לשירותי דת, למשל. לנו זה קורה כמעט כל שנה, אנחנו מקבלים את הכסף שלנו רק בסוף שנה, קבוע, לרבות העודפים. בשנה שעברה הייתה שנה רגילה, לא שנה ללא תקציב, קיבלנו את ה-80% עודפים שלנו בנובמבר, כשכל הממשלה קיבלה כבר את ה - - - ה-35% הנוספים קיבלנו בנובמבר וב-25 או 26 בדצמבר רק קיבלנו את סיכומי התקציב של השנה פלוס העודפים.

ואז בעצם לא יכולתם לעשות שימוש.

אתה לא יכול לשלם במזומנים לשום דבר. כל המכרזים שעשית כל השנה וחיכו, אתה רק מתחייב עליהם, זהו.

ואז מה קורה לכסף הזה?

הוא מתגלגל בעודפים עוד הפעם. השנה אנחנו לא יודעים, עוד פעם אולי מישהו יגיש איזה רביזיה, עוד הפעם מישהו יתקע את - - -

כן, זה בעצם תקציב שחוזר לקופת המדינה.

כל הזמן, אנחנו לא מצליחים לבצע אותו.

התקציב הזה בסך הכול מתגלגל משנה לשנה. קרוב ל-30 מיליארד שקלים מתקציב המדינה מתגלגל בעודפים - - -

ולא מצליחים באמת לבצע אותו.

זה לא שלא מצליחים, אין דרך אחרת להסביר את זה מזה שיש פה יד מכוונת שרוצה שהתקציבים האלה לא יוכלו - - -

להתבצע.

- - - להיות מבוצעים על ידי משרדי הממשלה. כשמעבירים למשרד ממשלתי תקציב בנובמבר-דצמבר הסיכויים שלו להשתמש בתקציב הזה כמעט אפסיים.

נכון.

ואז התקציב חוזר לקופת המדינה.

ועדיין, אם אני מסתכלת על הדוגמה, אנחנו הסתכלתי על לשכת הפרסום הממשלתי, זה לא יכול להיות מוסבר ששנה אחרי שנה בסעיף הזה לא מופיע כלום. אוקיי, אז לא הצליחו להוציא את הכול, זה עבר משנה לשנה, אבל מתי שהוא יצא הכסף.

לא, זה ברור, זה משהו קיצוני.

אז איך זה ששנה אחרי שנה יש אפס בסעיפים האלה?

דוגמאות ממשרדים גדולים הצלחת למצוא?

אני תיכף אסתכל, אבל הנקודה החשובה, בעיניי, היא שכשאנחנו נתקלים בתופעה הזאת אין לנו את מי לשאול, אנחנו לא יודעים למי לפנות. ישנם 70 גופים מדווחים, האם אני צריכה עכשיו להפנות 70 שאלות חופש מידע לכל משרד? כי כשהפניתי שאלה ללשכת הפרסום הממשלתי אז הם אמרו לי 'תפני את זה לממונה על חופש המידע'. אני חושבת שזה מאוד חשוב להבין שחייב להיות איזה שהוא גורם שאנחנו יכולים להגדיר מי הוא הגורם שאפשר להפנות אליו שאלות ושאני לא אצטרך להגיש בקשות חופש מידע ל-70 גופים שונים. זה דבר אחד.

אני לא חושבת שהממונה על חופש המידע יכול לתת את המענה.

זו נקודה אחת. ואגב, זו לא הנקודה היחידה, אנחנו גם נתקלים בדברים שהם בבירור טעויות, שהכניסו מספר ספק במקום שבו היה צריך להיות סכום ההתקשרות וכדומה. אנחנו רוצים לדווח על הטעות הזאת, כדי שזה יתוקן, למי לדווח? מי מפקח על הדבר הזה? אתם ישבתם פה ומשרד אומר לכם 'רגע, זה לא אנחנו מדווחים, זה מישהו אחר מדווח'. את הסוגיה הזו צריך להסדיר, זה משהו שאי אפשר לעבוד איתו כשאתה לא יכול לבחון.

אנחנו פה צריכים את שיתוף הפעולה של החשב הכללי, הוא זה שיכול לתת לך את התשובה לכל השאלות האלה שהן שאלות מאוד טובות - - -

צריך להיות גורם מרכז ומתכלל שייתן את המענה, כדי שנוכל לטייב. זו ממש נקודה מאוד חשובה.

זאת התשובה, זה במסגרת אותן תשובות שאנחנו מחכים להן מאז נובמבר.

אני חושבת שמאוד ברור שאי אפשר לענות על השאלות האלה בצורה מערכתית אם אין לנו בעצם עם מי לדבר. אני תיכף אסתכל ואחפש קצת סעיפים נוספים - - -

אני חושבת שצריך לומר, החשכ"לית לשעבר הוזמנה לוועדה הזו מספר רב מאוד של פעמים, כולל תאריכים שנקבעו למפגש, ופעם אחר פעם פשוט הבריזה וברחה בלי להגיע לוועדת השקיפות ולענות לשאלה הזאת, שהיא שאלה אחת מני רבות. אנחנו גם דרשנו גישה למערכת מרכב"ה, שזה פשוט מופרך לחלוטין שחברי הכנסת, ובטח ובטח מי שיושבים בוועדת כספים ומצביעים על התקציבים האלה, לא יכולים לגשת למערכת הזאת ולראות את נתוני הביצוע ברמה יומיומית, בדיוק כפי שהם מתפרסמים בתוך מערכת מרכב"ה. גם על זה החשבות עד היום לא ענתה, זה כבר יותר משנה שאנחנו מחכים לתשובה בנושא הזה.

אפשר, ברשותך, להוסיף נקודה נוספת?

בבקשה.

אנחנו ערים לתופעה שכנראה אחרי פרסום הדוחות, יותר נכון הפקתם במשרדים, הרי הדוחות האלה מופקים באקסל ואקסל זה דוח שניתן לשינוי, אנחנו לא יכולים לדעת איזה שינויים נעשו בו. חלק מהשינויים הם שינויים לגיטימיים, כמו מה שיונתן הסביר קודם, במסגרת פיקוח ובקרה, לוודא ששום דבר לא יתפספס, אבל אנחנו שמים לב שכנראה יש מחיקות גורפות של כל מיני נתונים, כגון עמודות שאולי לפעמים נראות לחשבים כלא חשובות, אבל למעשה הן חשובות מאוד ובעיקר אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו עשינו שינוי בהגדרה של הדוח, הדוח אמור להפיק מתוכו כל הזמנה שהיא פתוחה החל מ-1.1.2015. הדבר הזה הוא בלתי ניתן לשינוי, דווקא כדי שנוכל לקבל את מלוא הנתונים, איזה הזמנות הן פתוחות ועדיין לא בוצעו. אנחנו שמים לב שבהרבה משרדים כל החלק הזה נמחק וכל מה שמתפרסם זה רק החל מתחילת הרבעון עד לסוף הרבעון.

שינויים נוספים שיכול להיות שנעשים, אנחנו לא יכולים לדעת כי זה רק נמצא אצלכם, אני רק רוצה להדגיש - - -

אי אפשר לשנות את זה.

בטח שאפשר, אי אפשר לשנות את זה בהגדרות, אבל פשוט מוחקים את זה מהאקסל. אני רוצה להניח ואני באמת מניח שזה נעשה אולי בתום לב, אבל אני רוצה כאן להדגיש, יש הרבה מאוד מחשבה שהוקדשה באפיון של הדוח הזה על מנת שהוא יהיה אחיד ומה שמופק אמור להיות מופק, גם מה שלפעמים נראה לכם אולי כחסר משמעות. אם יש לכם שאלה על המתודולוגיה אתם מוזמנים לפנות אליי ולשאול ואני אפנה את זה למרכב"ה, אבל בבקשה לא לשנות על דעת עצמכם ולא לחתוך דברים מתוך הדוחות.

רק דבר אחרון, שזה בעצם אמירה למשרד המשפטים, קודם כל באמת תודה על כל המעקב ההדוק והמאוד מאוד חשוב, אבל אני חוזרת על בקשה שאנחנו אמרנו בעבר, שאת הדוחות האלה, אנא פרסמו באתר data.gov, זה גם מאוד קשה הרבה פעמים לאתר את הדוחות - - -

תגידי לי שוב את האתר.

וגם עכשיו, במיוחד לאור החלטת הממשלה 1933, שקובעת במפורש שבעצם מאגרי מידע ממשלתיים צריכים להתפרסם באתר המרכזי, לגופים שלנו זה קשה להצטרך לעשות את המעקב באתר המרכזי לחופש המידע. אני באמת חוזרת על הקריאה, כשאתם משנים אפילו את הסדר של העמודות או מורידים איזה שהיא עמודה אז לגופים כמו הסדנה, שאנחנו שואבים באופן אוטומטי ורוצים לראות את התמונה הגדולה, אתם פשוט עושים לנו חיים נורא קשים, שלא לצורך. אני יודעת שבשבילכם, וזה טוב מאוד, זה לעמוד בנוהל, אבל עכשיו המטרה האמיתית היא שבצד השני גופים אזרחיים יוכלו להשתמש במידע. כדי שאנחנו נוכל להשתמש במידע צריך להיות כמה שיותר נקי, כמה שיותר מלא, כמה שיותר מדויק וכמה שיותר אחיד, מרבעון לרבעון וממשרד למשרד. כשכל משרד מדווח אחרת או מרבעון לרבעון משנה אז אנחנו לא יכולים אחר כך להפיק נתוני אמת ולקבל תובנות אמת וזו המטרה שלנו.

תודה רבה, ושוב אני מברכת אתכם על העבודה המאוד מאוד חשובה שאתם עושים בנושא.

משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו פרסמנו את כלל הדוחות של המשרד והלשכות כאשר מה שמופיע שלשכת ירושלים ובאר שבע לא פורסמו, אבל פורסמו מה שהיה במטרת ההתקשרות, בעמודת מטרת ההתקשרות - - -

גם לפי היחידה מופיע שלא פורסם הדוח האחרון של המשרד בכלל.

שוב, זה בדיוק התקבל - - -

לא, הדוח עצמו התקבל מזמן.

של משרד הבריאות?

כן.

נכון, משרד הבריאות התפרסם בזמן.

והלשכות מתי?

זה התפרסם עם כל הלשכות, עם כל המשרד, מה שמופיע כלא הוגש, הדוח הוגש, בעמודה אחת, של מטרת ההתקשרות, לא היה את הפירוט הנדרש ולכן זה מופיע כלא הוגש. אתמול דיברתי עם שלומי, עשינו ניתוח מתוך מרכב"ה כדי לנסות לתת פרטים נוספים על מטרת ההתקשרות גם לגבי שתי ההתקשרויות האלה והעברנו ואפשר לפרסם גם את הפירוט הנוסף בעמודות האלה.

תודה.

הערה. משרד הבריאות, זה לא כולל בתי חולים.

בתי חולים לא במרכב"ה.

גם לא בתי חולים ממשלתיים.

אז איפה ניתן לראות את ההתקשרויות שלהם?

הנוהל הזה הוחל רק על מי שיש לו את מערכת המרכב"ה.

אבל הם עדיין עושים התקשרויות ורושמים את זה איפה שהוא, למה לא לשאוב את זה מהמקור שבו החשבות שלהם מזינה את ההתקשרויות?

אני מאוד בעד, השאלה הטכנולוגית צריכה להיבחן פה בנפרד.

אפילו בצורה של ממש נתוני גלם. ברור שזה לא המצב האידיאלי, אבל מי שרוצה להשתמש ולהפיק במידע הזה תוכן יוכל להיעזר גם בנתונים האלה. עשיתם בחינה של הנושא הזה?

אנחנו צריכים לבחון. זה מורכב. כלומר כל הנושא הזה נעשה ברמה ממשלתית, מערכת מרכב"ה, חשבונאי ראשי, לבתי חולים יש מערכות שונות.

על איזה מערכות הם עובדים? הם כולם על אותה מערכת?

גם לא, יש שם אביב ומזור.

ויש בעיה עם להנגיש את הנתונים של המערכות האלה?

צריכים לבדוק את זה.

אז בבקשה תחזיר לנו על זה תשובה.

משרד החקלאות, אמרת לי קודם שנתוני החטיבה להתיישבות פורסמו, אז למעשה הסתכלנו פה בטבלה, יש שם שורה אחת שכתוב בה התקשרות עם החטיבה להתיישבות, היא כוללת, רק ברבעון השני, 350 מיליון שקלים.

כי רק עכשיו אנחנו קיבלנו את זה.

מה זאת אומרת?

רק עכשיו משרד החקלאות קיבל את החטיבה להתיישבות, במחצית השנייה של השנה. לא קיבלנו את זה קודם.

מה זה במחצית השנייה של השנה?

של שנת 2016.

זה כבר שנה נמצא אצלכם.

לא.

אוקיי, בסדר, יש לי את ההתקשרות, 350 מיליון שקלים, מתוכם הביצוע זה 32 מיליון שקלים. איפה נתוני ההתקשרויות האלה?

אני חושבת שזה עוד לא היה אצלנו. ההתקשרויות האלה עוד לא היו אצלנו עד עכשיו.

ברבעון השני זה כן היה אצלכם.

עכשיו קיבלנו חשבת חדשה ורק עכשיו אנחנו מתחילים לטפל בנושא הזה.

למי יש את הנתונים על הרבעון השני?

לא יודעת.

אצל מי זה מוחזק? אתם קיבלתם את זה, הסתכלתם על ההוצאות של החטיבה, מי מחזיק אותם? את רוצה להגיד לי שבמשרד אין את הנתונים האלה?

הוא עוד לא טיפל בהם. זה לא שאין לו, הוא עכשיו מתחיל לטפל בחטיבה להתיישבות, עכשיו קיבלנו חשבת חדשה ואנחנו מתחילים לטפל בחטיבה. עד עכשיו לא אנחנו טיפלנו בזה.

סליחה, גם אם אכן זה עבר באמצע 2016 מדובר כבר - - -

החלטת הממשלה הייתה, אנחנו עכשיו מתארגנים לקבלה הזאת.

טוב, אני מבקשת את הנתונים האלה, אני לא יודעת מאיפה אתם אמורים להביא אותם. אני סומכת על כך שיש את זה בידי המשרד. אני מבקשת להעביר לנו בתוך שבוע את כל הנתונים של ההתקשרויות של החטיבה להתיישבות בפירוט הזה, הועברו 350 מיליון שקלים, נתוני הביצוע והנתונים של כל ההתקשרויות מתוך הביצוע הזה. מה לגבי השאלה על שירות לאומי?

אני ניסיתי ליצור קשר. אכן לא הזמינו אותם בטעות - - -

הזמינו את משרד החקלאות כי הם תחת המשרד.

בסדר, משרד החקלאות לא הזמין אותם, את השירות הלאומי. אני יצרתי קשר עם הסמנכ"ל שלהם, כיוון שהממונה על חוק חופש המידע נמצא בלימודים לא הצלחנו ליצור איתו קשר. מחר בבוקר אני אצור איתו קשר ואני אטפל בזה, ככל שניתן.

אז אנחנו מצפים לתשובה מחר בבוקר?

כן.

בסדר, יש פה משרדים נוספים שרוצים - - -

רציתי לשאול לגבי המשרד להגנת הסביבה, שפרסמו את הרבעון השלישי באיחור גדול והרבעון הרביעי עדיין לא פורסם. יש פה נציגה, נכון?

אני שי מילמן, אני חשב המשרד. באמת הייתה לנו תקלה בדוח האחרון, העברתי אותו רק היום לדוברות, אני מאמין שתוך כמה ימים זה ייצא. זו תקלה - - -

בדוברות?

לא, לא דוברות, ממונה על חוק חופש המידע אצלנו.

זה גם אותו אחד?

לדעתי לא. זה אותו אחד? זה לא אותו אחד.

הדוברות לא, אנחנו יושבים מתחתיה, אבל יש - - - חופש מידע.

זה חוזר על עצמו, העניין של הבלבול בין המונח חופש מידע לדוברות, לכן אני שואלת, אצל כמה משרדים.

לא, זה לא בלבול. אצלנו פשוט היא כפופה לדובר, אבל במקרה שלנו זה כפיפות רק על הנייר. אין כפיפות מקצועית.

אז העברנו את זה היום, זה עניין שלדעתי כמה ימים - - -

אנחנו מאמינים שבימים הקרובים אנחנו נסיים את הבדיקה של זה.

אוקיי.

רציתי רק לעדכן, שלפי הנוהל משרד החוץ ומשרד הרווחה מחויבים כעת לפרסם. מערכת המרכב"ה נכנסה אצלם בשנה איחור, משרד הרווחה כבר פרסמו לפני כמה ימים - - -

בשנה איחור?

לא, אבל זה היה לפי הנוהל.

זה קצת יותר משנה איחור.

זה היה לפי הנוהל, כי מערכת המרכב"ה נכנסה רק לאחרונה והם פרסמו לגבי כל השנה. משרד החוץ, ממה ששוחחתי איתם, התחייבו שתוך שלושה-ארבעה ימים המידע הזה אמור לעלות לאינטרנט.

צריך לפנות למשרדים שהם לא - - -

אנחנו מוציאים בסוף הרבעון לכל המשרדים - - -

את מ-?

משרד הכלכלה.

אתם פרסמתם.

פרסמנו, כן.

בימים האחרונים, נכון?

כן, אנחנו, משרד הכלכלה מפרסם באופן שוטף וסדיר, לא הייתה איתו בעיה מעולם מאז פרסום הנוהל. הרבעון הרביעי פורסם רק אתמול, בגלל טעות טכנית וחוסר הבנה, בגלל חילופי חשבים במשרד.

בסדר גמור. משרד נגב-גליל?

הם העלו.

היום? מתי?

כן.

אתם פשוט צריכים לתת תזכורת לכולם והכול יהיה בסדר.

אנחנו בסוף הרבעון שולחים מייל.

הודעה מתפרצת במרכב"ה, דרך אגב, יכולה לתת - - -

אנחנו קצת מתחילים להרגיש כאילו אנחנו מזכירות של המשרדים בעניין הזה. אין שום סיבה לפרסם את ההתקשרויות ביום שבו מתקיימת הוועדה כדי להגיע לכאן ולהגיד 'הנה פרסמנו'. כל העניין זה שתעמדו בנוהל ותפרסמו את ההתקשרויות בזמן.

העניין הוא שלחשבים יש הרבה נהלים והרבה הוראות תכ"מ והרבה דיווחים והרבה דיווחים לחשכ"ל והרבה דיווחים בסוף שנה, ולפעמים, את יודעת, מתוך כל כך הרבה נהלים והוראות תכ"מ ודיווחים משהו מתפספס.

חשבים צריכים כל כך לאהוב ולהודות על הנוהל הזה.

אנחנו הכי בעד השקיפות הזאת.

ממש יום יום צריכים להודות על זה שהנוהל הזה קיים ולהיות הראשונים שרצים - - -

ואנחנו אכן עושים את זה.

הם באמת הראשונים.

כן, ואנחנו אכן גם תומכים בזה. אבל באמת הודעה מתפרצת במרכב"ה, זה יכול להיות משהו אוטומטי שתסגרו עם צוות מרכב"ה, אתה אולי - - -

אני רשמתי את הרעיון.

רעיון יפה, למה לא?

כן, כי הדוח הזה הוא באמת בלחיצת כפתור, אתה לא צריך לעשות יותר מדי בשביל זה.

ושזה לא יעבור בכלל בממונה על חופש מידע של המשרדים.

כן, קודם צריך להגדיר מתאריך עד תאריך - - -

נכון, ואז את לוחצת ואז יוצא דוח ואת צריכה לעבור על הדוח ולראות, כמו במקרים - - -

לא, אני מדברת על ההפקה שלו, לא על ה - - - התהליך אחר כך בתוך המשרד, זה ברור.

היחידה במשרד המשפטים עורכת תזכורות לפני המועד של הפרסום?

כשמגיע מועד הפרסום, כשמסתיים הרבעון, אנחנו פה מעבירים מייל תמיד לממונים ומתזכרים אותם שיש לפרסם את ה - - -

את הממונה על חופש המידע?

ממונה חופש מידע, מכאן זו אחריותם בתוך המשרדים.

אז הם לא תמיד מודיעים לחשבים. נראה לי שזה הפוך, אנחנו רודפים אחריהם ולא הם אחרינו.

לדעתי הבעיה לא אצל החשבים, אלא שרשרת האספקה, בהמשך.

כן, בהחלט. שם, אצל הממונים אתם צריכים לבדוק, לא אצלנו.

אנחנו מפיקים את הדוח ומעבירים.

בדרך כלל הממונים תלויים בגורם מעליהם, במנכ"ל או בסמנכ"ל שצריך לאשר להם ו - - -

למה שהחשב לא יפרסם את זה ישירות? שהוא פשוט יהיה מי שלוחץ על כפתור ומעלה את זה? למה זה צריך לעבור את התיווך?

אנחנו לא ממונים על חופש המידע ואנחנו לא נתחיל לרדוף אחרי המנכ"לים והיועצים המשפטיים.

מה שהנוהל קובע, הנוהל קובע שזו החלטה של המנכ"ל מי זה שצריך בסופו של דבר לפרסם את הדוח. הוא יכול גם להגיד, מצדי, שזה יהיה החשב, שגם יפיק וגם יפרסם, אבל יש כאלה שרוצים אחרת, הם מעדיפים שהממונה יעבור על זה, או יועץ משפטי וכו'. בכל משרד פה אנחנו לא התערבנו פנימית איך הם מנהלים את זה.

אוקיי, בסדר. קודם כל אני מציעה שאתם כן תעשו בדיקה של איך צריך, אתם במשרד המשפטים, איך לקצר שם תהליכים. הבנו פה, גם מהחשב של משרד ראש הממשלה, שהוא עובד גם במשרד לנושאים אסטרטגיים ועם המשרד לשוויון חברתי, שהוא העביר את הדוחות, אבל איפה שהוא זה נתקע בדרך, הייתה שם איזה שהיא החלטה שלא לקדם אותם. משני המשרדים הנוספים שמענו, אבל ממשרד ראש הממשלה לא שמענו פה מה הייתה הסיבה להחלטה הזאת, מדוע אחרי שקיבלו את המידע החליטו שלא לפרסם אותו. אני לא מבינה מה ההסבר לזה. אתם צריכים לעשות בדיקה של איך מזרזים את ההליך הזה, אולי זה לא צריך ל - - - הנתונים כבר יצאו, ההוצאות כבר יצאו, למה זה צריך לעבור את הממונה על חופש מידע ולעבור את המנכ"ל? למה? אלה הנתונים. למה שלא תהיה גישה ישירה לפלט של המערכת הזאת על ידי הציבור, להוציא את הדברים שצריך להוציא, שמהווים פגיעה בפרטיות, שאת זה אפשר מראש כבר לכתוב אותם אחרת.

אני חושב שיש הצדקה בכל זאת לעשות פיקוח ובקרה אחרי הפקת הדוח. אנחנו היינו עדים בסאגות קודמות לדליפות מאוד מאוד חמורות של מידע שלא היה אמור לדלוף. אני חושב שחשוב מאוד שעין נוספת תראה את זה.

צנעת הפרט, החשב לא - - -

לא, הזכרנו, צנעת הפרט זה ודאי - - -

לא, מעבר ל - - -

האנשים שמזינים הם לא תמיד מספיק רגישים לדברים האלה, כי אלה קניינים, הם מתעסקים בעוד מיליון דברים.

אז למה לא לעבור על ההזנות ישירות, ברגע שהן מוזנות?

לא, אבל ההזנות האלה לפעמים רלוונטיות וחשובות.

לא, בסדר, אבל לעבור ברגע שזה מוזן.

אי אפשר, בדוח מרכב"ה, לנטרל אותן, זה יוצא כחלק בילט אין מתוך הדוח. המטרה היא אחר כך להוציא את השורות האלה מתוך הדוח, וזו האחריות של הממונה על חוק חופש המידע במשרד, וזה בסדר גמור, זה מה שצריך להיות.

כל עוד זה מתבצע בזמן.

נכון, תוך עמידה בלוחות זמנים.

אנחנו נסכם את הדיון. לא ברור איך אנחנו מגיעים שוב ושוב לנקודה שהדד ליין האחרון לפרסום הדוח עובר וחולף לו, אבל הדוחות לא מפורסמים. ממש מרבית משרדי הממשלה לא עומדים במשימה, שלא לדבר על יחידות הסמך, זאת למרות שיש 45 יום מתום הרבעון לפרסום הדוח ולמרות שמערכת המרכב"ה הותאמה במיוחד כדי להקל על פרסום הדוח בלחיצת כפתור ולמרות שהנוהל כבר הוסבר והובהר לכל המשרדים ולמרות הדיונים שאנחנו ערכנו כבר בוועדה מספר פעמים בנושא הזה. אי אפשר היום לספר את הסיפורים ששמענו בישיבה הראשונה, על זה שלא מכירים את הנוהל ולא יודעים, כבר עברנו את השלב הזה, כולם יודעים ומודעים היטב ועכשיו זה רק מסיבות אחרות, שלא מובנות לנו, שהדוח לא מפורסם בזמן.

כשמשרד לא מפרסם את הדוח בזמן הוא פוגע בזכות הציבור לדעת מה נעשה בכסף שלו, הוא פוגע ביעילות הממשלתית והוא מועל בחובתו כלפי הציבור. לא מדובר בחובה נוספת שאתם עושים כדי לרצות את ועדת השקיפות, מדובר בעבודה שלכם, בתפקיד שלכם וזו האחריות שלכם כלפי הציבור והגיע הזמן שיופנם במשרדים ששחרור מידע לציבור הוא הנחת המוצא, המידע שייך לציבור. בתוך שרשרת התיווך הזו צריך לוודא שהנחת היסוד הראשונה, הדיפולט הוא מובנה, המידע הזה הוא מידע של הציבור, זה מידע ציבורי, הוא לא מידע ששייך למשרדי הממשלה. כדי למנוע אי סדרים, כדי להרתיע מפני שחיתות, כדי לוודא שאחריות הממשלה מופנית כלפי הציבור ולא כלפי קבוצות לחץ מסוימות וכדי לקדם את המעורבות של הציבור והפיקוח של הכנסת על הנושא חובה שמשרדי הממשלה יקפידו על פרסום ההתקשרויות בזמן, בצורה מלאה ונגישה.

אני רוצה לברך את מי שכן עמדו בנוהל בזמן, המשרד לבטחון פנים, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, משרד העלייה והקליטה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד התיירות, משרד התפוצות והמשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים. הם עמדו בנוהל ופרסמו את זה במלואו ובזמן שהיה נדרש.

אני אומר גם שאנחנו לא נקבל בדיון הבא את זה שיפורסמו דוחות ביום שמתקיים הדיון. זה לא מתקבל על הדעת וזה לא תירוץ שאפשר להגיד פה יותר. הדוחות צריכים להתפרסם בזמן. אנחנו נשקול גם לבצע את ישיבת המעקב מוקדם יותר, אולי אפילו טרם יום הפרסום, כדי לוודא שכולם מודעים, אבל אנחנו לא מתכוונים להמשיך ולהגיע כל פעם לאותו דיון, כשבכל פעם ממש ביום הישיבה פתאום המשרדים מחליטים להעלות את זה לאתר. זה פשוט לא עובד ככה.

בקשות מכם. ממשרד המשפטים אנחנו מחכים לדד ליין על מתי תתקבל החלטה על הסיווג של המשרד לנושאים אסטרטגיים ופרסום ההתקשרויות שלו. מהחשבות הכללית הובטח שהדוח יפורסם בתוך ארבעה ימים, אנחנו באמת מחכים בקוצר רוח כבר חודשים ארוכים, אז נשמח לקבל את הדוח לוועדה וגם נקיים עליו דיון, והשאלות שעולות מהנתונים החסרים.

ממשרד ראש הממשלה אנחנו מחכים לדיווח על מתי מתכוונים להעלות את הנתונים האלה וכיצד ייתכן שלא פורסמו עד היום. אגב, רק שאלה אחרונה, משרד המשפטים עמד בקשר עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה?

יש לי את הקשר השוטף, עם הממונה על חופש המידע, שבדיוק מציפה את אותם דברים.

והטענות?

היא אומרת שהיא תלויה בגורמים מעליה ומחכה לאישורם.

במי?

אני מבין שזה נמצא אצל מנכ"ל או סמנכ"ל, ככה זה לדבריה.

טוב, אז צריך לזמן את המנכ"ל או הסמנכ"ל לכאן לוועדה כדי לקבל את התשובה הזאת, אם לא נקבל אותה בתוך כמה ימים.

תודה רבה לכולם, אנחנו נתחיל מיד ישיבה נוספת, אתם מוזמנים להישאר, בנוגע לשקיפות פרלמנטרית בכלל. כל האחרים, שיהיה לכם יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.