הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ז-2017 (מ/868)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - משה אמסלם

הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - הילה הדר

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

עוזר ליועמ"ש-מ"י, המשרד לביטחון פנים - יעקוב עזרא

ראש מחלקת תביעות, המשרד לביטחון פנים - שרית פליפסון

ראש מדור תאונות דרכים את"ן, המשרד לביטחון פנים - אילן ידגר

קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

סגן היועץ המשפטי, רכבת ישראל - שמעון מויאל

סמנכ"ל רגולציה, חברת רכבת ישראל - דן לנדאו

יו"ר ועד עובדים ארצי, ועד עובדי חברת רכבת ישראל - ניקה שימחוביץ'

יועצת משפטית, ועד עובדי חברת רכבת ישראל - יעל שילוני

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מוזמן - הראלה עזריה

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את רכבת ישראל - ליאור שובכר פרי

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ז-2017 (מ/868)

בוקר טוב. היום יום שני, אני שמח לפתוח את השבוע, שבוע טוב, חודש טוב. משנכנס אדר מרבין בשמחה. ניקה, תזכור את זה.

מכיר.

אני יודע שאתה מכיר, אני פשוט מנסה לדבר אתך על דברים שלא קשורים לפורים... גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, ברשותכם, אני קודם כול אומר את ההצעה שמונחת כאן לפתחנו, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ז-2017.

אני אבקש את תשומת לבכם לפני שאני ממשיך את הנושא שלשמו התכנסנו כאן. אני רוצה לפתוח שוב את השבוע בקטל בדרכים לצערנו. אני רוצה להזכיר שלעת הזאת, בשנה שעברה, 2016 – 59 הרוגים. אנחנו כבר עומדים ב-2017 על 61 הרוגים. נכון שזה עליות וירידות, אבל בסך-הכול הכללי עדיין הנושא לא נבלם. הקטל בדרכים לא נבלם, ובמקרה הטוב הוא יהיה כמו בשנה האחרונה, שזה רע מאוד – 357 הרוגים, שזה איום ונורא.

ברשותכם, מעבר לעובדה שבמהלך מרץ יתקיים דיון עם השרים ועם כל מי שאנחנו יכולים לכנס כדי לסכם את 2016 ולראות לאן הולכים ב-2017 אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. יצא לי לשמוע את שר התחבורה, ואני מאוד מעריך ומוקיר את עבודתו, ובאמת הוא עשה מהפכת תשתיות שלא נראתה כדוגמתה, עם זאת, הוא צריך לקבל החלטה אסטרטגית, היא לא טקטית, האם הוא ממשיך לשאת בתואר השר האחראי על - - -

שר התחבורה והבטיחות בדרכים, זה תוארו הרשמי.

- - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים או שהוא מודיע באופן רשמי שהוא לא מוכן לקבל על עצמו את התיק הזה. נוצר מצב שאף אחד לא אחראי לכלום פה. זה אבסורד מטורף. נכון, משרד התחבורה בכל הנוגע לתשתיות עשה ועושה את קפיצת המדרגה הגדולה ביותר בכל הממשלה אם אנחנו לוקחים כל משרד ואומרים מה הוא עושה, אבל לשר יש גם אחריות בחוק. הוא לא יכול להתחמק ממנה. נכון שהוא לא יכול להכתיב לשר לביטחון פנים כיצד לפעול, והמשרד לביטחון פנים/המשטרה - - -

אמורים לעסוק באכיפה.

- - - אמורים לעסוק באכיפה שכמעט ולא קיימת. בתוך החושך הזה, צריך גם לומר מילה טובה למרות הכול למפקד משטרת התנועה החדש, שבתנאים כמעט בלתי אפשריים, מצליחים לראות את המשטרה והשוטרים קצת יותר ממה שהיה עד לפני כניסתו לתפקיד. מרגישים ורואים את השינוי בתפיסה בעניין הזה. עם זאת, עדיין אין למשטרה כלים כדי להתמודד בצורה משמעותית עם הקטל בדרכים, לא מבחינת ניידות, לא מבחינת כוח-אדם. הכשרת כוח-אדם לוקחת זמן, לא כל שוטר או לא כל פקיד במשטרה, יהיה בדרגה כזאת או אחרת, אומרים לו "שים צ'קלקה" והוא כבר נהיה מומחה למאבק בקטל בדרכים או לאכיפה, ממש לא. זה חשוב הנראות, וזה בסדר גמור, אבל בשורה התחתונה המשרד לביטחון פנים רחוק – ואני משתמש במילים הכי עדינות שאני יודע לגייס לעצמי.

אותו דבר בחינוך. חברות וחברים, אני מקווה מאוד ששמואל אבואב, שהיה עד לאחרונה מנכ"ל "אור ירוק", שייכנס לתפקידו בזמן הקרוב כמנכ"ל משרד החינוך, אולי יצליח לשנות את התפיסה בכל הנוגע לחינוך התעבורתי. יש לי תקוות גדולות ממנו, ואני מנצל את ההזדמנות כאן לומר לו מילים חמות וברכה בשמנו לעניין הזה. יש לנו ציפיות, וגם אמרתי לו זאת במפורש בשיחתנו.

הנושא האחרון במערכת הזאת זה בתי המשפט. אין שום שינוי, ואם הוא מתקיים זה על משקל אבנים שחקו מים. דהיינו, מה שיותר הסדרי טיעון. חוסר יכולת כמעט מוחלטת להתמודד עם הכמות הגדולה של הדוחות, בעיקר ממצלמות, שגרמו להקרסה של המערכת, אבל זה היה כמעט חיבוט ערבה, אין טעם ואין ריח. אין מזה שום דבר. זה לא משהו שאתה עושה ואומר: וואו, הנה יש כאן אכיפה, יש כאן שפיטה, והציבור שומע את הקולות ורואה את הברקים, ממש לא.

התהליך היחיד שמתקיים פה, ויסלחו לי כולם, אני חוזר על עצמי כמו תוכי, כמעט בכל דיון ודיון בוועדת הכלכלה, וזה על כישלונה של הממשלה בצורה מחפירה בקטל בדרכים. זה פשוט לא מעניין אותה. פשוט לא מעניין. כל השיח מתקיים כמצוות אנשים מלומדה כשיש בסוף שבוע אחד ארבעה הרוגים. זה עולה ויורד באבחה, בדיוק באותו אופן שזה עלה, עלה ונעלם.

ועדת הכלכלה עוסקת בנושא מדי שבוע. עוסקת בנושאים, למרות שמשרד התחבורה מקפיד יחד עם כל הגורמים, כולל המשטרה, כולל המשרד לביטחון פנים, לא לתת לנו דברים שלמים ובשלים, ואנחנו צריכים להיות גם הטבחים וגם האופים, והכול כאן בתוך הוועדה, ולקחת כל חוק או כל תקנה כמעט ולהפוך אותם, לא כי אנחנו לא רוצים לקדם אותם או שאין לנו עניין לקדם, אלא שהם כל-כך לא מבושלים ולא מוכנים שהם מצריכים עבודה רבה בוועדה. אלה הם דבריי להיום בנושא הזה.

אנחנו חוזרים מעניין לעניין באותו עניין גם בכל הנוגע למערך הרכבות, משה, אני אומר גם לניקה: אתה לא יכולת להגיע לדיון הקודם והתקדמנו מאוד-מאוד בדיון. יכולנו לסיים את הדיון טכנית כבר בפעם הקודמת, אבל היה חשוב שנעשה את עבודתנו, הושבתי את הצדדים ועשיתם עבודה יוצאת מן הכלל. ניקה, תזכור זאת – מעבר לנקודה הזאת יש פה שיח שהוא רק ביני לבין ניקה, ומשה יודע על מה אני מדבר, אבל זה דיון אחר – אני אומר את זה מהמקום - - -

זה סוד?

לא, לא. היו כמה דברים, ניקה, שאמרנו שגם אם יש לנו יכולת להעביר אותם, כדאי היה שנעשה אותם בשום שכל וסבלנות.

יש רק דבר אחד שעוד לא סיכמנו ואנחנו רוצים להכניס בפנים, וגם המשרד בעד, אבל הבנתי שהמשטרה - - -

אני כבר יודע למי אתה מתכוון, אני מניח שמשרד המשפטים מתנגד, זו ההצעה שהעלה אותה בדיון הקודם מנכ"ל הרכבת, שחר איילון. אנחנו לא נעכב את החוק בגלל הנושא הזה, אנחנו נעביר את החוק היום בלי זה, כי אני לא יכול לתת את העניין הזה בלי הסיפור הזה.

עם זאת, אני מציע שמשה, שהוא בעל העניין יחד אתכם, יכין הצעת חוק, או תיקון, או תוספת, או כל דבר שימצא לנכון. לא נכון לעכב את החוק בגלל הנושא הזה, כי אם הייתי יודע שזה רק עניין של עוד דיון, עוד שני דיונים, עוד שלושה דיונים אפילו, והעניין הזה מסתיים, הייתי אומר: לכו תשבו, ותגיעו להסכמות.

למה לא, איתן?

זה לא תלוי בנו.

בכבאות זה היה דיון אחד.

לא. יש שם עניין, תאמינו לי. כבר שוחחתי עם משרד המשפטים. במשרד המשפטים העניין הרבה יותר גדול מסך כל חלקיו. אני כבר מודיע לכם שאני לא נגד, הוועדה לא תהיה המחסום לעניין הזה. יש פה גם נציגי משטרת ישראל, ברשותכם, אנחנו מדברים על העניין שעובדים יוכלו לבוא ולהעיד בפני ועדת בדיקה כזאת או אחרת, והם לא ימצאו את עצמם נפגעים כתוצאה מאותה מסירת עדות. היתה כאן גם נציגה של המשטרה בפעם הקודמת, קיימנו את הדיון ואני חושב שמבחינתכם לא היתה צריכה להיות בעיה עם זה, אלא שצריך להסדיר את זה, ומשרד המשפטים עדיין לא שלם עם העניין הזה.

איתן, רק שתדע שזה ישליך על איכות התחקירים.

ניקה, קיימנו את הדיון הזה. איך אמרתי לך? אנחנו בעד. לכשיגיע אלינו העניין הזה, אנחנו נקדם אותו. תשב עם ההנהלה, גם של הרכבת, גם של משרד התחבורה - - -

הרכבת מסכימים לזה.

אתם צריכים להביא לי נוסח.

אני רוצה להזכיר, עסקנו דווקא במקום שבו סברתי שבמערכת היחסים – אם אינני טועה, משטרה, משרד התחבורה, הרכבת – היה שם סעיף שלהערכתנו מחליש את המשטרה בהקמת ועדות בדיקה על-ידי השר, וסברתי אז שהנוסח, כפי שהוא מנוסח כאן, עלול לייצר התנגשות עם משטרת ישראל, שהיא הגורם המרכזי בכל הנוגע לחקירות, בוודאי כשיש בהן היבטים פליליים. אמרנו שהנוסח צריך להיות מתוקן. אם הצלחתם להגיע להבנות, בבקשה.

לפני כן נותר סעיף, סעיף 23ח, שעניינו התקשרות עם בעלי תפקידים מסילתיים או תפקידי הדרכה, פסקה (2) שבסעיף קטן (א), שנוגעת לתנאים לשמש בתפקיד, פסקה שנוגעת להבאה בחשבון של הרשעות - - -

23ח(2).

23ח(א)(2), תנאים שמביאים בחשבון הרשעות פליליות – הפסקה הזאת לא אושרה בדיון הקודם, בין היתר בשל חששות שהובעו כאן בוועדה ביחס להעברת המידע, המידע מהמרשם הפלילי באופן לא ישיר אל חברת הרכבת. אני מבין שיש נוסח מתוקן כרגע.

בהחלט. אנחנו מבקשים לאשר בפסקה (2) "תנאים המביאים בחשבון הרשעות פליליות כנגד המבקש או המשמש בתפקיד, בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57(א)(7יב); המנהל ימסור למפעיל הודעה שבה יצוין רק אם התקיימו באדם תנאים לפי פסקה זו ; תקנות לפי פסקה זו טעונות אישור וועדת הכלכלה של הכנסת".

הפסקה הזאת מאפשרת מצד אחד להיצמד לאותה רשימת עבירות שיוגדרו לפי 57(א)(7יב) – רשימת העבירות תועבר למנהל בלבד, הן לא ינדדו אל המפעיל – והמנהל יודיע למפעיל האם התקיימו במבקש לבצע תפקיד מסילתי התנאים בהקשר של העבירות.

ללא פירוט נוסף, רק אם התקיימו או לא התקיימו.

אני לא מבין את הקשר בין החקירה הפלילית בנושא הזה לבין חקירת בעלי המקצוע להסקת מסקנות לפעילות של הרכבת עצמה. איפה ההפרדה?

בהקשר הזה אנחנו מדברים רק לעניין "לשמש בתפקיד". העבירות האלה נותנות אינדיקציה לגבי הכשירות שלו לשמש בתפקיד שלו, מכיוון שאם הוא עבר לצורך העניין עבירה שיש בה איזה עניין בטיחותי ששיש לו השלכה לתפקיד שהוא עומד לבצע או מבקש לבצע, אזי הוא איננו מתאים לבצע את התפקיד הזה, וחשוב שהמנהל, כחלק מההליך הרגולטורי, יודיע את הדבר הזה למפעיל, על מנת שהמפעיל לא יתקשר אתו לביצוע התפקיד.

מדובר רק בעבירות רלוונטיות. רשימת העבירות תובא גם היא לאישור ועדת הכלכלה בתקנות, לפי סעיף 57(א)(7יב).

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:21)

הבנתי את הנקודה. השאלה, האם הניסוח עונה על השאלה?

להבנתי כן.

הרי בפעם הקודמת למיטב זכרוני יושב-ראש הוועדה, פחות או יותר, הנחה אותנו שכלל התקנות יהיו באישור הוועדה. והנה פה אני רואה הפניה מאוד-מאוד ספציפית לפי הפסקה הזאת - - -

רק בעניינים מהותיים.

בישיבה קודמת קבענו שלקראת הסוף יהיה ניסוח של כל הדברים שמחייבים פירוט ותקנות. יהיו בחלק מהסעיפים הפניות, אבל בכלל תהיה הפניה בסוף החקיקה - - -

יושב-ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שהתקנות יאושרו על-ידי הוועדה, אלא אם כן נגיע למסקנה שאין צורך בכך.

האם הגענו למסקנה שאין צורך בכך?

הגיעו למסקנה שיש צורך בכך. אנחנו נראה בהמשך, ואני מתארת לעצמי שעו"ד עצמון יכוון את זה בנוסח כך שיהיו תקנות שיהיו באישור הוועדה ויהיו כאלה שלא וכו'. הוועדה תשקול ותחליט.

זה עניין מאוד מהותי, אנחנו רוצים לדעת איפה כן ואיפה לא.

בישיבה קודמת דיברנו על זה שבסוף החקיקה או תוך כדי סעיפים מסוימים אנחנו נפנה לחובה להגיע לוועדת הכלכלה, אפילו בחלק מההגדרות בתחילת הסעיפים דיברנו על זה.

כאן, לגבי הפסקה הזאת, באופן מאוד-מאוד ברור בעיני חשוב שהנושא הזה יגיע לפתחה של ועדת הכלכלה, מכיוון שמדובר על תנאים שמביאים בחשבון הרשעות פליליות. כלומר, גם התנאים שמביאים בחשבון את ההרשעות הפליליות וגם רשימת העבירות לפי 57(א)(7יב).

נכון מאוד. הסכמנו לזה.

שני הנושאים האלה, חשוב מאוד להבנתי שיתנהלו תחת פיקוח פרלמנטרי.

זה יותר הדגשה, אבל יש מקומות אחרים שנצטרך להגיע עם התקנות.

נכון, עוד לא הגענו אליהם פה.

אני חושבת שעו"ד לנדאו לא מוחה על זה, הוא רוצה לדעת מה המכלול, איזה תקנות יהיו באישור הוועדה ואיזה לא.

עו"ד לנדאו אוהב את הרכבת והוא רוצה שישתמשו בה הרבה.

הוא רוצה להבין אם ההדגשה פה שוללת ממקומות אחרים, אבל היא לא שוללת.

בהקשר הספציפי הזה, אם אני זוכר נכון את הדיון הקודם, התקנות לפי פסקה (1) ולפי פסקה (3) אינן טעונות אישור ועדה. כך נהוג גם לגבי בעלי רישיון לעניין רכבת מקומית, אם אינני טועה. התקנות בנושא הזה לא טעונות אישור ועדה, וגם כאן בהתאם לכך התקנות יותקנו ללא אישור ועדה.

האם יש למישהו עוד הערות לפני שאנחנו מעלים את זה להצבעה?

כן.

בבקשה.

אני רק רוצה לציין שלגבי החיסיון על החקירה שמתנהלת ברכבת, יש לנו התנגדות, למשטרת ישראל, ומאחר שזה משהו שיועלה בנפרד, שתירשם העמדה של משטרת ישראל להטלת חיסיון.

הדיון לא פה.

אני יודעת, רק חשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול.

את רוצה להדגיש שאין חובת חיסיון, שלא תהיה חובת חיסיון? זה מה שאת מבקשת?

אני רוצה להדגיש את עמדת משטרת ישראל להיתר חיסיון בחומרי בדיקה שיועברו אליה, לדרישתה, אם יצטרכו לקיים כאן חקירה פלילית.

המובן מאליו שיש חיסיון והחריג שמבטלים את החיסיון?

לא, לא.

יושב-ראש הוועדה הבהיר שהנושא כרגע לא ייכלל בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

אני יודעת, רק היה חשוב לי להבהיר את העמדה שלנו.

מצד שני הוא אמר שלנו כמשטרה אין התנגדות, אז יש לנו התנגדות.

למה יש לכם התנגדות?

למתן חיסיון על תחקירים.

תחקירים של הרכבת לפני החקירה שלכם? מה שיהיה בדוחות, זה אמור להיות חשוף בפניכם אם יש חקירה, אבל אנחנו לא פה. עקרונית אני מסכים, כי זה צריך להיות חלק מהראיות שאתם תחפשו. במקום להתחיל מאפס, אם יש לכם דוח, אתם יכולים להשתמש בו.

המשטרה גם התנגדה לחוק ב-2012 לגבי - - -

אני מבין. הדרישה שלהם מובנת, אבל היא לא פה.

מצביעים?

אני דווקא חושב שהדרישה של המשטרה שגויה.

היא מובנת מאליה, כי אם יש חומר שיכול להשליך על האפשרות שיש משהו פלילי, ברור שלא יכולים לאסור עליהם לראות את זה.

יושב-ראש הוועדה השאיר את זה לגיבוש נוסח בין משרדי הממשלה, והבטיח שהוא יקדם את הצעת החוק ככל שתובא לוועדת הכלכלה. אנחנו לא שם.

אנחנו לא דנים בסעיף הזה. הבנו את ההבהרה, ולפחות אני מסכים לה. אנחנו נצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 23א(ח)(2) אושר.

סעיף 23א(ח)(2) אושר.

כעת, אדוני, אני מציע שנעבור לסעיף הבא שטרם אושר בדיון הקודם, סעיף 23טו, שעניינו אירועים בטיחותיים במסילת ברזל ארצית.

הוא הוקרא קודם?

הסעיף הוקרא, אבל יש בו הערות ולא מעט שינויים, בפרט לגבי עבודתה של ועדת הבדיקה. אני מציע שעו"ד הדר תקרא את נוסחו של הסעיף עם השינויים.

(היו"ר איתן כבל, 10:26)

בשמחה.

הוראות לעניין אירועים בטיחותיים במסילת ברזל ארצית

23טו.

(א) הוראות סימן ט' בפרק ד'1 לפקודה יחולו לעניין מסילת ברזל ארצית ולעניין מפעיל מסילת ברזל ארצית, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 46כט, בהגדרה "תאונה", בסופה יקראו "או לסביבה, וכן אירוע או שרשרת אירועים פתאומיים ובלתי רצויים שבשלהם נגרם נזק, לרבות התנגשות, שימוט ושריפה";

(2) בסעיף 46ל(ג) במקום "ינואר" יקראו "מרס";

(3) בסעיף 46לא(א), בסופו יקראו "בכפוף להוראות סעיף 23טו(ב);

(4) סעיף 46לד לא יחול".

(ב) ארע אירוע בטיחותי חמור, השר רשאי להקים ועדת בדיקה לבדיקת האירוע (בסעיף זה – ועדת בדיקה), ויחולו הוראות אלה:

(1) הוועדה תמנה לפחות שלושה חברים ובהם יושב הראש;

(2) יושב הראש יהיה אחד מאלה:

(א) איש סגל של מוסד אקדמי בעל ידע ומומחיות מתאימים לנסיבות האירוע הבטיחותי;

(ב) בעל מומחיות או ניסיון בחקירת ובבדיקת אירועים בעלי השלכה על הבטיחות או אירועים בטיחותיים במסילת ברזל ארצית;

(3) המנהל או מפקח מטעמו שהוסמך לפי סעיף 23יד בעל ידע ומומחיות מתאימים לנסיבות האירוע הבטיחותי, ישמש חבר הוועדה;

(4) הוועדה תמנה חבר או חברים נוספים בעלי ידע ומומחיות מתאימים לעריכת בדיקה כאמור;

(5) לא ימונה אדם לוועדת בדיקה אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו בוועדה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; התברר לחבר ועדה כי הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר וועדת הבדיקה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ולא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף זה; לעניין סעיף קטן זה, אחת היא אם התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה; בסעיף קטן זה- "עניין אישי"- לרבות עניין אישי של קרובו; "תפקיד אחר" לרבות תפקיד אחר של קרובו; "קרוב" בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה.

(ג) הקים השר ועדת בדיקה-



סמכויות המנהל לפי סעיף קטן (א) לא יופעלו אלא בכפוף לסעיף קטן זה, ויחולו לעניין סמכויות המנהל הוראות סעיף 46ל ו-46לא(ו); לוועדת הבדיקה יהיו נתונות הסמכויות הנתונות למנהל לפי סעיפים 46לא(ב)-(ה), 46לב, 46לג(א) ו-(ג) ו-46לה, כפי שהוחלו בסעיף קטן (א), והן יופעלו באמצעות המנהל או מפקח מטעמו החבר בוועדת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א) ;

דיווחים לפי סעיף 46ל(א)(3), כפי שהוחל בסעיף קטן (א), יימסרו לוועדת הבדיקה.

(ד) ארע אירוע בטיחותי, והאירוע הבטיחותי נבדק על ידי המנהל או על ידי וועדת בדיקה שהוקמה כאמור, וסבר הממונה על החקירה לגבי אותו אירוע בטיחותי במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה הקשורה לאירוע הבטיחותי, רשאי הוא להורות למנהל או לוועדת הבדיקה באמצעות המנהל לפי העניין, כי לא יעשו שימוש בסמכויות שהוקנו להם כאמור בסעיף זה, או כי ימלאו את תפקידיהם ויעשו שימוש בסמכויותיהם לפי סעיף זה בתיאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור."

הפסקה הראשונה מדברת על נטילת הגדרות או עריכת שינויים בהגדרות לעניין אירועים בטיחותיים. בהקשר שלנו הכנסנו עניינים רלוונטיים שנוגעים לאירועים בטיחותיים ברכבת הארצית, כולל לעניין הגשת מועדי הגשת דוחות ובכל מה שנוגע להפעלת סמכות, לכאורה באמצעות המנהל, בהקשר של ועדת הבדיקה.

בהקשר של האמירה לעניין אירוע בטיחותי עם נפגעים שהוא חמור, אירוע בטיחותי חמור הוא אירוע שמכיל בתוכו יותר אירועים מאשר אירוע בטיחותי עם נפגעים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר, גם בהקשר הזה לעשות שימוש בסמכותו ולהקים ועדת בדיקה, ולא לעשות את זה על דרך של בדיקה על-ידי המנהל כסמכות שמאפשרת לו לבצע את זה.

הילה זה בהסכמה, פשוט לא שמענו כשקראת שזה חמור. זה בהסכמה.

זה בהסכמת המשטרה, אולי הנציגה לא היתה מעודכנת. מבחינת חברי הוועדה, לפי ההצעה של עו"ד עצמון בישיבה הקודמת, לתת קצת יותר הבנה מבחינת העבודה של הוועדה ומי שיהיה חבר בה, ביקשנו - - -

לקבוע הוראות יותר מפורטות.

בדיוק, לקבוע הוראות יותר מפורטות. אנחנו מבקשים שיהיו שלושה חברים, אחד מהם יהיה היושב-ראש, כשאנחנו מבקשים שהיושב-ראש יהיה אחד משניים, או איש סגל – זה באמת לפי ניסיון שנצבר עד היום מבחינת האנשים שעשויים להיות רלוונטיים להיות יושבי-ראש – או בעלי ניסיון בחקירה, או בבדיקה של אירועים בטיחותיים, או אירועים בעלי השלכה על הבטיחות, שהם לאו דווקא נכנסים בגדר ההגדרה הספציפית של אירוע בטיחותי.

עוד אנחנו מבקשים שחבר הוועדה יהיה גם המנהל או מי שבא מטעמו, שזה המפקח מטעמו.

חברי ועדה נוספים יהיו בעלי ידע ומומחיות מתאימים. זה כמובן תנאי מאוד רלוונטי.

מבחינת ניגוד העניינים - - -

יש לי שאלה על "באופן תדיר".

זה נוסח מאוד מקובל בחקיקה.

מה הכוונה "באופן תדיר"?

לא משהו נקודתי, אלא איזה ניגוד עניינים מתמשך. לא רוצים למנוע מינוי של אדם כחבר ועדת בדיקה, אם יש בעיה נקודתית מבחינת ניגוד עניינים.

אם יש לו ניגוד עניינים באותו אירוע ספציפי. למה לרשום באופן תדיר? אם יש לו ניגוד עניינים, הוא בא לוועדת חקירה באירוע ספציפי. אם יש לו ניגוד עניינים, יש לו ניגוד עניינים. מה המשמעות "באופן תדיר"?

לא יכול להיות חצי ניגוד עניינים.

מה המשמעות? אני לא רואה שיש משמעות. זה חוזר על עצמו גם בפסקה (5).

אנחנו מבינים שזה הנוסח.

זה חוזר על עצמו בהמון חוקים.

אם זה הנוסח הקבוע, המקובל, אני מניח שכל השאלות שאנחנו שואלים, כבר נשקלו.

זה לקוח מחקיקה אחרת, לא אחת, אגב. הדיון כבר, כמו שאומר - - -

אנחנו מדברים על חקירת אירוע ספציפי. מה זה "באופן תדיר"?

באופן תדיר לגבי האירוע הספציפי. זה ברור שזה לא נקודתי בהקשר של האירוע הזה, זה בוודאי.

אם אנחנו מדברים על אירוע אחד, אז למה "תדיר"?

אם אותו אדם עובד בחברת רכבת ועסק בנושאים שנוגעים לנסיבות של אותו אירוע, אז הוא מצוי באופן תדיר, כי זאת העבודה שלו באופן שגרתי, ולא נכון למנות אותו כחבר בוועדת הבדיקה.

בכל זאת יש לי מספר הערות נקודתיות לנוסח, כמה התאמות שיש לערוך לפי נוסחים עדכניים של החקיקה. אני מציע לכתוב "לא ימונה ולא יכהן אדם בוועדת בדיקה אם הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים". בעניין התיבה "ולא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף זה", אם התברר לו שהוא מצוי בניגוד עניינים, אני מציע לכתוב ש"עליו יהיה להימנע מהשתתפות בדיון אם אכן התברר לו שהוא מצוי בניגוד עניינים" ולמחוק את התיבה "ולא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף זה". לעניין הודעה על ניגוד עניינים, ככל שמדובר על יושב-ראש הוועדה, נכון יותר שהוא יודיע על כך לשר. נקודה אחרונה, יש לתת מענה לסמכות למנות כחברים בוועדת הבדיקה את המנהל או עובד אחר במשרד התחבורה ולהבהיר בנוסח שלא יראו את אותו אדם כמצוי במצב של ניגוד עניינים, רק בשל כך שהוא עובד במשרד התחבורה, פשוט כדי להסיר ספקות. מעבר לכך, הנוסח מקובל עלי.

המשטרה – יש לכם הערה? איפה סנ"צ פיליפסון? היתה לה הערה. לא שמתי לב אם הגעתם להבנה.

עם רוית, שלא נמצאת היום. הכול סודר ותואם.

היה חשוב הנוסח הזה. יצאה גינה מפטרייה... זה היה סעיף כל-כך רזה ופתאום - - -

צמח.

נכון, כיוון שזה סעיף מאוד-מאוד משמעותי, וראוי. ככלל שאנחנו יודעים לתת עליו את הדעת מבעוד מועד, זה גם מונע מצבים שאומרים: שר בונה ועדת בדיקה שתתאים לו, שתענה לצרכיו. פה אתה מקבל ועדת בדיקה מוכנה, יודעים מי אמור להיות בה, היא בלתי תלויה, היא יודעת לתת את המענים והיא גם לא נכנסת בין הרגליים של משטרת ישראל ומפריעה לה בעבודתה.

אפשר להצביע על הסעיף עם התיקונים והתוספות ועם כל הכרוך בכך? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 23טו אושר.

סעיף 23טו אושר.

הלאה.

הסעיף הבא, שטרם עסקנו בו, זה תיקון סעיף 46לא.

תיקון סעיף 46לא

4.

בסעיף 46לא(א), אחרי "המנהל רשאי" יבוא "בעצמו או באמצעות מפקחים שהוסמכו לפי סימן י"א בפרק ד'1 ויפעלו בהנחיית המנהל".

זה עוד ספיח שנוגע לרכבת המקומית.

גם וגם אני חושב.

לא. יש תחולה לסעיף 46לא, ולכן זה נוגע לרכבת הארצית. בעיקרון התיקון הוא ספציפית בתוך הפרק שעוסק ברכבת המקומית.

השאלה, לשם מה הייתם צריכים את ההבהרה הזאת? הרי מטבע הדברים המנהל רשאי לערוך את התחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים, וברור שהוא יכול להסתייע בעובדי המשרד, לרבות במפקחים. מדוע יש צורך בהבהרה הזאת?

זה לא נכתב. לכאורה עלה שרק המנהל בעצמו יכול לעשות את זה, וכדי למנוע בעיה - - -

אני מסכים עם זה. עוד אף אחד לא מת מזה שנאמר.

השאלה אם זה נכון.

זה נכון מאוד, אני אגיד לך גם למה. כשיש אירוע, קודם כול, כולם מנסים לא להיות בתוך העסק, אתה מדבר אתם, הם מסתכלים לתקרה. בדיוק מאותו מקום שעסקנו בסעיף הקודם, אתה יודע כשזה נוגע לבדיקה שהדברים חלוטים, ברורים, גם פה, שלא יגידו לו: סליחה. יקרא לו המנכ"ל ויגיד לו: מי שמך להפעיל פה אנשים או לדבר אתם על העניינים האלה? למה צריך?

זה היה בדיוק החשש, ולכן ביקשנו להבהיר את זה.

אני בטוח שזה - - -

זה חוזר על עצמו לשם הדגשה.

אין סיכוי שזה היה נאמר? ברור לי שזה היה נאמר.

סעיף 4 להצעת החוק ניתן לאשר.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 46לא אושר.

אושר. הלאה. מה עוד נשאר לנו?

תיקון סעיף 46לט

5.

"(ד) הועברו נתונים מכרטיס זיכרון למערכת ממוחשבת בהתאם להוראות לפי סעיף 46לח, יהיו הסמכויות הנתונות לשוטר ולקצין משטרה לעניין כרטיס זיכרון לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), נתונות להם גם לעניין הנתונים שהועברו למערכת הממוחשבת כאמור, בשינויים המחויבים.

(ה) סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש) לא יחול לעניין מסירה או הוצאה לפי סעיף זה של כרטיס זיכרון ושל נתונים מכרטיס זיכרון שהועברו למערכת ממוחשבת בהתאם להוראות לפי סעיף 46לח, ולעניין הפקת פלט מהם.

זה שוב ספיח לעניין הרכבת המקומית. כאן מדובר בהוצאה של נתונים מכרטיס זיכרון. ברכבת המקומית יש טכוגרף, ויש בו כרטיס זיכרון. בעיקרון לשוטר יש סמכות, לפי הסמכויות שניתנו לו בפקודה, להוציא את כרטיס הזיכרון הזה. העניין הוא שהנתונים האלה בתום תקופה או קילומטראז' – הכרטיס הזה כבר לא נשאר בתוך הטכוגרף, אלא הנתונים מועברים למחשב, ואז אותו כלל שחל לגבי - - -

הטכוגרף או דומה לו יחול.

בדיוק שיחול גם לאן שהוא הועבר.

העניין ברור. הערות.

הסוגיה הנוספת היא העניין של בית המשפט, שזה ההליך שהיה צריך להתבצע.

ברור. מי בעד, ירים את ידו.

השוטר יכול להוציא. השאלה אם הוא יהיה מחויב גם להכין העתק שזה גם יישמר?

סליחה, האם תוכל לחזור על השאלה?

את כרטיס הזיכרון השוטר יכול להוציא. השאלה אם אנחנו גם יכולים לחייב שיהיה לנו עוד העתק לשמור אותו בהמשך?

הנתונים האלה מועברים למחשב. העותק שלהם הוא כבר במחשב.

אוטומטית הם מועברים?

כן, בתום קילומטראז', אחרת הנתונים נמחקים.

בתום קילומטראז' כן, אבל אם יש אירוע, הקילומטראז' הזה עוד לא הסתיים.

בעיקרון זה נשמר. אם יש אירוע והמשטרה מידית – אולי גם נציגי משטרה יוכלו - - -

באו מידית, לקחו את הכרטיס ואז החומר שיש בו עוד לא הועבר.

הם לא לוקחים כרטיס, הם באים עם דיסק און קי ושואבים נתונים.

זו השאלה. לכן אמרתי העתקה, לזה כיוונתי. אמרתם "לקחת", לקחת זה להוציא פיזית.

חאג', העניין ברור.

ברגע שאנחנו לוקחים כרטיס זיכרון ברכבת המקומית לדוגמה, החומר נשאר אצלנו בתיק החקירה.

הכול בסדר, זה ברור.

אתה יכול לקבל העתק ולהשאיר את הכרטיס.

קבלת העתק מחומר חקירה זה כל הכללים של קבלת העתק. רק בתום חקירה, עם הגשת כתב אישום או סגירת התיק, אפשר לקבל.

יש קצת תרתי דסתרי. המשטרה לוקחת את החומר כי זה חומר חקירתי, אין לה עניין שיישאר שם חומר חקירתי שאולי מישהו ינסה לטפל בו בדרך כזאת או אחרת. מה שאתה אומר לי שאם מאן דהוא יידרש לנתונים האלה בזמן אחר, מסיבות כאלה ואחרות, יש כללים איך אתה מקבל חומר מתוך תיק חקירה.

השאלה היא במקומה, כי פה שמעתי שתי תשובות סותרות.

אמרתי.

זה לא סותר, כי אפשר להוציא, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על טיב ראיות.

אתה אומר שהוא יכול לבוא, להעתיק את כרטיס הזיכרון ולכאורה להשאיר אותו. פה במשטרה אני שומע שלוקחים אותו, ומי שיראה את עצמו נפגע - - -

חאג', חברים יקרים, יש כאן פעולה משטרתית. הנחת העבודה היא שאם הכרטיס הזה הוא ראיה או דורש לקבל טיפול חקירתי, ממילא המשטרה לא תשאיר שם עותק, היא לא יכולה להשאיר שם עותק.

אלה בדיוק הדברים.

מחשש לשיבוש הליכים אתה לוקח ולא משאיר.

זה עניין חקירתי, בוודאי.

אני תופס אותו כראיה.

אני אומר שמחשש לשיבוש אתה לא לוקח העתק ומשאיר - - -

אני לוקח את המקור ולוקח את כרטיס הזיכרון.

העניין ברור. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 46לט אושר.

תודה רבה. אושר. הלאה.

סעיף 5 להצעת החוק אושר.

הלאה. מה עוד?

סעיף 6 להצעת החוק.

ביטול סעיפים 52 ו-53

סעיפים 52 ו-53 לפקודה – בטלים.

סעיף 52 עוסק בכל מה שנוגע לבדיקה של אירועים בטיחותיים. הוא סעיף קטנצ'יק ועכשיו יצרנו משהו גדול. הסעיף השני הוא סעיף הצגת הפקודה שכבר לא שייך לחיינו.

הייתי רוצה לחיות בלי הפקודות, אלא לעשות חוקים. הייתי רוצה לראות את זה.

תודה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

ביטול סעיפים 52 ו-53 אושר.

תודה. אושר.

סעיף 6 להצעת החוק אושר.

תיקון סעיף 57

7.

בסעיף 57 לפקודה-

(1) בסעיף קטן (א) -

(א) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) נסיבות שבהן תחול חובת פיצוי בשל איחור בהגעת רכבת, והנסיבות שבהן יהיה מפעיל פטור מפיצוי כאמור; תקנות לפי פסקה זו יותקנו לאחר התייעצות עם שר האוצר;";

אני מציע כאן גם באישור הוועדה. אלה תקנות שיש להן השלכה צרכנית ובנושא כזה אני חושב שראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

סגור.

יש לנו בסוף ההוראה הזאת - - -

אנחנו נשלב את זה בסעיף קטן (ב) של סעיף 57, ככל שיהיה צורך, אבל כרגע מהותית התקנות האלה יהיו באישור ועדה.

(ב) בפסקה (5), בסופה יבוא "לרבות לעניין ההשפעה על הסביבה וצמצום ההשפעה כאמור או מניעתה, למעט לעניין קרינה בלתי מייננת; הוראות לעניין השפעה על הסביבה או צמצום ההשפעה או מניעתה כאמור, טעונות הסכמת השר להגנת הסביבה, והפרתן תהווה עבירה לפי סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961";

אני עוצר אותך כאן.

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים לתוספת שהוספה.

רגע, אולי כדאי שהיא תסביר את התוספת.

התוספת הזאת אומרת שהליכי האכיפה לצד הצו – אגב, יש לנו הוראה אחרת שמדברת על תיקון עקיף בחוק למניעת מפגעים, כשבעיקרון אנחנו מבקשים שגם התוספת הזאת תהווה תיקון לחוק למניעת מפגעים ולא תבוא לכאן ישירות – ההסבר של הצורך הזה הוא לייצר תהליך אכיפה שהוא זהה מבחינת התקנות לפי חוק למניעת מפגעים וגם לענייננו, ובנוסף התאמת ענישה. החוק למניעת מפגעים קובע קנס מוגבר, ואם אנחנו קובעים את הוראות הקנסות לפי התקנות הם מגיעים כדי סעיף שקובע את הערכים האלה בחוק העונשין, שהוא יותר נמוך, שהוא מותאם לחצי שנה.

התקנות לאיכות הסביבה לא נותנות מענה למה שיש לנו פה? אין תקנות באיכות הסביבה?

אין תקנות שנוגעות לרכבת, ויש ייחוד בעניין של הרכבת שצריך לקבל ביטוי רלוונטי, לא בתקנות כלליות.

למה פה? למה לא באיכות הסביבה?

מדוע משרד התחבורה אמור לגבש את התקנות שנוגעות למפגעים סביבתיים מרכבת, להבדיל משאר המפגעים הסביבתיים?

בדיוק.

אנחנו סבורים שהנושא הזה שכרוך בתפעול של רכבת צריך להיות מוסדר על-ידי רגולטור רכבתי, על-ידי שר התחבורה. בהקשרים האלה לא נכון שההתייחסות תהיה כוללת, גלובלית, לגבי כל השפעה. ההתייחסות צריכה להיות באיזון הנכון שבין ההפעלה לבין הקושי הסביבתי, אבל יצרנו איזון נוסף שהוא ההסכמה של השר להגנת הסביבה.

אנחנו מבקשים להתייחס.

אני אאפשר, ודאי. כן, חאג'.

אני חושב שפה אנחנו צריכים לבקש שהדרישות יעמדו בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה, נקודה, שם הם יעשו את התקנות, ולא נעביר את שר התחבורה להיות מומחה לאיכות הסביבה ולתת את התקנות. יש שם תקנות, יש משרד שזה העיסוק שלו, שהוא ייתן את התקנות, ואנחנו פה נפנה לעמידה בדרישות.

אדוני, רק חשוב לי לציין שהתפיסה הזאת גם חוזרת על עצמה בכלי תחבורה נוספים, למשל בטיסה. ההתייחסות היא התייחסות של הפעלה של כלי שיש בו מרחב, ולכן אי-אפשר להתעלם - - -

אני תיכף אתייחס לזה. תודה, גברתי.

אנחנו מהלשכה המשפטית ברכבת. חברתי הילה, אני חולק עליה, כי היא דיברה על אכיפה. הסעיף הזה בכלל לא מדבר על אכיפה, הוא הרבה יותר משמעותי, כי הוא אומר שכל הפרה של אותה תקנה היא עבירה פלילית. אם דיברנו קודם על עניין החיסיון, שלא היה בו דיון מספק, ההערה הזאת שורבבה רק אתמול לתיקון, הופצה לנו רק אתמול, אז לא היה דיון משמעותי בעניין הזה, ואנחנו מדברים על תקנה של שר התחבורה שתהפוך להיות עניין פלילי קודם כול, עבירה.

אגב, הסמכות להתקין תקנות טומנת בחובה גם סמכות לקבוע עבירות פליליות על אותן תקנות, זה לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

אני לא חולק, רק הערתי לעניין הדיון. אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת, היא נכונה, היא במקום. יש גורם במדינת ישראל שיודע לקבוע - - -

יקירי, אני עוצר אותך, כבר החלטתי מה יהיה.

חבל להכביר מילים.

אני לא אשנה את הכלל שמשרד התחבורה הוא זה שצריך להגיש. התקנות יובאו לכאן, הן יאושרו בוועדת הכלכלה, וכשהן מאושרות כאן בוועדת הכלכלה ממילא יוזמנו כל הגורמים, יהיה דיון ציבורי בעניין הזה. אין לי ספק שזאת תהיה חובה. הרי אין מצב שמשרד התחבורה יוכל להכין את התקנות בלי שהוא בא בדברים - - -

זה גם בהסכמה.

זה הנוסח של היום.

אין סרט כזה שנושאים שנוגעים להגנת הסביבה לא יובאו בהסכמה לוועדה בלי השר להגנת הסביבה, הדברים גם נכתבו, נאמרו לפרוטוקול, הדברים הם חלק בלתי נפרד - - -

אנחנו מדברים רק על התופסת שהוספה.

אדוני, אנחנו מדברים רק על מה שהוסף, לא על העיקרון. אדוני, צודק, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ההגדרה של עבירה פלילית, כשכבר קיימת היום סמכות לשר, יש כבר סמכות כזאת.

אני רוצה להתייחס, מכיוון שזאת היתה הערה שלי. כאשר מעיינים בחוק למניעת מפגעים, בסעיף 11 לחוק, סעיף העונשין, יש בסעיף הזה עבירות על הוראות לפי חוק למניעת מפגעים, בין היתר, פסקה (3), תקנות שהתקין השר להגנת הסביבה, שקובעות "מהם רעש או ריח חזקים או בלתי סבירים". בעיני לא נכון, מבחינת המדרג הענישתי, ויכול להיות שזה איזה תקלה עוד בשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית – לא נכון שיהיה שוני במדרג הענישתי בין הפרת הוראות לפי חוק למניעת מפגעים לבין הפרת הוראות מקבילות שנוגעות למפגעים סביבתיים כתוצאה מפעולה של מסילת ברזל ארצית, לכן היה צורך לערוך איזה האחדה במדרג הענישתי. יכול להיות שמבחינת המלל יהיה צורך לתקן את זה בחוק למניעת מפגעים ולא כאן, כלומר, לקבוע בסעיף 11 בחוק למניעת מפגעים שהעובר על הוראות אלה ועל הוראות לפי סעיף 57 לפקודה יהיו עבירה לפי חוק למניעת מפגעים.

רק להשלים אותך, עו"ד עצמון, כבר היום השר יכול לקבוע הוראות מסוימות לגבי הרכבת באשר להשפעה על הסביבה. זאת אומרת, ההוראה שאומרת שמה שיקבע שר התחבורה זה פלילי, היא מיותרת, כי הוא יכול לעשות את זה. מי מונע ממנו לפי החוק למניעת מפגעים - - -

השר להגנת הסביבה, אתה מתכוון.

השר להגנת הסביבה. תסתכל בדיוק בסעיף שקראת.

אם אינני טועה יש חוות-דעת בנושא הזה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אולי נציג משרד המשפטים ירצה להרחיב.

דרור, בבקשה. נציג השכינה... בבקשה.

יש חוות-דעת, אבל האמת היא שעכשיו חוות-הדעת דיברה על מצב שבו לא היתה חקיקה, ועכשיו הממשלה מביאה הצעה חדשה שמבקשת לתת את הסמכות לשר התחבורה בהסכמת השר להגנת הסביבה. אנחנו לא רואים בזה בעיה חוקית כלשהי. אפשר לקבוע כך, אפשר לקבוע אחרת. זו ההסכמה שהגיעו אליה בממשלה בין השר להגנת הסביבה לבין שר התחבורה . אגב, בחוות-הדעת של אבי מובאת ההסכמה הזאת, אנחנו מכבדים, אנחנו לא רואים עם זה שום בעיה.

הבעיה שאנחנו רואים פה זה סיכון כפול. אם יהיו כאן תקנות שיותקנו על-ידי שר התחבורה, בהסכמת השר להגנת הסביבה וישליכו על הפליליות לפי סעיף 11 לחוק הגנת מפגעים, ומצד שני, יהיו תקנות של השר להגנת הסביבה לפי סעיף 11(א)(3) לחוק למניעת מפגעים, אנחנו נימצא במצב של - - -, אנחנו לא רוצים להימצא במצב כזה. לכן אם אתם רוצים, תעשו תיקון הפוך בחוק למניעת מפגעים, וששם ייאמר שהתקנות לעניין זה וזה - - -

זה מה שהוא רוצה.

זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שהוא מבקש, הוא אומר: אנחנו הולכים לקבוע את התקנות שאנחנו קובעים מכוח פקודת מסילות הברזל כעבירה לפי סעיף 11, את זה כמובן - - -

- - -

מה שאני מבין שהבקשה היא שנתקן את החוק למניעת מפגעים ונקבע שם שהשר להגנת הסביבה צריך להסכמת שר התחבורה, כדי לקבוע תקנות שם.

שתהיה מערכת אחת - - -

זה יותר הגיוני.

חברים יקרים, אני חושב שקצת ירדתם מהמסילה.

יש ביטויים שלא אומרים אצלנו.

אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה לזה. ירידה מהמסילה דורשת ועדת חקירה...

כבוד היושב-ראש, מה שהוצג פה מבחינת הנוסח המוצע ועמדת הממשלה ומתואם עם עו"ד עצמון, מקובל על המשרד להגנת הסביבה.

אני אחזור. אנחנו נמחק את התיבה שכתובה כרגע בנוסח, שהפרת התקנות תהווה עבירה לפי סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים, ופשוט נתקן בהמשך, בתיקון עקיף, את החוק למניעת מפגעים בסעיף 11(א)(3), כך שייקבע שתקנות שיתקין שר התחבורה לפי הסעיף הזה, שיובאו כמובן לאישור הוועדה, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יהיו אף הן עבירה לפי סעיף 11(א)(3) לחוק למניעת מפגעים, ובכך תהיה האחדה של מבנה הענישה.

בסדר גמור. אני בעד. תקריא שוב את הסעיף.

סעיף 7 להצעת החוק, פסקה (1), תיקונים של סעיף קטן (א), פסקאות (א) ו-(ב).

עם התיקונים, התוספות והשינויים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 57א(א) אושר.

אושר.

(ג) אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א) הוראות לעניין אופן הגשתה של תכנית הפעלה לפי סעיף 23ב והעניינים אשר ייכללו בתכנית, ובכלל זה אופן ביצוע התכנית באמצעות בעלי תפקיד ונהגים, והדרכים לתיקון התכנית;

(7ב) נסיבות שבהן יהא המנהל רשאי להורות על הגשת תכנית מתוקנת ועל הגבלת פעילות מפעיל בעניינים מסוימים או לתקופת זמן מסוימת;

(7ג) הוראות לעניין הגשת בקשה לקבלת רישיון לנהיגת רכבת ארצית ולחידושו, לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה;

(7ד) הוראות לעניין פרטים שייכללו ברישיון לנהיגת רכבת ארצית ותקופת תוקפו של רישיון כאמור, ורשאי השר לקבוע תקופות תוקף שונות בהתאם לסוג הרישיון;

(7ה) אגרה בעד בקשה לקבלה או לחידוש של רישיון לנהיגת רכבת ארצית, וכן אגרה בעד בדיקות, בחינות, הכשרות או השתלמויות לעניין בעלי רישיון כאמור ולעניין בעלי תפקיד מסילתי ובעלי תפקיד הדרכה, ובכלל זה תוספת פיגורים בשל אי-תשלום אגרה במועד;

אני רק מבהיר שהמחיקה כאן היא טכנית. התקנות האלה טעונות אישור ועדת הכלכלה, זה פשוט מופיע בסעיף אחר.

נכון מאוד.

(7ו) הוראות לעניין ביצוע בדיקות רפואיות תקופתיות לבעלי תפקיד מסילתי ולנהגי רכבת ארצית;

(7ז) הוראות לעניין הגשת בקשה לקבלת רישיון להפעלת בית ספר להכשרה, לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה;

(7ח) הוראות לעניין פרטים שייכללו ברישיון להפעלת בית ספר להכשרה;

(7ט) הוראות לעניין הכשרה ובחינות לפי פרק ג'1, לרבות תוכני הבחינות וסוגיהן, הגורם שמטעמו ייערכו הבחינות, הגורם שיפקח על ביצוען ואופן הפיקוח על קיומן לעניין נהיגת רכבת ארצית ותפקיד מסילתי, לרבות השתלמויות שעל בעל רישיון לנהיגת רכבת ארצית ובעל תפקיד מסילתי להשתתף בהן במטרה להבטיח את כשירותם הנמשכת, וכן תנאים הנדרשים מבעל תפקיד הדרכה בעניינים אלה;

(7י) הוראות לעניין חובתו של מפעיל ושל בעל רישיון להפעלת בית ספר להכשרה לדווח למנהל על יישום או הפרה של ההוראות לפי פקודה זו בידי בעלי תפקיד מטעמו, ודרכי הדיווח כאמור;

(7יא) לעניין סעיפים 23ד(ג) ו-23ח(א)(2) - לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן יש סכנה בטיחותית באדם אם ישמש נהג רכבת ארצית או בעל תפקיד מסילתי, וכן לקבוע אמות מידה שלפיהן יחליט המנהל האם עבירה שנעברה היא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין אדם ראוי לשמש נהג רכבת ארצית או בעל תפקיד מסילתי ".

גם כאן, המחיקה היא טכנית.

התקנות האלה הן באישור ועדה

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "(א)(4)" יבוא "(7ה), (7יא)".

אלה אותם סעיפים שקראנו קודם, שבהם נדרש אישור הוועדה.

אני מבקש, אדוני, לסקור את סעיפי ההסמכה.

אנחנו לא מתכוונים להפוך את עצמנו למאשרי התקנות של משרד התחבורה, לא נאבד את עצמנו לדעת בתקנות אין-סוף - -

אנחנו סומכים על העבודה של המשרד.

- - עם זאת יש תקנות שהן בילד-אין, מחויבות המציאות, בעיקר בענייני בטיחות או דברים מן הסוג הזה, שזה חייב לעבור את הוועדה. בואו נעבור ונחליט.

כרגע אני אסקור את סעיפי ההסמכה, לא רק כאן, מכיוון שלאורך הצעת החוק נתקלנו בסעיפים מסמיכים נוספים, נוסף לתיקון לסעיף 57. אני כבר אומר, לפחות לעניות דעתי, שהסעיפים שאני עכשיו אזכיר, בעיני לא מחויב המציאות להביא אותם לאישור ועדת הכלכלה. גם בנושאים מקבילים שנוגעים להסדרת פעילות הרכבת המקומית, התקנות האלה לא הובאו לאישור הוועדה, אבל בכל זאת לנוחות חברי הוועדה אני אזכיר: סעיף 23ג – פטור מחובת רישוי מנהגים; 23ד – תנאים לרישיון נהיגה; 23ח – התקשרות עם בעל תפקיד מסילתי או בעל תפקיד הדרכה; 23ט – כשירות נמשכת של בעלי תפקידים מסילתיים ובעלי רישיון נהיגה; 23י – תנאים לרישיון לבית ספר להכשרת בעלי תפקידים.

אני לא סבור, אדוני, שמעבר לנושאים שנוגעים להבאה בחשבון של עבר פלילי, שבנושאים האלה הוועדה כבר החליטה שהתקנות יובאו לאישור הוועדה – להבנתי מדובר בנושאים מאוד מקצועיים ואני לא חושב שמחויב המציאות להביא אותם לאישור ועדת הכלכלה. לשיקול חברי הכנסת.

אני מסכים עם עו"ד עצמון.

אני אזכיר עכשיו עוד סעיפי הסמכה שכרגע - - -

לכם יש בעיה?

לא.

או שגדול עליכם העניין?

זה מתואם.

אני אמשיך בסקירה. לגבי סעיפי ההסמכה שכרגע הוקראו, אני מבין שהנושא של פיצוי בשל איחור בהגעת רכבת, התקנות שנוגעות להשפעה על הסביבה והתקנות שנוגעות לרשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שיש להביאן בחשבון במתן רישיון, אלה יהיו באישור הוועדה.

אלה יהיו באישורנו.

והאגרה, עו"ד עצמון.

כמובן האגרות. האגרות טעונות פיקוח פרלמנטרי גם לפי הדין הכללי, והן יובאו לאישור ועדת הכלכלה. ביתר הנושאים אני לא סבור - - -

סיכמנו.

7יב – אמרת?

כן, כן. אמרתי.

אני חושב שצריך לרכז אותן גם בכתב, שנדע שבחוק עצמו זה יהיה ברור איפה צריך ואיפה לא.

ודאי.

צריך לרכז אותן בכתב, שיהיה ברור.

זה יהיה בנוסח.

זאת הכוונה.

סליחה, ברשותכם אני מעלה להצבעה את הסעיפים האלה. הגדרנו מהם הסעיפים שתהיה חובה שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. כפי ששמתם לב, בעיקר שנוגעים לאגרות וענייני בטיחות לסוגיהם השונים - -

יש עוד נושא אחד.

אני כבר אתן לך.

- - השאר הם דברים שבשוטף של פעילות הרכבת, שאין להם השלכות הנוגעות למעמד - - -

לא ניכנס להנהלת הרכבת...

מה רצית להוסיף?

עוד נושא שאני רק רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, בפסקה (7א), זה באמת לשיקול חברי הוועדה, הוראות לעניין אופן הגשתה של תוכנית הפעלה, אני חושב שאלה הוראות יותר טכניות.

גם הן לא - - -

אני לא חושב שראוי שיובאו לאישור ועדה, אבל העניינים שייכללו בתוכנית – תוכנית ההפעלה היא המסד הרגולטורי לפעילות הרכבת הארצית – יכול להיות שכדאי לשקול שרק העניינים האלה יהיו באישור ועדה.

גם ברכבת המקומית זה לא - - -

סליחה, זה לא משנה. אני מקבל את החלק הזה שבו עניין הליבה - - -

הנושאים.

- - - הנושאים יובאו לאישור ועדת הכלכלה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 57(7) אושר.

תודה רבה.

סעיף 7 להצעת החוק אושר.

הלאה. 8.

הוספת סעיף 57א

8.

אחרי סעיף 57 לפקודה יבוא:

"שינוי התוספת הראשונה והתוספת השנייה

57א.

השר רשאי, בצו, לאחר התייעצות עם שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה."

שתי התוספות האלה עוסקות בתנאי כשירות לשמש בעלי תפקיד מסילתי או תפקידי הדרכה, ואנחנו מבקשים שהשינוי של התוספות האלה מבחינת תנאי הכשירות ייעשה לאחר התייעצות עם שר העבודה ואישור ועדת הכלכלה.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 57א אושר.

הסעיף אושר. סעיף 9.

בסעיף 9, התוספת הראשונה, אדוני, אושרה בדיון הקודם, אבל התוספת השנייה טרם אושרה.

זה היה קודם בכלכלה, עכשיו זה עבר לעבודה, כי אנחנו משנים - - -

זה לא עבר.

האחריות.

תמיד היתה אחריות של עובדים - - -

היתה במשרד הכלכלה והתעשייה ועברה למשרד העבודה והרווחה.

אני מדבר על הסמכויות, פיצלו את המשרד.

כן, זה עבר.

אני שואל על הפיצולים האלה. בכל פעם יצטרכו לשנות?

מה לעשות?

ככה זה עובד, בכל פעם שיש פיצול.

אין מה לעשות, חייבים להביא את התיקון, כי בסוף סמכות ואחריות הולכות זה לצד זה.

אני מבין, אני שואל אם יש ניסוח שאנחנו לא בכל פעם נבוא ונתקן כי זה עבר לסמכות שר אחר.

יש דין כללי שמסדיר את זה.

כשיש העברה בין שרים, יש החלטת ממשלה שמעבירה את השרים, היא גם מפרטת באופן פרטני.

גם כאן יש פקודה מנדטורית שמסדירה את התארים של שרי הממשלה והעברת הסמכויות.

אם זה חוזר עוד פעם לכלכלה, הסמכות ישר עוברת בלי שנצטרך לדון מחדש?

להערכתי בחלק מהדברים.

אני שואל כי אנחנו לא רוצים לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם - -

לא, לא. אתם לא צריכים לדון מחדש. זו עבודה של הממשלה.

- - בשביל דברים טכניים כל-כך פשוטים, לכן שאלתי אם יש אפשרות לעשות ניסוח מסוים.

אין צורך, יש דין כללי שמסדיר את הנושא, פקודת תארי ממשל, אם אני לא טועה.

הלאה. סעיף 9.

התוספת השנייה.

(סעיף 23י(ג)(2)). יכול שהיו"ד הזאת זזה, אבל בהקשר של בעלי תפקידי הדרכה.

טור א'
תפקיד הדרכה

טור ב'
השכלה נדרשת

1.

מנהל מקצועי של בית ספר להכשרה

תואר ראשון ותעודת הוראה

2.

ממונה פדגוגי

תואר ראשון ותעודת הוראה"

אנחנו מתנגדים להגדרות האלה. הבענו את ההתנגדות שלנו, ההתנגדות שלנו משני טעמים: הטעם הראשון שיש פה הגבלה מיותרת על חופש העיסוק של האנשים הללו ללא תכלית ראויה, והטיעון היותר ספציפי הוא שכדי לנהל את מרכז ההדרכה של רכבת ישראל או של כל גוף אחר, תואר ראשון בחינוך ותעודת הוראה הם לחלוטין, לחלוטין לא רלוונטיים.

לא כתוב "בחינוך". זה "תואר ראשון ותעודת הוראה".

תעודת הוראה היא לחלוטין לא רלוונטית.

זה ו/או?

זה "ו".

כל מי שמכיר קצת את תחום תעודות ההוראה או נשוי למי שיש לו, יודע היטב שזה לחלוטין לא רלוונטי. ואני אסביר, אם היינו פותחים מחר מכללה שבה אנחנו נותנים תעודות הנדסאי, תעודות טכנאי, כל מיני דברים כאלה, בוודאי שהרגולציה הרלוונטית של משרד העבודה היתה דוחפת לנו גם את היכולת הפדגוגית המאושרת בתעודות, ופה אנחנו מדברים על מרכז הדרכה שהוא יותר דומה למרכז ההדרכה של אינטל למשל. זה לא רלוונטי לחלוטין, ויותר מכך, אם אני אפתח את החקיקה הרלוונטית במשרד התחבורה, אני אראה שתנאי להיות מנהל בית ספר לנהיגה למשל, הוא אדם שעבר הכשרה להיות מנהל בית ספר לנהיגה ויש לו תעודה מטעם המשרד, לכן אנחנו מבקשים שההתערבות היתרה הזאת לא תהיה.

אם יורשה לי להשיב, איננו סבורים שמדובר בהתערבות יתרה כלשהי, מדובר בתואר ראשון, שזה תנאי שיכול להיות בכל תחום, ונדרשת איזו אינדיקציה של אותם בעלי תפקידים בכירים בבית הספר – אומנם קוראים לזה "בית ספר", אבל הוא מכשיר אנשים שיבצעו כל מיני תפקידים.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי, זה העניין של ה"ו". זאת אומרת, אתה חייב גם תואר ראשון וגם - - -

אין לנו התנגדות לתואר ראשון. תואר ראשון בתחום רלוונטי.

סליחה. גם אנחנו מצרים את צעדיהם, זה גם לא אומר שמי שיש לו תעודת הוראה יודע לעשות את זה טוב יותר מאנשים אחרים. האמיני לי, אני אומר לך את זה מניסיון. אנחנו עלולים פה, לא מתוך כוונה, להצר את צעדנו. מה קרה דרך אגב בחוק חובת מכרזים? מרוב שרצו כל-כך להידבק אליו, נבחרו אנשים עם כל-כך הרבה תעודות, כי תמיד התעודה מנצחת, רק בסוף אנשים, חלקם הגדול, היו אמורים גם לעשות עוד כמה דברים בדרך חוץ מללמוד. סתם ככה, עבודה - - -

הוועדה מחליטה למחוק "תעודת הוראה" ולהשאיר "תואר ראשון בתחום רלוונטי"? לא צריך רלוונטי?

אפילו לא רלוונטי. מה העניין? בסוף הוא יידרש לבוא, וזה לא אוטומטי, הוא נבחן. זה התנאי הבסיסי. אני לא חושב שתעודת הוראה היא תנאי בסיסי. אני חושב שזה לטובתכם בעניין הזה.

מרצה באוניברסיטה לא צריך תעודת הוראה. מי שבאים לקורס הזה הם לא ילדים שצריכים גם את הפסיכולוגיה וכל מה שמסביב, אלא בן-אדם שמבין את החומר ובא להעביר אותו.

אדוני היושב-ראש, אולי בעל תואר ראשון עם ניסיון בהוראה?

זה היינו הך. אתה מקשה.

יש להם גם זה וגם זה. אתה מכיר כמה מורים לקטר שגם הרצו בהרווארד?

אלא אם כן הציפייה שלכם שהמנהל עצמו יכשיר את כל נהגי הקטרים.

מה שמפריע לי שצריך להיות משהו שהוא קצת - - -

צריך להתייחס למהות של התפקידים שלהם. מהות התפקיד היא גם התייחסות לעניין תוכנית ההדרכה, ההסתכלות הכוללת של איך בית הספר הזה עובד.

למה המל"ג לא דורש תעודת הוראה?

אם יורשה לי בבקשה, צריך להתייחס לאפשרות שהם יבואו עם עניין נוסף.

את יכולה להגיד שיכולה להינתן עדיפות למי שיש לו, אתה לא יכול לייצר מצב - - -

זה לא תנאי סף.

זה לא תנאי הכרחי.

אפשר לכתוב את זה בחקיקה?

אני לא יודע איך כותבים את זה. אני מתחבר לגמרי למה שאנשי הרכבת אומרים בעניין הזה, זה לא יכול להיות תנאי סף, זה יכול להיות תנאי משלים. בסוף הגיעו שניים שהם עם תואר ראשון באפייה, שניהם אפו את העוגה מצוין, ואמרו: וואלה, לאחד גם יש תעודת הוראה. במשפט שלמה נגיד שמי שיש לו גם תעודת הוראה ואפה את העוגה אחלה, שזה יהיה לו - - -

הוא מעביר קורסים לקונדיטוריה זה עם תעודת ההוראה – מה הקשר? אני חושב שאין מקום, במיוחד שאנחנו מדברים פה על תואר ראשון, אפילו לא מגדירים איזה תואר. פה אולי היינו צריכים להפנות לסוג מסוים של תואר ראשון ולא לתעודת ההוראה.

כתוב פה "מנהל מקצועי של בית ספר להכשרה". הנחת העבודה שלי שכן צריך לתחום את העניין של התואר הראשון.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אתה לא יכול להגיד כל דבר שהוא תואר ראשון. למה אני אומר את זה? היום תואר ראשון הפך במידה רבה כמו סוג של בגרות של פעם. למשל במקצועות טכנולוגיים – אני לא יודע, אני סתם אומר.

ברכבות.

זה ספציפי מדי.

בית ספר רכבתי.

תסלח לי, שר התחבורה לא חייב להיות נהג קטר או טייס. הכוונה היא שבסוף, אם אני שם הצידה, כי השר בכל זאת הוא גורם נבחר, הוא לא חייב להיות בעל התמחות ספציפית בעניין הזה. אתה יכול להגיד אולי הכשרה ניהולית, אבל אני לא רוצה לסגור את זה מדי. אני רוצה לאפשר שחברי מרכז הליכוד יוכלו להיכנס בצורה הרבה יותר פשוטה...

זה לא דיון של מוניות, התבלבלת, אדוני היושב-ראש...

כבוד היושב-ראש, יש שאלה שגם תפתח את העניין - - -

איתן, אולי נכניס את - - -

תיכף נראה. בבקשה, חאג'.

בתוספת הקודמת דיברו על הנדסאי ומהנדס. פה ההנדסאי הוא לא ברמה של תואר ראשון. מה שאני מבין שאפילו הנדסאי שיש לו ניסיון לא יכול להיות פה. זאת הכוונה, או שאפשר להחריג ולהכניס פה גם הנדסאי? תואר ראשון או הנדסאי.

הנדסאי שעובד ברכבת הרבה זמן - - -

אני שואל, כי אם אני קובע תואר ראשון בהיסטוריה, הוא לא יכול לתת הדרכה יותר טוב מהנדסאי מכונות.

יש לי כבר בראש מחשבה.

ברצינות, אם אנחנו מסתכלים על שתי התוספות, התכלית שמאחורי התוספת הראשונה, שמשרד התחבורה רוצה לבנות רגולציה על בעלי תפקידים מסילתיים, להגביר את הבטיחות, לכן הוא מגביל את העיסוק בצדק לתכלית ראויה כלפי אנשים שרוצים להיכנס לתפקידים המסילתיים הללו שמשפיעים באופן מהותי על הבטיחות ברכבת.

התוספת השנייה היא תכלית קצת יותר עמומה, מכיוון שכאן משרד התחבורה רוצה להכניס שכבה רגולטורית על מי שרשאי לנהל ולהיות אחראי על הסיליבוס בתוך בית הספר.

על ההתנהלות של בית הספר.

אם אני משווה את זה לעולם המקביל של המל"ג, שם נראה שהרגולציה על תוכנית הלימודים, "מתן הרישיון" לבית הספר ולתוכנית הלימודים פחות מסתכלת על תנאי הסף האישיים של המנהלים את התוכנית או המכינים את התוכנית, היא מסתכלת על התוכן עצמו. כלומר, משרד התחבורה ממילא יכול בשיקולים שלו, כשהוא נותן רישיון לבית ספר למקצועות הרכבת – הוא יכול להכניס את כל השיקולים הללו לתוכן הלימודים. פחות חשוב מי ספציפית מנהל את בית הספר ומי ספציפית הוא הממונה הפדגוגי. לו דעתי נשמעה – אני מודה, לא אמרתי את זה קודם למשרד – התוספת הזאת לא באמת משיגה את תכליתה.

מה גם שאין הגדרה למנהל מקצועי של בית ספר להכשרה. אין הגדרה כזאת.

הם יכולים להגשים את התכליות שלהם דרך הרישיון, הם יכולים להגיע לאותן מטרות.

אין תיאור למי שמעביר את הקורסים עצמם. זה יכול להיות מנהל, ומי שמעביר את הקורסים, גם אני יכול להעביר את הקורסים.

יש הגדרה של - - -

סיימתם. משה, בבקשה.

כשאנחנו מסתכלים היום יש רק בית ספר אחד, והוא ברכבת ישראל, ותאמין לי אין לי בעיה עם מה שקורה. הכוונה שלנו בעתיד לפתוח את זה – אני לא רוצה שכל דכפין יבוא וייקח – ואז כן לעשות משהו שלא קשור לבית הספר.

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל הסעיף הזה נכתב בדלת. הסעיף הזה לא נותן מענה אפילו למה שאתם מבקשים. עזוב אותי, הוא לא נותן מענה למה שאתם מבקשים.

אני לא רוצה לעכב את העניין פעם נוספת, אז אני רוצה להגיד את הדבר הבא: לדעתי, אם אני מכוון לדברים שלך, זה צריך להיות תואר ראשון בעניינים שנוגעים, לא רכבת או משהו, אבל הגדרה של נושאים טכנולוגיים. זה לא סתם שאתה מלמד היסטוריה של הרכבת.

ברור, הכול טכנולוגיה.

סליחה. תודה על הפתרון. אני עכשיו יושב כאן, וכיוון שאני בלחץ זמן כי אני רוצה ללכת לקראתכם ולסיים את העניין הזה ולא רוצה לעשות עוד ישיבה, תביאו את התנאים האלה בתקנות, יהיה לכם זמן לחשוב על הדברים האלה.

לחשוב ולהגיע לסיכומים.

אתם מבקשים שתהיה היוועצות עם שר העבודה והרווחה לגבי התקנות האלה?

איתן, שתהיה חלופה לתואר. כמו שחבר הכנסת אמר, הנדסאי שעובד 20 שנה ברכבת - - -

- - -

הצעה נוספת לכתוב את התואר הראשון. התיקון של התוספת הוא בסמכות הוועדה ובאישור שר העבודה, אז נראה איך העניינים מתנהלים ונביא תיקון.

גברתי, תואר ראשון – זה לא שעכשיו הבן-אדם, קרן אור פניו.

לכן סברנו שצריך תנאי נוסף.

חברות וחברים, אם משה לא היה מוסיף את התוספת שהוא רוצה שיהיו עוד בתי ספר, הייתי אפילו מוחק לגמרי את העניין הזה, אבל אם הרצון הוא לייצר פלטפורמה עתידית, אז חברים יקרים, בכל הכבוד, אני הולך לקראתכם עם עניין התקנות - -

לנו אין בעיה.

- - תביאו לי בצורה מסודרת, תשקלו את הדברים, תשבו עם אנשי הרכבת, תשבו עם מי שנדרש. דרך אגב, אם אתה שואל אותי, הייתי הולך להתייעץ גם עם גורמים שמבינים בבתי ספר ורואה מי אחראי על מי, מה תרשים הזרימה.

לבדוק את עניין ההנדסאים, כי הנדסאי זה לא תואר.

הסיבה שהנוסח הזה נכנס פנימה ביוזמת משרד הכלכלה, שמשרד הכלכלה חושב על בתי ספר מקצועיים שקיימים להכשרות מקצועיות שונות. זה רלוונטי כשאתה מנהל בית ספר תיכון מקצועי - - -

הם לא כאן - - -

אנחנו כבר אחרי.

זה פשוט לא רלוונטי.

לא נעים להגיד, הפכתם למשעממים.

אם הם באים עם התקנות שייקחו בחשבון גם מי מעביר את הקורסים, לא רק מי מנהל.

ברור. הם יביאו מסכת שלמה.

אני רוצה רק לסכם את ההחלטה שנדע מה לכתוב בנוסח הצעת החוק. השאלה הראשונה, האם מנהל מקצועי של בית ספר להכשרה הוא חלק מבעלי תפקידי ההדרכה, כי הוא לא מנוי בסעיף ההגדרות?

להבנתי היתה פה אי-העברה של הדברים שהיו אמורים להימנות בתוספת השנייה. הרי עשינו שם תיקון בהגדרה, ופשוט הוא נזנח.

תפקיד הדרכה כולל ממונה פדגוגי, מנהל מקצועי, בוחן, מדריך וחונך. מנהל מקצועי לא מוגדר?

נכון.

אז מה זה מנהל מקצועי?

לא יצרנו את ההגדרה של מנהל מקצועי.

שאלה נוספת. התוספת השנייה מפנה לסעיף 23י(ג)(2), ואני לא כל-כך רואה אזכור שלה בסעיף, אלא אם כן תפנו אותי. יכול להיות שאני טועה. למעשה לגבי בעלי תפקידי הדרכה - - -

זה היה בהגדרה ונמחק.

הכול נובע מהשינוי של ההגדרה.

אם כך, ממה שאני מבין, אנחנו נסמיך את שר התחבורה, התייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע השכלה נדרשת לבעלי תפקידי הדרכה.

זה כבר מופיע. יש כבר הסכמה. ב-23י יש הסמכה בהקמה של בית ספר. שם זה מוסדר. זה נראה לי סתם טלאי שבא מאחורה. 23י(ג)(3), תנאים שקבע השר למתן רישיון הפעלה בית ספר להכשרה.

מספר בעלי תפקידים, סוגיהם והניסיון.

זו דרך המלך.

רק בהגדרת בעלי תפקידי הדרכה - - -

נצטרך להוסיף. אין שם כרגע הסמכה לעניין הזה.

מה שאני מציעה בהגדרת בעלי תפקידי הדרכה להוסיף את המנהל המקצועי, וזהו.

להוסיף את המנהל המקצועי ואת ההסכמה כפי שאמרתי.

וזה יבוא בתקנות.

התוספת, אם כך, נמחקת. לא יהיה בה צורך.

היא מיותרת.

סעיף 3 הזה מדבר רק על תנאים שקבע השר לעניין בית ספר להכשרה בלי התייעצות ובלי אישור ועדה.

אמרתי עכשיו שהנושא הזה של דרישות השכלה, נעבה את סעיף ההסמכה ודרישות ההשכלה יהיו בתקנות שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, והתוספת השנייה נמחקת.

חברים, חבל על הזמן. הארכנו בעניין הזה.

התוספת השנייה נמחקת, היא לא מאושרת, וניתן לעבור לסעיף 10 להצעת החוק. הוועדה רק תצביע על סעיף ההסמכה.

אתה מתכוון חזרה להגדרות?

גם את התיקון הקל בהגדרות וגם את סעיף ההסמכה.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף ההסמכה ותיקון בהגדרות אושרו.

אושר. הלאה.

תיקון חוק למניעת מפגעים

10.

בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, יבוא: (1) בסעיף 11א(3) בסופו יבוא "או תקנות לפי סעיף 57(א)(5) לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (בחוק זה - פקודת מסילות הברזל); (2) בסעיף 11ב(א) אחרי "בלתי סבירים" יבוא "בניגוד להוראות לפי חוק זה או בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א)(5) לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972".

את ההנמקה כבר נתנו קודם.

כבר שילבת את התיקון שדיברנו עליו קודם לכן, הן לגבי הענישה והן לגבי סמכות השר להגנת הסביבה להוציא צווים.

מי בעד?

עם התיקון.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 להצעת החוק אושר.

אושר עם התיקון. הלאה.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים

11.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 14(ה), במקום "מסילת ברזל מקומית, לפי פרק ד'1 לפקודת" יבוא "מסילת ברזל לפי הפקודה האמורה".

זה כולל גם את ההוראות שיצרנו כאן בגדר סמכות בית המשפט לעניינים מינהליים.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 11 להצעת החוק אושר.

אושר פה אחד. הלאה. אושר.

תחילה והוראות מעבר

12.

(1) תחילתו של סעיף 23ב לפקודה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, שנתיים מיום פרסומו של חוק זה (להלן – יום הפרסום).

(2) תחילתם של סעיפים 23ג עד 23ו לפקודה, כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה, 15 חודשים מיום הפרסום.

הסעיפים שנוגעים לרישיון הנהיגה.

נכון.

"(3) תחילתם של סעיפים 23 למעט הגדרת "מפעיל"" – אלה סעיפי ההגדרות – "23ח עד 23יב לפקודה," – סעיפי בית ספר וסעיפי תפקידים מסילתיים – כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה ושל סעיפים 8 ו-9 לחוק זה, שנה מיום הפרסום."

(ד) תחילתם של סעיפים 1 ו-3 לחוק זה, של סעיף 23טו לפקודה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה ושל סעיף 6 לחוק זה לעניין ביטול סעיף 52 לפקודה, 30 ימים מיום הפרסום.

(ה) השר רשאי, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את מועדי התחילה שנקבעו בסעיפים קטנים (א) עד (ג), כולם או חלקם, לתקופה שלא תעלה על חצי שנה בכל פעם, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לכל עניין לא יעלה על שנתיים נוספות.

(ו) המנהל ייתן למי ששימש נהג רכבת ארצית או בתפקיד מסילתי אצל מפעיל מסילת ברזל ארצית ערב תחילתו של חוק זה, רישיון לנהיגת רכבת ארצית בהתאם לסוג הרכבת שבה נהג שיהא בעל תוקף כפי שייקבע לפי סעיף 57(א)(7ד) או אישור לשמש בתפקיד מסילתי שבו שימש כאמור לפי העניין; רישיון או אישור כאמור יראו אותם כרישיון לפי סעיף 23ג או אישור לפי סעיף 23ח.

אני רק אעיר כאן לעניין האישור. מכיוון שסעיף 23ח אינו כולל אישור שנותן המנהל, השאלה האם אין צורך לקבוע כאן שמי ששימש בתפקיד מסילתי ערב יום התחילה, יראו אותו כעומד בתנאים לפי סעיף 23ח לעניין אותו תפקיד שבו הוא שימוש, או שיש צורך לתת לאותו דור מדבר איזה אישור, איזה נייר שאומר שהם עומדים בתנאים? זאת שאלה שצריך לדון בה.

מבחינתנו ההנחה שמי ששימש בתפקיד ערב התחילה, הוא ממשיך לשמש בתפקיד גם בהמשך.

מדובר רק על תפקיד מסילתי או גם בתפקיד הדרכה?

גם על תפקיד הדרכה.

הנחת העבודה שלי, שמי שהיה לו אישור קודם יוכל להמשיך.

לנו יש שאלה לגבי הסוג של הרכבת, כי לא ראינו כאן התייחסות לסוגים השונים של הרכבות ועד כמה אפשר - - -

מסע או נוסעים?

אם זה מסע או נוסעים, יופי. אבל אם זה מתחיל להיכנס לסוגים של IC3 לעומת - - -

את מדברת על רישיונות הנהיגה?

כן.

העניינים האלה יוסדרו בתקנות, ויש סמכות לשר לקבוע סוגים. המנהל בוודאי מבחינת החשיבה המקצועית שלו יקבע האם לכתוב שהוא רשאי לנהוג ב-IC3, זה תנאי - - -

אלה דברים שמובאים אלינו לאישור?

לא.

נכון להיום יש לי רישיון וגם הסמכה אצלנו לכל סוגי הרכבות, כשאני עושה קורס לרכבת נוסעים. אותו דבר ביחס לרכבת מסע. השאלה אם ביחס להכשרה שאתם נותנים כאן לרישיון שיש לי היום - - -

בעיקרון אתה מקבל רישיון נהיגה ואתה יכול ללמוד עוד סוגים של ציוד. מחר יהיה קטר חשמלי, אני לא נותן לו עוד פעם רישיון נהיגה. הוא יודע לנהוג, יש לו רישיון נהיגה ומכשירים אותו לנהוג גם בקטר חשמלי, IC, כל דבר אחר.

עושים לו הסבות או תוספות.

זה תוספת. אני לא נותן לו רישיון ל-IC. נכון שלומדים IC וזה, אתה לא מקבל - - -

זה מה שרצינו לוודא.

ברור. אם רכבת על אופניים, אתה לא מקבל רישיון על קטנוע כי זה דומה. בסוף לכל דבר יש כללים משלו.

אני רק רוצה לחדד שוב. הוראות המעבר צריכות לחול גם על בעלי רישיון נהיגה כמובן, גם על תפקיד מסילתי וגם על תפקיד הדרכה.

יש הערות? תודה.

עם התיקון שדיברנו עליו עכשיו.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12 להצעת החוק, בכפוף לשינויים, אושר.

תודה. אושר. לפני שאני אאפשר לאדוני, אני אומר קודם כול: תם ונשלם, ברוך לאל בורא עולם. כך אנחנו נוהגים לומר בסיום. אני אאפשר לך לומר, גם לניקה לומר כמה דברים, ואני אסכם ברשותכם.

קודם כול, אני רוצה לנצל את הבמה ולפרוטוקול ולהודות - - -

אתה יכול גם לנו, לא רק לפרוטוקול.

גם לכם, אבל חשוב לי גם לפרוטוקול; להודות לצוות המקצועי, קיבלנו פה תמיכה מהגברת לאה ורון, מעו"ד איתי עצמון, מכל החברים. אני מצטער שלאה לא פה לשמוע, אבל אני מניח שיועבר לה המסר. לאדוני היושב-ראש, תודה מקרב לב, אני חושב שעשינו צעד מאוד-מאוד חשוב בנושא של הסדרת הרכבת והקניית ערכים שהם אוניברסליים היום בכל מערב אירופה.

אדוני היושב-ראש, דיברת על התקנות, כבר עברנו על סטים של תקנות מ-2014 בכל הנושאים. כמובן שייערך שינוי, אבל הכוונה היא לעשות את זה מהר.

מבחינתנו לא תהיה בעיה. דן, רוצה לומר משהו?

אני מצטרף לדברים של משה ולתודות.

ניקה.

אנחנו מודים לך, איתן, והיינו בעד החקיקה הזאת, שזה המשך של הסכם הבטיחות שנחתם - - -

עוד נראה אם אתה מודה לי.

בשלב זה.

אנחנו סבורים שהרגולציה זה אינטרס גם שלנו, של העובדים.

תודה. אני מאוד שמח שהיתה לי הזכות לטפל בחוק הזה. אני רוצה להזכיר שלפני מספר רב של חודשים התכנסנו כאן. אני חושב שזה גם לקח, לקח גדול גם למשרדי הממשלה שמגיעים לדיון שנשוא החוק או חלק ארי ממנו, במקרה הזה ציבור העובדים, לא היה שותף לחקיקה.

וראו – משה, אני אומר את זה לך, ומכאן לכל הגורמים – יש ניסים ונפלאות כשמדברים. קורים נסים. העובדה שישבתם, העובדים הבינו את חשיבות העניין עבורם ואתם הבנתם את החשיבות של שיתוף הפעולה – שום דבר פה לא יכול להיות בכפייה – פעלתם פה ביחד. זה קודם כול עבודה שלכם, שלך, משה, שלך, ניקה, ושל הצוות שלך, וכמובן אתה משה עם כל הצוות שלצדך, מהיועצת המשפטית עד אחרון האנשים, כמובן תודה לרכבת ולכל הנציגים, דרור וגם החברים מהמשטרה.

אני מקווה שמתחילים דרך חדשה בכל הנוגע לנושא הבטיחות ברכבת. אתה אומר לעצמך כשאתה מסתכל על מה שהיה עד היום - - -

זה עבד במקרה.

זה נסי ניסים. הכול על נס מה שהיה עד עכשיו, אני מקווה שנעבור גם לקפה שחור חזק... תודה רבה לכם. כל סעיפי הצעת החוק אושרו.

יש התאמות נוסח.

הכול התאמות נוסח.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.