הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 215

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, כ"ז בשבט התשע"ז (23 בפברואר 2017), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איציק שמולי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוז ברקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

אהרון כהן - מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

אייל בסון - דובר המשרד, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

אביגיל וייס - מפקחת ארצית על המעונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל רוברט אשכנזי - ראש תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

ירון מנשה - המשרד לשוויון חברתי

איילת אורנשטיין - נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ישראל לוי - נפגעי עבירה אח"מ, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר החרדי, המשרד לבטחון פנים

יפעת סולל - יועצת משפטית, עמותת 'כן לזקן'-לקידום זכויות הזקנים

שמעון אלנברג - מנכ"ל דיור מוגן בית הנשיא, חדרה, איגוד בתי אבות

איריס פריד מייזל - מנכ"לית לוגוס תקשורת, איגוד בתי אבות

רון יאיר פלד - בעלים של רשת בתי אבות נאות-אבי, איגוד בתי אבות

במבי צורי - סמנכ"ל איגוד בתי אבות ודיור מוגן

חני שרון - מנהלת כ"א בעמותה לשירותים קהילתיים לקשישים בירושלים, איגוד בתי אבות

אביאל רזוזנולד - חבר ועדת הסיעוד, א.ב.א, איגוד בתי אבות

דוד ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, א.ב.א, איגוד בתי אבות

דניאל בן שטרית - מנהל 'עידן הזהב', עילם

אבי שוורץ - בית אבות נווה הורים, ירושלים

ניר יששכר - מנכ"ל ארגון 'דור לדור'

מורן ציפר - מנהלת פעילות, ארגון 'דור לדור'

נעמה צדוק - מנהלת אזור לוד, ארגון 'דור לדור'

רן זיסרמן - ארגון 'דור לדור'

זוהר יפה - מנכ"ל בית סיעודי, בית יפה לגיל הזהב

צביקה זמיר - מנהל בית אבות, א.ב.א., איגוד בתי אבות

רון עוזרי - יו"ר ארגון בתי אבות

נגה טלטש בצלאלי - רכזת תחום זקנה, דרור בתי חינוך

דניאל בן נעים - בן משפחה

דוד בדין - עו"ס, עיתונאי חוקר ובן משפחה

אביבה שטרן - גמלאית, ערוץ 1, בת משפחה

מרדכי כהנא - אקטיביסט חברתי

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

איל קופמן

סמדר לביא, חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-23 בפברואר 2017, כ"ז בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הטיפול הנאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח עליו. בוקר טוב למנכ"ל משרד הבריאות, לצוות מבקר המדינה, אורחים נכבדים.

הדיון הזה נקבע ליום שהוא לא יום שגרתי לעבודת כנסת מפאת חשיבותו. אני יודעת שמאז צצו הכתבות שבאמת זעזעו את אמות הספים בנוגע להתעללות בחסרי ישע, התעללות בקשישים, אני חושבת שלא היה ערוץ ולא היה כלי תקשורת שלא כתב או דיבר בנושא. אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכול להישאר אדיש לעניין הזה. אני אחסוך מכולנו את התיאורים בפעם הנוספת. כולנו מבינים מה המצב ומה שאני ביקשתי, לכנס את הוועדה, כדי לדון מכאן והלאה מה אנחנו עושים. ראוי גם לציין שזה לא עניין חדש שקרה רק בעת האחרונה, זה עניין שכנראה מתרחש לא מעט. עלו על זה והספיקו לצלם את זה הפעם ולכן אנחנו צריכים לבדוק שהטיפול שיהיה מכאן ולהבא הוא לא רק במטפלים שסרחו, שאותם צריך להעניש במלוא החומרה. הטיפול צריך להיות משלב הפיקוח ועד שלב האכיפה. אם אנחנו למדים על למעלה מ-590 תיקים שנפתחו במשטרה ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, השאלה הראשונה שעולה זה למה, מה לא מעניין את הציבור בתיקים האלה?

אם אנחנו נדבר על משרד הבריאות, משרד הבריאות, שכמובן קשור גם במשרד האוצר, אדוני המנכ"ל, כשאנחנו מדברים על הגברת הפיקוח אז זה אומר הרבה מאוד ביקורי פתע, זה אומר תקצוב נאות של המוסדות, זה אומר כוח אדם, כוח האדם שמגיע צריך להיות כזה שלא זאת העבודה שנקרתה בדרכו, כוח אדם שמבין שזה הדבר.

ולפני הכול אני רוצה לומר משהו שפחות דיברו עליו, למה שלא נאפשר ליותר משפחות את הטיפול הביתי? זה לא מפחית מהאחריות על המוסדות, זה לא מפחית מהצורך לייצר את המוסדות הטובים ביותר, אבל איפה הטיפול הביתי? איפה אלה שרוצים להיות בבית? משפחות רבות אומרות 'היינו רוצים בבית, אבל אין לנו יכולת'. כשמדברים על דיור בקהילה צריך להיות לכולם, טיפול בקהילה צריך להיות לכולם. אז דיברו, אני יודעת שאתמול גם היה דיון במליאה ובאמת הובטחו שלל הבטחות על ידי השר ליצמן, אני מעריכה את עבודתו, מעריכה את נכונותו. אני לא חושבת שהיה שר, אפילו ראש הממשלה התייחס לנושא, כולם הזילו דמעות, אבל אני חושבת שצריך לעבור משלב הכותרות והדמעות לשלב המעשים.

בדיון כאן היום בוועדה בעיקר אני ארצה לדעת שיש תכנית עבודה, תכנית עבודה מתוקצבת, ואני ארצה לדעת תשובות מהמשטרה, איך זה קורה לנו? אני אגלה לכם סוד, אם לא תהיה אכיפה קשוחה זה יקרה, זה ימשיך לקרות וכולנו מבינים שזה לא קורה רק במוסדות של קשישים, זה קורה בעוד מוסדות, פשוט פחות צילמו את זה.

אז אני רוצה להפחית במילים שלי ולהרבות במילים של הגורמים המבוקרים, כי באמת באמת הגיע הזמן להפסיק עם הדמעות אחרי, בואו נייצר את התכנית, בואו נבין שקרה הדבר הזה ואנחנו יודעים איך אנחנו מתקדמים מכאן והלאה. גב' שמעוני, תרצי בשלב זה?

כן, אני אגיד דבר אחד. הנושא של הקשישים נמצא על שולחנו של מבקר המדינה בעת האחרונה ואנחנו שמים על זה דגש משום שאנחנו מודעים לכך שתוחלת החיים עולה ויחד עימה גדלה האוכלוסייה של הקשישים במדינת ישראל. צריך לשים לב שאנחנו מדברים בעצם על שלושה סוגים של אוכלוסיות. האוכלוסייה הראשונה היא זו שאנחנו כרגע כנראה מדברים עליה, זו שנמצאת בבתי האבות על סוגיהם השונים. יש אוכלוסייה נוספת שהיא גדולה הרבה יותר, גברתי יושבת הראש, הזכרת את העניין של הקהילה, והקשישים שנמצאים בטיפול בקהילה הם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, מדובר על 160,000. כמובן חלילה אני לא ממעיטה בחשיבות ובכל מה שאנחנו נחשפנו אליו לאחרונה, אבל מספר הקשישים שנמצאים בקהילה עומד בערך על 160,000, אלה שנמצאים במוסדות זה בערך 20,000, ויש לנו קבוצה מסוימת שנמצאת באחריות של קופות החולים ובתי החולים.

יש גם רווחה.

הרווחה זה כל אוכלוסיית הקהילה, מה שדובר על קשישים שנמצאים בטיפול בביתם, שזו באמת המגמה והרצון לשאוף ולהגיע למצב שבו הטיפול נמצא בקהילה. יש בעיות עם זה. אנחנו זיהינו את הבעיות כבעיה מאוד אקוטית ולכן אנחנו כרגע נמצאים בשלבי סיום של ביקורת בנושא הזה. אנחנו עושים ביקורת בנושא של טיפול בקשיש, הקשיש הסיעודי בקהילה.

כיוון שהדוח עדיין לא התפרסם, ואפילו הוא לא הגיע כטיוטה לגורמים המבוקרים, אבל חשוב לי להגיד את זה, זה תהליך ראשון שעשינו שבו אנחנו משתפים גם את הציבור. פנינו לציבור, קיבלנו היענות יוצאת מן הכלל, משהו באופן חריג גם ביחס למה שאנחנו מכירים מדברים אחרים שנעשים בעולם. שיתפנו את הציבור כי אנחנו חושבים שזו בעיה, הקהילה והמשפחות הם עמוד התווך בטיפול בקשיש הסיעודי. לכן אנחנו החלטנו שצריך לשתף אותם, שיתפנו גם מומחים בנושא הזה. כבר אנחנו מזהים היום בעיות קשות מאוד שנובעות מאיכות הטיפול בקשיש. איכות הטיפול זה מצד אחד ומצד שני זה כמובן הבעיה הכלכלית, הנטל הכבד והמורכב שמוטל על המשפחות הוא אחד מעקבי אכילס בכל התהליך הזה. זה דבר אחד.

לגבי העתיד, אנחנו מתכננים לעשות ביקורת שהיא גם נוגעת לטיפול בקשיש הסיעודי בכל מה שקשור במערכת הבריאות, זה מתוכנן כנראה לשנה הקרובה, כך שאנחנו מנסים לבנות איזה שהיא תמונה שלמה שתוכל לתת את הפרספקטיבה הנכונה למקבלי ההחלטות ולאתר את אותן בעיות שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהן.

תודה. אני מקווה שעד אז דוח הביקורת יתייתר, או לפחות חלק מההערות, נוכל לציין שחל שיפור בנושא.

אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות. קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת, אני חייבת לומר שאפילו לא ביקשנו את הגעתך, אבל מצאת לנכון להגיע עקב חשיבות הנושא. אני רוצה כמובן לשמוע את הדברים שלך ואני אשמח אם תוכל להתייחס גם לנתונים, כמה בתי אבות נמצאים תחת אחריותכם, כמה מפקחים יש לנושא הזה, פעם בכמה זמן נערכת ביקורת, בכלל מה גודלה של יחידת הביקורת, אם קיימת יחידה כזאת, עד כמה יש כזה דבר של ביקורות פתע לפני הידיעות והאם אתם מציבים איזה שהם תנאים, אני בטוחה שיש, אבל האם יש תנאי סף לניהול של בית אבות על צוות, אחיות, מטפלים, דרישות תפקיד, פשוט כדי להבין איפה אנחנו עומדים היום.

אני אתחיל דווקא בלומר שזה באמת מבחינתי היה תחקיר קשה באופן קיצוני. אני מרגיש שזה האירוע הכי קשה שהיה לי כמנכ"ל משרד הבריאות, אני מקווה שאני לא אומר שזה האירוע הכי קשה עד עכשיו ושזה באמת יהיה האירוע הכי קשה. גם בחוויה של המשרד ואנשים שנמצאים במערכת הרבה מאוד שנים האירוע הזה נתפס כאירוע קשה באופן קיצוני ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח ליצור את התיקון מהאירוע הזה. אנחנו כמובן מברכים על התחקיר שאנחנו ראינו, עם כל הקושי, ואנחנו באמת בעיקר מקווים שאנחנו נצליח לקחת את הממצאים האלה של התחקיר ואת השיח הציבורי שנוצר ואת האנרגיה הציבורית שנוצרה ולתעל את זה לכיוון של תיקון, כולל במערכת, גם במערכת הסיעוד, אבל גם במערכת הבריאות.

גם אם אני אהיה אופטימי ואני אומר שאנחנו נעשה פה עכשיו איזה שהוא תיקון במערכת הזאת, בלי ספוילרים אני יכול לומר לכם איפה יהיו הבעיות הבאות במערכת. אני לא יודע להתחייב על הסדר שבו הדברים יתפוצצו, אבל העומסים במחלקות, יום אחד זה יתפוצץ. התורים לניתוחים, יום אחד זה יתפוצץ, את הפסיכיאטריה אנחנו מחזיקים בצורה מאוד מאוד קשה על בלימה עם כל השיח הציבורי שיש סביב הדבר הזה, יום אחד הדברים שם יכולים פשוט להתפרק, שלא לדבר על הפיקוח על המזון והתמרוקים והאמ"ר והתרופות והרבה מאוד דברים אחרים. המערכת כולה נמצאת באפס יתירות וכשאתה נמצא באפס יתירות אירוע אחד קטן מפיל את כל הדומינו סביב הדבר הזה.

באמת אני יודע שזה אולי גדול מדי לצפות, אבל כן צריך לראות איך האירוע הזה מוביל לשיח יותר שלם על הצרכים של מערכת הבריאות וכנראה גם על הצרכים החברתיים של מדינת ישראל ובטח ובטח לפחות על הצורך הלאומי וההיערכות להזדקנות האוכלוסייה, שזאת משימה גדולה מכדי שמשרד אחד יוכל לעשות אותה בעצמו.

אני אתייחס בשלושה מעגלים, ברשותכם, אני אנסה לתת תשובות לכל הסוגיות שהעליתם. ד"ר אהרון כהן, ראש האגף לגריאטריה נמצא פה גם והוא יוכל להשלים אחר כך. דבר ראשון אני אומר, בתקלות שהיו אצלנו אנחנו עוד לא יודעים איזה תקלות היו אצלנו, אבל יש לנו אינדיקציות שאולי היו תקלות אצלנו. אנחנו נפעל למיצוי מלא של הדין. אנחנו עירבנו את המשטרה, אנחנו נערב את אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ואת אגף המשמעת אצלנו. אם אנחנו נמצא שמישהו פעל לא כשורה, העביר מידע, עשה דברים בצורה לא נכונה, מבחינתי תיפסק ההעסקה שלו במשרד הבריאות. אין פה בכלל שום הרהור בנושא הזה.

יש משהו אחד שהוא מורכב וצריך לומר אותו ואני בשיח על זה הרבה עם ד"ר אהרון כהן בימים האחרונים, תפיסת הבקרה שלנו היא לא בקרה משַטרת, היא בקרה שנועדה לשפר. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אבל היא בנויה על אמון שיש בינינו לבין המוסדות, בינינו לבין אנשי המקצוע ויש מחיר כבד שאנחנו מתחבטים בו היום, אבל מעבר לזה שאנחנו מדברים על מצלמות אנחנו יכולים להפעיל בקרה סמויה ויכולים לעשות הרבה מאוד דברים אחרים שאולי יהיו אפקטיביים, אבל יהיו להם מחירים כבדים אחרים בלשבור את המרקם הזה ולהפוך את כל המערכת הזאת לחשודה. גם לדבר כזה יש מחיר ואנחנו צריכים למצוא את נקודת האופטימום, אני אומר איפה אנחנו חושבים שהיא נמצאת.

כן צריך לומר, זאת מערכת שמפעילה סנקציות. בשנה האחרונה היו כ-100 הפסקות אשפוז, שליש מתוכן על טיפול לא נאות שנעשה בקשישים ושני שליש על אי עמידה בפרוגמת התשתיות הפיזיות והפסקת אשפוז זו סנקציה חריפה, היא הדרך בסוף לפעמים גם לסגירת המוסד, יש לנו גם סנקציות כלכליות, מהפחתת תעריף ועד קנסות ואנחנו מטפלים בזה.

צריך להבין את סדר הגודל של המערכת שאנחנו עוסקים בה. מערכת האשפוז הכללית, בתי החולים הכלליים שאנחנו מכירים, איכילוב, שיבא, סורוקה, 15,500 מיטות, בגדול הוא נמצא ב-20 ומשהו בתי חולים, תלוי איך סופרים. פה אנחנו מדברים על מערכת של 25,000 מיטות ב-300 מוסדות ובקצב שיכפיל את עצמו בתוך 20 שנה. עכשיו, זה לא שבתוך 20 שנה אנחנו נתעורר ויהיו פי שניים, אלא לאורך הדרך אנחנו נראה שנוספות אלפי מיטות. זו מערכת אדירה בגודל שלה.

במהלך השנה האחרונה אנחנו עשינו כ-600 בקרות, מחציתן הן פתע. בקרות, צריך להבין, זה אירוע כבד וגדול, הולכים שבעה אנשי צוות, רופא, אחות, עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, מרפא בדיבור, תזונאית, פיזיותרפיסטית, צוות של שבעה אנשים שהולך ובודק את בית החולים מהמסד עד הטפחות. לכל הדבר הזה יש לנו 80 עובדים בחלקיות משרה, סך הכול זה מצטבר לכ-60 משרות. בכל שנה אנחנו בכל בתי החולים, כל פעם שיש תלונה אנחנו כמובן הולכים ובודקים, אבל אני אומר, עדיין, יש לנו פה גם את בדק הבית שאנחנו צריכים להשלים, איך אנחנו צריכים לעשות את הדברים נכון ואם היו תקלות אנחנו לוקחים עליהן אחריות. כל מה שהייתה תקלה, אנחנו רואים את עצמנו, כאחריות שלנו.

מעבר למעגל הפנימי שלנו במשרד, אני אתייחס למעגל הסיעוד הכולל. כולנו ראינו את התמונות הקשות, התגובה הראשונית של כולנו, מעבר לזעזוע, היה לבוא לומר, יש פה התאכזרות קיצונית, סדיזם קיצוני ואני עדיין מאמין שמה שראינו היה מופע מאוד מאוד קיצוני של סדיזם. אבל לצד המופע הזה אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד סיבות שאנחנו נראה, אולי לא התעללות, אבל כן איזה שהיא הזנחה שקטה שאנחנו למדנו להשלים איתה לאורך השנים. היסודות של זה נמצאים בזה שבסוף בלילה, במחלקה של 36 קשישים, יש אחות ויש מטפל אחד. היום יש יותר כמובן, עדיין לא מספיק.

אנחנו מסתכלים על סידורי עבודה, מטפלים, אחיות, עושים שבע משמרות בשבוע, הרבה מאוד פעמים משמרות כפולות. אנשים שהולכים לעבוד שם, זה לא העבודה שהם בהכרח בחרו, הרבה פעמים יש שם הרבה אנשים טובים ומסורים, וחלילה שאני אובן אחרת, אבל מבחינת הרבה אנשים זו עבודה של ברירת מחדל, וגם מי שבחר בעבודה הזאת עובד בתנאים מאוד מאוד קשים. התנאים הקשים האלה שוחקים את האמפתיה, שוחקים את היכולת באמת לתת טיפול נאות ולכן בתפיסה שלנו באופן מיידי אנחנו צריכים לשפר את כוח האדם וגם לקבוע שכר מינימום ענפי, באופן מחייב, לא רק שאנחנו נתקצב את זה, אלא גם שיהיה שכר מחייב, אפילו ברמה סטטוטורית או בכל אמצעי אחר שאנחנו נמצא, כדי להבטיח את רמת כוח האדם שם. יש את הדיון על עובדים זרים/לא עובדים זרים, אמרנו את דעתנו, במינון מאוד מאוד מוגבל של עד שלושה במחלקה, אנחנו בעד. צריך להבין שגם לזה יש מחירים לא פשוטים.

מעבר לכל זה, ואת התייחסת לזה, יושבת הראש, אנחנו חייבים באמת את הרפורמה בסיעוד וחייבים היערכות לאומית להזדקנות האוכלוסייה. הרפורמה בסיעוד, אנחנו מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים, זה באמת הדבר המרכזי ביותר מבחינת שר הבריאות שהוא מוביל, זה תהליך מאוד מאוד קשה כי זה רפורמה מאוד גדולה ויקרה ותהליכים גדולים ויקרים ומורכבים גם בסוף לוקחים זמן, אבל מבחינתנו, מבחינתו, הוא חייב להצליח בתהליך הזה ואנחנו צריכים - - -

מה העלות של הרפורמה?

אנחנו גיבשנו רפורמה ב-2.5 מיליארד, שהלב של הרפורמה, שהיא ממומנת באמצעות העלאה של דמי ביטוח הבריאות. הרפורמה בנויה על תוספת שעות סיעוד, תוספת טיפולי בית, כלומר לאפשר להרבה יותר קשישים להפוך את הבית לסביבה טיפולית עבורם. אנחנו גם הצענו איזה שהוא רכיב שקשיש סיעודי מעל גיל מסוים יקבל גם תוספת לקצבת הזקנה, כדי לאפשר לו לחיות יותר בכבוד, אבל אנחנו כן מראים שלמרות שזה נורא יקר, ו-2.5 מיליארד כולנו יודעים שזה הרבה כסף, זה חוסך תשלומים אלטרנטיביים לקשישים, כי בסוף בני המשפחה משלמים את זה אאוט אוף פוקט מאני, או בביטוחים פרטיים, שהמוצר שבהם, או שהוא ניתן, או שהוא ניתן אחרי טרטור ואם הוא ניתן אחרי טרטור, הוא גם ניתן לפרק זמן מוגבל. זה מוצר שהוא בסוף חסר ואנחנו יודעים שאין ואקום בדברים האלה, בסוף הוואקום הזה מתמלא, או בתשלומים פרטיים או במטפלים עיקריים שנושאים בנטל ולא יכולים לעבוד או משלמים סתם מחיר נפשי כבד. לדברים האלה יש מחיר. אנחנו לא מקלים ראש בחצי אחוז דמי ביטוח בריאות, זה יכול להיות לעובד, או למעביד, בדרך א' או בדרך ב', המס המקביל שבוטל פעם, או כל דבר אחר, אבל זה יחסוך לאנשים כסף וזה ישפר את הרווחה החברתית במדינת ישראל באופן דרמטי.

ומעבר לסיעוד יש את הזדקנות האוכלוסייה. הזדקנות האוכלוסייה זה הרבה מעבר לסיעוד, ואני אמרתי, גם בוועדה אצלך מספר פעמים, ואני אומר את זה בהרבה מאוד פורומים, אנחנו הולכים לחוות, אנחנו כבר התחלנו לחוות את הצונאמי של הזדקנות האוכלוסייה, זה מספרים אדירים, אני אומר אותם שוב ושוב ושוב, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס היה כ-5,000 איש, ב-2021, שזה עוד ארבע שנים מהיום, זה יעמוד על מעל 20,000. מעבר לזה שיש יותר קשישים באוכלוסייה, יש גם יותר קשישים-קשישים, כלומר גידול בגילאי ה-75 פלוס וה-80 וה-85 פלוס, זו תופעה אדירה, יש לה השלכות על כל המערכות החברתיות, אבל ההשלכה על מערכת הבריאות היא הגדולה מכולם וזה - - -

כמה בתי אבות יש תחתכם?

אנחנו מפקחים על כ-25,000 מיטות סיעודיות בגריאטריה פעילה ב-300 מוסדות. אנחנו מממנים בין 13,000 ל-14,000 קודים במימון שלנו. צריך להבדיל בין הרגולציה, הפיקוח, אנחנו נותנים רישיון ל-25,000 מיטות ומשתתפים במימון קודים של כ-14,000 קשישים. ושוב, יש את הגריאטריה הפעילה ויש את הרווחה גם, שהאוכלוסייה התשושה היא באחריותם, תשושי הנפש והסיעודיים הם באחריותנו, ולא דיברנו ואפשר גם לדבר על באמת מסע התלאות שעובר כל קשיש ברצף הבין משרדי וגם בתוך המשרד, גם בתוך המשרד שלנו אנחנו גילינו את התלאות שאנחנו מעבירים את הקשישים. אנחנו עושים עכשיו, לא רוצה לקרוא לזה רפורמה, אלא באמת תהליך של לפשט באופן משמעותי את הדרך עבור הקשיש ובני המשפחה לקוד.

מעבר לזה, במעגל של מערכת הבריאות, אני אומר לכם, פה הפיקוח שלנו בשום מקום הוא לא מיטבי, לא בגריאטריה, לא בפסיכיאטריה, לא במעונות יום שיקומיים, לא במזון, לא בסביבה, לא בתמרוקים, לא בדברים אחרים. עכשיו יש איזה שהיא התגייסות ואני מקווה באמת שאנחנו נצליח לחלץ, הנציבות כבר באה לקראתנו ואפשרה לנו לחרוג ב-10 משרות כדי שאנחנו נוכל לגייס יותר אנשים וגם לתת להם שעות נוספות כדי שיוכלו לעשות את הביקורת בשעות לא שגרתיות, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפיקוח, והמינימום באמת מדינה שעושה את הדברים במיקור חוץ צריכה פיקוח, אז זה משהו אחר שאנחנו צריכים אותו ברמה מערכתית. התחלתי, בתחילת דבריי, את האמירה של זה לא יכול להסתיים רק בסיעוד, מערכת הבריאות, יש לה בסוף את תת המשאבים שלה ואנחנו רואים את זה בתורים ואנחנו רואים את זה בעומסים ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים אחרים. אנחנו עכשיו הוצאנו איזה שהוא חוזר שיעזור להתמודד קצת עם התורים, שמעורר הרבה רחש במערכת, אבל הוא יעשה טוב. זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו בסוף צריכים להבין שאם אנחנו לוחצים פה ושמים עכשיו בנקודה הזאת, זה יבוא על חשבון משהו אחר. מכיוון שבכל הדברים שאנחנו עוסקים בהם אין משהו לא חשוב שאנחנו עוסקים בו או משהו מיותר שאנחנו עושים, אז צריך גם לראות שזה לא יבוא בסוף על חשבון דברים אחרים.

אני רוצה לשאול, אמרת בתחילת דבריך שגם הבקרות שמתנהלות הן פחות בקרות שיטוריות, הן יותר בקרות של אמון. אני אומרת, מכיוון שנחשפנו ואתם נחשפתם למראות שמבחינתכם לא אמורות לקרות במערכת, אני אומרת את זה באמת באנדרסטייטמנט, האם אתם סבורים עדיין שהבקרה שצריכה להיעשות היא בקרה באותו אופן, האם אתם מתכוונים לשנות את אופן הבקרה? זה דבר אחד. ודבר שני, התפרסם שכתוצאה מאותם תחקירים לא מעט מוסדות התחילו להחתים את העובדים שלהם על כל מיני הסכמי סודיות, ש'כל עוד אתה עובד כאן לא תוכל למסור מידע, ואם כן - - - כמובן שמדובר בהסכמים שאני לא בטוחה שעוברים משפטית, אבל אני יכולה להניח שהעובד, שבסך הכול משתכר בשכר מאוד מאוד נמוך, הוא יפעל בהתאם להסכם, כי הוא יפחד על מטה לחמו. השאלה מה עמדתכם בעניין הזה והאם אתם פועלים לחסל את אותם הסכמים.

אני אתחיל עם האמירה שאנחנו בהחלט נעבור להרבה יותר בקרות פתע ואת כל תוספת כוח האדם שנקבל, או כמעט את כולה, אנחנו מתכוונים לייעד לבקרות פתע ובקרות בשעות לא שגרתיות. האם אנחנו צריכים גם בקרות סמויות, זה משהו שאנחנו חושבים עליו. אנחנו כן רוצים להפעיל גם כוח מתנדבים, שזה גם אגב מאוד מאוד קשה, אבל צריך לעשות את זה. יש לזה גם ערך חברתי ואנחנו נפעל גם בעניין הזה. אנחנו כן, חלק מהדברים שנעשה, זה נדאג שבכל מחלקה יהיה את הפוסטר שלנו שבא ואומר 'אם יש חשש להתעללות, או אם אתה רוצה להתלונן', בן אם כבן משפחה, קשיש או עובד, 'אתה יכול לפנות אלינו גם באנונימיות'. בעניין השאלה שלך על ההסכם, כמובן שלא, אין דבר כזה. לא קביל, לא חוקי ואנחנו לא נאפשר את זה. אני מניח שגם נשמע את המוסדות עצמם, אני מקווה שגם הם בתור ארגון יעבירו את המסר הזה הלאה בצורה ברורה.

אולי כבר קיימת, איזה שהיא יחידה שמרכזת תלונות? אל"ף, ראינו שהרבה פעמים אותם קשישים מאוימים, 'אם תדווח עליי אני אראה לך מה זה', בסוף כולם מבינים, הם אלה שנשארים בלילה לבד מול הצוות המטפל ואני יכולה להבין את החשש. בסוף, אתה יודע, זה ההבדל בין להתקלח או לא להתקלח, 'תדווח עליי, אני לא - - -

אני מבין את החשש ואנחנו היינו כולנו בימים האחרונים בכמה מוסדות ואתה רואה שלפעמים חלק מהאנשים רוצים לדבר איתך, אז הם אומרים לך 'בוא רגע נרד למטה ונדבר'. אני בהחלט מבין את החשש. אני חושב, אל"ף, אם יהיה יותר כוח אדם במחלקות, יותר כוח אדם, מעבר לזה שהוא מאפשר לנטל העבודה להתחלק על יותר אנשים זה גם יותר עיניים שמסתכלות. אם נצליח לשלב גם מתנדבים, אז זה גם עיניים שאין להם את המחויבות למעסיק.

יש לך את בני המשפחה.

אנחנו כן קוראים לבני המשפחה וגם לקשישים לדווח לנו.

בסדר, לקרוא לבני המשפחה זה תמיד - - -

זה נכון, צודקת יושבת הראש, אני ראיתי את זה בעיניי, היינו במוסד והיה איזה שהוא חשש של בני המשפחה לדווח. אז אנחנו דיברנו איתם, אנחנו לוקחים את הדברים, בסוף - - - תראו, גם חלק מהקשישים לא יכולים להתלונן, לחלק מהקשישים אין בני משפחה, בסוף יש פה דינמיקה מורכבת שצריך מאוד בעדינות לעשות את זה כדי באמת חלילה לא לפגוע באף אחד. אני לא אומר לכם שיש לי את כל התשובות איך נכון לעשות את זה, אבל אני חושב שכן אמצעים של יותר עיניים שם ומתנדבים, שהיתרון שלהם שהם לא עובדים אצל הבעלים של בית האבות והם יכולים להרגיש יותר חופשי לדווח לנו, זה חלק מהפתרון.

ואנחנו, שוב, קראנו בכל ההזדמנויות, ואנחנו חוזרים גם פה, תפנו אלינו, יש לנו מוקד טלפוני, יש לנו אפשרות לשלוח אי-מייל, פקס, כל דבר שאנשים רוצים. אנחנו מרכזים את התלונות. אני בימים האחרונים מקבל כל יום את הדיווח מה בעקבות הקריאה שלנו לציבור, כמה אנחנו מקבלים, אז מקבלים כל יום כמה עשרות והצוותים של ד"ר כהן הולכים לכל מקום ובודקים כל מקום. שוב, לעולם אנחנו לא נצליח להגיע לכל דבר במאה אחוז, אבל בהחלט לשפר.

עוד שתי שאלות ואני אפתח. קודם כל, האוצר כמובן זומן לדיון, הם נמצאים באיזה יום מחוץ למשרד, הם לא הגיעו, אבל הם כן העבירו נתונים שבתקציב האחרון הועברו למשרד הבריאות 115 מיליון שקלים לטובת הסיעוד.

שזה גידול טבעי.

שזה רק הגידול הטבעי?

יתקנו אותי פה חבריי, זה הגידול הטבעי. אני אומר פה משהו אחד, האוצר, וגם בתשובה שלו אליכם, אומר, בצדק, 'בשנים האחרונות אנחנו מגדילים מאוד את התקציבים למערכת הבריאות' - - -

בסדר, גם הצרכים גדלו.

מאידך, הזדקנות האוכלוסייה מייצרת צרכים בסדר גודל אחר. לכן אני כל הזמן מכוון לעניין של דמי ביטוח בריאות, להעלות את דמי ביטוח הבריאות, כי תקציב המדינה, עם כל הצרכים שיש לו, הוא לא יצליח להתמודד עם הנחשול הזה של אוכלוסייה שדורשת לקבל טיפול. לא נצליח לעשות את זה לבד. אז אני רואה את התשובות שלהם, הוסף תקציב, התקציב הוסף לגידול הטבעי, אנחנו רצינו כסף גם לשיפור הסטנדרט. אני מקווה שעכשיו כן יסתייע. יש את המכתב של שר הבריאות לראש הממשלה ולשר האוצר עם רשימת דרישות מאוד קונקרטיות - - -

שמעתי את שר האוצר אומר 'כסף הוא לא בעיה'.

אוקיי, בסדר. אל"ף, אני חייב לומר, אנחנו לא בגישה של להתנגח עם האוצר. אני מאמין בכנות כוונותיו של שר האוצר.

לא, אני גם, לגמרי.

אני ראיתי בהרבה פורומים שהייתי איתו, מקליטת עובדי קבלן ודברים אחרים, יש לו רגישות חברתית. אני יודע שזה גם מה שאת חושבת, יש לו רגישות חברתית אמיתית ואנחנו נקיים את הדיון הזה ואני מקווה שבאמת תהיה לזה תוצאה.

והשאלה האחרונה, אמרת כאן דברים באמת שאני חותמת עליהם בשתי ידיים, אבל לוחות הזמנים. אני מניחה שרפורמת הסיעוד, גם אם תגיע ותגיע במהרה, עדיין בינתיים יש קשישים שמחכים לטיפול היום בלילה.

בואי נגיד מה אנחנו עושים היום בלילה ומה בכוחנו לעשות בלילה. בכוחנו לעשות היום בלילה, לאחר שהנציבות נתנה לנו את הסיוע של התקנים, אנחנו מגדילים בהגדלה אפקטיבית של 10 תקנים, שיותר מזה, אנחנו גם נוכל, עכשיו כשהם עובדים במשרה מלאה, להקצות להם שעות נוספות. אז אנחנו כבר ברמה של הימים הקרובים, אנשים יגדילו את היקף המשרה שלהם, נקצה להם את השעות הנוספות, נוכל לעשות הרבה יותר בקרות, זה משהו שאנחנו יכולים לעשות לבד. תוספת כוח אדם, תוספת שכר, כדי לקבוע שכר מינימום ענפי, זה כבר בהיקפים תקציביים גדולים.

אנחנו מבחינתנו כן נראה בסדרי העדיפויות שלנו, אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות נעשה, זה כבר שיח שדורש גם את משרד האוצר, אבל, שוב, אנחנו כן בודקים, גם ברמה שלי של להסיט תקנים לפיקוח ולעשות דברים אחרים, אנחנו נעשה. אני גם אומר באחריות שלי ואני אומר את זה פה בכנות ואני יודע שפה המסרים המורכבים כן נקלטים, אני לא רוצה להיות במצב שאני עכשיו מסיט מהמזון ומהתמרוקים, כי יש לי עכשיו משבר בפסיכיאטריה ומחרתיים יהיה לי משבר בתמרוקים. אם מישהו יצחצח שיניים במשהו שהגיע בדרך לא דרך והוא רעיל ויקבל הרעלה, זו אחריות שלי בדיוק באותה מידה והציבור יגעש בצדק, לכן אנחנו צריכים לדעת שיש פה מערכת איזונים עדינה בין הצרכים השונים.

אני מבינה. אני רק כן אומרת, שמעתי את דבריו של השר ליצמן אתמול. הוא דיבר על המון המון דברים ואני מכירה את התהליכים במשרדי ממשלה והם באמת נורא ארוכים, רק אני אומרת שלאותם קשישים אין את הזמן שלנו יש, אז - - -

אני מסכים. אני אומר, למרות כל מה שאמרנו ולמרות הדברים הקשים שראינו, אני כן מאמין ביכולת של הממשלה לשפר את המצב. וחלק מהיכולת של הממשלה לשפר את המצב שבאמת השיח הציבורי סביב הנושאים האלה יימשך, גם אם הוא קשה, גם אם הוא ביקורתי, גם אם זה מאשים, אנחנו נכונים לכול, כל מה שיסייע בעינינו זו ברכה ובהחלט גם הדיון פה, הדיון החשוב הזה, שמצטרף גם לסדרת דיונים אחרים שנעשים אצלך בוועדה, זה חלק מהעניין. ואם לא ברור אנחנו כמובן גם נשמח שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק אותנו ואיפה שאנחנו צריכים לתקן ליקויים אצלנו או בביקורת מערכתית כזאת או אחרת, הכול בברכה. היו לנו הרבה מאוד דברים שבאמצעות דוחות הביקורת אנחנו עושים היום יותר טוב.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה על הדיון החשוב והדחוף. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות, אני אומר לך, אם יש מישהו שאני סומך עליו במשרד זה עליך ואני חושב שאי אפשר שלא להתרשם מהכנות שבה אתה שם את הדברים על השולחן, שזה ראוי להערכה. אני חושב שכל תהליך של תיקון מתחיל בזה שאתה מכיר שיש בעיה ולא רק בעיה ברמה התקציבית, אלא בעיה גם בבית וגם בדברים שקצת פחות נעים לדבר עליהם ואני חושב שזה ראוי מאוד מאוד להערכה. זה לא כזה שגרתי בשירות הציבורי שלנו ואני מאוד מאוד מוקיר ומעריך את זה.

אני חושב שהתמונות שהתגלו הן תמונות שמזעזעות והן מכעיסות והן נותנות לנו מבט חטוף לגבי מה שקורה מעבר להרי החושך של מדינת ישראל בעולם הסיעודי. וכמו שאמר השר ליצמן אתמול מעל הבמה, וגם שר הרווחה אמר את זה באומץ, יכול להיות שזה קורה גם במקומות אחרים.

בוודאות.

השר ליצמן דיבר על בתי החולים, שגם שם מעירים חולים באמצע הלילה כדי לקלח אותו, דבר שהוא הפסיק אותו בימים האחרונים, ושר הרווחה אמר באומץ, 'אני לא יכול להתחייב לכם שזה לא קורה גם במוסדות שלי'. אז האשם התורן זה בתי האבות ומשרד הבריאות, אבל יכול להיות שמחר נהיה פה בדיון אחר ונדרש פה בדק בית רציני מאוד.

באחריות אני אומרת שזה קורה גם במוסדות לאנשים עם מוגבלויות. זה נכון שיש בעיות אובייקטיביות לבתי האבות. אנחנו רק לפני שלושה שבועות קיימנו כאן דיון חירום בכנסת והם מתמודדים עם מציאות שהיא בלתי אפשרית. יש מחסור של 5,000 עובדים, יש תשתיות שהן נשחקות, יש טענות, בעיניי מוצדקות, אבל זה מצוי במחלוקת משפטית, לגבי תקצוב חסר של 400 מיליון שקל במכרז הנוכחי, כאילו מוסיפים עוד דרישות רגולטוריות, אבל לא מתקצבים אותן בהתאם. כל זה כמובן לא נותן שום סיבה, שום הצדקה ושום לגיטימציה לתמונות שראינו. ומה שאותי במיוחד מטריד זה העובדה שהתפתחה כאן תרבות של התעללות ולא איזה אירוע נקודתי. כלומר אם מחברים את התחקיר של 'ידיעות אחרונות' וערוץ 2 וגלי צה"ל והדה-מרקר, בסוף אתה מגלה איזה שהיא תמונה של בתי אבות בירושלים, בתל אביב, בפתח תקווה ובת ים, בקריות בחיפה, שהתגלו בהם מקרים חמורים. ולא איזה עובד אחד ששתה וודקה, אלא עובדים שמשתתפים בחנגה הזאת של לבוא ולהכניס איזה כאפה לקשיש וכאילו כל המערכת משתפת עם זה פעולה.

מנכ"ל משרד הבריאות אמר נכון, זה נכון שבחלק מהמקומות, חלק קטן, התגלתה אלימות מזעזעת והתאכזרות ופגיעה אלימה וקשה מאוד בקשישים, אבל העניין הזה של ההזנחה וההפקרות, הוא פושה בחלק גדול מהמקומות. זה שאתה בא ושם מקל בכיסא גלגלים, זה לא קורה בבית אבות אחד, בואו נגיד את האמת. זה שמעירים קשיש בשתיים בלילה לקלח אותו ולהאכיל אותו, איך אמרה לנו מישהי בכנס שלכם, רוני? אחת העובדות המסורות מירושלים, 'יש קשישים שאני מאכילה אותם ארוחת בוקר וארוחת צהריים באותו זמן', למה? כי אתם מתארים לעצמכם כמה זמן לוקח להאכיל 36 קשישים. ולא לדבר על זה שחוסכים בחיתולים ואולי לפעמים במקלחות. ההזנחה נהייתה כאילו בנורמל, לזה כבר התרגלנו ועם הדבר הזה כמובן אסור להשלים בשום פנים ואופן.

בסוף בסוף, אני אגיד לכם, ברמה האישית שלי, גם כשסבתי ז"ל הייתה מאושפזת היו דברים שלא הבנו. לא הבנו קשירות, לא הבנו את זה שאתה מגיע ורואה אותה מסוממת, לא יודעת מי נגד מי והיא לא נכנסה לשם ככה, אבל הנחת המוצא הייתה שגם אם אנחנו לא מבינים את מה שקורה ואת הטיפול האנשים יודעים מה הם עושים גם אם אנחנו לא מבינים את זה, והנחת המוצא הזאת נשברה. הציבור לא מאמין יותר. אני חושב שמכאן צריך לבוא תיקון מאוד מאוד גדול.

אני חושב שמעבר לחשבון הנפש החברתי והמוסרי, שכולנו צריכים לעשות, איך הגענו למצב הזה, אז את באמת שמת את השאלה המרכזית על השולחן, זה מה אנחנו עושים מחר בבוקר. בסוף ברור שהחטא הקדמון הוא שתחום הסיעוד במדינת ישראל מנוהל באופן פרטי ולא באופן ממלכתי. כלומר ברגע שבן אדם נכנס למצב סיעודי זה פחות או יותר הבעיה שלו ושל המשפחה שלו, גם מבחינת המימון, גם מבחינת האחריות למצב, והדבר הזה כמובן לא צריך להיות. אין פתרון אחר זולת הפתרון של ביטוח סיעודי ממלכתי. אני מבין שבאוצר אומר שר האוצר 'לא חסר כסף', אבל יש התנגדות נחרצת, גם מצדו וגם מצד הפקידות, להעלאה במס, שמבחינתי זה הורדה במס, כי אם בן אדם נדרש לצלם 20,000 שקל בחודש והוא לא מקבל כמובן קוד אז זה המס הכי גדול שיכול ליפול עליך בשעת צרה. רפורמה כזאת כמובן תבטיח כיסוי שיהיה יותר הולם, כיסוי שיהיה יותר שוויוני.

אחד הדברים הכי חמורים, גברתי יושבת הראש, זה שלדעתי לא רק הפריטו את - - - מה זה הפריטו? זה לא היה אף פעם בידי המדינה, זה לא רק שהמדינה לא לקחה אחריות על הטיפול, אלא המדינה אפילו גם את האחריות לפקח שהדברים נעשים כמו שצריך לא עושה בצורה משכנעת. אני חושב שבצד הקידום של הרפורמה חייבים לקרות כמה דברים מידיים. האחד, חייבים להכניס מצלמות לתוך בתי האבות, אפשר לעשות את זה, לדעתי אפשר להתקין מצלמות, יש שאלה האם זה צריך להיות באישור המשפחה, לא באישור המשפחה, מצלמות צריכות להיות כי יש להן אלמנט ממשטר והן מספקות הגנה על חסרי הישע שלא יודעים להתגונן בפני התוקפים שלהם. אנחנו צריכים לשים את כל הפלפולי פלפולים, שגם לפעמים עולים מתוך המחנה שלי, יש פה פגיעה בפרטיות, כן, אבל יש פה ערך נעלה יותר של הגנה על חסרי ישע.

ובואו נזכור, זה נכון, גברתי יושבת הראש, ש-41% מהתיקים, מהשאילתה שאני קיבלתי מהשר ארדן, נסגרים מחוסר עניין לציבור וזה נכון שקשיש שמתעללים בו בבית אבות או נותנים לו אגרוף ברחוב זה מעניין ועוד איך את הציבור, אבל עוד אחוז ניכר מהתיקים נסגר מחוסר ראיות. קשה מאוד לגבש תשתית ראייתית כאשר מדובר בפגיעה בחסרי ישע, כי הם לא תמיד יודעים להתלונן, ואז מצלמות יכולות לפתור את הדבר הזה. אז אני לא חושב שמחר המצלמות צריכות לשדר לבני המשפחות לסמרטפונים כי אז ישגעו אתכם, ינסו לנהל אתכם בשלט רחוק, אבל לאגף הפיקוח של משרד הבריאות מה הבעיה? מה הבעיה? אני לא חושב שיש מישהו במחלקה שלך שישאב הנאה מזה שיראו איך מחליפים לקשיש חיתול. לא חושב שיש שם אנשים רעים במחלקה שלך ואני חושב שזה הכרח וחייבים לקדם את הדבר הזה. יש 81 ח"כים שחתמו על הצעת החוק הזו ואנחנו הולכים לדחוף אותה בכל הכוח.

אני שמח שהשר ליצמן אמר שהוא תומך בזה ודוחף את זה, אנחנו נעזור לו כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה. לפני חמש שנים הייתה התחייבות כזאת והיא לא קוימה והפעם אנחנו נדחף את זה גם בחקיקה פרטית ואני מקווה שהממשלה תעשה את זה לבד. אני חושב שצריכה להיות אחריות גם על המנהלים. עם התוקפים צריכים למצות את הדין, אבל מנהל שלא יודע מה קורה, אם דברים כאלה קורים אצלו בבית לאורך זמן והוא לא יודע מזה, או שהוא יודע ולא עושה כלום, אני לא יודע מה יותר גרוע, אבל האחריות צריכה להיות גם עליו. גם את הדבר הזה צריכים לקדם בחקיקה.

והדבר האחרון, אני חושב, אדוני המנכ"ל, שאתה היית מעט עדין. אני חושב שמערך הפיקוח של משרד הבריאות הוא חלק מרכזי מהבעיה, הוא לא חלק מהפתרון במקרה הזה וכמו שאתם הלכתם לבדוק מה קורה בחיפה, צריכים לבדוק מה קורה במערך הפיקוח שלכם. לא יכול להיות שבשבוע שעבר בוועדת הכספים אנחנו מגלים, לאוזניו הנדהמות של השר, שרוב הביקורות בכלל לא נעשות בלילה. ואז יומיים אחרי זה עולה כתבה בדה מרקר שבכל שנת 2016 רק 11 ביקורות נעשו בלילה. זה פשוט לא הגיוני. מילא אם היו נותנים לבני משפחה להיכנס אחרי שעות הביקור, אבל לא נותנים, היחידים שיכולים להיכנס לשם זה אתם.

והמשרות החלקיות והדבר המושחת ביותר, העניין של ההודעה לפני. אני לא יודע, אני לא בוחן כליות ולב, אבל לפי התחקירים זה קורה באופן תדיר, שמישהו מרים טלפון ומודיע שהולכים להגיע. זה לא רק פסול, זה מושחת.

עושים מסדר המפקד.

ואתם צריכים לפנות למשטרה היום ולכל מי שצריך כדי שתיפתח פה חקירה פלילית נגד הדבר הזה. זה ברור שאנשים שעושים את הדבר הזה לא ממלאים את תפקידם בלשון המעטה ובמקום לשמור על הקשישים הם משתפים פעולה עם הפגיעה בהם. תחשבו כמה גדול האבסורד, לא רק שבית האבות המסוים הזה בחיפה קיבל ציון גבוה, עוד טוב עושה משרד הבריאות ומפרסם את הביקורות האלה לעיני כול ואז הציבור מקבל ביטחון לשלוח את יקיריו למקום הזה. זה האבסורד בהתגלמותו. ואיפה מקור הכשל? ההודעה הזאת, הטלפון הזה לפני, אם הוא קיים, של מישהו במשרד הבריאות, שמרים טלפון לבית אבות כזה או אחר ואומר 'אנחנו הולכים להגיע'. אם הדבר הזה קורה מישהו לא רק צריך לשלם במשרתו, מישהו צריך לעוף לכלא על דבר כזה כי זה שיתוף פעולה בפגיעה בחסרי ישע.

אז אני חושב שבסופו של דבר אלה הצעדים המידיים שצריך לעשות בצד הקידום של הרפורמה בסיעוד ואני מאוד מאוד מקווה, אני רואה כאן גם את פורום כל הדורות שעושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור לחיבור בין דורי בין צעירים לאזרחים ותיקים, ואני אומר לניר ואני אומר לחברים שיושבים שם מאחורה, חלק גדול מהפתרון הוא עלינו, האנשים הצעירים, אנחנו צריכים להוביל את המאבק עבור הוותיקים, בפרט כאשר מדובר בחסרי ישע. יכול להיות שאנחנו צריכים להגביר מיוזמתנו את תדירות הביקורים שלנו במקומות האלה, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת מענה ממוקד יותר לקשישים בודדים, אבל אני בטוח שחלק גדול מהמאבק שקשור בכל עולם הסיעוד והמאבק עבור האוכלוסייה הוותיקה, זה על הכתפיים שלנו ולכן מה שאתם עושים הוא מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת שמולי. אני מבקשת לשמוע את משרד הרווחה. אביגיל, שלום, גברתי. כמה מוסדות יש אצלכם?

ברישוי משרד הרווחה נמצאים 129 מוסדות בתי אבות שחלקם ברישוי משותף עם משרד הבריאות, כ-70 בתי אבות משותפים, חלק מהמסגרות המשותפות משולבות עם דיור מוגן.

יש לכם מערך פיקוח משלכם?

כן, יש לנו שמונה מפקחים, שזה 6 תקנים. אני חייבת לציין שאני די קינאתי במשרד הבריאות בדיון שהוא חשף את התקנים.

טוב, יש להם יותר מוסדות.

כן, פי שניים ויש לו פי עשרה יותר מפקחים.

למה פי שניים? כמה מוסדות יש לכם?

129, פי שניים וחצי.

כמה מיטות?

אנחנו מפקחים על 7,500 מיטות, שאנחנו מממנים מתוכן 2,500. יש פערים. אני חייבת לציין ואני שמחה לבשר לכם שב-12 השעות האחרונות בוצעו 129 בקרות בית אב במסגרות שלנו.

כמה?

129 בקרות בתי אב במסגרות שלנו.

בכל שעות היום?

זה התחיל אתמול בלילה, בשש בערב, וזה המשיך היום בבוקר.

מה קרה?

מה קרה?

כן, תגידי לי למה.

מה שראינו בטלוויזיה, אמנם לא דובר על המחלקות שלנו, אבל זה לא נתן לנו להיות רגועים ושקטים ובאנו בשעות לא שגרתיות כדי לבדוק מה קורה גם אצלנו. לא חיכינו שמישהו ידווח לנו, הלכנו לבדוק בעצמנו. יש כאן נציגים של המסגרות שאנחנו ביקרנו אצלם אתמול בלילה או היום בבוקר. שר הרווחה הנחה אותנו ביום שני בבוקר לארגן מבצע, המבצע כלל הכנת שאלון ייעודי כדי לבחון את שביעות הרצון, יחס המטפל לקשישים, תנאי מגורים. גויסו לטובת זה כל המפקחים של המשרד על החוץ ביתי כולל מפקחים ארציים משירותים נוספים. אתמול בלילה התחיל המבצע בביצוע, הנגלה השנייה היום בבוקר ואנחנו אחרי 129 בקרות פתע נכון להיום.

אני מאוד מעריכה את אנשי הפיקוח שלכם, אבל עשרה אנשים על 129?

כן. כמובן שלא נעשו 129 הבקרות על ידי אותם העשרה האנשים.

אז תסבירי.

גויסו כל המפקחים של המשרד. לא, לא הגענו בשתיים לפנות בוקר לדבר ול - - - לקחנו מילד ונוער, מאגף מש"ה, מאגף לשיקום, התמכרויות, גם מפקחי קהילה, דאגנו שבכל צוות יהיה מפקח אחד על החוץ ביתי על פי חוק פיקוח על המעונות התשכ"ה-1965, ציידנו את כל המפקחים הנוספים באישור מנכ"ל ובהנחיית מנכ"ל, מינוי כתוב, שאלון ייעודי לאותו מבצע. ביום שני בבוקר נגיש את המסקנות של אותם הביקורים למנכ"ל ולשר. המבצע הסתיים עכשיו ואנחנו עושים ניתוח נתונים ביום ראשון בצהריים עד יום שני בבוקר.

יש לכם גם היערכות עכשיו שתהיה קבועה? זה שעשיתם מבצע זה מעולה.

כן, הלאה.

לא, אז אני יכולה לשתף אתכם רק בפיקוח הרגיל שלנו ומה אנחנו כן מתכננים לעשות. קודם כל המצוקה של התקנים שלנו ידועה והמשרד פועל כדי לקבל תקנים נוספים ואני חושבת שהפערים במספרים ידועים ומובנים. אנחנו מבצעים מחזור פיקוח שונה בהתאם לממצאים של הבקרות. מחזור הפיקוח הוא בין חצי שנה לשנה וחצי חידוש רישיון שבמהלך כל מחזור פיקוח אנחנו משתדלים להגיע ארבע פעמים לבית אבות. חלק מהותי מהבקרות לא מתוכננות מול המנהלים והן מתבצעות באופן פתע. אני בעצמי הגעתי לבקרות - - - ולבקרות מוקדמות בכל המקומות בארץ, כולל להיות בשבע בבוקר בחיפה, בנהריה, בעכו, וגם להיות בערד. הדיירים אצלנו יכולים להתבטא, לדבר ולשתף אותנו במה שקורה כך שחלק מהותי מהבקרה שלנו הוא ראיונות דיירים שבהם מנהלי המוסדות והעובדים לא נמצאים ולא שומעים מה שמדווח לנו.

מבחינת הבקרות אנחנו עושים בין בקרה אחת לשישה שבועות, למוסדות שאנחנו מאמינים שצריך שיפור והגברת הרגולציה, לבין בקרה אחת לשלושה חודשים לבתי אבות שהממצאים טובים לאורך תקופה ארוכה. אנחנו הולכים לבדוק כל תלונה שמגיעה אלינו בבקרת פתע ולא משנה מה טיב התלונה, כולל תלונות אנונימיות.

איך מגיעה אליכם התלונה? יש לכם מוקד?

יש לנו מוקד תלונות במשרד וגם באמצעות המפקחים המחוזיים, בכל בית אבות תלויה איגרת זכויות הדייר שבה מצוינים מה הם הזכויות של הדייר על פי חוק ופרטי המפקח הישיר כדי שייצרו איתו קשר במידה שיש אי הלימה בין השירות הנתון ובין מה שחווה הקשיש.

כמה מתוקצב אצלכם דייר במוסד?

יש לנו ארבעה סמלי מסגרות שונות, יש הבדל בין מסגרות פרטיות לבין מסגרות ציבורית והבדל נוסף בין אוכלוסייה חריגה, אוכלוסיית קצה, אנשים שהיו בבתי סוהר על רקע רצח, פעם או פעמיים בית מעצר, תחלואה כפולה, והתעריף נע בין 8,500 ל-10,500 שקל.

טוב, תודה. רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות.

אני חייב לומר שכל מה שאני אומר בהחלט לא קשור למשרד הרווחה. משרד הרווחה הוא דוגמה חיובית דווקא, הן מבחינת התקצוב, הן מבחינת הבקרה והתוצאות נותנות באופן חיובי את משמעותם בשטח. לא בתי האבות לתשושים, עליהם אני לא מדבר.

קודם כל אני חייב להגיד את המשפט הראשון, למרות שהוא מובן לכולם וברור לכולם, אין מחילה, אין סליחה לכל העבריינים האלה, שייכנסו לכלא כמה שיותר וגם אין לקבל בהבנה פתאום מישהו שנזכר והולך להחתים עובדים על הסכמי סודיות או שמתקשר בדרך כזו או אחרת למשרד הבריאות מאחורי הקלעים להוציא מידע על בקרות פתע וכו'. אין פה מה למחול או להבין או לא יודע מה. אין, גמרנו. אני רק הבהרתי את זה כי שאר הדברים שאני אומר לא נובעים מכך אלא אני רוצה לספר מה אנחנו עושים ומה נעשה בשביל העתיד כדי לדאוג לאותם חסרי ישע.

אני רק רוצה לומר משהו אישי. מאחר שביום שבת, בתאריך הלועזי, אני חוגג 60, מגיל 30 אני מנהל בתי אבות, מגיל 30 אני מנגב את הצואה של הקשישים, מתמודד עם כל הקשיים, מכירים אותי פה הרבה אנשים, ניהלתי מסגרות וכו', אני רוצה שאנשים כמוני מעכשיו רק יתרוממו, יעבדו נכון ולא יישברו, כי יש גם הרבה אנשים במערכת שעובדים נכון מאוד וטוב מאוד ואנחנו צריכים להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים כי מדברים פה בחסרי ישע ואנחנו לא צריכים להעמיד משפחות במצב שלא יהיה להם מה לעשות ואיפה לעשות. אז צריכים לחזק את מה שצריך לחזק ולתקן את מה שצריך לתקן.

לגבי המצלמות, מאחר שזה עולה עכשיו לכותרות. אנחנו בהחלט בעד מצלמות שיותקנו, שהמוקד יהיה במשרד הבריאות, שהאנשים הבכירים, מנהלי הבית ואחיות ראשיות יוכלו לראות גם מה קורה לצורך שיפור השירות ומעקב אחרי הטיפול של הצוות. רק אני דורש ולא מבקש, חבר הכנסת שמולי, במסגרת החקיקה תכניסו שהממשלה תקנה את השירות והיא תממן אותו. כבר פעמיים היה שכר מינימום ולא שילמו לנו אגורה מכך. עובדים עלינו בעיניים, באים בדרישות עוד ועוד ועוד ולא מתקצבים. זה לאורך השנים. אז המצלמות האלה, אנחנו בעד ושלא יקרה, לא משנה אם זה 20 מיליון שקל, 50, אנחנו לא נכנסים למחיר, אנחנו נשתף פעולה, נעשה כל מה שצריך, כולל אם צריך החתמת בני משפחה, זה יעזור לנו כי אנחנו רוצים לוודא שבמערכות שלנו הכול טוב ואנחנו לא משקיעים אנרגיות לחינם. זה לגבי המצלמות.

לגבי מה שאני מכיר בבתים ואם יש בתים שזה לא כך זה לא בסדר. אנחנו מאפשרים, לי לא ידוע על בתים שלא מאפשרים 24 שעות ביממה לבני משפחה לבקר. אם יש בית כזה משרד הבריאות צריך מיידית - - - במחלקות הסיעודיות יש אפשרות לבוא 24 שעות, בתנאי 'אל תעיר את הקשישים', אל תעירו את הדיירים באמצע הלילה, תבואו, תראו, תסתכלו. אם יש, ראש האגף לגריאטריה יודע איך ולמי להפנות, כי מישהו זרק פה משהו ש-24 שעות, לי זה לא מוכר, פעם ראשונה ששמעתי שבני משפחה מתלוננים - - -

אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, אתם מכירים הנחיה כזאת?

אין הנחיה של שעות ביקור, כל שעות היום והלילה פתוחים, התנאי, כפי שהוא אמר - - -

למשפחות?

כן.

אני קיבלתי תלונות שלא מכניסים.

אז שיביאו אלינו.

אני קיבלתי, מה זאת אומרת? שלא מכניסים.

הכללים שלנו - - -

זה גם היה בכתבה בדה מרקר וב'הארץ'.

אז אלה תופעות לא נכונות ואסור שיקרו. בכל המערכות שאני מכיר פעם ראשונה שאני שומע על התופעה הזאת. חבר'ה, אני ותיק, אולי יש כמה עבריינים במדינה, סליחה על הביטוי, לכסח אותם. אין רחמים לאף אחד. כמו עם כל הטריקים. הנושא הזה צריך טיפול שורש, הוא כבר 15 שנה מתגלגל בין רשויות המדינה - - -

מה אדוני מציע?

הבעיה היא בשלושה מוקדים עיקריים, מחסור במטפלים, מחסור באחיות, תקצוב ב-30% פחות מהעלות. פה מתחיל ונגמר הכול. מחסור במטפלים. במדינת ישראל אין אנשים, כמו כל העולם המערבי, אף אחד לא אשם פה, אין אנשים, לא החברים שלנו, לא השכנים שלנו, שמוכנים לקחת את העבודה הסיזיפית הזו. מה קורה? אנשים שלא ראויים ומאחר שאין לנו רישיון אפילו לעובד זר אחד, להבדיל מ-50,000 שיש בבתים ובקהילה לנו אין רישיון לאחד, יש היצע מוגבל של עובדים, ביקוש גדול של עובדים, העובדים הפושעים האלה עוברים מבית לבית, דופקים בדלת ומקבלים אותם כי אין אפשרות. רוצים לפלוט מישהו, עושים לו אזהרות מפטרים אותו, מתקבל מישהו אחר יותר גרוע ממנו. אם תבדקו בבתי האבות תראו תחלופת עובדים גבוהה מאוד.

אנחנו דורשים מיידית אישור להבאת 5,000 עובדים כאשר צריך להכשיר אותם כבר בחוץ לארץ. אנחנו נהיה שותפים לזה. אני קורא למנכ"ל המשרד, שתפו אותנו, להכשיר אותם בחוץ לארץ במיני אולפן, מהר, שהם יבואו עם ידע בסיסי בעברית, להכשיר אותם בפעולות הבסיסיות של החלפת וטיפול ורחצות לדיירים וגם מבחינה חוקית במדינת ישראל, לדאוג שהם יהיו שייכים לענף בתי האבות. אני לא אומר שהם לא יוכלו לעזוב בית אבות, אבל שהם לא יברחו למחרת לסביון להיות משרתי בית. אני מאמין שבכך נוכל להתרומם כבר ברמת כבוד האדם בנושא הזה.

רגע, אני עוצרת אותך. אדוני המנכ"ל, יש התייחסות לעניין הזה?

אז אנחנו כן אמרנו, וגם קיימנו על זה ישיבה ראשונה, נדרשת הסכמה לזה גם של האוצר וגם של מינהל האוכלוסין. אנחנו מדברים בשלב הזה על שלושה מטפלים למחלקה, כלומר בסך הכול, עם 800 מחלקות זה מגיע לכ-2,400. צריך להבין שאנחנו בסוף לא רוצים לפגוע במרקם בתוך המחלקה. מעבר לשפה גם אחרי אולפן לא כזה פשוט לאדם מבוגר ללמוד עברית, יש היבטים של שפה, יש היבטים של תרבות, אנחנו רוצים להתחיל עם שלושה במחלקה, 2,400 איש סך הכול.

זו התחלה טובה, השאלה כמה זמן.

נדרשת הסכמה של האוצר, ברגע שתהיה הסכמה של האוצר אנחנו נביא את זה לאישור הממשלה, יהיה צורך בהסכם - - -

מה העלות של זה?

אין עלות, זה - - -

אז למה האוצר צריך להסכים?

שיקולים של שוק עבודה.

אין כאן שוק, זה ה - - -

אני הייתי באוצר, הייתי אחראי על שוק העבודה. זו לא החלטה פשוטה לקבל עבור האוצר, אני לא אומר שלא, מאידך לתחום הזה, שבסוף אנחנו לא רוצים להביא שאנשים יהיו רק ברירת מחדל. כשאנחנו מדברים על שלושה במחלקה, לצורך העניין אם כוח המטפלים במחלקה מונה 15 איש, שלושה זה חמישית זה סביר לשמור על ה - - -

אני מברך על ההחלטה של המנכ"ל, היא בוודאי צעד חיובי. לגבי העלות, אנחנו רוצים ומתכוונים לשלם שכר - - -

זה דורש הסכם בילטרלי, זה דורש הכשרות, אבל אלה דברים מינוריים ביחס ל - - -

אבל יש - - -

צריך ליצור תשתית של הסכם. זו העמדה של מינהל האוכלוסין, אני אייצג אותם פה, יהיה צריך ליצור תשתית להסכם בילטרלי בין מדינות כדי שלא יהיה סחר בבני אדם, זה בוודאי חשוב ואני גם מקבל את הדרישה הזאת, זה תהליך, הוא ייקח את הזמן שלו, אבל אם אנחנו - - -

יש לנו איזה שהיא הערכה?

אני אומר שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שתהיה איזה שהיא תקווה שמביאים עובדים זרים ולא יביאו עובדים זרים, כי אז זה ינוון גם את השירות שם. אנחנו ישבנו השבוע, ביום ראשון, עם האוצר ועם מינהל האוכלוסין ואנחנו רוצים לסיים את עבודת המטה. מבחינתנו היא הסתיימה, אבל צריך שגם הגורמים האחרים ירגישו שהם על קרקע יציבה ושהממשלה תאשר לנו לעשות את זה.

אתם שמתם לזה איזה שהוא דד ליין?

מבחינתי אין סיבה שתוך חודש לא תסתיים כל עבודת המטה בעניין, אבל אני שחקן אחד מני.

ברור, אבל אנחנו נסיים בעניין הזה.

בסדר גמור.

אני רוצה באמת לברך על היוזמה ועל הקידום של מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה לומר לגבי השכר והעלויות, אין פה שום עלויות, לא רוצים אגורה בנושא הזה, אנחנו נשלם כמו חוקי מדינת ישראל. לא נעסיק 24/7, נעסיק שש משרות בשבוע, 8 שעות, לפי החוקים, לפי שכר וכל ההפרשות, הכול, לא מחפשים פה חיסכון של כסף.

אני עובר לנושא השני שאמרתי מתוך השלושה והוא הנושא של האחיות. במדינת ישראל ישנו מחסור של עשרות אלפי אחיות. במדינות ה-OECD יש 9 אחיות לכל 1,000 נפש, 9 פסיק משהו, במדינת ישראל 4.6. הזקנה זה הכי פחות סקסי, אנשים בסוף באים לזקנה לעבוד, קודם הולכים לטיפול נמרץ וכו' וכו'. יש לנו מחסור משווע של 800 אחיות. לצערי הרב, מינהל הסיעוד במשרד הבריאות עד לפני שנה-שנתיים טענו גם בוועדות הכנסת שאין מחסור באחיות, לא הטריד אותם כלום, ואנחנו מסבירים, האחיות שלנו כורעות תחת המשא וכו'. ישנן אחיות מוסמכות ומעשיות, בא משרד הבריאות לעזור לנו, גם בתקופת המנכ"ל גמזו וגם בתקופת המנכ"ל בר סימן טוב ואמרו לנו 'אנחנו עוזרים לכם, אנחנו עכשיו מוציאים קורס לאחיות מעשיות כדי להקל עליכם'.

פה אנחנו בדין ודברים עם המשרד, כי יש בעיה, מצד אחד אישרו לנו אחיות מעשיות, מצד שני בד בבד הוציאו נוהל במשרד הבריאות שאותה אחות מעשית שלוש פעולות חיוניות למשמרת לא יכולה לעשות, שזה כמו עירוי נוזלים, טיפול בפצעי לחץ וזונדות, שאפילו חובשים יכולים לעשות אותם. אנחנו בדין ובדברים ממש בימים האלה, כבר לפני שבועיים התחלנו, עם מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, אפילו קורסים על חשבוננו, אנחנו מוכנים לממן אותם, כי אצלנו יש רק אחות אחת במשמרת. זה לא כמו בית חולים שיש - - -

כמה המחסור?

800 אחיות חסר בבתי אבות.

אני אמרתי לארגון ולבתי האבות, אני אכשיר כמה אחיות מעשיות שהם יקלטו. אנחנו עכשיו סיימנו את המחזור השני. אני כן אומר פה, אני לא אציף פה עכשיו את המחלוקת בינינו, אבל אם היא לא תסתיים אני בסוף כן אציף אותה, אני מצפה ששני המחזורים, יהיה דבר ראשון העסקה שלהם. לא עכשיו יתחילו - - - אנחנו נבדוק בחפץ לב - - -

אבל שתהיה להם הסמכות למלא משמרת, אחרת הן מטפלות.

רוני, אנחנו נבדוק בחפץ לב, יש מקום גם לאחיות מעשיות.

נכון.

ויש מחסור גם באחיות מעשיות. הכשרנו כ-200 אחיות מעשיות, תעסיקו אותן. אנחנו עברנו אחות אחות, ביקשנו את רשותה להעביר את מספר הטלפון שלהן לארגון ועוד לא שמענו את הצליל בצד השני, אנחנו מצפים לצליל בצד השני.

משה, אני לא ארחיב פה, אבל כדי שאני אוכל ל - - -

רוני, תתחילו - - -

לא, אז אתה מעסיק או לא?

200, תתחילו עם המעשיות.

היום אסור לה להחליף משמרת, בגלל המגבלות ש - - -

רוני, תתחילו עם המעשיות, אנחנו במקביל, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, מה שאני יכול לעזור לכם ברמת סמכויות בלי לסכן חולים, בלי לסכן את הקשישים, אני אעשה. מה שלא - - -

מה אתה אומר? אם היא לא יכולה לעבוד אז על מה אנחנו מדברים?

אחות מעשית יכולה לעשות לא מעט דברים.

- - - כדי לפתור לה את הבעיה צריך לתת לה עוד סמכויות.

היא יכולה לעשות לא מעט דברים. אם אני אוכל, אבל זה 'אם' ואנחנו נבחן את זה בקפדנות, אני לא אעשה פה מהלכים לא אחראיים, אם אני יכול לתת להן עוד סמכויות אני אתן להן עוד סמכויות, אם לא לא. תהיה פה בחינה מקצועית, מינהל רפואה, מינהל סיעוד, ונראה שנקבל את ההחלטה הנכונה.

טוב, אני אעבור לנושא השלישי. הנושא השלישי, שהוא כבר נדון מ-2008, כבר בית משפט פעם אחת פסק בנושא הזה, ד"ר מיכל אגמון-גונן במחוזי תל אביב, שלא נתנו לזקנים לחיות בכבוד עקב התקצוב החסר של משרד הבריאות. אני אדלג על הרבה דברים, אני אגיע עכשיו למכרז של החודש האחרון, מכרז 2017. משרד הבריאות נכנס למכרז חדש, אנחנו שכרנו את ירום אריאב, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, והתחייבנו בפניו בשקיפות מלאה בבתים ושהוא יחליט מה קורה.

מה הדלתא שאתה טוען לה?

30% משווי התעריף, זה 400 מיליון שקל בסך הכול של כל בתי האבות. חוסר של 400 מיליון שקל. המשרד מתנגד לשקיפות. אני חושב שאולי הפתרון כאן, כבוד היושבת ראש, והדרך היא, מאחר שמשרד הבריאות קונה את השירות, הדרך כאן היא להוציא ממנו את כל הקביעה, לקחת גוף נייטרלי. אני לא רוצה להיות זה שאקבע את המחיר, אבל אנשים יודעים כמה עולה כל מרכיב ומרכיב בשירות, כולל שכר דירה. לשלם את מה שמגיע ולא לעשות לנו צחוק, דורשים כל מיני דרישות ולא מתמחרים אותן וזה נמשך לאורך שנים בלי סוף.

מי יכול להשיב על העניין הזה, משרד הבריאות, לגבי התקצוב האפקטיבי? בסוף הם אומרים 'יש לנו חוסר 30% ריאלית מהתקצוב המלא האמיתי. אם יש לי מקורות משלי אני נותן, אם אין לי אין לקשישים', אז מה עושים?

אין כאן נציג של אגף התקציבים, אני לא מורשה לענות - - -

אתם יודעים, אתם מכירים את הנתון הזה?

הנתון הזה נמצא עכשיו בדיון בבית המשפט, אני רופא, אני לא כלכלן, אז אני לא יכול לענות.

זה נמצא כרגע בדיון משפטי?

עכשיו, איך שפורסם המכרז, אנחנו הבאנו עבודות שקופות, הגשנו לבית משפט. כמובן הפרקליטות מיד - - -

רוני, אני רוצה להגיד לך משהו על הפרדת רשויות, אם יש נושא שנמצא במחלוקת משפטית בבית המשפט אני לא יכולה לדון בו בכלל. אז מה שאני מציעה, אני מבינה שאתם לקראת סוף ההליך המשפטי?

לא, עוד לא התחלנו אותו, רק עכשיו הגשנו, עוד לא היה שום דיון.

בסדר, פתחת תביעה.

עכשיו המכרז פורסם.

בסדר, אני קוראת לכל הצדדים בעניין הזה. מה שבטוח הוא שאי אפשר לתת את השירות הנאות עם מחסור. זה הקו הראשון שמתחילים איתו. בסוף זה נכון שהכול כסף, אבל הייתי ממליצה למשרד הבריאות כן לתת תקצוב הגון בעניין הזה. אי אפשר לצפות ממנהל מוסד שיעשה הרבה התרמות כדי לעשות את העבודה שלו. ולכם אני אומרת, אני לא יודעת, אני שומעת פה את מנכ"ל משרד הבריאות, הם כן עכשיו בתהליכים - - -

עד לפני חודשיים הם לא הסכימו להקשיב לנו בכלום.

רוני, אבל עברנו את הנקודה הזאת.

בסדר, אני מדבר על העתיד, אין בעיה.

עכשיו הפנים קדימה. מה שהיה מזעזע בעיניי, אם לא היה מזעזע לא היינו מתכנסים כאן היום. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם ואני מפצירה במשרד הבריאות ובאגף התקציבים, במיוחד אגף התקציבים בעניין הזה, זה יכול להיות האבא או האמא שלכם.

נקודה נוספת חשובה מאוד זה הרפורמה לאשפוז סיעודי שהוזכרה פה כפתרון גם על ידי חברי הכנסת. במסגרת הרפורמה, לא נאמר פה, אבל הכוונה שהגורם המממן יהיה עכשיו קופות חולים. אם הגורם המממן יהיה קופות חולים המצב יהיה קטסטרופה, אלא אם כן, והם יכולים להיות הגורם המממן, כמו שאמרתי מקודם, כל התקצוב והתעריף ייקבע על ידי מנגנון חיצוני שלא משרד הבריאות או קופות החוןלים קובעים אותו, אחרת נחזור לאותו סיפור, אחורה.

ואני רוצה לומר דבר כללי וממש כבר לסיום, משפט אחרון, כי הפורום פה גדול. חברים, יהיו יותר עובדים במערכת, אז עובדים שלא יהיו ראויים לא יוכלו להיקלט, יהיה תקצוב נכון למערכת יהיו יותר בתים, יהיו יותר בתים, בתים שלא ראויים לא ישרדו במערכת. נמשיך עם חוסר תקצוב או חוסר עובדים, לא יהיו עובדים, יהיו עובדים לא טובים, לא יהיו בתים, יהיו בתים לא טובים. זה הכלל וכאן התפקיד של הממשלה, הוא לא בשמים, אנחנו עושים את העבודה הסיזיפית הזאת, זה תפקידנו, זו שליחות שלנו, אנא מכם, תעזרו לנו בשיתוף פעולה.

תודה, רוני. דודי ברימר, יו"ר ועדת סיעוד, איגוד בתי אבות.

אני רוצה באמת, בנוסף לרוני, והוא נגע בשתי הנקודות העיקריות. שתי הנקודות העיקריות הן באמת תקצוב וכוח אדם. אני אמרתי בדיוק לפני שבועיים, היינו מעבר לדלת בוועדת כספים, 'חבר'ה, מה קורה מחר בבוקר?' מחר בבוקר לא יעזור, גם אם יהיו 320 מפקחים על כל בית, זה לא הפתרון, הפתרון הוא שתהיה אפשרות למנהלים הטובים, וברובם הם מנהלים שבאמת עושים את העבודה בשליחות ובמסירות ובחמלה ופשוט עושים את זה מכל הלב, תנו להם את הכלים. לא יעזור, עוד פעם, עם כל הכבוד, אנחנו נתמוך במצלמות כי זה לטובתנו, זה גם עוזר לנו לנהל את המערכות בצורה יותר נכונה, אבל זה לא הפתרון, הפתרון זה עובדים ותקציב.

בשעות האלה הקשות שעברנו בשבועיים האחרונים באמת מנסים למנף את נושא הרפורמה. בנושא הרפורמה אני רוצה לנגוע בנקודה, אנחנו מלווים את העניין הזה מ-2007. אין ספק שיש פה בעיה של חוסר תקצוב וצריכים לעשות את המהלכים בשביל שהמערכת הזאת תתקצב את עצמה. הנקודה היא שאנחנו לא המצאנו, מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל, נעשו רפורמות בעולם המערבי וצריך ללמוד מהן כי בהרבה רפורמות היו כישלונות וצריכים ללמוד מטעויות שלא נחווה את זה במדינה שלנו. לכן אני אומר, הנושא של הגורם המממן, לא נותנים לחתול לשמור על החלב, כי קופת החולים זה גוף גירעוני ומחר-מחרתיים יזרמו אליו כספים וינתבו אותם לדברים אחרים ולא בדיוק למטרה הספציפית הזאת וצריך לשים דגש בנושא הזה.

אני רוצה גם לנגוע בנקודה של נושא הבקרות של משרד הבריאות. הבקרות של משרד הבריאות, בעת הזו צריכים באמת לשנות כיוון. לשנות כיוון זה לא לבוא - - - דווקא פה החברים דיברו על גוף שוטר ולשנות את התהליכים, לא נשיג את המטרות, צריכים ללמוד ממשרד הרווחה. משרד הרווחה מנהל ביד רמה, אני אומר, את הבקרות שלו בצורה של להגיע ליעד במשותף. הרי יש מטרות זהות, אנחנו בצד אחד של המתרס, אנחנו לא יריבים, בתי האבות הם לא יריבים של משרד הבריאות וככה נגיע לתוצאות ראויות ונגיע לאיכויות טיפול שכולם משוועים להגיע אליהן. תודה.

תודה רבה. זוהר יפה.

זוהר יפה, מבית יפה לגיל הזהב בנתניה, זה מוסד סיעודי גדול. אני כבר בשלוש ועדות בשבועיים האחרונים, שבועיים וחצי האחרונים, אני שומע דברים ואני חושב שהנקודה הבסיסית זה שלרוב הדוברים אין מושג בכלל. חלק מהדברים שנאמרו פה, גם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, או שהם מטעים או שהוא לא יודע. כשמדברים על הרפורמה בסיעוד, מדובר על רפורמה שאומרת שהיום המשפחות לא ישלמו ומשרד הבריאות או מדינת ישראל תשלם. אין לזה שום השלכה לפרטיים ולציבוריים. המוסדות הם מוסדות פרטיים, אנחנו אלה שבנינו את המבנים, אנחנו אלה שמממנים את היום יום ומשרד הבריאות קונה שירות. שום דבר לא הולך להשתנות.

אני רוצה להבהיר - - -

- - - למכור לציבור אשליה שעכשיו זה נהיה ציבורי.

זוהר, אני רוצה להבהיר נקודה. כשאני אומרת, תקרא לזה רפורמה בסיעוד, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני רוצה שיהיה מגוון אפשרויות. כרגע מגוון האפשרויות שעומד בפני המשפחות והקשישים הוא נמוך. יש להם או להיות לבד בבית עם עצמם, להביא מטפל סיעודי אבל שום דבר מעבר, או לשים במוסד. אני רוצה שתהיה, נקרא לזה חלוקה בנטל מטעם המדינה. ברור לי שהמוסדות ברובם, בתי האבות, הם בתי אבות פרטיים שמשרד הבריאות קונה שירותים, הנקודה ברורה לגמרי, אני לא אומרת איך הרפורמה הזאת צריכה להיות, קטונתי, זה לא תחום המומחיות שלי. אני רק אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על חיים בקהילה, למה לקשישים לא מגיע את הדבר הזה?

אני לא נגד הרפורמה הזאת, אנחנו יושבים פה היום אחרי הסיפור של בתי החולים הסיעודיים, וזה מפליא אותי שגם המנכ"ל וגם הנציג של משרד הבריאות לא מתקן אתכם. אנחנו לא בתי אבות, אנחנו בתי חולים סיעודיים, זה הבדל מהותי.

יש לך קוד בית חולים?

כן. כולנו בתי חולים ברישיון וכשאנשים לא מכירים את המונחים האלה הם קצת מטעים, יש בתי אבות ויש בתי חולים. אנחנו יושבים פה ואני בתחושה שאנחנו האויבים של המדינה.

לא, אתם לא.

לא, אני אגיד לך, העובדים שלי הולכים עם הראש באדמה כי כל אחד מרשה לעצמו לפרסם בעיתון 'בית חולים בשרון עשה ככה וככה'.

אני אגיד לך, אדוני, יש לי אמפתיה מלאה לגבי האנשים שהם באמת אנשים מצוינים במערכות, הם עושים עבודה מצוינת והם סובלים בגלל שהיו מקרים מזעזעים. אבל אני חייבת לומר, לפני הכול אני אזרחית במדינה, גם לי יש סבא וסבתא וזה מזעזע.

את צודקת במיליון אחוז, אני חושב שצריך לעקור את זה מהשורש, רק אני חושבת שמי שאחראי - - -

אני חושבת על איך אני עוקרת את התופעה הזאת מהשורש.

אני אגיד לך איך, את לוקחת את משרד הבריאות ומנערת אותו, כי לא יכול להיות שבאים לפה ומספרים לנו סיפורים. אם משרד הבריאות עושה בקרה במוסד במשך עשרות שנים באותם תאריכים לא צריך להודיע מתי יש ביקורת פתע, אתה מחדש רישיון אחרי שנה, יש תאריך, הם יבואו באוגוסט. אבל מה? כשמוציאים את זה החוצה זה נשמע כאילו הוא קיבל הודעה, הוא לא צריך לקבל כלום, הביקורות שלי הן באוגוסט. אם אני לא מתחנן שיזיזו את זה אז הן באוגוסט. עכשיו, מי שרוצה מנצל את זה לדברים שליליים, מי שלא לא, אבל זה מה יש.

הביקורות של משרד הבריאות, במקום שיבואו שבעה אנשים, ואליי באים 20, כי באים שניים מכל תחום, אני מוסד גדול, במקום ה-20 האלה שבאים פעם אחת בשנה, מצדי שכל חודש יבוא מישהו, פעם אחת לדיאטנית, פעם אחת אחיות, פעם אחת הרופאים, שיבואו כל השנה, לא צריכים להגיד לי מתי ואז לא צריך להוסיף להם. במקום להוסיף מבקר אחד למשרד הבריאות או איש בקרה אחד תוסיפו לי מטפל אחד.

אני רוצה להסביר לכם, ארבעה מטפלים בבוקר, מאכילים 36 דיירים, אחרי שרחצו 18 דיירים, כי ההחלטה היא לרחוץ יום כן יום לא. תסבירו לי איך אפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה. זה לא אנחנו, זה העובדים האלה שכולם יורדים עליהם. מי שסרח שיישב בכלא, אבל אי אפשר לעבוד, לא במשכורות האלה ולא בתנאים האלה. דורשים מאיתנו לעמוד בשישה ימים בשבוע. בשישה ימים בשבוע בן אדם מרוויח 5,000 שקל, הוא לא מסוגל להתקיים במדינת ישראל, העובדים רוצים לעבוד יותר. אנחנו עובדים על פי חוק, נותנים להם את המקסימום שאפשר, אבל זה לא תעריף ראוי.

לגבי אחים ואחיות, אני רוצה להסביר לך איפה מטעים את כולם. אין אחים ואחיות. אחים ואחיות שעובדים אצלנו, חלקם זה אנשים שעובדים בבתי חולים ממשלתיים ובאים אלינו למשרה שנייה. משרד הבריאות מעלים עין, כי אם הוא יצטרך להתמודד עם זה מחר בבוקר אין עובדים בבתי אבות.

מדברים איתי על ללמד עובדים זרים עברית, ומה עם כל העובדים הדרפורים שעובדים בבתי האבות? מה איתם?

3,000 עובדים כאלה יש.

מה איתם? הם באו אלינו הם לא ידעו מילה בעברית, אבל מה? הם עובדים זרים, לא חוקיים, כן חוקיים, כולם עצמו את העיניים כי יודעים שאם מחר בבוקר יעצרו את כולם מעבודה אין מי שיטפל בהורים שלנו, במטופלים שלנו.

עכשיו אני רוצה להגיד לך לגבי פחד של משפחות. זה נכון שמשפחות וזקנים מפחדים להתלונן. הפחד היותר גדול, שכל האנשים שיושבים פה, המקבילים שלי, מפחדים להתלונן. הם מפחדים כי משרד הבריאות הוא זה שמתקצב אותנו, הוא זה שמחזיק את הכסף שלנו והוא זה שיעשה מה שבראש שלו. אם תבדקו, יש בסך הכול מעט מאוד אנשים במשרד הבריאות שקובעים את העתיד של המוסדות האלה. לא יכול להיות שבשנתיים האחרונות כל מה שמעניין אותם זה 10 סנטימטר של הפתח אבל הדייר לא מעניין אף אחד. הביקורות הן ביקורות של מחשב ואני אומר לך, משנת 88' אני עובד, אני בן 52, הרבה שנים, אני גדלתי שם, זה עסק משפחתי. יכולים לבוא ולעשות ביקורת במחשב ולתת לי ציון הכי טוב, או הכי פחות טוב, אבל אין דייר כי הדייר כבר מת. מעניין משהו עם המחשב. היו לי מקרים שעובדים סוציאליים שבאו לבקרה אצלי לא יצאו מהמשרד של העובד הסוציאלי. לא יצאו מהמשרד. לכו למעלה, תראו מי האנשים.

פעם היו בודקים כמו שמשרד הרווחה בודק היום, היו באים, אומרים, 'יש לך שש מחלקות, אנחנו עושים בדיקה בשתי מחלקות, בשתי המחלקות תביאו את השמות', אלה השמות, זוהר, משה, רותי. הולכים לחדר של זוהר, יושבים בחדר שלו, אומרים לעובד הסוציאלי, 'תביא את התיק', אומרים לדיאטנית, 'תביאי', יושבים איתו. אם הוא מתקשר מדברים איתו. היום רק מחשבים. מה שעושות האחיות שלנו, מעבר לזה שהן צריכות לטפל באנשים הן כל היום כותבות. הן לא מסוגלות לעבוד. יש אחות במשמרת, אז היא אחות ראשית במחלקה, ביג דיל. אז אני מחזיק שתיים במחלקה, אני מפסיד כסף, חד משמעית. כל האנשים האלה, שזה עסקים פרטיים שלהם, לא יכולים להפסיד כסף. אז אם הם קצת מזייפים, הם לא בסדר, אין להם ברירה אחרת.

אם אתם תלכו לפי החוק כולם צריכים להיות סגורים, כי העובדים שלנו, חלקם זה עובדים של המערכת הציבורית שעושים משרה שנייה, חלקם זה עובדים לא חוקיים שחלק רוצה להכשיר אותם. אז אם אתם רוצים, אם זה הוועדה לביקורת המדינה, תעשו ביקורת במדינה. אנחנו לא בסדר? שנחטוף על הראש, אבל המדינה לא מסוגלת לטפל בחולים האלה כי כשהיא טיפלה בחולים האלה זה עלה פי כמה וכמה ובגלל זה היא סגרה את המרכזים הגריאטריים הממשלתיים, אבל מה? אמרו, אולי הפרטיים האלה, נדפוק אותם, בחצי מחיר נקבל את אותה תמורה. זה לא עובד.

תודה. משרד הבריאות, אני מבקשת את תגובתך בעניין.

כן. קודם כל אני מברך על הדיון והנושא של התעללות הוא נושא מורכב מאוד. כל העולם - - -

לא, בעניין הזה אני חולקת עליך, זה לא מורכב. זה לא מורכב, לא מורכב בעיניי לגרום לזה שמטפלים לא יתעללו באנשים שהם קשישים וחסרי ישע.

לנו יש אפס סבלנות לנושא הזה, אני מסכים שצריך לטפל בזה, הפתרון הוא מורכב. כל העולם מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת, ההתעללות היא בעיה קשה, כמו שנושאים אחרים גריאטריים הם בעיות קשות כמו פצעי לחץ וכו' והדברים האלה לא צריכים לקרות, נקודה.

בשנים האחרונות כן חל שיפור בבתי החולים הגריאטריים, לעומת מה שהיה, מבחינת הטיפול המקצועי של כל מקצוע ומקצוע, ואנחנו מגיעים איתם, יחדיו, לתוצאות טובות מבחינה מקצועית. מבחינת ההתעללות הדבר לא משתפר ולדעתי רק החמיר בשנים האחרונות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו נשנה, כפי שנאמר כבר, את צורת הבקרות שלנו. זה לא נכון שאנחנו רק מתעסקים במחשב, והוא יודע את זה טוב. דרך אגב, הוא מנהל מוסד ברמה טובה מאוד ואנחנו שמחים מהבקרות אצלו. זה לא נכון שאנחנו מגיעים רק לפני חידוש רישוי כי תמיד אנחנו מגיעים פעם אחת באמצע, יש רישיונות של שישה חודשים - - -

למה פעם אחת? זו השאלה.

אם יש צורך אנחנו מגיעים פעמיים - - -

מתי אתה למד על הצורך? איך אתה למד על הצורך?

אנחנו למדים לפי הבקרה הקודמת. אם הבקרה הקודמת לא הייתה טובה אנחנו מגיעים אפילו כל חודש או כל חודשיים. אם הבקרה הייתה טובה אז אנחנו מגיעים פחות. אם יש תלונות אנחנו מגיעים לכל מקום.

אדוני, זה בדיוק מה שדיברנו עליו, והמנכ"ל הסכים, מדובר באנשים שחוששים להתלונן, בטח להסתמך על התלונות שלהם זה לא הפתרון. מה היה בבקרה הקודמת, גם בעיניי לא מלמד דבר וחצי דבר. הצוות מתחלף, אין שום מדד, עובדה, אדוני, אני מחזירה אותך, תחקיר שפורסם בערוץ 2, אותו מקום קיבל 9.4 בבקרה הקודמת. 9.4, זה מצטיין.

לזה יש גם עניין שצריך לקחת בחשבון, וכולם פה, כל המנהלים, לוקחים את האחריות על מה שקורה ביום יום. קודם כל הם אחראים על הקליטה של העובד, הם אחראים על ההדרכה שלו, הם אחראים לדעת כל רגע במוסד מה שקורה. נכון שמשרד הבריאות מסייע, אבל ברור שהאחריות היא קודם כל על הנהלת המקום. יש שם מנהל, מנהל סיעוד - - -

סליחה, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

כן.

כשאתם מקבלים תלונות אתם מיד שולחים צוות בקרה?

מיד.

התקבלו תלונות על המוסד הזה המדובר?

התקבלו לפני שנה, התקבלה תלונה אחת והגענו ובדקנו ו - - -

ונתנו 9.4.

זה היה אחרי הביקורת הזאת שהייתה, כך שזה לא קשור. תלונה יכולה להגיע מתי שרק רוצים. דרך אגב, ההתעללות בקשישים גם קורית במוסדות טובים וגם במוסדות לא טובים, זה ברור לכולם, זה בעיה כללית של טיפול לא נאות והסיבות נאמרו, גם המנכ"ל התייחס לסיבות האלה, ואנחנו כן ניכנס לנושא הזה ביתר שאת וביתר תקפות.

כמה תלונות אתם מקבלים בשנה בערך?

אלינו, לאגף הגריאטרי, אנחנו מקבלים - - -

או אתם או אצל הנציבה.

- - - בערך 20 תלונות בשנה. במשרד הבריאות, באגף של התעללות, יש סך הכול 500 תלונות בשנה על כל מערכת הבריאות ובעיקר על קשישים. רבע מהתלונות שנבדקו, כל אחת, הולך לפקידת סעד ולמשטרה להמשך טיפול.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המנכ"ל, מה אתם עושים אחרת בשבוע האחרון?

אנחנו התחלנו - - -

קיבלתם 10 תקנים, אני מברכת.

אנחנו מתחילים בקרות באמצע הלילה. אנחנו כבר השבוע היינו בעשרות מוסדות כדי לעשות בקרות פתע, אנחנו גם נבדוק את העניין של המצלמות כדי להתקין את זה כמה שיותר מהר. אנחנו נגביר את הסנקציות. דרך אגב, יש לנו סנקציות, כפי שנאמר, כספיות ואחרות כלפי המוסדות. אנחנו מחזקים את מערך ההדרכות לנושא הזה של התעללות, הוצאנו הנחיות - - -

את מי תדריכו?

את העובדים של המוסדות. הם קיבלו כבר את החוברת שלנו לפני שלושה חודשים, אנחנו נתחיל תהליך של הדרכות בנושא הספציפי של התעללות במוסדות גריאטריים. מערך שלם שיתחיל לפעול כדי למגר את התופעה, אני מקווה עד אפס.

אני אעשה לך ספוילר, בדרך הזאת אתם לא תנקו את התופעה. אני אומרת לך באמת, אתם לא תצליחו למגר את התופעה. הדרכה זה נהדר - - -

זה אחד מעשרה צעדים שאנחנו נוקטים.

מה הם עשרת הצעדים?

על הבקרות דיברנו, על הסנקציות דיברנו - - -

איזה סנקציות?

סנקציות כלכליות - - -

אדוני, יש לי שאלה, אני רוצה לשאול שאלה. אומרים כאן נציגי המוסדות, בין אם בתי חולים, בין אם בתי אבות, הם אומרים בצורה שאני לא יודעת לפרש אותה לעוד כיוון, הם אומרים 'תראו, העובדים שמגיעים אלינו הרבה פעמים הם עובדים שמחוסר ברירה, זה לא משאת חייהם, זה לא משהו שהם רוצים לעשות כשליחות'. עכשיו, יש כאלה באמת עם שליחות ומצוינים והכול טוב, אבל ברור לכולנו שיש גם כאלה שבאים כי 'לא מצאנו משהו אחר' והשחיקה שלהם היא שחיקה גדולה, התגמול שהם מקבלים הוא לא מספק. אין לי מספיק כאלה. אדוני יודע, כי הוא מתעסק בתחום, שהשחיקה היא עצומה וכשנשחקים הדרך לקהות חושים היא קצרה. אני שואלת את אדוני, אחרי שאמרתי את כל זה, אנחנו באמת חושבים שלהטיל סנקציות כלכליות יפתור את הבעיה? תסביר עכשיו.

לגבי זה, שני הצעדים הראשונים שנעשה זה לבקש העלאת התעריף המשולם לעובדים בבתי האבות.

העלאת התעריף?

כן, לקבוע תעריף מינימום ענפי בענף הסיעוד. זה דבר שבתכנית של השר ליצמן. דבר שני, להביא עובדים - - -

מתי זה אמור לקרות?

אני לא יודע מה לוח הזמנים, אבל אני יודע שיש כבר פנייה לאוצר ולראש הממשלה כדי לאפשר את התעריף הזה. הדבר השני, הבאת עובדים זרים, גם יגדיל את ההיצע שהמוסדות יוכלו לבחור יותר טוב את האנשים שיבואו לתחום. אלה שני הצעדים שלדעתי כן ישפרו את המצב.

אפשר רק שאלה על הסנקציות? אתם גם מימשתם סנקציות או שהם קיימים כסל אופציות?

אנחנו משתמשים בסנקציות, כל חודש יש לנו ועדה שקובעת את הקנסות, את ההורדה בתעריף וגם את הפסקות האשפוז אנחנו עושים אפילו בלי ועדה, מיידית.

מה זה הפסקות אשפוז?

לא מכניסים שום דייר נוסף עד שכל הליקויים יתוקנו.

ואלה שנמצאים שם?

אנחנו משאירים אותם אם אין סכנה מיידית להם ובדרך כלל זה המצב.

ואם אין סכנה, אבל הם סובלים, זה בסדר?

לא, זה לא בסדר.

אז מה עושים איתם?

אנחנו צריכים קודם כל שיתקנו ושנית, אחד שרוצה לעבור למקום אחר אנחנו מאפשרים להם לעבור למקום אחר.

יש לכם מקומות חלופיים?

יש לנו מקומות חלופיים.

סגרתם פעם מוסד?

בשנה האחרונה נסגרו כמה מוסדות - - -

לא, סגרתם, לא נסגרו ביוזמתם, כאילו המשרד סגר?

נסגרו ביוזמתם.

נסגרו אחרי שהפסקנו להם את האשפוז. ואם הם לא משתפרים באופן טבעי הם נסגרים. יש בעיה להעביר קשישים נגד רצונם.

הבתים נסגרו לבד כי לא יכלו לעמוד תקציבית, זו האמת.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, כשאתם מוצאים מוסד שבו יש התעללות או התנהגות שהיא לא נאותה, האם אתם מיידעים ומעדכנים את המשפחות?

כמובן, הכול נעשה ביידוע של המשפחות.

אני רואה את אדוני מרים גבה.

אני מדבר על המשפחות של הקשישים שנגדם ההתעלות - - -

נו, אז של מי?

לא, אבל קשישים אחרים במוסד, המשפחות שלהם?

קשישים אחרים לא.

לא?

רק במי שהתעללו.

רק במי שהתעללו? הם כבר יודעים, הם ראו את המכות.

הם כבר בוכים הרבה זמן.

טוב, יש בעיה. קודם כל צריך להוכיח שהייתה התעללות, בדרך כלל העובד שעשה את ההתעללות כן מוציא - - -

אבל השאלה אם הכוונה היא לשמור את זה בסוד, או שצריך לפרסם את זה? שהמשפחות יידעו, שהם יהיו יותר ערניים, כדי שזה - - -

זו שאלה משפטית ש - - -

שאלה משפטית, אדוני?

אין לי תשובה עליה.

למה זו שאלה משפטית?

כי בדרך כלל זה עובר לחקירת משטרה, בדרך כלל העובד יוצא.

אדוני, אתה אומר, 'אני לא אטיל סנקציה אלא אם כן היה משהו', אתה כבר הגעת למקום שאתה מטיל את הסנקציה, אתה סוגר את הברז, אתה לא מעביר יותר מאושפזים, למה אתה לא מעדכן את כל יתר המשפחות?

הם יודעים, שיש הפסקת אשפוז, שיש סנקציה, זה הם יודעים. זה גם מפורסם באתר האינטרנט שלנו, כולם יכולים לבוא ולדעת, לא תמיד - - -

אדוני, אני כבת משפחה אין לי את הזמן לפנות לאתר האינטרנט. יש לכם איקס מטופלים - - - אני לא מתעדכנת כל יום מה קרה במשרד הבריאות. האם אתם מרימים טלפונים אקטיביים למשפחות ואומרים להם 'חברים, גילינו מעשה שאסור שייעשה, אנחנו מעדכנים אתכם, מעכשיו אתם בתמונה'?

צריך לשקול טוב את הצעד הזה, כי כל האמון של המטופלים כלפי המטפלים יכול להישבר, זה מרקם, כפי שאמרנו, מאוד עדין, אנחנו צריכים פה לשקול - - -

אני רוצה שהוא יישבר, אם לא הבנו.

טוב, נשקול את זה.

אבי שוורץ.

אני בן של. אבי ז"ל נפטר לפני כשנתיים. אני שומע פה את הדיונים ובינתיים נפטרים קשישים, כאילו יושב פה זוהר, הוא אומר שלא מתקצבים אותו והם מנהלים דיונים שיש בעיות כאלה ואחרות, בירוקרטיות, ובינתיים הקשיש שנמצא בחדר האוכל והאח לא יכול להסתובב ולהאכיל אותו, אז בינתיים הוא מתייבש והוא לא יכול לקרוא לעזרה. אני שומע את זה מהצד ואני אומר אוקיי, אז יש פה - - - בינתיים נפטרים קשישים. בין היתר אבי נפטר כתוצאה מהזנחה פושעת במוסד שבו הוא היה. נכון, יש עובדים מסורים ויש עובדים בסדר, אני נתקלתי בדוגמה שלי במקרה שאבא שלי נפטר כתוצאה מהזנחה פושעת. אני סוחב את זה שנתיים, זה לא משהו שהצפתי לפני שלושה או ארבעה שבועות. אני לא פניתי למשרד הבריאות, מאותן סיבות ש - - -

אני אתן לך דוגמה מוחשית עכשיו, אחרי התחקיר של יוסי מזרחי בערוץ 2 פרסמו מייל, כל הבריאות, כל נקודה בריאות, שלחתי מייל יום למחרת, את יודעת מה קיבלתי? הדואר חזר, תיבת הדואר מלאה. לא פניתי למשרד הבריאות אחרי המקרה של אבא שלי מאותן סיבות, שכלום לא יקרה מזה. אנשים אמרו לי, 'אל תפנה בכלל'.

עוד פעם, אני שומע את הדברים, הוצאתי היום את הסיפור גם ברשת ב', עליתי לשידור, ואני מקווה שהמצב יתוקן איכשהו. אני לא יודע איך.

המטרה היא לתקן את המצב. אני מצטערת על אבא שלך.

ניר יששכר.

שלום לכולם. תודה על ההזמנה.

'דור לדור'?

כן. אני מנהל ארגון חברתי שנקרא 'דור לדור'. 'דור לדור' הקים לפני שלוש שנים פורום ארגונים ארצי שמאגד את כל ארגוני המגזר השלישי שעוסקים בסוגיית הזקנים וחיבורם לדורות הבאים. אני רוצה לספר לכם שאנחנו כבר יומיים במשמרת מחאה מול משרד הבריאות ובהמשך לדבריך, עוצרים אותנו באופן קבוע אנשים ומספרים לנו שאין להם כתובת וכמה הם מתרגשים לראות אותנו, צעירים וזקנים כאחד, עומדים ומנסים לעורר מודעות ציבורית.

אני יכול לספר לכם על דב, שיש לנו מתנדב שמגיע אליו באופן קבוע בתל אביב ודב סיפר למתנדב שהוא עבר מקרה התעללות על ידי המטפל הסיעודי שלו בבית. חשוב להגיד שרוב הזקנים חיים בבתים ולא בבתי אבות או במוסדות, למעלה מ-90% מהזקנים חיים בבתים ולא בבתי אבות והבעיה שם היא לא פחות קשה. בזכות המתנדב שלנו, העברנו את הדיווח לעובדת הסוציאלית. רק לסבר את האוזן, בתל אביב, בעיר הכי חזקה במדינת ישראל והכי עשירה יחס העובדים הסוציאליים למספר הזקנים הוא 1 ל-300 והן נהדרות והן מעולות, העובדות הסוציאליות, אבל 1 ל-300, זה היחס של המדינה לטיפול בהורים שלנו.

אנחנו כארגוני המגזר השלישי מנסים להיות גורם משלים, אבל אנחנו לא מצליחים, כי כשבאה אלינו מנהלת מרכז יום או מנהלת דיור מוגן ואומרת לנו 'אנחנו צריכים אתכם, המתנדבים, כדי לעבור בבוקר ולבדוק שהזקנים חיים', יש לנו מתנדבים שזה התפקיד שלהם, לדפוק בדלת ולראות שהזקן עדיין חי. אני לא חושב שזה תפקיד של ארגוני המגזר השלישי, אני חושב שאנחנו ככוח מתנדבים יכולים לסייע, אבל לא אמורים להיות אחראים לבדוק האם הזקן קם חי בבוקר.

הוזכרה כאן המילה קהילה. אני חושב שלאור הנתון ש-42% מהזקנים הם בודדים אז צריך לשאול מי זו הקהילה הזו ומה התפקיד שלנו כאוכלוסייה האזרחית לדאוג ולהיות חלק פעיל באותה קהילה ואיך מתייחסים לסוגיית הבדידות, כי זקן בלי משפחה הוא זקן שהוא לא יכול להשמיע את הקול שלו, הוא לא יכול להגיד שמרביצים לו והוא לא יכול להגיד גם דברים אחרים, שזה מקרי הקצה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי הצונמי. אני לא מזדהה עם האמירה הזאת, אני לא חושב שאנחנו צריכים לראות את סוגיית הזקנים בישראל כצונמי או כאיום או כנטל - - -

לא, אני בטוחה שהוא לא התכוון לזה כאיום, אלא כמשהו שצריך לדעת לטפל בו.

חשוב לי להגיד שהסוגיה הזו בעינינו, סוגיית הזקנים בישראל היא לא נטל, היא נכס, וזו צריכה להיות התפיסה שלנו. השאלה איך מטפלים בהם זו שאלה ציבורית ולא רק שאלה של בתי אבות או מוסדות כאלה ואחרים.

תודה. אני מסתפקת.

עוד מילה אחרונה ואחרי זה נשמע יותר, אני חושב שהפתרון היסודי לזה שעוד שנייה נגה תשמיע בדיוק את השיטה המוצעת, במקום שעובדים זרים יטפלו בהורים שלנו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך לגרום לצעירים ישראליים, שאגב חל שינוי משמעותי נגיד בתחום החקלאות, בעבודה המועדפת, איך גורמים לצעירים ישראלים לקחת אחריות על ההורים שלהם ולא עובדים זרים. אני חושב שזה אפשרי, לפני עשר שנים אמרו על החקלאות אותו דבר, שצעירים לא ייכנסו לעבוד בחקלאות וזה בהחלט אפשרי וזו צריכה להיות ה - - -

עורכת דין יפעת סולל, 'כן לזקן'.

תודה. אנחנו צריכים רפורמה מאוד מאוד מקיפה בכל תחום הסיעוד. אנחנו עוסקים בזה באמת הרבה מאוד שנים ואנחנו כרגע בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו לא נפתח עכשיו את כל הרפורמה המאוד מאוד מקיפה שצריך לעשות, הן לעניין הטיפול בבית והן לעניין המודלים האחרים. חברת הכנסת אלהרר, אמרת נכון, אנחנו חסרים במודלים אחרים, זאת אומרת למעשה היום רוב הזקנים הסיעודיים נשארים בבית, בבית, לא בקהילה. בבית, לבד, על חשבונם, כמעט אך ורק על חשבונם כשהמדינה לא מממנת את זה, באופן כל כך חלקי, 22 שעות בשבוע במקסימום, והרפורמה שמוביל השר ליצמן היא רפורמה חשובה מאוד, אבל היא קצה קצה של הרפורמה שצריך לעשות.

בואי נראה שאת זה הוא מעביר.

וגם על כך אנחנו לא רואים שזה מתקדם, אבל אני רוצה באמת לנסות למקד את הדיון כרגע בשתי נקודות מאוד מאוד מצומצמות. האחת היא לעניין התקצוב ובאמת הנושא הזה של כמה מדינת ישראל משלמת עבור יום אשפוז, ואולי משפט אחד, חצי צעד אחורה, מי שמגיע היום לאשפוז סיעודי זה באמת המסכנים שבמסכנים שבמסכנים משום שרוב מוחלט של הציבור מעדיף להישאר בבית והוא מעדיף להישאר בבית גם כשמבחינה תפקודית ובריאותית הוא היה אמור להגיע למוסדות, משום שחוששים כל כך להגיע למוסדות האלה, ולכן מדובר באנשים שהם גם ברמת תפקוד וברמת בריאות החלשים ביותר וגם ברמה הכלכלית החלשים ביותר. בדרך כלל גם וגם.

בעניין הזה באמת הסכומים שמעבירה מדינת ישראל עבור האשפוז הסיעודי הם בלתי סבירים לחלוטין ונוהל על זה בזמנו מאבק משפטי, אבל אני רוצה להציע לגב' שמעוני, ממשרד מבקר המדינה, במשך שנים ביקשנו מהאוצר להסביר איך הם מגיעים לסכום הזה שהם נותנים עבור יום אשפוז, איך נעשה התחשיב הזה, מה הוא כולל. היו על זה באמת עשרות רבות של דרישות בדיונים בלתי נגמרים בוועדות כנסת, עוד בתקופה שחבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון, ישב בוועדת כספים. בסופו של דבר התקבלה החלטה, הם לא מוכנים לגלות את זה, זה איזה שהוא סוד מדינה נוראי - - -

סימן מסחרי, כן.

כן, ממש, ואז הייתה הסכמה שיעבירו את הנתונים לתת ועדה של ועדת כספים ואז נפלה הממשלה והלכו לבחירות ואף אחד לא חזר לזה מעולם. אני חושבת, באמת אין פה שום סוד מסחרי, תפסיקו לבלבל את המוח, הגיע הזמן שהציבור, ומהבחינה הזאת אני חושבת שמבקר המדינה יכול מאוד לעזור, והוועדה לביקורת המדינה, יכול להיות שזה תפקידה, לפנות אל האוצר ולבקש את התחשיב הזה, איך עושים אותו, מה הוא כולל. זה דבר אחד.

דבר שני, שאני מוצאת את עצמי חוזרת ואומרת ואני אגיד אותו פה, כי אני באמת חושבת שהפתרונות שמציעים כרגע הם אפילו לא פלסטרים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באופן מאוד מאוד רציני, ואמר את זה במידה מסוימת חברי, על מי הם העובדים הסיעודיים. העובדים הסיעודיים במדינת ישראל הם התחתית שבתחתית משום שכך מתייחסים אליהם. זה נכון שזה גם במוסדות וגם בבית. מה זה העניין הזה שאנחנו מאפשרים לכל אחד, בלי יום אחד של הכשרה, שלי שאנחנו יודעים עליו שום דבר - - -

כי מי רוצה להגיע לזה?

להיכנס ולטפל באנשים במצב הכי קשה שלהם. עוד במוסדות לכאורה זה אמור להיות פחות גרוע משום שיש יותר מאדם אחד, בבית שולחים אנשים במצב סיעודי להיות עם מטפל אחד שאנחנו לא יודעים עליו כלום. ואגב, זה לא אומר שהוא אדם רע, אני האחרונה שתאמר, אבל אדם סיעודי בבית שיושב עם מטפל שלא יודע לעשות החייאה, זה נשמע סביר? זה נשמע סביר שאף אחד לא לימד אותו איך מרימים אדם שנפל על הרצפה? זה נשמע הגיוני? אני אומרת דבר מאוד פשוט, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רפורמה מחשבתית קודם כל בתפיסה של התפקיד של המטפל הסיעודי. מטפל סיעודי זה תפקיד מאוד מאוד משמעותי, ואגב, לא צריך להיות מטפל סיעודי עם אדם אחד לבד בבית אלא במצבי קיצון. זה שזה הפך להיות ברירת המחדל במדינת ישראל, זה המקום היחיד בעולם שבו זו ברירת מחדל, שזו דרך ההתנהלות של רוב הציבור. ברוב מדינות העולם אנחנו מאפשרים לאנשים לצאת מהבית בבוקר, ללכת לפעילויות, לקחת חלק, בישראל אם הולכים למרכז יום זה יורד מהשעות של הזכאות לטיפול סיעודי. זה מגוחך, זה אבסורדי, זה לא כלכלי, זה לא חברתי, זה לא שירותי, זה לא תורם לרווחה וודאי שלא לבריאות של אף אחד.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בתפיסה של מי הוא מטפל סיעודי. מטפל סיעודי הוא אדם שיש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב וכשאנחנו מדברים גם בבית וגם במוסדות הקשר עם המטפל הוא הדבר הכי חשוב לבריאות ולתפקוד של המטופל. אני חושבת שאנחנו חייבים להגיע למצב של רישוי מטפלים סיעודיים. רישוי, כן, רישוי שאפשר לקבל אותו אחרי הכשרה. אנחנו מכירים את זה מהעולם, זה לא משהו שאנחנו צריכים להמציא.

הכול נכון, אנחנו צריכים רק משהו למחר בבוקר. אם אפשר להיום בערב זה אפילו יותר טוב.

אבל כשמייצרים משהו להיום בערב ולמחר בבוקר הרבה פעמים מייצרים פתרונות שלטווח ארוך מייצרים יותר נזק מתועלת. אין בעיה לבנות תכנית שאומרת שאנחנו נכנסים למהלך, אנחנו מגדירים תוך פרק זמן של שנתיים, 90% מהמטפלים הסיעודיים יהיו מטפלים שיש להם רישוי, אנחנו מייצרים מערכים שיאפשרו תכניות הכשרה, אנחנו מייצרים את המערכים שיעודדו אנשים לקחת חלק, מעלים כמובן את שכר העובד, משנים את תנאי ההעסקה. תנאי ההעסקה של עובדות הסיעוד שעובדות דרך ביטוח לאומי, משלמות לנו על השעות שהן צריכות לעבור ממטופל למטופל. אני חושבת שזאת אחת הרפורמות המשמעותיות בתוך הדבר היותר גדול וחייבים להחליט עליה היום.

תודה רבה, עורכת דין סולל. משטרת ישראל, פורסם שלמעלה מ-959 תלונות, כך פורסם בערוץ 2, שנפתחו במשטרה, בנושא של התעללות בקשישים, נסגרו מחוסר עניין לציבור. אל"ף, אני אשמח לדעת מה הנתונים שאתם מכירים, מה נסגר ועל איזו עילה זה נסגר, ואני מאוד אשמח להבין בהקשר הזה של התעמרות בקשישים מה הכוונה בחוסר עניין לציבור?

שלום, סגן ניצב איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה. ראשית אני אפתח ואומר שמדובר בהורים של כולנו ואני מצטרפת לדברים ולחומרה, וגם הטיפול המשטרתי, שאני אתייחס אליו בהמשך, נותן לזה קשב רב, גם להיבטים הרגישים ולאוכלוסייה הייחודית.

המושג 'חוסר עניין לציבור' הוא מושג שגוי. התיקים שנסגרים ועליהם את כנראה מדברת, המספר 900 לא מוכר לי, אני כבר אפרט מה הנתונים שנמצאים אצלנו, הוא שנסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין, משיקולים שונים, חומרת העבירה, זהות החשוד, ובכלל, אני לא מדברת רק על קשישים, הקורבן ועוד. מספרים של מאות עבירות, כשמדובר בעבירות כנגד קשישים בבתי אבות, הם כוללים, חלק ניכר מהם הוא עבירות רכוש, חלק ניכר מעבירות הרכוש זה גניבות. זאת אומרת אנחנו לא מדברים בנושא שהוא בעצם נשוא הדיון.

כמה זה על התעללות פר אקסלנס?

לגבי עבירות - - -

הזנחה והתעללות.

מדובר על עשרות של תיקים שנפתחים מדי שנה בשנים האחרונות.

מה זה עשרות?

בין 50 ל-70 תיקים, זה המספר.

בכמה מהם הוגש כתב אישום?

מהם הוגש כתב אישום, בין 6 ל-10 תיקים. בעניין כתבי אישום צריך לפנות לפרקליטות, אבל מה שעלה פה קודם, גם על ידי גברתי, הוא הקושי הראייתי בתיקים מסוג זה, הקושי בלהשיג ראיות, בגלל הקושי לגבות עדות למשל מהקורבן, בגלל שחלק לא מועט מהעבירות מתבצע בארבע עיניים בעצם ואין עדים נוספים או ראיות תומכות. כל פעילות שתגביר ותגרור ותאפשר השגת ראיות רבה, המשטרה רק תברך עליה, כמו גם, שוב, לתחושתי לפחות, להתלונן, פשוט להגיע למשטרה ולהתלונן. אם זה מוסדות, אם זה בני המשפחה, ייתכן שפשוט לא מגיעים אלינו מספיק. זו התחושה לפחות.

מבחינת הטיפול, בעבר בוצעה בקרה שבעקבותיה הושם דגש באופן שוטף בתיקים של עבירות כנגד קשישים. הבקרה בוצעה על תיקים סגורים, בעקבותיה יצאה הנחיה לשטח, הנחיה שמרועננת מעת לעת ואף מבוצעות בקרות חודשיות במחוזות השונים בתיקי קשישים. בין ההנחיות זה הרגישות לאוכלוסייה הייחודית ושימת דגש על זהות הקורבן.

אני עוצרת את גברתי. בקיץ האחרון התפרסמה כתבה שאני חושבת שלא רק לי גרמה לבכות. קשישה שהייתה מטופלת על ידי עובד סיעודי שנקשרה לעמוד חשמל, לגדר, כשהעובד הסיעודי הלך לטייל איפה שהוא. ברבות הימים התפרסם שאותו עובד או עובדת סיעודית, אני לא יודעת מה זה היה, יצאו בלא פגע. זה צולם, זה נראה, איך זה קרה? זו דוגמה קלאסית.

כיוון שאני לא מכירה את תיק החקירה, אנחנו פשוט נבחן. אני אקח את - - -

זה ידוע.

זה ידוע, אני לא יודעת.

אני לא רוצה להשיב על נתונים שאני לא מכירה. נבדוק את התיק הספציפי ונשיב.

אני רוצה לשאול, אחת היוזמות שעלו, או ההצעות לפתרון זה נושא של עובדים סיעודיים זרים. מה היכולת שלכם לפעול, בהנחה שיגיעו עובדים סיעודיים זרים, גם הם יכולים למעוד או ליפול בעבודתם, מה היכולת שלכם להפעיל את כל הסנקציות כלפי נתינים זרים בעצם שנמצאים בארץ, אין שום בעיה?

למיטב ידיעתי אין שום בעיה. כשמבוצעת עבירה - - -

טוב, תודה. אתם עורכים איזה שהם מבצעים כרגע?

אנחנו עושים בקרות חודשיות, אנחנו מטפלים בכל תלונה ובכל חשד שעולה במהירות האפשרית.

אז זהרק תלונה, זה לא משהו יזום מצדכם?

לא, היא שואלת על מבצעים.

המבצעים הם לא בבתי האבות, מבצעים משטרתיים זה - - -

לא, ברור לי.

גם צריך לדעת שכדי לעשות פעילות משטרתית צריך שיהיה איזה שהוא קצה חוט, צריך שיהיה מידע על עבירה, איזה שהוא חשד ראשוני לפחות לעבירה. לא ניתן לפשוט על בית אבות בלא בסיס ראשוני, בלא חשד מספיק, חלילה.

תודה. אביבה שטרן. בבקשה, גברתי.

שלום לכם. למרות שאני מזועזעת ממה שקורה וכו' אני מדברת על מקום אחד בירושלים שנקרא 'נווה הורים', אחי נמצא שם כבר חמש שנים וחצי. הוא מטופל שם בצורה יוצאת מן הכלל, יש לי רק דברים טובים לומר על המקום הזה ועל המוסד הזה ואני מאוד מרוצה שם. הוא מרוצה שם, יש שם צוות יוצא מן הכלל, רוני מכיר את המקום כי הוא עבד שם תקופה מסוימת ואין לי אלא לברך שיש דברים גם טובים.

טוב, גם זה משמח לשמוע בוועדה לביקורת המדינה. דני בן שטרית, מנהל בית אבות.

לי קוראים דני בן שטרית ואני מנהל מרכז משולב לזקן 'עידן הזהב'. בניגוד לחברי, זה מוסד ציבורי ללא מטרות רווח. זה אומר שאני לא השקעתי שקל בבנייה, אני לא משקיע כסף בשכר דירה ואני מסיים את השנה בקושי רב. כל זה בא לנו בגלל הסיפור של המכרז והנושא של הסכום שאני מקבל ממשרד הבריאות. כמוסד ציבורי ללא מטרות רווח, אני מועל בתפקיד שלי, אני מועל כי זה מיועד לאנשים שאין להם כסף ללכת למוסד פרטי ואני מקבל פרטיים מסיבה אחת פשוטה, הפרטיים האלה מממנים לי ומסייעים לי לגמור את השנה למרות שלא ברווח.

מאז המכרז של 2007-2008 יש לי פחות הכנסות וזה אומר שאני לא משקיע בבניין עצמו, אני לא יכול להשקיע בהכשרה של צוות מעבר למה שאני עושה מקומי, אני לא יכול לעשות עוד הרבה דברים שאם היה לי קצת הייתי יכול לעשות. אני כן עשיתי מצלמות כדי שיוכלו לעזור לי ואין לי מצלמות בחדרים פרטיים אלא דווקא במקומות הציבוריים.

לצערי הרב אנחנו ישבנו עם ד"ר כהן ואנחנו רואים עין בעין את הנושא הזה, בנושא כוח אדם ובהרבה מאוד דברים, אבל כשזה נוגע למשרד האוצר, ואני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת שנפגשנו כאן, למה משרד האוצר לא נמצא כאן? בסופו של דבר הבעיה שלנו היא לא משרד הבריאות, הבעיה זה משרד האוצר. הוא זה שמעכב את התשלומים, הוא זה שחושב שאנחנו חיים מעבר למותרות האלה. אני יכול לספר לכם, כדי לעשות השלמת הכנסה אני גם מורה דרך, כדי לנסות לראות קצת כסף, כי אני יודע שאין לנו אפשרות לתת מעבר למה שאני - - - או אפילו לא מה שמתקצב משרד הבריאות וכל התקצובים שלו הם פחות ממה שצריכים להיות. אני פונה למשרד הבריאות, תהיו פעם כנים ושקופים, תציגו לנו כמה משלמים לאחות, כמה לרופא במרכז הגריאטרי שלכם בפרדס חנה, אין שום סיבה שאנחנו נקבל תקצוב של פחות מ-40%, ב-40% פחות מאשר מקבלים במקום אחר.

יש לי רק עוד דבר להגיד ואני אסיים. יש לי עוד הרבה, אבל אני אסיים. אני 42 שנה בתחום, תנצלו את זה, משרד הבריאות, שתנצל את זה המדינה כשיגיעו הרפורמות של שר הבריאות. יש לנו פה אלפי שנות ניסיון, לכל חברי ארגון בתי אבות, אני גם חבר בהנהלה, תנצלו את זה ורק כך נגיע לדרך טובה, כי מה שקורה היום בשטח, אני לא זוכר את זה 42 שנה וקצת יותר שאני בתחום הזה. אני פונה אליכם, אכן תהיו השיניים שלנו, תהיו הכוח שיכול לעזור לנו, ככה מעז ייצא מתוק ולקדם את העניינים.

תודה רבה. בן נעים.

אני מדבר בשם אמי, אני האפוטרופוס של אמי. אני חושב שנפלתי מכוכב אחר, יכול להיות שאני בגן עדן. אני נמצא בבית האבות 'עידן הזהב' כבר עשר שנים. אנחנו נתחיל מההידרדרות של המצב של אמי, בהתחלה התחלנו במועדון - - -

אדוני, בגלל שלא נשאר לנו עוד הרבה זמן אז אני רק מבקשת להיות תמציתי. אתה רוצה להתלונן או לשבח?

לא, זה מעל מעבר, זה גן עדן, כי התחלתי במועדון. עד שהחמיר המצב שלה היינו במועדון שהעסיק את האמא מתשע בבוקר עד ארבע. כשהחמיר המצב העלינו אותה למחלקה של תשושי נפש. המחלקה הזו היא מעל ומעבר, לא מצאתי שום דבר לקוי ואני מופיע 7 ימים בשבוע במשך עשר שנים.

כל הכבוד.

ואני רק חושב שיש דבר אחד, להזכיר רק, אני קטונתי מלהבין ברפואה, לא כל אחד מתאים להביא לו מטפל, בגלל המחלה, יש כאלה עם דמנציה, אלצהיימר, כך שהמקומות האלה חייבים להיות. מהשיחות שלי מהיום יום, אחד מהגורמים, המשכורות של העובדים, מאוד חשוב לשבת עליהן.

ברור. אני מברכת אותך ומאחלת לאמך כמובן אריכות ימים, גידלה בן טוב.

ואגב, אין לי בעיה של כסף כי אנחנו משפחה שכולה ומשרד הביטחון משלם, כך שמהבחינה הזאת זה מעל ומעבר.

אתה עוזר לי לממן מישהו אחר ממשרד הבריאות.

תודה, שמעון, בבקשה.

אני לא אחזור על דברי חבריי, אני רק אומר שאני מאוד מאוכזב מהדיון הזה. פתחת בדבר מאוד עקרוני וחשוב, בואו לא נעסוק בשיחת קוטראי, אלא נבוא עם דברים אופרטיביים.

נכון.

בדיון הזה אני לא שמעתי שום דבר אופרטיבי - - -

חכה לסיכום.

- - - מלבד דבר אחד, התקנת מצלמות, שאותה צריך לקדם, זה יצמצם באופן משמעותי את נושא ההתעללות. זה אמצעי מאוד מרתיע. אני חושב שהדברים האופרטיביים זה משרד הבריאות צריך להתכנס בתוך עצמו ולהבין שלאורך כל הדרך הוא שגה, הוא שגה בכך שהוא לא הגדיר את המטפל כמקצוע אלא ראה אותו כעובד כמו במשק בית. שתיים, הוא לא הגדיר את הצרכים האובייקטיביים והאמיתיים, כמה אנשים צריכים לטפל בחולה סיעודי. הדבר השלישי זה כל נושא ההכשרות. ממתי הכשרות מתבצעות באופן עצמאי? הכשרה צריכה להיות הכשרה עם תעודה, עם הסמכה, כפי שהזכירו כאן 'כן לזקן', זה לא משהו על תנאי. זה צריך להיות ברור למשרד. הדבר הבא, שהוא לא פחות חשוב, הבקרות של משרד הבריאות שנעשו עד כמה הן, כפי שכאן אמרו חבריי, אלה בקרות בירוקרטיות, נקודה, הן לא ביקורות איכותיות לבדוק איכות טיפול, מה הטיפול שמקבל הקשיש. ואכן נכון, רואים את המחשב, רואים את התיק למי שאין מחשב. לגעת בחולה, לתשאל את החולה, לתשאל את המשפחה, אין כזה דבר. זה היה בעבר.

ועוד נקודה אחת, אני רק אלך לאחור להזכיר לכולנו את מה ששכחנו, לפני 15 שנה יום אשפוז במוסד סיעודי גריאטרי פרדס חנה עמד על 600 שקל, המוסד שלי היום, סל שבע, סל איכותי גבוה, 426 שקלים. איך מסבירים את ההשוואה הזאת? זה אפשר לשאול את משרד הבריאות, והדרישות רק האמירו. מי שלוקח את מכרז 2017 מבין על מה שדיבר ידידי זוהר, ריבונו של עולם, כל המכרז כולו בכלי הבקרה דן בנושא בירוקרטי, ניירות, לא לגופו של עניין באדם. על מה אנחנו מדברים? מתעסקים בשיחת קוטראי ולא בצעדים אופרטיביים.

אני אומר, הצעדים האופרטיביים המידיים, האחד זה פתרון מיידי, להביא באופן זמני 6,000 עובדים זרים והתנאי להעסקה שלהם זה הכשרה, אחרת אין מה להכניס אותם, נחזור בעוד שנה על התעללויות חמורות יותר. הדבר השני זה לקחת ולהגדיר את מקצוע המטפל כמקצוע מועדף. אין שום אסון שמטפל לא יסתפק רק ברחצה והלבשה והאכלה, הוא יכול לעשות פעולות נוספות שאינן ברומו של עולם, לקיחת לחץ דם, דופק, חום ואפילו לחלק תרופות. מה קרה? באירופה אפשר? מקבלים את הכול במארזים מסודרים, שמית, בוקר, צהריים, ערב. זה יכול לעשות מטפל, תשחרר את האחות למשימות העיקריות שלה. זה משרד הבריאות צריך להתמקצע ולחשוב קדימה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר. הרפורמה שבדרך, אני אומר לכם, ועדת ביקורת המדינה תתכנס, אם הרפורמה הזאת תעבור, תוך שנה מיום היוולדה עם זעקה בשמים. מה שראיתם כאן כהתעללות זה כאין וכאפס לעומת מה שתראו במשפחות. נגע בזה הבחור הצעיר, אתם יודעים כמה אנשים שזכאים לקבל אשפוז בגלל פצעי לחץ בבתיהם, סיעוד מורכב, נרקבים בבית? את מי זה מעניין בכלל? כי זה יצא משליטה של משרד הבריאות לקופות החולים. ומה היא הרפורמה הגדולה? זה לשחרר את תפוח האדמה הלוהט שנמצא בבית של משרד הבריאות ולהעביר אותו לקופת החולים. חד משמעית.

זה בטוח לא יקרה.

חד משמעית. אני רוצה לקוות שזה לא יקרה, משום שקופות חולים לא מסוגלים. דבר אחרון שאני רוצה לומר, אתם יודעים מה זה חולה סיעודי? ריבונו של עולם, יש הגדרה לחולה סיעודי. חולה סיעודי צריך טיפול, לא רק במקלחת ולא רק בהאכלה, יש חולים עם הזנה אנטרלית, ישכב בבית, מי יעקוב אחריו אם הוא מפתח חום? ב-12 בלילה? מי יהיה זמין לתת לו את הטיפול? אתם מדברים על סיעוד בקהילה. איזה סיעוד בקהילה? זה אפשר לדבר על אנשים שהסיעוד שלהם הוא סיעוד קל, בין תשוש לסיעודי.

אדוני בוודאי סומך עליי שלזה התכוונתי.

אני רוצה לקוות שבאמת זה לא יהיה דיון נוסף במסגרת כל הדיונים שהתקיימו כאן בכנסת, לדאבוני. אני הצטרפתי לכל הדיונים ואני אומר שאני יוצא מכאן מודאג יותר, לא פחות.

דוד בדין.

אני בא לכאן כעובד סוציאלי ותיק, גם עיתונאי חוקר וגם כאבא.

אדוני, רק יש לנו שלוש דקות.

אני אתמקד. שלוש הבנות שלי עברו בשירות לאומי הכשרה מקצועית פנטסטית, לעבוד עם קשישים. הם היו מוכנים מחר בבוקר לעבוד בנושא הזה ואמרו להם 'לא, אין משהו לחפש בתחום, הכול בשביל עובדים זרים'. אני מרצה בבתי אבות, אתמול הרציתי בבית אבות, מי עובד שם? אך ורק עובדים זרים, כי הם מקבלים 30% פחות משכר המינימום. אם אתם מדברים, אתם רוצים אלפי עובדים, בדקתי הבוקר ואתמול, השירות הלאומי הכשירו בערך 5,000 בנות בתחום הזה וזה לא מנוצל. הן יודעות עברית, הן נמצאות בשטח, הבנות שלי מוכנות מחר בבוקר לעבוד בתחום.

לבוא לעבוד כמטפלות, 20% מעל שכר המינימום - - -

לא, לא, תעלו את - - -

אין עובדים, נעלה כמה שצריך, שירות לאומי זה - - -

סליחה, תן לי לסיים. הם לא מוכנים לעבוד פחות משכר מינימום, זה חלק מהבעיה.

זה 20% יותר.

אני נשלחתי לפני 40 שנה לחוץ לארץ לחפש עובדים סוציאליים, עובדי בריאות, ועשינו מודעות בעיתון, 'מחפשים עובדים סוציאליים יהודיים לעבודה בישראל', וקיבלנו, אבל זה היה בתיאום עם ישראל כץ ועם יצחק קדמן ועוד כמה, כדי לדאוג שיהיו, ואני מבטיח לך שהיום יש 540 בנות שעושות הכשרה מקצועית בארגון 'הדרת', מחר בבוקר. אבל אם אתם תגידו שזה לא בשביל הודים וסרילנקים אלא בשביל יהודים הם - - -

תודה רבה, אדוני.

- - - מחר אני קולט אותם.

אז תפרסם את זה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים נגה טלטש.

נגה טלטש בצלאלי. אני מגיעה מדרור בתי חינוך. לפני שלוש שנים אנחנו פתחנו הכשרה יחד עם משרד העבודה והרווחה, ג'וינט, אשל וביטוח לאומי, הכשרה לטיפול קהילתי, הכשרה של 760 שעות שהם לומדים הגשת עזרה ראשונה, הם לומדים יסודות בגריאטריה, הם יודעים מעברים וטיפול והאכלה ואנחנו מכשירים גם חיילים משוחררים, הם מקבלים מענק עבודה נדרשת, הם מקבלים מענק התמדה, ההכשרה היא על חשבון מדינת ישראל.

כמה מהם השתלבו?

כמה עשרות.

יש לכם עוד פנויים?

כן, אנחנו בימים אלה מסיימים שנה שלישית.

הייתי שותף לפרויקט - - -

זה פרויקט קהילה.

לא, גם בבתי אבות.

הייתי שותף לפרויקט הזה בהתחלתו, הוא מצוין, כל הכבוד להם, רק כשהגענו להחלפות חיתולים ולרחצות החבר'ה לא נכנסים לזה.

היום הם - - -

יש בעיה, הם לא מוכנים לעשות את זה. אין לי תלונות, אבל - - -

אז יש לנו הכשרה לחיילים המשוחררים, שבאמת נכנסים בהדרגה לתפקיד, אנחנו לא רוצים שהם יברחו. ויש גם הכשרה יחד עם ג'וינט טבת לאנשים המבוגרים יותר, שהם עושים מהתחלה את כל התפקיד, לא בהדרגה.

לתשומת לב המוסדות.

בסוף השכר שהם יקבלו על 200 שעות עבודה זה 5,000 שקל, זה לא יעבוד, לא יהיה, חבל על הזמן. ב-5,000 שקל אנחנו מעליבים אותם, אנחנו משפילים אותם, אני צועק את זה כבר שלוש שנים.

מי אדוני?

רוני פלד מבתי אבות נאות-אבי. אני לא אאריך עכשיו מי ומה אני, אבל רק שתדעו, עובדת מטפלת שעובדת כל כך קשה צריכה לצאת עם 8,000 שקל, שזה לא הרבה. אנחנו משפילים אותן, הן מסכנות ואין לנו איך לתת להן. נקודה.

גם סטודנטים, הטבות ותמריצים.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הזה הוא התחלה. לכל מי שחשב שמדובר בהתחלה וסוף, אין פה סוף. אמרתי בתחילת הדיון ואני אומרת גם עכשיו, אני שומעת הרבה מאוד הבטחות, תלי תלים, אבל מה לעשות שהבטחות צריך לקיים. נאמרו כאן הרבה דברים ואני מבקשת, לקראת הדיון הבא, גם לוחות הזמנים ממשרד הבריאות, אוצר, ואני רוצה גם ממשרד הפנים, הרשות לאוכלוסין והגירה.

נתחיל ממשרד הבריאות, פיקוח הדוק. כשאני אומרת פיקוח הדוק אז הוא בכל שעות היממה, הוא בלי הודעה מוקדמת. אני אלמד אתכם, כשמגיע המפקח וכשיודעים מתי הוא מגיע עושים לו מסדר, בטח צובעים את הקירות לפני, מעמידים את כולם לבושים היטב. זה לא עובד ככה. בטח ובטח שהפיקוח הזה צריך לכלול שיח בלתי אמצעי עם האנשים, בחדר בצד, לא ליד המטפלים והמטפלות. אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים להיערך בתקופה הקרובה, מבחינתי כבר בשבוע הבא, כמו שעשה משרד הרווחה, שראוי לשבח בעניין הזה, אני קוראת למשרד הרווחה להפעיל את כל הכוחות שלו להמשיך כמה שניתן, משרד הבריאות אותו דבר. אני אומרת לכם, אם אתם תחכו לתלונות אנחנו נמצא את עצמנו כאן בעוד פעולה, בעוד התעללות. אל תחכו לתלונות, אנשים מפחדים להתלונן כי מבטיחים להם שעוד באותו ערב יחזרו ויטפלו בהם. אל תחכו לטלפון, מאיפה הם יתקשרו? מאיפה? באיזה שפה ידברו? לא כולם יודעים ויכולים לתקשר. מה עם הדמנטיים? הם ידברו? ואז המשטרה תבוא ותגיד 'אבל, רגע, אי אפשר לתקשר איתם, איך אני אחקור את זה?' בצדק. פיקוח צריך להיות לא במועדים קבועים, פיקוח צריך להיות בלילה.

אבל הפיקוח הוא לא הכול, פיקוח זה חלק מהעניין, הוא חלק רציני כשרוצים לפתור את הדברים היום, אבל אם מסתכלים לטווח הארוך הפיקוח הוא ממש חלק קטן. מצלמות. שמעתי תמיכה מקיר לקיר, מהשר למנכ"ל, חברי הכנסת, כולנו בעד, ויובהר שהמצלמות האלה צריכות לשדר אך ורק לפיקוח של משרד הבריאות, לא לשום מקום אחר. אני אולי מתייפייפת, אבל אני לא רוצה לפגוע בפרטיות של האנשים האלה, גם להם מגיע שייתנו להם כבוד.

להנהלות של הבתים, למנהלות סיעוד.

לפיקוח של משרד הבריאות. וגם לך.

כן, זה משפר את השירות.

אבל אני אומרת לכם, אל תחכו שהמוסדות יעשו את זה מכספם כי זה לא יקרה. בתקצוב המיליארדים שנותנים להם לא נשאר להם כסף. כשאמרתי 'מיליארדים' זה היה בציניות גמורה.

לגבי העובדים הזרים. אפשר כמובן להיעזר ואני תומכת ומברכת על פרויקטים כחול לבן, אבל אני אגלה לכם סוד, אני מכירה את זה מאוד, את הסיעוד, זו עבודה שוחקת, היא מעייפת, הדרך לקהות חושים היא קצרצרה. כשמגיע אדם שהוא יודע שמבחינתו זה מה שהוא היה עושה בכל מקום בעולם, זה מקל עליו את הגלולה, זה טיפה ממתיק. כמובן לתת לו את ההכשרה מבעוד מועד. אני רוצה לדעת תוך שבוע, משרד הבריאות, איפה עומדים הדברים בהתקשרות מול האוצר ומול רשות האוכלוסין וההגירה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני עדיין רוצה לא להיות תלויה רק בעובדים הזרים. אני רוצה עדיין מטפלים מצוינים שהם כאן, מטפלים.

להגדיר את זה כמקצוע.

אני לא רוצה מישהו שאין לו ברירה, שהוא צריך את האוכל על השולחן. אני רוצה מטפל שקם בבוקר לטפל.

איך תעשי? קשה למצוא כאלה.

יש מלא, רק תשלם להם.

זה כן.

הכול פונקציה של כסף ושל הכשרה ושל תקנים. אבל כסף. לשלם להם שכר מינימום, אני אומרת לכם, ימשיכו להגיע אנשים שזו ברירת המחדל שלהם. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. ולפני כן אני רוצה לדעת מה התחשיב. אני פונה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, תעבירו לוועדה, אני לא אוציא את זה לשום מקום, אני רוצה לדעת מה התחשיב של עלות אשפוז סיעודי קשיש.

בבקשה תבקשי את התחשיב של פרדס חנה, של הממשלה, מקביל. לראות אחד מול השני.

כל ילד בכיתה י' יראה את התחשיב ויבין ש - - -

אל תפריעו לי באמצע הדברים. אני רוצה לראות תחשיב שכולל את הכול, מהמיטה, מילולית המיטה, ועד השמפו, ואנחנו נדע. יכול להיות שהצדק עם משרד האוצר, יכול להיות, אני נותנת אמון בכולם. כמובן דיברנו על הכשרות איכותיות.

לגבי תכנית למניעת אלימות. דיבר על זה השר ליצמן. תראו, אני אומרת לכם, אנחנו נמצאים במצוקה, זו שעת משבר. זו לא שעת משבר כי עכשיו נולדו המקרים, זו שעת משבר כי עכשיו כולנו יודעים עליהם. בואו ננצל את המשבר הזה לצמיחה. אל תתחילו עכשיו לתכנן לי תלי תלים ולהגיד 'נקים ועדות'. בישראל הדרך הטובה ביותר למסמס דברים היא להקים ועדה. לא רוצה ועדות, רוצה מעשים.

את כל הנתונים שביקשתי אני מבקשת כמובן שיועברו בעוד שבועיים. אני אערוך דיון מעקב. הם האבא והאמא והסבתא והסבא של כולם, בואו נראה להם שלפחות אנחנו לא מזלזלים בהם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

זה למחר בבוקר, הייתי מוסיף, קארין, מאגר של עובדים שהם לא ראויים. זה חשוב, כי הם עוברים מבית לבית. זה עכשיו לעשות את זה.

זה בוודאי. להוסיף את זה, משרד הבריאות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.