הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 13:30

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1067) – בנושא אכיפה במשק הגפ"מ

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

ליז ברלב-מונטיליו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

ערן טל - מנהל תחום חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז

הדר זיו - יועצת משפטית , פזגז

מירי שאול - סמנכ"ל רגולציה, פז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז

חגית הלר קוצר - יועצת משפטית, אמישראגז

אברהם פרל - יו"ר, מרכז הגז

יורם טמיר - מנכ"ל, מרכז הגז

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

חנה רוטנמר - אזרחית

דורית מרדכי - אזרחית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז

אתי בנדלר

אביגל כספי

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1067) – בנושא אכיפה במשק הגפ"מ

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אורחים נכבדים, הנושא המונח על שולחננו הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016. מי מציג את הצעת החוק? בבקשה, חן.

מטרת התיקון לחוק היא להשלים יכולות אכיפה ברפורמה שלמעשה הוועדה הזאת אישרה בתחילת 2007, ואחר כך בגלים נוספים של תיקוני חקיקה, כמובן שכולם לתועלת הציבור, לתועלת הצרכנים ולייעול התחרות בין הספקים השונים במשק הגז. למעשה, על חלק מהתנאים שקבועים היום בחוק אין ענישה בכלל, לכן אנחנו רואים הפרות שלהם, אי דיוקים בדיווחים או הפרות של כללים, כי פשוט העבריינות משתלמת – וזו לא עבריינות במובנים הפליליים הכבדים שלה אלא עבירה כלכלית. זו פעם אחת.

פעם שנייה, בכל מה שקשור לסעיפי 17א, שנוגעים לאיסור התקשרות עם לקוח, שזה אחד מהחידושים שהיו ברפורמה של 2007, נועדו לאפשר הטלת עיצום כספי על מי שמפר את התנאי הזה ובמקום להיכנס לחקירה שהיא יותר מהתחום הפלילי.

יש פה שלל סעיפים, חלקם נוגעים לדיווחים, חלקם נוגעים לאספקה. גם לפי המלצות של חקיקה מודרנית, מה שנכון הוא לעשות עליהם עיצום כספי, שזה איזושהי סנקציה כלכלית למי שמנסה דרך הפרה של הכללים לעשות רווח כלכלי, ואז אנחנו שמים את כולם במסגרת, לא משתלם לעשות את העבירה הזאת, לא משתלם להפר. בתור משל, יש לנו, לשמחתנו, בשנה-שנה וחצי האחרונות, אתר שמאפשר השוואת מחירי גז. הנתונים שמתקבלים באתר הזה הם נתונים שאנחנו מקבלים מהחברות.

האם הנתונים האלה מדויקים? האם מדויקים האלה מלאים? אחד, אין לנו יכולת לברר; ושניים, גם אם מישהו שלח, או לא שלח נתונים בכלל, או שלח נתונים באופן לא מלא, למעשה אין שום סנקציה עליו ואז לציבור אין יכולת באמת להשוות מחירים. זה בתור משל, כמובן שבתוך החוק עצמו יש לא מעט סעיפי דיווח.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 13:37)

אם הבנתי אותך נכון, יש שני נושאים מרכזיים: אחד הוא הסנקציות, השני הוא השוואות מחירים, לבדוק את הנתונים של המחירים שלהם, כי אמרת - - -

לא, זו רק דוגמה, אלה לא שני נושאים. הנושאים זה סנקציות.

כל החוק הזה זה סנקציות.

כל החוק הזה זה סנקציות כלכליות על הפרה שמישהו כנראה נהנה ממנה כלכלית, כדי לגרום לו לחשוב פעמיים לפני שהוא עושה את ההפרה הזו.

ישבתם לפני כן עם חברות הגז, התייעצתם, דנתם? יש לכם מסקנות מסוימות? מקובל עליהם, לא מקובל?

הפצנו את זה לשימוע, קיבלנו הערות בכתב לסעיפי החקיקה פה, וזה אחרי ששמענו והפנמנו את מה שחשבנו בטענותיהן שנכון.

(היו"ר איתן כבל, 13:39)

אז אתה אומר שהתכתבתם אבל לא ישבתם?

לא, עשו שימוע, שימוע בכתב, והשימוע קיבל ביטוי בתיקוני החקיקה שהם מביאים.

אנחנו בחנו את ההערות, את ההערות שחשבנו שהן מוצדקות הטמענו ואת אלה שלא לא.

אף הערה לא נכנסה.

יש הערות שקיבלנו.

לגבי ההערות שהוגשו על ידי חברות הגז, מה "צועק" מבחינתם?

אני מציעה שתשאל את החברות, שהן ידברו בשמן.

הן באו כדי להשמיע את קולן. צריך לשמוע את חברות הגז.

קודם כל, לפני שאני מקשיב לחברות הגז, אני רק רוצה להזכיר לכולנו: נדמה לי שהחבורה – אם לא כולה, לפחות רובה – שנמצאת כאן סביב המעגל, היא לא בדיון הראשון, היא היתה אולי בכל הדיונים כולם. אני גם רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו להביא את התיקונים הללו במהירות האפשרית, ובסוף הדיון הקודם אפילו חן פנה אלינו בבקשה כזו כי הנושא הזה מבחינתנו, בכל הנוגע לבטיחות וביטחון, אמור להיות נר לרגלנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא. ליבת החוק היא אכיפה וענישה - - -

אכיפה בלי ענישה.

אכיפה בלי ענישה? אוקיי.

אכיפה מינהלית.

עיצומים כספיים.

עיצומים כספיים על הפרות שקשורות לתחרות - - -

זו אכיפה מינהלית בלבד.

לא משנה. את אומרת כאילו לא אכפת להם מהכסף שלהם – הם נלחמים פה רק בגלל הכסף, תכניס אותם לכלא ואל תיקח מהם כסף.

דרך אגב, השאיפה שלנו היא לא להטיל שקל אחד.

מה שאני מבקש, חברים, זה לא דיון עכשיו של חיבור גז למפעלים וכל הדברים האלה. כל מה שאני מבקש הוא שההתייחסות תהיה עניינית, נקודתית להצעה עצמה. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת בקצרה להעלות נקודה מאוד מהותית. אנחנו מדברים על תיקוני חקיקה משנת 1989, כ-27 שנה, אדוני, שאנחנו באים לפה, 27 שנה לתיקוני על תיקוני על תיקוני. אם אדוני יסתכל על התיקונים האחרונים – הם כל מיני פסיקים ממש קטנים, פסיקים ועוד פסיקים ועוד פסיקים.

וכרגע למהות, אדוני היושב-ראש – אנחנו, עד לרגע זה, רוצים לבקש לשמוע ממשרד האנרגיה כמה עיצומים הוטלו בכלל, אם בכלל הוטלו, במשך כל השנים האלה, מאז שהחוק הזה כבר נחקק. התחושה היא שפה – סליחה על הביטוי – הכלבים נובחים והשיירה עוברת ובעצם שום דבר לא קורה.

הבקשה היחידה שאני מבקש, אדוני, היא להוסיף לתיקון לחוק הזה דבר מאוד פשוט – שיהיה זמן מוגבל של המנהל במקרה הזה שמבקשים להחליף את המנהל, שהוא מסכן, הוא עומד בלחצים של החברות שאפילו לא רוצים לחדש לו את הפנסיה ולא רוצים לחדש לו את התפקיד בגלל שהוא קרא לאחת מהחברות לאיזשהו דיון או שימוע.

זה לא אותו מנהל.

לא משנה, למנהל הקודם או למנהל הזה, לא משנה למי, אבל מפעילים פה לחצים. לא משנה על איזה מנהל מפעילים לחצים.

זה משנה מאוד כי יושב פה המנהל פשוט.

לא, לא משנה לי על איזה מנהל מפעילים לחצים. זה לא משנה על איזה מנהל הפעילו לחצים וזה חשוב שאולי אדוני יגיד על איזה מנהל כן הפעילו את הלחצים. אבל מה שאני מבקש זה לפחות דבר אחד - - -

סליחה, אבי, שאני מבין מה שאתה אומר – אתה אומר שבתיקוני החקיקה מאז 1989 היו עיצומים כספיים - - -

לא, החוק קבע עיצומים כספיים - - -

היו, היו ולא מומשו.

ולו פעם אחת. אני מבקש, ברשותך, אדוני, בקשה אחת: לפחות להוסיף פה לתקנה החדשה הזו – המתוקנת, הבלתי מתוקנת, הבלתי נגמרת הזאת – שתהיה תקופה מרגע שהיתה תלונה, מרגע שהוא התחיל לדון בהצעה הזאת - - -

שיהיה מועד התחלה ומועד סיום.

כן, שתוך 90 יום ייתן את החלטתו.

אוקיי, תודה. עיסאווי, בבקשה.

מה תוכנית הדיון – אנחנו קוראים את הסעיפים ועוברים?

אני נותן לשניים-שלושה לתת התייחסויות ברמת המאקרו ונתחיל את ההקראה.

ברמת המאקרו, איתן, אני בא ואומר שצריך אלמנט ענישה ואכיפה. זה דבר טבעי ומחויב המציאות בכל המנגנון. אבל אחרי ששמעתי את אבי זה הסיט את המחשבה שלי ואני שואל אתכם וחשוב לי לדעת – האם החמרת הענישה, עוד החמרה ועוד עיצומים, יובילו אותנו למטרה שאנחנו נותנים שירות יותר טוב לצרכן? כי איך שהבנתי ושמעתי, העיצומים קיימים בסכומים אחרים אבל לא מיושמים הלכה למעשה.

אני אענה על הסוגיה שאבי העלה.

זאת הסוגיה. הדבר השני שרציתי שניקח בחשבון – אני רוצה גם עיצום כספי שהמערכת לא תתמוטט לי. זה חשוב לי. אם זה מהלך שעושה העבירה לוקח בחשבון שאם יהיה קנס זה ישתלם לו, הוא עושה את העבירה במחשבה שלטווח רחוק זה ישתלם לו כלכלית, זה קו אדום עבורנו ואנחנו לא מוכנים לשתף פעולה, אבל צריכים להיות מידתיים בכל המכלול הזה.

כמה פקחים יש לכם?

זה עונה בדיוק לשאלה של אבי. אחד, כאן אנחנו מדברים על 9 או 10 עיצומים כספיים, עד היום היה מותר לנו להטיל עיצום כספי בתחום אחד בלבד. שניים, עד לפני סדר-גודל של שנה היינו עם 6 מפקחים ועם חוקר עד שני חוקרים. לשמחתנו, בעקבות הקצאה של משרד האוצר אנחנו עם 7 חוקרים ומנהל מחלקת חקירות פעיל. יש לנו גם את הנתונים של היקף החקירות שבוצעו בשנים האחרונות, הוא אכן, בזכות זה, עולה, כתבי אישום מוגשים. לשמחתנו, בתהליך הזה לא צריך כתב אישום, זה חוסך חלק מהמנגנון, חלק מהבירוקרטיה.

הבנתי, אמרת חוקרים ואני שאלתי על מפקחים.

זה חוקרים. מפקחים – גם בזה יש התעצמות. אנחנו היום עם סדר-גודל של 11 מפקחים ובשבועיים האחרונים, אחרי תהליך שלם של פרסום והפצת השמועה וכן הלאה, הצלחנו לגייס עוד 8 מפקחים. אנחנו עם סדר-גודל של 19 מפקחים ואנחנו אכן בתהליך התעצמות. לכן, הבקשה הזאת לא הולכת להישאר ריקה מתוכן.

זה הרבה כי בכל ענף הבנייה יש 19.

אני חוזר ואומר, אני מקווה שההרתעה תהיה כזאת שלא נצטרך להטיל שום עיצום. אבל אם נצטרך לחקור אותם, לברר אותם ולבדוק אותם – ואפרופו ה-90 יום, נצטרך - - -

ה-19 – מתי המכסה הזו תהיה?

8 נקלטו, אושררו.

היום יש 19?

הם צריכים להתחיל לעבוד בתוך חודש וחצי, ה-8 הנוספים. 11 כבר עובדים בשטח.

יש מניעה לשבת אתם ולנסות – במקום שאנחנו נעמוד על כל סעיף? אתה אמרת שימוע בכתב, שלחו ועניתם – יש לכם בעיה לשבת אתם ולנסות להגיע לסיכומים שעדיפים, במקום שנשב פה על כל סעיף?

אני רוצה לומר משהו על הנושא הזה, אדוני. בנושא של אכיפה מינהלית בכלל ועיצומים כספיים בפרט יש תוואי מאוד מקובל בחקיקה. ועדת הכלכלה בעצמה תיקנה הרבה מאוד חוקים, אני לא זוכרת כמה, והכניסה בהם הוראות בעניין עיצומים כספיים. בנושא הזה, אם יותר לי לומר, אין מקום למשא ומתן עם המפוקחים איך יראו סעיפי העיצומים הכספיים.

נכון, זה לא מקובל.

לא דנים עם מפוקח או עם מי שמפר פוטנציאלי – אני מקווה שלא, אבל מי שעלול להיות מפר פוטנציאלי – איך יראו העיצומים הכספיים כלפיו. אנחנו נעיר את הערותינו, נעיר אותן בהתאם לתבניות שכבר אושרו בוועדה בחוקים אחרים, אבל לא נראה לי שזה הנושא של ניהול משא ומתן.

תודה. כן, גברתי, בקצרה ממש.

ענף הגפ"מ שמאוגד בהתאחדות התעשיינים שמח על התיקון ומברך. אנחנו לא נגד עיצומים. אנחנו חושבים שככל שזה מעודד את כל הסוגיה הזאת זה טוב. עם זאת, אלה עיצומים שחלים על דברים שהם לא ממש נהירים בחוק והחברות פונות חדשות לבקרים להבהרות כאלה ואחרות בחוק והן אף פעם לא יודעות. זאת אומרת, אנחנו חוששים שיגיעו עיצומים בלי שהחוק יהיה מספיק נהיר.

יקירה, זו בדיוק תפקידה של ההקראה, שבכל סעיף סעיף שבו תחשבי שיש אי בהירות ננסה לתקן.

אי הבהירות מתכוונת לחוק שעליו חל העיצום, לא הסעיף הספציפי בתיקון, אבל בסדר, אנחנו נשתמש בזה.

כן, טמיר.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, מאחר שהמנהל הזכיר את עניין המחירים באתר, אני רוצה להדגיש – אני אמרתי את זה בוועדה הזאת כבר בעבר – אלה מחירים ממוצעים שלא נותנים שום תועלת לציבור. שניים, בהסדרה בין-משרדית בקלות אפשר להכפיל את סד"כ המפקחים. היום המצב הוא שבעצם רוב הצוברים הטמונים במדינת ישראל לא נמצאים באחריותו של הממונה על הבטיחות בגז, שהוא מינוי אישי של השר, אלא זה איזו מין חלוקה היסטורית בין משרד הכלכלה – אז זה היה משרד העבודה – זה בא מהכיוון של בטיחות וגיהות וכו'. הגיע הזמן שאת העניין הזה יסדירו ואז בהינף קולמוס אפשר להכפיל את סד"כ המפקחים במשרד התשתיות.

אני סקפטי לגבי זה כיוון שאנחנו פה עוסקים כל הזמן באכיפה ועוד לא שמעתי שלמישהו פה יש עודף, אבל בכל מקרה תודה על הרעיון. כן, גברתי.

אחד, אנחנו כן חושבים שהיה נכון להיפגש כאן עם חברות הגז, לא בגלל שהם מפוקחות, כי היו הערות - - -

כדי לתכנן את צעדיהן בהתאם?

לא לתכנן את צעדיהן, יש דברים שאפשר למנוע את הדיון, חלק מהדיונים שנערכים פה, על ענייני נוסח ועניינים של בהירות, כדי למנוע את הצורך לנהל פה עכשיו דיון על כל משפט ומשפט.

גברתי, תודה. אני רוצה להבהיר לך את העניין הבא: בדרך כלל אני מאוד מקפיד ולוחץ שהצדדים ישבו וינסו להגיע ביניהם להבנות, ברוב המקרים אני עושה את זה ואפילו כופה את זה, אלא שבכל הנוגע לעיצומים, מאז שאני יושב פה, מעולם לא תבעתי או ביקשתי סוג כזה של תיאום. זה נראה לי, גם בלי להיות משפטן – מה, אני מסדר לעצמי איזה עיצום אם אני כך או לא? במחילה מכבודך, אני חושב שלא הייתי אפילו מעלה את הטיעון הזה.

ודבר שני, אני ממשיכה את מה שכרמל אמרה, רק להסביר את זה טיפה יותר – יש סוגיות שעדיין לא זכו, לא לפסיקה של בית משפט ולא לפרשנות שהיא ברורה, ולהטיל עיצום כספי על משהו שעדיין לא פורש ויש מחלוקות משפטיות אמיתיות איך מפרשים נכון את הסעיף, אני חושבת שזה בעייתי.

אני מציעה שוב וחוזרת: כשיהיה סעיף ספציפי שאת חושבת שמוצע להטיל בגינו עיצומים כשהסעיף עצמו, או ההוראה, הנורמה, לא ברורה – תעלי את הטענה.

בשביל זה אנחנו פה. כן, בבקשה.

אני רוצה רק להדגיש ולהסב את תשומת לב הנוכחים פה כדי שלא יהיו אי הבנות – העיצומים והתקנה הזאת שמדברים עליה, לא מדברת על קנסות ואכיפת חוק של בטיחות אלא רק נושא תחרות. אם אנחנו מדברים על תחרות אז במדינה שלנו היום יש שלושה דברים שהם בעייתיים מבחינת התחרות: חוסר גז, חוסר אחסון גז והכשרה של טכנאים, שזה דיון שקיים עוד בהמשך היום. אנחנו מבקשים, פונים לממשלה, לעשות מאמצים לפתור את הבעיה של חוסר הגז ואחסון הגז כי אנחנו משקיעים מיליוני שקלים בשנה על ייבוא גז, ואני חושב שחוסר הגז וכל המצב הזה זה אחד הדברים שפוגעים בתחרות. למעשה כל התקנות שאנחנו דנים עליהן כרגע אלה תקנות של תחרות ולא בטיחות. תודה.

העניין ברור ואני מאמין בשכר מצווה מצווה. עכשיו אנחנו עוסקים בזה, אנחנו נשתדל לעשות את המיטב במה שמונח לפנינו. זה לא אומר שאדוני לא צודק בעניינים שהוא מעלה אבל זה לא אומר אנחנו נתפזר עד ש–.

אנחנו לא מתפזרים, אני רק מנצל את ההזדמנות לעורר את העניין אצל כבודו.

תודה, קיבלתי את אשר אתה אומר. יש עוד כמה עניינים שכבר הגיעו לשולחני על ידי כל מיני גורמים ואין לי ספק שהמנהל יתייחס לדברים. אנחנו נעבור להקראה, ברשותכם. בואו נתחיל לנוע, העניינים ברורים. זה לא אמור להיות חוק כזה דרמטי – הוא חשוב אבל הוא לא דרמטי במובן של עוקר הרים וטוחנם זה בזה. בואו נתחיל ונתקדם.

"הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס'...), התשע"ז-2017".

איזה תיקון זה?

זה כנראה יהיה 16 כי 15 נתפס כבר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, הוא עקף את הצעת החוק הזאת שפורסמה לפניו. זה יושלם בכל מקרה בנוסח.

החוק חוקק ב-1989, נכון?

כן, זה אחד מהתיקונים שלו.

מספרי התיקונים הם לאו דווקא בענייני גז כי התיקון הוא לחוק ההסדרים.

"תיקון סעיף 14

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14-

""המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים";"

סעיף (2) בעצם מתייתר כי אני רואה עכשיו שהוספנו את ההגדרה של השר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, אז בעצם יש פה תיקון אחד בסעיף 14 והוא הגדרת המנהל. החוק בנוסח שלו היום קובע כי הגורם המינהלי שמוסמך להטיל את העיצומים לפי החוק הוא מנהל לענייני בטיחות הגז. מכיוון שגורם זה אחראי על תחום הבטיחות, כשמו, אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה של המנהל בחוק ולקבוע שבמקום המנהל לענייני בטיחות הגז, הגורם שיהיה מוסמך להטיל עיצומים לפי החוק הוא מנהל מינהל הדלק והגז, שהוא גורם שמופקד על משק הגפ"מ בכללותו.

בנושאי תחרות, לא?

כן, בנושאי תחרות ובכלל, ולו תהיה הסמכות להטיל עיצומים לפי החוק.

אוקיי, יש הערות לסעיף?

צריך לבדוק את חוק הגז בעניין הזה משום שההסמכה של השר ספציפית לממונה על הבטיחות מדברת, אולי לא באופן ישיר אבל באופן עקיף, גם על בעיות מסחריות, וזה פה מתפצל אז צריך לשים לב.

זה לא גורע מהסמכויות שלו לפי חוק הגז. אנחנו לא מציעים במסגרת החוק הזה לעשות שום תיקון שהוא בחוק הגז (בטיחות ורישוי). אנחנו בסך הכול מציעים שהסמכות המינהלית להטלת העיצום תעבור ממנהל לענייני בטיחות הגז למנהל מינהל הדלק והגז.

אבל אז נשארת אי בהירות לגבי העניינים המסחריים במשק הגז.

שיהיו באחריות מנהל מינהל הדלק והגז.

מנהל מינהל הדלק והגז, נכון.

אז שזה יהיה ברור שגם האכיפה המסחרית תהיה - - -

בכל מקום שיהיה כתוב "המנהל" בחוק ההסדרים זה יהיה מנהל מינהל הדלק והגז.

גל, הם מבקשים שתבדקי גם את חוק הגז (בטיחות ורישוי) ותראי אם יש צורך באיזשהם שינויים.

מדברים על מסחרי, התקנה הזאת זה מסחרי.

אני אבדוק את זה. אני לא מכירה בחוק הגז (בטיחות ורישוי) הוראות כאלה שצריך לשנות את הסמכות ממנהל לענייני בטיחות הגז למנהל מינהל הדלק אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

אוקיי, חברים, העניין ברור.

אז כרגע סעיף (2), כן?

סעיף (2) מיותר כי נוספה הגדרה של השר בחוק ההסדרים האחרון, בדצמבר.

ההגדרה הזאת כבר נמצאת בחוק.

הערות יש? תודה רבה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(1) נתקבל.

תודה, אושר.

חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

מה הם בודקים – בודקים התאמה לחוק הגז?

זו לא התאמת נוסח, אלא אם ההגדרה של המנהל כאן רלוונטית גם בהיבטים מסוימים בחוק הגז (בטיחות ורישוי). אם הם יבדקו ויגלו שיש צורך לתקן את חוק הגז יביאו תיקון.

אם יהיה צורך לתקן שם, אז איך זה יסתדר פה בהגדרה?

פה זה נכון, פה ההגדרה של המנהל היא מדויקת ונכונה. הם שואלים אולי צריך לשנות בהיבטים מסוימים גם שם.

הבנתי.

"תיקון סעיפים 17ב ו-17ג

2.

בסעיפים 17ב(א) ו-17ג לחוק העיקרי, במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "השר"."

זה תיקון טכני. מכיוון שיש כבר הגדרה של השר ובסעיפים האלה נעשה שימוש במילים "שר התשתיות הלאומיות", אנחנו מציעים פשוט להחליף את השימוש במילים האלה למינוח "השר", שמוגדר כבר בחוק.

מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

אושר. תודה רבה. הלאה, סעיף 3.

"תיקון סעיף 17ד
3.

בסעיף 17ד לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לרבות תנאי" יבוא "לרבות תנאים אלה:

תנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז;

תנאי של התקשרות לתקופה מזערית;

תנאים נוספים שקבע השר."

האם זה לא מכביד? אנחנו הרי רצינו להקל על מי שרוצה להחליף ספק גז.

היא עדיין לא הסבירה מה מהות הסעיף.

סעיף 17ד לחוק, בנוסחו כיום, קובע כי ספק גז לא יכלול בחוזה לאספקת גז תנאים שיש בהם כדי להכביד על יכולתו של צרכן גז ביתי להחליף ספק גז, או ששיש בהם כדי לפגוע בתחרות המשק הגז, לרבות תנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז. מוצע להוסיף לתנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז תנאי נוסף שיראו אותו כתנאי מכביד לפי הסעיף הזה, והוא תנאי של התקשרות לתקופה מזערית. בנוסף, מוצע להסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים לעניין הסעיף הזה, שאנחנו מבהירים שבהתאם לסעיף 19 לחוק תקנות לפי הסעיף הזה טעונות אישור של ועדת הכלכלה.

מה זו "תקופה מזערית"?

זה דבר מאוד פשוט, זה שקובעים: אתה מתקשר אתי, אתה לא תוכל לעזוב אותי במשך תקופה של חודש, שנה, 10 שנים, לא משנה.

מה זה "תנאים נוספים שהשר יקבע"? זה בלתי נגמר, זה בלתי מוגבל.

לא, זה בתקנות באישור ועדת כלכלה.

זה גם צובר וגם בלונים? זה נכון לכל המצבים?

אם יש לך חוזה להתקשרות ארוכה - - -

זו אספקת גז בכל - - -

גל, אבל מה זו "תקופה מזערית"?

כל תקופה שהספק מגביל את הצרכן זו תקופה מזערית.

ההיגיון הוא שזה מכביד, לא מקל.

זה ההיגיון הפשוט.

אנחנו נזכיר רגע, חלק מהרפורמה בסלולר היתה שמנהל ההגבלים או שר התקשורת – אני לא זוכר – קבע שאסור לספק לצרכן כל מיני הטבות ואז לנעול אותו לתקופה של 36 חודשים. אנחנו זוכרים את כל התהליכים האלה. בעצם אנחנו אומרים שוב פעם את אותו דבר, גם בגז. אתה רוצה לספק לי גז? אין בעיה, תספק לי גז, אני אשלם לך על זה - - -

אז שום תקופה.

חברים יקרים, תנו לו לסיים.

אבל זו בדיוק השאלה הפרשנית שאני - - -

שניה, גברתי, הלכתי? הישיבה ננעלה?

נשמע אתכם.

הוא מנסה להסביר, אני מנסה להבין גם מה הוא אומר. בבקשה, אדוני המנהל.

הרעיון הוא כזה: אני מזכיר גם שבמסגרת הסכם לאספקת גז הרבה פעמים יש לנו יותר מצרכן אחד בו זמנית שמתחבר למערכת, למשל כל הבניין מחובר לאותה מערכת של אותה ספק. נגיד הספק נותן הטבה לחלק מהצרכנים אבל בתמורה להטבה הוא אומר לו: אבל אם תעזוב אותי, תצטרך להחזיר לי 2,000 שקל, או: לא תעזוב אותי אלא בתוך שנה.

זה קיים בפועל היום?

כן.

וכדי למנוע את זה קבענו בצורה קונקרטית מהם שני האיסורים כי הסעיף בחקיקה הראשית הוא מאוד רחב.

אדוני המנהל, תודה. חברים יקרים, קודם כל שיהיה ברור העניין הזה: כל דבר שבא להקל על הצרכן – יהיה.

אנחנו בעד.

תיקחו אוויר, תחסכו מעצמכם את כל העניינים האלה. אנחנו באים לתקן עוולות של עשרות שנים אז אנא. שימו לב, אני רגוע היום, אל תתנו לי יותר מדי להיכנס כי אני אבקש מהם רק תוספות, אז בבקשה.

אדוני, אני אתן רק דוגמה קלאסית: כשבאים לצרכן ומוכרים לו כביכול, במירכאות, מחמם מים, נותנים לו אותו בשקל ליום או בכל מיני תירוצים כאלו או אחרים ובאיזשהו מקום אומרים שאם הלקוח ירצה לעזוב יבקשו ממנו סכומי עתק – אז שההסבר הזה באמת יהיה ברור, אני מחזק את דבריו של המנהל במקרה הזה.

אתם יכולים לשבת אחד ליד השני, הוא כבר מחזק אותך.

סוף סוף, אדוני, אנחנו באים לעזור למשרד. מה שנכון נכון.

אני, לעומתו, לא כל כך מבין, כי אם אני לא טועה, תיקנו בתקנות החלפת ספק גז שבמשך 6 חודשים הדיירים לא יכולים לעשות את ההחלפה אלא בהתכנסות וחתימה של 51%.

התקופה המזערית צריכה להיות מוגדרת.

הגבלנו את האופן שבו הדיירים יכולים לקבל החלטה על החלפת ספק גז במהלך החצי שנה, לא הגבלנו את היכולת שלהם להחליף את ספק גז באותה חצי שנה.

אבל בציוד – לא לתת ציוד במתנות ולהגביל אותו.

חברים יקרים, אני הבנתי בדיוק, אתם עוסקים בתחום ועוד לא הבנתם? אני אנסה להסביר: יש כאן שני טקטים, יש טקט של איך אתה מחליף ספק, יש לך אפשרות אם אתה מגיע אתו להתקשרות, כדי להחליף ספק אתה עושה אחד, שניים, שלוש ויש כללים.

את המשוכה הזאת עברנו.

מה הם אומרים פה? שהספק לא יכניס אותך לסד, שהוא יגיד לך: מה אתה רוצה ממני? אנחנו מכירים את זה כל יום, לא רק בגז. הוא אומר לך: בוא, קח ממני מה שאתה רוצה, כל מה שאתה רוצה הוא נותן לך, אתה רוצה להשתחרר ממנו, פתאום אתה רואה שאתה בחובות שאתה כבר לא יכול ללכת ממנו. אתה אומר לו: אח שלי, מה קרה?

חתונה קתולית.

אתה זוכר, נתתי לך, הבאתי לך, הלכנו, שתית אתי קפה, מה חשבת – כל זה היה חינם? לכן, לי העניין מאוד מאוד ברור. זה נותן את הסגירה ואת המעגל, גם המידתי.

אבל "לתקופה מזערית" לא כל כך ברור. צריך להגדיר "תקופה מזערית".

בדיוק. מה שאמרתי קודם, הבעיה שיש לי עם ההגדרות כאן היא שזה לא ברור בדיוק מה זה אומר, ובגלל שיש פה סמכות להטלת עיצומים כספיים צריך להיות ברור מה זו "תקופה מזערית". לא כתוב פה מה זה. מישהו יחליט - - -

למה צריך להיות? התקופה המזערית יכולה להיות מוכתבת על ידי ספק הגז.

אין בעיה, אז צריך להגדיר את זה.

הוא קובע מהי התקופה המזערית. אומרים לו: אתה לא יכול לקבוע אף תקופה מזערית.

אז צריך לכתוב את זה כך, צריך לנסח את זה ככה. זה לא כתוב כך.

כך אני הבנתי את הדברים.

הניסוח צריך לא להתנות את התקופה.

אז אולי תציעי ניסוח אחר?

לא להתנות את ההתקשרות בתקופה, בכל תקופה.

אפשר, אפשר.

כי ברגע שמכניסים מונח לא ברור, מישהו יוכל להגיד שהוא הבין - - -

קיבלנו כבר.

"תנאי של התקשרות לתקופה".

איסור התקשרות לתקופה.

"תנאים נוספים שקבע השר" – אנחנו חוששים מהסעיף הזה כי זה לא ברור מה זה אומר.

זה באישור ועדת הכלכלה.

אם הם היו יודעים מראש מה הם התנאים, לא היו מסמיכים את השר אלא היו קובעים אותם כאן ועכשיו. רוצים, כדי שאם יהיו תנאים נוספים שיסתבר שהם תנאים מכבידים, לא יהיה צורך בתיקון חוק אלא יבואו עם תקנות לוועדה.

אז "תנאים נוספים שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה". צריך להירשם "באישור ועדת הכלכלה".

כתוב, יש סעיף אחר שכל התקנות והצווים לפי פרק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה.

אולי אז נכתוב "תנאי של התקשרות לתקופה כלשהי", שיהיה ברור, "כלשהי".

בסדר, אין בעיה.

בסדר. מי שבעד סעיף 3 עם התיקונים וההערות ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 נתקבל.

תודה, הסעיף אושר. הלאה.

"תיקון סעיף 17ד1

4.

בסעיף 17ד1(א) לחוק העיקרי-

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) כמות הצריכה";

בפסקה (2), במקום "המחיר לכל כמות הצריכה" יבוא "המחיר לכל כמות צריכה, המחיר לכל כמות הצריכה"."

זה חדש, זה לא מופיע בחוק שפורסם.

זה מופיע בנוסח לדיון שפורסם באתר הוועדה ואני אסביר. הסעיף הזה בא לתקן סעיף שנוסף במסגרת חוק ההסדרים האחרון, בחודש דצמבר. לפי אותו סעיף, 17ד1(א), ספק גז יכלול בחשבון הגז הנמסר לצרכן בין השאר פרטים אלה – ויש רשימה של פרטים – כשכמות הצריכה לא נכללה בפרטים האלה, ואין ספק שזה משהו שגם כך נכלל ושחייב להיכלל, אז זה בסך הכול בא לומר את המובן מאליו.

דבר נוסף, בנוסח שפורסם, בפסקה (2) כתוב "מחיר למטר מעוקב גז", ואם המחיר למטר מעוקב גז היה משתנה לפי כמות הצריכה, המחיר לכל כמות הצריכה ומחיר ממוצע משוקלל למטר מעוקב גז. המחירים לפי פסקה זו יכללו מס ערך מוסף. אז אנחנו מבקשים להבהיר את הכוונה המקורית שלנו בהוספת הסעיף הזה, שבמקרה שיש מחיר מדורג שמשתנה לפי כמות הצריכה, ספק הגז יהיה חייב לרשום את המחיר לכל מדרגה, לכל כמות צריכה, ובנוסף, את המחיר לכל כמות הצריכה, לכמות הכוללת, ואת המחיר הממוצע המשוקלל למטר מעוקב גז. זו היתה הכוונה שלנו.

כמו שיש בחשבון מים.

כמו שיש בחשבון מים, וזה מה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש, גם בסעיף 17ד1(א).

דרך אגב, זה תיקון שהוועדה – אני רוצה להזכיר לכם – בזמנו ביקשה להכניס.

אתם מדברים על גז מרכזי, של בניינים, נכון?

גם.

צוברים.

אני צורך נגיד 10 בלונים בבית לחודש, אז איך - - -

אתה משלם "פריפייד" על הבלון, זה לא קשור.

כן, אני לא אכלל ברשימה הזאת?

לא, זה לא קשור.

עד שתעבור דירה וצורת האספקה תהיה שונה.

זה המשא ומתן שלי עם הספק, זה מעניין אותי.

אתה גם לא משלם את זה בהוראת קבע. אתה משלם "פריפייד" למעשה, אתה משלם ביום שקיבלת את הבלון. פה מדובר על אנשים שצרכו כבר את הגז ושולחים להם חשבונית הביתה.

זו יותר שקיפות לחשבון, זה מקובל, זו לא בעיה.

הכוונה ברורה, אנחנו נבחן שוב את הנוסח, יכול להיות שאנחנו נהדק אותו עוד יותר כדי שיהיה ברור למעשה במה מדובר.

אדוני, רק מילה על העניין הזה – אם תפתחו את הפרוטוקול של הוועדה הזאת מה-5 בדצמבר 2016, זה לא כל כך מזמן, אתם תראו שהנושא הזה נדון ודובר אז שלא לשים את זה בשביל לא לשים יותר מדי פרטים שיבלבלו את הצרכן. זה מופיע שחור על גבי לבן בפרוטוקול עצמו. אני רק מעלה את הנקודה הזאת, זו כמובן זכותה של הוועדה לשנות את דעתה אבל התקיים דיון ארוך מאוד, הוא פרוס על פני עמודים רבים של הפרוטוקול, ובסופו של דבר הנוסח הקיים, ולא הנוסח המוצע, הוא היה ה-state of mind של הוועדה. רוצים לשנות? זה בסדר, אני רק מעיר את תשומת לבכם שהדיון הזה כבר נוהל והתקבלה ההחלטה אחרת, רק מעלה את זה.

נכון, נאמר אז שצריך בסופו של דבר להבין מה משלמים בסך הכול ולא את כל המדרגות, זה רק מבלבל, זה מה שנאמר בוועדה.

אני גם קראתי את הפרוטוקול של הדיון ולא היתה החלטה בעניין הזה.

אני חייבת לומר שאני לא קראתי את פרוטוקול הדיון לקראת הדיון הזה, לכן אני מדברת רק מזיכרוני ויתכן שזכרוני מטעה אותי, אבל הכוונה היא בפירוש שהצרכן יידע כמה הוא ישלם בכל מדרגה של צריכה.

אני רוצה להסביר. ישבו פה חן וגברתי וזה היה הדיון, זה היה הסיכום, בדיוק-בדיוק-בדיוק היה העניין הזה, לא ליד, לא כאילו. עסקנו בחשבון הגז של הגב' אתי בנדלר כמקרה משל, ואני רוצה להזכיר שזו לא היתה לה הפעם הראשונה שהיא מעלה את העניין הזה והגענו להבנות. דרך אגב, אני רוצה להזכיר שכשעסקנו בחוק אחר, חוק שלי שהבאתי של שקיפות תשלומים, התייחסנו לעובדה שכבר בחוק הזה יצרנו את השקיפות כך שלא רק שיהיה חשבון גז – כי מה היתה הטענה לפני שחן שינה את דעתו, לפני שהמנהל שינה את דעתו? הוא אמר: זה קשה כיוון שמחירי הנפט משתנים חדשות לבקרים ויקשה מאוד מאוד להסדיר את החשבון. ברוך-השם, זיכרון זה לא הצד החלש שלי.

איתן, סליחה שאני לא מבין, אני באמת רוצה להבין: אני קיבלתי פרטי – איך זה יקבל ביטוי?

זה לא בית פרטי, זה לא בלון גז.

החשבון שלך הוא הכי פשוט - - -

הוא לא פשוט כי רוב האנשים נופלים בשבי והם לא מצליחים לצאת לחופשי אחר כך.

איתן ועיסאווי, שניכם אמרתם שני דברים שונים. העניין הזה נוגע לצוברי גז, כשאתה הולך וקונה בלון – יש מחיר לבלון, אתה משלם אותו מראש.

אבל איפה השפעת הכמות הנצרכת על המחיר אצלי כאדם פרטי?

אין לך. אתה רוצה – תעבור חברה, תקנה מחברה אחרת.

אתה בהתחלה קונה את הבלונים, הבלונים שלך.

אבל כאן החוק בא לתת הגנה על הצוברים.

צובר זה משהו אחר. עיסאווי, הבעיה שלך, אמרתי לך את זה כבר בדיון הקודם, היא שאתה חושב על צובר במושגים של בלונים. צובר – זה כללי משחק אחרים לגמרי. אתה שותף בתוך הצובר לפי גודל הבניין וכמות - - -

כן, זה משהו אחר. אני למדתי את זה כבר מזמן, במפגש דווקא עם המגזר הערבי, ואם יש או אין יכולת לספקים חדשים להיכנס לשוק. בעצם השוק הזה, כפי שאני מכיר אותו, הוא מאוד מוגבל. אני, כידוע, צרכן של מעט בלונים, בקיבוץ זה כבר בלונים פרטיים אבל מספקים אותם. בעצם קשה להגיד, ממה שמבינים פה, שמתייחסים לאלה שהופכים להיות שבויים של חברות גדולות, שאי אפשר להתנתק אחר כך. זה כמעט מונופול של מעט ספקים גדולים מאוד שהשתלטו על השוק הזה.

זה לא הנושא בכלל.

יכול להיות שזה מופיע בסוף היום. אני אומר שאני באתי לכאן מתוך תחושה שפנו אלי כבר מזמן גורמים והוכיחו שהם לא מסוגלים להיכנס לשוק הזה ושבעצם מי שקשור לחברה הוא די שבוי שלה. אם אתה תגיד לי שיש לי בסוף תשובה אני אחכה.

איתן, קודם כל זה לא בסוף, כבר ניתנה תשובה במסגרת חוק ההסדרים. התקיים פה דיון מעמיק, עד כדי שאני לא אזכיר איך זה היה, איך הרוחות סערו כאן איך מחליפים חברה, שם נתתי את התיאור. רוב חברי הכנסת אמרו שהנושא חשוב, חייבים להכניס את התחרות, אחרי שאמרו את זה כל אחד לבש את החלוק הלבן של הווטרינר וכפפות, ואיך נמנע שזה יקרה – אתה מבין? אנחנו רוצים להזכיר, היה פה קרב, אתם זוכרים, קרב קשה מאוד מאוד. הגיעה לכאן הממונה על ההגבלים, שדיברה בשפה מאוד לא פשוטה בדיון, אני זוכר את זה, היו כאן חלק ממנהלי אגפים, היה דיון טעון מאוד מאוד.

אדוני צודק, אני באופן אישי מהדוחפים הגדולים ביותר בתחום, אני מבין את מה שאתה אומר, רק אין לזה דבר וחצי דבר עם החוק הזה. החוק הזה, כפי שאמרתי בפתיחת הדיון, בא לעסוק במה שאנחנו קוראים "אכיפה מינהלית". כל מי שלא עומד בתנאי התחרות, כל מי שמנסה למנוע אותה אחרי שכבר החקיקה הונחה ועברה פה – לא מזמן, בחוק ההסדרים – עכשיו יהיו לה סדרה של תיקוני חקיקה ותקנות שבאים לסגור את כל התהליך. זה מה שאנחנו עושים ברגע זה.

אדוני, רק עוד מילה לעניין הסעיף הזה – לסעיף הזה, כמו שאתם זוכרים, יש הוראת מעבר, הוא נכנס לתוקף מה-1 במאי 2017. אני רק רוצה להעיר, לא סתם ניסחנו את זה, כי אמרנו שהשינויים שיידרשו לעשות בחשבוניות הם מורכבים, הם לא משהו שהוא בלחיצת כפתור. עכשיו מוסיפים כאן שינוי נוסף, אני רק אומר שלתפיסתנו זה צריך לקבל ביטוי בתקופת המעבר. כלומר, לבוא ב-7 במרס ולהגיד: אוקיי, ב-1 במאי צריך להכניס עוד משהו – זה לא נראה לי מאוד סביר. צריך להאריך פה את תקופת המעבר.

צריכים להוציא משלחות לחו"ל, סופי שבוע להתארגן? אבל, אדוני, אני מקבל.

את אותם ארבעה חודשים שקודם – אותו דבר.

את יודעת מה אני לא אוהב? גברתי, עשי לי טובה.

צריך להתאים את תוכנת המחשב לזה.

נו, באמת, אל תכדרר אותי.

אדוני, בתור בן אדם שגם כן חושב כמוך, שהכול בלחיצת כפתור – זה ממש לא ככה מסתבר, מאוד מורכב העניין הזה. השינוי של החשבונית, של שיטת החישוב של המערכות האלה, שמכילות מאות-אלפי צרכנים, הוא מאוד מאוד מורכב בשביל לתת את הפירוט הנכון שמשקף בסופו של דבר.

מה זה קשור ל]ה?

כאן משנים את הפירוט שביקשנו, מבהירים משהו שלא הובהר אז. מפרטים את המדרגות, מה המחיר לכל מדרגה. אם אתה רוצה באמת לעודד תחרות אתה צריך לדעת כמה אתה משלם.

והתיקון אומר ש–?

שהן יפרטו את זה.

כשאתה מקבל הצעה מחברה אחרת אתה צריך גם להשוות, שיהיה לך את הפירוט.

שתהיה לך האפשרות להשוות מהחשבון שלך.

אז עכשיו הם אומרים שהם צריכים להתאים את מערכות המחשוב שלהם לתיקון המוצע והם מבקשים את דחיית התחילה.

נראה לי שה-1 ביולי זה סביר.

תגידו נקודת זמן ובה שני העדכונים יהיו ביחד.

כן, ברור, לא צריך לעשות שתי הוראות מעבר. גם לא לשגע את הצרכנים.

במקום ה-1 במאי, ה-1 ביוני - - -

אני מסכים לגמרי, רק להחליף את ה-"נ" ב-"ל".

חן, מה אתה אומר?

אנחנו יכולים לספוג עוד חודש. אני מציע לא לחזור לחוק ההסדרים, אלא אם כן אפשר דרך זה לעשות לו תיקוף עקיף. אני מציע שפשוט האכיפה - - -

ודאי שאפשר.

אוקיי, אני מאשר לכם חודשיים, הארכה בחודשיים.

במקום ה-1 במאי, ה-1 ביולי?

כן, שלא יגידו אחר כך - - -

הוא נדיב.

מאוד נדיב, הנדיב הידוע.

מי שבעד הסעיף, עם התיקונים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 4 נתקבל.

אושר.

"ביטול סעיף 17ה

5.

סעיף 17ה לחוק העיקרי - בטל."

סעיף 17ה לחוק העיקרי קובע סמכות דרישת מסמכים לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 17א ו-17ב.

אבל זה מבוטל, נכון?

כן.

למה אבל?

אני קודם אסביר ואז אקריא את הסעיף. סעיף 17ה לחוק, בנוסחו כיום, עניינו בסמכות דרישת מסמכים. הסעיף הזה מנוסח בצורה מיושנת שלא מותאמת לחקיקה העדכנית והוא לא כולל כל מיני סעיפים בתחום הזה שנכללים בחקיקה העדכנית, כמו הסמכת מפקחים, סמכויות מפקח וזיהוי מפקח. אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה ולקבוע במקומו את סעיפים 17ט, 17י ו-17יא – שנקריא בהמשך, בסעיף הבא – והם יעסקו באותם נושאים: בהסמכת מפקחים, סמכויות מפקח וזיהוי מפקח.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 5 נתקבל.

אושר.

"הוספת סעיפים 17ט עד 17יא

6.

לפני סעיף 18 יבוא:

"הסמכת מפקחים

17ט.

(א) השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן.

(ב) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש כמפקח;"

זאת אומרת שהשר יהיה גם השופט? הוא יחליט מהי עבירה?

לא, השר מחליט מבין עובדי משרדו.

זה סעיף סטנדרטי בהסמכה.

בסדר, אם זה מעובדי המשרד אין לי בעיה.

זה רק מעובדי המשרד, כן.

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר."

כן, בבקשה, גברתי.

שתי הערות קצרות לסעיף קטן (ב): אחת, ברישה, במקום "ימונה" יבוא "יוסמך"; ודבר שני, בפסקה (2) הוא לא הורשע בעבירה ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. זאת אומרת, אנחנו סבורים שגם אם מוגש כתב אישום בעבירה שלדעת השר, בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש מפקח אז הוא לא ימונה.

לגבי ההכשרה שמדברים עליה, שהשר אמור לתת – יש סף? יש תנאים להכשרה הזו?

הוא יקבע אותם.

לגבי ההכשרה שאנחנו מדברים עליה, החלפנו אותה בהסמכה?

השר יקבע אותם, בואו נגיד שכבר היום למפקחים שלנו יש סמכויות.

המפקח, כאמור בסעיף קטן (א), "יוסמך" במקום "ימונה".

הבנתי.

בעקרון, כבר היום חלק מהדברים מוסמכים על ידי שר התשתיות, חלקם על ידי שר הבט"פ.

יש תנאים להכשרה, אחד, שניים, שלושה?

יש תוכנית הכשרה מסודרת. פה אנחנו מדברים בעצם על סמכות חדשה, סמכות של הטלת עיצומים כספיים ודרישת נתונים. עבור העיצומים האלה אז כן תהיה תוכנית הכשרה מסודרת, לכן כתוב "כפי שהורה השר", השר יורה.

אז מה שאני מבקש, אתי, אני רוצה שתוכנית ההכשרה הזו – כי אצלנו מסתובבים סוכנים, ביישובים שלנו - - -

שתוכנית הכשרה הזו – מה יקרה לה?

תקבל ביטוי - - -

זה לא הסוכן, אדוני, מדובר במפקחים של משרד התשתיות הלאומיות שבאים לעשות ביקורות על ביצוע החוק. זאת אומרת, עובדי המדינה שנותנים להם סמכויות של מפקח אז בטרם ההסמכה הם צריכים לעבור תוכנית הכשרה.

עיסאווי, אתה מדבר על מחלקים והיא מדברת על מפקחים.

הערה קטנה: בנוסח הקודם היתה חובה להודיע על הסמכת המפקח - "לפי סעיף זה תפורסם ברשומות", זה מה שהיה בנוסח הקודם. משום מה זה נמחק ואני יודעת שמפקחים צריך לפרסם ברשומות, שיידעו אם מישהו מפקח או לא מבחינה חוקית.

בדקנו ודווקא בחקיקה האחרונה זה לא מופיע. לי עקרונית אין התנגדות שנפרסם את זה ברשומות אבל זו כנראה איזושהי החלטה רוחבית בשירות המדינה לא לפרסם את זה ברשומות. אין לי עמדה בנושא.

יש זיהוי של המפקח, לכן יהיה להם יותר קל.

חובת זיהוי, בסעיף 17יא.

חובת זיהוי קיימת לכל אחד, בכל מקום, בכל מצב. בזה אין לכם ייחוד. חובת זיהוי זו חובה בכל תחום.

למה אכפת לכם שזה יהיה כתוב ברשומות?

שזה יפורסם, שאפשר יהיה לבדוק, לדעת - - -

יש לכם התנגדות?

כן. זה תחום שיש בו תחלופה גדולה. הרבה פעמים הפרסום ברשומות הפך להיות לא אפקטיבי, הפרסום ברשומות עולה כסף וזה מיותר.

נכניס את זה להסכמים הקואליציוניים, יהיה לזה מקום.

בנוסף, במקרים מאוד מאוד חריגים שזה דרוש ויש כמות מסיבית מאוד של מפקחים, אנחנו ממליצים לכל היותר לפרסם באתר האינטרנט, זה גם יותר נגיש לאזרח. במקרה הזה, שיש מפקחים בכמות קטנה שאפשר להציג תעודת זהות ושהאזרח פשוט יכול לכתוב את הפרטים, זה יותר קל בעינינו.

אם המפקחים הם בכמות קטנה אז איך זה מסתדר עם התחלופה הגדולה? ואם זה מסתדר עם התחלופה הגדולה אז אני לא מבין – בשביל להקל על המעמד של משרד ממשלתי, צריכים להוריד דברים שצריכים להיות קובעים? לא הבנתי. יש סך הכול 20 מפקחים היום, עד היום היו 6. יש 20 מפקחים – אי אפשר לפרסם את זה? זה המאמץ?

זה עולה המון כסף.

זה עולה כסף? כולנו משלמים מסים.

לו היינו סבורות שזה באמת עוזר למישהו אז אין בעיה.

זה עוזר. אנחנו סבורים שזו חובה. אין מה להסתיר פה.

חברים, בואו לא ניסחף. בואו לא נהפוך את זה עכשיו שהוא יבוא עם תמונה, תהיה באתר האינטרנט, הוא יגיד לו: זה לא אתה, אני לא מכניס אותך. בחייכם, אנחנו לא מכירים את זה? אל תחפשו לי - - -

ברשומות, לא באתר אינטרנט.

סלח לי. אותי מעניין כמה מפקחים עד היום הגיעו ותבעו מהם בלי שום קשר לראות את התעודות שלהם. בדרך כלל, מי שמבקש תעודה זה לא מישהו שחושב שבאו לעשות לו עוקץ, זה בדרך כלל מישהו שיש לו סיבה שלא יהיה. זה כמו עם העניין של האישור של קבלת דואר רשום – אתה זוכר עיסאווי? שלא יהיה רשום, שלא יידע, שלא ילך, שלא ייקח, אם הוא יידע.

אז תחבר את זה עם הזיהוי הביומטרי.

אני אומר, יש כאן מצב שאפשר להעלות את זה לאתר שלכם או שזה מסבך לכם את החיים?

אין בעיה.

עלא כיפק, סגרנו.

באתר זה גם הרבה יותר נגיש.

אז המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על הסמכת מפקח.

תגידי, אם נגיש הצעת חוק לבטל את הפרסום ברשומות, תתמכו בה?

יאללה, חבר'ה, יש לנו עוד כל כך הרבה, נו.

המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו הודעה על הסמכה של מפקח ועל ביטול הסמכה.

מי שבעד, עם התיקונים והתוספות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.

תודה, אושר. הלאה.

"סמכויות מפקח

17י.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח -

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי פרק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995".

מפקח הולך עם תעודה שהוא מפקח?

זה בסעיף הבא, זה זיהוי מפקח, סעיף 17יד.

בא אלי הביתה, או לבית המשותף, איש עם תעודת פיקוח של מס הכנסה, הוא יכול לבקש ממני שאציג לו תעודת זהות?

אני לא יודעת על מס הכנסה, אני מדברת על - - -

לא, לא דיברתי על מס הכנסה.

שלנו?

כן. למה אני צריך להראות לו תעודת זהות?

אם מפקח שלנו בא והוא רוצה למשל לאמת אתך דברים שקשורים לחוק הזה לצורך בדיקת תלונה שהוגשה לפי החוק, לדוגמה תלונה לפי סעיף 17א, שאוסר על התקשרות עם צרכן במשך 6 חודשים מיום ההתקשרות, ובשביל בדיקת התלונה נדרש לבדוק פרטים כלשהם עם הצרכן. כדי לבדוק שזה באמת הצרכן המדובר יש לו סמכות לדרוש תעודת זהות.

הבנתי.

דרך אגב, צריך להוסיף שאם הוא לא ייתן לו את הפרטים האלה יהיה אפשר לקנוס את אותו אדם או ספק גז – אני בעיקר מכוון לאדם כי זה 10,000 שקלים.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, זה משהו שהולך להיות בהמשך החוק.

כשנגיע לשם נדבר על זה, עזוב.

מי יכנס?

אם מגיע אותו מפקח ומבקש ממך לטובת העניין תעודת זהות: תמסור לי מסמך, ואתה אומר לו: סליחה, אדוני, אני לא חושב שזה דרוש, אני לא חושב, הוא יכול לקנוס אותך ב-10,000 שקלים.

מה שאתה אומר זה לא נכון. זה נכון ביחס לחברות, לא ביחס ליחידים.

אני לא מבין, תסבירו לנו.

נגיע לזה, חבל.

יש לי בקשה מחברי הכנסת, אתם מדברים עכשיו כאילו אנחנו עוסקים בתורת האטום, זה "כולה" כללים סטנדרטיים, הכי סטנדרטים שיש. אם יש הערות שיכולות לקדם אותנו, לעשות את זה יותר פשוט, יותר קל, בבקשה, אבל אנחנו סתם על משקל אבנים שחקו מים.

בתקנה הקודמת היתה את הזכות הזאת של בקשת מסמכים אבל היא הוגדרה לצורך מטרה של חקירה. נתנה גל דוגמה באמת שיש צדק לבקש מסמכים כאלה ואחרים. כרגע, בניסוח החדש, הורידו את זה ולמעשה הוא להקל עליו, כתוב "להקל" עליו, לא כתוב לאיזו מטרה.

"כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי פרק זה".

זה לא להקל עליו. אם הוא לא רוצה להתאמץ לעשות איזה משהו אז זכותו לבקש. זה לא עובד כך. זה צריך להיות כמו שזה היה מנוסח קודם, "לצורך חקירה", והורידו את זה. זאת השאלה העיקרית פה. לא רוצים לבטל, רוצים להחזיר את המצב הקודם.

אני רוצה להבין, אתה דואג - - -

אנחנו נותנים לכל מפקח, שלא משנה מה רמתו ומה דרגתו, לבקש מה שהוא רוצה. גם לשוטר אין את הזכות הזאת.

אז מה הבעיה? לא הבנתי.

היה קודם בסעיף שמותר לו לבקש משהו לצורך חקירה, כמו שגל נתנה דוגמה: קיבלנו תלונה, אנחנו הולכים לבדוק. פה נתנו סמכות לכל מפקח חופשית שלשוטר לא קיימת. אנחנו לא רוצים להיות חשופים, זה הכול.

אני שואל: המפקח של משרד התשתיות, בא אלי כצרכן גז ואומר לי: תן לי תעודת זהות, אני צריך לעשות חקירה או משהו, אני מחויב לתת לו? זה החוק?

להראות לו את תעודת הזהות, כן.

זו סמכות של שוטר, של חוקר.

בוא לא נתבלבל, אנחנו לא נגד זה שמותר לו לבקש, השאלה באיזו סיטואציות.

זה סמכות של מאות, לא עשרות, חבר הכנסת עיסאווי, מאות מפקחים מטעם המדינה, בשורה ארוכה מאוד של חוקים, לא רק של מפקחים של שירות המדינה, גם של החברה להגנת הטבע, רשות הטבע והגנים וכו'. זאת אומרת, זו הסמכות הבסיסית.

אתה חושב שאם לא יהיו לו סמכויות מישהו יתייחס אליו?

רציתי רק להבין את ההבדל בין המפקח לחוקר כי דיברת על חוקרים. יכול להיות שאולי את הסמכות הזאת צריך לתת לחוקר ולא למפקח. הוא זה שצריך לחקור.

צריך להבחין בין סמכויות חקירה פליליות, שהן ניתנות לשוטר, לבין סמכויות אכיפה מינהליות, שעל זה מדבר החוק הזה, שאותן נותנים בכל החוקים למפקחים מכול - - -

החוקר שיש לכם, הוא לא שוטר, הרי הוא עושה את החקירה ומגיש את המסקנות שלו.

אנחנו לא מדברים כרגע על חוקרים, אנחנו מדברים על מפקחים.

אני יודע, לכן אני אומר תעודת הזדהות וכל מה שצריך מסביב - - -

אתה טועה, חאג', יש כאן פעולה אקטיבית שאנחנו רוצים שהוא יבדוק אותה ולכן אתה צריך לדעת שהוא לא שלח מישהו שבכלל אין לו קשר לעניין הזה, שיבוא ויגיד: נתתי לך תעודה ובכלל זה מישהו אחר. לכן, חבר'ה, יש דבר אחד שאני לא מבין באמת – מה הבעיה? אפשר לחשוב שאנחנו עכשיו פועלים מול ל"ו צדיקים ומתחילים לעבוד עם הל"ז. מה העניין? הוא לא שולח אותו כדי להציק לו. מצד אחד, באנו ואמרנו: איפה היינו עד היום? אמרנו לו: מה, רק 11 יש לך? מתי יכנסו ה-8? ועכשיו כשאנחנו אומרים מה הם יצטרכו לעשות, אנחנו אומרים: לא, זה ככה וההוא ככה – בוא נפטר אותם, חבל על הזמן, שלא יכנסו לעבודה בעוד חודש וחצי. בסוף בסוף לא צריך להעמיד את זה בצורה שכזאת. אנחנו כל הזמן מעכבים את עצמנו עם שאלות שהן פשוט באמת - - -

עוד הערות ל-17י?

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 17י נתקבל.

תודה, אושר. הלאה.

"זיהוי מפקח

17יא.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 17יא נתקבל.

תודה. אושר. הלאה.

"החלפת סעיף 18א והוספת סעיפים 18א1 עד 18א3

7.

במקום סעיף 18א לחוק העיקרי יבוא:

"עיצומים כספיים

18א.

הפר ספק גז הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 25,000 שקלים חדשים:

מספיק או עוד להגדיל? מה זה 25,000?

התקשר עם צרכן גז ביתי או הציע לו הטבות, בניגוד להוראות סעיף 17א(א);

סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז ביתי שירות הספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א);

קבע בחוזה להספקת גז תנאים המנויים לפי פסקאות (1) עד (3) של סעיף 17ד, בניגוד להוראות לפי אותו סעיף;

לא כלל בחשבון הגז פרטים, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ד1(א).

לא מסר ספק גז מסמך לפי דרישה של מפקח, בניגוד להוראות סעיף 17ז(2), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים.



מי שהפר הוראה מההוראות לפי סעיף 19, כמפורט בטור א' בטבלה שבתוספת החמישית, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הנקוב בטור ב' לצידה.

עיצום כספי לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) יוטל בשל כל הפרה שביצע ספק גז כלפי כל צרכן גז כאמור באותו סעיף קטן."

הגענו לעיקר החוק שלנו, לליבת החוק. סעיף 18א לחוק בנוסחו כיום קובע כי המנהל רשאי להטיל עיצום כספי על הפרה של שתי הוראות סעיפים מהחוק: הוראה אחת, 17א רבתי, שזו הוראת איסור ההתקשרות עם צרכן במשך 6 חודשים מיום שנמסרה ההודעה על סיום ההתקשרות עם הספק; וההוראה השנייה זה 17ב רבתי, שזו הוראה שאוסרת על סירוב בלתי סביר. אנחנו מבקשים להותיר את סמכות להטיל עיצום כספי בסכום של 25,000 שקלים חדשים בשל הפרה כלפי כל צרכן לפי שני הסעיפים הללו. אנחנו לא מבקשים לערוך שום שינוי בהקשר הזה. בנוסף, אנחנו מבקשים להסמיך את המנהל להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראות נוספות לפי החוק, שההוראות הנוספות הן (3) ו-(4), וקביעת תנאים בחוזה בניגוד להוראות לפי סעיף 17ד, וספק שלא כלל בחשבון הגז פרטים בניגוד להוראות 17ד1(א).

למעשה יש פה תוספת של שני עיצומים כספיים.

אולי לפני שאתה מסביר לנו תגיד לנו רק במשפט אחד כמה פעמים עד היום, לפני שאנחנו מחוקקים את זה, הוטלו עיצומים כספיים על אזרחים או ספקים?

ומה הסכומים שהיו, בהמשך לאותה שאלה. אתה עכשיו מבקש 25,000, כך שאנחנו נבין אם הסכום לא הרתיע או לא אכפתם אותו.

כן, אכפנו. לא היה לנו חוקרים כמעט, הצגנו את זה בפעמים הקודמות. היו בשנתיים האחרונות, 2016-2017, 7 תלונות בכל שנה על נושא של הפרת סעיף 17א – ואני מזכיר, סעיף 17א זה ספק שחוזר לבניין שלו למרות שהדיירים כבר אמרו לו: צא. היו 7 תלונות בכל אחת מהשנים, חלק מהתלונות נמצאו כלא מוצדקות, עם 5 תלונות התקדמנו בתהליך החקירה, בסוף, אחרי שהוכחו לנו עובדות שבמסגרת החקירה נבדקו, מצאנו שאין הצדקה בהטלת העיצום. יש עיצום אחד שבו, למיטב ידיעתנו, אחרי בדיקות ואפילו אחרי קדם שימוע שעשינו בו, כנראה אנחנו הולכים להטיל. לא ציינתי מה שכן ציינו בתחילת הדיון ואדוני לא היה, שלשמחתנו בשנה האחרונה הגדלנו את מספר החוקרים משני חוקרים ל-7, יש לנו יותר כוח אדם גם באכיפה ואנחנו מתכוונים לאכוף יותר.

היו תלונות שהוגשו אליכם ומחמת המחסור שיש לכם בכוח אדם לא הספקתם לחקור אותן?

לא, הוא אמר שלא.

לא, אז המקרים הם 7 בשנה.

אני אתן דוגמה: שני חוקרים עסוקים בחקירת אירוע גז שבו היו נפגעים, עד שהם מגיעים לחקור את התלונה לוקח לא מעט חודשים ולא מעט שבועות, ואז צריך לשאול את הדייר: אתה חתום פה? זו חתימה שלך? זה הבית שלך? כל מיני שאלות כאלה. עד שמגיעים אליהם – או שכבר החליפו את הספק, או שנמאס להם מכול האירוע וההתעסקות הזאת וכל מיני דברים.

ולכן אני רוצה לשאול שאלת המשך בקצרה: הכוונה בהחמרת העיצומים הכספיים, 25,000 על הספק ו-10,000 אם הוא לא מזדהה, על הצרכן, יש משום הרתעה לדעתכם?

זה מה ששאלתי גם, מה הסכומים שהיו עד היום.

אני אסביר. אין פה שינוי בסכומים, אין פה שינוי במתודולוגיה.

לא, לא אכפת לי הסכומים.

תעמוד על מה שהוא שאל. הצרכן ישלם 10,000 אם הוא לא מזדהה?

אין על הצרכן עיצום.

גם לפי ההצעה אנחנו לא מציעים להטיל עיצום על צרכן, רק על ספק, ספק שלא מוסר מסמך.

אז הכול זה ספקים, לא צרכנים?

אני מסבירה: הסמכות לדרוש חלה ידיעות ומסמכים חלה כלפי על כל אדם הנוגע בדבר, ספק גז או צרכן או כל מי שרלוונטי לעניין.

לא סיפקתי?

הסנקציה של הטלת עיצום מצומצמת לספק שלא מסר מסמך בניגוד לדרישה של מפקח.

לא לצרכן, עכשיו הבנתי.

אדוני היושב-ראש, זה עצוב לשמוע את כל מה שקורה ואני רוצה לומר לך באמת, אני פה 25 שנה ואנחנו ממשיכים, הכסת"ח הזה.

מה אתה מציע?

אדוני, אנחנו מדברים פה על עיצומים וסיפורים שהם לא מבצעים. אין לנו גז, לחברות הקטנות, לא נותנים לנו גז. הרשות להגבלים עסקיים שכבודו ציין היתה פה והציעה לתת לנו גז. אין להם זמן לטפל בלהעביר לנו את הגז על פי חוק. אדוני, עבר אלינו בניין – ואני אסביר לכבוד חברי הכנסת בקשר לחשבונית גם – כמות הגז של הבניין שעבר אלינו היתה צריכה לעבור לספק שאלין הם עברו, אין להם זמן לטפל בלהעביר לנו את כמויות הגז, אין לנו גז. אנחנו מטפלים בעיצומים - - -

אבל זה לא הסעיף.

אבל, כבודו, אני אסביר, אנחנו מקדימים את המאוחר - - -

חברים, אני עכשיו אעצור פה. אנחנו מדברים על ארוחות בוקר, ואני, במקום לדבר על ארוחת הבוקר ומה אני רוצה לאכול, אני אתחיל להתארגן לזריקת שפעת בעוד שנה. אני לא אמרתי שלא נגיע אליך. גם דיברת אתי ואמרתי לך שאני אעלה את זה.

בסדר.

אנחנו עוד בעמ' 3 ונראה לי שמישהו פה רוצה פיליבסטר. זו קצת הגזמה. אני רוצה להגיד לכם, בחקיקה קצת יותר מורכבת ומסובכת מזה לא עצרנו על כל אות, אני לא מוכן לזה יותר. אני לא אאפשר לכם יותר. אם זו לא התייחסות עניינית נוקבת אני לא אאפשר. כן, גברתי.

אדוני, לגבי הוראת החוק שמבקשים להוסיף הטלת עיצום כספי על הוראת חוק חדשה של סירוב בלתי סביר, זו בדיוק ההערה המקדימה שהיתה לנו לגבי הטלת עיצומים על הוראות שהן נתונות לפרשנות משפטית רחבה. לפחות 500 חוות דעת משפטיות אפשר לתת על הסעיף הזה. אם המשרד מעוניין להטיל עיצום כספי - - -

העניין ברור. כן, גברתי.

אין שום שינוי שאנחנו מציעים לעניין הזה לעומת החוק הקיים. כדי להטיל עיצום כספי על הפרה של סירוב בלתי סביר, גם לפי החוק בנוסח הקיים וגם לפי ההצעה שמונחת לפנינו, שר התשתיות יצטרך לקבוע תקנות שיגדירו מהו סירוב בלתי סביר. רק על הפרה של סירוב בלתי סביר לפי תקנות שהשר יקבע באישור הוועדה – זה כתוב, "בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)", שקובע שהשר רשאי לקבוע תקנות –המנהל יהיה מוסמך להטיל עיצומים כספיים.

אז דווקא בגלל זה אני אומרת, אין עדיין תקנות, אין פרשנות אבל יש זכות להטיל עיצום כספי.

דעתך לא התקבלה. הלאה.

רק הערה קטנה, איתן, לגבי גובה הסכומים שאנחנו מדברים – הם היו קודם, אותם סכומים?

כן, אין שינוי.

ב-25,000 וב-10,000 לא היו שינויים?

10,000 לא היה.

הוסיפו עוד שניים.

הוסיפו תנאים לעיצום.

הוסיפו עוד הפרות, כן.

אבל הסכומים היו אותם סכומים.

אני חושבת, לתשובה הקודמת, אם אפשר: נדמה לי שבכל זאת יש שינוי לעומת המצב הקיים כי הנוסח שהיה בסעיף 18א(2), ההפרה שבשלה ניתן היה להטיל עיצום כספי, היה: "סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז שירות אספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א), ששר התשתיות הלאומיות ושר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קבעו שניתן להטיל עיצום כספי לפי סעיף זה בשל הפרתן".

ועכשיו מחקו את זה.

עכשיו, למיטב זכרוני – ותתקני אותי אם אני טועה – לא נקבעו הוראות בעניין.

לא נקבעו הוראות.

אז עכשיו באמת נשאלת השאלה על איזה סירוב בלתי סביר ניתן יהיה להטיל עיצומים כי קודם היה צריך לקבוע הוראות ספציפיות.

אבל גם עכשיו, בנוסח הנוכחי, 18א(א)(2): "סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן גז ביתי שירות הספקת גז, בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)".

זה בעצם מפנה להוראות שכתובות שהוא צריך לתת ב-17ב(א).

מה שהיא הסבירה לה.

לא נכון, כתוב פה "השר רשאי לקבוע תקנות" – הוא לא חייב לקבוע תקנות. קודם היתה חובה לקבוע תקנות.

חבר'ה, אני יכול להגיד: תצאו, כל חברות הגז, תבחרו דובר אחד – אני מכבד אתכם, מאפשר לכם, אז לפחות בואו נעשה את זה מסודר. בבקשה.

"סירוב בלתי סביר", איזה משפט זה?

מה הבעיה?

אבל זה משאיר גם את הצרכן במצב של חוסר ידיעה.

גברתי, אני מדבר אליו.

אני רוצה לחדד נקודה, להבין אותה. ספק הגז, כשמגיעים ומבקשים להזדהות – הספק זה המנכ"ל של החברה, בעל החברה, או כל עובד שלו? העובד שמגיע לבניין לספק – האם הוא הספק שצריך להזדהות כשהמפקח מגיע אליו, או שאנחנו מדברים - - -

הסמכות של המפקח היא לדרוש מכול אדם שנוגע בדבר. מי שנוגע בדבר, איזה עובד של הספק, באיזו דרגה – זה שיקול דעת של המפקח.

גם הש"ג.

נכון. עקרונית, כן.

ואז, אם העובד הזה סירב, עליו מטילים את הקנס?

על הספק.

על המעסיק שלו? אני רוצה שזה יהיה ברור.

העיצום הוא על הספק.

העיצום הוא לא על הפרט, הוא על הספק.

כדי להניח את דעת כולם, בסעיף 18א(א)(2), במקום "בניגוד להוראות לפי סעיף 17ב(א)" יבוא "בניגוד לתקנות לפי סעיף 17ב(א)". זאת אומרת, שיהיה ברור שזה הנסיבות שנקבעו בתקנות.

אוקיי, אני מקבל.

האם, עד שלא נקבעו אותם כללים או תקנות על ידי השר, לא ניתן להטיל עיצומים כספיים?

אכן כך, זו המשמעות.

זה מה שהיא אמרה. מי שבעד סעיף 18א(א), עם התוספות, התיקונים והשינויים, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18א(א) נתקבל.

תודה, אושר. הלאה.

את (ב) הקראנו. ההפרה שמוצע להטיל בגין העיצום ב-(ב) זה ספק גז שלא מוסר מסמך.

אז אנחנו מצביעים על (ב), (ג) ו-(ד).

את (ג) היא הקריאה?

הקראתי את (ג) ו-(ד). (ג) קשור לתוספת.

צריך לקבוע גם לספק גז פרק זמן מסוים שהוא ימסור את המסמך. זה לא ברור לי פה. "סירב למסור" – מתי? שלחתי לך בדואר – כמה זמן? למסור ביד? פרק זמן. אתה דורש ממנו מסמך מסוים אז אתה יכול להחליט למחרת שהוא עוד לא סיפק ואז אתה מטיל עליו את הקנס, אז תוך פרק זמן מסוים.

עקרון יסוד במשפט המינהלי אומר ששיקול דעת מינהלי צריך להיעשות בסבירות ויש עוד כל מיני עקרונות שנקבעו.

אני רוצה פחות בתי משפט, זה העיקרון.

לא בתי משפט. שוב אני חוזרת, אלה הוראות סטנדרטיות שמופיעות בהרבה מאוד מקומות שהוועדה - - -

אבל "לא מסר" – פרק זמן לא חשוב בקטע הזה?

אבל יש בסטנדרט.

אבל כשמפקח פונה למפוקח ומבקש ממנו למסור מסמך זה תלווי בנסיבות העניין. יכול להיות שהוא מוסר לו את זה בדואר - - -

אפשר לרשום "תוך זמן סביר"?

לא, כי יכול להיות נניח שהוא בא למשרד מסוים, יש מגירה עם מסמכי התקשרות, הוא אומר: תראה לי אותם עכשיו בבקשה, הוא אומר: לא, אני לא מוכן – אולי הוא רוצה להעלים אותם, אני לא יודעת – אז זה צריך כבר להיות מסירה מידית. הכול תלוי בנסיבות העניין. אם הוא רוצה שימציא לו בדואר אז הוא קוצב לו פרק זמן סביר. אי אפשר לקבוע כאן פרקי זמן.

חבר'ה, אני רוצה שוב להבהיר, כל החקיקה הזאת מבוססת כמעט כולה על הליכים סטנדרטים. כל מה שאנחנו עושים עכשיו – מכנסים אותם לתוך תהליך אחד מסודר שהוא תהליכי אכיפה בגפ"מ. זה הכול. עד לרגע זה לא היתה שום המצאה יוצאת דופן. הוויכוח שאתה יכול אחר כך לשאול, ובצדק, חאג', בוצע, לא בוצע, מה עשיתם עד היום, היתה אכיפה, לא היתה אכיפה – אין דבר וחצי דבר עם התהליך עצמו. זה תהליך הכי הסטנדרטי. אני אומר את זה לכם, אפשר לחשוב שמולנו עומדת עכשיו חבורה של – בלי לזלזל באף אחד.

אל תיקח את זה למקומות האלה.

אני רוצה להתקדם, אני עוד לא ראיתי שמגנים ככה על - - -

נו, באמת. למה אתה לוקח את זה לשם? נשאלת שאלה.

למעלה כתוב "סירוב בלתי סביר".

למה ב-(2) כתבת "סירוב בלתי סביר" וכאן לא? זו שאלה שנשאלת.

סירוב בלתי סביר אמרנו שזה יהיה רק בתנאים שנקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

בסדר, למה שם הוזכר וכאן לא הוזכר?

כי זה תלוי בגובה ההר, אם ההר גבוה אז אתה צריך יותר כלים. חברים, תודה רבה לכם שעיכבתם ולא נוכל להתקדם עם זה. עד לרגע זה לא היה שום דבר בחקיקה שהוא היום הרת עולם – הכי טכני בעולם.

למה אתה לוקח את זה לשם?

באמת, הלוואי והיינו רבים ככה - - -

כי אנחנו יוצאים לפגרה ולפני חודשים מאי או יוני - - -

סליחה, גברתי. נלחמנו כדי שכל נושא הגפ"מ ייכנס לתהליך ויש לי הרגשה מאוד לא טובה שמנסים לצאת לפגרה, הרוויחו עוד חצי שנה, עד שזה ייכנס, כבר שנה, ואולי הממשלה תיפול ואז זה לא ייכנס לתוקף וגמרנו את הכול.

אתה לא צודק.

ועבדנו קשה כדי שהדברים האלה יתקיימו. ולמי? אלה שהם החלשים – יידפקו. כל חברות הגז, אלה שאתם כאילו מנסים כל הזמן להגן עליהן, הן הראשונות להידפק.

לא מגנים על אף אחד.

לא, זה לא העניין. בפועל, כל הגנה, כל קונצרטינה שאתם שמים לי בדרך, כל תעלה – על מה? אני חשבתי שנבוא ונגיד את השאלות: למה רק 25? למה לא 30? למה לא 40?

למה אתה עצבני?

כי זה עיכוב. יש סיכוי שהחוק הזה בכלל לא ייכנס, יש לי אחריות.

למה לא ייכנס? יש לך עוד 20 יום.

באמת? זה הנושא היחיד שמונח לפתחנו?

ועוד שעה דיון.

מה זה עוד שעה? זה הנושא היחיד המונח לפתחי? הנסחת, זה הדבר היחיד שיש לה על הראש? חבר'ה, נו, אנחנו לא פועלים בחלל ריק. יש לי תחושה לא טובה, אני מוכרח להגיד לכם את זה.

לא, אתה לא צודק.

אוקיי, חברות וחברים, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.