הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 9:30

חסמים לקידום בניה ירוקה בדגש על בניה משמרת אנרגיה

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

מנואל טרכטנברג

רן אברהם - ראש תחום בניה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

דן רוטשילד - אדריכל, מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

אסתי כהן ליס - אדריכלית, מנהלת תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

סטפן אבו חדרה - מהנדס ואדריכה, מנהל אגף תכן הבניה, מנהל התכנון

יונינה פליישון - מנהלת תחום פרויקטים של בנייה משמרת אנרגיה, משרד האנרגיה

יהונתן קוטר אלעזר - אדריכל, מנהל תחום בנייה ירוקה, מכון התקנים הישראלי

בני בראון - ראש מנהלת תפעול תו ירוק, מכון התקנים הישראלי

שירי ספקטור בן-ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ (הקבלנים והבונים בישראל)

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ (הקבלנים והבונים בישראל)

עדנה שביב - חברה בועדת המשנה לאנרגיה, עמותת האדריכלים

אלון יצחקי - יו"ר המועצה, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

הילה ביניש - מנכ"לית, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

קרן שווץ - מנהלת מחקר ופיתוח, המועצה הישראלית לבניה ירוקה

סער בן צבי - סמנכ"ל תפעול ורגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

מאיה קרברטי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי

אבי פאר - מנהל תפעול, אקובילד סיסטם בע"מ, חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

חן שליטא - מנכ"ל, אלפא פרויקטים ירוקים בע"מ, חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת

אביתר אראל - הפקולטה למדעי הרוח והחברה, גאוגרפיה ופיתוח סביבתי, אוניברסיטת בן גוריון

תמיר גרבר - חברת דיפוכם עמגל

רות להב - אדריכלית, אדריכלים מאוחדים, נציגי עמותות

אבי מאור - מנכ"ל חברת חנן מור, התאחדות הקבלנים

ניר הלפרן - ראש תחום קיימות, IQC - המכון לבקרה ואיכות

נחמן ברוט - יועץ לבנייה ירוקה, קיימות ושיפור פני עתיד

רוני הרטוויג - מנהל תחום בניה ירוקה, IQC - המכון לבקרה ואיכות

מגי אבקסיס - מנכ"ל, גרין וול

שמואל חן - ראש תחום איכות הסביבה וכנסת ירוקה, הכנסת

פנינה פויישון - מנהלת תחום פרויקטים

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי, פורום ה-15 הערים העצמאיות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית

ענת לוי

הדס גור, חבר תרגומים

חסמים לקידום בניה ירוקה בדגש על בניה משמרת אנרגיה

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר יישום החלטת הממשלה בעקבות הסכם פריז. זאת הישיבה הראשונה של הוועדה שעוסקת בנושא של הבנייה הירוקה, נושא שאין מחלוקת על חשיבותו ועל חשיבותו לתחום ולהפחתת פליטות גזי חממה מצד אחד, הפחתת מזהמים באופן כללי ברמה משקית, הפחתת הצריכה באנרגיה, צמצום בזבוז המשאבים. ומצד שני, החשיבות לצרכן, למי שחי באותו בית, אם הוא נבנה בבנייה ירוקה או לא זה משפיע גם על איכות חייו ועל בריאותו.

המטרה של הוועדה כאן הבוקר היא לדון איפה הדברים עומדים. היו מספר החלטות ממשלה בעניין, מאז 2010. נמצאים כאן, אני מקווה, כמעט כל הגורמים הרלוונטיים, גם ממשרדי הממשלה, גם מארגונים אזרחיים, גם אדריכלים, יזמים וקבלנים שבונים בתחום ואולי לא רק בתחום הזה.

אנחנו נפתח עם עבודה שתציג לנו שירי ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. עבודה שהוכנה לצורך הוועדה הבוקר שבחנה את יישום החלטות הממשלה בנושא. בבקשה שירי.

תודה רבה. אז כמו שנאמר פה על ידי היושבת ראש, משנת 2010 - - - התבקשנו לבדוק משנת 2010, התקבלו שלוש החלטות ממשלה מרכזיות בנושא בנייה ירוקה. אחת מהן החלטה ייעודית לנושא משנת 2014 ושתי החלטות ממשלה הקשורות בתכניות לאומיות להפחתת פליטות גזי חממה, הראשונה מ-2010 והשנייה מ-2016.

מהבדיקה שלנו עולה שבהחלט בשנים האחרונות, בין השאר בעקבות החלטות הממשלה, הייתה התקדמות לא קטנה בכלל בתחום הבנייה הירוקה בישראל. כאשר בין היתר הותקן תקן הבנייה הירוקה 5281 וגם תקנים רלוונטיים אחרים. נערכו פרויקטים שונים לבחינת מרכיבים שונים בבנייה ירוקה. קודמה הכשרה של אנשי מקצוע בתחום, בין השאר בשיתוף המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, נערכו מחקרים בתחום.

בנוסף, ולא פחות חשוב, גופים שונים אימצו את תקן הבנייה הירוקה שהוא תקן וולנטרי בתור תקן מחייב כגון: הרפורמה 15, מנהל רכש ממשלתי וגם צה"ל במידה מסוימת, בבסיסים החדשים שבו. והנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב כי גם אם מדובר בתקן וולנטרי, עצם האימוץ הזה של הגופים האלה הופך אותו במידה מסוימת, לפחות חלקית, למחייב.

נכון לסוף 2016 היו בישראל 310 בניינים שהוסמכו כמבנים העומדים בתקן הבנייה הירוקה 5281. 85% מתוך הבניינים האלה הם בנייני מגורים. הדבר הזה מבליט את החסם המהותי שיש היום בתחום של הבנייה הירוקה וזה חילוקי הדעות בין המשרדים השונים בנוגע לחיוב תקן הבנייה הירוקה בעתיד על סוגי הבניינים השונים - - -

רק כדי לסבר את האוזן, מדובר, לפי הטבלה שלך כאן, על מספר יחידות דיור בערך 6500 שזה אנחנו יודעים שב-2015-16 מדובר על בין 50 ל-60 אלף התחלות בנייה של יחידות דיור כל שנה. והמספר הזה בעצם מאיזה שנה הוא, 2013 עד 16' אז הרי לא יחידות שנבנו רק ב-2015.

זה נכון לסוף 2015.

נכון ל- - - זאת אומרת שזה יחידות שנבנו בסדר גודל של ארבע שנים.

כן, יש כרגע בנוסף לזה כמה מאות בניינים שנמצאים בבדיקה של התקן. אבל המספרים עדיין הם ללא ספק יחסית קטנים.

אחוזים בודדים. אם אפילו לא פחות מאחוז, בואו נגיד את זה בצורה- - -

המספרים הם עדיין קטנים, אבל שוב, יש גידול כרגע כי יש הרבה מאוד בניינים, יחסית, שנמצאים בבדיקה לעומת המספרים של בניינים שכבר עכשיו הוכרזו. אבל כן, המספר הוא מספר קטן.

זאת אומרת אלה רק בניינים שכבר אושרו, את לא יודעת אם הם אוכלסו או לא.

לא יודעת להגיד.

לא, רק אושרו. אוקיי.

החילוקי דעות המרכזיים היום, יש היום ועדת היגוי בין משרדית שעובדת על הכנת תכנית פעולה מפורטת לקידום הבנייה הירוקה במסגרת החלטת הממשלה על הסכם פריז.

יש ועדת היגוי? כי באחד הסטטוסים ראיתי שאין ועדת היגוי - - -

בהקשר הזה יש ועדת היגוי. הוועדה הייתה אמורה לתת את תוצאות העבודה שלה בספטמבר האחרון. יש עיכובים ולפי המשרד להגנת הסביבה הם אמורים להגיש את הדוח באזור אפריל. כאשר הוועדה דנה בין השאר באפשרות להפוך את תקן 5281 או חלקים ממנו לתקן מחייב. על פי טיוטת המלצת הוועדה יוחל באופן הדרגתי באופן מחייב על מבני ציבור כולל מבני חינוך, על מבני מסחר ועל מבני משרדים. אבל לא התקבלה הסכמה לגבי מבנה מגורים כשאחת הסיבות המרכזיות היא המדיניות הממשלתית היום של הורדת מחירי הדיור והגדלה מהירה של מלאי יחידות הדיור, ולכן אין הסכמה בנוגע להחלה של התקן על הנושא הזה.

אני כן רוצה להדגיש שהיום, כמו שאמרת, נבנות עשרות אלפי יחידות דיור במסגרת מכרזי דיור ממשלתיים כגון מחיר למשתכן כאשר לא הושגה איזשהי הסכמה להטמעה מהותית של תקן בנייה ירוקה במחיר למשתכן, אלא דברים מאוד מאוד נקודתיים ויחסית מינוריים שהם בשלב הבינוי ולא בשלב התכנון שזה גם דבר שהוא מהותי.

גם לגבי שיפוץ ירוק אין איזה התקדמות מאוד מהותית. יש גם בעיה בתקן מבחינת השיפוץ הירוק לפי מה שנאמר לנו וגם לא רואים את הנקודות שבאמת אפשר היה אולי להטמיע את השיפוץ הירוק כמו בתמ"א 38 או כמו בפרויקטים ממשלתיים של דיור ציבורי. יש עכשיו פרויקט ראשוני שמתייחס לשיפוץ ירוק בדיור ציבורי, אבל גם שם מדובר על פחות מ-10% מיחידות הדיור הציבורי. אז גם שם יש איזשהי נקודה שאפשר להתייחס אליה.

אוקיי. תודה רבה. עוד מעט נמשיך לשמוע את ההתייחסויות גם של משרדי הממשלה, אבל לפני כן, אני מבקשת מהמועצה לבנייה ירוקה להציג דברים. יושב ראש המועצה, אלון יצחקי, בבקשה.

נעים מאוד, שלום לכולם. אני אלון, יושב ראש המועצה. אנחנו מועצה פעילה מ-2009, אנחנו דוחפים את נושא תחום הבנייה הירוקה, אני מכיר פה הרבה מהיושבים, ומנסים לרכז את זה. אנחנו ארגון ללא מטרות רווח, אנחנו מאגדים יחד כ-280 חברות שפועלות בתחום הבנייה הירוקה, אם זה יזמים, אקדמיות, גופים כאלה ואחרים.

אנחנו מברכים על ההזדמנות לקחת חלק במאמץ הזה. אנחנו נציג אבל אנחנו מול התפתחות ותמיכה מאוד חזקה בשנים הקרובות עם מה שקורה בארץ וזה בנוסף למה שכבר יש לנו ואנחנו רואים את זה בתור אתגר מאוד רציני איך לנגח ולנסות לפתור ולהרים איזשהי תכנית לקדם את התהליך הזה ואני שמח לשתף פעולה.

תודה. הילה בבקשה.

טוב, אז בוקר טוב לכולם, חברת הכנסת יעל כהן פארן אני מברכת על הדיון ועל היוזמה מצדכם לקיים את הדיון בנושא של בנייה ירוקה ובנייה משמרת אנרגיה. אנחנו רואים את ההזדמנות של הדיון הזה להציג גם את הצורך וגם הזדמנות שאנחנו נמצאים בפתחה.

אני אתחיל עם כמה נתונים כדי להציג איפה אנחנו נמצאים כרגע. אז כשאנחנו מסתכלים על צפי הבינוי שצפוי בעשורים הקרובים במדינת ישראל אנחנו מדברים על גידול של מעל 50% בשטח הבנוי, על תוספת של מעל מיליון יחידות דיור על 2035. לאחרונה קבינט הדיור אישר תוספת של מיליון וחצי שייבנו עד שנת 2040. ומה שאנחנו רואים שהמגזר המבנים הולך וגדל בצורה משמעותית.

בנוסף לזה, הנתונים מראים שתוספת כלי הרכב ברמה השנתית הולכת וגדלה. תוספת של 120 אלף כלי רכב בשנת 2015, עלינו ל-200 אלף בשנה האחרונה ורק בינואר מעל 44 אלף רכבים חדשים נכנסו. ואם אנחנו נמשיך ככה אז אנחנו בעצם לא נמצא מקום עוד בכבישים לנהל את המרחב הבנוי. כבר היום אנחנו רואים בתכנון שכונות שהנושא של תחבורה פרטית היא כבדת משקל על התכנון ולכל הדברים האלה צריך להמצא פתרון.

כשאנחנו מסתכלים על החלטת הממשלה 542 בנושא יעדי החלטת פליטות גזי חממה אז בעצם ישראל התחייבה להעמידה בשלושה יעדים מרכזיים: צמצום צריכת החשמל ב-17%, ייצור אנרגיה מתחדשת בשיעור של 17% וצמצום הנסועה הפרטית ב-20%. ואנחנו בעצם טוענים שדרך יישום של בנייה ירוקה במרחב הבנוי כולו ובנייה ירוקה בפרשנות הרחבה שלה אנחנו יכולים לסייע ולעמוד ביעד ההבטחה למגזר המבנים שעומד על הפחתה של 5.9 מיליון טון פחמן. כרגע, אם הדברים יימשכו בקצב שהם קורים אין סיכוי שאנחנו נעמוד ביעד שהממשלה הציבה לעצמה.

מה מצב הבנייה הירוקה בישראל - אני אמשיך דברים מרכזיים שאנחנו רואים ששירי ציינה. אז בעצם המהלך המרכזי שקרה והוא זה שמשפיע על קידום הבנייה הירוקה בישראל זו אותה החלטה של פורום ה-15 משנת 2014 שבה ערי פורום 15 החליטו לאמץ את התקן הישראלי לבנייה ירוקה בצורה הדרגתית בערי הפורום. ההחלטה הזאת היא בעצם שינתה את המציאות והגדילה בצורה משמעותית את מלאי הבנייה הירוקה שנמצא כרגע בתכנון ושהושלם עד כה.

אבל פורום ה-15 בסופו של דבר מתייחס ל-18 ערים בישראל, לערים הגדולות, לערים עצמאיות, והוא לא מתייחס לכל מדינת ישראל. ולכן, ככל שההחלטה הזאת היא אמיצה ומשנה מציאות, בסופו של דבר יש לה מגבלות ברמת המדינה.

כשאנחנו מסתכלים על תמונה רחבה יותר של אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה על ידי הגופי הממשלתיים אז אנחנו מכירים שלוש החלטות. אחת של משרד הביטחון שבה היום מחייבים שימוש בתקן בפרויקטים חדשים דוגמת עיר הבה"דים ופרויקטים נוספים. משרד התיירות שמחייב עמידה בתקן כתנאי לקבלת תמיכה כספית להקמה ושדרוג של בתי מלון ומנהל הדיור הממשלתי שכן כבר מספר שנים מחייב עמידה בתקן של נכסים חדשים שנמצאים בבנייה וגם, כמובן, בחינה של נכסים קיימים שמוצעים לשכירות. אלה שלושת המשרדים שמיישמים בפועל.

כן ראוי לציין שנעשים עוד צעדים, צעדים נוספים, גם על ידי המשרד להגנת הסביבה במקומות ספציפיים כמו הסכמי גג בעיר חריש. הרבה השקעה בנושא של הכשרות בנושא של בנייה ירוקה ובקידום ותכלול העבודה מול שאר המשרדים. משרד הבינוי בשיתוף עם המועצה פיתח את כלי המדידה שכונה 360 וגם משרד האנרגייה מתעסק בשנה האחרונה מאז החלטת הממשלה בכל הנושא של דירוג אנרגטי למבנים.

יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על השורות התחתונות, מה קורה בפועל, התמונה היא רחוקה מלהיות מספקת. וכאן אני רגע רוצה לשים זרקור בינלאומי כדי לראות איפה אנחנו נמצאים ביחד לעולם. כשאנחנו מסתכלים על אחוז הבנייה הירוקה מכלל שוק הבנייה ואנחנו מסתכלים על מדינות כמו - - -

זה לא רק מגורים, זה כל שוק הבנייה?

זה כל שוק הבנייה, נכון, ולכן הנתונים הם קצת גבוהים - - -

זהו 7%-10% - - -

שנייה אני אגיד. יש נתונים נוספים כשאת מסתכלת על כל המכלול וזה מחושב בישראל לפי התחלות בנייה באותה שנה. אז אנחנו מגיעים לבין 7% עד 10% כי יש הרבה מאוד פרויקטים של ליד שהם לא תחת התקן והם מהווים נתח משמעותי.

יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על הפער אנחנו רואים שמדינות כמו ארצות הברית, כמו דרום אפריקה נמצאות כבר בהטמעה של מעל 30% ומתקרבים גם ל-40% בנושא של הבנייה הירוקה מכלל השוק. וכשאנחנו מסתכלים על ישראל אז אנחנו נמצאים הרבה אחורה. אנחנו נמצאים בפיגור ביחס למדינות העולם.

כשאנחנו מסתכלים על אחוז חברות מענף הבנייה שעוסקות בבנייה ירוקה גם כאן יש נתונים בינלאומיים - - -

איפה ישראל? אני לא מצאתי אותה.

ישראל לא נמצאת, תיכף אני אסביר למה. אנחנו במחקר הספציפי הזה שהוא מחקר שנעשה על ידי המועצה העולמית אפשר לראות שיש מדינות שבשנת 2015, כמו ארצות הברית, עמדו על סביב 24% והצפי ל-2018 עולה לכמעט 40%. דרום אפריקה הייתה ב-27% ועולה ל-61%. ויש כאן נתונים נוספים של הודו וכולי שאפשר לראות קפיצה משמעותית מאוד בשלוש שנים.

בישראל יש חברות בודדות. אני לא רוצה להגיד, אם אנחנו מדברים על חברות יזמיות, יש חברות בודדות שבונות ירוק. אם אנחנו מדברים על התעשייה יש קצת יותר פתרונות ויש צמיחה, אבל עדיין אנחנו רחוקים מלציין נתונים כאלה בשנת 2018 של נתח של 50% מחברות שמתעסקות בענף הבנייה עוסקות בבנייה ירוקה. וחבל כי התמונה הזאת מראה שהנושא הזה הוא כלכלי וכדאי. חברות לא נכנסות לזה רק בגלל נושאים סביבתיים, אלא כי הנושא הוא כדאי וחשוב לראות את זה.

כשאנחנו בודקים למה זה קורה אז רוב המדינות בעולם הצליחו להטמיע את הנושא של הבנייה הירוקה דרך הטמעה של תמריצים בעולם, דרך מתן זכויות בנייה, דוגמה ביפן להטמעת התקן לבנייה ירוקה. גם ביפן אנחנו רואים תוספת של מטר רבוע למבנים העומדים בתקן קסבי- - -

כאן נותנים תוספות בלי שום תקנים אז זה בסדר. למדו את השיטה, רק את הגזר בלי המקל.

אנחנו רואים גם הקלות במס. בארצות הברית יש גם דוגמאות נוספות למסלול מהיר, לתמריצי מס, לסובסידיות, כשכולן מתייחסות להטמעה בתקן. זאת אומרת, התמריצים מחוברים לתקן לבנייה ירוקה וכך בעצם מעודדים את ההטעמה של התקן בצורה הרבה הרבה יותר מסיבית בשוק ולא משאירים את זה רק לכוחות השוק.

דוגמה נוספת לתמריצים בעולם אפשר לראות בשקף הזה. השקעות של מדינות רבות בעולם, השקעות במיליארדי דולרים בהתייעלות אנרגטית במרחב הבנוי. בצפון אמריקה 31.2 מיליארד דולר שהושקעו בנושא של בנייה ירוקה. אפשר לראות בסין, ביפן, כמובן בכל אירופה נתונים מאוד מאוד משמעותיים.

ומה שיפה לראות שההשקעה הזאת בסופו של דבר יוצרת משקל לענף הבנייה בכלכלה העולמית, משקל מאוד מאוד משמעותי, והקפיצה פה מ-2005 ל-2016 היא קפיצה מטורפת. ממשקל של ענף הבנייה שהיה על 26 מיליארד דולרים אנחנו מגיעים למעל 600 מיליארד דולרים, משקל ענף הבנייה בכלכלה העולמית.

מנכ"לית המועצה בדו"ח האחרון, מנכ"לית המועצה העולמית לבנייה ירוקה בסקירה של כל אותן מדינות שמאמצות את הבנייה הירוקה, ויש היום 100 כאלה, מדברת על כך שמדינות העולם ישקיעו כ-93 מיליארד דולר בתשתיות ירוקות בעשור הקרוב וזה גם נתונים שמראים את המשך הצמיחה והגידול.

אני חוזרת בחזרה למדינת ישראל. מצבנו, כמו שאנחנו רואים אותו במועצה הישראלית לבנייה ירוקה, זה שנעשו מעט מדיי פעולות, יש מעט מדיי מדיניות של הממשלה שמטמיעה ומובילה את הבנייה הירוקה. יש העדר ראייה אסטרטגית של כלל המשרדים ותכלול הנושא בצורה רחבה גם הוא משפיע על מצב הבנייה הירוקה.

אנחנו רואים שיש מחסור בתמריצים מטעם משרד האוצר. בעצם למעט שני תמריצים שאנחנו נציין אותם בהמשך, אין היום מערך של תמריצים שמעודד בנייה ירוקה, אם זה במבנה מגורים ואם זה איפה שצריך להתניע את השוק - - -

הילה, עד כמה הנושא הכלכלי, אם אני מבינה נכון, ונציג משרד האוצר צריך לדלג בין כמה דיונים אז הוא יגיע עוד מעט, עד כמה זה הנושא המכריע או שזה כבר משני. הנושא שזה מה היוצר כרגע, את יודעת, לפתוח את השוק, להכריח. זה עדיין נתפס כמשהו יקר.

אז בסופו של דבר צריך לחלק. השוק יש לו כל מיני חלקים. יש את כל הנושא של מגורים, אני מיד מגיעה לזה איך אנחנו מציעים להתמודד - - -

אם את יכולה פשוט להתקדם לסיום.

כדי להתמודד עם צפי הבינוי ולייצר מרחב שעומד ביעדי הפחתה על הממשלה לקדם תכנון, פיתוח ובינוי של שכונות וערים איכותיות בריאות ומשגשגות. ובעצם כאן אנחנו מתמקדים בארבעה צעדים מרכזיים שעל הממשלה לקדם לתפיסתנו. אחד - אנחנו חושבים שבנייה ירוקה צריכה להיות לכולם. גם בפריפריה, גם במכרזי מחיר למשתכן, מבני ציבור ובתי ספר.

במחיר למשתכן, דוגמה למה שאת שואלת יעל, אנחנו חושבים שאפשר לקחת היום את המודל של מחיר למשתכן ולתת אפשרות לחלק מהפרויקטים שיבנו בבנייה ירוקה ברמת כוכב אחד, לתת לאותם קבלנים למכור אחוז מהדירות במחיר שוק. מה שזה יאפשר זה גם לקבלנים סוג של תמריץ לבנות את כל הבניין כבניין איכותי. לדיירים, כמובן, יש בניין ירוק ולא בניין רגיל שהוא בסטנדרט יחסית פחות טוב. ולחברה ולמדינה יש פה איזשהו תמהיל אוכלוסיה שהוא מגוון יותר ויש פה הסתכלות לטווח רחוק. מה שהיום אנחנו חושבים שמחיר למשתכן נעדר.

המודל הזה לדוגמה, הקבלנים הם אלה שהציעו אותו. זה לגמרי פיתרון שדורש פה איזה חשיבה - - -

הדרישות שיש היום במחיר למשתכן - - -

הן לא מספקות. הן הרמה הכי נמוכה שיכולה להיות כדי לקרוא לזה ירוק. צריך לעלות משם, זה היה לפני שנה, וצריך לתת קפיצה משמעותית.

אנחנו חושבים שבנייה ירוקה בבתי ספר לא תקודם ללא תמיכה ממשלתית. נושא של בתי ספר, של מבני חינוך, חייבת להיות כאן חד משמעית הובלה של הממשלה. אם צריך לקחת את הדלתא של האחוזים הבודדים, בצורה הדרגתית, אנחנו לא אומרים מחר לחייב את כל מדינת ישראל לבנות בתי ספר ירוקים, אבל אנחנו אומרים בואו תייצרו תכנית רב שנתית שכן תקדם את העדיפות לפריפריה אבל כן תייצר לנו את המלאי העתידי לבתי ספר ירוקים גם חדשים וגם, כמובן, בשיפוץ.

כשאנחנו מסתכלים על נושא נוסף שהוא סופר חשוב והוא מעודד בסופו של דבר התייעלות אנרגטית שזה אחד היעדים שנמצאים בתכנית, אנחנו מדברים על דירוג אנרגטי ועל לא רק בתכנון כמו שקיים היום לפי 5282, אלא להוסיף דירוג אנרגטי של צריכה בפועל. כשאנחנו מסתכלים על נתונים ממדינות שאימצו את זה, ואני פותחת סוגריים, כל מדינות אירופה אימצו את הנושא של דירוג אנרגטי, גם באוסטרליה, גם בארצות הברית, אז אין סיבה שבישראל זה לא יקרה.

נכון שהתחילה עבודה של משרד האנרגיה בנושא אבל אנחנו רוצים לאתגר את זה ולדבר על דירוג אנרגטי שמדבר על צריכה בפועל ואז אנחנו יכולים לראות את השיפור המתמיד. אפשר לראות פה נתונים לאורך 10 שנים, 10 מדידות שבוצעו. ואנחנו יכולים לראות שבסופו של דבר ההתייעלות באנרגיה, החסכון מגיע ל-35% והוא מגיע לא רק בגלל תכנון שהוא פעולה חד פעמית אלא בגלל שכל שנה אותם מבנים מתבקשים להציג נתונים וזה מה שמביא את השיפור.

אפשר לראות בגרף הזה בצורה מאוד ברורה שברגע שהנושא הזה חוייב באוסטרליה בשנת 2003 חד משמעית ההטמעה של הדירוג האנרגטי הפכה להיות מאוד משמעותית. וכמובן, כשיש צריכה בפועל ויש נתונים אז יש שקיפות וכולם יכולים לראות את הנתונים האלה ובעצם לראות מי הוא הכי ירוק והכי חוסך באנרגיה ומי לא. יש פה בנצ'מרק שלם שדרכו אפשר להתפתח ולהתקיים. ואין סיבה שזה לא יקרה בישראל. זה קורה בכל כך הרבה מדינות וזה צריך להגיע גם לכאן. אני בהחלט חושבת שזה המקום של הוועדה ללחוץ על הנושאים האלה.

הנושא השלישי שהוא נושא, אם עד עכשיו דיברתי על רמת הבניין שהיא חשובה, אנחנו רוצים לדבר רגע על הנושא של תכנון תב"עות - - -

אנחנו חייבים לקצר פה. אז ממש תגידי על זה כמה מילים בסדר, ועל גיבוש סל תמריצים זה חשוב. אני יודעת שהנושא הזה של תכנון תב"ע הוא הכי קשה ליישום. את יודעת בכל ועדה התחדשות עירונית, אני היחידה שמדברת, איזה הזויה כזאת שבאה ומדברת על תכנון סביבתי של כל המרחב וזה פשוט בלתי נתפס כמה שמתייחסים לזה בחוסר רצינות - - -

והוא הכי חשוב.

המשקל שלו וההשפעה שלו על אותם יעדים שנקבעו ועל הפחתת הפליטות הוא מאוד מאוד משמעותי והוא אפשרי - - -

יש עבודה שלכם נכון?

יש עבודה עם משרד הבינוי שאפשר לראות ככה דוגמאות למדדים שאם מראש חושבים עליהם אז אפשר להגדיל את הנגישות למגוון שירותים. רשת הליכה צפופה מפחיתה נסועה. יש יעד של 20% הפחתת נסועה. כל התכנון הזה מעודד בנייה ירוקה בעלויות עוד יותר נמוכות כי העמדה מראש מאפשרת למבנים לעמוד בפחות תוספת של עלויות.

אפשר לראות גם שכל התכנון הזה גם הביא את היעדים המאתגרים יותר. לדבר על מבנים מאופסי אנרגיה, לדבר על שימוש במקורות אנרגיה מתחדשים כחלק מהשכונה, כחלק מהתכנון. והשיח הזה חייב להכנס בצורה חד משמעית לשיח שאנחנו נמצאים בו היום. שוב, יש מסה של תכנון שהולכת להכנס וצריך לדבר על זה ולחייב את זה כבר בשלבים הללו.

סל תמריצים זה נושא שאנחנו רואים בו נושא שיתניע את השוק. שוב, במקומות מסוימים. אנחנו לא חושבים שבכל מקום צריך לתת תמריצים אבל במקומות כמו מחיר למשתכן, במקומות כמו בנושא של בנייה למגורים, סל תמריצים נכון לזמן קצוב, לא לעולמים, יכול בהחלט לסייע.

יש את הנושא של תיעוש הבנייה, תמריץ מלפני חודש שאנחנו מאוד מברכים עליו של משרד להגנת הסביבה עם משרד הבינוי ומשרד הכלכלה שכן מאפשר 2000 ₪ לדירה או 5000 ₪ בהתאם לעמידה בכוכב או שניים. ויש היום, בתכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה תקציב גדול של מאות מיליונים. 500 מיליון לערבויות ו-300 מיליון כמענקים - - -

זה יותר לפרויקטים זה לא לבנייה.

נכון. אבל אנחנו רוצים לראות איך בסופו של דבר חלק מהתקציב הזה מגיע כדי לשנות את המציאות. עד כה אנחנו לא ראינו מהלכים משמעותיים ואני בפירוש רוצה לסיים בדברים האלה. לא ראינו מהלכים משמעותיים של הממשלה. אנחנו לא רואים את החסכון באנרגיה בפועל, אנחנו לא רואים את הנתונים האלה בפועל. ואם אנחנו נמשיך בדרך הזאת אנחנו לא נעמוד ביעדים. אנחנו כן חושבים שבעימות של ראייה ארוכת טווח, מחוייבות שלטונית ומנהיגות לצד יישום נרחב של בנייה ירוקה אנחנו נוכל לעמוד באתגרים.

ואני חושבת, יעל, שאת לקחת את הנושא הזה על עצמך וזה המקום לקדם את זה במלוא הכוח מול כל המשרדים. תודה.

תודה רבה על המצגת המאלפת. תודה הילה. ובאמת אני חייבת לציין את המועצה לבנייה ירוקה ממש כגוף המוביל בתחום בארץ. אני מאמינה שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר אותו. אין מה לומר, אתם לקחתם את המודעות לתחום וגם את העשייה בתחום, גם אם יש עליה עדיין, כמובן, ביקורת, כי יש פה הרבה יותר מקום לעשייה ממשלתית, לקחתם את זה כמה צעדים קדימה ובאמת כל הכבוד על העשייה בסך הכל בפחות מ-10 שנים.

הצטרף אלינו ואני מברכת אותו, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, מהסיעה שלי, המחנה הציוני. בבקשה, מנו צריך לעבור גם לוועדה אחרת חשובה, קצת פחות, אבל לא הרבה פחות.

גם נושא סביבתי בין היתר. בוקר טוב לכולכם, גברתי היושבת ראש אני מברך אותך על הישיבה הזאת, אי אפשר להגזים בחשיבות שלה וגם למועצה לבנייה ירוקה, להילה ולצוות המדהים שיש אצלכם.

לצערי הרב אני צריך לקצר בגלל הישיבה ההיא. אני אגיד כך, במדינת ישראל בעשור הקרוב ייבנו יותר מחצי מיליון יחידות דיור חדשות. זה עיצוב מחדש של הסביבה האורבנית במדינת ישראל, לפחות ל-50 שנים הקרובות אם לא מעבר לזה. זו מדינת ישראל אחרת שאנחנו הולכים ובונים אל מול עינינו. השאלה היא, איזה מדינה אנחנו בונים במו ידינו היום ובשנים הקרובות.

ולצערי הרב, בגלל המחדל המתמשך בתחום הדיור של העשור האחרון שבגינו המחירים הרקיעו שחקים אז כיום כל העיסוק הוא על איך להוריד מחירים, איך לעצור את הטירוף הזה ויהי מה. לא חשוב אם אנחנו נהיה תקועים בפקקים אינסופיים ולא חשוב אם הבנייה היא לא יעילה, לא ירוקה ולא עומדת בסטנדרטים. לא חשוב.

השעון הפוליטי שמשום מה נעצר בעשור האחרון והתחיל לתקתק לאחרונה זה מה שקובע וזה מה שהולך לעצב את פני מדינת ישראל בעשור הקרוב. זה לא יכול להיות הרי. אני אומר לכם, יש מחדלים שצריך, אתם יודעים, אחר כך מבקר המדינה שבא ובודק בדיעבד, בפרוטוקול וכו'.

רבותיי, העניין הוא, אנחנו רואים את זה מדיי יום. זה קורה מול עינינו. לא צריך שום ועדה פרלמנטרית ולא מבקרי מדינה. אנחנו הולכים והורסים את הסביבה הפיזית, האנרגטית, האורבנית של מדינת ישראל עם השקעה אדירה של משאבים לתוך הדבר הזה.

אז אני אומר, העניין הוא, את יודעת, הילה, כשאת מציגה את ההשוואות מול העולם, מול אירופה, זה לא זה. אין עוד מדינה בעולם שנמצאת בקצב בנייה שכזה, להוציא אפריקה או לא יודע מה קורה שם. במדינות ה-OECD אין מדינה אחרת שמתקרבת לישראל בגלל סיבות מובנות מאליהן גם קצב הגידול הדמוקרטי וכו' וכו'.

לכן ההשוואה היא לא אנחנו 7% והם 20%. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר מהם כי האחוז הזה שהוא נמוך, הוא חל על תיק המבנים הפיזיים של מדינת ישראל כולה, זה העניין. זה לא אינקרמנטלי, זה לא עוד טיפה.

לכן, אני אומר באמת, יעל, את הנושא הזה אסור שהוא יהיה מתוייג כמשהו שהוא מה שנקרא באנגלית nice to have. טוב, אנחנו נאורים, אנחנו רוצים להיות כמו אירופה. אני לא רוצה להיות כמו אירופה בשום דבר ובטח לא כמו ארצות הברית היום. אבל אני אומר, אנחנו רוצים להיות נאורים, להראות טוב, להתפנק, שיהיה גם ירוק, גם יפה, גם זה, גם זול. לא. זה משהו אחר. ולכן צריך להרים את זה מעל התיוג הלא נכון ההוא ולשים את זה כעדיפות לאומית שלא פחותה מפתרון משבר עצמו.

פתרון משבר הדיור צריך להיות משולב לעיצוב הפנים של מדינת ישראל לעתיד הנראה לעין. תודה.

תודה ובהצלחה עם לשבור את קצא"א. תודה רבה באמת לפרופסור טרכטנברג, שאני חייבת לומר שבתחום הכלכלי, הרי שם אנחנו נופלים. אתם יודעים, בפתח החלטת הממשלה 1806 שהיא אחת מההחלטות שהתקבלה ב-2014 כתוב: "ממשלת ישראל רואה חשיבות בהטמעת הבנייה הירוקה בשוק הבנייה בישראל וזאת על מנת לצמצם את יוקר המחייה, לשמור על בריאות תושבי המדינה, לצמצם את צריכת המשאבים ולקדם את עצמאותה האנרגטית של ישראל".

שימו לב שיוקר המחייה היה פה הראשון. אני רק אנחש שמי שעזר לנסח את ההחלטה הזאת היו אנשי המשרד להגנת הסביבה שתיכף יקבלו את זכות הדיבור. אבל מה שמדהים אותי זה שבמשוואה הזאת בבנייה הירוקה מסתכלים רק על העלויות. רק על העלות הנוספת שהיא גם, כמו שאני מבינה, יש מחקרים שמסבירים שהיא קרוב לאפסית אם לא אפסית.

והעלות הנוספת הזאת על זה מדברים, על יוקר הדיור. אבל מה עם יוקר המחייה? בסופו של דבר, זה מצמצם לנו עלויות. זה מצמצם עלויות ועל זה גם יש עבודות ומחקרים אבל על הצד ההוא בכלל לא מסתכלים.

אני שמחה להזמין את מאיה קרברטי מפורום ה-15 שתציג את העשייה בתחום בפורום ובאמת חייבים להגיד שההחלטה של הפורום מ-2013 הייתה איזשהי אבן דרך מאוד מאוד משמעותית בישראל בתחום. בבקשה, מאיה.

תודה רבה יעל, אני אנסה לקצר. הילה גם חסכה לי, היא סיפרה על החלטת הפורום. אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ומברכים על הדיון. רק אני אגיד, וזה מאוד חשוב, כי זה רלוונטי לסוגיה של הפחתת פליטות גזי חממה שההחלטה הזאת של הפורום במקור נבעה מהרצון לטפל ב- - - מבנים שהתגלה מסקרי פליטות שעשינו במסגרת אמנת האקלים שחתמנו עליה ב-2008 שבה התחייבנו להפחית פליטות.

מבני מגורים במיוחד ומבנים בכלל התגלו בתור הגורם העיקרי לפליטות גזי חממה בערים הגדולות והעיקריות. לא סתם הגורם הכי גבוה. בין 72%-85% בפריסה בין 18 עיריות שחתומות על אמנת האקלים. ולכן הלכנו לכלי הזה של אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה. אימצנו אותו כמו שהילה תיארה, או כמו ששירה תיארה, באופן מדורג ואחראי במתווה רב שנתי שנכנס לאט לאט לתחום. וכיום אנחנו כבר נמצאים בשנת היישום הרביעית שלו. התחלנו ב-2014. כלומר, היום התקן תקף בכמעט כל המבנים החדשים שקמים בערים שלנו וכמובן, בתלות בזמינות של פרקים רלוונטים בתקן - - -

והתקן הוא התקן הרשמי? כי בהתחלה היו כל מיני אוגדנים ירוקים של עיריות שונות ובסוף זה התאחד לתקן?

נכון. אחת הסיבות שאימצנו את התקן לבנייה ירוקה, וההחלטה הזאת התקבלה, אגב, חשוב להגיד, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים: המועצה, משרדי ממשלה, מכון התקנים, מכון התעדה וכו', הייתה בין היתר, איזשהו בנצ'מרק מקצועי שנכתב על ידי מומחים בוועדות שפתוחות למומחים מסוגים שונים כולל, אגב, התאחדות בוני הארץ, כמובן, שאפילו מובילים את הוועדות, זאת שקבעה את התקן למגורים, זה חשוב שזה ייאמר.

וגם בגלל שמדובר בסטנדרט אחיד לכל העיריות. כלומר, אם אני קבלנית או קבלן ומגיעה לכפר סבא אני אתקל באותו דבר גם ברמת גן וגם בנתניה וגם בבאר שבע וגם בחדרה. אני אתקל בדיוק באותן הנחיות ואני לא צריכה ללמוד שוב את הנושא. עקומת הלמידה הרבה יותר קצרה כאשר יש תקן אחיד שמחוייב בכל המקומות, ולכן אחת ההמלצות שלנו היא שלא לאמץ פה משהו, שם משהו אחר, נגיד מחיר למשתכן משהו אחד ודירה להשכיר משהו אחר, אלא לאמץ בצורה סטנדרטית. דווקא זה בעינינו יוזיל את העלויות הרבה יותר. מה גם שכמו שנאמר פה קודם נמצא כבר שעלויות מאוד שוליות ואם מסתכלים בטווח ארוך על עלויות חיצוניות, במידה רבה אפילו משתלם לבנות בנייה ירוקה, רק צריך אורך נשימה.

חשוב לי כן לומר שאם הגענו לזה מהנושא של פליטות גזי חממה גילינו תועלות הרבה יותר גדולות. אם זה בנושא הבריאות, הסביבה, והרי מובן שזה כמעט ברמת הברור מאליו כבר, של יוקר המחייה. רק צריך ראייה לטווח ארוך.

אני כן רוצה לומר שההחלטה שלנו, כמו שנאמר, גם תרמה לפיתוח השוק. אם לפני שלוש שנים, לכאורה, היה הימור מבחינת עירייה להכנס לנושא הזה אז עכשיו עיריות נוספות, ואנחנו גם אגב עובדים עיריות שאינן חברות בפורום, זה מבחינתן הרבה יותר קל. כי בעצם הנושא כבר נלעס, ההנחיות כבר קיימות, כל התנועה במערכת הרישוי כבר קיימת.

ורק אסיים קצת בחסמים ומה חסר. קודם כל, הממשלה לא נמצאת איתנו. המשרד להגנת הסביבה כן נמצא איתנו ויש ניצנים במשרדים נוספים אבל יש הרבה שמרנות, יש הרבה חשש. השיח הוא על יוקר המחייה אבל אין רצון באמת לבוא ולבחון מה באמת יתרום להפתחתת יוקר המחייה. אנחנו בונים עשרות אלפי מבנים חדשים ויהיה לאנשים יותר יקר לגור בהם מאשר אם נעשה את זה, נכניס את היד לכיס ובאופן קטן נתמרץ בנייה ירוקה וככה נאפשר לדורות שלמים של אנשים לצרוך פחות אנרגיה. אני בכלל לא מדברת על התרומה לבריאות ולסביבה ולבטחון האנרגטי של ישראל. אלה תועלות נוספות. יוקר המחייה באמת צריך להיות טיעון ממש מכריע - - -

יש לי שאלה, יש לך נתונים, בגלל שהרי מרבית פורום ה-15, אני מבינה, למעט שלוש, שהצטרפו לאמנה הוחלט ב-2013 שבעצם תקן הבנייה הירוקה יהיה מחייב. על כמה מבנים מדובר, עד כמה זה כל המבנים שמדובר עליהם עד היום או איזה אחוז זה גם בכלל מנתח הבנייה. אם יש לך את הנתונים ואם לא אז אם אפשר לקבל אותם בהמשך. מעניין.

אז אני אשיב. אנחנו כן יצאנו בסקר לאחרונה בקרב העיריות שלנו לאסוף את הנתונים האלה. אנחנו עדיין אוספים אותם אז אני לא יכולה להעביר כרגע. אני מעריכה שבתוך חודש חודשיים נוכל להעביר ממש נתונים מלאים. אבל חשוב להבהיר, זה לא העניין של כשבא לנו, כשלא בא לנו, זה תנאי ברישוי, כמו כיבוי אש. מגיע יזם עם תכנית, הוא לא יכול להתקדם אם הוא לא עומד בתקן.

לכן אין שאלה לגבי אם מיישמים את זה או לא. עירייה שמיישמת את זה וזה נמצא לה ממש במערכת המחשוב אי אפשר להגיש טכנית את הבקשה אם אין את הסטנדרט הזה. כלומר, כמו שצריך לעמוד בכל הדרישות, בזק, חברת חשמל וכו' צריך לעמוד גם בזה.

ואנחנו כמובן עובדים כל העת על מנת לפתור חסמים בסיוע השותפים שלנו כאן. אני חושבת שמי שעובד איתנו ושותף איתנו בתהליך הזה גם מאוד מחוייב וגם אני חושבת שאני יכולה להעיד שאנחנו עושים כל דבר כדי לפתור חסמים כלשהם.

וכרגע התהליך ממה שאנחנו מתרשמים, מקבלים פידבק מהעיריות שאנחנו אוכפים בצורה מאוד מאוד קרובה, הנושא עובד, התהליך עובד ובסופו של דבר גם קבלנים שבהתחלה לא ידעו איך לאכול את זה יישרו קו ובונים והבנייה לא נפסקה לא בבאר שבע ולא בחיפה ולא בתל אביב. אנחנו ממליצים לאמץ את זה בכל רמת המדינה. אין סיבה שרק בבאר שבע יהנו מזה. עדיף שגם בשדרות.

יש לי שאלה. האם גם תכניות ותמ"ליות אמורות להיות כפופות לתקן הזה?

כל מי שבא לקבל היתר. וכן, ותמ"ל חייב בהיתר.

אוקיי. תודה רבה. אני עכשיו רוצה לעבור למשרדי הממשלה. אם אפשר להזמין את נציג משרד האוצר מוועדה אחרת שצריך גם פה לתת תשובות. ונתחיל עם הגנת הסביבה. בבקשה, רן, אני יודעת שגלית הייתה צריכה לצאת לדיון אחר, זה בסדר גמור. נראה לי שרן אברהם מנהל ביד רמה את כל נושא הבנייה הירוקה במשרד להגנת הסביבה ואפשר לומר בכלל במשרדי הממשלה אז אני באמת אשמח לשמוע ממך, איך אתה רואה מתוך מי שמבפנים מנסה להלחם על מקומו וחשיבותה של הבנייה הירוקה ולמה אנחנו לא כמו מדינות שיש בהן 27% או 40% מהתחלות הבנייה בבנייה ירוקה. מה צריך כדי שנגיע לשם?

קודם כל תודה רבה על היוזמה ועל הנושא החשוב שאת מעלה כאן בישיבה. אני מניח שיש מספר רחב של פעולות וצעדים שאפשר לנקוט בהם גם כממשלה ונוקטים בהם כבר היום. הרבה מאוד מהשותפים שיושבים כאן סביב השולחן, אם זה השוק הפרטי, אם זה החברה האזרחית, אם זה השלטון המקומי. אני חושב שכל אחד ברגע שהוא מבין את החשיבות של הנושא הזה ונרתם בתחומו, בגזרתו, יכול לקדם את התחום ואנחנו מסוגלים לעשות את זה.

בחמש השנים האחרונות אם אנחנו היינו איזשהו סוג של חלוץ בנושא הזה הוכיחו שאין באמת חסמים. אין חסמים אופרטיביים להטמעה ולאימוץ כולל של התקן הזה, בין אם זה בתקנות התכנון והבנייה ובין אם זה בהתניות. היו פה כל מיני דוגמאות בצורה של תמרוצים שונים. כלומר, אנחנו יכולים להבסס על התקן הזה ככלי שיכול לתת לנו ודאות האם בנייה נעשתה בהתאם לסטנדרטים סביבתיים מתקדמים, האם הבנייה הזאת יעילה יותר מבחינה אנרגטית ומבחינה סביבתית.

ובאמת, הלכה למעשה, אנחנו לא מכירים היום חברות בנייה, לא נתנו את הנתון הזה קודם, אבל אנחנו יודעים שיש מעל 35 חברות בנייה מרכזיות בישראל שהתנסו בבנייה בהתאם לתקן לבנייה ירוקה, בין אם זה בערי פורום ה-15 ואגב, לא רק בערי פורום ה-15. יש הרבה מאוד חברות בנייה שקיבלו החלטה לבנות בהתאם לתקן ובנו את זה מחוץ לערי פורום ה-15 משיקוליהן הן.

אני חושב שבממשלה אנחנו עדיין מהססים מעט לאמץ את התקן הזה. אני חושב שהמשרדים האחרים יוכלו להתייחס. כל משרד באמת מסתכל על זה מהזווית הלגיטמית והחשובה שלו. בין אם זה התהליך שמשרד השיכון מוביל באמת במלאכת מחשבת בשנים האחרונות של כתיבת קוד הבנייה. בואו נזכור שבמדינת ישראל אין למעשה קוד בנייה אחוד ואין פרק אנרגיה בקוד הבנייה למבנים. יש טיוטות אבל עוד לא נכתבו הסטנדרטים המינימליים לביצועים סביבתיים ואנרגטיים של ענף הבנייה.

למעשה היום אנחנו בונים עשרות אלפי מטרים בלי שיש לנו איזשהן דרישות מינימליות. יש תקן אחד, 1045, אבל הוא ענף אחד מתוך מכלול של תחומים שקשורים בביצועים אם ספציפית אנחנו מדברים על הביצועים האנרגטיים של הבניין והוא באמת רק ענף אחד שמיושם ברמה מסוימת וכמובן שהוא תקן מחייב מתוקף התקנות - - -

אני מצטערת להפריע לך רן, אני רוצה שנקדם את הדיון, קוד הבנייה שאתה מדבר שעוסקים בו היום, אני שומעת את זה כבר כמה שנים לפחות, השאלה היא, אתה יודע, בסופו של דבר הוא נכתב לאורן של החלטות מסוימות ומדיניות מסוימת אז כרגע הוא נכתב והוא יהיה רלוונטי כשיסיימו לכתוב אותו עוד כמה שנים הוא יהיה רלוונטי לעשרות שנים. ואין בו בעצם כבר היום את ההחלטה כי עוד לא התקבלה החלה שצריך להכניס את התקנים האלה אתה מבין אותי או שאני טועה פה?

יוכלו אולי להתייחס הקולגות שלי ממשרדים אחרים איפה עומד קוד הבנייה והאם בסופו של דבר במנהל התכנון יאמצו בו גם את התקנים שקשורים בביצועים אנרגטיים של בניינים. בכל אופן, התקן לבנייה ירוקה הלכה למעשה בשנים האחרונות בגלל שהוטמע ויושם הוכיח את עצמו כתקן שניתן לתכנן לפיו ואפשר לבנות לפיו ויש בו דגש מרכזי, יותר משליש מהמשקל של התקן עוסק בביצועים אנרגטיים של הבניין. ואנחנו רואים מנעד שונה של אימוץ של העמידה בתקן אבל בדרישות המינימליות שלו לא היה בניין כמעט שלא הצליח לעמוד.

היום אנחנו כבר רואים בניינים ששואפים הרבה יותר קדימה, שואפים להיות מאופסי אנרגיה, יש כמה דוגמאות לזה שמתבצעות כפיילוטים ברחבי הארץ וזה לא ממש בשמיים. אנחנו עשינו איזשהי בדיקה ומצאנו שהיום ניתן, לא בצורה יותר מדיי מורכבת, עם הקצאת משאבים לא גדולה מאוד במונחי תקציב מדינה לאפס אנרגטית את כל מבני החינוך במדינת ישראל. כלומר, לתכנן אותם מראש בצורה מאוד יעילה, להעמיד להם אמצעים לייצור אנרגיה כי יש להם שטחים מאוד מאוד גדולים על הגגות ובחצרות ולגרום לכך שבעצם בהשקעה לא מאוד גדולה תוך 4.5 שנים כל בניין חינוך יכול להיות מאופס אנרגיה ולהחזיק את עצמו במשך 25 שנה בכלל בלי תלות ברשת החשמל לצורך ההדגמה. ואנחנו עושים כמה פיילוטים בנושא הזה עכשיו בשיתוף משרדי הממשלה.

אוקיי. אתם לפי המסמך שהציגו לנו מהממ"מ עוסקים הרבה בחקר של העניין, מימנתם כל מיני מחקרים, אולי חלקם עוד בתהליך וחלקם הסתיימו. יש לכם מחקר שמודד את התועלות כבר שאפשר למדוד היום ממבנים שנבנו בבנייה ירוקה לעומת מבנים שלצדם שלא נבנו בבנייה ירוקה?

מחקרים לוקחים הרבה זמן, כידוע. יש לנו מחקר שהשלים ובדק את נושא ענף המגורים ובדק את כל שלב העלויות והחסמים. מה שמאוד הפתיע אותנו לגלות - - -

המחקר פורסם?

המחקר פורסם, הוא נגיש, הצגנו אותו בכנס האחרון של המועצה לבנייה ירוקה. מה שהפתיע אותנו לגלות או אולי לא שמבנים שנבנו בבנייה ירוקה לא היו יקרים יותר ממבנים אקווילנטים למגורים שלא נבנו בבנייה ירוקה. להיפך, מצאנו שבאופן עקבי בכל המבנים שבדקנו זמני הבנייה היו קצרים יותר. התקלות, הפער בין עלויות התכנון לעלויות הביצוע בפועל היו חריגות גם בבנייה ירוקה וגם בבנייה לא ירוקה אבל בבנייה ירוקה הן היו הרבה יותר מצומצמות באחוזים גבוהים, זאת אומרת משהו שיכול להגיע בבניין למאות אלפי שקלים, לפעמים מגרד את מיליון השקלים לבניין.

כלומר, אנחנו מבינים שבנייה ירוקה בגלל שהיא מתכוננת יותר, היא מוקפדת יותר, אין הרבה מאוד שינויים וכל היועצים נדרשים לדעת מראש מה הם הולכים לבצע. יוצא שהבנייה הירוקה מסתיימת בטווחי זמן הרבה יותר קצרים. וזה - - -

זה מוזיל עלויות לקבלנים.

זה מוזיל הרבה מאוד עלויות לקבלנים ואת זה לא מכמתים כשבאים ואומרים, צריך להוסיף כ-5000 ₪ לבניית יחידת דיור אבל כמסיימים לבנות יחידות דיור 4.5 חודשים לפני בממוצע יש לזה הרבה מאוד משמעות מבחינת הקבלן, מבחינת משק הבנייה.

ברור. ואת העבודה הזאת הצגתם למשרד האוצר?

הצגנו אותה למשרד האוצר.

ומנהל התכנון?

הצגנו אותה במסגרת ועדה- - -

הם מודעים לה. מה שאתה אומר, כן, זה שלא צריך אפילו לחכות לתוצאות של המחקרים של החסכון האנרגטי והעלויות שנחסכות לדיירים ולמשק כמובן. מספיק להסתכל על עלויות הבנייה ולראות שחוסכים כסף.

אני חושב שמספיק להסתכל על הדבר הזה כדי להבין שכדאי לאמץ את התקן הזה כפרקטיקת תכנון ובנייה הרבה יותר יעילים ויפה שעה אחת קודם. אנחנו צריכים להמשיך ולבדוק את התועלות כמובן ואנחנו עוסקים - - -

כן, אבל בעצם מה שהצגתי קודם שתמיד מסתכלים על העלויות ולא על התועלות, אפילו לא צריך להסתכל על התועלות, מספיק להסתכל על העלויות, זה מה שאתה אומר כאן. תודה רבה רן. אנחנו נעביר עכשיו גם למשרד השיכון וגם למשרד האוצר.

נמצא כאן ממנהל התכנון סטפן אבו חדרה, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע איך מנהל התכנון רואה את הנושא. מדוע, לאור הדברים ששמענו, עדיין יש היסוס, בוא נגיד את זה בצורה עדינה, להחיל את הבנייה הירוקה כחובה במדינת ישראל. בבקשה סטפן.

בוקר טוב לכולם, שמי סטפן ממנהל התכנון. קודם כל אני רוצה להפתיע אתכם. אנחנו חלק מהוועדה להפחתת פליטת גזי חממה ונכון שאין דו"ח שפורסם עד עכשיו אבל אנחנו נתנו את ההמלצות שלנו. אנחנו כן בעד החלה הדרגתית של התקן. אנחנו בעד דברים נוספים גם שעלו בוועדה הזאת - - -

לפי מה שאני קיבלתי בהחלטות שעוד לא פורסמו ובהמלצות שעוד לא פורסמו, לגבי הבנייה למגורים אין הסכמה זה גם הדברים שאמרה כאן נציגת המועצה.

זה השלב הבא שאנחנו צריכים יותר לדבר עליו. אני אתייחס ברשותך גם לגבי המחקרים שמדברים על עלות תועלת. אני חושב שכן חשובה התועלת. כי נושא העלות הוא מאוד מאוד משתנה. עד עכשיו לא קיבלנו שום מחקר, יש הרבה מחקרים שכל אחד מדבר בשפה אחרת. יש מחקרים שאומרים שזה מעלה את העלויות ב-5000 ₪ ליחידת דיור ויש מחקרים אחרים שמדברים על 40 אלף ₪ שזה פער מאוד - - -

את המחקר שרן דיבר עליו עכשיו שזה מוזיל עלויות אתה מכיר?

אני מכיר ואני מכיר מחקרים נוספים וכולם מדברים - - -

זה מחקרים ישנים. זה מחקרים מלפני 5-6 שנים שנבנו על מבנים תיאורטיים. אי אפשר להקביל את המחקרים האלה - - -

לא, לא בטוח. אני לא רוצה לנקוט בשמות של גופים שעשו את המחקרים האלה, אני מדבר על גופים רציניים, כולל גם אתכם - - -

לא אנחנו לא עשינו מחקר שיצא 40 אלף ₪ - - -

לא, לא אתכם, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה לא על המועצה. אבל אני מופתע שאין לכם מחקר כזה. אתם צריכים להוביל מחקר כזה שמצביע על - - -

לא. אנחנו קובעים מדיניות אנחנו לא - - -

המשרד להגנת הסביבה מוביל את המחקר בתחום ואני חושבת שמה שהוצג כאן נסמך, אני לא נכנסתי לדקויות המחקר, אבל נסמך על תוצאות של בנייה בפועל ובנייה על עלויות הבנייה עצמה, אבל בבקשה אנחנו חוזרים אליך.

אני קודם כל אציג את הדברים שאנחנו כן מסכימים עליהם ואחר כך אני אציג גם את הבעיות. קודם כל אנחנו גם בעד ייצור אנרגיה. כל הנושא של ייצור אנרגיה הוא חשוב מאוד. אני בעד פיתוח שיטות, ייבוא שיטות מחו"ל. הוצגה בוועדה, הוצגו כל מיני שיטות בנייה וכל מיני מתקנים כאלה ואחרים וחומרים שאפשר באמת לאמץ אותם ולבנות באמצעותם שיכולים לתרום לנושא הזה וזה באמת יכול לתרום הרבה לנושא של חסכון בחשמל ובאמת, כמו שאמרת, יוקר המחייה, שזה מאוד מאוד חשוב.

גם אנחנו בעד עדכון מפרטים ממשלתיים, למשל, כל הנושא של פרק האנרגיה אנחנו כן בעד שהמפרטים הממשלתיים לאט לאט יאמצו דרישות כאלה ואחרות. אין לנו בעיה שזה יהיה, כל הדרישות, אבל יש כן בעיה עם התקינה ופה אני אציג את הבעיות.

בעיה ראשונה זה בעיה של חקיקה, סליחה, לא תקינה. יש למשל דרישות של חסכון באנרגיה על ידי בחירת זיגוג מסויים וחלונות. יש בעיה מבחינת התקינה כי תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות לסוגי זיגוג. זאת אומרת, זה נושא שאין לנו איך לעשות עליו בקרה. במקרה אני גם אחראי על כל הנושא של מכוני בקרה שאמורים לעשות בקרת ביצוע וגם בקרת תכן אפילו בשלב ההיתר.

ללא החלת הנושא הזה בתקנות או בכל - - - אני חושב שזה לא רק התקנות- - -

אז רגע, מה אתה אומר, בגלל שאין איך לפקח שישימו, לצורך העניין, לדוגמה את הזיגוג הכפול אז לא מחילים אותו?

כן, ואנחנו בעד אין לנו - - -

אבל יש כל כך הרבה דברים - - -

אנחנו לא עובדים לפי - - -

בתהליכי תכנון ובנייה יש עוד המון צעדים שאתה יודע, חוץ מחתימת קונסטרוקטר, יש עוד הרבה דברים שאין עליהם שום חותם ואפילו תקן 1045 אין אף אחד שבודק אם שמו או לא שמו את הבידוד הנדרש לפי התקן. אז בגלל זה לא להחיל אותו? הרי לדוגמה 1045 הוא כבר חל, הוא חובה, אין אף אחד שבודק אותו.

אני לא אמרתי לא להחיל אותו.

אבל זו הייתה ההסתייגות שלך.

לא, לא. אני אומר שאולי אנחנו צריכים לקדם את זה באמת שתהיה תקנה שמדברת על זה, שמחייבת סימון תויות יצרן על החלונות על מנת שנוכל לבדוק - - - אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אני רק מציג את הבעיות שקיימות היום.

בעיה נוספת, למשל הצללות. גם זה הוראות עיצוב עירוני. תקנות התכנון והבנייה לא מתייחסות להוראות כאלה. זה נושא מאוד מקומי, מאוד קשור לכל רשות ורשות וזה ממש לא נושא של תקנות התכנון והבנייה.

גם קיימות של תקינה. למשל כל הנושא של 1045, יש בעיה עם - - - שעדיין לא נפתרה. אנחנו כל פעם שומעים משהו אחר. שומעים שיש שיטות בנייה שפותרות את העניין הזה שצריך פשוט לאמץ אותן או לפתח אותן או לשפר אותן. אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו שום אינדיקציה לגבי איפה זה עומד. כרגע - - -

אני תיכף אעדכן ממכתב שקיבלתי ממש אתמול ממנכ"ל מכון התקנים בנושא הזה. אבל זה תקן שהוא כבר חובה ורק נותנים לו כל פעם עיכוב ביצוע, מה שנקרא.

אנחנו ממש לא נותנים עיכוב ביצוע - - -

זה מכון התקנים, זה לא אתם.

אני רק ברשותך אציין שזה חלק מעבודת מכוני הבקרה. מכוני הבקרה שיעשו בקרת ביצוע בשטח, חלק מהדברים שהם יבדקו זה זה.

אוקיי. אבל אני שומעת ממך איזשהם שני קולות, אם מותר לי לומר. מצד אחד אתם בעד, מצד שני הבעיה היא בפרוצדורה, באיך נבדוק. אבל את הצד אחד אני בעד אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בשטח. בסופו של דבר, תשמע, כל פורום ה-15 כבר אמרו, אנחנו רוצים מעכשיו רק בנייה ירוקה בשטח שלנו. זה הרבה מאוד ערים. למה לא לקחת את זה משם, אתה יודע, קודם צריך להגיד שרוצים ואחר כך איך מבצעים. אבל אפילו להגיד שרוצים אני לא שומעת ממשרד האוצר. אולי היום אתה בא ואומר פה דברים כאלה אבל גם כן הם קצת נשמעים חלשים, אני מתנצלת לומר את זה.

אוקיי. אז אני ברשותך אחדד. אני מדבר על חסמים, התחלתי, עוד לא סיימתי את כל החסמים. זו גם פרוצדורה וגם חסמים נוספים שהם יותר כבדים לדעתי ואני תיכף אדבר עליהם. אבל מבחינתנו אין התנגדות. אנחנו יודעים שהנושא הזה חשוב. אבל יש פה בעיה של הסדרת כל הנושא הזה. יש עבודת שטח שצריכה להעשות לפני שאנחנו נכנסים לזה.

למשל כל הנושא של הכשרת בעלי מקצוע ואנשי מקצוע. זאת אומרת גם היועצים שעוסקים בתחום הזה הם צריכים לדעת איך לעבוד. תקן 5281 מדבר על 9 פרטים - - -

אני רק אציין שהשקענו בשנים האחרונות מעל ל-3 מיליון ₪ עם שותפים בהכשרות לכל ספקטרום בעלי המקצוע האפשרי במדינת ישראל. אין בעל מקצוע במדינת ישראל שרצה לעבור הכשרה, בין אם הוא אדריכל, מהנדס, יועץ חשמל, קונסטרוקטור, יועץ נופי שלא עבר הכשרה מחד יומי ועד קורסים של 15 מפגשים ויותר וההשתלמויות הן ongoing ואנחנו רואים גם שהשוק הזה קורה. אנשים לוקחים את הקורסים, את ההשתלמויות, לומדים את התקינה. דווקא אני חושב שתחום הבנייה הירוקה יצר איזשהו מחול השתלמויות מאוד רחב סביב עולם האנרגיה, סביבה, הביצועים של מבנים. אנחנו שם לא מזהים איזשהו חסם.

אוקיי. אני רוצה להחזיר - - - תודה על ההערה. אני חייבת לומר כמי ששומעת נציגי ממשלה בדיונים רבים בכנסת שיש פה, יש חסמים. אין ספק. הוצגו קודם על ידי המועצה, אנחנו שומעים עליהם מגורמים אחרים, תיכף ידברו עוד. אבל התפקיד שלכם זה לא לומר לא כי יש חסמים. התפקיד שלכם כמשרד האוצר, כמנהל התכנון, זה לבוא ולהגיד איך פותרים את החסמים האלה ואתה יודע, כשרוצים פותרים.

אני כבר הייתי פה בכמה סבבים שהעבירו חוקים תוך שבועיים כי רצו לפתור איזה חסם בענף הבנייה. 20% ככה הוקוס פוקוס העבירו את חוק שבס תוספות וכו'. אתה יודע, כשרוצים פותרים. אם זה קשור לחקיקה פותרים, אם זה קשור לתקינה גם אפשר לפתור. אבל זה נראה שהחסמים עוצרים אתכם מרצון ולא מאילוץ.

לא, ממש לא. החסמים לא תלויים רק בנו, להיפך, עיקר החסמים נמצאים במקום אחר - - -

מה, ברשויות המקומיות בוועדות התכנון?

לא, למשל הכשרת אנשי מקצוע - - -

הנה אבל אתה שומע, הכשירו פה במיליוני שקלים, אז תכשירו עוד - - -

גברתי היושבת ראש אני הייתי בקורס כזה בגלל שהנושא חשוב לנו, למנהל תכנון, ואנחנו כן רוצים לקדם את זה. אני אומר - - -

אני דווקא הבנתי מהסקירה שהממ"מ ערכו שבמשרד האוצר לא הצליחו לארגן הכשרה כזאת, זה נכון? זה הדברים שנאמרו גם - - -

באגף תקציבים.

באגף תקציבים. לא רצו לבוא. חבל, הם גם פה עדיין לא הגיעו אבל בסדר, בבקשה אליך.

אז שוב אני אומר, זה לא רק אנשי מקצוע אלא גם בעלי מקצוע מבצעים, הקבלנים. כמו שאמרתי, יש פה 9 פרקים, יש 9 נושאים שצריך להתמצא בהם, גם הקבלנים. ויש הרבה בעיות. הקבלנים יכולים להציג את הבעיות ביישום של הדברים האלה. אז אנחנו לא מתנגדים אנחנו רק אומרים שצריך לראות מה קצר של ההתקדמות של הדברים האלה. מה עבודת השטח שצריכה להעשות לפני כן כי אנחנו בעד, אנחנו לא מתנגדים.

יש נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה כל נושא הריבוי יועצים. כי בנושא, כמו שאמרתי, בגלל שיש 9 פרקים בתקן 5281 גם אם אנחנו מדברים על החלה הדרגתית אנחנו צריכים אפילו בשלב ההיתר, לא רק בביצוע, אנחנו צריכים אנשי מקצוע מסוגים - - -

אנרגיה, מים, כן.

זה לא בעל מקצוע אחד שבקי בכל התחומים האלה. פרק האנרגיה הוא שונה מפרקים אחרים. כל פרק יש לו את הייחוד שלו, יש לו את הידע שכל אחד מתמחה בו ולכן גם תיאום בין היועצים האלה זה גם נושא שספק שנלקח בחשבון בכל המחקר הזה שדיבר על עלות מול תועלת.

אז אלה החסמים. אנחנו בעד לפתור את החסמים האלה, זה לא תלוי בנו, חלק תלוי בנו. הצגתי למשל את כל הנושא התקנות שבנושא החלונות למשל, אפשר לבחון את זה, אפשר לשקול את זה, אבל כל החסמים האחרים שדיברתי עליהם הם לא קשורים לנו, למנהל התכנון, הם קשורים ל - - -

דווקא בנושא של יועצים אנחנו - - - אני גם אדריכל וגם מתכנן וגם היו"ר של המועצה. יש פה חברים שהם יועצים לבנייה ירוקה, הם מרכזים את כל תשעת התחומים של התקן. בתקן ישבו אנשי מקצוע שתפרו את התקן הזה ואנחנו היינו מעורבים בו. וגם פה יושבים יושבי ראש של ועדות של התקן הזה - - - הוא מאוד ישים, מאוד מקצועי, מאוד לעניין.

אני חושבת שיש פה איזשהם פערי ידע, אני מצטערת לומר, סטפן, גם מהדברים שעולים מהערות שאנחנו שומעים כאן, גם מהדברים שעולים מפורום ה-15 שכבר יש להם ניסיון בקידום של פרויקטים, גם מהבחינה שעשה המשרד להגנת הסביבה, שלמרות כל היועצים יצא שעם כל התיאומים ביניהם לקח 4.5 חודשים פחות לבצע. ואני חושבת שיש פה איזה פער ידע שאולי כדאי לנצל את ההזדמנות מה שנקרא, אנחנו יושבים כאן ביחד, אחרי הדיון לשבת ביחד ולהבין.

אני בתחושה שמנהל התכנון, ושוב, זה לא אישית כלפיך, תקוע באיזשהי חשיבה ישנה שזה יקר, שזה מסובך, שכרגע לא נאשר שום דבר שמחייב כי נחייה ונראה איך זה מתקדם. אני גם שומעת את יצחקי בכל הוועדות הולכים לכיוון של, בשאיפה, 100 אלף התחלות בנייה תוך שנה שנתיים. לאן אנחנו הולכים אם אפילו 50 אלף התחלות בנייה, 50 אלף יחידות דיור שכולם יחיו בהן עוד 50 ועוד 100 שנה ולא יעילות אנרגטיות ויצטרכו חימום וקירור והקמת תחנות כוח כדי לחמם ולקרר אותן כשכבר היום ידוע שאפשר לצמצם את זה. טוב, אני רוצה - - -

רק להוסיף משפט אחד. כל הנושא של משך הזמן של הטיפול גם בהתעדה, למרות שהתעדה זה לא חובה אבל כל התהליך של אישור שלב א' ושלב ב' וגם הערכת משך הביצוע בספק המגמה היא הפוכה, זה רק מאריך את התהליך ואני אשמח אם מישהו, נציג המועצה או - - -

אתה בדקת? אתה אומר את זה על סמך בדיקות שביצעת?

כן. זה מה שאני לפחות מבין מהגופים שעוסקים בזה. אני אשמח אם תתקן אותי אם אני טועה.

אז בואו נתקן אותי. רגע, יהונתן אלעזר לפני שאני נותנת לך גם לענות לו, אבל אני עוד רוצה לפני כן גם לשמוע את משרד השיכון והבינוי, לשמוע איפה אתם רואים את הדברים ואם אפשר בקצרה כי יש עוד דוברים נוספים, בבקשה.

אני אסתי ליס, אני מנהלת תחום תכנון באגף לבנייה חדשה, אגף תכנון בכיר. המשרד רואה את עצמו גם כאחראי על תכנון ופיתוח שכונות מגורים וגם אחראי על מדיניות תכנון. מעצם כך חברנו לפני כשנתיים בהסדר למועצה לבנייה ירוקה לכתוב את כלי המדידה לשכונות ירוקות שהילה כבר הזכירה אותו. זה בעצם מדדים לתכנון ופיתוח שכונות מגורים. השלב שאנחנו נמצאים בו עכשיו זה שלב הפצת גרסת הבטא ומבחינת המשרד אנחנו בודקים איך אנחנו מתווים דרך פעולה לאימוץ הכלי הזה בלי לפגוע במטרה שלנו שזה בעצם יצירת יחידות דיור זולות רבות ובזמן קצר, במקביל.

אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, אנחנו זה האגף, כי אנחנו כבר בדקנו חלק. ראינו שהרבה מאוד מהמדדים הם כבר עכשיו מיושמים בתכנון שאנחנו מובילים במשרד. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאמצים את זה ככה שזה בכל זאת יהיה באופן רשמי.

בין היתר אנחנו עובדים עכשיו על הרבה סדנאות והיכרות עם הכלי לגופים ממשלתיים, לרשויות מקומיות, לחברות מתכננים - - -

זה משהו שהוא עתידי או שמשהו שאנחנו מדברים עליו גם בטווח הזמן המיידי קרוב?

אנחנו כבר עכשיו עובדים על זה בקצב מאוד גדול, יש לנו תקציבים לזה - - -

תקציבים לפיתוח המודל או לפיתוח בשטח. זאת שאלה שאת יודעת, תמיד בסוף אנחנו יכולים לכתוב חוברות מאוד יפות.

זה נכון. עדיין לא קיבלנו אישור סופי מהמנכ"ל לדבר הזה על איך אנחנו בשלב הכנת מתווה אימוץ. אנחנו - - -

מה עמדת המשרד?

הכוונה שלנו באמת שזה יחלחל כמו 5281 באופן הדרגתי וייכנס לשוק באימוץ, אפילו חלקי, בהתחלה.

מה עמדת המשרד לגבי החלת תקן 5281 כתקן מחייב למבני מגורים?

המשרד הוא לא בונה מבני מגורים. הוא אחראי על קוד הבנייה - - -

כן, אבל כמו שאמרתי גם קודם, אם קוד הבנייה היום מנוסח הוא צריך להיות מנוסח לאור מדיניות מסוימת. אז מה המדיניות שהוא מנוסח לאורה?

אנחנו לא יכולים כמשרד לחייב עכשיו רשויות מקומיות ולכפות עליהן איך לנהוג בעיר שלהן בנושא הזה. ככה אנחנו רואים את עצמנו.

כשצריך להקים ממ"דים אז כן כופים. זה עלויות לא מבוטלות ויש ערים שאין בהן התקפות טילים כל שני וחמישי, בכל זאת גם בהן בונים ממ"דים ושלא לדבר על תקני אש ודברים אחרים. השאלה אם יש רצון להחיל, לא לשאול את הרשויות, אלא להחיל מתוך ראייה לאומית דווקא, אתם אחראים על התפיסה הלאומית.

מתוך התקן בררנו סעיפים שאנחנו חושבים שהם קריטיים ואותם הכנסנו גם למסמכים של מחיר למשתכן וגם לחלק מקוד הבנייה. אבל אנחנו לא יכולים להחיל את התקן כעצמו כתקן.

אתם לא רוצים בשלב זה. אסתי בבקשה, השאלה היא מדוע, אם אין את הראייה שזה טוב למשק.

אז אני אתן בנושא הזה לדן, הוא מתעסק קוד הבנייה ועם המבנים. אני מתעסקת יותר עם שכונות.

אז בבקשה, דן רוטשילד.

שלום. דן רוטשילד ממשרד הבינוי והשיכון, אני מנהל תחום חקיקה ותקינה. לגבי קוד הבנייה, אנחנו כרגע בשלבים של עריכה משפטית, כמעט כל הפרקים הסתיימו ונושאים ירוקים כן נכנסו. נושאים של חסכון באנרגיה, אם זה תקנים ירוקים ואימוץ של תקנים אמריקאים בתחום של האוורור, בתחום של המיזוג אוויר אז קוד הבנייה הוא כן יחייב, ברגע שהוא יכנס לתוקף, אלמנטים ירוקים וחסכון באנרגיה.

בנושא של מחיר למשתכן. כבר היום יש לנו אלמנטים ירוקים. אגב, כל אחד מוזמן להכנס למפרט של מחיר למשתכן באתר של משרד הבינוי, מחייבים זיגוג כפול בכל הדירות. מחייבים צג של אנרגיה בזמן אמיתי כל דירה של מחיר למשתכן יהיה לה צג של אנרגיה שיש בזה ערך חינוכי. אנחנו בעצם בחרנו במשרד לקחת כמה אלמנטים, כמובן שזה מייקר את הדירה, זה ייקר את הדירה בסדר גודל של בין 500 ל-1500 ₪ - - -

שני האלמנטים האלה, הזיגוג וה- - -

יש מספר אלמנטים שזה היה החלטה של המשרד כי לא רצו לייקר מעבר לכך. אבל יש פה ערך חינוכי וכן יש פה ערך של חיסכון באנרגיה. לגבי תקן - - -

דן, יש לי שאלה אליך. אתה מכיר את הבדיקה שרן הציג קודם, של המשרד להגנת הסביבה שבדקו עשרות בניינים בפועל שנבנו והעלויות שלהם וזמן הבנייה שהיה קצר יותר דווקא במבנים בבנייה ירוקה.

אנחנו מכירים מספר מחקרים וכמו ש- - -

לא, אל תגיד לי מכירים מספר מחקרים. לדעתי זה אחד המחקרים הכי משמעותיים שנעשו בתחום בשנים האחרונות בישראל ובכל זאת במשרד ממשלתי. אתם מכירים אותו?

את המחקר הספציפי הזה אני אישית לא ראיתי. אבל יושבים פה - - -

הוא הוצג בוועדה שלא היית בה פשוט.

אז אולי כדאי שהוא יכיר.

יכול להיות שאני באופן אישי לא מכיר. אבל יושבים גם כאן התאחדות בוני הארץ שגם הם הציגו לנו מחקרים שהעלויות לדירה ברגע שמאמצים את 5281 הן יותר יקרות. כמו שאמרנו, הדעות חלוקות בנושא.

לא הבנתי, אתם מקשיבים רק לארגון בוני הארץ ולא למחקר ממשלתי?

רק שניה, אנחנו נבדוק את זה. קודם כל אם אפשר לבקש שהוועדה תקבל את המחקר, אני מבינה שהוא באינטרנט, תשלחו לנו אותו, הוא יוצג באתר של הוועדה ואני אדאג שישלח אליך, דן, ישירות באופן ישיר מהוועדה או מהצוות שלי. אני באמת מתפלאת שמי שאתם, תיכף נשמע גם את נציגי איחוד בוני הארץ, שבעצם המחקרים שאתם נסמכים עליהם הם לא המחקר הממשלתי המתקדם ביותר בתחום. יש כאן איזשהו פער מידע שהוא תמוה בעיני לגבי הנתונים הכי בסיסיים של העלויות ושל הכדאיות.

אתה יודע, כל עוד אנחנו מדברים באוויר ולא לוקחים את זה להתקדמות אז הכל בסדר כי זה באוויר אבל למה אנחנו לא רואים את ההתקדמות? בגלל הפער מידע הזה. ובאיזשהו מקום אני חושבת שמשרד השיכון, אתם בכל זאת מובילים את תחום שמתייחס לאן הולכת כל הבנייה בישראל וקוד הבנייה. וכרגע אתם מתוך החלטה לחסוך עלויות, וזה בסדר אני לא נגד, אבל לחסוך עלויות במחיר שגם אנשים ישלמו בעתיד את העלויות האלה, גם כל המשק ישלם בעתיד את העלויות ובלי להבין את המידע הכי בסיסי ואת הנתונים שכבר קיימים בארץ.

אז אי מצטערת לומר שאני רואה פה פער באמת גדול שחייבים לגשר עליו. קודם כל במידע. ואני קוראת לכם ללמוד את הנושא הזה ואת המחקר הזה כי זה נראה שצריך לעשות שיעורי בית כדי להתקדם. אתה רוצה להגיד?

אני רק אומר שאנחנו בעד התקנים האלה ובעד יישום, כמובן, כל החלטות הממשלה. ורק להזכיר, כמו שכבר נאמר, שאנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה לבצע ראייה שזה impact assessment בעצם העלות תועלת של כל תוספת כזאת. כך שיש לנו החלטות שאולי הן סותרות או שצריך למצוא איך לשלב ביניהן. אנחנו מקווים שנמצא בשולחן הזה או בשולחנות קטנים יותר את הנוסחה המנצחת לשנים הקרובות איך נצליח לשלב את זה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למכון התקנים, יהונתן אלעזר, ראש תחום הבנייה הירוקה במכון התקנים. אני רוצה רק לעדכן שהנושא עלה גם באחד הדיונים הקודמים ופנייה שלי למנכ"ל מכון התקנים לגבי ההיתר לוותר על טיפול בגשרי הקור בתקן 1045. אני מניחה שאין צורך להסביר כאן ליושבים בחדר את המשמעות של תקן הבידוד שהוא כבר היום חובה בישראל ובעצם בבנייה שהיא מעל 8 או 9 קומות שהיא בנייה תעשייתית לא מיושם בפועל בגלל אלמנטים כאלה ואחרים בבנייה שיוצרים גשרי קור.

יש ויכוח בין אנשי המקצוע או לפחות אין ויכוח, אבל יש את אנשי המקצוע שטוענים שאי אפשר להתמודד עם זה ויש אנשי מקצוע אחרים לעומתם שטוענים שאין שום בעיה להתמודד עם העניין ולבודד כמו שצריך את הבניין גם במבנה גשרי הקור.

הדבר נמצא גם בפתחה של ועדה במכון התקנים, ועדה שהיא ייעודית לתקן. ואני קיבלתי תשובה שהיא עדיין מתכנסת והיו התכנסויות, קיבלתי את כל התאריכים, וההתכנסות הבאה תהיה ב-22 במרץ ואז יראו אם באמת ניתן להתקדם.

אנחנו מדברים על זה שהארכה לפטור מתקן 1045 במבנים הגבוהים היא ניתנת עד ה-1 ביולי כרגע. והשאלה היא, אני גם מצפה ממך שתתייחס לכל הדיון שהיה עד עכשיו בנושא תקן הבנייה הירוקה ויישומו בישראל, אבל גם אם אפשר לקבל התייחסות ספציפית האם באמת אנחנו יכולים לראות את ההתקדמות. האם ב-1 ביולי מבנים גבוהים יצטרכו לעמוד סוף סוף בתקן שהוא כבר חובה במדינת ישראל 30 שנה אם אני לא טועה. בבקשה יהונתן.

לגבי 1045 אני אומר קודם שזה לא תחום שבאתי מוכן לדבר עליו, אבל כעיקרון ה-1 ביולי 1045 אמור לצאת להערות הציבור אז - - -

אבל הפטור הוא עד 1 ביולי אם אני מבינה נכון.

נכון.

זאת אומרת שהפטור יוארך עד סיום הערות הציבור, כנראה.

אני מניח שהפטור יוארך עד שהתקן ייכנס לתוקף. בדרך כלל הערות הציבור זה משהו כמו שלושה שבועות שלאחריו המנכ"ל חותם ואחרי זה יש עוד תקופה של 30 יום לפני שזה נכנס סופית לתוקף שזה תקופת פרסום ברשומות.

מה שכן, 1045 , צריך לקחת בחשבון שהוא כבר נדחה משהו כמו 4 או 5 פעמים. אז אני לא עוצר את נשימתי אבל אני בהחלט מקווה ש- - -

מ-2011 נכון, אם אני לא טועה, ההערכה שלו.

התיקון ב-2015 ומאז אנחנו מחכים שהוא ייושם בדרך כזו או אחרת. גם מכון התקנים הוא מקום שבו מרימים יד ומצביעים בתוך ועדה וגם זה אומר שיש לחצים מכל מיני כיוונים.

מבחינת מצב הבנייה הירוקה אני לא אוסיף על הנתונים ששירי נתנה. אני כן אומר שצריך להסתכל על המגמה ולא על הנתונים של כמה היו אז וכמה יש עכשיו. הגרף של השינוי בנתונים הוא עצום. כלומר בכל שנה אנחנו מדברים על שינוי מגמה של כניסה של המון המון מבנים נוספים, ולכן לקחת בחשבון כמה מבנים אושרו עד עכשיו ולקחת את המספר הזה של 315 עד עכשיו זה מטעה קצת מבחינת המגמה.

אז מה המספרים? אתה יכול לתת לנו עדכון?

כן, אני יכול לומר לך שבין שנת 2008 ל-2010 אושרו שמונה מבנים, בשנת 2011 עוד שני מבנים, אז בשנת 2014- 48 מבנים, בשנת 2014 - 110 מבנים. הכמות - - -

הולכת ועולה.

כן.

וכמה בקשות אם אתה יכול לספר לנו כבר יש ב- - -

אני יכול לומר רק על מכון התקנים. אנחנו לא הגוף היחיד שמבצע עתדה. במכון התקנים כרגע יש לנו בבדיקה מעל 700 מבנים וזה רק אצלנו במכון התקנים. מדובר על שטח של מעל 3.5 מיליון מטר רבוע, 20 אלף יחידות דיור, זה מה שנמצא כרגע בבדיקה.

ואתה מעריך שבמכונים חיצוניים משהו כמו עוד 30% מזה או סדר גודל ?

אפילו יותר. יושבים כאן לצדי - - -

400 בערך.

אז אנחנו במגמה טובה. מה שמביא אותי להתייחסות לחלק מהנושאים האחרים שעלו במהלך הדיון כאן. חוסר באנשי מקצוע, אני חושב שאם היה באמת חוסר באנשי מקצוע מספר המבנים האלה לא היו נמצאים בבדיקה ובטוח שלא היו מצליחים בבדיקה. אז חוסר באנשי מקצוע בהתייחס לזה שכל כך הרבה הכשרות נעשו ועדיין מוצעות והנושא הזה הפך להיות streamline בתוך מערכות ההכשרה של הגופים שמכשירים אנשי מקצוע בתחומים השונים. אני לא כל כך מוטרד כרגע מחוסר באנשי מקצוע, אני לא מכיר דבר כזה. אדרבה, יש יועצים בכמויות מאוד גדולות שקמים בתחומים אחרים כי עדיין אין מספיק ביקוש לשירותים שלהם. אז אני לא מוטרד מחוסר באנשי מקצוע- - -

האם היית מודע לזה עד הדיון עכשיו שזה אחר הגורמים שמנהל התכנון רואה כחסם מרכזי? אני שואלת אותך, אתה לא חייב לענות.

אני שמעתי במהלך השנים הרבה מאוד טיעונים מצד הנציגים השונים של מנהל התכנון. עוד לא שמעתי טיעון שהיה בו מצד הידיעה שלי וההכרה שלי את התחום משהו אמיתי. יש חוסר רצון כללי להכנס לתהליך של בנייה ירוקה כי זה נתפס כאיזשהו משהו או עבור מחבקי עצים בלבד או משהו שעלול לייצר או ייקור של התהליך או עיכוב של התהליך. וסטפן העלה את שני הנושאים האלה, גם של ייקור וגם של עיכוב. והוא לא היחיד שהעלה את הדברים בדיון, ולכן אני כן התייחס לשני הנושאים האלה.

הנושא של עיכוב - אני מצטער אבל עד עכשיו לא ראינו עדות לזה. אדרבה, גם במחקר של הגנת הסביבה שכל המבנים הירוקים שבו עברו התעדה, אם אנחנו רואים קיצור של הזמנים יחסית למבנים שלא עברו התעדה אז כנראה שעיכוב זה לא העניין. עדות פומבית של מייק סקה מהרצליה שאומר שמהרגע שהם הכניסו את נושא הבנייה הירוקה כמחייב בהליכי הרישוי, תהליכי הרישוי עבור אותם מבנים התקצרו מהסיבות - - -

מי בעיריית הרצליה?

מהנדס העיר.

מהסיבות שהעלו כאן. כשמגיעים לבנייה ירוקה כל העסק צריך להגיע לתהליך הרישוי מבושל יותר אז הכל קצת מתקצר.

לגבי תוספת עלויות והנושא שהעלה פה הנציג של משרד הבינוי אני חייב לומר שבתחום של עלויות כאשר מסתכלים זה נכון שיש מספר מדדים ומספר מחקרים ובדיקות שנעשו בתחום העלויות. חשוב מעבר לנושא של תוצאות אותם מחקרים להסתכל על מה הם בודקות. מה היא המתודולגיה. רוב המחקרים, וככה עשינו עד כה, רוב המחקרים בדקו באופן ישיר את עלויות הבנייה.

המחקר שביצעו במשרד להגנת הסביבה הסתכל גם על עלויות הבנייה אבל בחר להסתכל הרבה יותר רחב ולבחון אם אנחנו מסתכלים על כל העלויות שיש מההתחלה של התכנון ועד סיום הביצוע אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שיש הפחתה של עלויות. ואלה העלויות שיוצאות בסופו של דבר מהכיס של מי שמשלם.

מי שחותם על הצ'ק, היזם, צריך לשלם לא רק על בנייה ירוקה, אלא גם על ימי העבודה, גם על העלויות של הכסף, על הליווי הבנקאי. הדברים האלה עולים כסף והמתודולוגיה כאן בעצם כוללת ומיתרת במידה רבה את המחקרים הקודמים שנעשו, ולכן צריך להסתכל על כל גוף המחקר ולא רק על מחקרים ובדיקות שבודקות עלויות ישירות של בנייה ירוקה.

הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא הנושא של סעיפים מתוך. שמענו את זה מכמה גופים שיישמו בכל מיני דברים לרבות בפרויקטים שהממשלה יוזמת והיא מכניסה לתוך המכרזים כל מיני אלמנטים של בנייה ירוקה, נכון ככה קראתם לזה? זה נחמד מאוד, זה מה שנקרא בעגה המקצועית, greenwash, זה nice to have, אבל לקרוא לזה ירוק זה כמובן לא.

אם אתם באמת רוצים להוזיל אז אל תדרשו זיגוג כפול באופן קבוע, אלא תדרשו שהבניין יהיה יעיל אנרגטית ואז בחלק מהמקרים לא יצטרכו לשים זיגוג כפול כי לא תמיד צריך.

הדבר האחרון שאני אתייחס בנושא של חסמים. המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף על מגוון דברים. גם על בנייה. כאשר מתקציב מדינת ישראל יוצא כסף על בנייה והיא לא דואגת ליוקר המחייה של אותם אנשים שיגורו בהם לי כואב הלב לראות את זה. ולכן, כשיוצא כסף ממשלתי, וכך נעשה במדינות אחרות, לא רק בארצות הברית, גם באנגליה, גם במקומות אחרים, כסף שיוצא מהתקציב, חלק מהדרישה, ויש למדינה לדרוש בעצם כל מה שהיא רוצה עבור כסף שהיא מוציאה, לדרוש עמידה בתקן הבנייה הירוקה. זה יוזיל לא רק את עלויות הבנייה, זה יוזיל את יוקר המחייה עבור אותם אנשים שגרים.

תודה רבה. משרד האנרגיה, אז בואי תציגי את עצמך ואם את יכולה להתייחס בקצרה, בהחלטת הממשלה, בעקבות הסכם פריז, בהחלטת הממשלה להפחתת פליטות יש גם חלק נכבד למשרד האנרגיה בנושא של דירוג אנרגטי של מבנים. כמו שאני מבינה כרגע אין החלטה, אין התקדמות. אולי יש התקדמות אבל היא עוד לא קונקרטית. אם את יכולה לתת בקצרה היכן זה נמצא ומה החסמים כדי שהדברים התקדמו, דירוג אנרגטי למבנים, בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי יונינה פליישון, אני מנהלת תחום של פרויקטים, אני מרכזת את הנושא של בנייה משמרת אנרגיה באגף לשימור אנרגיה. המשרד שלנו מקדם במשך שנים רבות את הנושא החשוב הזה ואנחנו מודעים לחלוטין למגוון רחב של התועלות גם ברמת הפרט וגם ברמת המשק.

אז חוץ מהפעילות שלנו במסגרת החלטות ממשלה אנחנו מקדמים יוזמות שונות בתחום. למשל לפני מספר חודשים פרסמנו מדריך לשימור אנרגיה במבני מגורים שנכתב על ידי מומחים מובילים וחוקרים מתחום של הבנייה באתר הראל שנמצא פה. הנה ניסנבאום. המדריך הזה בעצם מאחד את כל העקרונות החדשניים מתחום של הבנייה הוא מיועד לאנשי מקצוע, אדריכלים, מהנדסי בניין ויועצים תרמיים. קיימת גרסה זמינה באתר האינטרנט שניתנת להורדה חינם.

בנוסף המשרד שלנו מימן פיתוח של תוכנה ביחד עם חוקרים מהטכניון שהמטרה שלה להנפיק תוית אנרגיה למבנה ממש על ידי הכנסת פרמטרים מסוימים ניתן להנפיק תוית אנרגיה גם למבנה וגם לדירה ולדעת מה הביצועים האנרגטיים של הנכס.

לעניין של החלטת ממשלה - - -

זה המתווה של ENERGYui?

כן. לעניין ההחלטת ממשלה של 1403 באמת התבקשנו לבחון את האמצעים הנדרשים לתקנון חובה לדירוג מבנים. נעשתה עבודה מאוד מעמיקה ומקיפה ביחד עם המועצה לבנייה ירוקה.

שבעצם המשמעות היא רק לתת דירוג לא שמגדירים דירוג מינימום, אלא פשוט לתת תעודת דירוג אנרגטי למבנה גם אם הוא גרוע מאוד.

המטרה בעצם לשקף את המידע על הביצועים האנרגטיים של הנכס. לא לקבוע דרישות- - -

זאת אומרת לא לקבוע דרישות מינימום.

אז נעשתה עבודה מאוד מקיפה ומעמיקה ביחד עם הילה ביניש, רוני דניאל שנמצא כאן וקרן שוורץ. בעצם ראינו שהדירוג האנרגטי למבנים מיושם במרבית מדינות האיחוד האירופי לאורך 15 שנה בהצלחה דיי רבה. כיום בעצם צרכן רציונלי שהוא רוכש מזגן או מקרר הוא בודק את תוית האנרגיה, לכן החזון שלנו שאין סיבה שההיבט של הביצועים האנרגטיים של הנכס לא ייכנס לשיקולי רכישה של הרוכש הפוטנציאלי - - -

אז אם את יכולה, כי זמננו מתקצר, להגיד איפה זה עומד ולאן אנחנו מגיעים.

אני מגיעה כבר לסיום. העבודה נעשתה ונבחרה מתודלוגיה עדיפה לביצוע דירוג. מיקמו לוחות זמנים והתקציבים הנדרשים. מכוון שמדובר במהלך ליישום תשתית לגמרי חדשה מאפס אנחנו צריכים תקציבים לא מבוטלים לקידום הפיילוטים וכרגע אנחנו בודקים. זה הוצג לכל הגורמים הרלוונטיים אנחנו מחפשים מקורות תקציביים.

באיזה תקציבים מדובר כדי להבין, על הפיילוט?

2-3 מיליון ₪.

לכמה מבנים יגיע כזה פיילוט?

יש תכנון, זה בין 20 ל-100 מבנים. זה גם מבני מגורים, מבני משרדים.

ואת ה-2-3 מיליון ₪ המשרד מתקשה למצוא.

אנחנו כרגע בודקים את הישימות. זה מהלך ממש חדש, העבודה הסתיימה לפני מספר חודשים.

אני ראיתי פשוט, אני לא מוצאת את זה כרגע, בדו"ח של הממ"מ שהעלות שמוערכת על ידיכם כ-1500 לדירה לבדיקות של הדירה.

העלות הממוצעת להנפקת התווית, שוב זה גם תלוי במתודלוגיה שתבחר לביצוע הדירוג, אבל היא נעה בין 400 ל-1500 ₪ - - -

ובגלל העלות הזאת לא רוצים להחיל את זה? זאת אומרת השאלה היא אם על 1500 ₪ הדבר הזה נופל?

זה יכול בהחלט להוות חסם לקידום - - -

האם זה כרגע חסם או שאתם עוד לא שם אפילו.

אנחנו עוד לא שם אבל זה יכול להוות חסם עתידי בהחלט, לאור היוזמה של הממשלה להוזיל את עלויות הבנייה.

אז את אומרת שכרגע מחפשים את התקציב לפיילוט הראשוני ובכל מקרה עלויות שיש להשיט על הדיירים או היזמים הם יהוו חסם עתידי אתם חוששים. אוקיי, תודה רבה.

יש כאן הרבה מאוד נציגים שביקשו להציג את דבריהם ואני אנסה ואשתדל לתת לכמה שיותר מכם לדבר. אני רוצה לפתוח בבקשה עם אדריכל חן שליטא, בבקשה.

טוב, תודה רבה. אני מנכ"ל של אלפא פרויקטים, אנחנו חברה ששותפה בתכנון ובנייה והקמה של פרויקטים ירוקים. אנחנו עובדים גם בתקן ירוק 5281, גם לפי LEED. אנחנו מעורבים במספר פרויקטים מאופסי אנרגיה שהראשון כבר עובד, למי שלא יודע, בחדרה - - -

גן ילדים.

גן ילדים, שדיברו פה על מוסדות חינוך. אנחנו מובילים את צוות - - -

אם אפשר לשאול, חן, כמה עלה להקים את גן הילדים לעומת גן שהוא לא מאופס ולא אנרגטי בשום צורה?

שאלה מצויינת. כפרוטוטייפ, אנחנו טענו שאפשר לעשות את זה באותו מחיר בייצור סדרתי, עם בנייה מתועשת זאת הייתה הכוונה, הם הלכו לפרוטוטייפ יחיד וזה עלה 10% יותר שזה מבחינתנו הרבה אבל - - -

ופרוטוטייפ הוא גם לפעמים הרבה יותר יותר.

הוא הרבה יותר יקר. זה מספרים שאנחנו לא מכירים מהנתונים שהציגו פה שבאמת הם רבע אחוז ל-3%. בכל אופן אנחנו יודעים שצריך לרגע להרים את העיניים ולראות את המשימה הסופית ויש פה אתגר שהוא גלובלי, הוא אפילו לא לאומי. הפעילות שלנו היא בתוך האתגר הגדול הזה והמטרה שמחברת אותי ואת כל הפעילויות שאנחנו עושים היא איך אנחנו מתקדמים לשם ואיך אנחנו עוזרים למדינה לעמוד ביעדים ולא רק לעמוד, אלא לעבור את היעדים שהיא הגדירה של צמצום פליטות.

בניינים ירוקים מצמצמים פליטות. אנחנו רואים את זה, אנחנו מגישים את המודלים האנרגטיים האלה כחלק מהתהליך של התכנון ואנחנו גם מודדים את הבתים האלה אחרי זה, את הבניינים האלה אחרי זה ואנחנו רואים את הביצועים. מה שנעשה פה בשנים האחרונות ברמת יישום 5281 הוא הישג לאומי, לא פחות. היזמים שאנחנו פוגשים אותם היום לעומת שלוש שנים הם יזמים אחרים. הם כבר מדברים את השפה, הם מכירים.

אבל כן אני רוצה לציין שאנחנו גם מעורבים בפרויקטים של LEED ובעצם אני חושב שחברות ישראליות, רוב היזמים הישראלים הם בונים גם ב- LEEDואני חושב שהמטרה, עוד פעם, כדי להגיע לאותם יעדים לאומיים היא לתת כמה שיותר כלים ליזמים. יזמים בסוף צריכים להרוויח. ואם אנחנו ניתן להם מגוון של אמצעים שכל יזם יתאים את הכלי שלו. למשל, חברת עזריאלי או אחרת שעכשיו פונה ללקוחות בינלאומיים הליד הוא כלי מצויין בשבילהם כי הוא כלי בינלאומי.

דבר שהוא מאוד חזק ב LEED- ואני רגע רוצה לציין אותו זה הנושא של האסטרטגיה האנרגטית שלו, ה- hold living energy stimulation. זה בעצם לקחת את כל מרכיבי האנרגיה של הבנייה והדבר הטוב שזה בסוף מספר שאנחנו יודעים בתכנון כמה הבניין הזה יחסוך לעומת רפרנס וכמובן גם אחרי זה נוכל לבדוק את זה.

אז אני אומר שאת הדבר הזה אני חושב שגם התקן הישראלי יכול להשתלב עם הגישה הזאת, אני אמרתי את זה בעבר - - -

זה קיים בתקן שלנו.

גברת שביב, עוד רגע תגיבי.

אבל אני אתן רק דוגמה את מכרז בית המשפט בחדרה המאופס אנרגיה שפרסמו את התוצאות לפני שבוע עשו בדיוק בצורה המשולבת הזאת. גם דרשו עמידה בתקן ירוק 5281 וגם דרשו מידול hold living energy stimulation לפי ashrae 90.1 - תקן האנרגיה הבינלאומי.

סיכום, ופה אני מסיים, אני אומר שאני חושב שצריך לקדם בנייה ירוקה גם לפי LEED אני חושב שהדבר הזה יעזור לשוק, יעזור לכל השוק הזה לפרוץ קדימה, הוא יעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה והוא גם יכול לסייע למדינת ישראל למצב את עצמה בשוק הבינלאומי כי בסוף זה כלי מדידה בינלאומי.

אבל מה אתה מתכוון לאפשר? היום זה אפשרי, כל אחד יכול לעשות LEED, אתה אומר למצוא את הדרך להכניס את LEED לדרך המלך?

אני אומר שאפשר גם לחשוב על תמרוץ של פרויקטים של LEED, אני חושב שזה בסדר גמור, זה מקביל, המהלך הזה צריך להיות במקביל ליישום של תקן 5281, זה דבר אחד, כי זה מתאים ליזמים אחרים ועונה על צרכיהם. ואני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים פה במועצה לקדם את הנושא של חדשנות בבנייה ירוקה, אנחנו מנסים למצב את ישראל. רוב הפרויקטים של LEED בישראל מבחינת הדרגות הגבוהות שלהם, golden platinum, הם הרבה מעל הממוצע הבינלאומי. זאת אומרת אנחנו מדינה שמנסה גם ללכת לכיוון המאוד מתקדם בנושא של בנייה ירוקה ואת זה צריך לאפשר. תודה.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לשמוע עכשיו את נציגת התאחדות בוני הארץ, חמוטל בן יעקב, מהנדסת האגף הטכני. אם אני יכולה לשמוע ממך את התייחסות הארגון, האם אתם חסם בתחום או שאתם בעד לקדם אותו?

אני אתחיל קודם כל דווקא ואחר כך אני אצלול לעומקם של דברים. לפני מספר שבועות קבלן שיתף אותי, קבלן שבונה ירוק, שרוצה לבנות ירוק, שרוצה לקדם את זה שבפרוייקט שלו הוא רצה לשים תאים פוטו וולטאים מעל רכבים שחונים בחוץ בתוך שטח המגרש, דבר שהוא ללא ספק ירוק, היה מוסיף לו בניקוד, היה יעיל אנרגטית, תורם לכולם. הוא לא הצליח לעשות את זה בגלל שחברת חשמל לא הסכימה למכור לו וואטים. זה אחד החסמים שהוא, איך זה - - -

זה הדיון הבא של הוועדה ב-20 במרץ על פוטו וולטאים בבניינים. אבל נקח את זה - - -

זו דוגמה קטנה לנושא החסמים. אנחנו תומכים בנושא של בנייה ירוקה, אנחנו מתנגדים באמת לרגולציה שלו, לחיוב שלו בסקטור המגורים. ואני רוצה לפרט למה.

אין ספק שבניין ירוק הוא טוב למשק בכללותו. אבל בסופו של דבר הדייר אם הוא הנהנה הראשון והמדינה והרשות היא בשני או שלישי בהרבה מאוד פרויקטים הקבלן הוא המפסיד. כי הקבלן מוציא כסף והנושא של כמה כסף הוא מוציא הוא מאוד מאוד קשה לכימות- - -

אתם מכירים בהתאחדות בוני הארץ את המחקר שהציג רן?

אנחנו מכירים את המחקר שרן הציג. אנחנו גם פנינו עוד לפני שפורסם המחקר לקבל את הנתונים הגולמיים בשביל לבדוק אותם, בשביל לבחון אותם בבית. לצערנו לא קיבלנו את הנתונים אבל אני רוצה רגע להתייחס - - -

אתם לא סומכים על החוקרים שביצעו את המחקר?

זה לא עניין של לא סומכים. זה עניין שהפרויקט שרן הציג הוא גם על מספר מבנים מאוד מאוד מסוים ומאוד ספציפי- - -

יחסית רחב. עשרות מבנים משני הסוגים.

הרבה יותר מאשר המחקר של ההתאחדות למעשה שהיה אחד תיאורטי.

יש המון מחקרים, כמו שציינו קודם, שאומרים מספרים שונים. אני רוצה רגע להתייחס - - -

נכון והשאלה היא אם אנחנו נסמכים על המחקרים הישנים כי אנחנו אוהבים את התוצאות שלהם.

לא עניין של מחקרים ישנים. את מוזמנת לשאול את שיכון ובינוי שללא ספק בונה בנייה ירוקה ובשיכון ובינוי יגידו לך חד משמעית שזה עולה יותר. זאת אומרת, יש בעיה מאוד מאוד גדולה בלכמת את זה בטח ובטח בתקן החדש שיש לך המון סל של סעיפים עם סל מאוד גדול של עלות תועלת של סעיפים כאלה ואחרים. יש כאלה שתורמים אנרגטית ויש כאלה שהתרומה האנרגטית שלהם היא שולית, אם בכלל, והם בעלויות שונות. אז יש פה קצת בעיה של השוואה באמת של מה העלות תועלת של התקן כבועה גדולה של התקן.

אם היינו אומרים בואו נדבר על מבנים מאופסי אנרגיה אז אנחנו יודעים להגיד מה העלות תועלת של מבנים מאופסי אנרגיה. אבל הם יכולים להיות תיאורטית מאופסי אנרגיה ולא בניינים שעומדים ב-5281.

עוד דבר - - -

אני מצטערת לעצור אותך חמוטל, הויכוח הוא לא רק על העלות תועלת, אלא על השאלה של העלות גם.

העלות של פרויקט היא לא רק העלות של הבטון ושל הפועלים והתשומות בפועל כמו שגם יהונתן אלעזר אמר. עלות התכנון היא משך התכנון, היא עלות ההתעדה. נכון שהיא בסופו של דבר בכללותו גם העלות של המימון שלו אבל כן, הנושא הזה של התכנון וההתעדה הוא משמעותי והוא נהייה יותר משמעותי בפרויקטים קטנים יותר כי יש איזשהי עלות שהיא כמעט קבועה, היא על פחות דירות, לעומת פרויקט שיש בו הרבה מאוד דירות ששם באמת יכול להיות שהעלות התכנונית היא יחסית קטנה ואפשר להגיד אולי אפילו שולית. זאת אומרת יש פה גם משמעות למי זה עולה יותר.

אין ספק שזה לא עולה לכל יזם את אותו המחיר לבנות ירוק. מעבר לכך, יש עלויות של תשומות נוספות של הניהול של הפרויקט. פרויקט ירוק מנוהל בצורה אחרת. זמן התכנון שלו הרבה יותר ארוך ממה שמקובל היום לתכנן בבנייה רגילה. וזה גם אחד הדברים שבגללו משך הזמן שבאמת הרישוי כנראה לוקח פחות והביצוע כי תכננו אותו בצורה יותר טובה - - -

אבל זה נשמע שאת אולי לא מכירה לעומק את המחקר של רן כי הוא הציג את זה שבסך הכל בתחילתו ועד סופו המבנים הירוקים לקח פחות זמן לסיים אותם.

אני מכירה את המחקר של רן. בגלל הנושא הזה של הניהול הקצת שונה שהקבלן צריך להתנהל בו, ללא ספק קבלן שעושה בפעם הראשונה שלו בניין ירוק הוא עולה לו הרבה יותר מאשר שהוא עושה את הבניין ה-20 - - -

ברור, ולכן אנחנו מדברים על ראייה ארוכת טווח שבו כולם יבנו ירוק- - -

את רוצה לעודד קבלנים היום להכנס. להם היום אין אינטרס - - -

זה נכון בלי שום קשר לבנייה ירוקה. קבלן שעושה פרויקט בפעם הראשונה יעלה לו יותר ויקח לו יותר זמן.

נכון, אבל אם הוא יכול לא לעשות אותו ירוק למה הוא צריך להפסיד עליו יותר כסף - - -

הוא יכול גם לא לעשות אותו בכלל - - -

זה פשוט לא יקרה - - -

אני לא מסכימה שזה פשוט לא יקרה כי ביום שהדייר יבין את התועלות שלו ושמדינת ישראל תתן תמריץ, שלא הקבלן הוא היה היחיד בשרשרת שבסופו של דבר יפסיד, בטח בפרויקטים הראשונים שלו זה כן יקרה. כי אין ספק שהדיירים יבואו וידרשו היום שתהיה בנייה ירוקה תהיה בנייה ירוקה במדינת ישראל בלי קשר אם זה יהיה מחייב או לא מחייב.

אם את יכולה להגיד משפט לסיום.

אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשנות את המשוואה הזאת שהמשק מרוויח והקבלן, בטח בראשית הדרך, מפסיד. וצריך לייצר איזשהו מנגנון של תמריצים כלכליים בשביל באמת לעודד את הקבלנים ללכת - - -

ואתם מנסים להביא לכך שזה יקרה או שאתם רק מנסים לעצור יוזמות בתחום?

אנחנו כן. אנחנו מציגים את הבנייה הירוקה בפורומים, אנחנו בפירוש מעוניינים שזה יקרה.

אתם מעלים את הדרישות שלכם שיהיו תמריצים ובאיזה אופן אתם רואים אותם? כמו למשל מה שהילה הציגה במחיר למשתכן למכור חלק מהדירות - - -

זאת הייתה יוזמה שלנו - - -

אבל האם יש יוזמות נוספות בסיכום?

כן אנחנו בקשר רציף עם רן ויושבים בוועדות ואנחנו בפירוש גם חושבים. ואפילו יש לנו גם ויכוח עם מאיה שזה קודם כל צריך להיות חינוך. זאת אומרת, כן, אנחנו חושבים שקודם כל המדינה צריכה להשקיע בבתים שלה, בבתי הספר, שכל ילד, כמו שהיום כשנכנסים למשכן הכנסת רואים את המסך המאוד מאוד יפה של ההתייעלות האנרגטית, שזה יהיה בכל בית ספר. כמו שזה הצליח במחזור זה יצליח גם ב - - -

בסדר, את יודעת, תמיד גוף שזורק את הכדור למגרש של מישהו אחר זו התנערות מסוימות. ברור שאנחנו רוצים שזה יהיה בכל מקום וצריך להתחיל בחינוך, אבל אם בסופו של דבר התאחדות בוני הארץ הייתה לוקחת יוזמה לקדם את זה אני חושבת שהדברים היו נראים קצת אחרת - - -

התאחדות בוני הארץ מקדמת את זה - - -

אז אני אשמח לשמוע שאתם מקדמים את זה, בסדר גמור, וככל שתקדמו את זה אנחנו גם נתמוך בדברים שתרצו לקדם.

אני מבקשת מפרופסור עדנה שביב שנמצאת כאן, מהטכניון, ומנציגת חברה בוועדת המשנה לאנרגיה. את היית זאת שכתבה את התקן אני יודעת.

הפורום לאנרגיה של עמותת האדריכלים ואני גם מייצגת את הטכניון.

ואני גם יודעת שהיה לך חלק בכתיבת התקן עוד בראשית דרכו, 5282.

ב-2011 השתתפתי בכל הוועדות של כל ה- - - גם היום אני ממשיכה.

אני יודעת. בבקשה.

אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים הטובים שיש לנו. יש לנו תקנים מצויינים. התקן הירוק הישראלי הוא מצויין ואנחנו צריכים להיות גאים בו. הרבה פעמים אני נותנת בכנסים בינלאומיים בחוץ לארץ הרצאה על ייחודו של התקן הישראלי ובמה הוא יותר טוב מ-LEED והוא הרבה יותר טוב מ-LEED, ולכן הייתי מוכרחה להתפרץ כשאתה אמרת את מה שאמרת. ואני חושבת שלנסות לקדם פה שני סוגי תקנים ושני סוגי מומחים וכו' זה מאמץ כפול.

אני רוצה לעשות רגע סדר בתקנים שיש לנו היות ואנחנו מדברים על בנייה ירוקה בדגש על בנייה שמשמרת אנרגיה. הנושא של בנייה משמרת אנרגיה בעצם נכללת בנושא של 5282 שהוא עוסק בדירוג אנרגטי והוא לא קובע מה, הוא בעצם סרגל למדוד את צריכת האנרגיה של הבניין.

ההחלטות שהתקבלו זה שדרגה D היא תהיה דרגה מחייבת והיא נכנסת לתקן 5280 שיהפוך להיות חלק מקוד הבניין. כאשר בבנייני משרדים השיפור שבגג יהיו 20% ובבנייני מגורים הוא 10%. קל יותר לשפר בנייני משרדים ששם גורם התאורה גם נכנס פנימה והוא אחד הגורמים המשפיעים מאוד בנושא של חסכון באנרגיה.

בכל המקרים האלה פיתחנו- - - המחקר נעשה בפקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים, במעבדת אנרגיה שאני עומדת בראשה ואנחנו מומנו במשך הרבה שנים על ידי משרד התשתיות, האנרגיה והמים שבאמת ביקש מאתנו לעשות מחקר מעמיק. אנחנו הרצנו מודל סימולציה, אם אני אגיד שזה היה אפילו מיליון חלופות תכנון אני לא מגזימה - - -

עדנה, אני מצטערת לעצור אותך כי אנחנו לא בכנס, בואי תקצרי ותדברי - - -

אנחנו פיתחנו גם גישה מרשמית שבה כל ארכיטקט שרוצה מייד מקבל אלפי מרשמים איך הוא יכול לעשות - - -

עדנה, אם אני יכולה לשמוע ממך כמי שבאמת מלווה את התחום הרבה זמן, איפה אנחנו יכולים לראות את הפריצת דרך?

קודם כל הדגש אצלנו הוא על תכנון הבניין שההשפעה הסביבתית שלו היא גדולה יותר מהמערכות. ולכן, אם אנחנו מדברים על אנרגיה אז בערך שני שליש מהנקודות מוקדשות לתכנון של הבניין ושליש לתכנון המערכות. ובעצם בכל פרקי התקן, גם לא אנרגיה, ישנו דגש על תכנון הבניין ואחר כך ככה גם כל המערכות.

צריך לזכור שהבניין מתוכנן ל-50 שנה ומעלה, ולכן ההשפעה הסביבתית שלו היא מאוד גדולה, לעומת המערכות שמתוכננות ל-10 עד 15 שנים - - -

בבקשה, התייחסות אחרונה ואנחנו צריכים לעבור לדובר הבא.

אני רוצה להתייחס למה החסמים שאני רואה ואיך אפשר לשפר אותם ואני אתחיל דווקא מהקל אל הכבד.

אני חושבת שאין מספיק מודעות לנושא מבחינת המשתמש. אנחנו שמענו את זה עכשיו מבוני הארץ. אם הם יבואו וידרשו אז אפילו שזה עולה קצת יותר זאת תהיה דרישה של השוק. אני חושבת שבמקרה הזה צריך להיות פרסומת ושידורים חינוכיים בטלויזיה. חינוך של ילדים בבתי הספר עם תכנית לימודים מפני שההורים הפסיקו לקטוף פרחי בר בגלל שהילדים חינכו אותם לא לעשות את זה.

צריך לתת יותר, שמעתי שיש פה הרבה קורסים של בנייה ירוקה, צורך בחידוש אנשי מקצוע. צריך תכנית לימודים מתאימה בפקולטות השונות לאדריכלות ולהנדסה כולל יישום של החומר התיאורטי בפרויקטים הסמסטריאלים. הכנסת שאלות מתאימות לבחינת הרישוי, השתלמות מקצועית ועדכון הידע המקצועי וזה נעשה דיי בצורה רחבה.

החסם השלישי הוא שאין מספיק בנייה ירוקה שיכולה לשמש כדוגמה לבנייה ירוקה טובה. יש צורך שכל הבנייה הציבורית הממשלתית תהווה דוגמה כיצד יש לתכנן בניין ירוק ברמה של שני כוכבים ויותר ולא רק כוכב אחד ולא בלי אף כוכב כמו שנעשה.

יש צורך בהצגת שלט במקום בולט בבנייה המציין שהבניין הוא ירוק ברמה של כך וכך כוכבים. יש לפרט איזה ציוד קיבל הבניין בכל אחד מפרקי התקן ושזה יכול לשמש לימוד מה צריך לעשות - - -

עדנה, אני מתנצלת, משפט לסיכום.

אז אולי הדבר האחרון שנראה לי מאוד חשוב אמנם צויין גם על ידי אחרים, יש צורך לפיתוח תקן ירוק ברמה של תב"עות מפני ששם יותר קל להכתיב דברים שיציגו את התכנון הנכון ושהוא אפילו לא עולה כסף. אני אסיים בזה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לדובר מטעם הכנסת שהוא לא חבר כנסת שהוא מנהל את פרויקט "כנסת ירוקה". אם אתם לא יודעים הכנסת שלנו היא ירוקה. ואולי תספר לנו, שמואל חן, בקצרה על הפרויקט ועל הרלוונטיות שלו לדיון כאן.

אני דווקא ברשותך רוצה לספר דווקא את הסיפור הפרטי שלי כי הוא מאוד מחזק את עניין הבנייה הירוקה. אז שמי ד"ר שמואל חן ואני מנהל את פרויקט כנסת ירוקה כאן בכנסת. אני רציתי דווקא לדבר איתכם ממש בקצרה על הסיפור האישי שלי.

אני בניתי בית ירוק בבנייה ירוקה, אני חושב שהוא אחד הבתים הבודדים, אולי הבודד, שהוא Carbon positive. זאת אומרת לא רק מאופס אנרגיה, אלא יוצר אנרגיה מתחדשת מאשר שימוש באנרגיה רגילה. העלות הייתה אותה עלות של הבנייה ובאמת הבנייה היתה קצרה מאוד. התחלנו לבנות ב-1.12 וב-24.8 בשנה שמיד באה לאחר מכן נכנסנו. פחות מ-9 חודשים, בית של 160 מטר, היינו בפנים.

התועלות הן רבות. קודם כל מבחינת ההתנהלות הכלכלית של הבית החשבונות חשמל נמוכים. יש גם מערכת אנרגיה סולארית אז ישנה גם, במקרה שלי, הכנסה שהיא פי 10 מהחשבון - - -

הכנסת בתמריצים - - -

נכון, נכון, אני רק - - - אבל אגב, מכוון שאני Carbon positive אז יש לי יחס של 1:4 בין האנרגיה המתחדשת לאנרגיה הנצרכת. חייבים לדבר על הבריאות של הבית הזה, על הנוחיות, הנוחיות האקלימית. כל כך נוח לגור בבית כזה. אין תאורה שדלוקה במהלך היום, יש אוורור טבעי מאוד נעים. והבנייה נעשית במהירות מכוון שהתכנון נעשה היטב ואז כשהקבלן בא לבנות הוא פשוט בונה ומסיים ויודע מה שהוא עושה.

אני מניח שאפשר גם לעשות את זה במבני מגורים ופרויקטים גדולים. מכוון שאני מקצר אני רק רוצה לומר מה לעניות דעתי צריך לקרות בנוסף לדברים אחרים שנאמרו כאן. אני חוזר לצורך בקמפיין ציבורי. אני חושב שזה מאוד חשוב שהצרכן ידרוש דירה ירוקה. הוא רוצה לגור בבית שהוא איכותי וזה מה שהוא צריך לדרוש מהקבלן. ככל שתהיה יותר דרישה יהיו יותר אנשים שיבקשו את זה.

נקודה שלא עלתה כאן זה נושא של תיאום עם המגזר הפיננסי. אדם שבונה או קונה בית ירוק יש לו יכולת החזר יותר טובה של משכנתא. ישנם מקומות בעולם שהמשכנתאות ניתנות יותר בקלות או בתנאים יותר נוחים - - -

בארץ זה לא קיים.

בכלל לא קיים וצריך לחשוב על העניין הזה- - -

על זה נדון בדיון של הסולארי על בניינים ב-20 לחודש. שמואל, בבקשה, משפט לסיכום.

מה שלמדתי כאן בעיקר, ואני חושב שגם את ראית את זה, הנושא של צוות בין משרדי שילמד יחד את הנושא לעומק. המשרד להגנת הסביבה שמתקדם בהבנות שלו יעביר את התובנות שלו למשרדים אחרים אני חושב שזה דבר מאוד נדרש. צוות בין משרדי שיעביר את הידע ויבנה מדיניות יחד.

אוקיי. תודה רבה שמואל. אנחנו נעבור לפרופסור אביתר אראל מאוניברסיטת בן גוריון שעוסק שנים בתחום ומלווה את המחקרים ואת העשייה, בבקשה.

תודה רבה יעל. אני רוצה, מאחר והדיון עומד להסתיים ואמרו פה הרבה דברים, לתת שני דגשים. הדגש הראשון הוא שתקן 5281 שהוא תקן נהדר ואני מקווה שיאמצו אותו בכל הארץ הוא לא תקן לחסכון באנרגיה. הוא גם תקן לחסכון באנרגיה. יש בו בערך שליש, טיפה יותר, שזה אנרגיה והשאר, שמונה פרקים שעוסקים בדברים אחרים.

אם רוצים להגיע לחסכון באנרגיה באותם יישובים שמתקשים להתמודד עם כל התקן הזה עם כל תשעת הפרקים שלו אפשר להסתפק בתקן 5282 או בתקן 5280 שהם תקנים שעוסקים נטו בחסכון באנרגיה. אותם יישובים שבהם יהיה להם קשה להקים את המערכת ואת מכוני הבקרה שעדיין לא יהיו אפשר את התקנים האלה ליישם כמעט מחר בבוקר.

ולמה זה לא קורה?

למה זה לא קורה? כי הם נתפסים כנראה כתקנים טכניים ואין להם את הסקס אפיל של התקן הירוק. אבל 5282, דירוג אנרגטי, אמרו פה ממשרד האנרגיה, פיילוט, תעשו את זה מחר בבוקר ובעוד שבועיים זה יהיה. סטודנטים שלי מריצים את התקן הזה אחרי חצי שעה הכשרה, זה כלום.

להחיל את זה מבחינה משפטית, כל מי שמוכר דירה יתקבל ויציג את הדירוג הזה, לא רק בבנייה חדשה, בבנייה קיימת ואז תוך שנים אחדות ברוב הבניינים בארץ תהיה תווית, יהיה לנו מכשיר שהיום אנחנו לא מדמיינים רכישה של רכב בלי התווית הזאת. יש על מקרר למה לא על דירה. אפשר לעשות את זה, זה לא יקר.

הדבר השני הוא הנושא שסטפן העלה על חסמים, כביכול, בידע או בתקינה וכו'. לגבי זיגוג - נושא מאוד חשוב. יש תקן שקיים כבר, איך אני יודע, כי אני כתבתי אותו לפני די הרבה שנים, לתווית אנרגיה למערכות זיגוג. לא מיישמים אותו כי אין כסף למתקן בדיקה במכון התקנים.

אנחנו בתהליך של הצעה להסתפק בתקינה מחו"ל במן תוויות חישוביות יותר פשוטות. אבל את הדבר הזה בבנייני משרדים חיוני ליישם ואפשר לעשות את זה בלי עלות גדולה, שוב, כמעט מחר בבוקר.אז לא צריך להסתתר מאחורי טענות מהסוג הזה.

הנושא של פטור מטיפול בגשרי קור ב-1045 - יש שיטה קיימת ואני שוב, אני כמי שהיה יושב ראש אגודת המומחים שניסחה בזמנו את הרוויזיה ב-1045 אבל את הרוויזיה שמדובר עליה בשנת 2011 שעליה יצא קצפם של הקבלנים. משום שהעלנו שם, במידה מסויימת, דרישה לבידוד תרמי על גשרי קור שאף אחד לא התייחס אליה בכלל קודם וכל הבניינים שנבנו קודם לא התייחסו אליה בכלל. פתאום היה זרקור על החלק הזה ואז דוחים ומגלגלים את זה במורד הרחוב.

וגם פה, יש פתרונות טכניים מיושמים בעולם, יש פתרון שמוצע בארץ של בידוד חיצוני שאפשר להתווכח, אושר או לא אושר, תקני יש. תעשו מאמץ ממכון התקנים, יהיה לחץ של משרדי ממשלה, נוודא הפעם הוא לתמיד ואפשר ליישם אותו בשיטת ברנביץ' באותם מגדלים גבוהים שהם המרבית של הבנייה החדשה הציבורית, נקרא לזה, בקנה מידה גדול.

לכן אני חושב שאני חותם בשתי ידיים על כל מה שעדנה שביב הציעה. ואני רק רציתי להוסיף את הדגשים האלה.

תודה רבה אביתר. נמצאים כאן נציגים נוספים ואני מתנצלת שלא כולם יקבלו, אנחנו חייבים תוך עשר דקות לסיים. אני מבקשת מניר הלפרן, מנכ"ל IQC המכון לבקרה ואיכות, אם יש לך דברים להוסיף לדיון אני אשמח לשמוע.

לא הרבה ממש. אנשים אמרו פה דברים חשובים מאוד. IQC זה גוף התעדה שעושה התעדות לתקן 5281 כמו שעושה מכון התקנים. העלו פה באיזשהי צורה שזה איזשהו חסם מבחינת התהליך. אנחנו לא רואים את זה בכלל כחסם. התהליך מבחינת החלק שלנו בבנייה ירוקה הוא תהליך יחסית מהיר. אחרינו רואים גידולים יפים בתחום של בנייה ירוקה בעיקר הודות לפורום ה-15 שדוחף את זה בצורה מאוד מסיבית.

יוצא לי לשוחח עם לא מעט יזמים. היו תלונות בתחילת הדרך, אבל דיי הולכים ביחד איתנו בנושא הזה ואני מאמין שהסדרה של התחום הזה, של בנייה ירוקה גם מבחינת הגופים שאמונים על הבדיקות וגם מבחינת היועצים שמייעצים תתרום רבות לתחום כדי שהוא לא ילך ויגיע למקומות שאנחנו לא רוצים כי כיום אין הסדרה. כיום כל אחד יכול לעסוק בתחום.

מה זאת אומרת כל אחד יכול לעסוק בתחום, בהתעדה?

כן.

אין שום הסדרה- - -

גם בייעוץ.

וזה פתח לשרלטנות אתה חושש?

לחלוטין כן.

המשרד להגנת הסביבה, אתם מודעים לחשש הזה?

כן אנחנו מודעים ואנחנו התחלנו בחצי שנה האחרונה בעבודת מטה גם בשיח עם כל מחזיקי העניין פה שכמעט כל מי שיושב סביב השולחן בקידום של הסדרה סטוטורית פורמלית שתגיע בסוף למוסד הזה שתסדיר את כל תהליך ההתעדה והתיווי של מבנים ירוקים.

אוקיי. כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים שאנשים רק יחשבו שהם גרים בבניין ירוק ואז יגלו שעבדו עליהם. זה מתכון בטוח להרוס את התחום. ניר, תודה רבה לך. נמצא כאן אבי מאור, מנכ"ל חברת חנן מור, בבקשה, אתם בונים בנייה ירוקה?

כן. אנחנו כבר בונים קרוב לעשור למעלה מאלף מבנים, אנחנו עושים את זה באופן וולנטרי לא מכוון שמחייבים אותנו, אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

למה, ברשויות ה-15 מחייבים אתכם.

אנחנו עושים את זה מתוך כוונה אמיתי לייצר דירות טובות יותר. אבל מה שרציתי לומר זה שבפן הכלכלי זה עולה יותר כסף לבנות ירוק אבל גם פה צריכים לשאול את עצמנו את השאלה כמה ירוק. בתחילת דרכנו ניסינו לבנות בניינים ירוקים באקסטרים. הלכנו לבניין ירוק מצטיין זה עולה יותר כסף, כוכב אחד זה פחות כסף. לכן כששואלים כמה זה עולה צריך להבין לאיזה רמה הולכים.

הדבר המרכזי שעוד קבלנים הצטרפו למגמה הזאת זה קשור לתמריצים. לא בהכרח תמריצים כלכליים, אני לא מבקש כסף. אני לא מקבל את הכסף הזה היום חזרה מהצרכנים מכוון שאנחנו נמצאים באיזשהי סביבה של מצב שוק הדיור של מחירים מאוד מאוד מאוד גבוהים והציבור מתקשה לעמוד בלרכוש דירה והוא לא יהיה מוכן לשלם קצת יותר כסף על אכויות של בנייה ירוקה וזה בעיה.

לכן מי שבונה ירוק יודע שהוא לא יכול לגבות יותר כסף. הציבור לא משלם על זה היום. ולכן כדי לעודד יזמים כמונו להמשיך לבנות בנייה ירוקה אנחנו צריכים תמריצים. התמריצים הם לא בהכרח כלכליים. הם יכולים להיות בהרבה מאוד כלים אחרים שלוועדות יש אותם שיעודדו עוד ועוד קבלנים כמונו להכנס לעניין הזה.

אני אתן כמה דוגמאות. הנושא של שינוי בינוי שהוא מאוד מאוד משפיע על הדירוג האנרגטי של הבניין. העמדה נכונה, פחות - - - את הקרקע בהרבה מבנים, הצללות שצריכים פה יותר פתיחות של הוועדות ולא בהכרח זה קורה. נושא של דנסיטי, צפיפות, ברמה מסוימת, שזה יוצר רווחיות כלכלית ליזם אבל מצד שני זה גם נכון. תקני חניה למיניהם.

אפשר לייצר מערכת של תמריצים או מסלול ירוק לבנייה, קיצור תהליכי הרישוי. הדברים האלה יעודדו עוד ועוד יזמים כמונו להכנס מכוון שבסופו של דבר זה עלות תועלת, מה אני משקיע ומה אני מקבל.

אתה מכיר את המחקר שהוצג קודם שהמשרד להגנת הסביבה מראה שהעלויות קטנות בגלל קיצור זמני הבנייה?

אני חושב שאנחנו היינו חלק מהמחקר לא?

חלק מהמבנים שנבדקו?

אני לא בטוח שזה מקצר אבל זה לא מאריך. יש לזה אלמנטים נוספים של התעדה וקצת עלויות כספיות- - -

זה לא מאריך.

לא מאריך.

מהניסיון שלכם. היום אתם גם בונים בנייה שהיא לא ירוקה או רק ירוקה?

אנחנו בונים רק ירוק.

אז אין לך למה להשוות. אולי אם היית חוזר, אל תחזור - - -

אני לא חוזר אבל אני אומר, היום, אם מיישמים את 1045, בגדול אנחנו עומדים כמעט ב-5281 אין מאמץ גדול. 1045 יישר קו עם העניין הזה ברמה של כוכב אחד. לעמוד בכוכב אחד זה לא אמור להיות משהו שהוא מאוד בעייתי. יש קצת בורות - - -

מבחינת האנרגיה.

בפן האנרגטי.

רק מראה שצריך יותר אולי.

אבל אני אומר, יותר זה עוד כסף. אין מה לעשות. יותר זה עוד כסף במיוחד שדורשים ציפוי קשיח ברוב התב"עות. עכשיו לך תשים ציפוי קשיח על בידוד חיצוני שזה קושי מאוד מאוד גדול והוא מאוד יקר, מעכב, זהו, תמריצים.

תודה רבה אבי. דוברת אחרונה וחביבה לפני שאני אסכם את הדיון, אדריכלית רות להב, בקצרה בבקשה.

שמי רות להב אני נציגה כמו עדנה של עמותת האדריכלית המאוחדים. שלא כמו עדנה אני שייכת אל אדריכלים שבונים ובניתי מספר לא גדול, אבל מספר בניינים ידועים שהם בניינים אקלימיים ירוקים או בזמנו אנחנו קראנו להם בניינים סולרים.

אני אתחיל בגדול בכולם שזה קריית הממשלה בבאר שבע שזכינו בתחרות ב-1995 ייצגנו את הפרויקט, את הערכים של הבנייה הירוקה משמרת האנרגיה שלו. הממשלה הודיעה בשנת 95', בחרנו פרויקט שהוא פרויקט של בנייה ירוקה.

אני רוצה לומר שבנוסף לזה תכננו את בית חרושת לוז שהיה בניין סולרי, מספר בתים פרטיים, הידוע מכולם זה בית הגדוש שהוא בניין שהוא בירושלים ואיננו צורך אנרגיה כמעט בכלל למעט תאורה.

בניין מגורים?

בניין מגורים פרטי, בניין סוחרים של שני חדרים שהפך לוילה של 160 מ"ר בעיר גנים בירושלים. מה שבאתי לומר בעצם זה את הצד של המתכננים, האדריכלים בתוך הסיפור של הבנייה הירוקה. דבר ראשון, הבניין זה המוצר הכי כבד שנמצא מסביבנו תרתי משמע, גם משקלו וגם צריכת האנרגיה שלו. זה הדבר הכי כבד מהכל יותר ממכוניות ויותר מכל דבר.

יחד עם זאת, ניתן לתכנן בניינים שהם בעצם מאופסי אנרגיה, שצורכים אפס אנרגיה. אחת הבעיות שיש לענף הבנייה שהוא רחוק מרחק שנות אור מהייטק. ההמצאה הכי חשובה שהייתה בבנייה שייכת לתחילת המאה ה-20 זה המצאת הבטון המזוין. יש התפתחויות בזכוכית שזה, כמובן, מוצר מאוד עתיק יומין שיש לו התפתחויות. יש התפתחויות שונות בנושאים של בידודים ודברים כאלה אבל אין בעצם שום מקבילה להייטק שקשורה לענף הבנייה.

אני חושבת שמדינת ישראל כמדינת הייטק אחד היעדים החשובים שלה זה לתכנן בניינים מאופסים אנרגיה באמצעות פיתוחים טכנולוגיים, יישומם ובדיקתם.

אני אישית תכננתי בית ספר משיקולים של חסכון באנרגיה, בנייה ירוקה, פה בירושלים, קוראים לו בית ספר על שם אילן רמון, נמצא בהר חומה. על הבית ספר עשינו קיר אקלימי. כלומר, הוא בחורף קולט ובקיץ הוא מאוורר עם כל מיני מערכות אוטומטיות. ובזה זה הסתיים כי המשתמש של הבניין הוא בעצם אחרי זה הפקטור הכי מרכזי ביישום של התכנון של המוצר.

למה לתת לבנאדם בניין עם דרגת שימור אנרגיה A והוא לא יודע מה לעשות עם זה. ולכן צריך למצוא את הבקרה הנכונה, את השיטה של הפעלת כל הבניינים שלהם יש את הכוכבים, את התוויות, את כל הדברים האלה, כי הם צורכים את האנרגיה אחרי זה בפועל ומיישמים את זה בפועל.

דבר נוסף שצריך להגיד, אמרו כבר, הנושא של חינוך של בעלי המקצוע שיידעו מה לעשות. זה שיש תקנים וכל זה, בעצם פקולטות צריכות ללמד את זה. למשל עדנה - - -

והיום לא מלמדים את זה?

מלמדים בטכניון אבל לא בבתי ספר אחרים. אפשר ללמד הרבה הרבה יותר. את כל הפקולטות של ההנדסה והאדריכלות והם יהיו בעצם השגרירים של המוצר הזה, של התכנון ושל הפיתוחים.

רות, משפט אחרון אם אפשר לבקש ממך, איך אנחנו מקדמים את זה לדעתך ברמה יומית?

אני תוהה על זה. אני חושבת שזה בעצם תקינה נכונה, כמו שאמרו פה, תעודות של בניינים ואחרי זה בקרה. לעשות הליך של בקרה שהוא הליך של קנסות. כלומר, בסופו של דבר את יכולה להקצות לבניין שקיבל שני כוכבים, כוכב אחד, כמות של אנרגיה ויותר מזה אתה לא מקבל. ואם אתה לא מקבל יותר אנרגיה אז הוא מאוד מאוד יתאמץ - - -

טוב זו כבר רמה אחרת שאנחנו לא נמצאים בה של הקצאת אנרגיה למבנה או לדייר. תודה רבה לך. אני רוצה להודות מאוד לכל המשתתפים.

תראו, ענף הבנייה הירוקה בעולם- - - שמענו כאן גם מכמעט כל הבעלי עניין והשותפים לנושא שאנחנו רואים שהעולם הולך בכיוון של בנייה ירוקה וישראל, לצערנו, עדיין מדשדשת מאחור. אין לנו מספיק ראייה אסטרטגית. אנחנו רואים את התפתחות עולם הבנייה מתוך הסתכלות של כמה יחידות בינוי פשוט לעשות דיל, לבנות כמה שיותר, אבל לא על איכות הבנייה ועל החיים של אלה שחיים ויחיו הרבה מאוד שנים בתוך הבניינים.

יש מעט מדיי מדיניות ומעט מדיי תמריצים ואני דווקא רואה את תנופת הבנייה שיש בישראל כהזדמנות. ונציג מנהל התכנון, שלא נשאר אמנם עד סוף הדיון, אני מקווה שהוא יקח את זה הלאה. ואני בוודאי אפנה עם זה הלאה גם לראשי מנהל תכנון ולשר האחראי עליו, שר האוצר, שיש פה הזדמנות להוריד את יוקר המחייה. הזדמנות שאם נפספס אותה אנחנו נפספס פה הזדמנות ענקית לשנות את הבסיס של צריכת האנרגיה במדינת ישראל שהיום וגם בעתיד אלה הבניינים.

אנחנו מבינים שתקן בנייה ירוקה נוגע לעוד נושאים, אבל אני באמת חושבת, וזה גם המקום של הוועדה הזאת, שנושא של חסכון באנרגיה במבנים ומבנים עם דירוג אנרגטי נמוך שצורכים פחות אנרגיה ובשאיפה מאופסי אנרגיה זה צריך להיות יעד ממשלתי שהולכים אליו ולא מהססים לגביו ורואים את היתרונות הלאומיים שלו.

ישראל מחוייבת בהפחתת פליטות גזי חממה. אנחנו כבר היום יודעים שאנחנו לא מתקרבים לעמוד ביעדים שלנו באנרגיות מתחדשות שהן 10% בשנת 2020 ואנחנו עומדים היום על 2% או 2.5% בשנת 2017. אנחנו צריכים לתקן את זה. והתיקון הזה יכול לבוא מהבנייה.

והבנייה שמאושרת היום בעיני, אם היא לא תלך בכיוון הזה, אנחנו באמת נמצא את עצמנו גם בעוד שלוש-ארבע שנים ובטח בעוד 10 ו-20 שנה עם צורך בהקמה של הרבה מאוד אמצעי ייצור של אנרגיה שהיום יכולים להתייתר. ובסופו של דבר לשם אנחנו צריכים ללכת, לשם הממשלה צריכה ללכת.

אני חייבת לומר שגם בתחום של תחבורה היום התפיסה התכנונית לא חושבת בכלל על - - - אוקיי, מקימים בניינים, מקימים שכונות, כל התכניות הותמ"ליות לא חושבות על איך אנשים אחר כך ייצאו ויכנסו משם. אז חוסכים לאנשים אולי כמה מאות אלפי שקלים בבנייה. אחר כך הם צריכים שתי מכוניות. כל מכונית מעבר לאחת היא עוד בערך משכנתא או מה שהם חסכו במשכנתא הרבה פחות מההוצאה על המכונית הנוספת. וזה העדר תכנון.

הציגה כאן קודם הילה ביניש מהמועצה לבנייה ירוקה את כמויות המכוניות. אנחנו יודעים ש-400 אלף המכוניות שנכנסו לישראל ב-2016 היו הפתעה לכולם. הן העלו את התמ"ג שלנו ב-10% מעל מה שבנק ישראל צפה מ-3.5 ל-3.8, את זה אמרה לנו קרנית פלוג בוועדת כספים בסיכום שנת 2016. הם לא צפו כל כך הרבה מכוניות, מאיפה זה מגיע? מזה שאנשים חייבים. הם עוברים למקומות שאין להם איך לצאת מהם. אז אחר כך הם גם תקועים בהם בפקקים אבל זה עדיף מאשר ללכת ברגל.

בסופו של דבר, אני רוצה לצאת מהוועדה כאן היום עם קריאה למשרדי הממשלה, גם אלה שישבו כאן מסביב לשולחן וגם אלה שלא היו בדיון. גם אגף התקציבים של משרד האוצר צריך לתת פה את הדעת על איך אנחנו מכניסים את הבנייה הירוקה ואת הבנייה חוסכת האנרגיה לתוך הליכי הבנייה של ישראל, קוד הבנייה של ישראל, בצורה שתאפשר את ההפתחות של התחום הזה שאנחנו שומעים שנכון, עדיף 40 בניינים משניים אבל אנחנו רוצים לראות את האלפים, אלפי בניינים מוקמים היום וכולם יצרכו המון אנרגיה אם אנחנו לא נעשה את הצעדים הנכונים.

תודה רבה לכולם, ואנחנו נהיה בקשר בהמשך הדיון, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:38.