ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/03/2017

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 16), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 13:30
סדר היום
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1067) – בנושא אכיפה במשק הגפ"מ
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי
מוזמנים:
חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

ליז ברלב-מונטיליו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

ערן טל - מנהל תחום חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז

הדר זיו - יועצת משפטית , פזגז

מירי שאול - סמנכ"ל רגולציה, פז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז

חגית הלר קוצר - יועצת משפטית, אמישראגז

אברהם פרל - יו"ר, מרכז הגז

יורם טמיר - מנכ"ל, מרכז הגז

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

חנה רוטנמר - אזרחית

דורית מרדכי - אזרחית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1067) – בנושא אכיפה במשק הגפ"מ
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אורחים נכבדים, הנושא המונח על שולחננו הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016. מי מציג את הצעת החוק? בבקשה, חן.
חן בר-יוסף
מטרת התיקון לחוק היא להשלים יכולות אכיפה ברפורמה שלמעשה הוועדה הזאת אישרה בתחילת 2007, ואחר כך בגלים נוספים של תיקוני חקיקה, כמובן שכולם לתועלת הציבור, לתועלת הצרכנים ולייעול התחרות בין הספקים השונים במשק הגז. למעשה, על חלק מהתנאים שקבועים היום בחוק אין ענישה בכלל, לכן אנחנו רואים הפרות שלהם, אי דיוקים בדיווחים או הפרות של כללים, כי פשוט העבריינות משתלמת – וזו לא עבריינות במובנים הפליליים הכבדים שלה אלא עבירה כלכלית. זו פעם אחת.

פעם שנייה, בכל מה שקשור לסעיפי 17א, שנוגעים לאיסור התקשרות עם לקוח, שזה אחד מהחידושים שהיו ברפורמה של 2007, נועדו לאפשר הטלת עיצום כספי על מי שמפר את התנאי הזה ובמקום להיכנס לחקירה שהיא יותר מהתחום הפלילי.

יש פה שלל סעיפים, חלקם נוגעים לדיווחים, חלקם נוגעים לאספקה. גם לפי המלצות של חקיקה מודרנית, מה שנכון הוא לעשות עליהם עיצום כספי, שזה איזושהי סנקציה כלכלית למי שמנסה דרך הפרה של הכללים לעשות רווח כלכלי, ואז אנחנו שמים את כולם במסגרת, לא משתלם לעשות את העבירה הזאת, לא משתלם להפר. בתור משל, יש לנו, לשמחתנו, בשנה-שנה וחצי האחרונות, אתר שמאפשר השוואת מחירי גז. הנתונים שמתקבלים באתר הזה הם נתונים שאנחנו מקבלים מהחברות.

האם הנתונים האלה מדויקים? האם מדויקים האלה מלאים? אחד, אין לנו יכולת לברר; ושניים, גם אם מישהו שלח, או לא שלח נתונים בכלל, או שלח נתונים באופן לא מלא, למעשה אין שום סנקציה עליו ואז לציבור אין יכולת באמת להשוות מחירים. זה בתור משל, כמובן שבתוך החוק עצמו יש לא מעט סעיפי דיווח.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 13:37)
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אם הבנתי אותך נכון, יש שני נושאים מרכזיים: אחד הוא הסנקציות, השני הוא השוואות מחירים, לבדוק את הנתונים של המחירים שלהם, כי אמרת - - -
חן בר-יוסף
לא, זו רק דוגמה, אלה לא שני נושאים. הנושאים זה סנקציות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
כל החוק הזה זה סנקציות.
חן בר-יוסף
כל החוק הזה זה סנקציות כלכליות על הפרה שמישהו כנראה נהנה ממנה כלכלית, כדי לגרום לו לחשוב פעמיים לפני שהוא עושה את ההפרה הזו.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
ישבתם לפני כן עם חברות הגז, התייעצתם, דנתם? יש לכם מסקנות מסוימות? מקובל עליהם, לא מקובל?
חן בר-יוסף
הפצנו את זה לשימוע, קיבלנו הערות בכתב לסעיפי החקיקה פה, וזה אחרי ששמענו והפנמנו את מה שחשבנו בטענותיהן שנכון.

(היו"ר איתן כבל, 13:39)
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז אתה אומר שהתכתבתם אבל לא ישבתם?
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, עשו שימוע, שימוע בכתב, והשימוע קיבל ביטוי בתיקוני החקיקה שהם מביאים.
גל נוי-אפרת
אנחנו בחנו את ההערות, את ההערות שחשבנו שהן מוצדקות הטמענו ואת אלה שלא לא.
חגית הלר קוצר
אף הערה לא נכנסה.
גל נוי-אפרת
יש הערות שקיבלנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לגבי ההערות שהוגשו על ידי חברות הגז, מה "צועק" מבחינתם?
גל נוי-אפרת
אני מציעה שתשאל את החברות, שהן ידברו בשמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הן באו כדי להשמיע את קולן. צריך לשמוע את חברות הגז.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, לפני שאני מקשיב לחברות הגז, אני רק רוצה להזכיר לכולנו: נדמה לי שהחבורה – אם לא כולה, לפחות רובה – שנמצאת כאן סביב המעגל, היא לא בדיון הראשון, היא היתה אולי בכל הדיונים כולם. אני גם רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו להביא את התיקונים הללו במהירות האפשרית, ובסוף הדיון הקודם אפילו חן פנה אלינו בבקשה כזו כי הנושא הזה מבחינתנו, בכל הנוגע לבטיחות וביטחון, אמור להיות נר לרגלנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא. ליבת החוק היא אכיפה וענישה - - -
אתי בנדלר
אכיפה בלי ענישה.
היו"ר איתן כבל
אכיפה בלי ענישה? אוקיי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אכיפה מינהלית.
לאה ורון
עיצומים כספיים.
חן בר-יוסף
עיצומים כספיים על הפרות שקשורות לתחרות - - -
אתי בנדלר
זו אכיפה מינהלית בלבד.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. את אומרת כאילו לא אכפת להם מהכסף שלהם – הם נלחמים פה רק בגלל הכסף, תכניס אותם לכלא ואל תיקח מהם כסף.
חן בר-יוסף
דרך אגב, השאיפה שלנו היא לא להטיל שקל אחד.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מבקש, חברים, זה לא דיון עכשיו של חיבור גז למפעלים וכל הדברים האלה. כל מה שאני מבקש הוא שההתייחסות תהיה עניינית, נקודתית להצעה עצמה. כן, בבקשה.
אברהם פרל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת בקצרה להעלות נקודה מאוד מהותית. אנחנו מדברים על תיקוני חקיקה משנת 1989, כ-27 שנה, אדוני, שאנחנו באים לפה, 27 שנה לתיקוני על תיקוני על תיקוני. אם אדוני יסתכל על התיקונים האחרונים – הם כל מיני פסיקים ממש קטנים, פסיקים ועוד פסיקים ועוד פסיקים.

וכרגע למהות, אדוני היושב-ראש – אנחנו, עד לרגע זה, רוצים לבקש לשמוע ממשרד האנרגיה כמה עיצומים הוטלו בכלל, אם בכלל הוטלו, במשך כל השנים האלה, מאז שהחוק הזה כבר נחקק. התחושה היא שפה – סליחה על הביטוי – הכלבים נובחים והשיירה עוברת ובעצם שום דבר לא קורה.

הבקשה היחידה שאני מבקש, אדוני, היא להוסיף לתיקון לחוק הזה דבר מאוד פשוט – שיהיה זמן מוגבל של המנהל במקרה הזה שמבקשים להחליף את המנהל, שהוא מסכן, הוא עומד בלחצים של החברות שאפילו לא רוצים לחדש לו את הפנסיה ולא רוצים לחדש לו את התפקיד בגלל שהוא קרא לאחת מהחברות לאיזשהו דיון או שימוע.
חן בר-יוסף
זה לא אותו מנהל.
אברהם פרל
לא משנה, למנהל הקודם או למנהל הזה, לא משנה למי, אבל מפעילים פה לחצים. לא משנה על איזה מנהל מפעילים לחצים.
לאה ורון
זה משנה מאוד כי יושב פה המנהל פשוט.
אברהם פרל
לא, לא משנה לי על איזה מנהל מפעילים לחצים. זה לא משנה על איזה מנהל הפעילו לחצים וזה חשוב שאולי אדוני יגיד על איזה מנהל כן הפעילו את הלחצים. אבל מה שאני מבקש זה לפחות דבר אחד - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
סליחה, אבי, שאני מבין מה שאתה אומר – אתה אומר שבתיקוני החקיקה מאז 1989 היו עיצומים כספיים - - -
אברהם פרל
לא, החוק קבע עיצומים כספיים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
היו, היו ולא מומשו.
אברהם פרל
ולו פעם אחת. אני מבקש, ברשותך, אדוני, בקשה אחת: לפחות להוסיף פה לתקנה החדשה הזו – המתוקנת, הבלתי מתוקנת, הבלתי נגמרת הזאת – שתהיה תקופה מרגע שהיתה תלונה, מרגע שהוא התחיל לדון בהצעה הזאת - - -
היו"ר איתן כבל
שיהיה מועד התחלה ומועד סיום.
אברהם פרל
כן, שתוך 90 יום ייתן את החלטתו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה תוכנית הדיון – אנחנו קוראים את הסעיפים ועוברים?
היו"ר איתן כבל
אני נותן לשניים-שלושה לתת התייחסויות ברמת המאקרו ונתחיל את ההקראה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברמת המאקרו, איתן, אני בא ואומר שצריך אלמנט ענישה ואכיפה. זה דבר טבעי ומחויב המציאות בכל המנגנון. אבל אחרי ששמעתי את אבי זה הסיט את המחשבה שלי ואני שואל אתכם וחשוב לי לדעת – האם החמרת הענישה, עוד החמרה ועוד עיצומים, יובילו אותנו למטרה שאנחנו נותנים שירות יותר טוב לצרכן? כי איך שהבנתי ושמעתי, העיצומים קיימים בסכומים אחרים אבל לא מיושמים הלכה למעשה.
חן בר-יוסף
אני אענה על הסוגיה שאבי העלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זאת הסוגיה. הדבר השני שרציתי שניקח בחשבון – אני רוצה גם עיצום כספי שהמערכת לא תתמוטט לי. זה חשוב לי. אם זה מהלך שעושה העבירה לוקח בחשבון שאם יהיה קנס זה ישתלם לו, הוא עושה את העבירה במחשבה שלטווח רחוק זה ישתלם לו כלכלית, זה קו אדום עבורנו ואנחנו לא מוכנים לשתף פעולה, אבל צריכים להיות מידתיים בכל המכלול הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה פקחים יש לכם?
חן בר-יוסף
זה עונה בדיוק לשאלה של אבי. אחד, כאן אנחנו מדברים על 9 או 10 עיצומים כספיים, עד היום היה מותר לנו להטיל עיצום כספי בתחום אחד בלבד. שניים, עד לפני סדר-גודל של שנה היינו עם 6 מפקחים ועם חוקר עד שני חוקרים. לשמחתנו, בעקבות הקצאה של משרד האוצר אנחנו עם 7 חוקרים ומנהל מחלקת חקירות פעיל. יש לנו גם את הנתונים של היקף החקירות שבוצעו בשנים האחרונות, הוא אכן, בזכות זה, עולה, כתבי אישום מוגשים. לשמחתנו, בתהליך הזה לא צריך כתב אישום, זה חוסך חלק מהמנגנון, חלק מהבירוקרטיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הבנתי, אמרת חוקרים ואני שאלתי על מפקחים.
חן בר-יוסף
זה חוקרים. מפקחים – גם בזה יש התעצמות. אנחנו היום עם סדר-גודל של 11 מפקחים ובשבועיים האחרונים, אחרי תהליך שלם של פרסום והפצת השמועה וכן הלאה, הצלחנו לגייס עוד 8 מפקחים. אנחנו עם סדר-גודל של 19 מפקחים ואנחנו אכן בתהליך התעצמות. לכן, הבקשה הזאת לא הולכת להישאר ריקה מתוכן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה הרבה כי בכל ענף הבנייה יש 19.
חן בר-יוסף
אני חוזר ואומר, אני מקווה שההרתעה תהיה כזאת שלא נצטרך להטיל שום עיצום. אבל אם נצטרך לחקור אותם, לברר אותם ולבדוק אותם – ואפרופו ה-90 יום, נצטרך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ה-19 – מתי המכסה הזו תהיה?
חן בר-יוסף
8 נקלטו, אושררו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היום יש 19?
חן בר-יוסף
הם צריכים להתחיל לעבוד בתוך חודש וחצי, ה-8 הנוספים. 11 כבר עובדים בשטח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש מניעה לשבת אתם ולנסות – במקום שאנחנו נעמוד על כל סעיף? אתה אמרת שימוע בכתב, שלחו ועניתם – יש לכם בעיה לשבת אתם ולנסות להגיע לסיכומים שעדיפים, במקום שנשב פה על כל סעיף?
אתי בנדלר
אני רוצה לומר משהו על הנושא הזה, אדוני. בנושא של אכיפה מינהלית בכלל ועיצומים כספיים בפרט יש תוואי מאוד מקובל בחקיקה. ועדת הכלכלה בעצמה תיקנה הרבה מאוד חוקים, אני לא זוכרת כמה, והכניסה בהם הוראות בעניין עיצומים כספיים. בנושא הזה, אם יותר לי לומר, אין מקום למשא ומתן עם המפוקחים איך יראו סעיפי העיצומים הכספיים.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה לא מקובל.
אתי בנדלר
לא דנים עם מפוקח או עם מי שמפר פוטנציאלי – אני מקווה שלא, אבל מי שעלול להיות מפר פוטנציאלי – איך יראו העיצומים הכספיים כלפיו. אנחנו נעיר את הערותינו, נעיר אותן בהתאם לתבניות שכבר אושרו בוועדה בחוקים אחרים, אבל לא נראה לי שזה הנושא של ניהול משא ומתן.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, גברתי, בקצרה ממש.
כרמל פלדמן אבוטבול
ענף הגפ"מ שמאוגד בהתאחדות התעשיינים שמח על התיקון ומברך. אנחנו לא נגד עיצומים. אנחנו חושבים שככל שזה מעודד את כל הסוגיה הזאת זה טוב. עם זאת, אלה עיצומים שחלים על דברים שהם לא ממש נהירים בחוק והחברות פונות חדשות לבקרים להבהרות כאלה ואחרות בחוק והן אף פעם לא יודעות. זאת אומרת, אנחנו חוששים שיגיעו עיצומים בלי שהחוק יהיה מספיק נהיר.
היו"ר איתן כבל
יקירה, זו בדיוק תפקידה של ההקראה, שבכל סעיף סעיף שבו תחשבי שיש אי בהירות ננסה לתקן.
כרמל פלדמן אבוטבול
אי הבהירות מתכוונת לחוק שעליו חל העיצום, לא הסעיף הספציפי בתיקון, אבל בסדר, אנחנו נשתמש בזה.
היו"ר איתן כבל
כן, טמיר.
יורם טמיר
אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, מאחר שהמנהל הזכיר את עניין המחירים באתר, אני רוצה להדגיש – אני אמרתי את זה בוועדה הזאת כבר בעבר – אלה מחירים ממוצעים שלא נותנים שום תועלת לציבור. שניים, בהסדרה בין-משרדית בקלות אפשר להכפיל את סד"כ המפקחים. היום המצב הוא שבעצם רוב הצוברים הטמונים במדינת ישראל לא נמצאים באחריותו של הממונה על הבטיחות בגז, שהוא מינוי אישי של השר, אלא זה איזו מין חלוקה היסטורית בין משרד הכלכלה – אז זה היה משרד העבודה – זה בא מהכיוון של בטיחות וגיהות וכו'. הגיע הזמן שאת העניין הזה יסדירו ואז בהינף קולמוס אפשר להכפיל את סד"כ המפקחים במשרד התשתיות.
היו"ר איתן כבל
אני סקפטי לגבי זה כיוון שאנחנו פה עוסקים כל הזמן באכיפה ועוד לא שמעתי שלמישהו פה יש עודף, אבל בכל מקרה תודה על הרעיון. כן, גברתי.
חגית הלר קוצר
אחד, אנחנו כן חושבים שהיה נכון להיפגש כאן עם חברות הגז, לא בגלל שהם מפוקחות, כי היו הערות - - -
היו"ר איתן כבל
כדי לתכנן את צעדיהן בהתאם?
חגית הלר קוצר
לא לתכנן את צעדיהן, יש דברים שאפשר למנוע את הדיון, חלק מהדיונים שנערכים פה, על ענייני נוסח ועניינים של בהירות, כדי למנוע את הצורך לנהל פה עכשיו דיון על כל משפט ומשפט.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה. אני רוצה להבהיר לך את העניין הבא: בדרך כלל אני מאוד מקפיד ולוחץ שהצדדים ישבו וינסו להגיע ביניהם להבנות, ברוב המקרים אני עושה את זה ואפילו כופה את זה, אלא שבכל הנוגע לעיצומים, מאז שאני יושב פה, מעולם לא תבעתי או ביקשתי סוג כזה של תיאום. זה נראה לי, גם בלי להיות משפטן – מה, אני מסדר לעצמי איזה עיצום אם אני כך או לא? במחילה מכבודך, אני חושב שלא הייתי אפילו מעלה את הטיעון הזה.
חגית הלר קוצר
ודבר שני, אני ממשיכה את מה שכרמל אמרה, רק להסביר את זה טיפה יותר – יש סוגיות שעדיין לא זכו, לא לפסיקה של בית משפט ולא לפרשנות שהיא ברורה, ולהטיל עיצום כספי על משהו שעדיין לא פורש ויש מחלוקות משפטיות אמיתיות איך מפרשים נכון את הסעיף, אני חושבת שזה בעייתי.
אתי בנדלר
אני מציעה שוב וחוזרת: כשיהיה סעיף ספציפי שאת חושבת שמוצע להטיל בגינו עיצומים כשהסעיף עצמו, או ההוראה, הנורמה, לא ברורה – תעלי את הטענה.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה אנחנו פה. כן, בבקשה.
עומר גורדון
אני רוצה רק להדגיש ולהסב את תשומת לב הנוכחים פה כדי שלא יהיו אי הבנות – העיצומים והתקנה הזאת שמדברים עליה, לא מדברת על קנסות ואכיפת חוק של בטיחות אלא רק נושא תחרות. אם אנחנו מדברים על תחרות אז במדינה שלנו היום יש שלושה דברים שהם בעייתיים מבחינת התחרות: חוסר גז, חוסר אחסון גז והכשרה של טכנאים, שזה דיון שקיים עוד בהמשך היום. אנחנו מבקשים, פונים לממשלה, לעשות מאמצים לפתור את הבעיה של חוסר הגז ואחסון הגז כי אנחנו משקיעים מיליוני שקלים בשנה על ייבוא גז, ואני חושב שחוסר הגז וכל המצב הזה זה אחד הדברים שפוגעים בתחרות. למעשה כל התקנות שאנחנו דנים עליהן כרגע אלה תקנות של תחרות ולא בטיחות. תודה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור ואני מאמין בשכר מצווה מצווה. עכשיו אנחנו עוסקים בזה, אנחנו נשתדל לעשות את המיטב במה שמונח לפנינו. זה לא אומר שאדוני לא צודק בעניינים שהוא מעלה אבל זה לא אומר אנחנו נתפזר עד ש–.
עומר גורדון
אנחנו לא מתפזרים, אני רק מנצל את ההזדמנות לעורר את העניין אצל כבודו.
היו"ר איתן כבל
תודה, קיבלתי את אשר אתה אומר. יש עוד כמה עניינים שכבר הגיעו לשולחני על ידי כל מיני גורמים ואין לי ספק שהמנהל יתייחס לדברים. אנחנו נעבור להקראה, ברשותכם. בואו נתחיל לנוע, העניינים ברורים. זה לא אמור להיות חוק כזה דרמטי – הוא חשוב אבל הוא לא דרמטי במובן של עוקר הרים וטוחנם זה בזה. בואו נתחיל ונתקדם.
גל נוי-אפרת
"הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס'...), התשע"ז-2017".
עיסאווי פריג' (מרצ)
איזה תיקון זה?
גל נוי-אפרת
זה כנראה יהיה 16 כי 15 נתפס כבר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, הוא עקף את הצעת החוק הזאת שפורסמה לפניו. זה יושלם בכל מקרה בנוסח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החוק חוקק ב-1989, נכון?
גל נוי-אפרת
כן, זה אחד מהתיקונים שלו.
אתי בנדלר
מספרי התיקונים הם לאו דווקא בענייני גז כי התיקון הוא לחוק ההסדרים.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיף 14

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14-
במקום ההגדרה "המנהל" יבוא:
""המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";"

סעיף (2) בעצם מתייתר כי אני רואה עכשיו שהוספנו את ההגדרה של השר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, אז בעצם יש פה תיקון אחד בסעיף 14 והוא הגדרת המנהל. החוק בנוסח שלו היום קובע כי הגורם המינהלי שמוסמך להטיל את העיצומים לפי החוק הוא מנהל לענייני בטיחות הגז. מכיוון שגורם זה אחראי על תחום הבטיחות, כשמו, אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה של המנהל בחוק ולקבוע שבמקום המנהל לענייני בטיחות הגז, הגורם שיהיה מוסמך להטיל עיצומים לפי החוק הוא מנהל מינהל הדלק והגז, שהוא גורם שמופקד על משק הגפ"מ בכללותו.
חן בר-יוסף
בנושאי תחרות, לא?
גל נוי-אפרת
כן, בנושאי תחרות ובכלל, ולו תהיה הסמכות להטיל עיצומים לפי החוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, יש הערות לסעיף?
יורם טמיר
צריך לבדוק את חוק הגז בעניין הזה משום שההסמכה של השר ספציפית לממונה על הבטיחות מדברת, אולי לא באופן ישיר אבל באופן עקיף, גם על בעיות מסחריות, וזה פה מתפצל אז צריך לשים לב.
גל נוי-אפרת
זה לא גורע מהסמכויות שלו לפי חוק הגז. אנחנו לא מציעים במסגרת החוק הזה לעשות שום תיקון שהוא בחוק הגז (בטיחות ורישוי). אנחנו בסך הכול מציעים שהסמכות המינהלית להטלת העיצום תעבור ממנהל לענייני בטיחות הגז למנהל מינהל הדלק והגז.
יורם טמיר
אבל אז נשארת אי בהירות לגבי העניינים המסחריים במשק הגז.
אברהם פרל
שיהיו באחריות מנהל מינהל הדלק והגז.
גל נוי-אפרת
מנהל מינהל הדלק והגז, נכון.
אברהם פרל
אז שזה יהיה ברור שגם האכיפה המסחרית תהיה - - -
גל נוי-אפרת
בכל מקום שיהיה כתוב "המנהל" בחוק ההסדרים זה יהיה מנהל מינהל הדלק והגז.
אתי בנדלר
גל, הם מבקשים שתבדקי גם את חוק הגז (בטיחות ורישוי) ותראי אם יש צורך באיזשהם שינויים.
עומר גורדון
מדברים על מסחרי, התקנה הזאת זה מסחרי.
גל נוי-אפרת
אני אבדוק את זה. אני לא מכירה בחוק הגז (בטיחות ורישוי) הוראות כאלה שצריך לשנות את הסמכות ממנהל לענייני בטיחות הגז למנהל מינהל הדלק אבל אני מוכנה לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים, העניין ברור.
יורם טמיר
אז כרגע סעיף (2), כן?
גל נוי-אפרת
סעיף (2) מיותר כי נוספה הגדרה של השר בחוק ההסדרים האחרון, בדצמבר.
אתי בנדלר
ההגדרה הזאת כבר נמצאת בחוק.
היו"ר איתן כבל
הערות יש? תודה רבה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(1) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.
לאה ורון
חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה הם בודקים – בודקים התאמה לחוק הגז?
אתי בנדלר
זו לא התאמת נוסח, אלא אם ההגדרה של המנהל כאן רלוונטית גם בהיבטים מסוימים בחוק הגז (בטיחות ורישוי). אם הם יבדקו ויגלו שיש צורך לתקן את חוק הגז יביאו תיקון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם יהיה צורך לתקן שם, אז איך זה יסתדר פה בהגדרה?
אתי בנדלר
פה זה נכון, פה ההגדרה של המנהל היא מדויקת ונכונה. הם שואלים אולי צריך לשנות בהיבטים מסוימים גם שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הבנתי.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיפים 17ב ו-17ג

2.

בסעיפים 17ב(א) ו-17ג לחוק העיקרי, במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "השר"."

זה תיקון טכני. מכיוון שיש כבר הגדרה של השר ובסעיפים האלה נעשה שימוש במילים "שר התשתיות הלאומיות", אנחנו מציעים פשוט להחליף את השימוש במילים האלה למינוח "השר", שמוגדר כבר בחוק.
היו"ר איתן כבל
מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר. תודה רבה. הלאה, סעיף 3.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיף 17ד
3.

בסעיף 17ד לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לרבות תנאי" יבוא "לרבות תנאים אלה:

תנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז;

תנאי של התקשרות לתקופה מזערית;

תנאים נוספים שקבע השר."
יעקב פרי (יש עתיד)
האם זה לא מכביד? אנחנו הרי רצינו להקל על מי שרוצה להחליף ספק גז.
אתי בנדלר
היא עדיין לא הסבירה מה מהות הסעיף.
גל נוי-אפרת
סעיף 17ד לחוק, בנוסחו כיום, קובע כי ספק גז לא יכלול בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם כדי להכביד על יכולתו של צרכן גז ביתי להחליף ספק גז, או ששיש בהם כדי לפגוע בתחרות המשק הגז, לרבות תנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז. מוצע להוסיף לתנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז תנאי נוסף שיראו אותו כתנאי מכביד לפי הסעיף הזה, והוא תנאי של התקשרות לתקופה מזערית. בנוסף, מוצע להסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים לעניין הסעיף הזה, שאנחנו מבהירים שבהתאם לסעיף 19 לחוק תקנות לפי הסעיף הזה טעונות אישור של ועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זו "תקופה מזערית"?
אתי בנדלר
זה דבר מאוד פשוט, זה שקובעים: אתה מתקשר אתי, אתה לא תוכל לעזוב אותי במשך תקופה של חודש, שנה, 10 שנים, לא משנה.
עומר גורדון
מה זה "תנאים נוספים שהשר יקבע"? זה בלתי נגמר, זה בלתי מוגבל.
חן בר-יוסף
לא, זה בתקנות באישור ועדת כלכלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה גם צובר וגם בלונים? זה נכון לכל המצבים?
חן בר-יוסף
אם יש לך חוזה להתקשרות ארוכה - - -
גל נוי-אפרת
זו אספקת גז בכל - - -
הדר זיו
גל, אבל מה זו "תקופה מזערית"?
גל נוי-אפרת
כל תקופה שהספק מגביל את הצרכן זו תקופה מזערית.
יעקב פרי (יש עתיד)
ההיגיון הוא שזה מכביד, לא מקל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה ההיגיון הפשוט.
חן בר-יוסף
אנחנו נזכיר רגע, חלק מהרפורמה בסלולר היתה שמנהל ההגבלים או שר התקשורת – אני לא זוכר – קבע שאסור לספק לצרכן כל מיני הטבות ואז לנעול אותו לתקופה של 36 חודשים. אנחנו זוכרים את כל התהליכים האלה. בעצם אנחנו אומרים שוב פעם את אותו דבר, גם בגז. אתה רוצה לספק לי גז? אין בעיה, תספק לי גז, אני אשלם לך על זה - - -
חגית הלר קוצר
אז שום תקופה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תנו לו לסיים.
חגית הלר קוצר
אבל זו בדיוק השאלה הפרשנית שאני - - -
היו"ר איתן כבל
שניה, גברתי, הלכתי? הישיבה ננעלה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נשמע אתכם.
היו"ר איתן כבל
הוא מנסה להסביר, אני מנסה להבין גם מה הוא אומר. בבקשה, אדוני המנהל.
חן בר-יוסף
הרעיון הוא כזה: אני מזכיר גם שבמסגרת הסכם לאספקת גז הרבה פעמים יש לנו יותר מצרכן אחד בו זמנית שמתחבר למערכת, למשל כל הבניין מחובר לאותה מערכת של אותה ספק. נגיד הספק נותן הטבה לחלק מהצרכנים אבל בתמורה להטבה הוא אומר לו: אבל אם תעזוב אותי, תצטרך להחזיר לי 2,000 שקל, או: לא תעזוב אותי אלא בתוך שנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה קיים בפועל היום?
חן בר-יוסף
כן.
חן בר-יוסף
וכדי למנוע את זה קבענו בצורה קונקרטית מהם שני האיסורים כי הסעיף בחקיקה הראשית הוא מאוד רחב.
היו"ר איתן כבל
אדוני המנהל, תודה. חברים יקרים, קודם כל שיהיה ברור העניין הזה: כל דבר שבא להקל על הצרכן – יהיה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו בעד.
היו"ר איתן כבל
תיקחו אוויר, תחסכו מעצמכם את כל העניינים האלה. אנחנו באים לתקן עוולות של עשרות שנים אז אנא. שימו לב, אני רגוע היום, אל תתנו לי יותר מדי להיכנס כי אני אבקש מהם רק תוספות, אז בבקשה.
אברהם פרל
אדוני, אני אתן רק דוגמה קלאסית: כשבאים לצרכן ומוכרים לו כביכול, במירכאות, מחמם מים, נותנים לו אותו בשקל ליום או בכל מיני תירוצים כאלו או אחרים ובאיזשהו מקום אומרים שאם הלקוח ירצה לעזוב יבקשו ממנו סכומי עתק – אז שההסבר הזה באמת יהיה ברור, אני מחזק את דבריו של המנהל במקרה הזה.
היו"ר איתן כבל
אתם יכולים לשבת אחד ליד השני, הוא כבר מחזק אותך.
אברהם פרל
סוף סוף, אדוני, אנחנו באים לעזור למשרד. מה שנכון נכון.
יורם טמיר
אני, לעומתו, לא כל כך מבין, כי אם אני לא טועה, תיקנו בתקנות החלפת ספק גז שבמשך 6 חודשים הדיירים לא יכולים לעשות את ההחלפה אלא בהתכנסות וחתימה של 51%.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התקופה המזערית צריכה להיות מוגדרת.
גל נוי-אפרת
הגבלנו את האופן שבו הדיירים יכולים לקבל החלטה על החלפת ספק גז במהלך החצי שנה, לא הגבלנו את היכולת שלהם להחליף את ספק גז באותה חצי שנה.
אברהם פרל
אבל בציוד – לא לתת ציוד במתנות ולהגביל אותו.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני הבנתי בדיוק, אתם עוסקים בתחום ועוד לא הבנתם? אני אנסה להסביר: יש כאן שני טקטים, יש טקט של איך אתה מחליף ספק, יש לך אפשרות אם אתה מגיע אתו להתקשרות, כדי להחליף ספק אתה עושה אחד, שניים, שלוש ויש כללים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את המשוכה הזאת עברנו.
היו"ר איתן כבל
מה הם אומרים פה? שהספק לא יכניס אותך לסד, שהוא יגיד לך: מה אתה רוצה ממני? אנחנו מכירים את זה כל יום, לא רק בגז. הוא אומר לך: בוא, קח ממני מה שאתה רוצה, כל מה שאתה רוצה הוא נותן לך, אתה רוצה להשתחרר ממנו, פתאום אתה רואה שאתה בחובות שאתה כבר לא יכול ללכת ממנו. אתה אומר לו: אח שלי, מה קרה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חתונה קתולית.
היו"ר איתן כבל
אתה זוכר, נתתי לך, הבאתי לך, הלכנו, שתית אתי קפה, מה חשבת – כל זה היה חינם? לכן, לי העניין מאוד מאוד ברור. זה נותן את הסגירה ואת המעגל, גם המידתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל "לתקופה מזערית" לא כל כך ברור. צריך להגדיר "תקופה מזערית".
חגית הלר קוצר
בדיוק. מה שאמרתי קודם, הבעיה שיש לי עם ההגדרות כאן היא שזה לא ברור בדיוק מה זה אומר, ובגלל שיש פה סמכות להטלת עיצומים כספיים צריך להיות ברור מה זו "תקופה מזערית". לא כתוב פה מה זה. מישהו יחליט - - -
אתי בנדלר
למה צריך להיות? התקופה המזערית יכולה להיות מוכתבת על ידי ספק הגז.
חגית הלר קוצר
אין בעיה, אז צריך להגדיר את זה.
אתי בנדלר
הוא קובע מהי התקופה המזערית. אומרים לו: אתה לא יכול לקבוע אף תקופה מזערית.
חגית הלר קוצר
אז צריך לכתוב את זה כך, צריך לנסח את זה ככה. זה לא כתוב כך.
אתי בנדלר
כך אני הבנתי את הדברים.
חגית הלר קוצר
הניסוח צריך לא להתנות את התקופה.
אתי בנדלר
אז אולי תציעי ניסוח אחר?
חגית הלר קוצר
לא להתנות את ההתקשרות בתקופה, בכל תקופה.
אתי בנדלר
אפשר, אפשר.
חגית הלר קוצר
כי ברגע שמכניסים מונח לא ברור, מישהו יוכל להגיד שהוא הבין - - -
היו"ר איתן כבל
קיבלנו כבר.
אתי בנדלר
"תנאי של התקשרות לתקופה".
אברהם פרל
איסור התקשרות לתקופה.
חגית הלר קוצר
"תנאים נוספים שקבע השר" – אנחנו חוששים מהסעיף הזה כי זה לא ברור מה זה אומר.
היו"ר איתן כבל
זה באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
אם הם היו יודעים מראש מה הם התנאים, לא היו מסמיכים את השר אלא היו קובעים אותם כאן ועכשיו. רוצים, כדי שאם יהיו תנאים נוספים שיסתבר שהם תנאים מכבידים, לא יהיה צורך בתיקון חוק אלא יבואו עם תקנות לוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז "תנאים נוספים שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה". צריך להירשם "באישור ועדת הכלכלה".
אתי בנדלר
כתוב, יש סעיף אחר שכל התקנות והצווים לפי פרק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה.
גל נוי-אפרת
אולי אז נכתוב "תנאי של התקשרות לתקופה כלשהי", שיהיה ברור, "כלשהי".
אתי בנדלר
בסדר, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. מי שבעד סעיף 3 עם התיקונים וההערות ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר. הלאה.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיף 17ד1

4.

בסעיף 17ד1(א) לחוק העיקרי-

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) כמות הצריכה";

בפסקה (2), במקום "המחיר לכל כמות הצריכה" יבוא "המחיר לכל כמות צריכה, המחיר לכל כמות הצריכה"."
חגית הלר קוצר
זה חדש, זה לא מופיע בחוק שפורסם.
גל נוי-אפרת
זה מופיע בנוסח לדיון שפורסם באתר הוועדה ואני אסביר. הסעיף הזה בא לתקן סעיף שנוסף במסגרת חוק ההסדרים האחרון, בחודש דצמבר. לפי אותו סעיף, 17ד1(א), ספק גז יכלול בחשבון הגז הנמסר לצרכן בין השאר פרטים אלה – ויש רשימה של פרטים – כשכמות הצריכה לא נכללה בפרטים האלה, ואין ספק שזה משהו שגם כך נכלל ושחייב להיכלל, אז זה בסך הכול בא לומר את המובן מאליו.

דבר נוסף, בנוסח שפורסם, בפסקה (2) כתוב "מחיר למטר מעוקב גז", ואם המחיר למטר מעוקב גז היה משתנה לפי כמות הצריכה, המחיר לכל כמות הצריכה ומחיר ממוצע משוקלל למטר מעוקב גז. המחירים לפי פסקה זו יכללו מס ערך מוסף. אז אנחנו מבקשים להבהיר את הכוונה המקורית שלנו בהוספת הסעיף הזה, שבמקרה שיש מחיר מדורג שמשתנה לפי כמות הצריכה, ספק הגז יהיה חייב לרשום את המחיר לכל מדרגה, לכל כמות צריכה, ובנוסף, את המחיר לכל כמות הצריכה, לכמות הכוללת, ואת המחיר הממוצע המשוקלל למטר מעוקב גז. זו היתה הכוונה שלנו.
חן בר-יוסף
כמו שיש בחשבון מים.
גל נוי-אפרת
כמו שיש בחשבון מים, וזה מה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש, גם בסעיף 17ד1(א).
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, זה תיקון שהוועדה – אני רוצה להזכיר לכם – בזמנו ביקשה להכניס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם מדברים על גז מרכזי, של בניינים, נכון?
חן בר-יוסף
גם.
היו"ר איתן כבל
צוברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני צורך נגיד 10 בלונים בבית לחודש, אז איך - - -
חן בר-יוסף
אתה משלם "פריפייד" על הבלון, זה לא קשור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, אני לא אכלל ברשימה הזאת?
חן בר-יוסף
לא, זה לא קשור.
אתי בנדלר
עד שתעבור דירה וצורת האספקה תהיה שונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה המשא ומתן שלי עם הספק, זה מעניין אותי.
חן בר-יוסף
אתה גם לא משלם את זה בהוראת קבע. אתה משלם "פריפייד" למעשה, אתה משלם ביום שקיבלת את הבלון. פה מדובר על אנשים שצרכו כבר את הגז ושולחים להם חשבונית הביתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו יותר שקיפות לחשבון, זה מקובל, זו לא בעיה.
אתי בנדלר
הכוונה ברורה, אנחנו נבחן שוב את הנוסח, יכול להיות שאנחנו נהדק אותו עוד יותר כדי שיהיה ברור למעשה במה מדובר.
יותם אדמי
אדוני, רק מילה על העניין הזה – אם תפתחו את הפרוטוקול של הוועדה הזאת מה-5 בדצמבר 2016, זה לא כל כך מזמן, אתם תראו שהנושא הזה נדון ודובר אז שלא לשים את זה בשביל לא לשים יותר מדי פרטים שיבלבלו את הצרכן. זה מופיע שחור על גבי לבן בפרוטוקול עצמו. אני רק מעלה את הנקודה הזאת, זו כמובן זכותה של הוועדה לשנות את דעתה אבל התקיים דיון ארוך מאוד, הוא פרוס על פני עמודים רבים של הפרוטוקול, ובסופו של דבר הנוסח הקיים, ולא הנוסח המוצע, הוא היה ה-state of mind של הוועדה. רוצים לשנות? זה בסדר, אני רק מעיר את תשומת לבכם שהדיון הזה כבר נוהל והתקבלה ההחלטה אחרת, רק מעלה את זה.
חגית הלר קוצר
נכון, נאמר אז שצריך בסופו של דבר להבין מה משלמים בסך הכול ולא את כל המדרגות, זה רק מבלבל, זה מה שנאמר בוועדה.
גל נוי-אפרת
אני גם קראתי את הפרוטוקול של הדיון ולא היתה החלטה בעניין הזה.
אתי בנדלר
אני חייבת לומר שאני לא קראתי את פרוטוקול הדיון לקראת הדיון הזה, לכן אני מדברת רק מזיכרוני ויתכן שזכרוני מטעה אותי, אבל הכוונה היא בפירוש שהצרכן יידע כמה הוא ישלם בכל מדרגה של צריכה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להסביר. ישבו פה חן וגברתי וזה היה הדיון, זה היה הסיכום, בדיוק-בדיוק-בדיוק היה העניין הזה, לא ליד, לא כאילו. עסקנו בחשבון הגז של הגב' אתי בנדלר כמקרה משל, ואני רוצה להזכיר שזו לא היתה לה הפעם הראשונה שהיא מעלה את העניין הזה והגענו להבנות. דרך אגב, אני רוצה להזכיר שכשעסקנו בחוק אחר, חוק שלי שהבאתי של שקיפות תשלומים, התייחסנו לעובדה שכבר בחוק הזה יצרנו את השקיפות כך שלא רק שיהיה חשבון גז – כי מה היתה הטענה לפני שחן שינה את דעתו, לפני שהמנהל שינה את דעתו? הוא אמר: זה קשה כיוון שמחירי הנפט משתנים חדשות לבקרים ויקשה מאוד מאוד להסדיר את החשבון. ברוך-השם, זיכרון זה לא הצד החלש שלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, סליחה שאני לא מבין, אני באמת רוצה להבין: אני קיבלתי פרטי – איך זה יקבל ביטוי?
היו"ר איתן כבל
זה לא בית פרטי, זה לא בלון גז.
חן בר-יוסף
החשבון שלך הוא הכי פשוט - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא לא פשוט כי רוב האנשים נופלים בשבי והם לא מצליחים לצאת לחופשי אחר כך.
היו"ר איתן כבל
איתן ועיסאווי, שניכם אמרתם שני דברים שונים. העניין הזה נוגע לצוברי גז, כשאתה הולך וקונה בלון – יש מחיר לבלון, אתה משלם אותו מראש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איפה השפעת הכמות הנצרכת על המחיר אצלי כאדם פרטי?
היו"ר איתן כבל
אין לך. אתה רוצה – תעבור חברה, תקנה מחברה אחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה בהתחלה קונה את הבלונים, הבלונים שלך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל כאן החוק בא לתת הגנה על הצוברים.
היו"ר איתן כבל
צובר זה משהו אחר. עיסאווי, הבעיה שלך, אמרתי לך את זה כבר בדיון הקודם, היא שאתה חושב על צובר במושגים של בלונים. צובר – זה כללי משחק אחרים לגמרי. אתה שותף בתוך הצובר לפי גודל הבניין וכמות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, זה משהו אחר. אני למדתי את זה כבר מזמן, במפגש דווקא עם המגזר הערבי, ואם יש או אין יכולת לספקים חדשים להיכנס לשוק. בעצם השוק הזה, כפי שאני מכיר אותו, הוא מאוד מוגבל. אני, כידוע, צרכן של מעט בלונים, בקיבוץ זה כבר בלונים פרטיים אבל מספקים אותם. בעצם קשה להגיד, ממה שמבינים פה, שמתייחסים לאלה שהופכים להיות שבויים של חברות גדולות, שאי אפשר להתנתק אחר כך. זה כמעט מונופול של מעט ספקים גדולים מאוד שהשתלטו על השוק הזה.
היו"ר איתן כבל
זה לא הנושא בכלל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יכול להיות שזה מופיע בסוף היום. אני אומר שאני באתי לכאן מתוך תחושה שפנו אלי כבר מזמן גורמים והוכיחו שהם לא מסוגלים להיכנס לשוק הזה ושבעצם מי שקשור לחברה הוא די שבוי שלה. אם אתה תגיד לי שיש לי בסוף תשובה אני אחכה.
היו"ר איתן כבל
איתן, קודם כל זה לא בסוף, כבר ניתנה תשובה במסגרת חוק ההסדרים. התקיים פה דיון מעמיק, עד כדי שאני לא אזכיר איך זה היה, איך הרוחות סערו כאן איך מחליפים חברה, שם נתתי את התיאור. רוב חברי הכנסת אמרו שהנושא חשוב, חייבים להכניס את התחרות, אחרי שאמרו את זה כל אחד לבש את החלוק הלבן של הווטרינר וכפפות, ואיך נמנע שזה יקרה – אתה מבין? אנחנו רוצים להזכיר, היה פה קרב, אתם זוכרים, קרב קשה מאוד מאוד. הגיעה לכאן הממונה על ההגבלים, שדיברה בשפה מאוד לא פשוטה בדיון, אני זוכר את זה, היו כאן חלק ממנהלי אגפים, היה דיון טעון מאוד מאוד.

אדוני צודק, אני באופן אישי מהדוחפים הגדולים ביותר בתחום, אני מבין את מה שאתה אומר, רק אין לזה דבר וחצי דבר עם החוק הזה. החוק הזה, כפי שאמרתי בפתיחת הדיון, בא לעסוק במה שאנחנו קוראים "אכיפה מינהלית". כל מי שלא עומד בתנאי התחרות, כל מי שמנסה למנוע אותה אחרי שכבר החקיקה הונחה ועברה פה – לא מזמן, בחוק ההסדרים – עכשיו יהיו לה סדרה של תיקוני חקיקה ותקנות שבאים לסגור את כל התהליך. זה מה שאנחנו עושים ברגע זה.
יותם אדמי
אדוני, רק עוד מילה לעניין הסעיף הזה – לסעיף הזה, כמו שאתם זוכרים, יש הוראת מעבר, הוא נכנס לתוקף מה-1 במאי 2017. אני רק רוצה להעיר, לא סתם ניסחנו את זה, כי אמרנו שהשינויים שיידרשו לעשות בחשבוניות הם מורכבים, הם לא משהו שהוא בלחיצת כפתור. עכשיו מוסיפים כאן שינוי נוסף, אני רק אומר שלתפיסתנו זה צריך לקבל ביטוי בתקופת המעבר. כלומר, לבוא ב-7 במרס ולהגיד: אוקיי, ב-1 במאי צריך להכניס עוד משהו – זה לא נראה לי מאוד סביר. צריך להאריך פה את תקופת המעבר.
היו"ר איתן כבל
צריכים להוציא משלחות לחו"ל, סופי שבוע להתארגן? אבל, אדוני, אני מקבל.
חגית הלר קוצר
את אותם ארבעה חודשים שקודם – אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
את יודעת מה אני לא אוהב? גברתי, עשי לי טובה.
עומר גורדון
צריך להתאים את תוכנת המחשב לזה.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת, אל תכדרר אותי.
יותם אדמי
אדוני, בתור בן אדם שגם כן חושב כמוך, שהכול בלחיצת כפתור – זה ממש לא ככה מסתבר, מאוד מורכב העניין הזה. השינוי של החשבונית, של שיטת החישוב של המערכות האלה, שמכילות מאות-אלפי צרכנים, הוא מאוד מאוד מורכב בשביל לתת את הפירוט הנכון שמשקף בסופו של דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה קשור ל]ה?
אתי בנדלר
כאן משנים את הפירוט שביקשנו, מבהירים משהו שלא הובהר אז. מפרטים את המדרגות, מה המחיר לכל מדרגה. אם אתה רוצה באמת לעודד תחרות אתה צריך לדעת כמה אתה משלם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
והתיקון אומר ש–?
אתי בנדלר
שהן יפרטו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשאתה מקבל הצעה מחברה אחרת אתה צריך גם להשוות, שיהיה לך את הפירוט.
היו"ר איתן כבל
שתהיה לך האפשרות להשוות מהחשבון שלך.
אתי בנדלר
אז עכשיו הם אומרים שהם צריכים להתאים את מערכות המחשוב שלהם לתיקון המוצע והם מבקשים את דחיית התחילה.
יותם אדמי
נראה לי שה-1 ביולי זה סביר.
מירי שאול
תגידו נקודת זמן ובה שני העדכונים יהיו ביחד.
יותם אדמי
כן, ברור, לא צריך לעשות שתי הוראות מעבר. גם לא לשגע את הצרכנים.
חן בר-יוסף
במקום ה-1 במאי, ה-1 ביוני - - -
יותם אדמי
אני מסכים לגמרי, רק להחליף את ה-"נ" ב-"ל".
היו"ר איתן כבל
חן, מה אתה אומר?
חן בר-יוסף
אנחנו יכולים לספוג עוד חודש. אני מציע לא לחזור לחוק ההסדרים, אלא אם כן אפשר דרך זה לעשות לו תיקוף עקיף. אני מציע שפשוט האכיפה - - -
אתי בנדלר
ודאי שאפשר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני מאשר לכם חודשיים, הארכה בחודשיים.
חן בר-יוסף
במקום ה-1 במאי, ה-1 ביולי?
היו"ר איתן כבל
כן, שלא יגידו אחר כך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא נדיב.
יעקב פרי (יש עתיד)
מאוד נדיב, הנדיב הידוע.
היו"ר איתן כבל
מי שבעד הסעיף, עם התיקונים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 4 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר.
גל נוי-אפרת
"ביטול סעיף 17ה

5.

סעיף 17ה לחוק העיקרי - בטל."

סעיף 17ה לחוק העיקרי קובע סמכות דרישת מסמכים לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 17א ו-17ב.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל זה מבוטל, נכון?
גל נוי-אפרת
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אבל?
גל נוי-אפרת
אני קודם אסביר ואז אקריא את הסעיף. סעיף 17ה לחוק, בנוסחו כיום, עניינו בסמכות דרישת מסמכים. הסעיף הזה מנוסח בצורה מיושנת שלא מותאמת לחקיקה העדכנית והוא לא כולל כל מיני סעיפים בתחום הזה שנכללים בחקיקה העדכנית, כמו הסמכת מפקחים, סמכויות מפקח וזיהוי מפקח. אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה ולקבוע במקומו את סעיפים 17ט, 17י ו-17יא – שנקריא בהמשך, בסעיף הבא – והם יעסקו באותם נושאים: בהסמכת מפקחים, סמכויות מפקח וזיהוי מפקח.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אושר.
גל נוי-אפרת
"הוספת סעיפים 17ט עד 17יא

6.

לפני סעיף 18 יבוא:

"הסמכת מפקחים

17ט.

(א) השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן.

(ב) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש כמפקח;"
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת שהשר יהיה גם השופט? הוא יחליט מהי עבירה?
חן בר-יוסף
לא, השר מחליט מבין עובדי משרדו.
גל נוי-אפרת
זה סעיף סטנדרטי בהסמכה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בסדר, אם זה מעובדי המשרד אין לי בעיה.
גל נוי-אפרת
זה רק מעובדי המשרד, כן.

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר."
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
שתי הערות קצרות לסעיף קטן (ב): אחת, ברישה, במקום "ימונה" יבוא "יוסמך"; ודבר שני, בפסקה (2) הוא לא הורשע בעבירה ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. זאת אומרת, אנחנו סבורים שגם אם מוגש כתב אישום בעבירה שלדעת השר, בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח אז הוא לא ימונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לגבי ההכשרה שמדברים עליה, שהשר אמור לתת – יש סף? יש תנאים להכשרה הזו?
חן בר-יוסף
הוא יקבע אותם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לגבי ההכשרה שאנחנו מדברים עליה, החלפנו אותה בהסמכה?
חן בר-יוסף
השר יקבע אותם, בואו נגיד שכבר היום למפקחים שלנו יש סמכויות.
אתי בנדלר
המפקח, כאמור בסעיף קטן (א), "יוסמך" במקום "ימונה".
עיסאווי פריג' (מרצ)
הבנתי.
חן בר-יוסף
בעקרון, כבר היום חלק מהדברים מוסמכים על ידי שר התשתיות, חלקם על ידי שר הבט"פ.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש תנאים להכשרה, אחד, שניים, שלושה?
חן בר-יוסף
יש תוכנית הכשרה מסודרת. פה אנחנו מדברים בעצם על סמכות חדשה, סמכות של הטלת עיצומים כספיים ודרישת נתונים. עבור העיצומים האלה אז כן תהיה תוכנית הכשרה מסודרת, לכן כתוב "כפי שהורה השר", השר יורה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז מה שאני מבקש, אתי, אני רוצה שתוכנית ההכשרה הזו – כי אצלנו מסתובבים סוכנים, ביישובים שלנו - - -
לאה ורון
שתוכנית הכשרה הזו – מה יקרה לה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
תקבל ביטוי - - -
אתי בנדלר
זה לא הסוכן, אדוני, מדובר במפקחים של משרד התשתיות הלאומיות שבאים לעשות ביקורות על ביצוע החוק. זאת אומרת, עובדי המדינה שנותנים להם סמכויות של מפקח אז בטרם ההסמכה הם צריכים לעבור תוכנית הכשרה.
יעקב פרי (יש עתיד)
עיסאווי, אתה מדבר על מחלקים והיא מדברת על מפקחים.
חגית הלר קוצר
הערה קטנה: בנוסח הקודם היתה חובה להודיע על הסמכת המפקח - "לפי סעיף זה תפורסם ברשומות", זה מה שהיה בנוסח הקודם. משום מה זה נמחק ואני יודעת שמפקחים צריך לפרסם ברשומות, שיידעו אם מישהו מפקח או לא מבחינה חוקית.
אתי בנדלר
בדקנו ודווקא בחקיקה האחרונה זה לא מופיע. לי עקרונית אין התנגדות שנפרסם את זה ברשומות אבל זו כנראה איזושהי החלטה רוחבית בשירות המדינה לא לפרסם את זה ברשומות. אין לי עמדה בנושא.
חן בר-יוסף
יש זיהוי של המפקח, לכן יהיה להם יותר קל.
גל נוי-אפרת
חובת זיהוי, בסעיף 17יא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חובת זיהוי קיימת לכל אחד, בכל מקום, בכל מצב. בזה אין לכם ייחוד. חובת זיהוי זו חובה בכל תחום.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אכפת לכם שזה יהיה כתוב ברשומות?
חגית הלר קוצר
שזה יפורסם, שאפשר יהיה לבדוק, לדעת - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לכם התנגדות?
ליז ברלב-מונטיליו
כן. זה תחום שיש בו תחלופה גדולה. הרבה פעמים הפרסום ברשומות הפך להיות לא אפקטיבי, הפרסום ברשומות עולה כסף וזה מיותר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נכניס את זה להסכמים הקואליציוניים, יהיה לזה מקום.
ליז ברלב-מונטיליו
בנוסף, במקרים מאוד מאוד חריגים שזה דרוש ויש כמות מסיבית מאוד של מפקחים, אנחנו ממליצים לכל היותר לפרסם באתר האינטרנט, זה גם יותר נגיש לאזרח. במקרה הזה, שיש מפקחים בכמות קטנה שאפשר להציג תעודת זהות ושהאזרח פשוט יכול לכתוב את הפרטים, זה יותר קל בעינינו.
עומר גורדון
אם המפקחים הם בכמות קטנה אז איך זה מסתדר עם התחלופה הגדולה? ואם זה מסתדר עם התחלופה הגדולה אז אני לא מבין – בשביל להקל על המעמד של משרד ממשלתי, צריכים להוריד דברים שצריכים להיות קובעים? לא הבנתי. יש סך הכול 20 מפקחים היום, עד היום היו 6. יש 20 מפקחים – אי אפשר לפרסם את זה? זה המאמץ?
קריאה
זה עולה המון כסף.
עומר גורדון
זה עולה כסף? כולנו משלמים מסים.
ליז ברלב-מונטיליו
לו היינו סבורות שזה באמת עוזר למישהו אז אין בעיה.
עומר גורדון
זה עוזר. אנחנו סבורים שזו חובה. אין מה להסתיר פה.
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו לא ניסחף. בואו לא נהפוך את זה עכשיו שהוא יבוא עם תמונה, תהיה באתר האינטרנט, הוא יגיד לו: זה לא אתה, אני לא מכניס אותך. בחייכם, אנחנו לא מכירים את זה? אל תחפשו לי - - -
עומר גורדון
ברשומות, לא באתר אינטרנט.
היו"ר איתן כבל
סלח לי. אותי מעניין כמה מפקחים עד היום הגיעו ותבעו מהם בלי שום קשר לראות את התעודות שלהם. בדרך כלל, מי שמבקש תעודה זה לא מישהו שחושב שבאו לעשות לו עוקץ, זה בדרך כלל מישהו שיש לו סיבה שלא יהיה. זה כמו עם העניין של האישור של קבלת דואר רשום – אתה זוכר עיסאווי? שלא יהיה רשום, שלא יידע, שלא ילך, שלא ייקח, אם הוא יידע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תחבר את זה עם הזיהוי הביומטרי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, יש כאן מצב שאפשר להעלות את זה לאתר שלכם או שזה מסבך לכם את החיים?
חן בר-יוסף
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
עלא כיפק, סגרנו.
ליז ברלב-מונטיליו
באתר זה גם הרבה יותר נגיש.
אתי בנדלר
אז המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על הסמכת מפקח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תגידי, אם נגיש הצעת חוק לבטל את הפרסום ברשומות, תתמכו בה?
היו"ר איתן כבל
יאללה, חבר'ה, יש לנו עוד כל כך הרבה, נו.
אתי בנדלר
המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על הסמכה של מפקח ועל ביטול הסמכה.
היו"ר איתן כבל
מי שבעד, עם התיקונים והתוספות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר. הלאה.
גל נוי-אפרת
"סמכויות מפקח

17י.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח -

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי פרק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995".
יעקב פרי (יש עתיד)
מפקח הולך עם תעודה שהוא מפקח?
גל נוי-אפרת
זה בסעיף הבא, זה זיהוי מפקח, סעיף 17יד.
יעקב פרי (יש עתיד)
בא אלי הביתה, או לבית המשותף, איש עם תעודת פיקוח של מס הכנסה, הוא יכול לבקש ממני שאציג לו תעודת זהות?
גל נוי-אפרת
אני לא יודעת על מס הכנסה, אני מדברת על - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא, לא דיברתי על מס הכנסה.
גל נוי-אפרת
שלנו?
יעקב פרי (יש עתיד)
כן. למה אני צריך להראות לו תעודת זהות?
גל נוי-אפרת
אם מפקח שלנו בא והוא רוצה למשל לאמת אתך דברים שקשורים לחוק הזה לצורך בדיקת תלונה שהוגשה לפי החוק, לדוגמה תלונה לפי סעיף 17א, שאוסר על התקשרות עם צרכן במשך 6 חודשים מיום ההתקשרות, ובשביל בדיקת התלונה נדרש לבדוק פרטים כלשהם עם הצרכן. כדי לבדוק שזה באמת הצרכן המדובר יש לו סמכות לדרוש תעודת זהות.
יעקב פרי (יש עתיד)
הבנתי.
יותם אדמי
דרך אגב, צריך להוסיף שאם הוא לא ייתן לו את הפרטים האלה יהיה אפשר לקנוס את אותו אדם או ספק גז – אני בעיקר מכוון לאדם כי זה 10,000 שקלים.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
יותם אדמי
לא, זה משהו שהולך להיות בהמשך החוק.
היו"ר איתן כבל
כשנגיע לשם נדבר על זה, עזוב.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי יכנס?
יותם אדמי
אם מגיע אותו מפקח ומבקש ממך לטובת העניין תעודת זהות: תמסור לי מסמך, ואתה אומר לו: סליחה, אדוני, אני לא חושב שזה דרוש, אני לא חושב, הוא יכול לקנוס אותך ב-10,000 שקלים.
חן בר-יוסף
מה שאתה אומר זה לא נכון. זה נכון ביחס לחברות, לא ביחס ליחידים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מבין, תסבירו לנו.
חן בר-יוסף
נגיע לזה, חבל.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה מחברי הכנסת, אתם מדברים עכשיו כאילו אנחנו עוסקים בתורת האטום, זה "כולה" כללים סטנדרטיים, הכי סטנדרטים שיש. אם יש הערות שיכולות לקדם אותנו, לעשות את זה יותר פשוט, יותר קל, בבקשה, אבל אנחנו סתם על משקל אבנים שחקו מים.
עומר גורדון
בתקנה הקודמת היתה את הזכות הזאת של בקשת מסמכים אבל היא הוגדרה לצורך מטרה של חקירה. נתנה גל דוגמה באמת שיש צדק לבקש מסמכים כאלה ואחרים. כרגע, בניסוח החדש, הורידו את זה ולמעשה הוא להקל עליו, כתוב "להקל" עליו, לא כתוב לאיזו מטרה.
גל נוי-אפרת
"כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי פרק זה".
עומר גורדון
זה לא להקל עליו. אם הוא לא רוצה להתאמץ לעשות איזה משהו אז זכותו לבקש. זה לא עובד כך. זה צריך להיות כמו שזה היה מנוסח קודם, "לצורך חקירה", והורידו את זה. זאת השאלה העיקרית פה. לא רוצים לבטל, רוצים להחזיר את המצב הקודם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין, אתה דואג - - -
עומר גורדון
אנחנו נותנים לכל מפקח, שלא משנה מה רמתו ומה דרגתו, לבקש מה שהוא רוצה. גם לשוטר אין את הזכות הזאת.
היו"ר איתן כבל
אז מה הבעיה? לא הבנתי.
עומר גורדון
היה קודם בסעיף שמותר לו לבקש משהו לצורך חקירה, כמו שגל נתנה דוגמה: קיבלנו תלונה, אנחנו הולכים לבדוק. פה נתנו סמכות לכל מפקח חופשית שלשוטר לא קיימת. אנחנו לא רוצים להיות חשופים, זה הכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל: המפקח של משרד התשתיות, בא אלי כצרכן גז ואומר לי: תן לי תעודת זהות, אני צריך לעשות חקירה או משהו, אני מחויב לתת לו? זה החוק?
אתי בנדלר
להראות לו את תעודת הזהות, כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו סמכות של שוטר, של חוקר.
עומר גורדון
בוא לא נתבלבל, אנחנו לא נגד זה שמותר לו לבקש, השאלה באיזו סיטואציות.
אתי בנדלר
זה סמכות של מאות, לא עשרות, חבר הכנסת עיסאווי, מאות מפקחים מטעם המדינה, בשורה ארוכה מאוד של חוקים, לא רק של מפקחים של שירות המדינה, גם של החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים וכו'. זאת אומרת, זו הסמכות הבסיסית.
היו"ר איתן כבל
אתה חושב שאם לא יהיו לו סמכויות מישהו יתייחס אליו?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רציתי רק להבין את ההבדל בין המפקח לחוקר כי דיברת על חוקרים. יכול להיות שאולי את הסמכות הזאת צריך לתת לחוקר ולא למפקח. הוא זה שצריך לחקור.
ליז ברלב-מונטיליו
צריך להבחין בין סמכויות חקירה פליליות, שהן ניתנות לשוטר, לבין סמכויות אכיפה מינהליות, שעל זה מדבר החוק הזה, שאותן נותנים בכל החוקים למפקחים מכול - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוקר שיש לכם, הוא לא שוטר, הרי הוא עושה את החקירה ומגיש את המסקנות שלו.
ליז ברלב-מונטיליו
אנחנו לא מדברים כרגע על חוקרים, אנחנו מדברים על מפקחים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יודע, לכן אני אומר תעודת הזדהות וכל מה שצריך מסביב - - -
היו"ר איתן כבל
אתה טועה, חאג', יש כאן פעולה אקטיבית שאנחנו רוצים שהוא יבדוק אותה ולכן אתה צריך לדעת שהוא לא שלח מישהו שבכלל אין לו קשר לעניין הזה, שיבוא ויגיד: נתתי לך תעודה ובכלל זה מישהו אחר. לכן, חבר'ה, יש דבר אחד שאני לא מבין באמת – מה הבעיה? אפשר לחשוב שאנחנו עכשיו פועלים מול ל"ו צדיקים ומתחילים לעבוד עם הל"ז. מה העניין? הוא לא שולח אותו כדי להציק לו. מצד אחד, באנו ואמרנו: איפה היינו עד היום? אמרנו לו: מה, רק 11 יש לך? מתי יכנסו ה-8? ועכשיו כשאנחנו אומרים מה הם יצטרכו לעשות, אנחנו אומרים: לא, זה ככה וההוא ככה – בוא נפטר אותם, חבל על הזמן, שלא יכנסו לעבודה בעוד חודש וחצי. בסוף בסוף לא צריך להעמיד את זה בצורה שכזאת. אנחנו כל הזמן מעכבים את עצמנו עם שאלות שהן פשוט באמת - - -
לאה ורון
עוד הערות ל-17י?
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני מעמיד להצבעה. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 17י נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר. הלאה.
גל נוי-אפרת
"זיהוי מפקח

17יא.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 17יא נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
גל נוי-אפרת
"החלפת סעיף 18א והוספת סעיפים 18א1 עד 18א3

7.

במקום סעיף 18א לחוק העיקרי יבוא:

"עיצומים כספיים

18א.

הפר ספק גז הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 25,000 שקלים חדשים:
היו"ר איתן כבל
מספיק או עוד להגדיל? מה זה 25,000?
גל נוי-אפרת
התקשר עם צרכן גז ביתי או הציע לו הטבות, בניגוד להוראות סעיף 17א(א);

סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז ביתי שירות הספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א);

קבע בחוזה להספקת גז תנאים המנויים לפי פסקאות (1) עד (3) של סעיף 17ד, בניגוד להוראות לפי אותו סעיף;

לא כלל בחשבון הגז פרטים, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ד1(א).

לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח, בניגוד להוראות סעיף 17ז(2), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים.



מי שהפר הוראה מההוראות לפי סעיף 19, כמפורט בטור א' בטבלה שבתוספת החמישית, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הנקוב בטור ב' לצידה.

עיצום כספי לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) יוטל בשל כל הפרה שביצע ספק גז כלפי כל צרכן גז כאמור באותו סעיף קטן."

הגענו לעיקר החוק שלנו, לליבת החוק. סעיף 18א לחוק בנוסחו כיום קובע כי המנהל רשאי להטיל עיצום כספי על הפרה של שתי הוראות סעיפים מהחוק: הוראה אחת, 17א רבתי, שזו הוראת איסור ההתקשרות עם צרכן במשך 6 חודשים מיום שנמסרה ההודעה על סיום ההתקשרות עם הספק; וההוראה השנייה זה 17ב רבתי, שזו הוראה שאוסרת על סירוב בלתי סביר. אנחנו מבקשים להותיר את סמכות להטיל עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים חדשים בשל הפרה כלפי כל צרכן לפי שני הסעיפים הללו. אנחנו לא מבקשים לערוך שום שינוי בהקשר הזה. בנוסף, אנחנו מבקשים להסמיך את המנהל להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראות נוספות לפי החוק, שההוראות הנוספות הן (3) ו-(4), וקביעת תנאים בחוזה בניגוד להוראות לפי סעיף 17ד, וספק שלא כלל בחשבון הגז פרטים בניגוד להוראות 17ד1(א).
חן בר-יוסף
למעשה יש פה תוספת של שני עיצומים כספיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אולי לפני שאתה מסביר לנו תגיד לנו רק במשפט אחד כמה פעמים עד היום, לפני שאנחנו מחוקקים את זה, הוטלו עיצומים כספיים על אזרחים או ספקים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ומה הסכומים שהיו, בהמשך לאותה שאלה. אתה עכשיו מבקש 25,000, כך שאנחנו נבין אם הסכום לא הרתיע או לא אכפתם אותו.
חן בר-יוסף
כן, אכפנו. לא היה לנו חוקרים כמעט, הצגנו את זה בפעמים הקודמות. היו בשנתיים האחרונות, 2016-2017, 7 תלונות בכל שנה על נושא של הפרת סעיף 17א – ואני מזכיר, סעיף 17א זה ספק שחוזר לבניין שלו למרות שהדיירים כבר אמרו לו: צא. היו 7 תלונות בכל אחת מהשנים, חלק מהתלונות נמצאו כלא מוצדקות, עם 5 תלונות התקדמנו בתהליך החקירה, בסוף, אחרי שהוכחו לנו עובדות שבמסגרת החקירה נבדקו, מצאנו שאין הצדקה בהטלת העיצום. יש עיצום אחד שבו, למיטב ידיעתנו, אחרי בדיקות ואפילו אחרי קדם שימוע שעשינו בו, כנראה אנחנו הולכים להטיל. לא ציינתי מה שכן ציינו בתחילת הדיון ואדוני לא היה, שלשמחתנו בשנה האחרונה הגדלנו את מספר החוקרים משני חוקרים ל-7, יש לנו יותר כוח אדם גם באכיפה ואנחנו מתכוונים לאכוף יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היו תלונות שהוגשו אליכם ומחמת המחסור שיש לכם בכוח אדם לא הספקתם לחקור אותן?
יעקב פרי (יש עתיד)
לא, הוא אמר שלא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אז המקרים הם 7 בשנה.
חן בר-יוסף
אני אתן דוגמה: שני חוקרים עסוקים בחקירת אירוע גז שבו היו נפגעים, עד שהם מגיעים לחקור את התלונה לוקח לא מעט חודשים ולא מעט שבועות, ואז צריך לשאול את הדייר: אתה חתום פה? זו חתימה שלך? זה הבית שלך? כל מיני שאלות כאלה. עד שמגיעים אליהם – או שכבר החליפו את הספק, או שנמאס להם מכול האירוע וההתעסקות הזאת וכל מיני דברים.
יעקב פרי (יש עתיד)
ולכן אני רוצה לשאול שאלת המשך בקצרה: הכוונה בהחמרת העיצומים הכספיים, 25,000 על הספק ו-10,000 אם הוא לא מזדהה, על הצרכן, יש משום הרתעה לדעתכם?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה ששאלתי גם, מה הסכומים שהיו עד היום.
חן בר-יוסף
אני אסביר. אין פה שינוי בסכומים, אין פה שינוי במתודולוגיה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא, לא אכפת לי הסכומים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תעמוד על מה שהוא שאל. הצרכן ישלם 10,000 אם הוא לא מזדהה?
חן בר-יוסף
אין על הצרכן עיצום.
גל נוי-אפרת
גם לפי ההצעה אנחנו לא מציעים להטיל עיצום על צרכן, רק על ספק, ספק שלא מוסר מסמך.
יעקב פרי (יש עתיד)
אז הכול זה ספקים, לא צרכנים?
גל נוי-אפרת
אני מסבירה: הסמכות לדרוש חלה ידיעות ומסמכים חלה כלפי על כל אדם הנוגע בדבר, ספק גז או צרכן או כל מי שרלוונטי לעניין.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא סיפקתי?
גל נוי-אפרת
הסנקציה של הטלת עיצום מצומצמת לספק שלא מסר מסמך בניגוד לדרישה של מפקח.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא לצרכן, עכשיו הבנתי.
אברהם פרל
אדוני היושב-ראש, זה עצוב לשמוע את כל מה שקורה ואני רוצה לומר לך באמת, אני פה 25 שנה ואנחנו ממשיכים, הכסת"ח הזה.
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע?
אברהם פרל
אדוני, אנחנו מדברים פה על עיצומים וסיפורים שהם לא מבצעים. אין לנו גז, לחברות הקטנות, לא נותנים לנו גז. הרשות להגבלים עסקיים שכבודו ציין היתה פה והציעה לתת לנו גז. אין להם זמן לטפל בלהעביר לנו את הגז על פי חוק. אדוני, עבר אלינו בניין – ואני אסביר לכבוד חברי הכנסת בקשר לחשבונית גם – כמות הגז של הבניין שעבר אלינו היתה צריכה לעבור לספק שאלין הם עברו, אין להם זמן לטפל בלהעביר לנו את כמויות הגז, אין לנו גז. אנחנו מטפלים בעיצומים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא הסעיף.
אברהם פרל
אבל, כבודו, אני אסביר, אנחנו מקדימים את המאוחר - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני עכשיו אעצור פה. אנחנו מדברים על ארוחות בוקר, ואני, במקום לדבר על ארוחת הבוקר ומה אני רוצה לאכול, אני אתחיל להתארגן לזריקת שפעת בעוד שנה. אני לא אמרתי שלא נגיע אליך. גם דיברת אתי ואמרתי לך שאני אעלה את זה.
אברהם פרל
בסדר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוד בעמ' 3 ונראה לי שמישהו פה רוצה פיליבסטר. זו קצת הגזמה. אני רוצה להגיד לכם, בחקיקה קצת יותר מורכבת ומסובכת מזה לא עצרנו על כל אות, אני לא מוכן לזה יותר. אני לא אאפשר לכם יותר. אם זו לא התייחסות עניינית נוקבת אני לא אאפשר. כן, גברתי.
הדר זיו
אדוני, לגבי הוראת החוק שמבקשים להוסיף הטלת עיצום כספי על הוראת חוק חדשה של סירוב בלתי סביר, זו בדיוק ההערה המקדימה שהיתה לנו לגבי הטלת עיצומים על הוראות שהן נתונות לפרשנות משפטית רחבה. לפחות 500 חוות דעת משפטיות אפשר לתת על הסעיף הזה. אם המשרד מעוניין להטיל עיצום כספי - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. כן, גברתי.
גל נוי-אפרת
אין שום שינוי שאנחנו מציעים לעניין הזה לעומת החוק הקיים. כדי להטיל עיצום כספי על הפרה של סירוב בלתי סביר, גם לפי החוק בנוסח הקיים וגם לפי ההצעה שמונחת לפנינו, שר התשתיות יצטרך לקבוע תקנות שיגדירו מהו סירוב בלתי סביר. רק על הפרה של סירוב בלתי סביר לפי תקנות שהשר יקבע באישור הוועדה – זה כתוב, "בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)", שקובע שהשר רשאי לקבוע תקנות –המנהל יהיה מוסמך להטיל עיצומים כספיים.
חגית הלר קוצר
אז דווקא בגלל זה אני אומרת, אין עדיין תקנות, אין פרשנות אבל יש זכות להטיל עיצום כספי.
היו"ר איתן כבל
דעתך לא התקבלה. הלאה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק הערה קטנה, איתן, לגבי גובה הסכומים שאנחנו מדברים – הם היו קודם, אותם סכומים?
גל נוי-אפרת
כן, אין שינוי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ב-25,000 וב-10,000 לא היו שינויים?
גל נוי-אפרת
10,000 לא היה.
אברהם פרל
הוסיפו עוד שניים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוסיפו תנאים לעיצום.
ליז ברלב-מונטיליו
הוסיפו עוד הפרות, כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הסכומים היו אותם סכומים.
אתי בנדלר
אני חושבת, לתשובה הקודמת, אם אפשר: נדמה לי שבכל זאת יש שינוי לעומת המצב הקיים כי הנוסח שהיה בסעיף 18א(2), ההפרה שבשלה ניתן היה להטיל עיצום כספי, היה: "סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז שירות אספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א), ששר התשתיות הלאומיות ושר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קבעו שניתן להטיל עיצום כספי לפי סעיף זה בשל הפרתן".
עומר גורדון
ועכשיו מחקו את זה.
אתי בנדלר
עכשיו, למיטב זכרוני – ותתקני אותי אם אני טועה – לא נקבעו הוראות בעניין.
גל נוי-אפרת
לא נקבעו הוראות.
אתי בנדלר
אז עכשיו באמת נשאלת השאלה על איזה סירוב בלתי סביר ניתן יהיה להטיל עיצומים כי קודם היה צריך לקבוע הוראות ספציפיות.
גל נוי-אפרת
אבל גם עכשיו, בנוסח הנוכחי, 18א(א)(2): "סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז ביתי שירות הספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)".
ליז ברלב-מונטיליו
זה בעצם מפנה להוראות שכתובות שהוא צריך לתת ב-17ב(א).
היו"ר איתן כבל
מה שהיא הסבירה לה.
חגית הלר קוצר
לא נכון, כתוב פה "השר רשאי לקבוע תקנות" – הוא לא חייב לקבוע תקנות. קודם היתה חובה לקבוע תקנות.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני יכול להגיד: תצאו, כל חברות הגז, תבחרו דובר אחד – אני מכבד אתכם, מאפשר לכם, אז לפחות בואו נעשה את זה מסודר. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"סירוב בלתי סביר", איזה משפט זה?
היו"ר איתן כבל
מה הבעיה?
קריאה
אבל זה משאיר גם את הצרכן במצב של חוסר ידיעה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מדבר אליו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לחדד נקודה, להבין אותה. ספק הגז, כשמגיעים ומבקשים להזדהות – הספק זה המנכ"ל של החברה, בעל החברה, או כל עובד שלו? העובד שמגיע לבניין לספק – האם הוא הספק שצריך להזדהות כשהמפקח מגיע אליו, או שאנחנו מדברים - - -
גל נוי-אפרת
הסמכות של המפקח היא לדרוש מכול אדם שנוגע בדבר. מי שנוגע בדבר, איזה עובד של הספק, באיזו דרגה – זה שיקול דעת של המפקח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם הש"ג.
היו"ר איתן כבל
נכון. עקרונית, כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואז, אם העובד הזה סירב, עליו מטילים את הקנס?
חן בר-יוסף
על הספק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על המעסיק שלו? אני רוצה שזה יהיה ברור.
גל נוי-אפרת
העיצום הוא על הספק.
חן בר-יוסף
העיצום הוא לא על הפרט, הוא על הספק.
אתי בנדלר
כדי להניח את דעת כולם, בסעיף 18א(א)(2), במקום "בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)" יבוא "בניגוד לתקנות לפי סעיף 17ב(א)". זאת אומרת, שיהיה ברור שזה הנסיבות שנקבעו בתקנות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני מקבל.
מירי שאול
האם, עד שלא נקבעו אותם כללים או תקנות על ידי השר, לא ניתן להטיל עיצומים כספיים?
אתי בנדלר
אכן כך, זו המשמעות.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהיא אמרה. מי שבעד סעיף 18א(א), עם התוספות, התיקונים והשינויים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18א(א) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר. הלאה.
גל נוי-אפרת
את (ב) הקראנו. ההפרה שמוצע להטיל בגין העיצום ב-(ב) זה ספק גז שלא מוסר מסמך.
היו"ר איתן כבל
אז אנחנו מצביעים על (ב), (ג) ו-(ד).
עיסאווי פריג' (מרצ)
את (ג) היא הקריאה?
גל נוי-אפרת
הקראתי את (ג) ו-(ד). (ג) קשור לתוספת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
צריך לקבוע גם לספק גז פרק זמן מסוים שהוא ימסור את המסמך. זה לא ברור לי פה. "סירב למסור" – מתי? שלחתי לך בדואר – כמה זמן? למסור ביד? פרק זמן. אתה דורש ממנו מסמך מסוים אז אתה יכול להחליט למחרת שהוא עוד לא סיפק ואז אתה מטיל עליו את הקנס, אז תוך פרק זמן מסוים.
אתי בנדלר
עקרון יסוד במשפט המינהלי אומר ששיקול דעת מינהלי צריך להיעשות בסבירות ויש עוד כל מיני עקרונות שנקבעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה פחות בתי משפט, זה העיקרון.
אתי בנדלר
לא בתי משפט. שוב אני חוזרת, אלה הוראות סטנדרטיות שמופיעות בהרבה מאוד מקומות שהוועדה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל "לא מסר" – פרק זמן לא חשוב בקטע הזה?
היו"ר איתן כבל
אבל יש בסטנדרט.
אתי בנדלר
אבל כשמפקח פונה למפוקח ומבקש ממנו למסור מסמך זה תלווי בנסיבות העניין. יכול להיות שהוא מוסר לו את זה בדואר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפשר לרשום "תוך זמן סביר"?
אתי בנדלר
לא, כי יכול להיות נניח שהוא בא למשרד מסוים, יש מגירה עם מסמכי התקשרות, הוא אומר: תראה לי אותם עכשיו בבקשה, הוא אומר: לא, אני לא מוכן – אולי הוא רוצה להעלים אותם, אני לא יודעת – אז זה צריך כבר להיות מסירה מידית. הכול תלוי בנסיבות העניין. אם הוא רוצה שימציא לו בדואר אז הוא קוצב לו פרק זמן סביר. אי אפשר לקבוע כאן פרקי זמן.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני רוצה שוב להבהיר, כל החקיקה הזאת מבוססת כמעט כולה על הליכים סטנדרטים. כל מה שאנחנו עושים עכשיו – מכנסים אותם לתוך תהליך אחד מסודר שהוא תהליכי אכיפה בגפ"מ. זה הכול. עד לרגע זה לא היתה שום המצאה יוצאת דופן. הוויכוח שאתה יכול אחר כך לשאול, ובצדק, חאג', בוצע, לא בוצע, מה עשיתם עד היום, היתה אכיפה, לא היתה אכיפה – אין דבר וחצי דבר עם התהליך עצמו. זה תהליך הכי הסטנדרטי. אני אומר את זה לכם, אפשר לחשוב שמולנו עומדת עכשיו חבורה של – בלי לזלזל באף אחד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אל תיקח את זה למקומות האלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להתקדם, אני עוד לא ראיתי שמגנים ככה על - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
נו, באמת. למה אתה לוקח את זה לשם? נשאלת שאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למעלה כתוב "סירוב בלתי סביר".
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה ב-(2) כתבת "סירוב בלתי סביר" וכאן לא? זו שאלה שנשאלת.
אתי בנדלר
סירוב בלתי סביר אמרנו שזה יהיה רק בתנאים שנקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר, למה שם הוזכר וכאן לא הוזכר?
היו"ר איתן כבל
כי זה תלוי בגובה ההר, אם ההר גבוה אז אתה צריך יותר כלים. חברים, תודה רבה לכם שעיכבתם ולא נוכל להתקדם עם זה. עד לרגע זה לא היה שום דבר בחקיקה שהוא היום הרת עולם – הכי טכני בעולם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה לוקח את זה לשם?
היו"ר איתן כבל
באמת, הלוואי והיינו רבים ככה - - -
לאה ורון
כי אנחנו יוצאים לפגרה ולפני חודשים מאי או יוני - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, גברתי. נלחמנו כדי שכל נושא הגפ"מ ייכנס לתהליך ויש לי הרגשה מאוד לא טובה שמנסים לצאת לפגרה, הרוויחו עוד חצי שנה, עד שזה ייכנס, כבר שנה, ואולי הממשלה תיפול ואז זה לא ייכנס לתוקף וגמרנו את הכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא צודק.
היו"ר איתן כבל
ועבדנו קשה כדי שהדברים האלה יתקיימו. ולמי? אלה שהם החלשים – יידפקו. כל חברות הגז, אלה שאתם כאילו מנסים כל הזמן להגן עליהן, הן הראשונות להידפק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא מגנים על אף אחד.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא העניין. בפועל, כל הגנה, כל קונצרטינה שאתם שמים לי בדרך, כל תעלה – על מה? אני חשבתי שנבוא ונגיד את השאלות: למה רק 25? למה לא 30? למה לא 40?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה אתה עצבני?
היו"ר איתן כבל
כי זה עיכוב. יש סיכוי שהחוק הזה בכלל לא ייכנס, יש לי אחריות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה לא ייכנס? יש לך עוד 20 יום.
היו"ר איתן כבל
באמת? זה הנושא היחיד שמונח לפתחנו?
עיסאווי פריג' (מרצ)
ועוד שעה דיון.
היו"ר איתן כבל
מה זה עוד שעה? זה הנושא היחיד המונח לפתחי? הנסחת, זה הדבר היחיד שיש לה על הראש? חבר'ה, נו, אנחנו לא פועלים בחלל ריק. יש לי תחושה לא טובה, אני מוכרח להגיד לכם את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אתה לא צודק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברות וחברים, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים