ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/02/2017

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצ"ח מימון מפלגות

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעל גרמן

יואל חסון
מוזמנים
יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

משה בר - תנו יד לנכה, נכים למען נכים
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
שרון רפאלי; אירית שלהבת

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017
היו"ר יואב קיש
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות.

נעשה סבב. אני רוצה לדעת מי נמצא כדי לדעת אם יש גופים ציבוריים. בבקשה, תציג את עצמך.
שמחה רוטמן
עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.
דורון סלע
אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. עוד מעט יגיע ד"ר גיא לוריא.
היו"ר יואב קיש
מי עוד אתנו מנציגי הציבור? אין.

חסר לנו אייל. הוא יגיע.
אתי בן יוסף
נמצא פה עורך דין, דין ליבנה מוועדת הבחירות.
היו"ר יואב קיש
נפגשנו במסגרת הצעת החוק שלי לתיקון מגבלות הפרסום על העיתונות.

מי מבקר המדינה?
ארבל אסטרחן
חנה רותם.
היו"ר יואב קיש
חנה רותם ועורך דין בקר. מעולה.
ארבל אסטרחן
ממשרד המשפטים עורך דין זנדברג יגיע ולילך וגנר מהקליניקה המשפטית.
היו"ר יואב קיש
אני מניח שגם יצטרפו חברי כנסת. אני אתחיל מהגופים הציבוריים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. אתמול העברנו קריאה ראשונה. בכוונתי לקדם ככל האפשר ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים. לכן אני רוצה לשמוע את כל ההערות שיש, בוודאי גם לגופים שבאו ואת נציגי גופי הציבור. אחרי זה נדבר עם נציגי המשרדים השונים ועם ועדת הבחירות המרכזית והמבקר.

שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.
שמחה רוטמן
הנחנו היום, וגם שלחנו על זה ניירות בהכנה לקריאה ראשונה.

יש נקודה אחת שהיא בעייתית בכל החוק, וצריך לראות איך אפשר להוסיף עליה נקודות שיטפלו בה. בנוגע לחלק מהפעולות שנאסרו על גוף כזה, אלא במגבלות של החוק, הוא מייצר כביש עוקף למימון המפלגות.
היו"ר יואב קיש
כביש עוקף למימון מפלגות?
שמחה רוטמן
כן. דווקא כביש עוקף. כלומר אנחנו מנסים לחסום משהו, ובעצם סוללים דרך לעקיפה של החוק הקיים.
היו"ר יואב קיש
אני רק מזכיר לך שאין בחוק הזה שום הקלה בשום דבר על החוק הקיים.
שמחה רוטמן
נכון.
היו"ר יואב קיש
אז קשה לי קצת לראות איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר.
שמחה רוטמן
מכיוון שיש הבדל בין The law in books לבין The law in practice. החוק בספרים היום לא מאפשר קיום של דבר כזה, ובכל זאת ראינו עקיפה מאוד משמעותית של חוק מימון הבחירות הנוכחי באמצעות V15- -
היו"ר יואב קיש
אה, עקיפה ב-ע'. חשבתי אכיפה ב-א' ו-כ'.
שמחה רוטמן
כן.

בעצם אם אני קורא את החוק הזה, ומחר בבוקר אני צריך להיות אחראי לקמפיין של מפלגה, נניח, מפלגת יש עתיד – אני מקים מיד חמישה גופים כאלה. כל אחד לא יהיה קשור אלי על הנייר, אבל יהיה לו מסלול מפוקח ומוגדר שעד היום לקחתי על עצמי איזשהו סיכון שמישהו יגדיר אותו כקשור אלי רטרואקטיבית, ופה יהיה לי חזקת תום לב - -
היו"ר יואב קיש
אבל יש לי שאלה. אני באמת רוצה להבין כי זה באמת לא מטרתנו שהחוק הזה יאפשר, חס וחלילה, את הדבר הזה. אז אותו גורם מפלגתי – ואני דווקא לא רוצה לנקוב בשם – החליט שהוא הולך להקים גופים פעילים בבחירות, אבל שלא יקושרו אליו לא בתור מפלגה ולא כגוף קשור לסיעה. אבל לדעתי יש פה כשל לוגי כי בהגדרה אם הוא מקים אותם אז הם גוף קשור לסיעה, ואז הם מוגבלים.

שלום, אייל.
שמחה רוטמן
ברור. לכן אמרתי שזה החוק בספר. אחת הטענות שעלתה נגד הפעילות במערכת הבחירות האחרונות שהייתה הבסיס למצע החוק הזה הייתה שלמרות שגוף שהיה פעיל, ואפילו נקבע לגביו בהחלטה, שהוא לא פועל מטעם המחנה הציוני ולא ממפלגות - -
היו"ר יואב קיש
לא הוכח הקשר למחנה הציוני.
שמחה רוטמן
לא הוכח הקשר. אותו גוף שלא הוכח הקשר, ההבנה של מציעי החוק היא שבסופו של דבר הוא כן פעל בבחירות לכיוון מסוים וכן יצר השפעה שאותה אנחנו מנסים לחסום.
היו"ר יואב קיש
לא לחסום, לפקח עליה.
שמחה רוטמן
לחסום שלא תהיה פה עקיפה של הוראות חוק. אני מתכוון "לחסום" מבחינה משפטית, ולא לחסום שפעילות כזאת לא תהיה, אלא לחסום שלא תהיה לא מפוקחת. בכל זאת זה קרה למרות שהנחת היסוד והנחת העבודה של הציבור בישראל הייתה שאותו גוף כן מתערב בבחירות לכיוון פוליטי מסוים. אם גוף כזה לקח סיכון לפני מערכת הבחירות הקודמת – הוא לקח סיכון שבית המשפט יגיד שכן הוכח הקשר או שבית המשפט יגדיר את זה כקשר או ועדת הבחירות תגדיר את זה כקשר – היום הוא יוצר לעצמו באמצעות מנגנון הדיווח סוג של חזקת תקינות. הנה, הגוף מדווח על הנייר ועל השולחן והכול בסדר, וממילא אני בסדר, טהור אני.
היו"ר יואב קיש
אבל אם יוכיחו שאותו גוף כן קשור לסיעה אז הוא לא טהור, ונגמר הסיפור.
שמחה רוטמן
נכון.
היו"ר יואב קיש
אז מה היית מציע לעשות?
שמחה רוטמן
את דרכי ההוכחה לא חסמנו. את הבעיה שניסינו לפתור לא תיקנתי. אני מסכים שיש פעילות שחייבים לאפשר וצריך לאפשר ואסור להגביל, אבל ייחוד פעולות מסוימות גם מהפעולות המנויות פה – שיתבצעו רק על-ידי מפלגה.
היו"ר יואב קיש
אה, אתה אומר – ממש לאסור אותן.
שמחה רוטמן
לאסור אותן. לבוא ולהגיד, פעולות מסוימות כמו למשל מסע פרסום, קמפיין זה עניין של חופש ביטוי, ואני לא רוצה לחסום אותן. יכול להיות שצריך לפקח עליהן באמצעות - -
היו"ר יואב קיש
אבל הסעת בוחרים לקלפי.
שמחה רוטמן
אבל למשל הסעת בוחרים לקלפי תתבצע רק על ידי מפלגה, כמובן באופן מאורגן. אם אני מסיע את סבתא שלי אני לא צריך אישור מאף אחד.

כנ"ל פנייה ישירה במטרה להשפיע. אם אני מתקשר לחבר ואומר לו להצביע או כותב בדף הפייסבוק שלי זה משהו אחד, אבל אם אני עושה את זה בסכום כספי אפילו נמוך יותר, ובוודאי בסכומים כאלה, זה רק על-ידי מפלגה. בדרך הזאת אתה סותם - -
היו"ר יואב קיש
אני חושב שהלכת לשני מסלולים שונים. א', תיארת מסלול בעייתי שבו מפלגה או סיעה יכולה לעמוד במגבלות החוק וכאילו לנטרל את המוקש של גוף קשור לסיעה וללכת לפעילות אסורה באצטלה שהיא עושה את זה תחת החוק הקיים. ואז אמרת שבשביל לפתור את זה יש פעולות מסוימות שרק מפלגות עושות. אני לא בהכרח חושב שזה הקשר הלוגי לפתרון. זאת אומרת אתה יכול לשאול פה את דעת משרד המשפטים – קטונתי מלייצג אותם – אבל אני בטוח שיהיה להם מאוד קשה לקבל הנחיה שלפיה רק מפלגות עושות איקס או ווי כדבר שאינו משפיע על חופש הביטוי או הפעולה. לכן אני מפריד רגע בין שני הדברים, ואני רוצה לשמוע אם יש התייחסויות נוספות.

בוקר טוב לחבר הכנסת יואל חסון.

אני פחות מתחבר לרעיון להגביל שרק מפלגות יסיעו, אבל איך באמת מונעים ממפלגות ללכת בדרג ג' כזה ולייצר פעילות של גוף פעיל בבחירות, ולטעון שזה תקין?
שמחה רוטמן
אני לא מבקר ומביע עמדה אם זה רעיון טוב לחסום את זה או לא. כל מה שאם היה לי בראש הרעיון להקים גוף כמו V15, כמו גופים שתוארו בדברי ההסבר בתור הרציונל לחקיקת החוק – לו אני מנסה לראות איך החוק הזה יושם בפועל, כל מפלגה תקים בדרך עקיפה שתקבל תעודת הכשר מהחוק הזה חמישה גופים כאלה שכל אחד מהם יתמקד בלהשמיץ מפלגה יריבה אחרת. אחד ישמיץ את הבית היהודי, אחד ישמיץ את יש עתיד, אחד ישמיץ את הליכוד. גופים כאלה יקומו ויצוצו כפטריות אחרי הגשם דווקא בגלל החוק הזה, והם יהיו מכוסים יחסית למצב הקיים כי הם פעלו בהתאם להוראות החוק.
היו"ר יואב קיש
זה אני מבין.
איל זנדברג
אבל אסור למפלגה להקים.
היו"ר יואב קיש
נכון. אבל הוא טוען שיפרו את החוק באצטלה שמקיימים את המגבלות של גוף פעיל בבחירות.
שמחה רוטמן
יקיימו את אות החוק, ויפרו את רוח החוק.
איל זנדברג
אם הם יפרו את החוק מצד זה שאין שום מגבלה כל רגולציה יש חשש שיעקפו אותה, כל איסור יש חשש שלא יקיימו אותו.
שמחה רוטמן
אני אומר שהחוק הזה סולל את הדרך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא יעשה מה שמותר. הם יקימו משהו במגבלות - -
היו"ר יואב קיש
אסור להם, זה העניין.
איל זנדברג
אסור להקים. אם הם מקימים זה גוף שקשור - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא באופן פורמלי.
איל זנדברג
אז זה אומר להפר את החוק.
שמחה רוטמן
נכון.
איל זנדברג
החוק היום אומר שאם למישהו יש זיקה אז הוא כמו מפלגה.
היו"ר יואב קיש
אתה אומר שאם מפלגה או סיעה מקימה גוף פעיל בבחירות היא בעצם עוברת על החוק, ולא משנה מה כתוב.
איל זנדברג
זה גוף קשור לסיעה, וחלים עליו הכללים הקיימים היום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אם שני פעילים לא הלכו וביקשו מהנהלת המפלגה, אלא הם שני פעילים מאוד מפלגתיים, ולא אמרו לראש המפלגה שהם הולכים להקים במסגרת החוק את הארגון, אלא הם הולכים לעשות את זה ביוזמתם?
איל זנדברג
יחולו הכללים הרגילים. וגם היום מבקר המדינה מתמודד, ואם יש זהות ארגונית גדולה מדי אז הוא בודק לפי החוק. גם מבקר המדינה יכול להסביר את זה.
היו"ר יואב קיש
אז בואו נשמע את מבקר המדינה בעניין הזה.
איל זנדברג
זה לא שאנחנו מתירים דברים שהיו אסורים. החוק רק אוסר על דברים - - -
שמחה רוטמן
הניתוח המשפטי הוא ודאי נכון. כל מה שאמרתי זה שבפרקטיקה כשזה יבוא להתיישם בפועל, אם עד היום עשיתי אותו מעשה לא חוקי והקמתי גוף קשור למפלגה בלי לדווח לאף אחד, באופן לא רשמי, הלכתי בארץ לא זרועה, לא ידעתי מה עלי לעשות כדי שבסופו של דבר מבקר המדינה או ועדת הבחירות המרכזית תחליט עלי רטרואקטיבית, פה החוק הזה סולל את הדרך לאותה עקיפה של רוח החוק.
היו"ר יואב קיש
אני לא בטוח. תכף נשמע את מבקר המדינה.

אני חוזר לנושא שאמרת, שלתפיסתך, יש פעילויות שראוי להגדיר אותן בחוק הזה שרק מפלגות יעשו אותן.
שמחה רוטמן
אני לא אמרתי את זה לתפיסתי. אמרתי שאם כוונת המחוקק בחוק הזה היא לדאוג שהפעולות האלה לא יבוצעו באופן שעוקף את דיני מימון מפלגות, לדעתי, הדרך היעילה לבצע את זה היא באמצעות ייחודן למפלגות.
היו"ר יואב קיש
איזה פעולות, למשל?
שמחה רוטמן
מתוך הרשימה.
היו"ר יואב קיש
מתוך סעיפים 4-1, אתה היית אומר ש-1 ו-2?
שמחה רוטמן
כן. הייתי אומר שאם מישהו עוסק בהסעת בוחרים באופן ממוסד, כמובן, אז שיתכבד את זה במסגרת מפלגה אם זה למטרת בחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הסעת בוחרים גם הופכת להיות בעייתית?
שמחה רוטמן
אני לא אומר שזה אסור, אני אומר שיעשה את זה במסגרת כללי מימון המפלגות. זה מותר.

אפשר גם להגדיל את המסגרת. אפשר לייצר מסגרות נפרדות. אחת הסיבות שהמדינה מממנת הסעת בוחרים ממפלגות זה כדי שזה לא יהיה עניין מפלגתי. הם רוצים שזה יהיה מנותק מהמשחק הפוליטי. יכול להיות ששווה להגדיל לזה את התקציב. יש אמירה של המדינה שהסעת בוחרים צריכה להיות מפוקחת ברמה הזאת. אם אתה מוציא אותה מהדלת האחורית אז אתה הופך אותה לחלק מהמשחק הפוליטי, אז לפחות שזה ייעשה במסגרת מפלגות.
היו"ר יואב קיש
בלבד.
שמחה רוטמן
כן.
חובב ינאי
אפשר להעיר משהו בעניין הזה?
היו"ר יואב קיש
עוד רגע.
שמחה רוטמן
"פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות שמטרתה להשפיע עליהם להצביע" – כנ"ל אם יש גוף שרוצה להצביע באופן זה. אם הוא קורא להצביע למפלגה מסוימת או שהוא קורא להצביע לגוש מסוים שיעשה את זה במסגרת אותם הכללים שחלים על הגוף.

"מאגר מידע" הוא מקרה ביניים קשה. צריך לראות איך עושים אותו; "פרסום שיטתי" – אותו הייתי משאיר בחוק.
היו"ר יואב קיש
אז אתה אומר סעיפים 2 ו-3.
שמחה רוטמן
סעיפים 2, 3 הם, בעיני, משמעותיים.
היו"ר יואב קיש
חובב, בבקשה.
חובב ינאי
תודה. יש מפלגות יכולות לעשות, וגופים, עמותות, תאגידים לא יכולים לעשות – להרכיב רשימה לכנסת ולהיבחר לכנסת, לפעול כנבחרי ציבור. אבל הדבר הבסיסי הזה של שיח ציבורי ביחס לבחירות או פעילויות שמקדמות השתתפות אזרחית - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא אמר שיח. הוא צמצם את זה לשני סעיפים מאוד מוגדרים.
חובב ינאי
בסדר, אבל אפילו שני הסעיפים האלה - -
היו"ר יואב קיש
להסיע בוחרים מזוהים לקלפי.
חובב ינאי
להסיע בוחרים לקלפי זאת פעילות - -
היו"ר יואב קיש
שלא מפלגה צריכה לעשות?
חובב ינאי
גם גופים לא מפלגתיים יכולים לעשות.
היו"ר יואב קיש
אבל למה גוף מסוים צריך להחליט שאת מצביעי כולנו הוא מסיע לקלפי, וזה לא יהיה כולנו? אני שואל ברצינות. אני רוצה להבין.
חובב ינאי
כי אנחנו רוצים לעודד השתתפות בבחירות, תנועה והבעת עמדה ביחס למערכת הבחירות. אם מפלגת כולנו תקים גוף קשור לסיעה, והיא תסיע את הבוחרים של כולנו - -
היו"ר יואב קיש
זה בסדר. זה במסגרת החוק. אבל אני שואל – מחר קם ארגון שקורא לעצמו "הסעות לעתיד", ומחליט שהוא מסיע רק את בוחרי יש עתיד לקלפי. הוא בודק מיהם ומתקשר, ומי שאומר לו שהוא מצביע ליש עתיד הוא מגיע לאסוף אותם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה הבעיה בזה?
שמחה רוטמן
אם זה במסגרת יש עתיד.
היו"ר יואב קיש
לא. זה לא במסגרת יש עתיד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חבר'ה, מדינת ישראל עושה את זה שנים. אנשים עושים את זה שנים. מה הבעיה בזה?
היו"ר יואב קיש
אבל לא מזוהה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתה אומר.
היו"ר יואב קיש
מה שאתה שומע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני קצת יותר זמן ממך בפוליטיקה, ואני אומר לך ששנים - -
היו"ר יואב קיש
אתה לא שואל בן אדם למה הוא מצביע. אתה מסיע אותו להצבעה בלי לשאול אותו למה הוא מצביע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נו, באמת.
היו"ר יואב קיש
אתה כמפלגה עושה את זה, אנחנו כמפלגה עושים את זה. אבל זה כל הרעיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנשים פרטיים וגם ארגונים מניעים אנשים להצביע כשהם יודעים פחות או יותר למי הם מצביעים. הם לא לוקחים צ'אנס. נכון שזה לא מאה אחוז - -
היו"ר יואב קיש
אמרת ממשלת ישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא ממשלת ישראל.
היו"ר יואב קיש
אתה אמרת שמדינת ישראל מסיעה לקלפי - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
במדינת ישראל עושים את זה.
היו"ר יואב קיש
אז אני לא הבנתי. זה מה שאני אומר לך, לא, ואתה – כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הבנתי אותך שלא הבנת אותי.
היו"ר יואב קיש
תשמע את הפרוטוקול ותגיד לי מי צודק ומי לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני מבקש להפסיק את הישיבה, נדחה את הדיון בחודשיים, נבחן את הדבר הזה. אני מבקש ועדה בראשות אלוף שתכריע בנושא הזה.
חובב ינאי
יש דברים שלמפלגות מותר לעשות ולגופים אחרים לא, ויש מקומות שבהם אנחנו רוצים לעודד את ההשתתפות כולל הסעה, כולל פנייה לבוחרים, כולל הבעת עמדה. את הפעילות הזאת באופן עקרוני – ולא בשאלה של עקיפת רוח החוק – אנחנו רוצים לא למנוע.
היו"ר יואב קיש
סיימנו את הדיון, שמענו את הגישות. את הנושא האם סעיפים 2, 3 יהיו למפלגות בלבד כרגע - -
ארבל אסטרחן
- - - חופש ביטוי.
שמחה רוטמן
סעיף 3 הוא חופש ביטוי, אבל מדובר פה על פנייה למצביע מזוהה שאתה יודע מהי עמדתו הפוליטית, ואתה מנסה להניע אותו ספציפית להצבעה אחרת. אין לי בעיה. אני מסכים – כל חוק מימון מפלגות הוא פגיעה בחופש הביטוי. הוא מגביל גם את המפלגות שהן התאגדות שאמור להביע עמדה, הוא מגביל אותן בגובה מסוים. הם לא יכולים להשקיע סכום מסוים בשביל חופש ביטוי. הרציונל שלו אומר שאנחנו מנסים לייצר איזשהו שוויון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש עיקרון השוויון.
שמחה רוטמן
הכול פה פגיעה בחופש הביטוי. אגב, עמדתנו הרשמית היא שכל חוק מימון מפלגות כולו – טוב לו שיבוטל, ולא יהיו כאלה מגבלות בכלל. אבל אם הרציונל הוא שרוצים לייצר שוויון באמצעות כללי המימון, צריך לממש את הרציונל הזה. השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם החוק הזה מממש את הרציונל הזה.
היו"ר יואב קיש
סעיף 2 יותר מתחבר לי. אני מסכים עם ההערה שזאת פעילות שמזוהה מאוד מפלגתית. אם מישהו בוחר לעשות את זה אז אולי פה זה מתקשר למה שאמרת בהתחלה, שעכשיו מפלגה יכולה בדרך עקיפה לנסות לייצר יתרון במקום הזה, למרות שזה לא חוקי. אם זה ייעשה זה, כמובן, לא חוקי גם היום. נחשוב האם נרצה את זה, ואם כן נביא את זה לדיון נוסף בוועדה. אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע. אם נחליט שכן נוסיף.

אני רוצה לשמוע את נציג הציבור הבא. גיא הגיע?
דורון סלע
הוא יגיע עוד כמה דקות.
היו"ר יואב קיש
אז נמשיך לנציג הבא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל היא רצתה להגיד משהו.
היו"ר יואב קיש
לא. היא מייצגת.

אתה רוצה לומר משהו ידידי חובב? לא היית פה בהתחלה.
חובב ינאי
נכנסתי בכמה דקות איחור. אני לא יודע על מה דיברתם. יש לי התייחסות אחת שאני ארצה להזכיר ביחס לסעיף 4 בהגדרה של פעילות בבחירות. הסעיף קובע החרגה בסוף הסעיף שנראית לי בעיקר מכוונת לכלי התקשורת הגדולים כאן בארץ - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
באמת?
חובב ינאי
זה נראה כמו החרגה ל"ישראל היום".
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה בטוח?
חובב ינאי
יש לי חשש סביר, ואני אנסה לבסס אותו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תבסס, תבסס.
חובב ינאי
אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למנוע כניסה של כסף גדול להשפעה על מערכת בחירות בישראל. אבל מה שהסעיף הזה אומר זה שאם גוף פעיל בבחירות עושה פעולה של פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות אז הוראות החוק יחולו עליו, אלא אם הפרסום הזה מפורסם בכלי תקשורת שהוקם לפחות חצי שנה לפני הבחירות, ושלא שולמה בעדו תמורה. איזה כלי תקשורת יכול לממן מודעות בתקופת הבחירות שלא שולמה בעדן - -
היו"ר יואב קיש
לא מודעות, שלא שולמה עבורן תרומה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
פרסומים.
ארבל אסטרחן
פרסום שיטתי.
היו"ר יואב קיש
למשל, "ידיעות אחרות", אתה מתכוון. אני מבין שעל זה אתה מדבר; על הגישה של "ידיעות אחרונות" בבחירות האחרונות.
חובב ינאי
ניקח לדוגמה אפילו את "ידיעות אחרונות". אבל פרסומים שיטתיים במהלך תקופת הבחירות שלא מתקבלת בעבורם תמורה – אני לא אתייחס רק ל"ישראל היום", אלא גם ל"ידיעות אחרונות" – הם דורשים כיס עמוק. הכיס העמוק הזה הוא בדיוק אותו כיס שאנחנו מנסים למנוע כשאנחנו מדברים על מניעת כסף גדול שמשפיע על הבחירות בישראל. אז אם זה הרציונל אז - - -
היו"ר יואב קיש
אני אגיד לך מה הרציונל, ולמה זה חשוב שזה יישאר. הרציונל הוא שהחוק הזה, אין מטרתו עכשיו להתערב בשוק התקשורת בישראל בסגירת עיתונים כאלה או אחרים או אתרי אינטרנט או רשתות טלוויזיה או ערוצי רדיו. דרך אגב, לכל הגופים האלה יש גם חקיקה לתקופת בחירות שמי שרוצה יכול לתקן שם ולעשות שם את השינויים שהוא רוצה. המטרה של החוק הזה היא שלא עכשיו מישהו יגיד, אז אני מקים עכשיו עיתון בחירות או רדיו בחירות, ומראים משהו אימפרוביזורי רק לתקופת הבחירות. זה בא לחסום את העניין הזה. שנית, אני יודע שיש נטייה וכולם שמחים לתקוף את העיתון הימני במדינה שזה "ישראל היום", אבל ברוך ה' – אני יכול לראות על כל אמצעי התקשורת פה שאני רואה בהרבה מהם אג'נדה פוליטית ונטייה לצד כזה או אחר. אני לא חושב שתפקידו של החוק הזה הוא לפעול לסגירת ערוצי תקשורת במדינת ישראל גם אם הם טובים לכם או רעים לכם, ולא משנה מי זה "לכם" בעניין הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה להעיר הערה בנושא הזה. החוק הזה, יכול להיות שבלי להתכוון, הולך להיות רפורמה משמעותית בעולם התקשורת; כי יכול להיות שבעקבות החוק הזה יקומו פה עיתונים לא מעטים.
היו"ר יואב קיש
בעזרת ה'. אנחנו רוצים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כי החוק הזה, למעשה, פותח - -
ארבל אסטרחן
חצי שנה לפני הבחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חצי שנה לפני הבחירות אנשים יבינו שכדי להקים מערכת ולהשפיע יש מסלול אחד: עיתון. אז יקימו עיתון שרשמית הוא יוקם עכשיו. יתחילו לבנות מערכת, עובדים, תפיסות, אידיאולוגיות - -
היו"ר יואב קיש
בבקשה, אין לי בעיה עם זה.
ארבל אסטרחן
לא צריך אפילו מערכת. אפשר רק להקים אותו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון. רק להקים אותו.
היו"ר יואב קיש
אז תקימו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואז המצב יהיה שיקימו עיתונים שיהיו בהם מנגנונים ועובדים ואנשים, ואז ביום הדין ישפכו את כל הכסף. ואתה יודע מה? לפעמים עיתון משפיע הרבה יותר מאוטובוסים או מכמה אנשים שיעמדו בצומת בשלט. אז יעשו חינמים. הכול להגן על העיתון - -
היו"ר יואב קיש
על "ידיעות אחרונות".
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - שברור לחלוטין שזה עיתון "ישראל היום" שאתה בטעות קורא לו עיתון ימני. הוא לא ימני, הוא לא שמאלני - -
היו"ר יואב קיש
אג'נדה ימנית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא לא אג'נדה ימנית, הוא לא אג'נדה שמאלנית – הוא אג'נדה אישית של נתניהו. זה דבר שכולם יודעים אותו כבר. זה סוד גלוי, מה שנקרא.
היו"ר יואב קיש
אין לי שום התנגדות שיקימו עיתונים במדינת ישראל - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז החוק שלך לא אומר שום דבר. זה מראה שאין לך באמת רצון לטפל בבעיה של כיסים עמוקים, אם אתה אומר שלא אכפת לך ללכת למסלול של עיתון.
היו"ר יואב קיש
החוק שלי לא בא למנוע גופי תקשורת במדינת ישראל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה הרי לא מסוגל לפגוע ב"ישראל היום".
היו"ר יואב קיש
אם חשבת שזאת מטרת החוק אז אתה טועה. החוק הזה, זאת לא מטרתו. אתה יכול לשמוע התייחסות מלאה לנושא כפי שהקריאה חברת הכנסת גרמן אתמול מעל הדוכן. היא ציטטה את דעת המבקר בעניין. מי שרוצה להיכנס ולפגוע בגופי תקשורת במדינת ישראל מוזמן – לא בוועדה הזאת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה שהיא הקריאה בעניין המבקר זה בכלל בהקשר אחר לחלוטין, זה לא בהקשר הזה.
היו"ר יואב קיש
בהקשר של התייחסות ל"ישראל היום" כפעילות בחירות של הליכוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז אני אעיר לעניין הזה. בהקשר של "ישראל היום", ברגע שהוכח והוצף על השולחן שסביר להניח שההצהרות - -
היו"ר יואב קיש
שהוכח שסביר להניח? ובמקרה שהצהרות ראש הממשלה שיש לו זכות כמו לכל אחד אחר לחפות - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ראש הממשלה בהודעה רשמית שלו קבע ש"ישראל היום" זה עיתון שמשרת אותו, שהוא מעורב בתכניו, שהוא דואג לשגשוגו ולפריחתו - -
היו"ר יואב קיש
אני לא שמעתי את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - וברגע שהדבר הזה יצא החוצה אז גם מבקר המדינה, ברגע שדברים יתחילו לזרום ומגיעים, יכול להיות שיבטא עמדה אחרת. זה ששיקרו למבקר המדינה באופן ברור וגם ליושב-ראש ועדת הבחירות - -
היו"ר יואב קיש
איך אתה יודע ששיקרו? אתה שיקרת - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני יודע בוודאות ששיקרו גם למבקר המדינה וגם לוועדת הבחירות שקבעו שלראש הממשלה אין מעורבות בתכנים של "ישראל היום". זה ברור שזה שקר. כולם כבר יודעים את זה, וזה ייצא.
היו"ר יואב קיש
טוב. אתה גם שופט וגם חוקר. מה עוד אתה רוצה להוסיף?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני לא השופט, אני רק מצהיר את זה. אני רק אומר שבהקשר זאת לקונה בחוק שאתה מוכן להשאיר כל כך פעורה ופתוחה רק כדי לא לגעת בקודש הקודשים "ישראל היום". הרי ברור לכולם שמי שרוצה ויתעקש להשפיע על הבחירות שלא באמצעות מפלגות ילך ויחפש את החורים בחוק הזה, וימצא את החור הגדול הזה שנקרא עיתון. ובפעם הבאה אם ביבי לא יהיה בתמונה ו"ישראל היום" כבר לא יעניין אף אחד, אז יצטרכו לחוקק חוק איך לחסום את החור שאתה משאיר פה. אבל אתה עושה את זה כדי לאפשר ל"ישראל היום" להמשיך להתקיים ולשרת את הליכוד ואת נתניהו.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני לא יודע אם לקרוא לך השופט או חבר הכנסת יואל חסון - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
חבר הכנסת יואל חסון.
היו"ר יואב קיש
שכבר החליט על הצהרות. בוודאי אם מבקר המדינה יגיד את עמדתו - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
עסקתי בנושא הזה שנים.
היו"ר יואב קיש
הקשבתי לך למרות שהיו דברים שלא היה לי נעים לשמוע, בוא נגיד את זה ככה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם לי לא נעים להגיד.
היו"ר יואב קיש
אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה – ביום שבו מבקר המדינה ינקוט עמדה ספציפית לגבי "ישראל היום" – אם צריך כן או לא, ומה משמעות הכסף, למי או מה, אז בבקשה. כרגע אני יכול להגיד לך שאני מתייחס ל"ישראל היום" בניגוד אליך כמו שאני מתייחס לכל עיתון אחר במדינת ישראל וכמו שאני מתייחס לכל ערוץ תקשורת אחר במדינת ישראל. ובחוק הזה אין בכוונתי לפגוע בשוק התקשורת של מדינת ישראל. תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מזל ש"ישראל היום" קיימת - - -
היו"ר יואב קיש
הנציג שלכם הגיע?
דורון סלע
עוד לא. הוא בבידוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש שם תורים ענקיים.
היו"ר יואב קיש
אנחנו עוברים לניירות שהגישו מוועדת הבחירות. דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בבקשה.
דין ליבנה
תודה, אדוני. בישיבה האחרונה הוועדה ביקשה שנידרש לשתי שאלות בלבד, ורק אליהן אנחנו נדרשים. השאלה הראשונה היא האם מתאים שוועדת הבחירות היא הגוף הרושם של הגופים הפעילים בבחירות. אנחנו סבורים שזה לא מתאים. אין לזה שום ממשק לעבודת הוועדה, זה לא קשור - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כולם מתחמקים מזה – גם אתם, גם המבקר.
דין ליבנה
אנחנו לא מתחמקים. אנחנו כתבנו במפורש שאם הוועדה תחליט שזה יוטל עלינו אנחנו נבצע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תקים רשות. אולי בעוד 40 שנה אתה תהיה ראש הרשות כשתפרוש מהפוליטיקה.
היו"ר יואב קיש
עד 120, יואל.

אז אתם חושבים שזה לא מתאים. מה הנושא השני?
דין ליבנה
הנושא השני הוא סמכות לתת צווי מניעה בתקופת הבחירות על עבירות, לפי החוק המוצע. עמדתנו היא שנכון שהסמכות תהיה בידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בכנסת שהוא שופט מכהן בבית המשפט העליון והוא גם א-פוליטי שמוסכם על-ידי כל המפלגות שהוא הרבה פעמים מתווך ביניהן או מפשר או מונע עבירות גם לפי חוקים אחרים. הוא הגוף שנותן צווי מניעה על עבירות על חוק דרכי תעמולה ועל חוק הבחירות עצמן, על עבירות לפיהן. הוא דן בכבוד הבחירות בעשרות – אם לא בעשרות רבות מאוד של עתירות – ונותן צווי מניעה שיפוטיים מיד.
היו"ר יואב קיש
מה דעת משרד המשפטים בעניין?
איל זנדברג
לגבי צו המניעה – זאת אחת האופציות שהיו על השולחן.
היו"ר יואב קיש
אתה חושב שזה יותר נכון?
איל זנדברג
זה יכול לתת פתרון מהיר וממוקד יותר בתקופת הבחירות.
ארבל אסטרחן
זה יעיל יותר מההליך של בית משפט.
איל זנדברג
בצווי מניעה המהירות היא הכרחית.
ארבל אסטרחן
זה בעצם הסעד העיקרי בחוק הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אתם מציעים?
היו"ר יואב קיש
יש מצב שאם מישהו מהמפלגות מזהה פעילות חורגת ומגיש צו מניעה, צו המניעה הוא כרגע לבית המשפט. הם אומרים, להגיש את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות. בעיני, זה יותר הגיוני. מה אתה חושב?
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - - מבית משפט. ברור.
היו"ר יואב קיש
עדיף. אוקיי. אז אני מציע שתשנו את הסעיף בהתאם להמלצות שקיבלנו, שצו המניעה בסעיף שהוא רלוונטי – הפנייה תהיה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וצו המניעה יינתן על-ידיו במידת הצורך.
ארבל אסטרחן
אני אדבר גם עם דין ונכין נוסח לגבי הפרוצדורה והסמכויות של השופט, ולהתאים את זה למה שקיים בחוק התעמולה.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מזכיר שבדיונים הקודמים אני התנגדתי לעיקרון שמפלגות יוכלו להגיש את הדברים האלה- -
היו"ר יואב קיש
זה אני זוכר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מבין שמפלגות יכולות להגיש את זה, אבל אני מפחד מסוג של הצפה של הדבר הזה בלי סוף מתוך רצון סתם להטריד וסתם לעצור כל ארגון מכל פעילות, גם ארגונים שיש עליהם ויכוח בעניין הזה. השאלה אם אפשר איכשהו למנוע את הדבר הזה. - - - רק כדי לעשות לעצמן עבודה קלה יעתרו נגד כל ארגון אפשרי - -
היו"ר יואב קיש
אתה אומר שהם יעשו לזה abuse, מה שנקרא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
ארבל אסטרחן
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל למפלגות זה יותר קל. למפלגות יש כל - - -
היו"ר יואב קיש
אבל מצד שני הכלי של צו מניעה הוא הכלי הכי משמעותי ואפקטיבי לעצור במקרה של הפרה. אם למישהו יש הצעה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך אפשר שזה יהפוך לכלי פחות נגיש?
היו"ר יואב קיש
יש לי הצעה. מכיוון שבנינו מדרוג וקודם לא היה מדרוג, אפשר להגיד שלמשל מפלגות יכולות לבקש צו מניעה רק נגד גוף או פעילות שלא הוסדרה בהיקפים של המדרגה השלישית ומעלה.
איל זנדברג
קשה לך לדעת בתור תובע. לפעמים אתה רואה מודעה בעיתון, וכולם יודעים כמה היא עולה.
היו"ר יואב קיש
אבל אז אני חוסך את מה שיואל אמר שעכשיו מפלגה תראה משהו שלא תוכל לכמת אותו, והיא תרוץ מיד ותגיד. ככה לפחות כשהיא באה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית היא תצטרך להגיד שיש פעילות בהיקפים משמעותיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
צריך להוכיח.
איל זנדברג
אני מבין. אני חושב שזה לא נותן מענה לחשש וגם מעשית זה קשה. זה לא נותן מענה לחשש כי גם הפניות היותר רחבות - - -
היו"ר יואב קיש
אז למישהו יש הצעה אחרת שיכולה להיות רלוונטית?
דין ליבנה
אני חייב להגיד שאני לא חושב שיש פה בעיה. ראשית לעתור בפני שופט בית משפט עליון זה לא כזה פשוט ולא עושים את זה חדשים לבקרים. לשופט יש כלים נוספים. עתירות סרק, ככל הנראה, מי שיגיש אותן ישלם הוצאות לצד שכנגד, ולהפך. גם היום ניתן להגיש עתירות בלי הגבלה לפי חוק דרכי תעמולה, ואי אפשר להגיד שיש הצפה של זה, אלא באים על דברים רציניים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אין הצפה כי היה כלי רק למקרים מסוימים.
היו"ר יואב קיש
לא, למה? יש גוף פעיל בסיעה ויש הרבה. זה לא נכון. הם חיים את השטח. אני בכלל לא חשבתי על זה. אתה אומר שאולי ינסו לנצל את זה לרעה. אומר לך פה מי שמייצג את הפעילות הזאת שזה לא שם.

גיא הגיע. נעבור אליך. היינו בשלב של שמיעת גופי הציבור. הבמה שלך, בבקשה.
גיא לוריא
תודה רבה, היושב-ראש. העברנו את חוות הדעת שלנו על הצעת החוק כבר בסיבוב הקודם לפני הקריאה הראשונה, אז אני לא אחזור על הדברים. אנחנו עדיין חושבים שעדיף להסתפק בחובות שקיפות.
היו"ר יואב קיש
כרגע 50% מהנוכחים תומכים בהצעה שלך, ו-50% מתנגדים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אולי נעשה הצבעה, והכול ייפול?
גיא לוריא
אני מניח שרוצים להתקדם מהר לקראת הצבעות אז אני מציע לנסות לקיים - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, לא - - -
גיא לוריא
- - אני מציע לעשות עבודה מטה קצת יותר מסודרת לגבי ההשלכות של הצעת החוק, כי הבעייתיות שלה במישור החוקתי היא ברורה, בעיני, וצריך לוודא שנעשית עבודת מטה מסודרת כדי לוודא שהיא תצטמצם כמה שיותר. אני לא אפרט פה את מבחני המידתיות, ואיך אפשר לעשות את עבודת המטה הזה, אבל צריך קודם לאסוף נתונים. למשל, כמה קמפיינים בכלל עושים; מה עלויות הבחירות שמוצעות; ומה תהיה ההשפעה המשמעותית מבחינת היקף הפעילות. האם מה שכתוב כרגע מבחינת מאה אלף, ארבע מאות אלף זה באמת הפעילות שמשפיעה באופן משמעותי? האם מאה אלף הוא המספר הנכון לנקוב כך שמתחתיו זה יהיה מתחת לרדאר? האם אפשר להשיג אותה מטרה? אני מסכים עם המטרה של הצעת החוק, אבל האם אפשר להשיג את המטרה הזאת עם, למשל, רק תקרת הוצאות? האם היא תהיה אפקטיבית באותה מידה? האם אפשר להשיג אותה מטרה בלי דרישה של התאגדות, בלי דרישה של רואה חשבון, להקים אתר אינטרנט? כל הדברים האלה.
היו"ר יואב קיש
דרישה להתאגדות היום קיים או שירדנו מזה?
ארבל אסטרחן
רק מעל ארבע מאות.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. זה מופיע, זה לא ירד.
גיא לוריא
עוד אמצעי שהצעת החוק מציעה היא להגביל את קבלת התרומות לכל הזמן. זאת אומרת מי שהופך להיות גוף פעיל בבחירות, בכל חייו של הגוף הזה, גם בין תקופת הבחירות, תהיה לו מגבלה על קבלת תרומות.
היו"ר יואב קיש
ברור.
גיא לוריא
האם בגלל זה לא עדיף להשתמש באמצעי פוגעני פחות, אבל שישיג אותה מטרה כמו תקרת הוצאות? אני מציע לפחות לבדוק את העניין הזה. אפשר באמצעות מנגנוני מקצוע. האם יש קשר רציונלי בין המטרה של החוק לבין האמצעים שננקטים פה? אפשר לבקש תזכיר ממשרד מבקר המדינה שאני מבין שזה יהיה אחד מגורמי האכיפה המסדירים כשל החוק. האם הוא באמת חושב שהוא יכול למנוע כל אחת מהפעילויות שמוצעות כאן? האם זה יהיה באמת אפקטיבי?

הבנתי שדיברתם על נושא צווי המניעה. אני לא אפרט, אבל אני לא בטוח שצו מניעה הוא מנגנון אפקטיבי כדי להגשים את המטרה שלשמה אנחנו רוצים - -
היו"ר יואב קיש
יש לך מנגנון יותר אפקטיבי?
גיא לוריא
מנגוני אכיפה. אם רוצים לקיים את החוק צריך ליצור מנגנון, לתקצב אותו.
לילך וגנר
בזמן אמת.
גיא לוריא
כן, מנגנון שיבצע את זה בזמן אמת. כמובן, אם עושים מנגנון בזמן אמת יש כאן רפורמה משמעותית שצריך לשקול אותה גם לגבי - -
היו"ר יואב קיש
יואל הציע רשות.
גיא לוריא
יש כאן מטרה מוצהרת של החוק – האם היא מושגת? למשל, אם עכשיו קבוצה של מיליונרים מחליטים להקים עמותה שתקצה עשרים מיליון שקל או דולר כדי להתנגד לגוש הימין או לגוש השמאל או לתמוך בגוש הימין או בגוש השמאל, האם בכלל הפעילות הזאת מותרת? האם היא נכנסת לתוך החוק? אני לא בטוח.

עוד שתי נקודות שהייתי מציע לעשות – אנחנו מכירים שבחוקים סביבתיים שיכולות להיות השפעות סביבתיות יש תזכיר השפעה על הסביבה. אפשר לבקש מהייעוץ המשפטי או מגורם אחר שהוועדה תרצה, תזכיר פגיעה בפעולות רגילות של החברה האזרחית כיום. אומרים שהפגיעה הזאת הכרחית – כנראה, כרגע זאת התיזה של הצעת החוק – אבל מה יהיה באמת היקף הפגיעה? אני לא בטוח שאנחנו יודעים כרגע מה היקף הפגיעה של פעולות לגיטימיות שאנחנו רוצים שיהיו שלחברה האזרחית תהיה פגיעה כזאת. כדאי לנסות לראות מה תהיה הפגיעה בחופש הביטוי של מיעוטים. תהיה פגיעה כזאת; תהיה פגיעה של פעילות שדולת הנשים – כל מיני גורמים שרוצים לפעול לא ייכנסו לפעילות מכיוון שהם לא רוצים שתהיה להם מגבלה בין תקופות בחירות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עד כמה שאני מבין אם מדובר בפעילות אידיאולוגית- -
היו"ר יואב קיש
אין לה שום מגבלה. גיא, הלכת למקומות שלא היינו בהם בכלל.
גיא לוריא
תהיה מגבלה - -
איל זנדברג
השאלה איזו אידיאולוגיה.
היו"ר יואב קיש
לא תהיה שום מגבלה על שדולת הנשים, למשל; אלא אם שדולת הנשים תגיד, אל תצביעו לביבי. אז נכון, תהיה להם בעיה, מה לעשות.
גיא לוריא
לדעתי, תחושות הבטן האלה – אני שמח שחושבים שלא תהיה פגיעה. אני מציע לבדוק את זה בצורה מסודרת. אני חושב שלהטיל על גורם שיחשוב בצורה מסודרת - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - - כל כיוון, כל היום.
גיא לוריא
אנחנו יכולים לחשוב שלא תהיה שום פגיעה בפעילות של החברה האזרחית, ואני אשמח אם לא תהיה שום פגיעה, ואם הצעת החוק לא מטילה שום פגיעה ולא מצרה את צעדיה של החברה האזרחית – טוב ויפה. אני לא חושב שנעשתה כאן עבודה מסודרת כדי לחשוב האם זה באמת מצר את צעדיה.
היו"ר יואב קיש
אני אתייחס לדבריך.
גיא לוריא
אני חושב שאפשר להטיל על גורם שיקיים תזכיר פגיעה בזכויות. זה לפחות יקל על הוועדה להחליט – אם באמת באיזון בין המטרות הרצויות של החוק והתועלת שאפשר להפיק מהחוק הזה לבין הפגיעה בחופש הביטוי שתהיה בחוק הזה – האם זה באמת חוק שהוא רצוי וחוקתי.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.

אני אתחיל בזה שכמו שאמרתי בפתיחה, בתפיסה העקרונית יש בינינו חילוקי דעות. אנחנו כולנו בעד שקיפות, ולדעתי, צריך גם מעבר לשקיפות כי אנחנו לא במקום של "בוא נראה מה קורה", אלא כבר ראינו מה קורה.

לדעתי, הרבה דברים ממה שאמרת ניתנו להם תשובות בוועדה הזאת. אופן החוק והתעסקותו במימון בחירות ופעילות פוליטית, זה תחום שהוא קרוב וידוע ומוכר לחברי הכנסת, ודנו ושוחחנו רבות על חופש הביטוי ועל חופש הפעילות של הציבור כנגד המגבלות שהחוק בא לשים. אנחנו הלכנו לשני מקומות שבהם צמצמנו מאוד את ההשפעה בצורה דרמטית מהאופן שבו החוק התחיל כדי למנוע את הבעיה בחופש הביטוי. המקומות שהיינו בהם הם כאלה: אמרנו שאנחנו מדברים רק על תקופת הבחירות. זאת אומרת שגם אם אתה רוצה להיות נגד מישהו אתה יכול לעשות את זה כל הזמן שאתה רוצה, אבל כשאתה נכנס לתקופת הבחירות אתה נכנס לזמן הרגיש - -
איל זנדברג
זה לא מה שכתוב.
היו"ר יואב קיש
למה לא?
איל זנדברג
כי כל המגבלה על התרומות חלה כל הזמן.
היו"ר יואב קיש
זה בהנחה שאתה רוצה להיות בזמן הבחירות. אם אתה אומר שאתה רוצה להיות גוף פעיל בבחירות שלא יהיה פעיל בתקופת הבחירות אז אתה לא כפוף. תקן אותי אם אני טועה.
ארבל אסטרחן
אם ההוצאה היא בתקופת הבחירות - -
איל זנדברג
- - - אם אתה הולך לבקר את התרומות גם כשהן נכנסות עוד לפני שהוגש ערעור - -
היו"ר יואב קיש
לא, סליחה. ההחלטה הראשונה של כל גוף שצריך לקחת בעניין הזה הוא האם הוא הולך להיות אפקטיבי בתקופת הבחירות.
איל זנדברג
בעוד שלוש שנים?
היו"ר יואב קיש
כן.
איל זנדברג
תראה לי גוף שהוא כל כך מאורגן.
היו"ר יואב קיש
אם הוא בא להשפיע על בחירות - -
איל זנדברג
הוא מתחיל לפעול, והוא לא יודע מה יהיה. איך אפשר לצפות? זאת ציפייה לא סבירה.
חנה רותם
V15 בשמם החדש.
איל זנדברג
זה גוף אחד, אבל בדרך כלל גופים שמתחילים לפעול ברמה הפוליטית לא מתכננים מה הם יעשו בבחירות, והאם הם יהיו - - -
היו"ר יואב קיש
אתה טועה, איל.
איל זנדברג
- - אתה אומר מראש שיכלכלו צעדיהם ויהיו תחת רגולציה - -
היו"ר יואב קיש
אני מצפה מהם מראש. יכול להיות שהם לא יידעו שהם מתכננים, ויפעלו כאילו הם לא פועלים. אבל אם הם כן רוצים אני רוצה שהם יגידו את זה מוקדם ומראש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זאת אומרת לשיטתך - -
היו"ר יואב קיש
תן לי לסיים לדבר. אני עוד לא גמרתי. אני מסביר פה את המהות.

עוד דבר – אם גוף כזה החליט שהוא לא יהיה פעיל בתקופת הבחירות. גייס כספים ללא מגבלה כי חשב שהוא לא יהיה פעיל, ועכשיו מגיעים לתקופת בחירות, ואז הוא אומר, אני רוצה להיות. אז תפעל מחדש, תגייס כספים מחדש, לפי המגבלה. אתה לא יכול לקחת את הכספים שגייסת ללא מגבלה ולהפעיל אותם בתקופת בחירות.
איל זנדברג
זה קושי מאוד משמעותי על ההתנהלות של הגופים.
היו"ר יואב קיש
נכון.
איל זנדברג
השבת כאילו ניתן מענה בהצעת החוק. - - - לא ניתן מענה לבעיה.
היו"ר יואב קיש
ניתן מענה ברור. אם גוף מחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות אז הוא קודם כול צריך להיכנס למגבלות האלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני יכולה להעיר?
היו"ר יואב קיש
באת באמצע. אני לא יודע בדיוק מה שמעת.
היו"ר יואב קיש
מעבר לזה, זה מבחינתי בשילוב ההגדרה המצמצמת מאוד של ארבע הפעילויות נותן הגנה טובה מאוד לחופש הביטוי. כי אני אומר לך, לא צריך לקרוא לשדולת הנשים "גוף פעיל בבחירות". ואם הם רוצים לקרוא לעצמם גוף פעיל בבחירות אז, כנראה, הם לא בדיוק רק שדולת נשים. אולי יש שם אינטרסים אחרים.
איל זנדברג
היא רוצה לחזק נשים. היא רוצה שנשים יצביעו. לכן היא מסיעה נשים לקלפי כי, לדעתה, הקול הנשי - - -
היו"ר יואב קיש
אין בעיה.
איל זנדברג
- - והיא מסיעה נשים בדואיות כאג'נדה - -
היו"ר יואב קיש
אה, בדואיות. אז עכשיו אתה כבר נכנס.
איל זנדברג
כן. כי הנשים הבדואיות - - - שזאת קבוצה - - - בתוך קבוצת הנשים. ואז יגידו לה שכיוון שהן גרות שם יש חריג כל כך מצומצם שאפשר לשער גם לפי מקום המגורים - -
היו"ר יואב קיש
נכון, נכון.
איל זנדברג
- - -
היו"ר יואב קיש
כן. כי אם שדולת הנשים רוצה להסיע נשים באשר הן אז אין שום בעיה. אבל אם היא רוצה להסיע נשים רק בבית"ר עלית כי חשוב לה מאוד להסיע נשים רק בבית"ר עילית?
איל זנדברג
- - - דוגמה אמתית מהמציאות.
היו"ר יואב קיש
נתתי לך.
איל זנדברג
אבל זאת לא התחכמות שכאילו יודעים למה הם יצביעו. אומרים שרוצים לחזק נשים בדואיות - - - שיילכו להצביע. אנחנו מסיעים. ייכנסו או לא ייכנסו – זה לגיטימי וטוב - -
היו"ר יואב קיש
אם כל גוף, ולא רק שדולת הנשים, מחליטה באופן מגזרי להסיע מגזר מסוים להצבעה יש עם זה בעיה.
איל זנדברג
- - - האג'נדה האמתית של שוויון נשים שלא קשורה להצבעה לבחירות לכנסת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו דיברנו על כך והערנו פעמים רבות שהסיפא הזה "לרבות על-פי מקום מגורים" הוא, לדעתי, זר ובלתי נחוץ. לכאורה אפשר לבוא ולומר על בדואיות, אבל אפשר באותה מידה לדבר על יהודה ושומרון.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
לדעתי, ביהודה ושומרון זה הרבה יותר אופייני כי בדואים, בכל זאת, אני לא יודעת למי הם מצביעים. אני יכולה לומר שבטייבה ובאום-אל-פאחם - -
היו"ר יואב קיש
וגם נשים חרדיות.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון. גם בבני-ברק וגם במודיעין עילית. אבל זה מיותר. זה פשוט מיותר.
היו"ר יואב קיש
אנחנו נדבר על הסעיף הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבינה שאנחנו נמצאים בסעיף.
היו"ר יואב קיש
איל קפץ לשם.
איל זנדברג
זה היה דוגמה לכך שהחוק לא צר היום.
יעל גרמן (יש עתיד)
עוד הערה אחת לאיל. הרי אם היום מישהו בא ורוצה לעשות קמפיין של מיליונים על "שתי מדינות לשני עמים" או להבדיל על "מדינה אחת – יהודה ושומרון לעד".
היו"ר יואב קיש
הוא יכול.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא לא נמצא בגדר החוק הזה. זאת אומרת החוק הזה משאיר הרבה מאוד חופש לארגונים - -
היו"ר יואב קיש
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - אם היום אני רוצה להגיד, תצביעו רק למפלגות שבהן יש נשים החוק הזה לא חל עלי. אם אני באה ואני אומרת, שמרו על הסביבה, שמרו על מפרץ חיפה, אל תיתנו למפעלים לזהם את האוויר שלנו - -
היו"ר יואב קיש
אבל אם אתה אומר, תצביעו רק למרצ - -
איל זנדברג
אם את תסיעי אותם את כן נכנסת במסגרת החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה שאני אסיע אותם? יש עכשיו חוק שאני מאוד רוצה להעביר, אבל אמרו לי, תביאי דוגמות שבאמת יש בעיה. זה בקשר לקנסות חנייה. תגיד לי מתי אי פעם שדולת הנשים רצתה להסיע נשים או החברה להגנת הטבע או אדם טבע ודין רצו להסיע אנשים? מתי?
איל זנדברג
נדמה לי שהוועדה לא יכולה לדעת כי הוועדה לא שמעה את הגורמים האלה, ולא אספה נתונים מהשטח. פותרים בעיה בכותרת בלי לשמוע אם יש בעיה, ויכול להיות שהתוצאה תהיה פוגענית מדי. ועדה מזמינה את הגורם לשמוע אם יש בעיה כזאת.
היו"ר יואב קיש
איל, אני לא מסכים. היו פה שעות רבות של דיונים עם גופים ציבוריים, וכל מי שרצה להגיע דיבר, וכל מי שאמר – אמר את דברו. נכון, שדולת הנשים לא באה לדבר כי האמת היא – החוק הזה לא מעניין אותם; הם לא הולכים להיות גוף פעיל בבחירות. תפסיקו עם ההמצאות שלכם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מצד אחד את צודקת, יעל, על פניו עמדות אידיאולוגיות לא נכנסות לחוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מיליונים יוציאו על זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חסר לנו שזה היה ככה.

אגב, בעיני נאום טראמפ חידד מאוד את הדברים. הבחירות הבאות הולכות להיות: האם אתה במחנה של מדינה אחת או האם אתה במחנה של שתי מדינות? זה יהיה מאוד ברור.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה שאני אתן לך את הנאום שלי על תכנית האוטונומיה? שזה טעות וזה טעות, ואתה צריך ללכת לפתרון אחר?
יואל חסון (המחנה הציוני)
קולך משמעותי, בהחלט. זה יהיה גם, אבל בוא נגיד שזה מה שיונח על השולחן של הציבור הישראלי. אז בסדר, זה כבר לא בפנים, זה די ברור.

מה הבעיה, איל? הבעיה בסיפור הזה שיתחיל ויכוח מה בפנים ומה לא בפנים. יתחיל מבול של עתירות ומבול של תביעות ומבול של פרשנויות - -
היו"ר יואב קיש
אבל אמרו לך שלא. - - - שלך מיותר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - וזה יגיע לבית המשפט העליון ולכל מקום. יגידו, רגע, מדינה אחת? זה אופייני מאוד לצד אחד; שתי מדינות – אופייני מאוד לצד שני, ואז יגידו שזה כן התערבות בבחירות כי הבחירות הן על זה, כי על זה ידברו כולם. חבר'ה, החוק הזה – במיוחד מכיוון שאתה נותן למפלגות את היכולת לעתור - -
היו"ר יואב קיש
ברור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - יהיה פה כאוס מוחלט. לדעתי, זה גם לא דמוקרטי העניין הזה של הכוח העודף הזה למפלגות להתחיל להתערב בחברה האזרחית בצורה כל כך קיצונית ולהתחיל לאיים בצווי מניעה. כל היום צווי מניעה - -
היו"ר יואב קיש
יואל, אתה לא מוכן לקבל מה שאומר לך - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני נותן לך לסיים, תן לי לסיים.

המנגנונים העצומים של המפלגות שקיימים כבר – יש עורך דין ויש משפטנים וכסף והכול – יתחילו להטריל ולהטריד עשרות ארגונים, עשרות יוזמות, מאות אזרחים. כל מיני אזרחים שההתאגדות שלהם תהיה – כן התאגדו, לא התאגדו – זה כן התאגדות, זה לא התאגדות. פתאום איזו עמותת גמלאים שהחליטה בתמימותה לעשות פעולה אז היא כן התאגדה, היא לא התאגדה. באמת, כל זה יוצר כאן הפחדה, פגיעה בדמוקרטיה. ובסוף ברגע שהאידיאולוגיה לא נכנסה פנימה אז החוק בכלל לא רלוונטי, וכולם ילכו למסלול הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה מפספס את הנקודה שעליה אין מחלוקת בין שלושתנו. אנחנו דנים בנקודה פה ונקודה שם שבהחלט צריך וניתן לשבת ולראות אם משנים. אבל החוק הזה, מרביתו, 95% ממנו מדבר על שקיפות, מדבר על דיווח, מדבר על הדרך שבה מבקר המדינה יוכל לבדוק את הדברים - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל מונע תרומות, ומונע הוצאות, ומונע גבול של הוצאה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא? תרומה של עשרים ושניים אלף שקל? מי חלם - - - עשרים ושניים אלף זה המון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
את לא יכולה להיות עיוורת לשאר הסעיפים כאילו סעיף השקיפות הוא העיקר.
יעל גרמן (יש עתיד)
סעיף השקיפות הוא העיקר. זה 95%.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להגיד דבר אחד לדבריך, יואל. התמונה הזאת כאילו המפלגות ירוצו לעשרות צווי מניעה שאתה מנסה לתאר - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה מה שאתם על V15. יצאתם מדעתכם בלי שיהיו לכם כלים. יצאתם מדעתכם. תחשוב מה יהיה כשיהיו לכם כלים.
היו"ר יואב קיש
יואל, V15 זאת דוגמה מצוינת למקום שהיו צריכים לתת צו מניעה לפי גוף פעיל בבחירות. אין עוד הרבה דוגמות כאלה ולא היו עוד דוגמות כאלה גם בבחירות הקודמות. לכן לא ניתקל בשטף - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
היו וגם היו מכל הצדדים.
היו"ר יואב קיש
טוב, בסדר. אנחנו, כנראה, לא נשכנע זה את זה בדיון הזה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מבקר המדינה, בבקשה.
יצחק בקר
אנחנו שמענו כל מיני דברים שקשורים לאלמנטים ספציפיים של החוק ואיפה יכולות להיות בעיות. האמת, לדעתי, כולנו יכולים להודות שאנחנו לא יודעים מה בדיוק יעבור בסופו של יום - -
היו"ר יואב קיש
לא רחוק ממה שמונח לפניך.
יצחק בקר
- - בכל מקרה אנחנו לא נדע היום איך הגופים, המפלגות והאנשים שרוצים להיות מעורבים פוליטית בצורה כזאת או אחרת יגיבו ואיזה גופים ייווצרו, ואיך יגיבו לחוק.

בעניין עמדות אידיאולוגיות וגופים אידיאולוגיים שנכנסים או לא נכנסים, זה באמת סוגיה כי ברוב הפעילויות שרשומות כאן כפעילות של בחירות מדובר על עמדות פוליטיות ופחות על עמדות מפלגתיות.
היו"ר יואב קיש
נכון.
יצחק בקר
אז נגיד שזה בינתיים פתוח לפרשנויות לטוב ולרע של הסיפור הזה.
היו"ר יואב קיש
אבל בוא נתחיל עם המכתב שכתבתם. זה חשוב לי יותר.
יצחק בקר
לגבי המכתב – ברור לחלוטין שכל תפקיד שיוטל על מבקר המדינה יבוצע על הצד הטוב ביותר שנוכל לעשות. אבל כפי שכתבנו במכתב, עקרונית מוסד ביקורת אמור להימנע עד כמה שניתן מלהיות מעורב בפעילות ביצועית. גם במישור של הרישום וגם במישור של העיצומים המנהליים על גופים ואנשים פרטיים מבקר המדינה סבור שיש פה מעבר בעייתי לצד השני של אותו גבול בין פעילות ביקורת לפעילות מבצעית יותר. למה? דבר ראשון, עד עכשיו אנחנו ערים לכל מיני גופים רושמים, כל מיני רשמים כאלה ואחרים, וכולם בצד של הרשויות המבצעות גם מכיוון שיש שאלות שמתעוררות מדי פעם איך לרשום, מה לרשום, את מי אסור לרשום. כפי שאנחנו יודעים מי רשם המפלגות, לפי החלטות של ועדת הבחירות – אלו מפלגות אפשר לרשום ומתי ולאלו מטרות, אילו כינויים. גם ברשם החברות יש שאלות כאלה. לדעתנו, חשוב ככל הניתן, למנוע ממבקר המדינה להיות מעורב במצב כזה, שיגיד לגוף פרטי שהוא לא רושם אותם בכינוי כלשהו כי זה בניגוד לערכים ציבוריים או מכיוון שהכינוי משומש על-ידי גוף אחר או דברים כאלה. ואז בסופו של דבר יהיה ערעור על ההחלטה של מבקר המדינה בגוף כלשהו אחר, ומבקר המדינה יהיה במעמד של מעין רשות מבצעת מול הגוף הפרטי. לכן בעניין הרישום יש לנו בעיה עקרונית.

בעניין עיצומים מנהליים – גם כן. עד עכשיו המעמד שלנו הוא במעמד של ביקורת מול גופים פוליטיים במהותם מול המפלגות. אחר כך בגלל ההתפשטות של עניין הפריימריז גם מול אותם גורמים שבסוף יהפכו להיות חברי הפרלמנט שלנו, כי, כמובן, לפי השיטה הישראלית, הם לא נבחרים ישירות אלא באמצעות המפלגות והפריימריז. לכן הוחלט שגם מבקר המדינה צריך להיות מעורב בביקורת של ההתנהלות שלהם כי הם גופים פוליטיים פר-אקסלנס. במקרה הספציפי הזה פתאום מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא צריך לקבוע עיצום כספי על אנשים פרטיים, גופים פרטיים - -
היו"ר יואב קיש
גם מועמדים לפריימריז הם אנשים פרטיים.
יצחק בקר
אבל הם לא מועמדים לפריימריז עד שלא הופכים אותם בעניין הזה ממש רק לפעילים פוליטיים.
היו"ר יואב קיש
לא הבנתי למה זה שונה.
יצחק בקר
למה זה שונה? כי גורם שהוא גוף התיישבותי, למשל, שעושה כל מיני דברים שקשורים להתיישבות וגם רוצה להיות מעורב פוליטית ויקים חשבון בנק שמיועד לפעילות שיחולו עליו ההוראות כאן או גוש שלום או V15. אבל גופים כמו "תנו לחיות לחיות" או "גוש שלום" שגם ירצו לעשות פעילות או אנשים פרטיים שרוצים להוציא כסף בקמפיין מסוים כדי לתמוך במועמד מסוים או להתנגד למועמד מסוים, אלה גורמים שהם בעיקרם גופים לא פוליטיים. לכן רק בגלל זה נוצרה הבעיה, לפי מציעי הצעת החוק הזאת, שהם לא אנשים פוליטיים ורוצים להחיל עליהם חלק מההוראות. אז ברור שדינם לא כדין מועמדים בתוך מפלגה שבמסגרת ההתנהלות שלהם וההתמודדות שלהם להגיע להיות חברי כנסת שגם חייבים להחיל עליהם הוראות מאוד קפדניות כפי שמוחלות בחוק הקיים. זה דבר שמאוד קרוב לגבול של מבקר המדינה כי הם לא המפלגות עצמם. אבל אפשר לטעון שזה לא עובר את הגבול. גופים פרטיים ואנשים פרטיים שירצו להירשם ולהוציא כסף על חופש הביטוי שלו תוך כדי ביצוע פעילות כזאת שתיכלל בחוק הזה – ברור שזאת חיה אחרת. בעניין הזה מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא כמו רשות מבצעת כמו גורם ממשלתי שאומר, אתה, אזרח פרטי, עשית משהו לא בסדר, הנה מישהו מטעם המדינה – שאמור, לפי ההצעה, להיות מבקר המדינה – קובע לכם קנס. זה דבר, שלדעתנו, עובר את הגבול.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה. אזרח פרטי, אתה מדבר על מי שמייצג את הגוף או שדיברת בכלל?
יצחק בקר
לפי הצעת החוק, גם אזרח פרטי - -
היו"ר יואב קיש
הרי בסכומים של מאה אלף שקל לארבע מאות אלף שקל הוא לא צריך להתאגד. אזרח פרטי מחליט להוביל פעילות שהיא פוליטית פר-אקסלנס כי הגדרנו מהם ארבעת הסעיפים שלתפיסתנו הם פעילות פוליטית מפלגתית. אפילו שמענו פה חוות דעת שרק מפלגה צריכה לעשות חלק מהפעילות הזאת. גיא, לא היית פה. אז אזרח כזה שבאמת הולך ל-hard core של פעילות פוליטית, עם כל הכבוד, זה בעיניי לא רחוק ממועמד לפריימריז שלא הצליח להתקבל, ועכשיו עשה מעבר על החוק והוא צריך לשלם קנס.

אני אגיד לך למה אני מתחבר במה שאתה אומר, וקראתי את המכתב ומהם הכיוונים. יש היום יצור כלאיים מסוים שקיים במשרד מבקר המדינה שיכול להיות שאתם לא מרוצים ממנו בלי קשר לדבר הזה, וזה הניהול שלכם של הפריימריז. כי נבחר גוף מבקר המדינה לנהל את הפריימריז במצב של מעקב אחרי רישומים, הנחיות החוק, הטלת קנסות, וזה לא משהו שאתם מרגישים כחלק מהפעילות המרכזית של מבקר המדינה, ואני יכול להבין גם למה. אבל פה יש משהו שהוא מאוד דומה ברמה של פעילות ועשייה – וגם הסכומים דומים לנושא של פריימריז – למעין פריימריז. עכשיו נשאלת השאלה – אם לא יהיה רישום אצלכם, אם לא יהיו העיצומים המנהליים על פעילות חורגת כפי שדובר אצלכם וכפי שאתם עושים פריימריז אז מי הגוף שראוי שיעשה את זה?
יצחק בקר
לפחות עד שחברת הכנסת גרמן הגיעה, שמענו מארבל שאחד האלמנטים המרכזיים זה האכיפה על-ידי הגורם הכי אינטרסנט בנושא שזה המפלגה. זה בעיקר צו המניעה.
היו"ר יואב קיש
אבל צו מניעה זה במקרי קיצון.
יצחק בקר
אבל זה העיקר - -
היו"ר יואב קיש
למנוע את הנזק.
יצחק בקר
מבקר המדינה הוא בעיקר מוסד ביקורתי. כפי ששמענו מחברת הכנסת גרמן - -
היו"ר יואב קיש
אז בכלל פריימריז לא צריכים להיות במשרד מבקר המדינה?
יצחק בקר
לגבי עניין של שקיפות - -
היו"ר יואב קיש
לא, לא, למה אתם מנהלים את הפריימריז, אם ככה? אל תנהלו את הפריימריז. אני רוצה מכתב ממבקר המדינה שאומר שכל ריכוז בקרה על עבודת הפריימריז כולל הגשת קנסות ורישום לא צריך להיות אצלי במבקר המדינה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל פה זה קנסות מ - - -
יצחק בקר
זה דבר שהוטל עלינו. לא ביקשנו.
היו"ר יואב קיש
אוקיי, אז יכול להיות שגם את זה נטיל עליכם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מתייחסת לזה מאוד ברצינות, אבל אני רוצה לשאול משהו. אתם גם, למעשה, ממונים על ביקורת על חוק הבחירות או על חוק מימון בחירות. הרי מה המטרה של החוק הזה? בין השאר זה גם למנוע את עקיפת חוק מימון בחירות. אז מה אתם עושים? אם באמת יש לכם חוק מימון בחירות, ופתאום אתם מגלים שיש איזשהו גוף - -
היו"ר יואב קיש
מפלגה או סיעה או משהו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מדבר על גוף, לא על מפלגה. - - - הוא יוצא מתוך הנחה של תום לב. אני יוצאת מתוך הנחה שהמפלגות דואגות לקבל מימון נוסף בדרכים שנעלמות מעיני הציבור. אני הייתי רוצה לחסום את כל הנקודות האלה.
היו"ר יואב קיש
כולנו פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון, כולנו.

מה אתה עושה כמבקר המדינה כאשר גוף מסוים שפועל למען מפלגה, לפי הקריטריונים האלה, מוציא כסף הרבה מעבר למה שלמפלגה מותר. אין לך אפשרות לפנות נגדו. אנחנו נותנים לך כאן את הכלי.
יצחק בקר
המסגרת הקיימת מאפשרת לנו לבחון את הדברים האלה במסגרת הביקורת שלנו על המפלגות. כשיש גוף קשור או כשיש גוף שנותן תמיכה שהיא בבחינת תרומה למפלגה ספציפית - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז זה היינו הך, זה בדיוק אותו דבר.
יצחק בקר
לא. הדבר הזה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הביקורת ולפרסם את זה במסגרת דוח ביקורת על המפלגות. מה שמוצע כאן זה יצור כלאיים ביותר ממובן אחד. למה? מצד אחד מדברים כאילו זאת רק עוד ביקורת, כאילו שאנחנו רק נקבל דיווחים ואנחנו גם נפרסם דוח. אבל עכשיו כפי ששמענו מנציגת משרד המשפטים בדיון האחרון, ככל שמדובר בקנסות לאנשים פרטיים ברור לחלוטין שצריך הליך של עיצום כספי, של אפשרות של שימוע, של אפשרות של ערעור.
היו"ר יואב קיש
למה? יש לך את זה בפריימריז?
יצחק בקר
בפריימריז במסגרת ההתנהלות שלנו מול המועמדים יש להם אפשרות להגיע לשימוע.
היו"ר יואב קיש
אז אפשר לתת את זה גם במקרה הזה.
חובב ינאי
- - - אחרי.
היו"ר יואב קיש
אפשר לתת את זה גם במקרה הזה. מה הבעיה?

אני אגיד לך איפה הנקודה. מבחינת כל הדברים שראינו אין גוף אחר, אלא אם נקים רשות, יותר מתאים למשימה הזאת של רישום והטלת הקנסות בצורה מאוד זהה למנגנון הפריימריז. אני אעשה קופי-פייסט לאותו מנגנון, ואם יש שם זכות שימוע היא צריכה להיות קיימת גם במנגנון הזה. אני לא הולך לעשות שום שינוי. אם מבקר המדינה מרגיש לא נוח עם התהליך הזה, כפי שאתה מתאר, אז נא יוציא מכתב לוועדת הבחירות המרכזית או ליושב-ראש הכנסת, ויגיד שלתפיסתו, מערך הרישום, הבקרה והקנסות שהוא עושה בפריימריז אינו מתאים לתוקף תפקידו כמבקר המדינה, וצריך לחשוב על גוף אחר שינהל את המשימות האלה. יכול להיות שזאת הבעיה. אבל כל עוד הדבר הזה מתבצע אצלכם אין מקום אחר לעשות את זה.

אני ראיתי שהייתה לכם בעיה כפולה כשיש קנס על הגורם המוסמך. אני הבנתי את זה, ובעניין הזה גם דיברנו, ואמרנו שאת הדברים האלה נוריד כדי שנחסוך לכם את הפינה הבעייתית ההיא. אבל באופן כללי הרישום וכל מה שאמרתי קודם, אני לא רואה מקום אחר שאפשר לעשות את זה.

איל, בבקשה.
איל זנדברג
הפתרון בהקשר הפלילי, פתרון לחלק מהבעיות שמשרד מבקר המדינה העלה, זה כמובן - -
היו"ר יואב קיש
לא דיברתי על פלילי.
איל זנדברג
דיברנו על פלילי, כי הם דיברו על הענישה, על הטלת הסנקציות. אם היינו הולכים למסלול של ענישה פלילית רגילה זה היה חוסך לפחות את אחת הבעיות כי אז המבקר לא היה צריך לעסוק בהטלת עיצומים על אדם - - -
היו"ר יואב קיש
ואז כל הענישה הייתה פלילית דרך בית משפט.
איל זנדברג
נכון.
היו"ר יואב קיש
אז הזקנו.
איל זנדברג
לא בהכרח הזקנו. זאת שאלה שראוי לדון בה.
יעל גרמן (יש עתיד)
החל ממאה ואחד אלף שקל? כאן - - -
איל זנדברג
אני מדבר על האמצעי.
היו"ר יואב קיש
הם אומרים, בלי קנסות, רק פלילי. הכול פלילי. אנחנו לא רוצים להיות שם.
איל זנדברג
אפשר אולי לשמוע את עורכת הדין וגנר. זאת נקודה לא טריוויאלית. אני יודע שפלילי נתפס כחמור יותר - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
היו"ר יואב קיש
נכון.
איל זנדברג
- - אבל במובן של הטלת עיצום כספי זה - - -
יצחק בקר
בעניין הזה התחלתי להגיד שבגלל שהגוף האינטרסנט הוא המפלגה, יכול להיות שאפשר היה להשאיר את המהות של השקיפות והדיווח אצל מבקר המדינה. אז גם לא לגרום לעיכובים האפשריים בפרסום הדוח בזמן שאתם קבעתם, ואז להגיד, שאם יהיה מצב שבדוח יש ממצאים נגד גוף כזה או אחר אז מפלגה כלשהי יכולה להגיש בקשה או תובענה נגד אותו גוף ולנסות לקבל את הפיצויים הנדרשים.
היו"ר יואב קיש
לתפיסתי, זה בעייתי.

מי אמרת שרוצה להתייחס?
איל זנדברג
עורכת הדין וגנר.
היו"ר יואב קיש
בבקשה. בזה נסיים ונעבור להערות של ארבל.
לילך וגנר
שלום. אני אחראית על ההיבטים הפליליים כשהם באים לידי ביטוי בהצעה זאת גם בעבירות וגם ביצור הכלאיים כפי שהוזכר פה – של הקנסות או איך שנקרא לזה – סנקציה כלכלית על-ידי מבקר המדינה. אני מאוד שמחה שההערה המרכזית שלי התקבלה, וזה שבהצעת החוק מופיעות סנקציות על גורם מוסמך. כשאנחנו מכריחים את אותו גוף פרטי למנות מישהו, אנחנו יכולים להטיל עליו באופן אישי סנקציות בנפרד מהגוף בבחירות. אני מבינה שזה יורד מהפרק, ואני מודה.

אבל בכל זאת יש כמה ממשקים בין ההערות שלי ששמענו ממשרד המבקר. בחוק המפלגות קיים מודל של סנקציה כלכלית על-ידי משרד המבקר על גורמים פרטיים שהם המועמדים לפריימריז. בהיבט הזה, אני מסכימה, גם כאן מדובר על גורמים פרטיים. רק צריך לזכור מספר הבדלים שיכול להיות שאין צורך לשים אליהם לב, אבל אני שמה אותם על השולחן. כאן מדובר על הגדרה מהותית שיכולה ליצור קושי בנושא התכולה – על מי חלה החובה הזאת. זאת צריכה להיות בחינה מהותית של הפעילות של הגוף, כאשר אפשר אפילו לראות מנקודת הסמכות, כרגע לפי ההצעה, מספר גופים כגוף אחד ולמנות את הכספים לגבי - - -
היו"ר יואב קיש
נכון, שלא יעקפו את זה.
לילך וגנר
בדיוק. זה בחינות מהותיות. אז צריך לשים לב שאנחנו דורשים פה ממשרד המבקר לבצע פה בחינה מהותית ולא טכנית.

מבחינת ההפרות – אני סבורה שזאת החלטה של המחוקק מה הוא מכניס לחובת הרישום. ברגע שהמחוקק מחליט שהוא עושה חובת רישום אז מי שלא נרשם או לא שולח דוח, לגיטימי ליצור על כך סנקציה במישור הפלילי אם רוצים לאכוף את הפעילות הזאת - -
יעל גרמן (יש עתיד)
בהדרגה.
לילך וגנר
- - או רגולציה. אם אני רוצה ליצור חובות על מפעלים מסוימים שיעמדו בסטנדרטים – לגיטימי שאם הם לא עומדים בסטנדרטים האלה יש עליהם סנקציות. שוב, זאת החלטה של המחוקק ולא שלנו. אני רק חושבת שבהקשר הזה פתרון חלופי למודל שמוצע בהצעת החוק יכול להיות מדרג של קנס כספי כפי שמופיע בחוקים אחרים להפרות מסוימות שמוגדרות מראש וידועות. יש לי הערות לגופן של ההפרות שאני אפרט אותן בהמשך כשנדון ממש בסעיפים. ככל שההפרה היא מוגדרת, ברורה וידועה אין מניעה לקבוע אותה במדרג של עבירת קנס.
יעל גרמן (יש עתיד)
וזה יהיה פלילי?
לילך וגנר
זאת המשמעות. כבר היום יש בהצעה עבירות שנכנסות למדרג של השנה, שביקשנו חצי שנה.
היו"ר יואב קיש
זה מאוד מצומצם ונקודתי. לא כל הקנסות מוגדרים עבירות פליליות.
לילך וגנר
ברור.
היו"ר יואב קיש
את אומרת שכן.
לילך וגנר
כרגע המודל המוצע הוא סנקציה כספית שקוראים לה קנס על-ידי מבקר המדינה. ככל שזה לא יהיה על הפרק – שוב, אני לא הבן אדם הנכון להחליט לאיזה מודל הצעת החוק הזאת הולכת – ככל שזה יורד מהפרק, המודל החליפי להצעה הזאת יכול להיות קנס במדרג נמוך. אבל שוב, צריך להבין את המשמעות- - -
היו"ר יואב קיש
ואז זה תהליך של בית משפט.
לילך וגנר
נכון.
היו"ר יואב קיש
אנחנו לא רוצים להיות שם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואז המדינה תובעת.
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
לילך וגנר
אין לי עוד מודלים להציע להטלת סנקציה על בן אדם.
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
בסדר, הוא תובע פריימריסטים, הוא עושה את זה. כל הכבוד. זה בדיוק זה.
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
בוודאי. מגיש חובות תשלום.
לילך וגנר
נכון שהליך פלילי הוא חמור, אבל בהליך פלילי יש לנאשם זכויות.
היו"ר יואב קיש
מגיש חובת תשלום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ופה אין לנאשם זכויות?
לילך וגנר
פה זה לא נאשם.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה אומר?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מפר.
לילך וגנר
כאן זה מפר.
היו"ר יואב קיש
אני אסכם את הדיון בנושא הזה. אנחנו נטיל את הרישום ואת העיצומים המנהליים כפי שמופיע בהצעת החוק היום על מבקר המדינה במסגרת נוהל מאוד דומה לנוהל פריימריז. בעניין הזה אנחנו צריכים להתייעץ איתם ולראות שהם גם פועלים בדיוק כמו שהם פועלים במסלול מול פריימריסטים, לצורך העניין. לגבי הענישה – קיבלנו את ההמלצה והורדנו את הקנסות במקרים שכנגד הגורם המוסמך.

ארבל, אני רוצה לעבור להערות שלך, בבקשה.

איל, לך יש הערות?
איל זנדברג
כן. בתגובה לרעיונות שעלו קודם ככל שהוועדה תחשוב שהיא ממירה את חובות השקיפות והגבלת התרומות לעולם של איסורים מוחלטים על הפעילויות - - - זה סיפור אחר, וצריך להביא אותו שוב בפני הדרג הפוליטי כי זה הצעת חוק בסדר גודל אחר.
יעל גרמן (יש עתיד)
נושא חדש, מה שנקרא.
איל זנדברג
לא תמיד ברמת התקנון, אלא ברמה המהותית. זה כבר לא מאה אלף שקל או מאתיים אלף שקל – זה לאסור פעילויות מסוימות של החברה האזרחית. זאת אופרה אחרת.
היו"ר יואב קיש
הציעו. אמרו שיש פעילויות מובהקות שם שאמרו, בואו נעשה שרק מפלגות יעשו את זה. דיברנו על זה כשאת לא היית.
איל זנדברג
- - -

שנית, לגבי איסוף נתונים – היו לי הערות לסעיפים מסוימים. אני עדיין שב ומבקש ומציע לוועדה שתנסה לברר נתונים, ככל הניתן, מה קורה בשטח, ולא לעשות כאן מין ניסוי חברתי שבו אנחנו משערים איך החברה האזרחית תתנהג. לא נשמע פה אפילו נתון אחד כמה עולה מודעת תעמולה אחת - -
היו"ר יואב קיש
א', נשמע.
איל זנדברג
אני לא שמעתי פה.
היו"ר יואב קיש
א', נשמע.
איל זנדברג
אני לא שמעתי פה מומחה בישיבות - -
היו"ר יואב קיש
לא בא מומחה, אבל מדובר באנשים פוליטיים שריכזו קמפיינים של מפלגות ומכירים את המחירים ואת העלויות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני עשיתי לפחות שש, שבע פעמים - -
היו"ר יואב קיש
אתה מרגיש בחוסר מידע. אנחנו מרגישים מאוד - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מוכנה למסור לך את המספרים. אני שאלתי.
איל זנדברג
סליחה שאני אומר, אני מסתכל על ועדות אחרות, ומזמינים מומחים ומציגים את הנתונים לכל הגורמים - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל למה לא מביאים מומחים? אנחנו לא מומחים. נעזרנו באנשי מקצוע, יעל.
איל זנדברג
- - -
היו"ר יואב קיש
הגורם היחידי שאנחנו נפנה אליו לקבל הבהרה – הידע אצל חברי הכנסת, ומה שנאמר פה בדיונים היה מספק בהחלט. אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו נפנה לחברות שעורכות סקרים ספציפית כדי לשאול אותם על הסעיפים של הסקר, כי אנחנו כמובן רוצים - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אולי נפנה גם ללע"מ?
איל זנדברג
לאיגוד המפרסמים.
היו"ר יואב קיש
אבל זה אתה מכיר, יואל. אתה יודע את זה.

ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
יש לי כל מיני הערות נוסח, אבל אולי אני אתחיל עם המהות.
היו"ר יואב קיש
בואי נתחיל לפני כן עם המעבר ממדרגה למדרגה – נושא שצריך להבהיר אותו, ואחרי זה נדבר על השאר.
ארבל אסטרחן
צריך להבהיר – אמרנו שעד מאה אלף שקל זה מה שאנחנו קוראים לו "מתחת לרדאר", ממאה אלף שקל עד ארבע מאות אלף שקל זה מדרגה מסוימת ומעל ארבע מאות אלף שקל. עד עכשיו התפיסה הייתה שמדובר רק על הוצאה – מי שעשה אחת מארבע הפעילויות שדובר עליהן בסכומים האלה. מה קורה אם אדם גייס כספים בסכומים גבוהים יותר? למשל, אדם גייס מאתיים אלף שקל בין אם בעצמו – אבל אז זה לא ממש גיוס כי זה הכסף שלו – או גייס מאנשים, ולא הוציא עדיין שקל? בעצם החוק לא חל עליו. ואז ברגע שהוא רוצה להוציא מאה ואחד אלף שקל, החוק חל עליו. אנחנו הולכים ובודקים אחורנית שלפני שנה הוא שם מעצמו מאלף שקל - - -
היו"ר יואב קיש
אני יכול להסביר ברשותך?
ארבל אסטרחן
כן.
היו"ר יואב קיש
התנהלות החיים – מישהו אומר שהוא לא יעבור מאה אלף שקל בחיים, אין בעיה. אז הוא שם מהכיס חמישים אלף שקל, וחבר שלו שם שלושים אלף שקל, והם שמו שלט מאוד גדול ומוצלח במשך שבוע, ופתאום אנשים רוצים לתת להם עוד כספים. נותנים להם עוד כספים, הם כבר השקיעו שמונים אלף שקל, עשו גם פעילות בהיקף כזה, ועכשיו הם קופצים מדרגה. ואז מגיעה הנקודה שאמרנו. הרי אי אפשר להגיד לך על המדרגה הקודמת שהיית לא בסדר. לכן אמרנו שהמעבר מקפיצת מדרגה מיד יחול הנושא גם לפני ההוצאות. גם בשלב התרומות הוא יהיה מוגבל לעשרים ושניים אלף שקל. זאת אומרת עכשיו בא אליו חבר ואמר לו, שמע, עשית עבודה מדהימה, קח חמישים אלף שקל – הוא לא יוכל לקחת כי הוא כבר עובר את המדרגה של המאה אלף שקל. נכון שהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל, אבל ברגע שהוא עובר את המדרגה שמכניסה אותו להיקף הפעילות הבאה בגיוסים הוא חייב להיות מצומצם. אחרת, לצורך העניין, אם אני אקצין ואלך לכיוון של מה שאת אומרת, יכול לבוא בן אדם ולהגיד, אני רוצה פעילות עד מאה אלף שקל, אני לא מוגבל בכסף – הנה, קח עשרה מיליון שקל לעמותה שתקים, אבל תפעלו רק במאה אלף. ועכשיו הוא כבר קיים, יש חשבון, והכסף שם. הוא אומר, אתה יודע, בוא נמשיך עם יותר כסף. הכסף כבר נכנס כשהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הבנתי.
היו"ר יואב קיש
לא הבנת את המלכודת?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הבנתי איך אתה הולך להתמודד עם זה. הבן אדם הוציא שבעים אלף שקל בהתחלה. ראה מצוין, אנשים מתגייסים. פתאום הצליח לגייס עוד מאה וחמישים אלף שקל - -
היו"ר יואב קיש
אבל איך? אז הוא צריך לדעת שכשהוא מגייס שם הוא מוגבל לעשרים ושניים אלף שקלים.
איל זנדברג
הוא מוגבל גם אחורה?
היו"ר יואב קיש
לא. עד מאה אלף שקל הוא לא מוגבל. אבל ברגע שהוא מגייס מעל מאה אלף שקל - -
איל זנדברג
- - - גם אם הוא עוד לא הוציא את זה. - - - זה הקושי. הוא אסף את זה כי הוא חשב שהוא יעשה משהו - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא יכול להוציא את הכספים האלה למטרות האלה. נקודה.
יצחק בקר
זאת השאלה. מה שחשוב לנו זה שברגע שהוא הוציא מאה ואחד אלף שקל, אבל הוא קיבל תרומה של מיליון שקל – האם חובה עליו להחזיר תשע מאות אלף שקל או כל סכום מעבר לסכום שייקבע כאן?
היו"ר יואב קיש
אסור לו להשתמש בכסף הזה לטובת הפעילות שלו.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא יוכל לפרסם: "שתי מדינות לשני עמים", הוא יוכל לפרסם: "אוויר נקי במפרץ חיפה" במיליון שקל, ואין בעיה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואז לא תבוא אליו בטענות.
יצחק בקר
אז הוא חייב לנהל שני חשבונות בנק שונים, אחד לפעילות כזאת ואחד לפעילות אחרת?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
יצחק בקר
איך אנחנו אמורים לבקר את זה?
היו"ר יואב קיש
עכשיו אנחנו צוללים ל-bits and bites, ובצדק. אנחנו צריכים לוודא מצד אחד שגם ההוצאות קובעות את המדרגה שהוא נמצא, אבל אי אפשר להגיד שרק ההוצאות קובעות את המדרגה. אתה חייב להסתכל על התרומות.
יצחק בקר
אני יודע. אבל בינתיים נקבע שרק ההוצאות.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו מבהירים כדי למנוע את השיטות לעקוף את החקיקה הזאת. אנחנו מסתכלים על ההוצאות ועל ההכנסות שהן התרומות, לצורך העניין. כל עוד התרומות חופשיות – במירכאות – והכסף ללא מגבלה אז אין בעיה. אבל אז הוא מוגבל להוצאות של מאה אלף שקל. אם הוא אמר לעצמו שהוא מגביל לעשרים ושניים אלף שקלים אז הכספים שנלקחו במגבלת עשרים ושניים אלף שקלים יכולים להתאים עד פעילות של ארבע מאות אלף שקלים, והוא יכול להשתמש בזה.
יצחק בקר
יש לו שלושה חשבונות בנק לפחות.
איל זנדברג
מדובר במאה חמישים אלף שקל - - - אז מה הוא עושה - - -
היו"ר יואב קיש
איל, מאיפה זה נולד? בהתחלה לא דיברנו על מדרגות, ואז כביכול היה הרבה יותר פשוט כי ההכנסות וההוצאות היו אחידים.
חנה רותם
הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה.
איל זנדברג
הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה כי זה לפני המדרגה הראשונה. לוגית הבעיה הייתה קיימת.
היו"ר יואב קיש
אני אומר שוב – אנחנו לא יכולים להתעלם משורת התרומות, ולהגיד שמסתכלים רק על ההוצאות. ממש לא. הרי התרומות זה המגבלה, וזה השיניים של החוק הזה. כדי להבהיר את זה אני אומר שוב – בן אדם מתחיל פעילות, מגייס כספים, גייס תרומות עד מאה אלף שקל – הוא יכול לגייס איך שהוא רוצה. עכשיו הוא עבר את מכסת מאה אלף שקל – הוא חייב לגייס בעשרים ושניים אלף שקלים, לא יותר.
יעל גרמן (יש עתיד)
למטרות האלה.
היו"ר יואב קיש
כן, רק למטרות האלה. אם הוא עושה דברים אחרים שיעשה אותם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז צריך להדגיש שלדברים אחרים - - -
חנה רותם
כלומר המבחן הוא גם ההכנסה וגם ההוצאה.
היו"ר יואב קיש
כן.
יצחק בקר
אבל הוא בעיקר ההכנסה.
היו"ר יואב קיש
נכון. לדעתי, אנחנו צריכים לדבר על הכנסות.
ארבל אסטרחן
אפשר לקבל תרומה אחת של מאה אלף שקל, ואחר כך - -
היו"ר יואב קיש
נכון. תרומה אחת של מאה אלף שקל, חמש עשרה תרומות של עשרים ושניים אלף שקל, ואחרי זה תרומות של אחד עשר אלף שקל. זה המבנה. את לא צריכה לדבר בהוצאות, אלא בתרומות.
איל זנדברג
הבעיה ברמה המעשית שבהוצאות אתה יכול לדבר יותר על מטרה. אם הסעתי בוחרים – הסעתי בוחרים. זאת עובדה, ואפשר לבדוק אותה. כשאני אוסף כסף מה המטרה שלי? דווקא כשמדובר על חברה אזרחית פחות מאורגנת אני לא בהכרח עמותה עם מטרות, ואני לא מציע שזה יהיה במאה אלף שקל. אז מה בדיוק המטרה? אם זה נופל לארבע ההגדרות האלה או לא, זה משהו יותר חמקמק במציאות. זה בלי שיש תחמנים ורמאים.
יעל גרמן (יש עתיד)
בסדר. לכן זה יבוא לבית משפט.
איל זנדברג
למה לבית משפט? אני לא רוצה את זה בבית משפט. - - - בחופשיות. אזרחים אמורים - -
קריאות
- - -
היו"ר יואב קיש
איל, החיים מורכבים ממורכבויות שצריך למצוא להם פתרונות. אתה יוצא מהנחה שאנשים רוצים לפעול והם תמימים ולא רוצים לעבור על החוק. זאת החלטה נכונה ברוב המקרים. אבל יש גם אנשים שרוצים לעבור על החוק. ולנסות להשיג יתרון שאסור להשיג אותו.

מכיוון שהמגבלה שלנו היא מגבלת תרומות אי אפשר להסתכל על הוצאות בלבד. אנחנו חייבים לנהל את כניסת התרומות. יש פה מקום אחד שאתה יכול לטעון שזאת פגיעה אנושה או לא אנושה – כל אחד לתפיסתו – שגוף שרוצה להיות פעיל בבחירות יצטרך לקחת החלטה באיזשהו שלב. אין מה לעשות. במסגרת הפעילויות ולוח הזמנים של בחירות, אם הוא מחליט להיכנס לפעילויות האלה בלוח הזמנים של בחירות הוא אומר, אני גוף פעיל בבחירות. אי אפשר להתחמק בזה. ואם הוא גוף אידיאולוגי אז הוא לא גוף פעיל בבחירות, והוא לא פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה להיות הרבה יותר חדה. איל, אם מישהו רוצה לעזור למפלגה מסוימת – וזה החוק – אז שיואיל בטובו, וייתן ישירות למפלגה. אם הוא לא נותן ישירות למפלגה, ומקים גוף פסאודו מפלגתי - -
היו"ר יואב קיש
ללא קשר ישיר. אבל הוא רוצה לעזור.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - אנחנו נותנים לו גם את האפשרות הזאת. אבל, בבקשה, תדע שאתה גוף פעיל בבחירות.
איל זנדברג
אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, סליחה שאני אומר. החוק לא עוסק רק במי שתומך במפלגה. להפך, הוא עוסק גם במי שמסיע בוחרים - - -
היו"ר יואב קיש
כי זאת התחפושת של אותו גוף.
איל זנדברג
- - - הוא לא עושה - - - זה העניין. הפעילויות פה הן רחבות.
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז יש לי שאלה אליך. אם באמת כל אחד מארבעת הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים היה עוסק בתמיכה – לא משנה אם זה הסעה, פרסום, מאגר מידע - -
איל זנדברג
למען מפלגה מסוימת?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן.
איל זנדברג
אז מבקר המדינה היה משיב שכבר היום זה למעשה אסור.
יצחק בקר
ככה אנחנו מגדירים תרומה.
איל זנדברג
כך משרד מבקר המדינה היום אוכף את החוק. הוא אומר שאם את עושה פעולה עבור המפלגה זה בעצם אסור. החוק החדש לא אמור לטפל בדבר הזה.
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא מדויק. זה טוב שאנחנו מסדירים את זה. אנחנו לא מקלים פה בשום דבר על החוק הקיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו מסיימים ב - - -
היו"ר יואב קיש
לא. אנחנו נסיים כשנגמור. אנחנו מכינים את החוק לקריאה. אין סיבה להפסיק. נסיים את זה, והשלב הבא זה קריאה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני בכל זאת רוצה להבין. אם היה כתוב שיצירת מאגר מידע, כולל פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת למפלגה מסוימת לא בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות, אלא למפלגה מסוימת – אתה רוצה לומר לי שזה קיים היום בחוק? לא.
איל זנדברג
אם אתה מקיים את המאגר ולא מוסר אותו ולא משתמש בו למען המפלגה אז אין בעיה. אני לא הפרשן. הפרשן הוא משרד מבקר המדינה, אבל להבנתי, אם אתה מחזיק את המאגר אצלך אז אין בעיה. אם אתה עושה בעקבותיו פעילות שבעצם מהנה את המפלגה בצורה ישירה וברורה אז יש סיכוי שמשרד מבקר המדינה יבדוק את זה, והוא עשוי לייחס את זה למפלגה, ובוודאי בהסעות - -
היו"ר יואב קיש
עוקפים את זה. V15 זאת הדוגמה הקלסית לעקיפה של הדבר הזה.
יצחק בקר
הבעיה ב-V15 הייתה - -
היו"ר יואב קיש
שזה היה נגד.
יצחק בקר
- - שזה היה נגד מפלגה ספציפית.
היו"ר יואב קיש
אני מסכם את הנושא שאמרנו. אנחנו מתייחסים גם למגבלת התרומה, לא רק למגבלת ההוצאות, אלא למגבלת ההכנסות. עד מאה אלף שקלים אפשר לקחת תרומה אחת; בין מאה אלף שקל לארבע מאות לפי עשרים ושניים אלף מדרגות מקסימום, ומעל ארבע מאות זה יורד לאחד עשר אלף שקלים.
ארבל אסטרחן
הרישום הוא רק משלב ההוצאה או גם משלב הגיוס?
היו"ר יואב קיש
הרישום מההוצאה. אין לי בעיה להקל את העומס.
יעל גרמן (יש עתיד)
יכול להיות שהוא יגייס ויעשה פעילות אזרחית שבכלל לא נמצאת בגדר החוק הזה.
היו"ר יואב קיש
בסדר. רישום בשלב ההוצאה.
איל זנדברג
לפי מה שאתה מציע, אם הוא בכל זאת התרים ושינה את המטרה, אז ממה שהוסף אסור לו להשתמש למטרה הזאת.
היו"ר יואב קיש
אסור לו חד-משמעית.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש כך.
איל זנדברג
בעצם יש לו שני סוגי מאגרי - -
היו"ר יואב קיש
אז הוא צריך לנהל את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
או שיחליט שהוא רוצה לתמוך במפלגה. אתה רוצה לתמוך במפלגה, אבל אתה לא רוצה לתת את זה ישירות למפלגה אז יש לך מגבלות.
היו"ר יואב קיש
כתבנו את זה בחוק. אם גוף אידיאולוגי, למשל מועצת יש"ע, רוצה להיכנס לגוף פעיל בבחירות הוא צריך לפתוח חשבון נפרד ולאסוף תרומות בצורה מסודרת.
איל זנדברג
גוף נפרד, לפי החוק, מעל ארבע מאות אלף.
היו"ר יואב קיש
כן. מעל ארבע מאות גם גוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
חברת בת.
היו"ר יואב קיש
נתחיל לעבור על הנושאים שרצית לעבור עליהם, ארבל.
ארבל אסטרחן
אם אנחנו מדברים על ארבע פעילויות: יש נושא של יצירת מאגר מידע. כרגע הנוסח הוא "יצירת מאגר מידע עם פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לצד מידע בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות הצבעה". זה כולל, לפי הבנתי, גם חברת סקרים. גם אם בסופו של דבר היא מייצרת סקר אצלה יש מאגר מידע כי היא יודעת אל מי היא התקשרה או פנתה.
היו"ר יואב קיש
לכן אמרנו שאת הנושא הזה נבדוק. אני מבקש מהוועדה לפנות בכתב שאנחנו מבקשים את ההתייחסות.
ארבל אסטרחן
אבל השאלה היא האם אפשר לומר פה במפורש שהכוונה היא למי שיוצר מאגר מידע כדי לבצע את הפעילויות בפסקאות 2, 3, 4.
יעל גרמן (יש עתיד)
המשמש אותו לצורך וכאן לפרט. לא סתם מאגר מידע.
היו"ר יואב קיש
אז זה גם טוב. זה פותר לנו את הבעיה.
ארבל אסטרחן
נכון. אז לשם ביצוע פעילויות כאלה ב-(3), (4), כלומר לשם הסעת בוחרים לפי עמדותיהם הפוליטיות או פנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי – הפעילויות האלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה עושה את זה פנטסטי.
איל זנדברג
"שלא לשם מכירתו" זאת רק אופציה אחת. אבל יש עוד דברים.
היו"ר יואב קיש
כמו?
איל זנדברג
"שלא לשם מכירתו" זאת הדרך הנגטיבית. מה שארבל הציעה זה הרבה יותר טוב. אם הוא עשה את זה למטרות שאנחנו רוצים למנוע אז צריך להיכנס לרגולציה.
היו"ר יואב קיש
אבל אם הוא פונה אליהם בוואטסאפ?
ארבל אסטרחן
פנייה ישירה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לצורך מה? כדי לשכנע אותם להצביע אז זה נכנס בגדר החוק.
איל זנדברג
זה תופס את השלב המוקדם שלפני שהוא עושה את (2), (3), (4), הוא אוסף מידע כדי לעשות את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
היו"ר יואב קיש
אבל גם אסור שהוא יעביר את זה למפלגה. אבל זה כבר אסור לפי החוק. אוקיי, בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה יופי של פתרון.
ארבל אסטרחן
לכן לא צריך את המילים "שלא לשם מכירתו", אלא להוסיף את התוספת "לשם ביצוע פעילויות האמורות בפסקאות (2) עד (4).
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז. אז לא בהכרח צריך לדבר - -
ארבל אסטרחן
יכול להיות שנעביר להם את הנוסח הזה.
היו"ר יואב קיש
כן. אז רק נעביר. אבל ככה אנחנו מחריגים אותם.
ארבל אסטרחן
נכון.

בנושא הסעות הבוחרים. פה יש לנו העניין של העמדות המשוערות לפי מקום המגורים - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה נורא בעיני.
ארבל אסטרחן
כן, זה עניין - -
היו"ר יואב קיש
תגישי הסתייגות.
יעל גרמן (יש עתיד)
הגשתי.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם צריך בשלב הזה הרי היא מוגשת. יש לי אותה גם בכתב.
היו"ר יואב קיש
אם יש לך אותה אז תביאי לנו.
איל זנדברג
משוערות בידי מי? אני אומר ברמה הפרטנית – מעבר לרעיון שזה מרחיב מאוד את העיסוק - -
היו"ר יואב קיש
מה לעשות שמקום מגורים הוא מגזרי בלא מעט מקרים?
יצחק בקר
זה מטיל עלינו שמבקר המדינה יקבע שביישוב הזה אנחנו מכירים שכולם מצביעים איקס.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה צריך את זה, תגיד לי?
היו"ר יואב קיש
אני אגיד לך – כי השלב הבא הוא שיהיו הסעות או למגזר החרדי או למגזר הערבי או ליהודה ושומרון או לקיבוצים דתיים. מה עשינו בזה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה אומר: "הסעה ביום הבחירות שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה לשם הבטחת הצבעתם של בוחרים בשל עמדותיהם הפוליטיות". זה מספיק. למה אתה צריך גם "לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות"? אם אתה יודע שבוחרים הצביעו בשל עמדותיהם הפוליטיות – גמרנו.
היו"ר יואב קיש
תגישי את ההסתייגות, אנחנו נחשוב. אני עוד לא סגרתי את זה. אנחנו נדון על זה בהמשך.
ארבל אסטרחן
אולי אפשר ליצור פה - -
היו"ר יואב קיש
יש שתי דעות. אנחנו נחליט על זה בהמשך.
ארבל אסטרחן
חזקה שמי שהסיע בוחרים שאפשר לשער את העמדות שלהם עשה את זה בשביל - -
היו"ר יואב קיש
ארבל, בואי נחשוב על זה. לא כרגע. זה נושא שמן הסתם תהיה עליו הסתייגות, ואנחנו נחליט עליו בהמשך.
איל זנדברג
מעבר להסתייגות, גם העיקרון. גם אם כותבים את זה כך - - - צריך לתפור את זה כהשערה שמישהו יצטרך לבדוק אותה. צריך לתת כלים גם לאזרח שלא רוצה להפר את החוק.
היו"ר יואב קיש
אז אפשר לכתוב במקום "עמדותיהם הפוליטיות" - "או הסעה לפי תעדוף לפי מיקום מגורים בלבד". זאת אומרת שיהיה אסור להסיע רק ממקום מסוים.
ארבל אסטרחן
אם מישהו שהוא תושב מסוים - - -
איל זנדברג
למרות שאתה מסיע בשכונה שלך. אתה לא מסיע - - -
היו"ר יואב קיש
אם אתה תושב השכונה שלך, ואתה עושה את זה, אז אתה מתחת לרף הכספי הרבה מאוד.
ארבל אסטרחן
- - -
איל זנדברג
אני מסיע נשים בתל-אביב. לא בדואיות. בלי שום כוונה פוליטית. עכשיו תגיד לי שבתל-אביב ידוע שמצביעים לא יודע מה.
היו"ר יואב קיש
אז זה לא ידוע. זה בדיוק העניין, שתל-אביב לא ידוע. אבל בבני-ברק זה ידוע ובטירה ידוע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל תלוי איפה עושים את זה בתל-אביב, ואיפה עושים את זה בראשון לציון.
יעל גרמן (יש עתיד)
בשכונת התקווה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
או בבבלי.
היו"ר יואב קיש
כרגע נשאיר את זה. אני מבין שהסעיף הזה עדיין לא ברור מספיק, ואנחנו נחשוב על הניסוח שלו.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, הוא בעייתי. הוא פשוט בעייתי - -
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה, חברת הכנסת גרמן.
ארבל אסטרחן
בכל מקרה צריך להבהיר שזה הסעת בוחרים. לא סתם "הסעה ביום הבחירות".
היו"ר יואב קיש
"הסעת בוחרים". זה ברור.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון. זה לא כתוב.
ארבל אסטרחן
(3) ו-(4) הן העילות שקשורות יותר לחופש הביטוי. קודם כול יש לנו העניין של "בעד" שעלה כאן. היום פעילות בעד מפלגה מסוימת מותרת, לפי החוק, עד מגבלת התרומה הקבועה בחוק.
היו"ר יואב קיש
אבל, ארבל, דיברנו על זה, ושמענו. זה נושא שעלה פה בוועדה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תן לה לדבר.
היו"ר יואב קיש
לא, אני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דיברנו. אני מבקש להעלות נושאים - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל היא יועצת משפטית של הכנסת. אתה שומע אנשים שבאים מגופי חוץ ולא תיתן ליועצת משפטית מהכנסת?
היו"ר יואב קיש
אבל דנו בנושא הזה שלוש פעמים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אתה דנת איתם. נתת להם לדבר. לא תיתן לה לדבר?
היו"ר יואב קיש
אז נאמרו גם על-ידם - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.
היו"ר יואב קיש
יואל, אל תתפרץ.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני כן אתפרץ.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אפילו לא יודעת מה - - -
היו"ר יואב קיש
אז אני אגיד. זה נאמר לפני עשר דקות על-ידי המבקר שאם נותנים - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.
היו"ר יואב קיש
יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה רוצה לצאת היום? אל תפריע עכשיו כשאני מדבר. נאמר בצורה הכי ברורה שהחוק לתת כספים בעד מפלגה או לעשות פעילות בעד מפלגה – כבר היום סגור. זה נאמר לפני עשר דקות. אני לא אוהב שחוזרים על דברים שדיברנו עליהם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תן לה רק להגיד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא יודעת - -
היו"ר יואב קיש
הגברת ארבל היא היועצת המשפטית של הוועדה, והיה לי על זה איתה דיון ודיברנו על זה. זה לא נושא שלא עלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה גם לי איתה דיון. רק לך יהיה איתה דיון?
היו"ר יואב קיש
אם היית נשאר פה ולא יוצא לטלפון שלך אז היית שומע אותו לפני עשר דקות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני שמעתי אותו. אני הייתי כאן, ואני לא יודעת על מה מדברים.
היו"ר יואב קיש
אז עכשיו אני מסכם, ואם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף.
יואל חסון (המחנה הציוני)
היא רוצה.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה. כן, זכותי. אני חבר ועדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה רוצה על זה הצבעה?
היו"ר יואב קיש
אמרתי שאם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף. אתה לא תחליט אם היא רוצה להוסיף אחרי דברי. אתה רוצה כל מיני דברים שאתה לא תחליט עליהם. מה לעשות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אשאל אותה, והיא תענה לי.
היו"ר יואב קיש
אתה לא צריך לשאול אותה, היא יכולה להגיד לבד.

אני אומר שוב בצורה הכי ברורה: לחוק הזה יש חפיפה מסוימת עם חוק מימון מפלגות הקיים. החוק הזה, יש בו סעיף והגדרה ברורה שאין בחוק הזה להקל ולו קצת על החוק הקיים. איפה החפיפה שנמצאת בין הדברים האלה? שהחוק הזה אוסר פעילות בעד מפלגה מסוימת שהיום היא בעצם כבר אסורה בחוק מימון מפלגות. כל פעילות בעד מפלגה נחשבת כתרומה למפלגה. לכן לצורך העניין עלתה הטענה שנוציא מפה את ההתייחסות הזאת. אני אמרתי שמכיוון שזה לא גורע, אלא רק מוסיף, אני לא רוצה להוציא את זה. אני חושב שזה חשוב להבהרה של הכוונה של כל מה שעומד מאחורי העניין הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת לשמוע אותה.
היו"ר יואב קיש
רגע, אני מסביר לך.

לכן אני לא הולך לנסות להוציא מה שלא פוגע. יכול להיות שהוא מיותר מבחינת חוות דעת משפטית, אבל בוודאי לא פוגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
אין שום הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף שקיים בחוק מימון הבחירות?
היו"ר יואב קיש
עכשיו נשמע את ארבל.
ארבל אסטרחן
צריכה להיות בהירות כי אנחנו מדברים גם על איסורים ועל איסורים פליליים. אם עכשיו אנחנו כותבים שפנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, אנחנו עושים על הדבר הזה רגולציה, ואפשר ללמוד מזה שהדבר הזה מותר. מותר לעשות פרסום בעד רשימת מועמדים מסוימת מעל מאה אלף שקל ומעל ארבע מאות אלף שקל. לעומת זאת החוק היום אוסר על מפלגה לקבל תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל מאדם. נוצרת פה איזושהי - -
קריאה
לקונה.
היו"ר יואב קיש
אבל יש סעיף שמגדיר את זה.
ארבל אסטרחן
נכון שיש הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה לא בא להתיר - -
היו"ר יואב קיש
נכון.
גיא לוריא
אבל הוא לא נוגע לסעיף (1).
יעל גרמן (יש עתיד)
"מבלי לפגוע בסעיף".
היו"ר יואב קיש
בדיוק, זה צריך להיות על הכול.
גיא לוריא
אבל זאת עדיין לא הגדרה קלסית.
איל זנדברג
אם פה מתקיים דיון, ואומרים, יש הוראה, וההוראה השנייה סותרת או לא מתיישבת אז להוציא את זה לחלל העולם ולהגיד לאזרחים, צאו עם חוסר הוודאות - - - גם בהיבט פלילי לא כך בונים חקיקה.
חנה רותם
כיוון שחוק מימון מפלגות או לפי הפרשנות שלנו התרומה היא למפלגה, ואז הסנקציה היא נגד המפלגה, ברגע שאתם משאירים את זה פה הסנקציה היא גם נגד נותן התרומה.
לילך וגנר
אז זה כפל סנקציה?
איל זנדברג
אבל בסכומים של מאה אלף.
לילך וגנר
אבל זה גם היום.
יצחק בקר
או על-ידי גוף מאורגן, תאגיד.
ארבל אסטרחן
אבל היום 9(א) אומר: "מי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנה: נתן ביודעין תרומה בניגוד להוראות חוק זה".
לילך וגנר
זה כפל סנקציה. אותי זה מטריד בהיבט הפלילי, איזה סנקציה יטילו.
היו"ר יואב קיש
אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, ואם זה לא מובהר פה בחוק אז כדאי שנבהיר את זה, ארבל. חוק זה מעבר להתייחסותו לגוף פעיל בבחירות, אין בכוונתו להקל במאומה מחוק מימון מפלגות כפי שקיים. במידה שיש סתירה אפשר גם להוסיף שחוק מימון מפלגות גובר. הנושא של מפלגות גובר על גוף פעיל בבחירות.
יצחק בקר
אז יכול להיות שתאיין את הסנקציה.
איל זנדברג
אבל מה הצורך ליצור כפילות פלילית? ליצור כפילות של עבירה פלילית בחוק - -
היו"ר יואב קיש
איפה יש עבירה פלילית כפולה?
לילך וגנר
לכאורה ממה שעלה פה יכולה להיות עבירה פלילית, לפי החוק הקיים, על זה שנתן את התרומה, וכן יכול להיות קנס עיצום כספי - -
היו"ר יואב קיש
לא, סליחה, עבירה פלילית אין על מי שנתן את התרומה.
ארבל אסטרחן
יש. היום בחוק - -
היו"ר יואב קיש
עבירה פלילית יש על מי ש- -
ארבל אסטרחן
בחוק הקיים.
היו"ר יואב קיש
אה, בחוק הקיים.
ארבל אסטרחן
מי שנותן תרומה בניגוד להוראות החוק - -
היו"ר יואב קיש
אה, חשבתי בתיקון.
לילך וגנר
לא בתיקון.
ארבל אסטרחן
- - מעל אלפיים שלוש מאות שקל הוא עובר עבירה פלילית שדינה מאסר שנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז זה כבר קיים.
איל זנדברג
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא מפלגה, זה הבן אדם עצמו.
יצחק בקר
זאת לא סנקציה שלנו.
היו"ר יואב קיש
אז מי נותן את העבירה הפלילית הזאת?
ארבל אסטרחן
בית משפט.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז זה כבר קיים, אז מה הבעיה? אז אין פה סתירה.
לילך וגנר
זה כפל סנקציה.
ארבל אסטרחן
מי שנותן תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל זאת עבירה פלילית, ומי שנותן תרומה מעל מאה אלף זה גם עבירה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל זאת לא עבירה כי יש הסדרה. אם הוא יעמוד בכללים, ואז נשמע שזה בסדר אז כאילו פתרנו - -
איל זנדברג
מה שתכריעו בסדר, אבל זה צריך להיות ברור.
לילך וגנר
עבירה פלילית צריכה להיות ברורה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה אומר שלפי הרגולציה החדשה יהיה מותר לטעון למפלגה במגבלות של שקיפות.
ארבל אסטרחן
לא זאת הכוונה, זה ברור.
היו"ר יואב קיש
לא, לא. יש סעיף שמחריג את זה.
איל זנדברג
אבל הוא לא מחריג. הוא אומר "אין בזה כדי לגרוע". תחליט מה אתה רוצה שיהיה.
היו"ר יואב קיש
אז בוא תמצא ניסוח משפטי. אני אומר לך מה אני רוצה שיהיה – מה שהיה זה מה שיהיה, ואני רק רוצה להוסיף על הדברים החדשים.
איל זנדברג
אי אפשר. כי אם אתה רוצה שזה יהיה אסור אז יש סעיף שאומר שזה אסור. אתה רוצה לעבות אותו - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה אסור בכלל.
איל זנדברג
זה אסור. אם אתה רוצה שזה יהיה מותר, זה יהיה מותר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לקרוא את הסעיף הקיים?
ארבל אסטרחן
יש לנו שני סעיפים: יש סעיף 8 שזה סעיף הגבלת תרומות על מפלגות. הוא אומר: לא תקבל סיעה תרומה של מעל אלף שקל בשנה ומעל אלפיים שלוש מאות שקל בשנת בחירות ולא מתאגיד וכולי. ואז יש הוראה פלילית שלפיה מי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנה. זה חל גם על מי שנותן תרומה ביודעין בניגוד להוראות החוק וגם על מי שמקבל ביודעין בשם סיעה תרומה בניגוד להוראות החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל איפה יש המטרה שאנחנו מציינים פה?
היו"ר יואב קיש
אני אשאל אותך שאלה. "רוץ, ברק, רוץ" בתקופת בחירות?
יצחק בקר
אבל זה לא מפלגה.
היו"ר יואב קיש
נניח שהייתה מפלגה. הוא היה מתמודד, והיה "רוץ, ברק, רוץ".
ארבל אסטרחן
הוא היה ראש מפלגה.
היו"ר יואב קיש
ראש מפלגה. הוא לא יודע מי מממן את זה. אז מי שמימן את זה בתקופת בחירות דינו מאסר?
חנה רותם
האכיפה הפלילית לא אצלנו.
יצחק בקר
היינו בוחנים עד כמה זה שימש לטובתו והיווה תרומה משמעותית - -
היו"ר יואב קיש
אין מה לבחון. פה זה כתוב: "פרסום שיטתי בתקופת בחירות להשפיע על בוחרים".
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל זאת לא תקופת בחירות.
היו"ר יואב קיש
אבל אם זאת הייתה תקופת בחירות.
איל זנדברג
דוגמה מובהקת – הצביעו למפלגה איקס; ואין קשר ארגוני למפלגה. יש תורם אנונימי שתרם את זה. מה קורה? זאת השאלה.
שמחה רוטמן
היה "נתניהו טוב ליהודים".
חנה רותם
"נתניהו טוב ליהודים" – המבקר קבעה בזמנו במפורש שזאת תרומה למפלגה.
היו"ר יואב קיש
ומה עשו עם זה?
חנה רותם
היא אמרה שבגלל הראשוניות של הדבר הזה היא לא הטילה עיצום על המפלגה. זאת הייתה קביעה ראשונית.
יצחק בקר
בקמפיין האחרון קבענו כמה פעמים שכשהעמידו את העצרת הגדולה לטובת מפלגות שזה כן מהווה תרומה למפלגה. תלוי במשמעותיות לדבר הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מבין שזה אומר שאם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה כפי שהוא, למעשה, צריך לבטל את הסעיף שמדבר על - - -
איל זנדברג
זאת לא המהות שאתם רוצים להשיג.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ברור שלא. אבל אני אומר לך מה הצורך כי אחר כך אתה יוצר כפילות ואי הבנה אם אתה מאפשר או לא מאפשר. אם הפכת את זה למותר ושמת את זה - -
היו"ר יואב קיש
אז נוריד את ה"בעד"? רק "נגד"?
ארבל אסטרחן
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז מה ההצעה שלך, ארבל?
ארבל אסטרחן
להוריד את ה"בעד". להוריד בכלל את ההתייחסות ל"בעד". רק פנייה שמטרתה להימנע מלהצביע בעד רשימת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
תקריאי לנו.
ארבל אסטרחן
רק הפרסום השלילי.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת לא להימנע מלהצביע?
ארבל אסטרחן
"רק לא נתניהו".

להגיד "רק נתניהו" זה אסור בסכומים האלה.
שמחה רוטמן
האמירה שיכול להיות שייווצר מצב שמשהו שמכוסה על-פי פרשנות גופי האכיפה הרלוונטיים נכון להיום לחוק מסוים ייכתב בחוק, לא מפילה אותי מהכיסא. בהחלט יכול להיווצר מצב שבא המחוקק ואומר, טוב ויפה שאתם בדרך כלל מפרשים פעילות מסוימת כפעילות לטובת מפלגה, אני אומר שתרחיש שמתרחש בסעיף (4) בזה אין לכם שיקול דעת, זה לא פתוח לפרשנות – בעיני, זה פעילות לטובת מפלגה, וזה יהיה בסנקציות. אתם רוצים להחיל עליהם את הסנקציות גם לפי הפרשנות של החוק - - - הרבה עבירות פליליות יכולות ליפול בשני המקרים.
היו"ר יואב קיש
אני במידה מסוימת חושב כמוהו. זה בדיוק העניין.
שמחה רוטמן
האמירה "מטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת" – אמרו אנשים שאחראים לפרשנות שהם בודקים את הפרסום לגופו. הם באים ואומרים, האם הוא תרם תרומה משמעותית או לא תרם תרומה משמעותית. מפעילים את כלי הפרשנות כדי לדעת האם הם מחילים את הסנקציה של סעיף 9א בחוק הקיים.
יצחק בקר
לא 9.
שמחה רוטמן
9א. את העונשין.
יצחק בקר
לא, אנחנו לא מפעילים את העונשין. כדי לקבוע האם לכלול את זה בתור תרומה למפלגה - -
שמחה רוטמן
ואז גורם אחר צריך לפרש את זה גם לעניין העונשין בסנקציה של הענישה. נעשה פה הליך פרשנות כפול על-ידי כמה גופים. יכולים גם להגיע למצב שבו גוף אחד יפרש שזאת פעילות אסורה, והגוף שאמור להטיל את העונש יחליט שזה לא עבר את הרף הפלילי, וזה גם אפשרי וגם לגיטימי. מה שהחוק הזה אומר זה שכאשר יש פרסום שיטתי במהלך תקופת בחירות שמטרתו להשפיע בעד רשימת מועמדים מסוימת זה לא נתון לפרשנות, זה לא נתון לשיקול דעת – זאת עבירה מסוג אחר. אם אני בא ואומר, תצביעו מח"ל, גם אם יבוא מישהו ויחשוב שזה מזיק למח"ל, עדיין זה גוף פעיל בבחירות ועדיין חלים עלי ההגדרות האלה, ואסור לתרום לי גם אם מפלגת הליכוד תוכיח באותות ובמופתים שהקמפיין שלי פגע בהם או היה נגדם. עדיין אני גוף פעיל בבחירות וצריך להגביל אותי.
היו"ר יואב קיש
אני לא מבין מה מפריע להשאיר את זה ככה אם ממילא זה - - -
יצחק בקר
לדוגמה, אם יש תאגיד שמוציא תשעים ותשעה אלף שקל על פרסום לטובת מפלגה. אתה רוצה לאסור או לא לאסור, כן להגביל או לא להגביל?
היו"ר יואב קיש
ברור לאסור.
גיא לוריא
אבל זה אסור מהשקל הראשון.
היו"ר יואב קיש
נכון. לא פוגע בזה.
יצחק בקר
אבל לפי זה יכול להיות גוף רשום - -
היו"ר יואב קיש
כי שם זה ברור. יש מקומות שבהם זה אפור, ואז פה זה ברור שאם זה באפור אז לפחות המגבלות האלה חלות עליו.
חנה רותם
אנחנו מפחדים שיכול להיווצר מצב שמישהו יכול לטעון שהוא הוטעה על-ידי הגוף הזה. כי להגיע לסעיף שאומר שכל ההוראות של התיקון הזה לא פוגעות בהוראות אחרות, צריך מאוד להתעמק בחוק, ורוב האנשים לא יגיעו לשם בכלל. אנחנו מפחדים מסוג של טענת הטעיה.
היו"ר יואב קיש
אז אני אשאל אותך שאלה. כפוף לסעיף 9 – איך קראתם לו?
חנה רותם
הסעיף הפלילי.
היו"ר יואב קיש
אז להתחיל את הסעיף הזה. כפוף למגבלות הקיימות בסעיף 8, ואז להיכנס להמשך הטקסט. ואז אני כפוף, ופתרתי לכם את הבעיה המשפטית, אם אני מבין. זה עושה שכל?
לילך וגנר
זה משהו אחר.

יש לי בעיה כפולה – בעיה של כפל סנקציות פליליות ובעיה של הרבה יותר מכפל סנקציות שחלקן פליליות וחלקן לא פליליות.
היו"ר יואב קיש
אז נתתי לך "בכפוף", מה את רוצה?
לילך וגנר
אצלנו לא אומרים, אין עבירה פלילית בלי לפגוע בכלליות. עבירות פליליות הן איסורים. הם צריכים להיות מוגדרים ומכווני התנהגות. כרגע יש לי איסור קיים בחוק שאומר: "נותן ביודעין תרומה בניגוד להוראות חוק זה". אם ההוראה הזאת לא מספיק ברורה אפשר לחדד אותה. אם ההוראה הזאת בעייתית, אפורה, אפשר לחדד אותה. אני בעד. אבל לא מתאים מבחינה פלילית מצב שיהיו שתי הוראות חוק חופפות על אותה התנהגות כאשר אחת מדברת על פן מסוים שנכלל בתוך האיסור הקיים. כי זה יוצר מצב פרשני בעייתי.

אני הצפתי את הנושא הזה בפני ארבל מהפן של הבעייתיות של החפיפה הזאת, ואם אתם לא רוצים לתקן את ההגדרה אז בלבד שבסעיף 5 תחריגו את תחולת סעיף (3) מעבירה פלילית.
יעל גרמן (יש עתיד)
באיזה סעיף 5?
לילך וגנר
"מבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמישה מהסכום ובלבד שאין המדובר בנותן ביודעין תרומה בניגוד לפסקה (3). שיהיה ברור שהסעיף הזה לא חל על - - - של פסקה (3).
היו"ר יואב קיש
תודה. אנחנו פה בדיון שהוא משפטי במידה מסוימת. אנחנו נעשה הפסקה עד השעה 12:00. אני מבקש שתבואו עם נוסח שאמור לפתור את הבעיה הזאת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, מה זה- - - של הישיבה הזאת.
היו"ר יואב קיש
יש לך בעיה, יואל, אז אל תהיה פה. מה אתה רוצה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זה "אל תהיה פה"? אתה עכשיו מזמן ישיבה ל-12:00 בצהריים?
היו"ר יואב קיש
אני ממשיך את הישיבה. אני עושה הפסקה של שלושת רבעי שעה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ומה עם סדר יום אחר ודיונים אחרים שיש לנו? אין שום התחשבות בדבר הזה?
היו"ר יואב קיש
הישיבה הזאת לא נגמרה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ישיבה היא בדרך כלל שעתיים, שלוש.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לסיים את הכנת החוק. אנחנו עושים הפסקה של שלושת רבעי שעה, ואני מבקש, ארבל, תובילי את הגורמים הרלוונטיים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זה, היועצת המשפטית, זה הליך מקובל מה שקורה כאן?
היו"ר יואב קיש
כן. אתה רוצה, תשאל אותה אם זה הליך מקובל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאלתי.
היו"ר יואב קיש
האם מקובל לקחת הפסקה לטובת הגדרת ניסוח.
ארבל אסטרחן
מקובל זה לא, אפשרי זה כמובן כן.
היו"ר יואב קיש
אז זה לא מקובל, אבל אפשרי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא מקובל – טוב, שיידעו. אתה יודע, החוק הזה, אגב, יבוא למבחן בג"ץ. אז חשוב שיידעו איך מתנהל פה הדיון הזה. כל מה שצף עכשיו זה הרבה יותר עמוק מעניינים משפטיים.
היו"ר יואב קיש
למה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש פה חוק מלא מוקשים שאין בו בהירות והוא נתון לפרשנויות. ואתה יכול עכשיו להתיש את כולנו בדיונים אין-סופיים.
היו"ר יואב קיש
אז אנחנו מטפלים בו, יואל. אני שמח שאתה בצוות שלנו לפתור את הבעיות.

ב-12:00 נמשיך את הדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 12:10.)
היו"ר יואב קיש
אני מחדש את הדיון. הדיון יהיה פתוח סביב הנושא הזה. לא נאריך את הישיבה מעבר ל-13:30, לשאלתו של יואל חסון. ארבל, מה הכיוון שאת רוצה ללכת אליו?
ארבל אסטרחן
אנחנו לא ממש מצליחים למצוא כיוון שגם יהיה בהיר וגם לא יהיה אפשר להסיק ממנו שהחוק הזה בא להתיר דברים שהיום אסורים, שהם תרומה למפלגה מעל 2,300 שקל. לכן ההסדרה של תרומה למפלגה בסכומים גבוהים בהרבה לא אפשרית, הסדרה שיש בה גם איסורים מנהליים.

מה הקושי להוריד את ההתייחסות בעד, להשאיר רק פנייה להימנע מלהצביע בעד או פרסום שיטתי שלילי?
היו"ר יואב קיש
את מוסיפה "פרסום שיטתי שלילי"?
ארבל אסטרחן
פרסום שיטתי להימנע מלהצביע. אנחנו מדברים על פסקה (4), חלופות (3) ו-(4), שיש שם להצביע בעד רשימה- - -
היו"ר יואב קיש
אני לא רואה "פרסום שיטתי שלילי".
ארבל אסטרחן
בפסה (3) כתוב "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".
היו"ר יואב קיש
אני מציע להוסיף גם את המושג "פרסום שיטתי שלילי".
ארבל אסטרחן
"להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".
היו"ר יואב קיש
לא רק להצביע. אם מישהו מפרסם פרסום שיטתי שלילי כנגד מפלגה בתקופת הבחירות, גם אם זה לא להימנע מלהצביע, זה גם אסור.
איל זנדברג
אסור להם. פתחת את הדיון ואמרת עד כמה זה צר והקפדנו. עכשיו זה זליגה. להגיד: "אל תצביע" אני מבין, זה דבר אחד, יש לזה ערך מיידי והשפעה, אבל להגיד: "אני חושב שמפלגה מסוימת טועה" זה גם נתון לרגולציה?
היו"ר יואב קיש
כן.
איל זנדברג
זה מה שהצעת החוק עד לרגע זה אמרה?
היו"ר יואב קיש
אני לא חושב שכסף גדול – אתה לוקח את זה כאילו אסור. זה לא אסור. קודם כול, מותר הכול במגבלות. תתחיל עם זה. המילה "במגבלות" חשובה. אתה אומר שאסור. לא אסור. הכול מותר במגבלות. למה במגבלות? שזה כסף סביר, לא כסף גדול. 22,000 שקל עד 400,000 שקל זה המון כסף.
איל זנדברג
אני שב וטוען שזה לא המון כסף ולא הוכח בפני הוועדה שזה המון כסף.
היו"ר יואב קיש
הוכח בפני הוועדה.
איל זנדברג
מודעה אחת בעיתון עולה עשרות אלפי שקלים, לפי מיטב ידיעתי. לכן 100,000 שקל זה לא הרבה.
היו"ר יואב קיש
זה המון כסף. תפסיק לומר אסור. לא אסור. תדבר על מגבלות. אתה רוחצה תפוצה ארצית?
יעל גרמן (יש עתיד)
תלוי באיזה עיתון. מרבית הפרסומים בזמן הבחירות הם בעיתונות המקומית, זה עולה בין 2,000-4,000 שקל, אבל זה בעיתונים המקומיים, ב"ידיעות אחרונות" זה 50, 60 או 70 אלף שקל בעמוד ראשי. ב"הארץ" זה 25,000 שקל.
איל זנדברג
יש אנשים שרוצים לפרסם בעיתון ראשי.
היו"ר יואב קיש
עם כל הכבוד, שיתרמו למפלגה. זה לא התחכמות לחוק הבחירות?
איל זנדברג
לא.
היו"ר יואב קיש
זה בדיוק כך. עכשיו אפרסם ש"יש עתיד" היא נגד הציבור החרדי והיא מדירה את הציבור החרדי והיא גורמת נזק לאחדות העם, ואפרסם קמפיין של מיליון שקלים "על הראש" של "יש עתיד". זה נראה לך הגיוני?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, לגיטימי אפילו.
היו"ר יואב קיש
אם זה היה "הליכוד" לא הייתי רוצה שיעשו את זה. אני חושב שזה לא לגיטימי. אני חושב שלהביא מיליארדר חרדי, היו כאלה בעבר, שישקיע עכשיו 50 מיליון שקל "על הראש" של "יש עתיד"- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
בשל הכסף הגדול.
היו"ר יואב קיש
כן. אני חושב שזה לא לגיטימי.
ארבל אסטרחן
אנחנו מדברים על 100,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
אנחנו מדברים על עמידה במגבלות. הכול מותר בחוק הזה, אבל אנחנו מדברים על עמידה במגבלות. להביא אנשים ש"ילכו על הראש" של מפלגה מסוימת, בין אם כזה או אחר – אמרתי, במגבלות מותר לעשות הכול.
איל זנדברג
אבל זה לא כסף גדול. אתה מביא דוגמה של 5 מיליון שקלים, אבל הצעת החוק מדברת על 100,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
גם מיליון שקל. לא, 400,000 שקל לפי תרומות מסוימות, וגם אפשר מעל 400,000 שקל. אני אומר שלהביא מיליון שקל וחצי מיליון שקל, וגם 250 אלף שקל, זה הרבה מאוד כסף. אני חושב שלא נכון בתקופת בחירות שמישהו ייקח את הכסף הזה ויפעל בו כנגד מפלגה מסוימת. זה מטרת החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
חשבתי שמטרת החוק היא השקיפות.
היו"ר יואב קיש
אמרנו שמטרת החוק היא לשמר את יכולת הציבור להשפיע. הרי כל הזמן אמרו שברגע שאתה מטיל מגבלות על זה אתה פוגע ביכולת הציבור להיות מעורב פוליטית ולהשפיע. אמרנו: את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן ולהגיד: אם הציבור רוצה לפעול ברמות סבירות – אין שום בעיה, כל עוד זה לא כסף גדול.
יעל גרמן (יש עתיד)
ואחר-כך אנחנו רוצים את השקיפות.
היו"ר יואב קיש
עכשיו אנחנו רוצים שקיפות, נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה לא רוצה למנוע מאדם לפעול ולבקר מפלגה.
היו"ר יואב קיש
אין לי בעיה, אבל השאלה באיזה כסף. אם אותו אדם קוראים לו גוטניק ויש לו הרבה כסף, השאלה האם אני מוכן שהוא ישתמש בכסף שלו בשביל לעשות את זה בתקופת בחירות בפעילויות שהן ממוקדות מאוד. כן, זה בדיוק מטרת החוק.
איל זנדברג
הרעיון האחרון שעלה אני רואה בו קושי גדול. כבר היום כתוב בהצעת החוק: "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים". זה ביטוי שגם הוא נתון לפרשנות. "להימנע מלהצביע", בליבה שלו, זאת אומרת: אל תצביעו. אבל אני מניח שכאשר החוק ייצא לעולם ויצטרכו ליישם אותו, חבריי ממשרד מבקר המדינה יגידו – אני משער, אני לא יודע – שלקרוא לי לא להצביע זה לא רק לומר "אל תצביעו" אלא גם אמירה שקרובה לזה. ועדיין מדובר בהתנהגות ברורה יחסית, שאפשר לזהות אותה. לעומת זה, אם הכוונה להרחיב לכל אמירה שהיא נגד או שהיא מכתימה את או שהיא מבקרת מפלגה כשלהי- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אין כוונה לשנות את זה. הכוונה להימנע מלהצביע בעד רשימה.
איל זנדברג
לא רק שזה יוצר אפקט מצנן משמעותי ורב, וזה מונע דברי ביקורת, שזה דבר מטריד, זה מונע במובן של האפקט המצנן, ושמעתי את תשובתך שזה לא אוסר, אבל גם מבחינת היישום זה מוביל לתוצאות משונות במקצת, כי כיצד אנחנו קובעים עכשיו אם דברי ביקורת הם דברי ביקורת ממש, או הם רק אמירה כללית?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא שמעתי ביקורת.
איל זנדברג
זה לא מביא לאותה תוצאה שהצעת החוק נגעה בה מלכתחילה. הצעת החוק אמרה: פעילות מפלגתית אמורה לשכנע אנשים לבחור.
היו"ר יואב קיש
אנסה למצוא פתרון לנושא הזה. אני לא רוצה לשנות את נוסח הסעיפים האלה. אני רוצה להוסיף בתחילה את מה שנאמר. הייתה פה הצעה שארבל אסטרחן העלתה.
ארבל אסטרחן
אמרנו להוסיף בהגדרה: "ובלבד שאין בה תרומה אסורה לפי סעיף...".
היו"ר יואב קיש
נכון, בזה פתרנו את הבעיה. למה אתם הולכים לכיוונים מתחכמים? זה פתרון טוב מאוד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל מה יעשה מבקר המדינה אם אדם נתן 22,000 שקל?
חנה רותם
אם תהיה במהלך תקופת בחירות מודעה על פני עמוד שלם, שמפרטת את הכשלים של ממשלת הליכוד. האם זה נחשב להצביע נגד? או שזה בגדר חופש הביטוי והביקורת הרגילה? אנחנו נצטרך לפרש את זה? אנחנו מעדיפים כמובן שהחוק יהיה מוגדר.
היו"ר יואב קיש
אבל לא ענית על השאלה שלי. זה נושא נוסף שאת מעלה. נתייחס אליו.
איל זנדברג
בנושא הזה אנחנו חוזרים להצעה של לילך וגנר, כך אני מבין.
היו"ר יואב קיש
כן, חוזרים להצעה של לילך וגנר.
ארבל אסטרחן
להוסיף ברישה של הגדרת "פעילות בחירות": "ובלבד שאין בה תרומה אסורה לי סעיף 8".
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה אם אין סתירה בין 2,300 שקל ל-22,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
אין סתירה כי כתוב בהגדרה בהתחלה – תקראי שוב את ההגדרה.
ארבל אסטרחן
ההגדרה "פעילות בחירות" היא "ביצוע אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן בשווי ... העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובלבד שאין בה תרומה אסורה לפי סעיף 8".
היו"ר יואב קיש
כלומר, אם זה תרומה אסורה הולכים לסעיף 8, על תרומה אסורה, ובזה נגמר הדיון בעניין.
גיא לוריא
לדעתי זה לא מתאים. הפרשנות אומרת שפרסום שיטתי – ניקח לדוגמה פרסום שיטתי בעד מפלגה בהיקף של 500,000 שקלים חדשים – יכול להיות במצב מסוים לא תרומה אסורה.
היו"ר יואב קיש
אם הוא לא אז טוב שיש הגבלה. אתה רק מחזק אותי. אם במצב מסוים הוא לא תרומה אסורה, אתה אומר כרגע שיכול להיות פרסום כזה שבמצב מסוים הוא לא תרומה אסורה? הרגע אמרת כן, זה המצב שאתה מדבר עליו.
גיא לוריא
זה מה שהחוק יוצר, הניסוח הזה יוצר.
יצחק (איציק) בקר
זה יכול להיות אם מדובר בקבוצה של אנשים שכל אחד מהם תרם רק עד 2,300 שקל.
היו"ר יואב קיש
אני חושב שזה פתרון מצוין, חברת הכנסת גרמן. אני מבקש ללכת לכיוון הזה. עכשיו יש עוד את ה נושא השני לדבר עליו.
יעל גרמן (יש עתיד)
רק רגע. השאלה אם אנחנו משאירים – בפנייה ישירה במהלך תקופה שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים או להימנע, אין בכלל בעיה, בזה ממש אין בעיה. אני מבינה שהבעיה היא פרסום שיטתי.
היו"ר יואב קיש
לא, כרגע פתרנו את הבעיה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מדברת על גיא לוריא. הבעיה שלך היא פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות?
גיא לוריא
לא רק. כאשר אומרים: ככל שאין בזה תרומה אסורה, הפרשנות היא שחלק מן הפעילויות האלה, שהיום מוגדרות כתרומה אסורה, אפשר לפרש אותן מעכשיו כמשהו שמותר.
היו"ר יואב קיש
לא, את זה אתה אומר. אם הן תרומה אסורה אז הן תרומה אסורה והן לא יהיו בסעיפים האלה, נקודה. כך קובע הסעיף.
גיא לוריא
הפרשנות ההגיונית של סעיף ההגדרות במצב הזה היא- - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא צודק. אני קורא את הסעיף באמת בלי השכלה משפטית נרחבת, רק מהניסיון שלי בכנסת. אם כתוב שם שכל דבר, אם הוא במסגרת תרומה אסורה נא ללכת לשם – נגמר הדיון. כולם מהנהנים לי כן עם הראש ואתה היחיד שמתעקש. טוב, "סגרנו" את זה. ממשיכים הלאה.
ארבל אסטרחן
צריך לראות שהחלופות של (3) ו(4) ברורות. פנייה ישירה לבוחרים- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה דבר ברור.
ארבל אסטרחן
זה יכול להיות נקישה בדלת, זה יכול להיות משלוח אס-אם-אס.
דין ליבנה
למה זה ברור?
יעל גרמן (יש עתיד)
פרסום פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים.
דין ליבנה
אז נשאל אחרת. יכול להיות שהכוונה בו היא לדיוור ישיר או ל"ווטסאפ" או לאס-אם-אסים, אבל בואו נלך אל העולם היותר נפוץ היום שזה עולם הרשתות החברתיות, "פייסבוק" ו"טוויטר", שכל פרסום בהן הוא ממוקד. הרי "פייסבוק" לא יודע אם אתה תומך בימין או בשמאל.
יעל גרמן (יש עתיד)
ב"פייסבוק" זה לא עולה כסף.
דין ליבנה
פרסום ממוקד ב"פייסבוק" עולה הרבה כסף. אם אני רוצה לתפוס ב"פייסבוק" את כל האנשים שעשו "לייק" לדף של "הליכוד" ולדף של "ישראל ביתנו" ולהראות להם משהו מסוים. האם זה פנייה ישירה? מצד אחד זה ב"פייסבוק", כלומר זה כללי, מצד שני אני תופס אוכלוסיות מסוימות לפי כל מיני פרמטרים שהם לא כלליים.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה פנייה ישירה.
היו"ר יואב קיש
זה לא פנייה ישירה כי ישיר זה אחד על אחד.
ארבל אסטרחן
הכוונה הייתה גם במשלוח אס-אם-אסים לקבוצות ממוקדות.
היו"ר יואב קיש
אז צריך לנסח את "פנייה ישירה" טוב יותר. אז אתה צודק.
יעל גרמן (יש עתיד)
בעיניי "פייסבוק" נכלל.

פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות. היום יש פילוח.
ארבל אסטרחן
לקבוצות מסוימות. אתה לא סתם כותב ב"פוסט" שלך לכל העולם.
היו"ר יואב קיש
אל תישאר רק בפנייה הישירה, תקרא את כל ההגדרה. "טִרְגוּט", גם ב"פייסבוק" זה נקרא "טִרְגוּט".
ארבל אסטרחן
אם זה לאנשים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, כפי שאתה אומר, רק אנשים שעשו "לייק" ל"ליכוד" ורק אליהם אתה פונה, אז כן, זה נכלל בסעיף.
דין ליבנה
כלומר, צריך לבחון ממש למי עשו "טָרגֶט" בהיבט של ה"פייסבוק".
היו"ר יואב קיש
האם עשו "טרגט" לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות.
יעל גרמן (יש עתיד)
והעיקר האם הם באו להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים. זה לדעתי האפיון.
היו"ר יואב קיש
או נגד.
דין ליבנה
זה כמעט כל דבר שעושים בבחירות.
ארבל אסטרחן
כנ"ל, "פרסום שיטתי " – פה מבקר המדינה יצטרך לפרש את זה. שתי מודעות זה פרסום שיטתי? 10 מודעות?
היו"ר יואב קיש
למה "שיטתי"? למה לא להשאיר רק "פרסום"?
ארבל אסטרחן
הרעיון היה שזה לא מודעה חד-פעמית.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה זה משנה? למה משנה אם זה שיטתי או לא שיטתי?
ארבל אסטרחן
שמים שלט חוצות אחד.
יעל גרמן (יש עתיד)
שלט חוצות אחד שעולה 300,000 שקל.
ארבל אסטרחן
נכון, לא רצו לכלול את זה.
דין ליבנה
אמרתם שאתם לא רוצים לתפוס פעילות חד-פעמית.
היו"ר יואב קיש
מי אמר את זה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מדברים על כסף גדול שמשפיע ועל שקיפות.
היו"ר יואב קיש
נוריד את "השיטתי". זה "פרסום". למה "שיטתי"?
איל זנדברג
כי יש קשר בין זה ובין המטרות. אם בעקבות ההצעה בישיבה הבוקר, מכיוון שהרחבנו עכשיו גם את התרומות, ולגבי איסוף התרומות יש צורך שתהיה איזו מטרה של הגורם שרוצה לפעול, הוא אמור לִצְפות, אז מי שמתכנן פעילות שיטתית של פרסום זה דבר אחד. עכשיו אם אתה מוריד את הרף של ההתנהגות הצפויה – אני מתכנן לפרסם פרסום אחד, אני חושב שאני לא כפוף לרגולציה. עכשיו הורדת את הרף של הפעילות, כאשר אני אוסף את הכסף עצם זה שתכננתי על פרסום אחד – בדוגמה שלך עם 50 ו-20, עם החבר, אמרת: התחילו במודעה אחת. מבחינתי זה לא היה פרסום שיטתי. מודעה אחת זה התנהגות אזרחית ראויה. עכשיו גם את זה אתה מכניס לרגולציה בעקיפין. בשיקול הדעת אנחנו מוסיפים פה עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך.
היו"ר יואב קיש
אתה הולך להתחכמויות.
איל זנדברג
זה לא התחכמויות. זה תיאור מצב.
לילך וגנר
ההגדרה "פרסום" נסמכת על ההגדרה בחוק העונשין, שם היא הגדרה רחבה מאוד. צריך לשים לב שאנחנו מדברים לא רק על פרסום כפי שאתם מבינים את זה אלא בעצם העברה לציבור בלתי מסוים. אני יודעת שיש פה את המטרה ואת בעלי הנטייה הפוליטית אבל צריך לזכור שיש פה הרחבה גדולה מאוד של האלמנט הזה.
היו"ר יואב קיש
כרגע צמצמנו את ה"שיטתי" או "לא שיטתי". בפרסום לא נגענו. לצורך העניין, כבר היינו בעולם הזה.
לילך וגנר
יש הבדל רב בין פרסום שיטתי לבין פרסום.
היו"ר יואב קיש
אנחנו מדברים על הכסף. המסר העיקרי הוא כמות הכסף, והפרסום לא חייב להיות שיטתי. נא להוריד את המילה "שיטתי".
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה כמה השקיעו. אם השקיעו בלוח מודעות במקום המרכזי ביותר בארץ למשך חודש וזה עלה 400,000 שקל אז מה אכפת לי שזה פרסום יחיד? זה שיטתי או לא שיטתי? זה לא שיטתי.
לילך וגנר
למשל מודעה בעיתון זה לא פרסום שיטתי אבל מה שאתם מציגים זה כן פרסום שיטתי בעיניי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מורידים את המילה "שיטתי" ויישאר "פרסום".
ארבל אסטרחן
בפסקה (4) דיברו על הסיפה הבעייתית ולא מאוד ברורה של "פרסום בעלי תקשורת". זה לא רק "ישראל היום".
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא רק "ישראל היום". אחרי החוק הזה אני משערת לעצמי שכל אחת מן המפלגות תחליט שהיא מתחילה – אם אנחנו מעריכים שהבחירות יהיו בנובמבר 2017 אז בעוד חודש- - -
היו"ר יואב קיש
אין בעיה, אני מחכה למגזין הראשון של "יש עתיד"...
ארבל אסטרחן
כלי תקשורת שמיוזמתו עושה פרסום.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש לי בקשה. אמרתי את זה אתמול.
היו"ר יואב קיש
תני לארבל אסטרחן לסיים. מה רצית לעשות שם?
ארבל אסטרחן
כלי תקשורת זה דבר לא ברור.
היו"ר יואב קיש
אז מה את רוצה לעשות שם? לא הבנתי. הסעיף ברור ומובהר.
ארבל אסטרחן
כל פלאייר יכול להיות עכשיו כלי תקשורת, ואם יש בו פרסום – אין פה הגדרה של "כלי תקשורת".
היו"ר יואב קיש
אז תוסיפי הגדרה של "כלי תקשורת". את רוצה להוסיף הגדרה? אין לי בעיה. "כלי תקשורת" זה עיתונות, רדיו, טלוויזיה, אינטרנט.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה הנושא שבשבילו הגעתי. אני מבקשת להתייחס. יש לי קצת יותר זמן מאשר אתמול. אני רוצה לקרוא לך מה אמר מבקר המדינה. מבקר המדינה נתן חסינות ל"ישראל היום" ויחד אתו לכל כלי תקשורת שיהיה דומה לו, ולכן זה מיותר. אני רוצה לקרוא, כדי שתבין, שאין צורך בסיפה הזו. כך אומר מבקר המדינה: "באשר לקביעה כי פרסום תכנים פוליטיים על-ידי עיתונים מסוימים מביא לכך שאותם העיתונים בכללם מהווים תרומות אסורות לסיעות" – שזה למעשה פה אנחנו רוצים להוציא כאילו את "ישראל היום" – "מדובר בסוגיה המעלה שאלות מורכבות ויסודיות ביותר בכל הנוגע לחופש הביטוי, לחופש העיתונות ותעמולה פוליטית. קביעה כי מי מן העיתונים המפורסמים בישראל מקדם סיעה ספציפית מחייבת בדיקה מערכתית של כלל העיתונים בעלי ההשפעה על הציבורים השונים, ומצריך כלי חקירה ומחקר, שחלקם אינו במסגרת הכלים העומדים לרשות מבקר המדינה והסמכויות המוקנות לו בחוק". והוא ממשיך: "התוצאה המעשית של קביעה כי עיתון מסוים מהווה תרומה אסורה לסיעה, פירושה שפרסום העיתון במתכונתו הנוכחית אסור. לחילופין תגרור את התערבותו של מבקר המדינה בפעולות ובהחלטות המערכת של אותו עיתון, דבר שיהיה תקדים במדינה דמוקרטית". לדעת מבקר המדינה ראוי כי המחוקק יידרש לסוגיה, ועד שאנחנו לא נדרשים לסוגיה הזו, לדעתי אם מה שאתה חושש – אני אומרת את זה בגלוי כאן – אם מה שאתה חושש זה ל"ישראל היום" יש לך פה כתב חסינות ממבקר המדינה ואי אפשר לגעת ב"ישראל היום".
היו"ר יואב קיש
אני לא חושש כי אני לא בעלים של העיתון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז לשם מה אתה מכניס את זה?
היו"ר יואב קיש
כאיש ימין אני חושב שטוב שיש עיתון שיש לו אג'נדה ימנית, לפחות אחד במדינה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מבקר המדינה אמר שבעיתון הזה אי אפשר לגעת.
היו"ר יואב קיש
מבקר המדינה יגיד ויעשה מה שבסמכותו. הסעיף הזה נועד להבהיר שאין כוונה בתוספת הזו לחקיקה לפגוע בשוק התקשורת הישראלי. לא עכשיו בגלל זה נחליט לסגור את "ידיעות אחרונות" כי הוא "הולך על הראש" של ביבי נתניהו, לא עכשיו בגלל זה נסגור את "ישראל היום" כי הוא הולך בעד ביבי נתניהו, כל מיני השערות שאנשים מעלים פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה לא אומר את זה.
היו"ר יואב קיש
אני לא אומר את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה לא אומר את זה. אתה אומר משהו שאי אפשר, שבאמת צריך להיות אידיוט כדי לא להבין שהכוונה היא לעיתון ספציפי מאוד. אני שוב חוזרת ואומרת לך, אל תדאג לעיתון הזה, הוא מכוסה, לא יגעו בו.
היו"ר יואב קיש
נקבל את ההסתייגות שלך והיא תעלה להצבעה. אנחנו ממשיכים.
איל זנדברג
ההתחלה של פסקה (4) מדברת על "פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים". זה ביטוי רחב יחסית אבל אני מבין את הכוונה, כי זה אותה תעמולה, זה דרך אחרת לדבר על תעמולה. עכשיו כשמדברים על החריג הוא נסמך על אותה התנהגות ואז אני תוהה מה הוא החריג שהמחוקק רוצה לאפשר.
יעל גרמן (יש עתיד)
ה"למעט".
איל זנדברג
אם יש עיתון שכבר קיים והוא ותיק.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, הוא לא ו תיק. הוא יותר מ-3 חודשים. זה לא ותיק. אם הבחירות יהיו בעוד 4 חודשים אז הוא לא ותיק.
היו"ר יואב קיש
את רוצה לכתוב "שנה"?
ארבל אסטרחן
זה שישה חודשים לפני הבחירות. זה שלושה חודשים לפני תקופת הבחירות. תקופת הבחירות היא של שלושה חודשים.
איל זנדברג
אפשר להוסיף כמה חודשים. זה לא המוקד של ההערה שלי אבל להאריך את התקופה זה יכול להיות רעיון טוב.

יש לי עיתון. אני מסתכל על שני פרסומים ואני רוצה להבין את הכוונה. פרסום אחד נראה אמירה ברורה. בפרסום, שאף אחד לא מימן אותו אלא העיתון עצמו כותב: "הצביעו למפלגה X". ליד זה יש את מאמר המערכת, שבו מתארים בדרכים יפות עד כמה המפלגה הזאת נהדרת וטובה ורק היא תביא תועלת למדינת ישראל. אם היה מדובר על הפרסום, אני תוהה אם הכוונה כאן שלך כמציע החריג להתיר את שני הסוגים באותה מידה, ואם אתה לא רואה במה שכתוב "הצביעו למפלגה X", הגם שזה נכתב על-ידי העורך אבל על-ידי העיתון, האם זאת לא מודעת תעמולה באופן מובהק ולכן יש פה חשש לעקיפה, בשונה מטור עמדה, שגם אני חושב שאולי אנחנו לא רוצים לשלוח למבקר המדינה שיבדוק כל אמירה ומה מתפרש מדברי הביקורת, אם זה קריאה לתמוך במפלגה מסוימת או לא קריאה כזו. האם אתה לא רואה הבדל בין השניים? לפי הניסוח, להבנתי, שניהם נתפסים בתוך החריג, כלומר הם מותרים.
ארבל אסטרחן
המוציא לאור יכול לפרסם ממש מודעות: "הצביעו כך".
איל זנדברג
ממש מודעות, כשלא כתוב בהן שום דבר עיתונאי אלא ממש תעמולה, כתוב: "הצביעו X". האם גם לזה הכוונה?
היו"ר יואב קיש
נזהרתי מאוד ולא רציתי להיכנס בחוק הזה לכל המגבלות שיש כבר היום בחקיקה על התקשורת. יש לנו הגבלות לעיתונאים בתקופת בחירות. אני לא רוצה להוסיף על הדבר הזה. אני לא מכיר את כל החקיקה בנושא. יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, הוא יכול להרחיב, מה מותר לעיתון ומה אסור לעיתון. יש כל מיני מגבלות.
איל זנדברג
איזה מגבלות? גודל מודעות הפרסום? אבל לכאורה פה לא תופסים את זה.
היו"ר יואב קיש
יש דבר אחד שאני כן מקבל בהערה של חברת הכנסת גרמן, שיכול להיות ש-3 חודשים זה לא מספיק זמן ואז זה ייצר לנו תופעות פיקטיביות לטובת בחירות. אין לי בעיה, חברת הכנסת גרמן, אם את רוצה לשנות את זה לשנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאני מבקש. אז זה עוד יותר "מְְטַַרגֵֵט" את "ישראל היום".
היו"ר יואב קיש
אני לא "מְטַרגֵט" את "ישראל היום". אני "מְטַרגֵט" לתפיסתך את שוק התקשורת כפי שהוא קיים. אני רוצה לעזוב אותו.
יעל גרמן (יש עתיד)
עזוב את שוק התקשורת.
היו"ר יואב קיש
אני עוזב אותו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תוריד את הסיפה.
היו"ר יואב קיש
זה סעיף ששומר ועוזב אותו.
יעל גרמן (יש עתיד)
להיפך.
היו"ר יואב קיש
אני מבין את ההיגיון. אני רוצה להוסיף הסתייגות, שזה יהיה "שנה" במקום "3 חודשים", הסתייגות שלי. בסדר?
יעל גרמן (יש עתיד)
תסביר לי מה אתה עושה פה.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להתערב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אל תגיד "למעט" וכל ה"לא, לא, לא". אתה אומר: כל החוק הזה נהדר, אנחנו מונעים כסף גדול שישפיע על הבחירות, אבל כשזה מגיע לעיתון, שם בעל העיתון או סתם תורם נכבד יכול לפרסם במיליוני שקלים.
היו"ר יואב קיש
לא, הוא לא יכול.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. זה מה שהסעיף אומר.
היו"ר יואב קיש
על-פי תפיסתי יש הבדל גדול בין בעל העיתון- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה לא אומר שיש הבדל.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך, יש הבדל גדול בין בעל העיתון לבין מפרסם. אני טוען, וזו הדעה הסובייקטיבית שלי, שגם לבעל עיתון "ידיעות אחרונות" וגם לבעל עיתון "הארץ" וגם לבעל עיתון "ישראל היום" יש אג'נדה פוליטית, שבאה לידי ביטוי בעיתון שלהם. כשאני יודע שעכשיו יוטל עונש על אלאור אזריה, אין לי מושג מה יוטל עליו, אני יכול להגיד לך שיש לי הרגשה טובה שאקח כל אחד משלושת העיתונים האלה ואדע להגיד בדיוק מה הם יגידו על העונש הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא מתווכחת אותך, אבל זה חברי מערכת ולא פרסום ממומן.
היו"ר יואב קיש
כתוב שאם זה פרסום ממומן אסור לעשות את זה.
איל זנדברג
זאת ההערה שלי, לא התייחסת לאבחנה. ככל שמדובר בטור מערכת – זה בסדר, זה העיתונות. אבל הטקסט פה מאפשר תעמולה- - -
היו"ר יואב קיש
אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.
איל זנדברג
אבל המוציא לאור יכול לפרסם סתם מודעה, לכתוב בעמוד מסוים: "הצביעו למפלגה מסוימת".
היו"ר יואב קיש
אני לא יכול לדעת מה המוציא לאור עושה או לא עושה.
איל זנדברג
אני יכול, אני מציג בפניך מקרה כזה.
היו"ר יואב קיש
אני לא יודע מה המוציא לאור עושה או לא עושה. אני יודע דבר פשוט מאוד, אם בא גורם מפרסם הוא נותן כסף, וזה אסור. אם אין גורם מפרסם הרי זה התנהלות העיתון. אני לא אנהל את העיתון.
יעל גרמן (יש עתיד)
נוני מוזס לא נתן תמורה, ונוני מוזס מפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני הבחירות מודעות ענק: "רק לא ביבי, רק לא ביבי, רק לא ביבי". הוא לא שילם עבור זה. זה בסדר? זה נראה לך תקין?
היו"ר יואב קיש
מה אני יכול לעשות? זה נראה לי בעייתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה מאפשר את זה.
היו"ר יואב קיש
נכון. למה אני מאפשר את זה? כי מהצד השני, איל זנדברג, אתה צריך להגן על זה, אני מאפשר לעיתון שהוא כלי תקשורת- - -
איל זנדברג
זה לא עיתונות. זה בדיוק העניין.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מודעה. הוא מפרסם מודעה והוא לא משלם עבורה כי זה עיתון שלו, הוא לא משלם.
איל זנדברג
זה לא פעולה עיתונאית רגילה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא רוצה שזה יהיה.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להיכנס לשיטת העבודה של המוציא לאור ונהלי העבודה של המוציא לאור.
יעל גרמן (יש עתיד)
תעזוב את העיתונות. אתה נכנס פה לתחומים רגישים. תעזוב את התקשורת.
היו"ר יואב קיש
המקום שאני מצאתי כמאבחן, ואולי יש נישה מסוימת של הבעלים, כפי שאתם אומרים, שאם הוא כבעלים מפרסם מודעה אז אולי בזה אני לא מטפל, אבל המקום שאני מצאתי כמאבחן זה אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו. זה המקום שבו אני יודע להגיד- - -
ארבל אסטרחן
אבל הבעלים יוכל לעשות כרצונו.
היו"ר יואב קיש
אם נוני מוזס יחליט לפרסם מודעה, או שלדון אדלסון- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה גם באינטרנט, ב"ואללה" וב"מאקו" וב"וו'יינט".
היו"ר יואב קיש
אם נוני מוזס או שלדון אדלסון או שוקן יחליטו לפרסם מודעה, בעצם הם מפסידים מודעה אלטרנטיבית לצורך העניין, מוסיפים עוד עמוד שעולה להם כסף, אולי צריך לחסום את התופעה הזאת. אני מרגיש שתהיה טעות להיכנס לזה עכשיו.
איל זנדברג
אבל יש פה בעיה של שוויון. בעוד שאתה עושה רגולציה על חברה אזרחית אמיתית, רגולציה, לא איסור, שרוצה לעשות את אותו פרסום ואתה שולח אותם להירשם וכן הלאה, גורם שהוא כבר עיתון, ואני מבין שעיתון הוא לא כמו כל אוסף של דפים שמישהו הוציא, אני ממש לא טוען את זה, ככל שמדובר בפעילות העיתונאית שלו – כשאתה רוצה לייצר את השוויון ורוצה להגן על העיתונות אתה צריך להבטיח שהעיתונות לא מנצלת לרעה.
היו"ר יואב קיש
איך אתה רוצה להגדיר מודעה שפרסם המוציא לאור של העיתון?
איל זנדברג
כשיש מודעה שכל כולה קוראת להצביע למפלגה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
זה רק בעל העיתון, אחרת זה אמור לעלות כסף.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה רק בעל העיתון, זה לא יכול להיות אף אחד אחר כי אז זה טובת הנאה. אפשר לעשות את הפתרון האלטרנטיבי, מה שיואב קיש אמר קודם.

יואב קיש, מה שאתה רוצה לומר: אני רוצה להשאיר את חופש העיתונות לבעל העיתון.
היו"ר יואב קיש
לא להתעסק איתם.
יעל גרמן (יש עתיד)
לכתוב מאמרי מערכת. אבל אתה כותב פה "למעט פרסום". תכתוב "למעט מאמרי מערכת" או "למעט תוכן עיתונאי".
היו"ר יואב קיש
הלכתי לכיוון שאם שולמה תמורה זה מכסה. יכול להיות שיש פה פרצה, שאותו בעל עיתון יכול בעצמו לעשות.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון. אם זה "תוכן עיתונאי" אז זה לא כולל מודעה.
היו"ר יואב קיש
אני מוכן לבדוק, ארבל אסטרחן, אם את רוצה לסגור את הפרצה הזאת תציעי נוסח ונראה אם יש בו היגיון או לא, נבחן את זה ונבדוק. בסדר, בואו נמשיך.
יעל גרמן (יש עתיד)
כאן תמו הערותיי. הגשתי את ההסתייגויות שלי.
ארבל אסטרחן
חברת הכנסת יעל גרמן, ארשום לך שתי הסתייגויות, על מקום מגורים ועל מחיקת הסעיף הנוכחי.

בסיפה של ההגדרה שיש לנו, ש"יראו פעילות כאילו בוצעה בידי גוף אחד אף אם בוצעה בידי כמה גופים", עכשיו לאור השינוי שנעשה פה צריך להתייחס גם לקבלת תרומות. קודם דובר על זה שיראו לעניין חישוב הסכום של 10,000 שקל להוצאה, אז עכשיו אנחנו צריכים להגיד שזה גם לעניין ההכנסה.
היו"ר יואב קיש
ברור, זה היה חייב להיות, בלי קשר.
ארבל אסטרחן
קודם בכלל לא דיברנו על זה. ידענו שיש דברים שהיו חסרים.

גמרנו את התיקונים לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

מבחינת הסדר, בישיבה הקודמת הייתה הצעה של חבר הכנסת מקלב, להוסיף תיקון – שאתם לא רואים בפניכם, נאמר שזה יתווסף אחרי הקריאה הראשונה – לסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות. אני אומרת את זה עכשיו פשוט מבחינת הסדר הכרונולוגי. הוא דיבר על ההצמדה. אין את זה בנוסח הכחול ונאמר שידובר על זה שוב. סעיף ההגדרות הוא תיקון לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות. עכשיו חבר הכנסת מקלב מציע לתקן את סעיף 1(ג). פשוט מבחינת הסדר הרץ אני אומרת את זה כאן.

הוא דיבר על עניין שלא לגמרי נוגע לתיקון שאנחנו מדברים עליו פה, לא קשור לגוף פעיל בבחירות. יש היום הוראה בסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות, שמדבר על כך שיחידת המימון צמודה לשינוי המדד, גם למעלה וגם למטה. הציע חבר הכנסת מקלב שרק כאשר המדד עולה תשתנה יחידת המימון בהתאם ולא כאשר הוא יורד.
היו"ר יואב קיש
מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה להתייחס לזה? אין לכם התנגדות?
יצחק (איציק) בקר
זה הערה תקציבית.
היו"ר יואב קיש
בסדר, אני מקבל את זה.
איל זנדברג
יש לזה כמובן משמעות כספית ואז השאלה, אם המדד יורד אז למה לשלם למי שצריך לשלם אם המדד ירד?
היו"ר יואב קיש
הבנתי גם שזה גורם להרבה בעיות אם המדד יורד.
ארבל אסטרחן
יש בעיות נוספות שלא קשורות ליחידת המימון אלא יש עניינים נוספים בחוק המימון שצמודים, כמו יחידת המימון. למשל תשלומי שכר לעובדי הסיעות. ואז יש לנו בעיה שאם זה אותו סוג של הצמדה – זה לא חייב להיות אותו סוג של הצמדה. כיום זה אותו סוג של הצמדה, וכאשר המדד יורד, דבר שלא קורה הרבה אבל קרה בשנה שעברה, למשל להוריד שכר. לכן אם תתקבל ההוראה הזאת זה יחול גם על יתר ההצמדות ליחידת המימון, כמו למשל שכר עובדי הסיעות.

אני רוצה לומר שאם יוכנס התיקון הזה אני מבקשת באותה הזדמנות לתקן כך, היום ההצמדה היא לפי מדד חודש ינואר שמתפרסם רק באמצע פברואר, ולכן ההצמדה נעשית בפועל ב-1 במרץ. אני מבקשת שמכאן להבא ההצמדה תהיה ב-1 בינואר ולא ב-1 במרץ, כמו כמעט כל סכומי ההצמדות של הכנסת. זה לא צריך להיות בעייתי. גם דיברתי עם חבר הכנסת מקלב על זה.

באותו סעיף כתוב גם שמי שמפרסם את עדכון יחידת המימון זה הוועדה הציבורית שעוסקת בגובה יחידת המימון. אני רוצה לתקן פה, שאם הוועדה הציבורית משנה את יחידת המימון היא תפרסם את השינוי, אבל אם השינוי הוא רק הצמדה למדד זה יפורסם מטעם הכנסת ולא צריך את הוועדה הציבורית, כשזה רק הצמדה למדד.
היו"ר יואב קיש
מקובל? מי היא הוועדה הציבורית?
יצחק (איציק) בקר
כן, מקובל.
ארבל אסטרחן
לאחרונה הוקמה ועדה בראשות השופטת פרוקצ'יה, היא מוסמכת לקבוע. את יחידת המימון ניתן לשנות בהחלטה של ועדה ציבורית, של ועדה של שלושה, כאשר את היושב-ראש ממנה שופט בית-המשפט העליון ויש בה שני חברים נוספים שמתמנים על-ידי יושב-ראש הכנסת. זה כאשר יש שינויים מהותיים. כאשר תהיה הצמדה זה אוטומטי, אבל עד היום היינו מחתימים את הוועדה הציבורית. זה עניין טכני, שהפרסום כאשר זה רק הצמדה למדד יהיה על-ידי הכנסת, ומידי 1 בינואר.
היו"ר יואב קיש
בסדר, אין בעיה.
ארבל אסטרחן
והעניין המהותי יותר, שזה רק כלפי מעלה ולא כלפי מטה.
היו"ר יואב קיש
טוב.
ארבל אסטרחן
בסעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי, לא היו הערות מהותיות.

בסעיף 3 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 9א לחוק העיקרי – זה הסעיף הפלילי. כאן הייתה לי הערה. זה עניין שהתווסף בישיבה האחרונה לפני הקריאה הראשונה לגבי שתי העבירות הפליליות. היום יש עבירות פליליות בחוק המימון שעונשן מאסר שנה, שחלות על מפלגות, בין היתר בקבלת תרומה אסורה, מתן תרומה אסורה וכוד. הוצע כאן שמי שמבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמש, כלומר של 500,000 שקל בלי שנרשם כגוף.
היו"ר יואב קיש
פי חמש ממה?
ארבל אסטרחן
מ-100,000 שקל שהוא הבסיס פה.
היו"ר יואב קיש
אנחנו לא רוצים להגדיל את זה למדרגה של 400,000 שקל, שזה יהיה 25%?
ארבל אסטרחן
תיכף אגיד למה אולי כן. השאלה אם לעשות את שניהם 400,000 שקל או את שניהם 500,000 שקל. כרגע כתוב שעבירה אחת היא ביצוע פעילות בחירות בסכום מעל 500,000 שקל בלי להירשם או בלי להתאגד, אם צריך להתאגד, והעבירה השנייה שהוצע להוסיף כאן הייתה ביצוע פעילות בחירות בשווי של פי ארבעה, כלומר של 400,000 שקל, ולא להגיש דוחות למבקר המדינה במטרה לרמות. אתה זוכר, אלו שתי העבירות שדובר עליהן.
היו"ר יואב קיש
הייתי משנה את זה. הייתי קובע: "125% מהמדרגה הגבוהה", שהיום היא 400,000 שקל. זה אומר שזה מי שנכנס לשלב הגבוה, נותן עוד "באפר" של 25%. 125% מ-400,000 שקל. אני מסכים לסכום 500,000 שקל, אבל אני לא רוצה לומר את הסכום 100,000 שקל. למה? אם מחר אחליט שאני רוצה להעלות את ה-100,000 שקל ל-150,000 שקל, אני רוחצה שההתייחסות תהיה לפי המדרגה הגבוהה כי היא זו שיש לה משמעות. אם נחליט להעלות את המדרגה הגבוהה ל-700,000 שקל או 800,000 שקל אני לא רצו להיות תקוע על "פי חמש מ-100,000 שקל". לכן התפיסה היותר הגיונית היא לשמר התייחסות למדרגה העליונה.
ארבל אסטרחן
כלומר נשארים על 500,000 שקל, והוא נקרא 125% מהמדרגה הגבוהה של 400,000 שקל. בסדר. אני חושבת שנכון ששתי העבירות יהיו שם, גם ביצוע פעילות בלי להירשם וגם ביצוע פעילות בלי למסור דוחות.
היו"ר יואב קיש
טוב.
ארבל אסטרחן
בדרך כלל לא יהיה מקרה שמישהו מסר דוח אבל לא נרשם. זה יהיה לגבי שתי העבירות.

ללילך וגנר היו הערות לגבי התוכן של העבירות הפליליות.
לילך וגנר
אמרתי את עמדתי קודם. שאלתי אם אפשר להוריד את זה למדרג נמוך יותר, אבל אתם דנתם בזה.
ארבל אסטרחן
בגלל שזה אנשים פרטיים חשבנו להוריד את זה לחצי שנה במקום לשנה.
היו"ר יואב קיש
לא הסכמנו.
ארבל אסטרחן
דיברנו על זה.

סעיף 4 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, זה עניין טכני. זה הסמכות של ועדת הכספים להאריך את המועדים של הדוחות. על כך אין הערות.

בסעיף 5 להצעת החוק, שמוסיף את סעיף 10ג לחוק העיקרי – זה הסעיף הראשי שאנחנו מוסיפים לחוק מימון מפלגות. עכשיו כתוב: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא בהתקיים אלה:", ואז יש לנו שלושה תנאים: הרישום אצל מבקר המדינה, הקמת אתר אינטרנט, והסמכת אנשים. בעצם פסקאות (2) ו-(3), הקמת אתר האינטרנט והסמכת אנשים, זה לא תנאי לפעילות אלא צריך להיות תנאי לרישום. "לא יירשם גוף אלא אם... הוא ציין את אתר האינטרנט שלו".
היו"ר יואב קיש
גם לא רוצים שהוא ילך לפעילות בחירות בלי שהוא עושה את זה.
ארבל אסטרחן
נכון, אבל כבר כשהוא נרשם, בטופס שהוא ממלא הוא צריך לכתוב את השם שלו ואת הכתובת שלו ואת אתר האינטרנט שלו ומי האנשים. זה לא שקודם הוא נרשם ורק אחר-כך מוסר פרטים. צריך לנסח את זה.
גיא לוריא
אני מבין את הצורך בכך שיהיה עם מי לעבוד אבל אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על רף הפעילות כאן, שהוא בין 100,000 שקל ל-400,000 שקל, אנחנו מדברים על התאגדויות צרות מאוד יחסית.
היו"ר יואב קיש
לא התאגדות, גם כאיש פרטי אתה יכול לעשות. אין פה חובת התאגדות.
גיא לוריא
נכון, גם אנשים פרטיים שרוצים לעשות משהו קצר-מועד, לפרסם כמה מודעות בעיתונים ו"לסגור" את העניין, לדרוש מהם להקים אתר אינטרנט – אני חושב שזה מוגזם.
היו"ר יואב קיש
זה השקיפות. כולם פה רצו את השקיפות הזאת.
גיא לוריא
בגלל זה יש דרישת רישום. אני חושב שזה מספיק. אני לא חושב שצריך להוסיף- - -
היו"ר יואב קיש
אבל אתה לא תדע מה הוא עשה. דווקא האינטרנט זה הכלי הכי חשוב כי זה השקיפות. כל הזמן אתה אומר: שקיפות, שקיפות, שקיפות. עכשיו אתה אומר לי: אני לא רוצה שקיפות?
גיא לוריא
השקיפות תושג עם הרישום מול מבקר המדינה.
היו"ר יואב קיש
לא, ברישום אתה יודע שיש גוף שרוצה להתעסק. אתה לא יודע מה הוא עשה, כמה כסף, על מה הוא הוציא, לשם מה הוא גייס. זה השקיפות.
דין ליבנה
גיא לוריא, אני חושב שהחשש שלך לא מתעורר כי היום, מה שראינו פעמים רבות גופים עושים, הם מקימים דף "פייסבוק" ומפרסמים בו את כל הדברים. דף ה"פייסבוק" הזה יכול להיות האתר של הגוף. הוא יגיד למבקר המדינה: שים לב, האתר שלי הוא "פייסבוק/ גוף פעיל בבחירות 1" ובתוכו הוא יעשה "פוסטינג". זה בחינם, זה בקלות.
ארבל אסטרחן
מבחינת ניסוח, בהתחלה כתבנו בהצעת החוק, בהגדרה הראשונה: "גוף פעיל בבחירות": "אדם או חבר בני אדם, בין שהוא מאוגד כעמותה או חברה לתועלת הציבור ובין שאינו מאוגד, אשר נרשם כגוף שמטרתו ביצוע פעילות בחירות...". אני חושבת שמבחינת הניסוח נכון יותר להעביר- - -
היו"ר יואב קיש
לא ענינו על השאלה ששאלת.
ארבל אסטרחן
חשבתי שאמרת שאתה חושב שנכון שאלו יהיו תנאים לרישום.
היו"ר יואב קיש
לא. אז מה הגדרנו? אמרנו: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא בהתקיים כל אלה: (1) הוא נרשם", ואז אז רוצה להגיד "תנאים לרישום"? לא הבנתי. תסבירי איך את רוצה שיהיה כתוב.
ארבל אסטרחן
אני עוד לא יודעת איך אני רוצה שזה יהיה כתוב. אני רוצה להבהיר שהתנאי לרישום הוא שהוא צריך למסור את אתר האינטרנט שהוא הקים לעניין הזה ושמות של אנשים שהוא הסמיך. זה יהיה חלק מן הרישום.
יצחק (איציק) בקר
את זה אנחנו יכולים אולי לעשות בהנחיות.
ארבל אסטרחן
בלי אתר אינטרנט ואנשים אי אפשר להירשם.
היו"ר יואב קיש
חייב אתר אינטרנט. את זה אני רוצה אפילו לקבוע בחוק כי זה אלמנט השקיפות.
דין ליבנה
"לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא אם הוא נרשם אצל מבקר המדינה, הקים אתר אינטרנט והסמיך אדם".
ארבל אסטרחן
זה פשוט ארוך. לכן חילקו את זה לפסקאות. זה אותו דבר.
דין ליבנה
"והעביר למבקר המדינה מידע".
איל זנדברג
הרעיון הוא שבפעולת ההרשמה אתה קובע לו איסור לא לפעול בחלל. הוא בא להירשם. עד שהוא לא נרשם אסור לו לפעול. בהרשמה יש גורם שבודק מה הוא צריך לעשות: הקמת אתר אינטרנט – בסדר, הסמכת אדם – בסדר. אחרת, האיסור הוא מלכתחילה.
היו"ר יואב קיש
מה אתם רוצים לשנות פה?
ארבל אסטרחן
זה לא שינוי דרמטי, שזה חלק מן הרישום.
היו"ר יואב קיש
תעשו את השינוי. עוד לא הבנתי אותו. אבל אני רוצה לדבר על סעיף קטן (ב).
ארבל אסטרחן
הייתה לי הערה אחת לסעיף קטן (א). זה גם עניין שהוא טכני למדי. כשהגדרנו "גוף פעיל בבחירות" בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, כתבנו: "בין שהוא מאוגד בעמותה או חברה לתועלת הציבור ובין שאינו מאוגד". אני חושבת שנכון להעביר את הדבר הזה לרישום. "הוא נרשם אצל מבקר המדינה, ואולם לא יירשם כגוף פעיל בבחירות תאגיד אלא אם כן הוא עמותה או חברה לתועלת הציבור". אני מציעה שזה יופיע כאן ולא בסעיף ההגדרות. אין פה שינוי דרמטי.
היו"ר יואב קיש
לגבי סעיף קטן (ב), זה גם דבר שרציתי לתקן, אני לא רוצה לתלות את הסכומים בסכום הראשון של הפטור של 100,000 שקל, כדי שתהיה גמישות גדולה יותר בהגדלת הסכומים וגם תהיה גמישות להעלות משני הצדדים. אני רוצה שהשיקול להעלות "מתחת לרדאר", מצד אחד, והשיקול להעלות את הפעילות, מצד שני, לא יהיו מותנים. לכן הייתי אומר, שם הגדרנו 100,000 שקל, פה נגדיר 400,000 שקל ולא "פי ארבע מהסכום האמור להגדרת פעילות בחירות". אלה יהיו סכומים שנוכל לפעול לשנות אותם.
ארבל אסטרחן
יש פה עניין טכני ועניין מהותי. העניין הטכני הוא שכל הסכומים האלה צמודים למדד ולכן בעוד שנה זה יהיה 101,400 שקל, וזה יהיה 402,300 שקלים, וכל דבר כזה צריך גם לפרסם ברשומות, את כל הסכומים המעודכנים. יש נוחות בכך שיש סכום אחד וממנו זה "רץ".
היו"ר יואב קיש
אני מבין, אבל יש משמעות להבדל בסכומים.
ארבל אסטרחן
למה מהותית לא נכון להגדיר "פי ארבע"?
היו"ר יואב קיש
היום 100,000 שקל נכון, אבל נגיד שמחר נחליט שאנחנו רוצים להעלות את המדרגה של 100,000 שקל ל-200,000 שקל ואז פתאום יהיה אפשר לפרסם ב-800,000 שקל, בלי שאפילו התכוונו.
לילך וגנר
גם זה דורש תיקון חוק. גם העלאה ל-100,000 שקל דורשת תיקון חוק, אי אפשר לעשות צו.
היו"ר יואב קיש
יכול להיות להיפך, יכול להיות שארצה להשאיר את ה-100,000 שקל ואילו במקום 400,000 שקל לקבוע סכום אחר.
ארבל אסטרחן
זה דורש תיקון חוק, ואם מתקנים את ה-100,000 שקל בודקים איפה הוא מופיע במקומות אחרים ב חוק. זה לא הרבה מקומות, זה עוד שני מקומות.
לילך וגנר
השאלה הזאת עולה בעיקר כאשר יש סמכות לשנות בצו, או משהו כזה. אם ממילא מתקנים את החוק אז ממילא מתקנים את החוק.
היו"ר יואב קיש
אז אין אפשרות שמישהו יתקן את החוק ויפספס את זה?
ארבל אסטרחן
לא. זה בסך הכול מופיע בעוד שני מקומות, והכול באותו סעיף. לא, אין סיכוי שמישהו יפספס.
איל זנדברג
אתה מעלה על דעתך שיהיה דיון מהיר בוועדה ולא יספיקו, לא יאפשרו ליועץ המשפטי להתייחס?
היו"ר יואב קיש
אני לא יודע, אני מכיר מקרים שההוא תקוע שם והזה שם ובסוף מעלים מ-100,000 שקל ל-150,000 שקל.
ארבל אסטרחן
ברור שכאשר משנים סכומים אנחנו בודקים על מה זה משפיע. פה זה פשוט.
היו"ר יואב קיש
אז אני מסיג את הערתי.
איל זנדברג
בוודאי ה-100,000 שקל יוכל לעלות ל-200,000 שקל ויהיה דיון בנושא, כי אמרת לפני הקריאה הראשונה שיהיה דיון אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר יואב קיש
נערוך דיון על הסכומים.
ארבל אסטרחן
כי פתאום ה-100,000 שקל חזר לנו ככה בישיבה האחרונה.
היו"ר יואב קיש
נערוך דיון על הסכומים, אין בעיה. אלה סכומים שגם עלו לדיון עם ראשי סיעות הקואליציה. סדר הדברים יהיה שאני מקווה לסיים את כל הנושאים. על הנושאים העקרוניים והמהותיים עשינו דיון. נציג נוסח לישיבה הבאה ואז נדון גם בסכומים וגם בנוסח הסופי ונקרא ונסיים את החקיקה.
ארבל אסטרחן
בסעיף קטן (ב) מתייחס לדרגה הבאה של חובת רישום כעמותה ומינוי רואה חשבון.

סעיף קטן (ג) קובע: "מועמד לכנסת או בעל תפקיד במוסדות מפלגה לא יהיה בעל תפקיד בגוף פעיל בבחירות". האם לא צריך להגיד "בעל תפקיד בכיר במוסדות מפלגה"? "בעל תפקיד במוסדות מפלגה" יכול להיות גם פקיד זוטר במפלגה. גם אז אנחנו רוצים למנוע את הכפל הזה? חשבתי להוסיף את המילה "בכיר".
היו"ר יואב קיש
למה צריך שבגוף פעיל בבחירות יהיה מישהו שהוא בעל תפקיד במפלגה?
ארבל אסטרחן
זה יכול להיות בעל תפקיד זוטר מאוד, מישהו שעובד במרכזיית הטלפונים.
היו"ר יואב קיש
לא טוב אם זה קורה.
איל זנדברג
שים לב לשילוב, הוא לא צריך להיות בכיר באף לא אחד מהם כרגע.
היו"ר יואב קיש
"לא יהיה בעל תפקיד בגוף פעיל בבחירות". אני מוכן להוסיף "תפקיד בכיר בגוף פעיל בבחירות ולא ישמש כגורם המוסמך מטעמו". בסדר.
ארבל אסטרחן
סעיף קטן (ד) מדבר על תרומות, 22,000 שקלים, 11,000 שקלים, תרומות אסורות מתאגיד, ואפשרות להחזיר תרומה אסורה מייד כשנודע על זה. ופרסום באינטרנט של התרומות תוך 14 ימים, ותוך 7 ימים בתקופת הבחירות.

סעיף קטן (ו) אומר, וזה קצת חוזר לדבר שדנו בו קודם: "לא ימסור אדם למפלגה, במישרין או בעקיפין, מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות אלא עבור שוויו המלא". שוב אנחנו חוזרים לכך שאסור למסור למפלגה שום דבר שלא עבור שוויו המלא כי זה תרומה, ואם זה עולה מעל 2,300 שקל זה אסור.
היו"ר יואב קיש
אפשר להוסיף את אותה התייחסות כפי שאמרנו שם.
ארבל אסטרחן
להבהיר גם פה ובלבד שאין בזה תרומה?
איל זנדברג
המקום הטבעי, הנסח של החוק היה אומר: תשים את זה באותו מקום שקובע מה אסור למפלגה לקבל, ואז אם זה היה באותו סעיף היית רואה את הגיחוך. כתוב שאסור לקבל, ואסור לקבל את זה גם כשזה מאגר מידע ששווה בסכום הזה.
היו"ר יואב קיש
אתם אומרים שזה מכוסה בכל מקרה ואין צורך לרשום את זה. אז תוריד את זה.
איל זנדברג
יכול להיות שיש מאגר מידע שהוא בשווי של פחות מ-2,300 שקל? יכול להיות שזה הפער? אני לא יודע.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
ארבל אסטרחן
בסעיף קטן (ז): ניהול חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה – לא קיבלתי פה הערות ממבקר המדינה.

בסעיף קטן (ח): סמכות של רואה חשבון לדרוש מהגורם המוסמך מידע, אבל הורדנו את העבירה האישית על הגורם המוסמך. לילך וגנר, להשאיר את הסמכות שלו לדרוש מידע גם אם אין לצד זה ענישה?
לילך וגנר
במקום "גורם מוסמך" הייתי אומרת "איש הקשר של הגוף הפעיל בבחירות".
היו"ר יואב קיש
זה ההגדרה של "גורם מוסמך".
לילך וגנר
בעיניי אפשר היה להגיד את זה גם על הגוף הפעיל בבחירות, שפועל באמצעות איש הקשר שלו. לא משנה לי איך תגדירו את זה. נראה לי נכון יותר להטיל את כל החובות האלה על הגוף עצמו. הוא פועל באמצעות הפונקציונר הזה.
ארבל אסטרחן
נכון, היא צודקת. היות ואמרנו שהגוף פועל באמצעות הגורם המוסמך, צריך להגיד שרואה החשבון רשאי לדרוש מהגוף שימציא לו.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
יצחק (איציק) בקר
אני מבקש להציג תהייה. לגבי עניין התרומה, אם מדברים לעתים על גופים דו-מהותיים, איזה גורם התיישבותי או אני לא יודע מה, שיש לו גם פעילות שלא קשורה לבחירות, האם הכוונה פה שכל כסף שנכנס, גם שלא ישמש את הפעילות שעליה חלות ההוראות האלה, צריך לפרסם כל תרומה שמתקבלת גם לדברים שלא קשורים לפעילות שעליה ההערות האלה אמורות לחול?
היו"ר יואב קיש
ברור שלא.
יצחק (איציק) בקר
צריך להבהיר את זה.
היו"ר יואב קיש
הגדרנו את זה. אני חושב שזה מוגדר, שאם יש גוף שפעיל בצורה כזו או אחרת בפעילות מסוימת, ועכשיו הוא מחליט להיות גוף פעיל בבחירות, אז הוא צריך להקים חברה-בת חל"צ או עמותה ולאסוף לה את הכסף. הוא לא יכול לפעול במסגרת הפעילות שלו.
ארבל אסטרחן
אם זה להיפך, אם זה גוף פעיל בבחירות שעכשיו רוצה לעשות גם כנס וגייס תרומה לעניין הזה. זה מה שאתה מתכוון?
יצחק (איציק) בקר
או כל פעילות אחרת שלא קשורה, לאו דווקא בתקופת הבחירות. יכול להיות שצריך להגדיר תרומה לשימוש לפעילות לבחירות שעליה חל האיסור.
ארבל אסטרחן
הוא פתאום קיבל תרומה לתחום אחר. האם גם את התרומה ההיא הוא צריך לפרוס?
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה "להיכנס לו לוורידים". עליו חלות מגבלות.
יצחק (איציק) בקר
אחרת גוף פעיל, שעושה גם דברים אחרים בין לבין, פתאום צריך- - -
היו"ר יואב קיש
אם הוא מוגדר כגוף פעיל הוא חייב לעמוד במגבלות. הוא לא יכול להיות גוף פעיל שלא עומד במגבלות כי הוא עושה פעילות אחרת. זה כל הרעיון, לזקק את הפעילות הזו לגוף פעיל בבחירות. אתה עושה פעילות שלא קשורה לבחירות – אין לי בעיה, אבל אתה כפוף לגיוס כספים על-פי המדרגות הללו. אין מה לעשות.
ארבל אסטרחן
אחר-כך זה הסמכויות של מבקר המדינה. אם הוועדה תחליט לא לקבל את עמדת מבקר המדינה ולהשאיר- - -
היו"ר יואב קיש
יואל חסון, כאשר לא היית פה הגדרנו שהישיבה תתקיים עד שעה 13:30.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה שנזכרת להגדיר.
היו"ר יואב קיש
כשחזרנו מן ההפסקה, לא היית פה, אז עדכנתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא דיון מסודר. ככה לא עושים דיון.
היו"ר יואב קיש
למה? אני צריך לקבוע דיון ולקבוע שעת סיום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה בחור רציני, אתה יודע שלא כך עושים דיונים, בטח לא בנושאים שנויים במחלוקת וחלוקים משפטית, בצורה הזאת.
היו"ר יואב קיש
לא שנויים במחלוקת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שנויים מאוד במחלוקת.
ארבל אסטרחן
יש לנו עכשיו סדרה של סעיפים שחלים על מבקר המדינה. יכול להיות שהם לא העבירו הערות כי הם ביקשו שזה בכלל לא יחול עליהם. אם הוועדה הולכת לכיוון שזה כן נשאר אצל מבקר המדינה אולי יהיו הערות. אנחנו מדברים על סעיפים קטנים (י), (יא), (יב), (יג), (יד) ו-(טו).