הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצ"ח מימון מפלגות

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעל גרמן

יואל חסון

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

משה בר - תנו יד לנכה, נכים למען נכים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי; אירית שלהבת

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות.

נעשה סבב. אני רוצה לדעת מי נמצא כדי לדעת אם יש גופים ציבוריים. בבקשה, תציג את עצמך.

עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. עוד מעט יגיע ד"ר גיא לוריא.

מי עוד אתנו מנציגי הציבור? אין.

חסר לנו אייל. הוא יגיע.

נמצא פה עורך דין, דין ליבנה מוועדת הבחירות.

נפגשנו במסגרת הצעת החוק שלי לתיקון מגבלות הפרסום על העיתונות.

מי מבקר המדינה?

חנה רותם.

חנה רותם ועורך דין בקר. מעולה.

ממשרד המשפטים עורך דין זנדברג יגיע ולילך וגנר מהקליניקה המשפטית.

אני מניח שגם יצטרפו חברי כנסת. אני אתחיל מהגופים הציבוריים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. אתמול העברנו קריאה ראשונה. בכוונתי לקדם ככל האפשר ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים. לכן אני רוצה לשמוע את כל ההערות שיש, בוודאי גם לגופים שבאו ואת נציגי גופי הציבור. אחרי זה נדבר עם נציגי המשרדים השונים ועם ועדת הבחירות המרכזית והמבקר.

שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

הנחנו היום, וגם שלחנו על זה ניירות בהכנה לקריאה ראשונה.

יש נקודה אחת שהיא בעייתית בכל החוק, וצריך לראות איך אפשר להוסיף עליה נקודות שיטפלו בה. בנוגע לחלק מהפעולות שנאסרו על גוף כזה, אלא במגבלות של החוק, הוא מייצר כביש עוקף למימון המפלגות.

כביש עוקף למימון מפלגות?

כן. דווקא כביש עוקף. כלומר אנחנו מנסים לחסום משהו, ובעצם סוללים דרך לעקיפה של החוק הקיים.

אני רק מזכיר לך שאין בחוק הזה שום הקלה בשום דבר על החוק הקיים.

נכון.

אז קשה לי קצת לראות איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר.

מכיוון שיש הבדל בין The law in books לבין The law in practice. החוק בספרים היום לא מאפשר קיום של דבר כזה, ובכל זאת ראינו עקיפה מאוד משמעותית של חוק מימון הבחירות הנוכחי באמצעות V15- -

אה, עקיפה ב-ע'. חשבתי אכיפה ב-א' ו-כ'.

כן.

בעצם אם אני קורא את החוק הזה, ומחר בבוקר אני צריך להיות אחראי לקמפיין של מפלגה, נניח, מפלגת יש עתיד – אני מקים מיד חמישה גופים כאלה. כל אחד לא יהיה קשור אלי על הנייר, אבל יהיה לו מסלול מפוקח ומוגדר שעד היום לקחתי על עצמי איזשהו סיכון שמישהו יגדיר אותו כקשור אלי רטרואקטיבית, ופה יהיה לי חזקת תום לב - -

אבל יש לי שאלה. אני באמת רוצה להבין כי זה באמת לא מטרתנו שהחוק הזה יאפשר, חס וחלילה, את הדבר הזה. אז אותו גורם מפלגתי – ואני דווקא לא רוצה לנקוב בשם – החליט שהוא הולך להקים גופים פעילים בבחירות, אבל שלא יקושרו אליו לא בתור מפלגה ולא כגוף קשור לסיעה. אבל לדעתי יש פה כשל לוגי כי בהגדרה אם הוא מקים אותם אז הם גוף קשור לסיעה, ואז הם מוגבלים.

שלום, אייל.

ברור. לכן אמרתי שזה החוק בספר. אחת הטענות שעלתה נגד הפעילות במערכת הבחירות האחרונות שהייתה הבסיס למצע החוק הזה הייתה שלמרות שגוף שהיה פעיל, ואפילו נקבע לגביו בהחלטה, שהוא לא פועל מטעם המחנה הציוני ולא ממפלגות - -

לא הוכח הקשר למחנה הציוני.

לא הוכח הקשר. אותו גוף שלא הוכח הקשר, ההבנה של מציעי החוק היא שבסופו של דבר הוא כן פעל בבחירות לכיוון מסוים וכן יצר השפעה שאותה אנחנו מנסים לחסום.

לא לחסום, לפקח עליה.

לחסום שלא תהיה פה עקיפה של הוראות חוק. אני מתכוון "לחסום" מבחינה משפטית, ולא לחסום שפעילות כזאת לא תהיה, אלא לחסום שלא תהיה לא מפוקחת. בכל זאת זה קרה למרות שהנחת היסוד והנחת העבודה של הציבור בישראל הייתה שאותו גוף כן מתערב בבחירות לכיוון פוליטי מסוים. אם גוף כזה לקח סיכון לפני מערכת הבחירות הקודמת – הוא לקח סיכון שבית המשפט יגיד שכן הוכח הקשר או שבית המשפט יגדיר את זה כקשר או ועדת הבחירות תגדיר את זה כקשר – היום הוא יוצר לעצמו באמצעות מנגנון הדיווח סוג של חזקת תקינות. הנה, הגוף מדווח על הנייר ועל השולחן והכול בסדר, וממילא אני בסדר, טהור אני.

אבל אם יוכיחו שאותו גוף כן קשור לסיעה אז הוא לא טהור, ונגמר הסיפור.

נכון.

אז מה היית מציע לעשות?

את דרכי ההוכחה לא חסמנו. את הבעיה שניסינו לפתור לא תיקנתי. אני מסכים שיש פעילות שחייבים לאפשר וצריך לאפשר ואסור להגביל, אבל ייחוד פעולות מסוימות גם מהפעולות המנויות פה – שיתבצעו רק על-ידי מפלגה.

אה, אתה אומר – ממש לאסור אותן.

לאסור אותן. לבוא ולהגיד, פעולות מסוימות כמו למשל מסע פרסום, קמפיין זה עניין של חופש ביטוי, ואני לא רוצה לחסום אותן. יכול להיות שצריך לפקח עליהן באמצעות - -

אבל הסעת בוחרים לקלפי.

אבל למשל הסעת בוחרים לקלפי תתבצע רק על ידי מפלגה, כמובן באופן מאורגן. אם אני מסיע את סבתא שלי אני לא צריך אישור מאף אחד.

כנ"ל פנייה ישירה במטרה להשפיע. אם אני מתקשר לחבר ואומר לו להצביע או כותב בדף הפייסבוק שלי זה משהו אחד, אבל אם אני עושה את זה בסכום כספי אפילו נמוך יותר, ובוודאי בסכומים כאלה, זה רק על-ידי מפלגה. בדרך הזאת אתה סותם - -

אני חושב שהלכת לשני מסלולים שונים. א', תיארת מסלול בעייתי שבו מפלגה או סיעה יכולה לעמוד במגבלות החוק וכאילו לנטרל את המוקש של גוף קשור לסיעה וללכת לפעילות אסורה באצטלה שהיא עושה את זה תחת החוק הקיים. ואז אמרת שבשביל לפתור את זה יש פעולות מסוימות שרק מפלגות עושות. אני לא בהכרח חושב שזה הקשר הלוגי לפתרון. זאת אומרת אתה יכול לשאול פה את דעת משרד המשפטים – קטונתי מלייצג אותם – אבל אני בטוח שיהיה להם מאוד קשה לקבל הנחיה שלפיה רק מפלגות עושות איקס או ווי כדבר שאינו משפיע על חופש הביטוי או הפעולה. לכן אני מפריד רגע בין שני הדברים, ואני רוצה לשמוע אם יש התייחסויות נוספות.

בוקר טוב לחבר הכנסת יואל חסון.

אני פחות מתחבר לרעיון להגביל שרק מפלגות יסיעו, אבל איך באמת מונעים ממפלגות ללכת בדרג ג' כזה ולייצר פעילות של גוף פעיל בבחירות, ולטעון שזה תקין?

אני לא מבקר ומביע עמדה אם זה רעיון טוב לחסום את זה או לא. כל מה שאם היה לי בראש הרעיון להקים גוף כמו V15, כמו גופים שתוארו בדברי ההסבר בתור הרציונל לחקיקת החוק – לו אני מנסה לראות איך החוק הזה יושם בפועל, כל מפלגה תקים בדרך עקיפה שתקבל תעודת הכשר מהחוק הזה חמישה גופים כאלה שכל אחד מהם יתמקד בלהשמיץ מפלגה יריבה אחרת. אחד ישמיץ את הבית היהודי, אחד ישמיץ את יש עתיד, אחד ישמיץ את הליכוד. גופים כאלה יקומו ויצוצו כפטריות אחרי הגשם דווקא בגלל החוק הזה, והם יהיו מכוסים יחסית למצב הקיים כי הם פעלו בהתאם להוראות החוק.

זה אני מבין.

אבל אסור למפלגה להקים.

נכון. אבל הוא טוען שיפרו את החוק באצטלה שמקיימים את המגבלות של גוף פעיל בבחירות.

יקיימו את אות החוק, ויפרו את רוח החוק.

אם הם יפרו את החוק מצד זה שאין שום מגבלה כל רגולציה יש חשש שיעקפו אותה, כל איסור יש חשש שלא יקיימו אותו.

אני אומר שהחוק הזה סולל את הדרך.

הוא יעשה מה שמותר. הם יקימו משהו במגבלות - -

אסור להם, זה העניין.

אסור להקים. אם הם מקימים זה גוף שקשור - - -

לא באופן פורמלי.

אז זה אומר להפר את החוק.

נכון.

החוק היום אומר שאם למישהו יש זיקה אז הוא כמו מפלגה.

אתה אומר שאם מפלגה או סיעה מקימה גוף פעיל בבחירות היא בעצם עוברת על החוק, ולא משנה מה כתוב.

זה גוף קשור לסיעה, וחלים עליו הכללים הקיימים היום.

אבל אם שני פעילים לא הלכו וביקשו מהנהלת המפלגה, אלא הם שני פעילים מאוד מפלגתיים, ולא אמרו לראש המפלגה שהם הולכים להקים במסגרת החוק את הארגון, אלא הם הולכים לעשות את זה ביוזמתם?

יחולו הכללים הרגילים. וגם היום מבקר המדינה מתמודד, ואם יש זהות ארגונית גדולה מדי אז הוא בודק לפי החוק. גם מבקר המדינה יכול להסביר את זה.

אז בואו נשמע את מבקר המדינה בעניין הזה.

זה לא שאנחנו מתירים דברים שהיו אסורים. החוק רק אוסר על דברים - - -

הניתוח המשפטי הוא ודאי נכון. כל מה שאמרתי זה שבפרקטיקה כשזה יבוא להתיישם בפועל, אם עד היום עשיתי אותו מעשה לא חוקי והקמתי גוף קשור למפלגה בלי לדווח לאף אחד, באופן לא רשמי, הלכתי בארץ לא זרועה, לא ידעתי מה עלי לעשות כדי שבסופו של דבר מבקר המדינה או ועדת הבחירות המרכזית תחליט עלי רטרואקטיבית, פה החוק הזה סולל את הדרך לאותה עקיפה של רוח החוק.

אני לא בטוח. תכף נשמע את מבקר המדינה.

אני חוזר לנושא שאמרת, שלתפיסתך, יש פעילויות שראוי להגדיר אותן בחוק הזה שרק מפלגות יעשו אותן.

אני לא אמרתי את זה לתפיסתי. אמרתי שאם כוונת המחוקק בחוק הזה היא לדאוג שהפעולות האלה לא יבוצעו באופן שעוקף את דיני מימון מפלגות, לדעתי, הדרך היעילה לבצע את זה היא באמצעות ייחודן למפלגות.

איזה פעולות, למשל?

מתוך הרשימה.

מתוך סעיפים 4-1, אתה היית אומר ש-1 ו-2?

כן. הייתי אומר שאם מישהו עוסק בהסעת בוחרים באופן ממוסד, כמובן, אז שיתכבד את זה במסגרת מפלגה אם זה למטרת בחירות.

הסעת בוחרים גם הופכת להיות בעייתית?

אני לא אומר שזה אסור, אני אומר שיעשה את זה במסגרת כללי מימון המפלגות. זה מותר.

אפשר גם להגדיל את המסגרת. אפשר לייצר מסגרות נפרדות. אחת הסיבות שהמדינה מממנת הסעת בוחרים ממפלגות זה כדי שזה לא יהיה עניין מפלגתי. הם רוצים שזה יהיה מנותק מהמשחק הפוליטי. יכול להיות ששווה להגדיל לזה את התקציב. יש אמירה של המדינה שהסעת בוחרים צריכה להיות מפוקחת ברמה הזאת. אם אתה מוציא אותה מהדלת האחורית אז אתה הופך אותה לחלק מהמשחק הפוליטי, אז לפחות שזה ייעשה במסגרת מפלגות.

בלבד.

כן.

אפשר להעיר משהו בעניין הזה?

עוד רגע.

"פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות שמטרתה להשפיע עליהם להצביע" – כנ"ל אם יש גוף שרוצה להצביע באופן זה. אם הוא קורא להצביע למפלגה מסוימת או שהוא קורא להצביע לגוש מסוים שיעשה את זה במסגרת אותם הכללים שחלים על הגוף.

"מאגר מידע" הוא מקרה ביניים קשה. צריך לראות איך עושים אותו; "פרסום שיטתי" – אותו הייתי משאיר בחוק.

אז אתה אומר סעיפים 2 ו-3.

סעיפים 2, 3 הם, בעיני, משמעותיים.

חובב, בבקשה.

תודה. יש מפלגות יכולות לעשות, וגופים, עמותות, תאגידים לא יכולים לעשות – להרכיב רשימה לכנסת ולהיבחר לכנסת, לפעול כנבחרי ציבור. אבל הדבר הבסיסי הזה של שיח ציבורי ביחס לבחירות או פעילויות שמקדמות השתתפות אזרחית - -

הוא לא אמר שיח. הוא צמצם את זה לשני סעיפים מאוד מוגדרים.

בסדר, אבל אפילו שני הסעיפים האלה - -

להסיע בוחרים מזוהים לקלפי.

להסיע בוחרים לקלפי זאת פעילות - -

שלא מפלגה צריכה לעשות?

גם גופים לא מפלגתיים יכולים לעשות.

אבל למה גוף מסוים צריך להחליט שאת מצביעי כולנו הוא מסיע לקלפי, וזה לא יהיה כולנו? אני שואל ברצינות. אני רוצה להבין.

כי אנחנו רוצים לעודד השתתפות בבחירות, תנועה והבעת עמדה ביחס למערכת הבחירות. אם מפלגת כולנו תקים גוף קשור לסיעה, והיא תסיע את הבוחרים של כולנו - -

זה בסדר. זה במסגרת החוק. אבל אני שואל – מחר קם ארגון שקורא לעצמו "הסעות לעתיד", ומחליט שהוא מסיע רק את בוחרי יש עתיד לקלפי. הוא בודק מיהם ומתקשר, ומי שאומר לו שהוא מצביע ליש עתיד הוא מגיע לאסוף אותם.

מה הבעיה בזה?

אם זה במסגרת יש עתיד.

לא. זה לא במסגרת יש עתיד.

חבר'ה, מדינת ישראל עושה את זה שנים. אנשים עושים את זה שנים. מה הבעיה בזה?

אבל לא מזוהה.

מה אתה אומר.

מה שאתה שומע.

אני קצת יותר זמן ממך בפוליטיקה, ואני אומר לך ששנים - -

אתה לא שואל בן אדם למה הוא מצביע. אתה מסיע אותו להצבעה בלי לשאול אותו למה הוא מצביע.

נו, באמת.

אתה כמפלגה עושה את זה, אנחנו כמפלגה עושים את זה. אבל זה כל הרעיון.

אנשים פרטיים וגם ארגונים מניעים אנשים להצביע כשהם יודעים פחות או יותר למי הם מצביעים. הם לא לוקחים צ'אנס. נכון שזה לא מאה אחוז - -

אמרת ממשלת ישראל.

לא ממשלת ישראל.

אתה אמרת שמדינת ישראל מסיעה לקלפי - -

במדינת ישראל עושים את זה.

אז אני לא הבנתי. זה מה שאני אומר לך, לא, ואתה – כן.

לא הבנתי אותך שלא הבנת אותי.

תשמע את הפרוטוקול ותגיד לי מי צודק ומי לא.

אז אני מבקש להפסיק את הישיבה, נדחה את הדיון בחודשיים, נבחן את הדבר הזה. אני מבקש ועדה בראשות אלוף שתכריע בנושא הזה.

יש דברים שלמפלגות מותר לעשות ולגופים אחרים לא, ויש מקומות שבהם אנחנו רוצים לעודד את ההשתתפות כולל הסעה, כולל פנייה לבוחרים, כולל הבעת עמדה. את הפעילות הזאת באופן עקרוני – ולא בשאלה של עקיפת רוח החוק – אנחנו רוצים לא למנוע.

סיימנו את הדיון, שמענו את הגישות. את הנושא האם סעיפים 2, 3 יהיו למפלגות בלבד כרגע - -

- - - חופש ביטוי.

סעיף 3 הוא חופש ביטוי, אבל מדובר פה על פנייה למצביע מזוהה שאתה יודע מהי עמדתו הפוליטית, ואתה מנסה להניע אותו ספציפית להצבעה אחרת. אין לי בעיה. אני מסכים – כל חוק מימון מפלגות הוא פגיעה בחופש הביטוי. הוא מגביל גם את המפלגות שהן התאגדות שאמור להביע עמדה, הוא מגביל אותן בגובה מסוים. הם לא יכולים להשקיע סכום מסוים בשביל חופש ביטוי. הרציונל שלו אומר שאנחנו מנסים לייצר איזשהו שוויון.

יש עיקרון השוויון.

הכול פה פגיעה בחופש הביטוי. אגב, עמדתנו הרשמית היא שכל חוק מימון מפלגות כולו – טוב לו שיבוטל, ולא יהיו כאלה מגבלות בכלל. אבל אם הרציונל הוא שרוצים לייצר שוויון באמצעות כללי המימון, צריך לממש את הרציונל הזה. השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם החוק הזה מממש את הרציונל הזה.

סעיף 2 יותר מתחבר לי. אני מסכים עם ההערה שזאת פעילות שמזוהה מאוד מפלגתית. אם מישהו בוחר לעשות את זה אז אולי פה זה מתקשר למה שאמרת בהתחלה, שעכשיו מפלגה יכולה בדרך עקיפה לנסות לייצר יתרון במקום הזה, למרות שזה לא חוקי. אם זה ייעשה זה, כמובן, לא חוקי גם היום. נחשוב האם נרצה את זה, ואם כן נביא את זה לדיון נוסף בוועדה. אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע. אם נחליט שכן נוסיף.

אני רוצה לשמוע את נציג הציבור הבא. גיא הגיע?

הוא יגיע עוד כמה דקות.

אז נמשיך לנציג הבא.

אבל היא רצתה להגיד משהו.

לא. היא מייצגת.

אתה רוצה לומר משהו ידידי חובב? לא היית פה בהתחלה.

נכנסתי בכמה דקות איחור. אני לא יודע על מה דיברתם. יש לי התייחסות אחת שאני ארצה להזכיר ביחס לסעיף 4 בהגדרה של פעילות בבחירות. הסעיף קובע החרגה בסוף הסעיף שנראית לי בעיקר מכוונת לכלי התקשורת הגדולים כאן בארץ - -

באמת?

זה נראה כמו החרגה ל"ישראל היום".

אתה בטוח?

יש לי חשש סביר, ואני אנסה לבסס אותו.

תבסס, תבסס.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למנוע כניסה של כסף גדול להשפעה על מערכת בחירות בישראל. אבל מה שהסעיף הזה אומר זה שאם גוף פעיל בבחירות עושה פעולה של פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות אז הוראות החוק יחולו עליו, אלא אם הפרסום הזה מפורסם בכלי תקשורת שהוקם לפחות חצי שנה לפני הבחירות, ושלא שולמה בעדו תמורה. איזה כלי תקשורת יכול לממן מודעות בתקופת הבחירות שלא שולמה בעדן - -

לא מודעות, שלא שולמה עבורן תרומה.

פרסומים.

פרסום שיטתי.

למשל, "ידיעות אחרות", אתה מתכוון. אני מבין שעל זה אתה מדבר; על הגישה של "ידיעות אחרונות" בבחירות האחרונות.

ניקח לדוגמה אפילו את "ידיעות אחרונות". אבל פרסומים שיטתיים במהלך תקופת הבחירות שלא מתקבלת בעבורם תמורה – אני לא אתייחס רק ל"ישראל היום", אלא גם ל"ידיעות אחרונות" – הם דורשים כיס עמוק. הכיס העמוק הזה הוא בדיוק אותו כיס שאנחנו מנסים למנוע כשאנחנו מדברים על מניעת כסף גדול שמשפיע על הבחירות בישראל. אז אם זה הרציונל אז - - -

אני אגיד לך מה הרציונל, ולמה זה חשוב שזה יישאר. הרציונל הוא שהחוק הזה, אין מטרתו עכשיו להתערב בשוק התקשורת בישראל בסגירת עיתונים כאלה או אחרים או אתרי אינטרנט או רשתות טלוויזיה או ערוצי רדיו. דרך אגב, לכל הגופים האלה יש גם חקיקה לתקופת בחירות שמי שרוצה יכול לתקן שם ולעשות שם את השינויים שהוא רוצה. המטרה של החוק הזה היא שלא עכשיו מישהו יגיד, אז אני מקים עכשיו עיתון בחירות או רדיו בחירות, ומראים משהו אימפרוביזורי רק לתקופת הבחירות. זה בא לחסום את העניין הזה. שנית, אני יודע שיש נטייה וכולם שמחים לתקוף את העיתון הימני במדינה שזה "ישראל היום", אבל ברוך ה' – אני יכול לראות על כל אמצעי התקשורת פה שאני רואה בהרבה מהם אג'נדה פוליטית ונטייה לצד כזה או אחר. אני לא חושב שתפקידו של החוק הזה הוא לפעול לסגירת ערוצי תקשורת במדינת ישראל גם אם הם טובים לכם או רעים לכם, ולא משנה מי זה "לכם" בעניין הזה.

אני רוצה להעיר הערה בנושא הזה. החוק הזה, יכול להיות שבלי להתכוון, הולך להיות רפורמה משמעותית בעולם התקשורת; כי יכול להיות שבעקבות החוק הזה יקומו פה עיתונים לא מעטים.

בעזרת ה'. אנחנו רוצים.

כי החוק הזה, למעשה, פותח - -

חצי שנה לפני הבחירות.

חצי שנה לפני הבחירות אנשים יבינו שכדי להקים מערכת ולהשפיע יש מסלול אחד: עיתון. אז יקימו עיתון שרשמית הוא יוקם עכשיו. יתחילו לבנות מערכת, עובדים, תפיסות, אידיאולוגיות - -

בבקשה, אין לי בעיה עם זה.

לא צריך אפילו מערכת. אפשר רק להקים אותו.

נכון. רק להקים אותו.

אז תקימו.

ואז המצב יהיה שיקימו עיתונים שיהיו בהם מנגנונים ועובדים ואנשים, ואז ביום הדין ישפכו את כל הכסף. ואתה יודע מה? לפעמים עיתון משפיע הרבה יותר מאוטובוסים או מכמה אנשים שיעמדו בצומת בשלט. אז יעשו חינמים. הכול להגן על העיתון - -

על "ידיעות אחרונות".

- - שברור לחלוטין שזה עיתון "ישראל היום" שאתה בטעות קורא לו עיתון ימני. הוא לא ימני, הוא לא שמאלני - -

אג'נדה ימנית.

הוא לא אג'נדה ימנית, הוא לא אג'נדה שמאלנית – הוא אג'נדה אישית של נתניהו. זה דבר שכולם יודעים אותו כבר. זה סוד גלוי, מה שנקרא.

אין לי שום התנגדות שיקימו עיתונים במדינת ישראל - -

אז החוק שלך לא אומר שום דבר. זה מראה שאין לך באמת רצון לטפל בבעיה של כיסים עמוקים, אם אתה אומר שלא אכפת לך ללכת למסלול של עיתון.

החוק שלי לא בא למנוע גופי תקשורת במדינת ישראל.

אתה הרי לא מסוגל לפגוע ב"ישראל היום".

אם חשבת שזאת מטרת החוק אז אתה טועה. החוק הזה, זאת לא מטרתו. אתה יכול לשמוע התייחסות מלאה לנושא כפי שהקריאה חברת הכנסת גרמן אתמול מעל הדוכן. היא ציטטה את דעת המבקר בעניין. מי שרוצה להיכנס ולפגוע בגופי תקשורת במדינת ישראל מוזמן – לא בוועדה הזאת.

מה שהיא הקריאה בעניין המבקר זה בכלל בהקשר אחר לחלוטין, זה לא בהקשר הזה.

בהקשר של התייחסות ל"ישראל היום" כפעילות בחירות של הליכוד.

אז אני אעיר לעניין הזה. בהקשר של "ישראל היום", ברגע שהוכח והוצף על השולחן שסביר להניח שההצהרות - -

שהוכח שסביר להניח? ובמקרה שהצהרות ראש הממשלה שיש לו זכות כמו לכל אחד אחר לחפות - - -

ראש הממשלה בהודעה רשמית שלו קבע ש"ישראל היום" זה עיתון שמשרת אותו, שהוא מעורב בתכניו, שהוא דואג לשגשוגו ולפריחתו - -

אני לא שמעתי את זה.

- - וברגע שהדבר הזה יצא החוצה אז גם מבקר המדינה, ברגע שדברים יתחילו לזרום ומגיעים, יכול להיות שיבטא עמדה אחרת. זה ששיקרו למבקר המדינה באופן ברור וגם ליושב-ראש ועדת הבחירות - -

איך אתה יודע ששיקרו? אתה שיקרת - - -

אני יודע בוודאות ששיקרו גם למבקר המדינה וגם לוועדת הבחירות שקבעו שלראש הממשלה אין מעורבות בתכנים של "ישראל היום". זה ברור שזה שקר. כולם כבר יודעים את זה, וזה ייצא.

טוב. אתה גם שופט וגם חוקר. מה עוד אתה רוצה להוסיף?

אני לא השופט, אני רק מצהיר את זה. אני רק אומר שבהקשר זאת לקונה בחוק שאתה מוכן להשאיר כל כך פעורה ופתוחה רק כדי לא לגעת בקודש הקודשים "ישראל היום". הרי ברור לכולם שמי שרוצה ויתעקש להשפיע על הבחירות שלא באמצעות מפלגות ילך ויחפש את החורים בחוק הזה, וימצא את החור הגדול הזה שנקרא עיתון. ובפעם הבאה אם ביבי לא יהיה בתמונה ו"ישראל היום" כבר לא יעניין אף אחד, אז יצטרכו לחוקק חוק איך לחסום את החור שאתה משאיר פה. אבל אתה עושה את זה כדי לאפשר ל"ישראל היום" להמשיך להתקיים ולשרת את הליכוד ואת נתניהו.

תודה. אני לא יודע אם לקרוא לך השופט או חבר הכנסת יואל חסון - -

חבר הכנסת יואל חסון.

שכבר החליט על הצהרות. בוודאי אם מבקר המדינה יגיד את עמדתו - -

עסקתי בנושא הזה שנים.

הקשבתי לך למרות שהיו דברים שלא היה לי נעים לשמוע, בוא נגיד את זה ככה.

גם לי לא נעים להגיד.

אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה – ביום שבו מבקר המדינה ינקוט עמדה ספציפית לגבי "ישראל היום" – אם צריך כן או לא, ומה משמעות הכסף, למי או מה, אז בבקשה. כרגע אני יכול להגיד לך שאני מתייחס ל"ישראל היום" בניגוד אליך כמו שאני מתייחס לכל עיתון אחר במדינת ישראל וכמו שאני מתייחס לכל ערוץ תקשורת אחר במדינת ישראל. ובחוק הזה אין בכוונתי לפגוע בשוק התקשורת של מדינת ישראל. תודה.

מזל ש"ישראל היום" קיימת - - -

הנציג שלכם הגיע?

עוד לא. הוא בבידוק.

יש שם תורים ענקיים.

אנחנו עוברים לניירות שהגישו מוועדת הבחירות. דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בבקשה.

תודה, אדוני. בישיבה האחרונה הוועדה ביקשה שנידרש לשתי שאלות בלבד, ורק אליהן אנחנו נדרשים. השאלה הראשונה היא האם מתאים שוועדת הבחירות היא הגוף הרושם של הגופים הפעילים בבחירות. אנחנו סבורים שזה לא מתאים. אין לזה שום ממשק לעבודת הוועדה, זה לא קשור - -

כולם מתחמקים מזה – גם אתם, גם המבקר.

אנחנו לא מתחמקים. אנחנו כתבנו במפורש שאם הוועדה תחליט שזה יוטל עלינו אנחנו נבצע.

תקים רשות. אולי בעוד 40 שנה אתה תהיה ראש הרשות כשתפרוש מהפוליטיקה.

עד 120, יואל.

אז אתם חושבים שזה לא מתאים. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא סמכות לתת צווי מניעה בתקופת הבחירות על עבירות, לפי החוק המוצע. עמדתנו היא שנכון שהסמכות תהיה בידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בכנסת שהוא שופט מכהן בבית המשפט העליון והוא גם א-פוליטי שמוסכם על-ידי כל המפלגות שהוא הרבה פעמים מתווך ביניהן או מפשר או מונע עבירות גם לפי חוקים אחרים. הוא הגוף שנותן צווי מניעה על עבירות על חוק דרכי תעמולה ועל חוק הבחירות עצמן, על עבירות לפיהן. הוא דן בכבוד הבחירות בעשרות – אם לא בעשרות רבות מאוד של עתירות – ונותן צווי מניעה שיפוטיים מיד.

מה דעת משרד המשפטים בעניין?

לגבי צו המניעה – זאת אחת האופציות שהיו על השולחן.

אתה חושב שזה יותר נכון?

זה יכול לתת פתרון מהיר וממוקד יותר בתקופת הבחירות.

זה יעיל יותר מההליך של בית משפט.

בצווי מניעה המהירות היא הכרחית.

זה בעצם הסעד העיקרי בחוק הזה.

מה אתם מציעים?

יש מצב שאם מישהו מהמפלגות מזהה פעילות חורגת ומגיש צו מניעה, צו המניעה הוא כרגע לבית המשפט. הם אומרים, להגיש את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות. בעיני, זה יותר הגיוני. מה אתה חושב?

- - - מבית משפט. ברור.

עדיף. אוקיי. אז אני מציע שתשנו את הסעיף בהתאם להמלצות שקיבלנו, שצו המניעה בסעיף שהוא רלוונטי – הפנייה תהיה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וצו המניעה יינתן על-ידיו במידת הצורך.

אני אדבר גם עם דין ונכין נוסח לגבי הפרוצדורה והסמכויות של השופט, ולהתאים את זה למה שקיים בחוק התעמולה.

בסדר.

אני מזכיר שבדיונים הקודמים אני התנגדתי לעיקרון שמפלגות יוכלו להגיש את הדברים האלה- -

זה אני זוכר.

אני מבין שמפלגות יכולות להגיש את זה, אבל אני מפחד מסוג של הצפה של הדבר הזה בלי סוף מתוך רצון סתם להטריד וסתם לעצור כל ארגון מכל פעילות, גם ארגונים שיש עליהם ויכוח בעניין הזה. השאלה אם אפשר איכשהו למנוע את הדבר הזה. - - - רק כדי לעשות לעצמן עבודה קלה יעתרו נגד כל ארגון אפשרי - -

אתה אומר שהם יעשו לזה abuse, מה שנקרא.

כן.

- - -

אבל למפלגות זה יותר קל. למפלגות יש כל - - -

אבל מצד שני הכלי של צו מניעה הוא הכלי הכי משמעותי ואפקטיבי לעצור במקרה של הפרה. אם למישהו יש הצעה - - -

איך אפשר שזה יהפוך לכלי פחות נגיש?

יש לי הצעה. מכיוון שבנינו מדרוג וקודם לא היה מדרוג, אפשר להגיד שלמשל מפלגות יכולות לבקש צו מניעה רק נגד גוף או פעילות שלא הוסדרה בהיקפים של המדרגה השלישית ומעלה.

קשה לך לדעת בתור תובע. לפעמים אתה רואה מודעה בעיתון, וכולם יודעים כמה היא עולה.

אבל אז אני חוסך את מה שיואל אמר שעכשיו מפלגה תראה משהו שלא תוכל לכמת אותו, והיא תרוץ מיד ותגיד. ככה לפחות כשהיא באה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית היא תצטרך להגיד שיש פעילות בהיקפים משמעותיים.

צריך להוכיח.

אני מבין. אני חושב שזה לא נותן מענה לחשש וגם מעשית זה קשה. זה לא נותן מענה לחשש כי גם הפניות היותר רחבות - - -

אז למישהו יש הצעה אחרת שיכולה להיות רלוונטית?

אני חייב להגיד שאני לא חושב שיש פה בעיה. ראשית לעתור בפני שופט בית משפט עליון זה לא כזה פשוט ולא עושים את זה חדשים לבקרים. לשופט יש כלים נוספים. עתירות סרק, ככל הנראה, מי שיגיש אותן ישלם הוצאות לצד שכנגד, ולהפך. גם היום ניתן להגיש עתירות בלי הגבלה לפי חוק דרכי תעמולה, ואי אפשר להגיד שיש הצפה של זה, אלא באים על דברים רציניים.

אבל אין הצפה כי היה כלי רק למקרים מסוימים.

לא, למה? יש גוף פעיל בסיעה ויש הרבה. זה לא נכון. הם חיים את השטח. אני בכלל לא חשבתי על זה. אתה אומר שאולי ינסו לנצל את זה לרעה. אומר לך פה מי שמייצג את הפעילות הזאת שזה לא שם.

גיא הגיע. נעבור אליך. היינו בשלב של שמיעת גופי הציבור. הבמה שלך, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. העברנו את חוות הדעת שלנו על הצעת החוק כבר בסיבוב הקודם לפני הקריאה הראשונה, אז אני לא אחזור על הדברים. אנחנו עדיין חושבים שעדיף להסתפק בחובות שקיפות.

כרגע 50% מהנוכחים תומכים בהצעה שלך, ו-50% מתנגדים.

אולי נעשה הצבעה, והכול ייפול?

אני מניח שרוצים להתקדם מהר לקראת הצבעות אז אני מציע לנסות לקיים - -

לא, לא - - -

- - אני מציע לעשות עבודה מטה קצת יותר מסודרת לגבי ההשלכות של הצעת החוק, כי הבעייתיות שלה במישור החוקתי היא ברורה, בעיני, וצריך לוודא שנעשית עבודת מטה מסודרת כדי לוודא שהיא תצטמצם כמה שיותר. אני לא אפרט פה את מבחני המידתיות, ואיך אפשר לעשות את עבודת המטה הזה, אבל צריך קודם לאסוף נתונים. למשל, כמה קמפיינים בכלל עושים; מה עלויות הבחירות שמוצעות; ומה תהיה ההשפעה המשמעותית מבחינת היקף הפעילות. האם מה שכתוב כרגע מבחינת מאה אלף, ארבע מאות אלף זה באמת הפעילות שמשפיעה באופן משמעותי? האם מאה אלף הוא המספר הנכון לנקוב כך שמתחתיו זה יהיה מתחת לרדאר? האם אפשר להשיג אותה מטרה? אני מסכים עם המטרה של הצעת החוק, אבל האם אפשר להשיג את המטרה הזאת עם, למשל, רק תקרת הוצאות? האם היא תהיה אפקטיבית באותה מידה? האם אפשר להשיג אותה מטרה בלי דרישה של התאגדות, בלי דרישה של רואה חשבון, להקים אתר אינטרנט? כל הדברים האלה.

דרישה להתאגדות היום קיים או שירדנו מזה?

רק מעל ארבע מאות.

אוקיי. זה מופיע, זה לא ירד.

עוד אמצעי שהצעת החוק מציעה היא להגביל את קבלת התרומות לכל הזמן. זאת אומרת מי שהופך להיות גוף פעיל בבחירות, בכל חייו של הגוף הזה, גם בין תקופת הבחירות, תהיה לו מגבלה על קבלת תרומות.

ברור.

האם בגלל זה לא עדיף להשתמש באמצעי פוגעני פחות, אבל שישיג אותה מטרה כמו תקרת הוצאות? אני מציע לפחות לבדוק את העניין הזה. אפשר באמצעות מנגנוני מקצוע. האם יש קשר רציונלי בין המטרה של החוק לבין האמצעים שננקטים פה? אפשר לבקש תזכיר ממשרד מבקר המדינה שאני מבין שזה יהיה אחד מגורמי האכיפה המסדירים כשל החוק. האם הוא באמת חושב שהוא יכול למנוע כל אחת מהפעילויות שמוצעות כאן? האם זה יהיה באמת אפקטיבי?

הבנתי שדיברתם על נושא צווי המניעה. אני לא אפרט, אבל אני לא בטוח שצו מניעה הוא מנגנון אפקטיבי כדי להגשים את המטרה שלשמה אנחנו רוצים - -

יש לך מנגנון יותר אפקטיבי?

מנגוני אכיפה. אם רוצים לקיים את החוק צריך ליצור מנגנון, לתקצב אותו.

בזמן אמת.

כן, מנגנון שיבצע את זה בזמן אמת. כמובן, אם עושים מנגנון בזמן אמת יש כאן רפורמה משמעותית שצריך לשקול אותה גם לגבי - -

יואל הציע רשות.

יש כאן מטרה מוצהרת של החוק – האם היא מושגת? למשל, אם עכשיו קבוצה של מיליונרים מחליטים להקים עמותה שתקצה עשרים מיליון שקל או דולר כדי להתנגד לגוש הימין או לגוש השמאל או לתמוך בגוש הימין או בגוש השמאל, האם בכלל הפעילות הזאת מותרת? האם היא נכנסת לתוך החוק? אני לא בטוח.

עוד שתי נקודות שהייתי מציע לעשות – אנחנו מכירים שבחוקים סביבתיים שיכולות להיות השפעות סביבתיות יש תזכיר השפעה על הסביבה. אפשר לבקש מהייעוץ המשפטי או מגורם אחר שהוועדה תרצה, תזכיר פגיעה בפעולות רגילות של החברה האזרחית כיום. אומרים שהפגיעה הזאת הכרחית – כנראה, כרגע זאת התיזה של הצעת החוק – אבל מה יהיה באמת היקף הפגיעה? אני לא בטוח שאנחנו יודעים כרגע מה היקף הפגיעה של פעולות לגיטימיות שאנחנו רוצים שיהיו שלחברה האזרחית תהיה פגיעה כזאת. כדאי לנסות לראות מה תהיה הפגיעה בחופש הביטוי של מיעוטים. תהיה פגיעה כזאת; תהיה פגיעה של פעילות שדולת הנשים – כל מיני גורמים שרוצים לפעול לא ייכנסו לפעילות מכיוון שהם לא רוצים שתהיה להם מגבלה בין תקופות בחירות.

עד כמה שאני מבין אם מדובר בפעילות אידיאולוגית- -

אין לה שום מגבלה. גיא, הלכת למקומות שלא היינו בהם בכלל.

תהיה מגבלה - -

השאלה איזו אידיאולוגיה.

לא תהיה שום מגבלה על שדולת הנשים, למשל; אלא אם שדולת הנשים תגיד, אל תצביעו לביבי. אז נכון, תהיה להם בעיה, מה לעשות.

לדעתי, תחושות הבטן האלה – אני שמח שחושבים שלא תהיה פגיעה. אני מציע לבדוק את זה בצורה מסודרת. אני חושב שלהטיל על גורם שיחשוב בצורה מסודרת - -

- - - כל כיוון, כל היום.

אנחנו יכולים לחשוב שלא תהיה שום פגיעה בפעילות של החברה האזרחית, ואני אשמח אם לא תהיה שום פגיעה, ואם הצעת החוק לא מטילה שום פגיעה ולא מצרה את צעדיה של החברה האזרחית – טוב ויפה. אני לא חושב שנעשתה כאן עבודה מסודרת כדי לחשוב האם זה באמת מצר את צעדיה.

אני אתייחס לדבריך.

אני חושב שאפשר להטיל על גורם שיקיים תזכיר פגיעה בזכויות. זה לפחות יקל על הוועדה להחליט – אם באמת באיזון בין המטרות הרצויות של החוק והתועלת שאפשר להפיק מהחוק הזה לבין הפגיעה בחופש הביטוי שתהיה בחוק הזה – האם זה באמת חוק שהוא רצוי וחוקתי.

תודה רבה.

אני אתחיל בזה שכמו שאמרתי בפתיחה, בתפיסה העקרונית יש בינינו חילוקי דעות. אנחנו כולנו בעד שקיפות, ולדעתי, צריך גם מעבר לשקיפות כי אנחנו לא במקום של "בוא נראה מה קורה", אלא כבר ראינו מה קורה.

לדעתי, הרבה דברים ממה שאמרת ניתנו להם תשובות בוועדה הזאת. אופן החוק והתעסקותו במימון בחירות ופעילות פוליטית, זה תחום שהוא קרוב וידוע ומוכר לחברי הכנסת, ודנו ושוחחנו רבות על חופש הביטוי ועל חופש הפעילות של הציבור כנגד המגבלות שהחוק בא לשים. אנחנו הלכנו לשני מקומות שבהם צמצמנו מאוד את ההשפעה בצורה דרמטית מהאופן שבו החוק התחיל כדי למנוע את הבעיה בחופש הביטוי. המקומות שהיינו בהם הם כאלה: אמרנו שאנחנו מדברים רק על תקופת הבחירות. זאת אומרת שגם אם אתה רוצה להיות נגד מישהו אתה יכול לעשות את זה כל הזמן שאתה רוצה, אבל כשאתה נכנס לתקופת הבחירות אתה נכנס לזמן הרגיש - -

זה לא מה שכתוב.

למה לא?

כי כל המגבלה על התרומות חלה כל הזמן.

זה בהנחה שאתה רוצה להיות בזמן הבחירות. אם אתה אומר שאתה רוצה להיות גוף פעיל בבחירות שלא יהיה פעיל בתקופת הבחירות אז אתה לא כפוף. תקן אותי אם אני טועה.

אם ההוצאה היא בתקופת הבחירות - -

- - - אם אתה הולך לבקר את התרומות גם כשהן נכנסות עוד לפני שהוגש ערעור - -

לא, סליחה. ההחלטה הראשונה של כל גוף שצריך לקחת בעניין הזה הוא האם הוא הולך להיות אפקטיבי בתקופת הבחירות.

בעוד שלוש שנים?

כן.

תראה לי גוף שהוא כל כך מאורגן.

אם הוא בא להשפיע על בחירות - -

הוא מתחיל לפעול, והוא לא יודע מה יהיה. איך אפשר לצפות? זאת ציפייה לא סבירה.

V15 בשמם החדש.

זה גוף אחד, אבל בדרך כלל גופים שמתחילים לפעול ברמה הפוליטית לא מתכננים מה הם יעשו בבחירות, והאם הם יהיו - - -

אתה טועה, איל.

- - אתה אומר מראש שיכלכלו צעדיהם ויהיו תחת רגולציה - -

אני מצפה מהם מראש. יכול להיות שהם לא יידעו שהם מתכננים, ויפעלו כאילו הם לא פועלים. אבל אם הם כן רוצים אני רוצה שהם יגידו את זה מוקדם ומראש.

זאת אומרת לשיטתך - -

תן לי לסיים לדבר. אני עוד לא גמרתי. אני מסביר פה את המהות.

עוד דבר – אם גוף כזה החליט שהוא לא יהיה פעיל בתקופת הבחירות. גייס כספים ללא מגבלה כי חשב שהוא לא יהיה פעיל, ועכשיו מגיעים לתקופת בחירות, ואז הוא אומר, אני רוצה להיות. אז תפעל מחדש, תגייס כספים מחדש, לפי המגבלה. אתה לא יכול לקחת את הכספים שגייסת ללא מגבלה ולהפעיל אותם בתקופת בחירות.

זה קושי מאוד משמעותי על ההתנהלות של הגופים.

נכון.

השבת כאילו ניתן מענה בהצעת החוק. - - - לא ניתן מענה לבעיה.

ניתן מענה ברור. אם גוף מחליט שהוא רוצה להיות פעיל בבחירות אז הוא קודם כול צריך להיכנס למגבלות האלה.

אני יכולה להעיר?

באת באמצע. אני לא יודע בדיוק מה שמעת.

מעבר לזה, זה מבחינתי בשילוב ההגדרה המצמצמת מאוד של ארבע הפעילויות נותן הגנה טובה מאוד לחופש הביטוי. כי אני אומר לך, לא צריך לקרוא לשדולת הנשים "גוף פעיל בבחירות". ואם הם רוצים לקרוא לעצמם גוף פעיל בבחירות אז, כנראה, הם לא בדיוק רק שדולת נשים. אולי יש שם אינטרסים אחרים.

היא רוצה לחזק נשים. היא רוצה שנשים יצביעו. לכן היא מסיעה נשים לקלפי כי, לדעתה, הקול הנשי - - -

אין בעיה.

- - והיא מסיעה נשים בדואיות כאג'נדה - -

אה, בדואיות. אז עכשיו אתה כבר נכנס.

כן. כי הנשים הבדואיות - - - שזאת קבוצה - - - בתוך קבוצת הנשים. ואז יגידו לה שכיוון שהן גרות שם יש חריג כל כך מצומצם שאפשר לשער גם לפי מקום המגורים - -

נכון, נכון.

- - -

כן. כי אם שדולת הנשים רוצה להסיע נשים באשר הן אז אין שום בעיה. אבל אם היא רוצה להסיע נשים רק בבית"ר עלית כי חשוב לה מאוד להסיע נשים רק בבית"ר עילית?

- - - דוגמה אמתית מהמציאות.

נתתי לך.

אבל זאת לא התחכמות שכאילו יודעים למה הם יצביעו. אומרים שרוצים לחזק נשים בדואיות - - - שיילכו להצביע. אנחנו מסיעים. ייכנסו או לא ייכנסו – זה לגיטימי וטוב - -

אם כל גוף, ולא רק שדולת הנשים, מחליטה באופן מגזרי להסיע מגזר מסוים להצבעה יש עם זה בעיה.

- - - האג'נדה האמתית של שוויון נשים שלא קשורה להצבעה לבחירות לכנסת.

אנחנו דיברנו על כך והערנו פעמים רבות שהסיפא הזה "לרבות על-פי מקום מגורים" הוא, לדעתי, זר ובלתי נחוץ. לכאורה אפשר לבוא ולומר על בדואיות, אבל אפשר באותה מידה לדבר על יהודה ושומרון.

נכון.

לדעתי, ביהודה ושומרון זה הרבה יותר אופייני כי בדואים, בכל זאת, אני לא יודעת למי הם מצביעים. אני יכולה לומר שבטייבה ובאום-אל-פאחם - -

וגם נשים חרדיות.

נכון. גם בבני-ברק וגם במודיעין עילית. אבל זה מיותר. זה פשוט מיותר.

אנחנו נדבר על הסעיף הזה.

אני מבינה שאנחנו נמצאים בסעיף.

איל קפץ לשם.

זה היה דוגמה לכך שהחוק לא צר היום.

עוד הערה אחת לאיל. הרי אם היום מישהו בא ורוצה לעשות קמפיין של מיליונים על "שתי מדינות לשני עמים" או להבדיל על "מדינה אחת – יהודה ושומרון לעד".

הוא יכול.

הוא לא נמצא בגדר החוק הזה. זאת אומרת החוק הזה משאיר הרבה מאוד חופש לארגונים - -

נכון.

- - אם היום אני רוצה להגיד, תצביעו רק למפלגות שבהן יש נשים החוק הזה לא חל עלי. אם אני באה ואני אומרת, שמרו על הסביבה, שמרו על מפרץ חיפה, אל תיתנו למפעלים לזהם את האוויר שלנו - -

אבל אם אתה אומר, תצביעו רק למרצ - -

אם את תסיעי אותם את כן נכנסת במסגרת החוק.

למה שאני אסיע אותם? יש עכשיו חוק שאני מאוד רוצה להעביר, אבל אמרו לי, תביאי דוגמות שבאמת יש בעיה. זה בקשר לקנסות חנייה. תגיד לי מתי אי פעם שדולת הנשים רצתה להסיע נשים או החברה להגנת הטבע או אדם טבע ודין רצו להסיע אנשים? מתי?

נדמה לי שהוועדה לא יכולה לדעת כי הוועדה לא שמעה את הגורמים האלה, ולא אספה נתונים מהשטח. פותרים בעיה בכותרת בלי לשמוע אם יש בעיה, ויכול להיות שהתוצאה תהיה פוגענית מדי. ועדה מזמינה את הגורם לשמוע אם יש בעיה כזאת.

איל, אני לא מסכים. היו פה שעות רבות של דיונים עם גופים ציבוריים, וכל מי שרצה להגיע דיבר, וכל מי שאמר – אמר את דברו. נכון, שדולת הנשים לא באה לדבר כי האמת היא – החוק הזה לא מעניין אותם; הם לא הולכים להיות גוף פעיל בבחירות. תפסיקו עם ההמצאות שלכם.

מצד אחד את צודקת, יעל, על פניו עמדות אידיאולוגיות לא נכנסות לחוק הזה.

מיליונים יוציאו על זה.

חסר לנו שזה היה ככה.

אגב, בעיני נאום טראמפ חידד מאוד את הדברים. הבחירות הבאות הולכות להיות: האם אתה במחנה של מדינה אחת או האם אתה במחנה של שתי מדינות? זה יהיה מאוד ברור.

אתה רוצה שאני אתן לך את הנאום שלי על תכנית האוטונומיה? שזה טעות וזה טעות, ואתה צריך ללכת לפתרון אחר?

קולך משמעותי, בהחלט. זה יהיה גם, אבל בוא נגיד שזה מה שיונח על השולחן של הציבור הישראלי. אז בסדר, זה כבר לא בפנים, זה די ברור.

מה הבעיה, איל? הבעיה בסיפור הזה שיתחיל ויכוח מה בפנים ומה לא בפנים. יתחיל מבול של עתירות ומבול של תביעות ומבול של פרשנויות - -

אבל אמרו לך שלא. - - - שלך מיותר.

- - וזה יגיע לבית המשפט העליון ולכל מקום. יגידו, רגע, מדינה אחת? זה אופייני מאוד לצד אחד; שתי מדינות – אופייני מאוד לצד שני, ואז יגידו שזה כן התערבות בבחירות כי הבחירות הן על זה, כי על זה ידברו כולם. חבר'ה, החוק הזה – במיוחד מכיוון שאתה נותן למפלגות את היכולת לעתור - -

ברור.

- - יהיה פה כאוס מוחלט. לדעתי, זה גם לא דמוקרטי העניין הזה של הכוח העודף הזה למפלגות להתחיל להתערב בחברה האזרחית בצורה כל כך קיצונית ולהתחיל לאיים בצווי מניעה. כל היום צווי מניעה - -

יואל, אתה לא מוכן לקבל מה שאומר לך - -

אני נותן לך לסיים, תן לי לסיים.

המנגנונים העצומים של המפלגות שקיימים כבר – יש עורך דין ויש משפטנים וכסף והכול – יתחילו להטריל ולהטריד עשרות ארגונים, עשרות יוזמות, מאות אזרחים. כל מיני אזרחים שההתאגדות שלהם תהיה – כן התאגדו, לא התאגדו – זה כן התאגדות, זה לא התאגדות. פתאום איזו עמותת גמלאים שהחליטה בתמימותה לעשות פעולה אז היא כן התאגדה, היא לא התאגדה. באמת, כל זה יוצר כאן הפחדה, פגיעה בדמוקרטיה. ובסוף ברגע שהאידיאולוגיה לא נכנסה פנימה אז החוק בכלל לא רלוונטי, וכולם ילכו למסלול הזה.

אבל אתה מפספס את הנקודה שעליה אין מחלוקת בין שלושתנו. אנחנו דנים בנקודה פה ונקודה שם שבהחלט צריך וניתן לשבת ולראות אם משנים. אבל החוק הזה, מרביתו, 95% ממנו מדבר על שקיפות, מדבר על דיווח, מדבר על הדרך שבה מבקר המדינה יוכל לבדוק את הדברים - -

אבל מונע תרומות, ומונע הוצאות, ומונע גבול של הוצאה - -

למה לא? תרומה של עשרים ושניים אלף שקל? מי חלם - - - עשרים ושניים אלף זה המון.

את לא יכולה להיות עיוורת לשאר הסעיפים כאילו סעיף השקיפות הוא העיקר.

סעיף השקיפות הוא העיקר. זה 95%.

חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להגיד דבר אחד לדבריך, יואל. התמונה הזאת כאילו המפלגות ירוצו לעשרות צווי מניעה שאתה מנסה לתאר - -

זה מה שאתם על V15. יצאתם מדעתכם בלי שיהיו לכם כלים. יצאתם מדעתכם. תחשוב מה יהיה כשיהיו לכם כלים.

יואל, V15 זאת דוגמה מצוינת למקום שהיו צריכים לתת צו מניעה לפי גוף פעיל בבחירות. אין עוד הרבה דוגמות כאלה ולא היו עוד דוגמות כאלה גם בבחירות הקודמות. לכן לא ניתקל בשטף - -

היו וגם היו מכל הצדדים.

טוב, בסדר. אנחנו, כנראה, לא נשכנע זה את זה בדיון הזה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מבקר המדינה, בבקשה.

אנחנו שמענו כל מיני דברים שקשורים לאלמנטים ספציפיים של החוק ואיפה יכולות להיות בעיות. האמת, לדעתי, כולנו יכולים להודות שאנחנו לא יודעים מה בדיוק יעבור בסופו של יום - -

לא רחוק ממה שמונח לפניך.

- - בכל מקרה אנחנו לא נדע היום איך הגופים, המפלגות והאנשים שרוצים להיות מעורבים פוליטית בצורה כזאת או אחרת יגיבו ואיזה גופים ייווצרו, ואיך יגיבו לחוק.

בעניין עמדות אידיאולוגיות וגופים אידיאולוגיים שנכנסים או לא נכנסים, זה באמת סוגיה כי ברוב הפעילויות שרשומות כאן כפעילות של בחירות מדובר על עמדות פוליטיות ופחות על עמדות מפלגתיות.

נכון.

אז נגיד שזה בינתיים פתוח לפרשנויות לטוב ולרע של הסיפור הזה.

אבל בוא נתחיל עם המכתב שכתבתם. זה חשוב לי יותר.

לגבי המכתב – ברור לחלוטין שכל תפקיד שיוטל על מבקר המדינה יבוצע על הצד הטוב ביותר שנוכל לעשות. אבל כפי שכתבנו במכתב, עקרונית מוסד ביקורת אמור להימנע עד כמה שניתן מלהיות מעורב בפעילות ביצועית. גם במישור של הרישום וגם במישור של העיצומים המנהליים על גופים ואנשים פרטיים מבקר המדינה סבור שיש פה מעבר בעייתי לצד השני של אותו גבול בין פעילות ביקורת לפעילות מבצעית יותר. למה? דבר ראשון, עד עכשיו אנחנו ערים לכל מיני גופים רושמים, כל מיני רשמים כאלה ואחרים, וכולם בצד של הרשויות המבצעות גם מכיוון שיש שאלות שמתעוררות מדי פעם איך לרשום, מה לרשום, את מי אסור לרשום. כפי שאנחנו יודעים מי רשם המפלגות, לפי החלטות של ועדת הבחירות – אלו מפלגות אפשר לרשום ומתי ולאלו מטרות, אילו כינויים. גם ברשם החברות יש שאלות כאלה. לדעתנו, חשוב ככל הניתן, למנוע ממבקר המדינה להיות מעורב במצב כזה, שיגיד לגוף פרטי שהוא לא רושם אותם בכינוי כלשהו כי זה בניגוד לערכים ציבוריים או מכיוון שהכינוי משומש על-ידי גוף אחר או דברים כאלה. ואז בסופו של דבר יהיה ערעור על ההחלטה של מבקר המדינה בגוף כלשהו אחר, ומבקר המדינה יהיה במעמד של מעין רשות מבצעת מול הגוף הפרטי. לכן בעניין הרישום יש לנו בעיה עקרונית.

בעניין עיצומים מנהליים – גם כן. עד עכשיו המעמד שלנו הוא במעמד של ביקורת מול גופים פוליטיים במהותם מול המפלגות. אחר כך בגלל ההתפשטות של עניין הפריימריז גם מול אותם גורמים שבסוף יהפכו להיות חברי הפרלמנט שלנו, כי, כמובן, לפי השיטה הישראלית, הם לא נבחרים ישירות אלא באמצעות המפלגות והפריימריז. לכן הוחלט שגם מבקר המדינה צריך להיות מעורב בביקורת של ההתנהלות שלהם כי הם גופים פוליטיים פר-אקסלנס. במקרה הספציפי הזה פתאום מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא צריך לקבוע עיצום כספי על אנשים פרטיים, גופים פרטיים - -

גם מועמדים לפריימריז הם אנשים פרטיים.

אבל הם לא מועמדים לפריימריז עד שלא הופכים אותם בעניין הזה ממש רק לפעילים פוליטיים.

לא הבנתי למה זה שונה.

למה זה שונה? כי גורם שהוא גוף התיישבותי, למשל, שעושה כל מיני דברים שקשורים להתיישבות וגם רוצה להיות מעורב פוליטית ויקים חשבון בנק שמיועד לפעילות שיחולו עליו ההוראות כאן או גוש שלום או V15. אבל גופים כמו "תנו לחיות לחיות" או "גוש שלום" שגם ירצו לעשות פעילות או אנשים פרטיים שרוצים להוציא כסף בקמפיין מסוים כדי לתמוך במועמד מסוים או להתנגד למועמד מסוים, אלה גורמים שהם בעיקרם גופים לא פוליטיים. לכן רק בגלל זה נוצרה הבעיה, לפי מציעי הצעת החוק הזאת, שהם לא אנשים פוליטיים ורוצים להחיל עליהם חלק מההוראות. אז ברור שדינם לא כדין מועמדים בתוך מפלגה שבמסגרת ההתנהלות שלהם וההתמודדות שלהם להגיע להיות חברי כנסת שגם חייבים להחיל עליהם הוראות מאוד קפדניות כפי שמוחלות בחוק הקיים. זה דבר שמאוד קרוב לגבול של מבקר המדינה כי הם לא המפלגות עצמם. אבל אפשר לטעון שזה לא עובר את הגבול. גופים פרטיים ואנשים פרטיים שירצו להירשם ולהוציא כסף על חופש הביטוי שלו תוך כדי ביצוע פעילות כזאת שתיכלל בחוק הזה – ברור שזאת חיה אחרת. בעניין הזה מבקר המדינה יהיה במעמד שהוא כמו רשות מבצעת כמו גורם ממשלתי שאומר, אתה, אזרח פרטי, עשית משהו לא בסדר, הנה מישהו מטעם המדינה – שאמור, לפי ההצעה, להיות מבקר המדינה – קובע לכם קנס. זה דבר, שלדעתנו, עובר את הגבול.

אני רוצה להגיד לגבי העניין הזה. אזרח פרטי, אתה מדבר על מי שמייצג את הגוף או שדיברת בכלל?

לפי הצעת החוק, גם אזרח פרטי - -

הרי בסכומים של מאה אלף שקל לארבע מאות אלף שקל הוא לא צריך להתאגד. אזרח פרטי מחליט להוביל פעילות שהיא פוליטית פר-אקסלנס כי הגדרנו מהם ארבעת הסעיפים שלתפיסתנו הם פעילות פוליטית מפלגתית. אפילו שמענו פה חוות דעת שרק מפלגה צריכה לעשות חלק מהפעילות הזאת. גיא, לא היית פה. אז אזרח כזה שבאמת הולך ל-hard core של פעילות פוליטית, עם כל הכבוד, זה בעיניי לא רחוק ממועמד לפריימריז שלא הצליח להתקבל, ועכשיו עשה מעבר על החוק והוא צריך לשלם קנס.

אני אגיד לך למה אני מתחבר במה שאתה אומר, וקראתי את המכתב ומהם הכיוונים. יש היום יצור כלאיים מסוים שקיים במשרד מבקר המדינה שיכול להיות שאתם לא מרוצים ממנו בלי קשר לדבר הזה, וזה הניהול שלכם של הפריימריז. כי נבחר גוף מבקר המדינה לנהל את הפריימריז במצב של מעקב אחרי רישומים, הנחיות החוק, הטלת קנסות, וזה לא משהו שאתם מרגישים כחלק מהפעילות המרכזית של מבקר המדינה, ואני יכול להבין גם למה. אבל פה יש משהו שהוא מאוד דומה ברמה של פעילות ועשייה – וגם הסכומים דומים לנושא של פריימריז – למעין פריימריז. עכשיו נשאלת השאלה – אם לא יהיה רישום אצלכם, אם לא יהיו העיצומים המנהליים על פעילות חורגת כפי שדובר אצלכם וכפי שאתם עושים פריימריז אז מי הגוף שראוי שיעשה את זה?

לפחות עד שחברת הכנסת גרמן הגיעה, שמענו מארבל שאחד האלמנטים המרכזיים זה האכיפה על-ידי הגורם הכי אינטרסנט בנושא שזה המפלגה. זה בעיקר צו המניעה.

אבל צו מניעה זה במקרי קיצון.

אבל זה העיקר - -

למנוע את הנזק.

מבקר המדינה הוא בעיקר מוסד ביקורתי. כפי ששמענו מחברת הכנסת גרמן - -

אז בכלל פריימריז לא צריכים להיות במשרד מבקר המדינה?

לגבי עניין של שקיפות - -

לא, לא, למה אתם מנהלים את הפריימריז, אם ככה? אל תנהלו את הפריימריז. אני רוצה מכתב ממבקר המדינה שאומר שכל ריכוז בקרה על עבודת הפריימריז כולל הגשת קנסות ורישום לא צריך להיות אצלי במבקר המדינה.

אבל פה זה קנסות מ - - -

זה דבר שהוטל עלינו. לא ביקשנו.

אוקיי, אז יכול להיות שגם את זה נטיל עליכם.

אני מתייחסת לזה מאוד ברצינות, אבל אני רוצה לשאול משהו. אתם גם, למעשה, ממונים על ביקורת על חוק הבחירות או על חוק מימון בחירות. הרי מה המטרה של החוק הזה? בין השאר זה גם למנוע את עקיפת חוק מימון בחירות. אז מה אתם עושים? אם באמת יש לכם חוק מימון בחירות, ופתאום אתם מגלים שיש איזשהו גוף - -

מפלגה או סיעה או משהו.

אני מדבר על גוף, לא על מפלגה. - - - הוא יוצא מתוך הנחה של תום לב. אני יוצאת מתוך הנחה שהמפלגות דואגות לקבל מימון נוסף בדרכים שנעלמות מעיני הציבור. אני הייתי רוצה לחסום את כל הנקודות האלה.

כולנו פה.

נכון, כולנו.

מה אתה עושה כמבקר המדינה כאשר גוף מסוים שפועל למען מפלגה, לפי הקריטריונים האלה, מוציא כסף הרבה מעבר למה שלמפלגה מותר. אין לך אפשרות לפנות נגדו. אנחנו נותנים לך כאן את הכלי.

המסגרת הקיימת מאפשרת לנו לבחון את הדברים האלה במסגרת הביקורת שלנו על המפלגות. כשיש גוף קשור או כשיש גוף שנותן תמיכה שהיא בבחינת תרומה למפלגה ספציפית - -

אז זה היינו הך, זה בדיוק אותו דבר.

לא. הדבר הזה אנחנו יכולים לעשות במסגרת הביקורת ולפרסם את זה במסגרת דוח ביקורת על המפלגות. מה שמוצע כאן זה יצור כלאיים ביותר ממובן אחד. למה? מצד אחד מדברים כאילו זאת רק עוד ביקורת, כאילו שאנחנו רק נקבל דיווחים ואנחנו גם נפרסם דוח. אבל עכשיו כפי ששמענו מנציגת משרד המשפטים בדיון האחרון, ככל שמדובר בקנסות לאנשים פרטיים ברור לחלוטין שצריך הליך של עיצום כספי, של אפשרות של שימוע, של אפשרות של ערעור.

למה? יש לך את זה בפריימריז?

בפריימריז במסגרת ההתנהלות שלנו מול המועמדים יש להם אפשרות להגיע לשימוע.

אז אפשר לתת את זה גם במקרה הזה.

- - - אחרי.

אפשר לתת את זה גם במקרה הזה. מה הבעיה?

אני אגיד לך איפה הנקודה. מבחינת כל הדברים שראינו אין גוף אחר, אלא אם נקים רשות, יותר מתאים למשימה הזאת של רישום והטלת הקנסות בצורה מאוד זהה למנגנון הפריימריז. אני אעשה קופי-פייסט לאותו מנגנון, ואם יש שם זכות שימוע היא צריכה להיות קיימת גם במנגנון הזה. אני לא הולך לעשות שום שינוי. אם מבקר המדינה מרגיש לא נוח עם התהליך הזה, כפי שאתה מתאר, אז נא יוציא מכתב לוועדת הבחירות המרכזית או ליושב-ראש הכנסת, ויגיד שלתפיסתו, מערך הרישום, הבקרה והקנסות שהוא עושה בפריימריז אינו מתאים לתוקף תפקידו כמבקר המדינה, וצריך לחשוב על גוף אחר שינהל את המשימות האלה. יכול להיות שזאת הבעיה. אבל כל עוד הדבר הזה מתבצע אצלכם אין מקום אחר לעשות את זה.

אני ראיתי שהייתה לכם בעיה כפולה כשיש קנס על הגורם המוסמך. אני הבנתי את זה, ובעניין הזה גם דיברנו, ואמרנו שאת הדברים האלה נוריד כדי שנחסוך לכם את הפינה הבעייתית ההיא. אבל באופן כללי הרישום וכל מה שאמרתי קודם, אני לא רואה מקום אחר שאפשר לעשות את זה.

איל, בבקשה.

הפתרון בהקשר הפלילי, פתרון לחלק מהבעיות שמשרד מבקר המדינה העלה, זה כמובן - -

לא דיברתי על פלילי.

דיברנו על פלילי, כי הם דיברו על הענישה, על הטלת הסנקציות. אם היינו הולכים למסלול של ענישה פלילית רגילה זה היה חוסך לפחות את אחת הבעיות כי אז המבקר לא היה צריך לעסוק בהטלת עיצומים על אדם - - -

ואז כל הענישה הייתה פלילית דרך בית משפט.

נכון.

אז הזקנו.

לא בהכרח הזקנו. זאת שאלה שראוי לדון בה.

החל ממאה ואחד אלף שקל? כאן - - -

אני מדבר על האמצעי.

הם אומרים, בלי קנסות, רק פלילי. הכול פלילי. אנחנו לא רוצים להיות שם.

אפשר אולי לשמוע את עורכת הדין וגנר. זאת נקודה לא טריוויאלית. אני יודע שפלילי נתפס כחמור יותר - -

נכון.

נכון.

- - אבל במובן של הטלת עיצום כספי זה - - -

בעניין הזה התחלתי להגיד שבגלל שהגוף האינטרסנט הוא המפלגה, יכול להיות שאפשר היה להשאיר את המהות של השקיפות והדיווח אצל מבקר המדינה. אז גם לא לגרום לעיכובים האפשריים בפרסום הדוח בזמן שאתם קבעתם, ואז להגיד, שאם יהיה מצב שבדוח יש ממצאים נגד גוף כזה או אחר אז מפלגה כלשהי יכולה להגיש בקשה או תובענה נגד אותו גוף ולנסות לקבל את הפיצויים הנדרשים.

לתפיסתי, זה בעייתי.

מי אמרת שרוצה להתייחס?

עורכת הדין וגנר.

בבקשה. בזה נסיים ונעבור להערות של ארבל.

שלום. אני אחראית על ההיבטים הפליליים כשהם באים לידי ביטוי בהצעה זאת גם בעבירות וגם ביצור הכלאיים כפי שהוזכר פה – של הקנסות או איך שנקרא לזה – סנקציה כלכלית על-ידי מבקר המדינה. אני מאוד שמחה שההערה המרכזית שלי התקבלה, וזה שבהצעת החוק מופיעות סנקציות על גורם מוסמך. כשאנחנו מכריחים את אותו גוף פרטי למנות מישהו, אנחנו יכולים להטיל עליו באופן אישי סנקציות בנפרד מהגוף בבחירות. אני מבינה שזה יורד מהפרק, ואני מודה.

אבל בכל זאת יש כמה ממשקים בין ההערות שלי ששמענו ממשרד המבקר. בחוק המפלגות קיים מודל של סנקציה כלכלית על-ידי משרד המבקר על גורמים פרטיים שהם המועמדים לפריימריז. בהיבט הזה, אני מסכימה, גם כאן מדובר על גורמים פרטיים. רק צריך לזכור מספר הבדלים שיכול להיות שאין צורך לשים אליהם לב, אבל אני שמה אותם על השולחן. כאן מדובר על הגדרה מהותית שיכולה ליצור קושי בנושא התכולה – על מי חלה החובה הזאת. זאת צריכה להיות בחינה מהותית של הפעילות של הגוף, כאשר אפשר אפילו לראות מנקודת הסמכות, כרגע לפי ההצעה, מספר גופים כגוף אחד ולמנות את הכספים לגבי - - -

נכון, שלא יעקפו את זה.

בדיוק. זה בחינות מהותיות. אז צריך לשים לב שאנחנו דורשים פה ממשרד המבקר לבצע פה בחינה מהותית ולא טכנית.

מבחינת ההפרות – אני סבורה שזאת החלטה של המחוקק מה הוא מכניס לחובת הרישום. ברגע שהמחוקק מחליט שהוא עושה חובת רישום אז מי שלא נרשם או לא שולח דוח, לגיטימי ליצור על כך סנקציה במישור הפלילי אם רוצים לאכוף את הפעילות הזאת - -

בהדרגה.

- - או רגולציה. אם אני רוצה ליצור חובות על מפעלים מסוימים שיעמדו בסטנדרטים – לגיטימי שאם הם לא עומדים בסטנדרטים האלה יש עליהם סנקציות. שוב, זאת החלטה של המחוקק ולא שלנו. אני רק חושבת שבהקשר הזה פתרון חלופי למודל שמוצע בהצעת החוק יכול להיות מדרג של קנס כספי כפי שמופיע בחוקים אחרים להפרות מסוימות שמוגדרות מראש וידועות. יש לי הערות לגופן של ההפרות שאני אפרט אותן בהמשך כשנדון ממש בסעיפים. ככל שההפרה היא מוגדרת, ברורה וידועה אין מניעה לקבוע אותה במדרג של עבירת קנס.

וזה יהיה פלילי?

זאת המשמעות. כבר היום יש בהצעה עבירות שנכנסות למדרג של השנה, שביקשנו חצי שנה.

זה מאוד מצומצם ונקודתי. לא כל הקנסות מוגדרים עבירות פליליות.

ברור.

את אומרת שכן.

כרגע המודל המוצע הוא סנקציה כספית שקוראים לה קנס על-ידי מבקר המדינה. ככל שזה לא יהיה על הפרק – שוב, אני לא הבן אדם הנכון להחליט לאיזה מודל הצעת החוק הזאת הולכת – ככל שזה יורד מהפרק, המודל החליפי להצעה הזאת יכול להיות קנס במדרג נמוך. אבל שוב, צריך להבין את המשמעות- - -

ואז זה תהליך של בית משפט.

נכון.

אנחנו לא רוצים להיות שם.

ואז המדינה תובעת.

בדיוק.

אין לי עוד מודלים להציע להטלת סנקציה על בן אדם.

- - -

בסדר, הוא תובע פריימריסטים, הוא עושה את זה. כל הכבוד. זה בדיוק זה.

- - -

בוודאי. מגיש חובות תשלום.

נכון שהליך פלילי הוא חמור, אבל בהליך פלילי יש לנאשם זכויות.

מגיש חובת תשלום.

ופה אין לנאשם זכויות?

פה זה לא נאשם.

מה זה אומר?

מפר.

כאן זה מפר.

אני אסכם את הדיון בנושא הזה. אנחנו נטיל את הרישום ואת העיצומים המנהליים כפי שמופיע בהצעת החוק היום על מבקר המדינה במסגרת נוהל מאוד דומה לנוהל פריימריז. בעניין הזה אנחנו צריכים להתייעץ איתם ולראות שהם גם פועלים בדיוק כמו שהם פועלים במסלול מול פריימריסטים, לצורך העניין. לגבי הענישה – קיבלנו את ההמלצה והורדנו את הקנסות במקרים שכנגד הגורם המוסמך.

ארבל, אני רוצה לעבור להערות שלך, בבקשה.

איל, לך יש הערות?

כן. בתגובה לרעיונות שעלו קודם ככל שהוועדה תחשוב שהיא ממירה את חובות השקיפות והגבלת התרומות לעולם של איסורים מוחלטים על הפעילויות - - - זה סיפור אחר, וצריך להביא אותו שוב בפני הדרג הפוליטי כי זה הצעת חוק בסדר גודל אחר.

נושא חדש, מה שנקרא.

לא תמיד ברמת התקנון, אלא ברמה המהותית. זה כבר לא מאה אלף שקל או מאתיים אלף שקל – זה לאסור פעילויות מסוימות של החברה האזרחית. זאת אופרה אחרת.

הציעו. אמרו שיש פעילויות מובהקות שם שאמרו, בואו נעשה שרק מפלגות יעשו את זה. דיברנו על זה כשאת לא היית.

- - -

שנית, לגבי איסוף נתונים – היו לי הערות לסעיפים מסוימים. אני עדיין שב ומבקש ומציע לוועדה שתנסה לברר נתונים, ככל הניתן, מה קורה בשטח, ולא לעשות כאן מין ניסוי חברתי שבו אנחנו משערים איך החברה האזרחית תתנהג. לא נשמע פה אפילו נתון אחד כמה עולה מודעת תעמולה אחת - -

א', נשמע.

אני לא שמעתי פה.

א', נשמע.

אני לא שמעתי פה מומחה בישיבות - -

לא בא מומחה, אבל מדובר באנשים פוליטיים שריכזו קמפיינים של מפלגות ומכירים את המחירים ואת העלויות.

אני עשיתי לפחות שש, שבע פעמים - -

אתה מרגיש בחוסר מידע. אנחנו מרגישים מאוד - -

אני מוכנה למסור לך את המספרים. אני שאלתי.

סליחה שאני אומר, אני מסתכל על ועדות אחרות, ומזמינים מומחים ומציגים את הנתונים לכל הגורמים - - -

אבל למה לא מביאים מומחים? אנחנו לא מומחים. נעזרנו באנשי מקצוע, יעל.

- - -

הגורם היחידי שאנחנו נפנה אליו לקבל הבהרה – הידע אצל חברי הכנסת, ומה שנאמר פה בדיונים היה מספק בהחלט. אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו נפנה לחברות שעורכות סקרים ספציפית כדי לשאול אותם על הסעיפים של הסקר, כי אנחנו כמובן רוצים - -

אולי נפנה גם ללע"מ?

לאיגוד המפרסמים.

אבל זה אתה מכיר, יואל. אתה יודע את זה.

ארבל, בבקשה.

יש לי כל מיני הערות נוסח, אבל אולי אני אתחיל עם המהות.

בואי נתחיל לפני כן עם המעבר ממדרגה למדרגה – נושא שצריך להבהיר אותו, ואחרי זה נדבר על השאר.

צריך להבהיר – אמרנו שעד מאה אלף שקל זה מה שאנחנו קוראים לו "מתחת לרדאר", ממאה אלף שקל עד ארבע מאות אלף שקל זה מדרגה מסוימת ומעל ארבע מאות אלף שקל. עד עכשיו התפיסה הייתה שמדובר רק על הוצאה – מי שעשה אחת מארבע הפעילויות שדובר עליהן בסכומים האלה. מה קורה אם אדם גייס כספים בסכומים גבוהים יותר? למשל, אדם גייס מאתיים אלף שקל בין אם בעצמו – אבל אז זה לא ממש גיוס כי זה הכסף שלו – או גייס מאנשים, ולא הוציא עדיין שקל? בעצם החוק לא חל עליו. ואז ברגע שהוא רוצה להוציא מאה ואחד אלף שקל, החוק חל עליו. אנחנו הולכים ובודקים אחורנית שלפני שנה הוא שם מעצמו מאלף שקל - - -

אני יכול להסביר ברשותך?

כן.

התנהלות החיים – מישהו אומר שהוא לא יעבור מאה אלף שקל בחיים, אין בעיה. אז הוא שם מהכיס חמישים אלף שקל, וחבר שלו שם שלושים אלף שקל, והם שמו שלט מאוד גדול ומוצלח במשך שבוע, ופתאום אנשים רוצים לתת להם עוד כספים. נותנים להם עוד כספים, הם כבר השקיעו שמונים אלף שקל, עשו גם פעילות בהיקף כזה, ועכשיו הם קופצים מדרגה. ואז מגיעה הנקודה שאמרנו. הרי אי אפשר להגיד לך על המדרגה הקודמת שהיית לא בסדר. לכן אמרנו שהמעבר מקפיצת מדרגה מיד יחול הנושא גם לפני ההוצאות. גם בשלב התרומות הוא יהיה מוגבל לעשרים ושניים אלף שקל. זאת אומרת עכשיו בא אליו חבר ואמר לו, שמע, עשית עבודה מדהימה, קח חמישים אלף שקל – הוא לא יוכל לקחת כי הוא כבר עובר את המדרגה של המאה אלף שקל. נכון שהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל, אבל ברגע שהוא עובר את המדרגה שמכניסה אותו להיקף הפעילות הבאה בגיוסים הוא חייב להיות מצומצם. אחרת, לצורך העניין, אם אני אקצין ואלך לכיוון של מה שאת אומרת, יכול לבוא בן אדם ולהגיד, אני רוצה פעילות עד מאה אלף שקל, אני לא מוגבל בכסף – הנה, קח עשרה מיליון שקל לעמותה שתקים, אבל תפעלו רק במאה אלף. ועכשיו הוא כבר קיים, יש חשבון, והכסף שם. הוא אומר, אתה יודע, בוא נמשיך עם יותר כסף. הכסף כבר נכנס כשהוא עוד לא הוציא את המאה אלף שקל.

לא הבנתי.

לא הבנת את המלכודת?

לא הבנתי איך אתה הולך להתמודד עם זה. הבן אדם הוציא שבעים אלף שקל בהתחלה. ראה מצוין, אנשים מתגייסים. פתאום הצליח לגייס עוד מאה וחמישים אלף שקל - -

אבל איך? אז הוא צריך לדעת שכשהוא מגייס שם הוא מוגבל לעשרים ושניים אלף שקלים.

הוא מוגבל גם אחורה?

לא. עד מאה אלף שקל הוא לא מוגבל. אבל ברגע שהוא מגייס מעל מאה אלף שקל - -

- - - גם אם הוא עוד לא הוציא את זה. - - - זה הקושי. הוא אסף את זה כי הוא חשב שהוא יעשה משהו - -

הוא לא יכול להוציא את הכספים האלה למטרות האלה. נקודה.

זאת השאלה. מה שחשוב לנו זה שברגע שהוא הוציא מאה ואחד אלף שקל, אבל הוא קיבל תרומה של מיליון שקל – האם חובה עליו להחזיר תשע מאות אלף שקל או כל סכום מעבר לסכום שייקבע כאן?

אסור לו להשתמש בכסף הזה לטובת הפעילות שלו.

הוא יוכל לפרסם: "שתי מדינות לשני עמים", הוא יוכל לפרסם: "אוויר נקי במפרץ חיפה" במיליון שקל, ואין בעיה.

ואז לא תבוא אליו בטענות.

אז הוא חייב לנהל שני חשבונות בנק שונים, אחד לפעילות כזאת ואחד לפעילות אחרת?

לא.

איך אנחנו אמורים לבקר את זה?

עכשיו אנחנו צוללים ל-bits and bites, ובצדק. אנחנו צריכים לוודא מצד אחד שגם ההוצאות קובעות את המדרגה שהוא נמצא, אבל אי אפשר להגיד שרק ההוצאות קובעות את המדרגה. אתה חייב להסתכל על התרומות.

אני יודע. אבל בינתיים נקבע שרק ההוצאות.

אז אנחנו מבהירים כדי למנוע את השיטות לעקוף את החקיקה הזאת. אנחנו מסתכלים על ההוצאות ועל ההכנסות שהן התרומות, לצורך העניין. כל עוד התרומות חופשיות – במירכאות – והכסף ללא מגבלה אז אין בעיה. אבל אז הוא מוגבל להוצאות של מאה אלף שקל. אם הוא אמר לעצמו שהוא מגביל לעשרים ושניים אלף שקלים אז הכספים שנלקחו במגבלת עשרים ושניים אלף שקלים יכולים להתאים עד פעילות של ארבע מאות אלף שקלים, והוא יכול להשתמש בזה.

יש לו שלושה חשבונות בנק לפחות.

מדובר במאה חמישים אלף שקל - - - אז מה הוא עושה - - -

איל, מאיפה זה נולד? בהתחלה לא דיברנו על מדרגות, ואז כביכול היה הרבה יותר פשוט כי ההכנסות וההוצאות היו אחידים.

הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה.

הבעיה הייתה קיימת בכל מקרה כי זה לפני המדרגה הראשונה. לוגית הבעיה הייתה קיימת.

אני אומר שוב – אנחנו לא יכולים להתעלם משורת התרומות, ולהגיד שמסתכלים רק על ההוצאות. ממש לא. הרי התרומות זה המגבלה, וזה השיניים של החוק הזה. כדי להבהיר את זה אני אומר שוב – בן אדם מתחיל פעילות, מגייס כספים, גייס תרומות עד מאה אלף שקל – הוא יכול לגייס איך שהוא רוצה. עכשיו הוא עבר את מכסת מאה אלף שקל – הוא חייב לגייס בעשרים ושניים אלף שקלים, לא יותר.

למטרות האלה.

כן, רק למטרות האלה. אם הוא עושה דברים אחרים שיעשה אותם.

אז צריך להדגיש שלדברים אחרים - - -

כלומר המבחן הוא גם ההכנסה וגם ההוצאה.

כן.

אבל הוא בעיקר ההכנסה.

נכון. לדעתי, אנחנו צריכים לדבר על הכנסות.

אפשר לקבל תרומה אחת של מאה אלף שקל, ואחר כך - -

נכון. תרומה אחת של מאה אלף שקל, חמש עשרה תרומות של עשרים ושניים אלף שקל, ואחרי זה תרומות של אחד עשר אלף שקל. זה המבנה. את לא צריכה לדבר בהוצאות, אלא בתרומות.

הבעיה ברמה המעשית שבהוצאות אתה יכול לדבר יותר על מטרה. אם הסעתי בוחרים – הסעתי בוחרים. זאת עובדה, ואפשר לבדוק אותה. כשאני אוסף כסף מה המטרה שלי? דווקא כשמדובר על חברה אזרחית פחות מאורגנת אני לא בהכרח עמותה עם מטרות, ואני לא מציע שזה יהיה במאה אלף שקל. אז מה בדיוק המטרה? אם זה נופל לארבע ההגדרות האלה או לא, זה משהו יותר חמקמק במציאות. זה בלי שיש תחמנים ורמאים.

בסדר. לכן זה יבוא לבית משפט.

למה לבית משפט? אני לא רוצה את זה בבית משפט. - - - בחופשיות. אזרחים אמורים - -

- - -

איל, החיים מורכבים ממורכבויות שצריך למצוא להם פתרונות. אתה יוצא מהנחה שאנשים רוצים לפעול והם תמימים ולא רוצים לעבור על החוק. זאת החלטה נכונה ברוב המקרים. אבל יש גם אנשים שרוצים לעבור על החוק. ולנסות להשיג יתרון שאסור להשיג אותו.

מכיוון שהמגבלה שלנו היא מגבלת תרומות אי אפשר להסתכל על הוצאות בלבד. אנחנו חייבים לנהל את כניסת התרומות. יש פה מקום אחד שאתה יכול לטעון שזאת פגיעה אנושה או לא אנושה – כל אחד לתפיסתו – שגוף שרוצה להיות פעיל בבחירות יצטרך לקחת החלטה באיזשהו שלב. אין מה לעשות. במסגרת הפעילויות ולוח הזמנים של בחירות, אם הוא מחליט להיכנס לפעילויות האלה בלוח הזמנים של בחירות הוא אומר, אני גוף פעיל בבחירות. אי אפשר להתחמק בזה. ואם הוא גוף אידיאולוגי אז הוא לא גוף פעיל בבחירות, והוא לא פה.

אני רוצה להיות הרבה יותר חדה. איל, אם מישהו רוצה לעזור למפלגה מסוימת – וזה החוק – אז שיואיל בטובו, וייתן ישירות למפלגה. אם הוא לא נותן ישירות למפלגה, ומקים גוף פסאודו מפלגתי - -

ללא קשר ישיר. אבל הוא רוצה לעזור.

- - אנחנו נותנים לו גם את האפשרות הזאת. אבל, בבקשה, תדע שאתה גוף פעיל בבחירות.

אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, סליחה שאני אומר. החוק לא עוסק רק במי שתומך במפלגה. להפך, הוא עוסק גם במי שמסיע בוחרים - - -

כי זאת התחפושת של אותו גוף.

- - - הוא לא עושה - - - זה העניין. הפעילויות פה הן רחבות.

- - -

אז יש לי שאלה אליך. אם באמת כל אחד מארבעת הקריטריונים שעליהם אנחנו מדברים היה עוסק בתמיכה – לא משנה אם זה הסעה, פרסום, מאגר מידע - -

למען מפלגה מסוימת?

כן.

אז מבקר המדינה היה משיב שכבר היום זה למעשה אסור.

ככה אנחנו מגדירים תרומה.

כך משרד מבקר המדינה היום אוכף את החוק. הוא אומר שאם את עושה פעולה עבור המפלגה זה בעצם אסור. החוק החדש לא אמור לטפל בדבר הזה.

אבל זה לא מדויק. זה טוב שאנחנו מסדירים את זה. אנחנו לא מקלים פה בשום דבר על החוק הקיים.

אנחנו מסיימים ב - - -

לא. אנחנו נסיים כשנגמור. אנחנו מכינים את החוק לקריאה. אין סיבה להפסיק. נסיים את זה, והשלב הבא זה קריאה.

אני בכל זאת רוצה להבין. אם היה כתוב שיצירת מאגר מידע, כולל פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת למפלגה מסוימת לא בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות, אלא למפלגה מסוימת – אתה רוצה לומר לי שזה קיים היום בחוק? לא.

אם אתה מקיים את המאגר ולא מוסר אותו ולא משתמש בו למען המפלגה אז אין בעיה. אני לא הפרשן. הפרשן הוא משרד מבקר המדינה, אבל להבנתי, אם אתה מחזיק את המאגר אצלך אז אין בעיה. אם אתה עושה בעקבותיו פעילות שבעצם מהנה את המפלגה בצורה ישירה וברורה אז יש סיכוי שמשרד מבקר המדינה יבדוק את זה, והוא עשוי לייחס את זה למפלגה, ובוודאי בהסעות - -

עוקפים את זה. V15 זאת הדוגמה הקלסית לעקיפה של הדבר הזה.

הבעיה ב-V15 הייתה - -

שזה היה נגד.

- - שזה היה נגד מפלגה ספציפית.

אני מסכם את הנושא שאמרנו. אנחנו מתייחסים גם למגבלת התרומה, לא רק למגבלת ההוצאות, אלא למגבלת ההכנסות. עד מאה אלף שקלים אפשר לקחת תרומה אחת; בין מאה אלף שקל לארבע מאות לפי עשרים ושניים אלף מדרגות מקסימום, ומעל ארבע מאות זה יורד לאחד עשר אלף שקלים.

הרישום הוא רק משלב ההוצאה או גם משלב הגיוס?

הרישום מההוצאה. אין לי בעיה להקל את העומס.

יכול להיות שהוא יגייס ויעשה פעילות אזרחית שבכלל לא נמצאת בגדר החוק הזה.

בסדר. רישום בשלב ההוצאה.

לפי מה שאתה מציע, אם הוא בכל זאת התרים ושינה את המטרה, אז ממה שהוסף אסור לו להשתמש למטרה הזאת.

אסור לו חד-משמעית.

ממש כך.

בעצם יש לו שני סוגי מאגרי - -

אז הוא צריך לנהל את זה.

או שיחליט שהוא רוצה לתמוך במפלגה. אתה רוצה לתמוך במפלגה, אבל אתה לא רוצה לתת את זה ישירות למפלגה אז יש לך מגבלות.

כתבנו את זה בחוק. אם גוף אידיאולוגי, למשל מועצת יש"ע, רוצה להיכנס לגוף פעיל בבחירות הוא צריך לפתוח חשבון נפרד ולאסוף תרומות בצורה מסודרת.

גוף נפרד, לפי החוק, מעל ארבע מאות אלף.

כן. מעל ארבע מאות גם גוף.

חברת בת.

נתחיל לעבור על הנושאים שרצית לעבור עליהם, ארבל.

אם אנחנו מדברים על ארבע פעילויות: יש נושא של יצירת מאגר מידע. כרגע הנוסח הוא "יצירת מאגר מידע עם פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לצד מידע בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות הצבעה". זה כולל, לפי הבנתי, גם חברת סקרים. גם אם בסופו של דבר היא מייצרת סקר אצלה יש מאגר מידע כי היא יודעת אל מי היא התקשרה או פנתה.

לכן אמרנו שאת הנושא הזה נבדוק. אני מבקש מהוועדה לפנות בכתב שאנחנו מבקשים את ההתייחסות.

אבל השאלה היא האם אפשר לומר פה במפורש שהכוונה היא למי שיוצר מאגר מידע כדי לבצע את הפעילויות בפסקאות 2, 3, 4.

המשמש אותו לצורך וכאן לפרט. לא סתם מאגר מידע.

אז זה גם טוב. זה פותר לנו את הבעיה.

נכון. אז לשם ביצוע פעילויות כאלה ב-(3), (4), כלומר לשם הסעת בוחרים לפי עמדותיהם הפוליטיות או פנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי – הפעילויות האלה.

זה עושה את זה פנטסטי.

"שלא לשם מכירתו" זאת רק אופציה אחת. אבל יש עוד דברים.

כמו?

"שלא לשם מכירתו" זאת הדרך הנגטיבית. מה שארבל הציעה זה הרבה יותר טוב. אם הוא עשה את זה למטרות שאנחנו רוצים למנוע אז צריך להיכנס לרגולציה.

אבל אם הוא פונה אליהם בוואטסאפ?

פנייה ישירה.

לצורך מה? כדי לשכנע אותם להצביע אז זה נכנס בגדר החוק.

זה תופס את השלב המוקדם שלפני שהוא עושה את (2), (3), (4), הוא אוסף מידע כדי לעשות את זה.

נכון.

אבל גם אסור שהוא יעביר את זה למפלגה. אבל זה כבר אסור לפי החוק. אוקיי, בסדר.

זה יופי של פתרון.

לכן לא צריך את המילים "שלא לשם מכירתו", אלא להוסיף את התוספת "לשם ביצוע פעילויות האמורות בפסקאות (2) עד (4).

מאה אחוז. אז לא בהכרח צריך לדבר - -

יכול להיות שנעביר להם את הנוסח הזה.

כן. אז רק נעביר. אבל ככה אנחנו מחריגים אותם.

נכון.

בנושא הסעות הבוחרים. פה יש לנו העניין של העמדות המשוערות לפי מקום המגורים - -

זה נורא בעיני.

כן, זה עניין - -

תגישי הסתייגות.

הגשתי.

בסדר.

אם צריך בשלב הזה הרי היא מוגשת. יש לי אותה גם בכתב.

אם יש לך אותה אז תביאי לנו.

משוערות בידי מי? אני אומר ברמה הפרטנית – מעבר לרעיון שזה מרחיב מאוד את העיסוק - -

מה לעשות שמקום מגורים הוא מגזרי בלא מעט מקרים?

זה מטיל עלינו שמבקר המדינה יקבע שביישוב הזה אנחנו מכירים שכולם מצביעים איקס.

למה אתה צריך את זה, תגיד לי?

אני אגיד לך – כי השלב הבא הוא שיהיו הסעות או למגזר החרדי או למגזר הערבי או ליהודה ושומרון או לקיבוצים דתיים. מה עשינו בזה?

אתה אומר: "הסעה ביום הבחירות שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה לשם הבטחת הצבעתם של בוחרים בשל עמדותיהם הפוליטיות". זה מספיק. למה אתה צריך גם "לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות"? אם אתה יודע שבוחרים הצביעו בשל עמדותיהם הפוליטיות – גמרנו.

תגישי את ההסתייגות, אנחנו נחשוב. אני עוד לא סגרתי את זה. אנחנו נדון על זה בהמשך.

אולי אפשר ליצור פה - -

יש שתי דעות. אנחנו נחליט על זה בהמשך.

חזקה שמי שהסיע בוחרים שאפשר לשער את העמדות שלהם עשה את זה בשביל - -

ארבל, בואי נחשוב על זה. לא כרגע. זה נושא שמן הסתם תהיה עליו הסתייגות, ואנחנו נחליט עליו בהמשך.

מעבר להסתייגות, גם העיקרון. גם אם כותבים את זה כך - - - צריך לתפור את זה כהשערה שמישהו יצטרך לבדוק אותה. צריך לתת כלים גם לאזרח שלא רוצה להפר את החוק.

אז אפשר לכתוב במקום "עמדותיהם הפוליטיות" - "או הסעה לפי תעדוף לפי מיקום מגורים בלבד". זאת אומרת שיהיה אסור להסיע רק ממקום מסוים.

אם מישהו שהוא תושב מסוים - - -

למרות שאתה מסיע בשכונה שלך. אתה לא מסיע - - -

אם אתה תושב השכונה שלך, ואתה עושה את זה, אז אתה מתחת לרף הכספי הרבה מאוד.

- - -

אני מסיע נשים בתל-אביב. לא בדואיות. בלי שום כוונה פוליטית. עכשיו תגיד לי שבתל-אביב ידוע שמצביעים לא יודע מה.

אז זה לא ידוע. זה בדיוק העניין, שתל-אביב לא ידוע. אבל בבני-ברק זה ידוע ובטירה ידוע.

אבל תלוי איפה עושים את זה בתל-אביב, ואיפה עושים את זה בראשון לציון.

בשכונת התקווה?

או בבבלי.

כרגע נשאיר את זה. אני מבין שהסעיף הזה עדיין לא ברור מספיק, ואנחנו נחשוב על הניסוח שלו.

לא, הוא בעייתי. הוא פשוט בעייתי - -

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה, חברת הכנסת גרמן.

בכל מקרה צריך להבהיר שזה הסעת בוחרים. לא סתם "הסעה ביום הבחירות".

"הסעת בוחרים". זה ברור.

נכון. זה לא כתוב.

(3) ו-(4) הן העילות שקשורות יותר לחופש הביטוי. קודם כול יש לנו העניין של "בעד" שעלה כאן. היום פעילות בעד מפלגה מסוימת מותרת, לפי החוק, עד מגבלת התרומה הקבועה בחוק.

אבל, ארבל, דיברנו על זה, ושמענו. זה נושא שעלה פה בוועדה.

תן לה לדבר.

לא, אני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דיברנו. אני מבקש להעלות נושאים - -

אבל היא יועצת משפטית של הכנסת. אתה שומע אנשים שבאים מגופי חוץ ולא תיתן ליועצת משפטית מהכנסת?

אבל דנו בנושא הזה שלוש פעמים.

אבל אתה דנת איתם. נתת להם לדבר. לא תיתן לה לדבר?

אז נאמרו גם על-ידם - -

אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

יואל, אל תתפרץ.

אני כן אתפרץ.

אני אפילו לא יודעת מה - - -

אז אני אגיד. זה נאמר לפני עשר דקות על-ידי המבקר שאם נותנים - -

אבל לא על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה רוצה לצאת היום? אל תפריע עכשיו כשאני מדבר. נאמר בצורה הכי ברורה שהחוק לתת כספים בעד מפלגה או לעשות פעילות בעד מפלגה – כבר היום סגור. זה נאמר לפני עשר דקות. אני לא אוהב שחוזרים על דברים שדיברנו עליהם.

תן לה רק להגיד.

אני לא יודעת - -

הגברת ארבל היא היועצת המשפטית של הוועדה, והיה לי על זה איתה דיון ודיברנו על זה. זה לא נושא שלא עלה.

אני רוצה גם לי איתה דיון. רק לך יהיה איתה דיון?

אם היית נשאר פה ולא יוצא לטלפון שלך אז היית שומע אותו לפני עשר דקות.

אני שמעתי אותו. אני הייתי כאן, ואני לא יודעת על מה מדברים.

אז עכשיו אני מסכם, ואם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף.

היא רוצה.

אתה רוצה.

אני רוצה. כן, זכותי. אני חבר ועדה.

גם אני.

אתה רוצה על זה הצבעה?

אמרתי שאם ארבל תרצה להוסיף אחרי דברי היא תוסיף. אתה לא תחליט אם היא רוצה להוסיף אחרי דברי. אתה רוצה כל מיני דברים שאתה לא תחליט עליהם. מה לעשות.

אני אשאל אותה, והיא תענה לי.

אתה לא צריך לשאול אותה, היא יכולה להגיד לבד.

אני אומר שוב בצורה הכי ברורה: לחוק הזה יש חפיפה מסוימת עם חוק מימון מפלגות הקיים. החוק הזה, יש בו סעיף והגדרה ברורה שאין בחוק הזה להקל ולו קצת על החוק הקיים. איפה החפיפה שנמצאת בין הדברים האלה? שהחוק הזה אוסר פעילות בעד מפלגה מסוימת שהיום היא בעצם כבר אסורה בחוק מימון מפלגות. כל פעילות בעד מפלגה נחשבת כתרומה למפלגה. לכן לצורך העניין עלתה הטענה שנוציא מפה את ההתייחסות הזאת. אני אמרתי שמכיוון שזה לא גורע, אלא רק מוסיף, אני לא רוצה להוציא את זה. אני חושב שזה חשוב להבהרה של הכוונה של כל מה שעומד מאחורי העניין הזה.

אני מבקשת לשמוע אותה.

רגע, אני מסביר לך.

לכן אני לא הולך לנסות להוציא מה שלא פוגע. יכול להיות שהוא מיותר מבחינת חוות דעת משפטית, אבל בוודאי לא פוגע.

אין שום הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף שקיים בחוק מימון הבחירות?

עכשיו נשמע את ארבל.

צריכה להיות בהירות כי אנחנו מדברים גם על איסורים ועל איסורים פליליים. אם עכשיו אנחנו כותבים שפנייה ישירה לבוחרים או פרסום שיטתי שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, אנחנו עושים על הדבר הזה רגולציה, ואפשר ללמוד מזה שהדבר הזה מותר. מותר לעשות פרסום בעד רשימת מועמדים מסוימת מעל מאה אלף שקל ומעל ארבע מאות אלף שקל. לעומת זאת החוק היום אוסר על מפלגה לקבל תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל מאדם. נוצרת פה איזושהי - -

לקונה.

אבל יש סעיף שמגדיר את זה.

נכון שיש הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה לא בא להתיר - -

נכון.

אבל הוא לא נוגע לסעיף (1).

"מבלי לפגוע בסעיף".

בדיוק, זה צריך להיות על הכול.

אבל זאת עדיין לא הגדרה קלסית.

אם פה מתקיים דיון, ואומרים, יש הוראה, וההוראה השנייה סותרת או לא מתיישבת אז להוציא את זה לחלל העולם ולהגיד לאזרחים, צאו עם חוסר הוודאות - - - גם בהיבט פלילי לא כך בונים חקיקה.

כיוון שחוק מימון מפלגות או לפי הפרשנות שלנו התרומה היא למפלגה, ואז הסנקציה היא נגד המפלגה, ברגע שאתם משאירים את זה פה הסנקציה היא גם נגד נותן התרומה.

אז זה כפל סנקציה?

אבל בסכומים של מאה אלף.

אבל זה גם היום.

או על-ידי גוף מאורגן, תאגיד.

אבל היום 9(א) אומר: "מי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנה: נתן ביודעין תרומה בניגוד להוראות חוק זה".

זה כפל סנקציה. אותי זה מטריד בהיבט הפלילי, איזה סנקציה יטילו.

אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, ואם זה לא מובהר פה בחוק אז כדאי שנבהיר את זה, ארבל. חוק זה מעבר להתייחסותו לגוף פעיל בבחירות, אין בכוונתו להקל במאומה מחוק מימון מפלגות כפי שקיים. במידה שיש סתירה אפשר גם להוסיף שחוק מימון מפלגות גובר. הנושא של מפלגות גובר על גוף פעיל בבחירות.

אז יכול להיות שתאיין את הסנקציה.

אבל מה הצורך ליצור כפילות פלילית? ליצור כפילות של עבירה פלילית בחוק - -

איפה יש עבירה פלילית כפולה?

לכאורה ממה שעלה פה יכולה להיות עבירה פלילית, לפי החוק הקיים, על זה שנתן את התרומה, וכן יכול להיות קנס עיצום כספי - -

לא, סליחה, עבירה פלילית אין על מי שנתן את התרומה.

יש. היום בחוק - -

עבירה פלילית יש על מי ש- -

בחוק הקיים.

אה, בחוק הקיים.

מי שנותן תרומה בניגוד להוראות החוק - -

אה, חשבתי בתיקון.

לא בתיקון.

- - מעל אלפיים שלוש מאות שקל הוא עובר עבירה פלילית שדינה מאסר שנה.

אז זה כבר קיים.

נכון.

זה לא מפלגה, זה הבן אדם עצמו.

זאת לא סנקציה שלנו.

אז מי נותן את העבירה הפלילית הזאת?

בית משפט.

אז זה כבר קיים, אז מה הבעיה? אז אין פה סתירה.

זה כפל סנקציה.

מי שנותן תרומה מעל אלפיים שלוש מאות שקל זאת עבירה פלילית, ומי שנותן תרומה מעל מאה אלף זה גם עבירה.

אבל זאת לא עבירה כי יש הסדרה. אם הוא יעמוד בכללים, ואז נשמע שזה בסדר אז כאילו פתרנו - -

מה שתכריעו בסדר, אבל זה צריך להיות ברור.

עבירה פלילית צריכה להיות ברורה.

זה אומר שלפי הרגולציה החדשה יהיה מותר לטעון למפלגה במגבלות של שקיפות.

לא זאת הכוונה, זה ברור.

לא, לא. יש סעיף שמחריג את זה.

אבל הוא לא מחריג. הוא אומר "אין בזה כדי לגרוע". תחליט מה אתה רוצה שיהיה.

אז בוא תמצא ניסוח משפטי. אני אומר לך מה אני רוצה שיהיה – מה שהיה זה מה שיהיה, ואני רק רוצה להוסיף על הדברים החדשים.

אי אפשר. כי אם אתה רוצה שזה יהיה אסור אז יש סעיף שאומר שזה אסור. אתה רוצה לעבות אותו - -

זה אסור בכלל.

זה אסור. אם אתה רוצה שזה יהיה מותר, זה יהיה מותר.

אפשר לקרוא את הסעיף הקיים?

יש לנו שני סעיפים: יש סעיף 8 שזה סעיף הגבלת תרומות על מפלגות. הוא אומר: לא תקבל סיעה תרומה של מעל אלף שקל בשנה ומעל אלפיים שלוש מאות שקל בשנת בחירות ולא מתאגיד וכולי. ואז יש הוראה פלילית שלפיה מי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנה. זה חל גם על מי שנותן תרומה ביודעין בניגוד להוראות החוק וגם על מי שמקבל ביודעין בשם סיעה תרומה בניגוד להוראות החוק.

אבל איפה יש המטרה שאנחנו מציינים פה?

אני אשאל אותך שאלה. "רוץ, ברק, רוץ" בתקופת בחירות?

אבל זה לא מפלגה.

נניח שהייתה מפלגה. הוא היה מתמודד, והיה "רוץ, ברק, רוץ".

הוא היה ראש מפלגה.

ראש מפלגה. הוא לא יודע מי מממן את זה. אז מי שמימן את זה בתקופת בחירות דינו מאסר?

האכיפה הפלילית לא אצלנו.

היינו בוחנים עד כמה זה שימש לטובתו והיווה תרומה משמעותית - -

אין מה לבחון. פה זה כתוב: "פרסום שיטתי בתקופת בחירות להשפיע על בוחרים".

אבל זאת לא תקופת בחירות.

אבל אם זאת הייתה תקופת בחירות.

דוגמה מובהקת – הצביעו למפלגה איקס; ואין קשר ארגוני למפלגה. יש תורם אנונימי שתרם את זה. מה קורה? זאת השאלה.

היה "נתניהו טוב ליהודים".

"נתניהו טוב ליהודים" – המבקר קבעה בזמנו במפורש שזאת תרומה למפלגה.

ומה עשו עם זה?

היא אמרה שבגלל הראשוניות של הדבר הזה היא לא הטילה עיצום על המפלגה. זאת הייתה קביעה ראשונית.

בקמפיין האחרון קבענו כמה פעמים שכשהעמידו את העצרת הגדולה לטובת מפלגות שזה כן מהווה תרומה למפלגה. תלוי במשמעותיות לדבר הזה.

אני מבין שזה אומר שאם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה כפי שהוא, למעשה, צריך לבטל את הסעיף שמדבר על - - -

זאת לא המהות שאתם רוצים להשיג.

ברור שלא. אבל אני אומר לך מה הצורך כי אחר כך אתה יוצר כפילות ואי הבנה אם אתה מאפשר או לא מאפשר. אם הפכת את זה למותר ושמת את זה - -

אז נוריד את ה"בעד"? רק "נגד"?

- - -

אז מה ההצעה שלך, ארבל?

להוריד את ה"בעד". להוריד בכלל את ההתייחסות ל"בעד". רק פנייה שמטרתה להימנע מלהצביע בעד רשימת - - -

תקריאי לנו.

רק הפרסום השלילי.

זאת אומרת לא להימנע מלהצביע?

"רק לא נתניהו".

להגיד "רק נתניהו" זה אסור בסכומים האלה.

האמירה שיכול להיות שייווצר מצב שמשהו שמכוסה על-פי פרשנות גופי האכיפה הרלוונטיים נכון להיום לחוק מסוים ייכתב בחוק, לא מפילה אותי מהכיסא. בהחלט יכול להיווצר מצב שבא המחוקק ואומר, טוב ויפה שאתם בדרך כלל מפרשים פעילות מסוימת כפעילות לטובת מפלגה, אני אומר שתרחיש שמתרחש בסעיף (4) בזה אין לכם שיקול דעת, זה לא פתוח לפרשנות – בעיני, זה פעילות לטובת מפלגה, וזה יהיה בסנקציות. אתם רוצים להחיל עליהם את הסנקציות גם לפי הפרשנות של החוק - - - הרבה עבירות פליליות יכולות ליפול בשני המקרים.

אני במידה מסוימת חושב כמוהו. זה בדיוק העניין.

האמירה "מטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת" – אמרו אנשים שאחראים לפרשנות שהם בודקים את הפרסום לגופו. הם באים ואומרים, האם הוא תרם תרומה משמעותית או לא תרם תרומה משמעותית. מפעילים את כלי הפרשנות כדי לדעת האם הם מחילים את הסנקציה של סעיף 9א בחוק הקיים.

לא 9.

9א. את העונשין.

לא, אנחנו לא מפעילים את העונשין. כדי לקבוע האם לכלול את זה בתור תרומה למפלגה - -

ואז גורם אחר צריך לפרש את זה גם לעניין העונשין בסנקציה של הענישה. נעשה פה הליך פרשנות כפול על-ידי כמה גופים. יכולים גם להגיע למצב שבו גוף אחד יפרש שזאת פעילות אסורה, והגוף שאמור להטיל את העונש יחליט שזה לא עבר את הרף הפלילי, וזה גם אפשרי וגם לגיטימי. מה שהחוק הזה אומר זה שכאשר יש פרסום שיטתי במהלך תקופת בחירות שמטרתו להשפיע בעד רשימת מועמדים מסוימת זה לא נתון לפרשנות, זה לא נתון לשיקול דעת – זאת עבירה מסוג אחר. אם אני בא ואומר, תצביעו מח"ל, גם אם יבוא מישהו ויחשוב שזה מזיק למח"ל, עדיין זה גוף פעיל בבחירות ועדיין חלים עלי ההגדרות האלה, ואסור לתרום לי גם אם מפלגת הליכוד תוכיח באותות ובמופתים שהקמפיין שלי פגע בהם או היה נגדם. עדיין אני גוף פעיל בבחירות וצריך להגביל אותי.

אני לא מבין מה מפריע להשאיר את זה ככה אם ממילא זה - - -

לדוגמה, אם יש תאגיד שמוציא תשעים ותשעה אלף שקל על פרסום לטובת מפלגה. אתה רוצה לאסור או לא לאסור, כן להגביל או לא להגביל?

ברור לאסור.

אבל זה אסור מהשקל הראשון.

נכון. לא פוגע בזה.

אבל לפי זה יכול להיות גוף רשום - -

כי שם זה ברור. יש מקומות שבהם זה אפור, ואז פה זה ברור שאם זה באפור אז לפחות המגבלות האלה חלות עליו.

אנחנו מפחדים שיכול להיווצר מצב שמישהו יכול לטעון שהוא הוטעה על-ידי הגוף הזה. כי להגיע לסעיף שאומר שכל ההוראות של התיקון הזה לא פוגעות בהוראות אחרות, צריך מאוד להתעמק בחוק, ורוב האנשים לא יגיעו לשם בכלל. אנחנו מפחדים מסוג של טענת הטעיה.

אז אני אשאל אותך שאלה. כפוף לסעיף 9 – איך קראתם לו?

הסעיף הפלילי.

אז להתחיל את הסעיף הזה. כפוף למגבלות הקיימות בסעיף 8, ואז להיכנס להמשך הטקסט. ואז אני כפוף, ופתרתי לכם את הבעיה המשפטית, אם אני מבין. זה עושה שכל?

זה משהו אחר.

יש לי בעיה כפולה – בעיה של כפל סנקציות פליליות ובעיה של הרבה יותר מכפל סנקציות שחלקן פליליות וחלקן לא פליליות.

אז נתתי לך "בכפוף", מה את רוצה?

אצלנו לא אומרים, אין עבירה פלילית בלי לפגוע בכלליות. עבירות פליליות הן איסורים. הם צריכים להיות מוגדרים ומכווני התנהגות. כרגע יש לי איסור קיים בחוק שאומר: "נותן ביודעין תרומה בניגוד להוראות חוק זה". אם ההוראה הזאת לא מספיק ברורה אפשר לחדד אותה. אם ההוראה הזאת בעייתית, אפורה, אפשר לחדד אותה. אני בעד. אבל לא מתאים מבחינה פלילית מצב שיהיו שתי הוראות חוק חופפות על אותה התנהגות כאשר אחת מדברת על פן מסוים שנכלל בתוך האיסור הקיים. כי זה יוצר מצב פרשני בעייתי.

אני הצפתי את הנושא הזה בפני ארבל מהפן של הבעייתיות של החפיפה הזאת, ואם אתם לא רוצים לתקן את ההגדרה אז בלבד שבסעיף 5 תחריגו את תחולת סעיף (3) מעבירה פלילית.

באיזה סעיף 5?

"מבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמישה מהסכום ובלבד שאין המדובר בנותן ביודעין תרומה בניגוד לפסקה (3). שיהיה ברור שהסעיף הזה לא חל על - - - של פסקה (3).

תודה. אנחנו פה בדיון שהוא משפטי במידה מסוימת. אנחנו נעשה הפסקה עד השעה 12:00. אני מבקש שתבואו עם נוסח שאמור לפתור את הבעיה הזאת.

לא, מה זה- - - של הישיבה הזאת.

יש לך בעיה, יואל, אז אל תהיה פה. מה אתה רוצה?

מה זה "אל תהיה פה"? אתה עכשיו מזמן ישיבה ל-12:00 בצהריים?

אני ממשיך את הישיבה. אני עושה הפסקה של שלושת רבעי שעה.

ומה עם סדר יום אחר ודיונים אחרים שיש לנו? אין שום התחשבות בדבר הזה?

הישיבה הזאת לא נגמרה.

ישיבה היא בדרך כלל שעתיים, שלוש.

אני רוצה לסיים את הכנת החוק. אנחנו עושים הפסקה של שלושת רבעי שעה, ואני מבקש, ארבל, תובילי את הגורמים הרלוונטיים.

מה זה, היועצת המשפטית, זה הליך מקובל מה שקורה כאן?

כן. אתה רוצה, תשאל אותה אם זה הליך מקובל.

שאלתי.

האם מקובל לקחת הפסקה לטובת הגדרת ניסוח.

מקובל זה לא, אפשרי זה כמובן כן.

אז זה לא מקובל, אבל אפשרי.

לא מקובל – טוב, שיידעו. אתה יודע, החוק הזה, אגב, יבוא למבחן בג"ץ. אז חשוב שיידעו איך מתנהל פה הדיון הזה. כל מה שצף עכשיו זה הרבה יותר עמוק מעניינים משפטיים.

למה?

יש פה חוק מלא מוקשים שאין בו בהירות והוא נתון לפרשנויות. ואתה יכול עכשיו להתיש את כולנו בדיונים אין-סופיים.

אז אנחנו מטפלים בו, יואל. אני שמח שאתה בצוות שלנו לפתור את הבעיות.

ב-12:00 נמשיך את הדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את הדיון. הדיון יהיה פתוח סביב הנושא הזה. לא נאריך את הישיבה מעבר ל-13:30, לשאלתו של יואל חסון. ארבל, מה הכיוון שאת רוצה ללכת אליו?

אנחנו לא ממש מצליחים למצוא כיוון שגם יהיה בהיר וגם לא יהיה אפשר להסיק ממנו שהחוק הזה בא להתיר דברים שהיום אסורים, שהם תרומה למפלגה מעל 2,300 שקל. לכן ההסדרה של תרומה למפלגה בסכומים גבוהים בהרבה לא אפשרית, הסדרה שיש בה גם איסורים מנהליים.

מה הקושי להוריד את ההתייחסות בעד, להשאיר רק פנייה להימנע מלהצביע בעד או פרסום שיטתי שלילי?

את מוסיפה "פרסום שיטתי שלילי"?

פרסום שיטתי להימנע מלהצביע. אנחנו מדברים על פסקה (4), חלופות (3) ו-(4), שיש שם להצביע בעד רשימה- - -

אני לא רואה "פרסום שיטתי שלילי".

בפסה (3) כתוב "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

אני מציע להוסיף גם את המושג "פרסום שיטתי שלילי".

"להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים".

לא רק להצביע. אם מישהו מפרסם פרסום שיטתי שלילי כנגד מפלגה בתקופת הבחירות, גם אם זה לא להימנע מלהצביע, זה גם אסור.

אסור להם. פתחת את הדיון ואמרת עד כמה זה צר והקפדנו. עכשיו זה זליגה. להגיד: "אל תצביע" אני מבין, זה דבר אחד, יש לזה ערך מיידי והשפעה, אבל להגיד: "אני חושב שמפלגה מסוימת טועה" זה גם נתון לרגולציה?

כן.

זה מה שהצעת החוק עד לרגע זה אמרה?

אני לא חושב שכסף גדול – אתה לוקח את זה כאילו אסור. זה לא אסור. קודם כול, מותר הכול במגבלות. תתחיל עם זה. המילה "במגבלות" חשובה. אתה אומר שאסור. לא אסור. הכול מותר במגבלות. למה במגבלות? שזה כסף סביר, לא כסף גדול. 22,000 שקל עד 400,000 שקל זה המון כסף.

אני שב וטוען שזה לא המון כסף ולא הוכח בפני הוועדה שזה המון כסף.

הוכח בפני הוועדה.

מודעה אחת בעיתון עולה עשרות אלפי שקלים, לפי מיטב ידיעתי. לכן 100,000 שקל זה לא הרבה.

זה המון כסף. תפסיק לומר אסור. לא אסור. תדבר על מגבלות. אתה רוחצה תפוצה ארצית?

תלוי באיזה עיתון. מרבית הפרסומים בזמן הבחירות הם בעיתונות המקומית, זה עולה בין 2,000-4,000 שקל, אבל זה בעיתונים המקומיים, ב"ידיעות אחרונות" זה 50, 60 או 70 אלף שקל בעמוד ראשי. ב"הארץ" זה 25,000 שקל.

יש אנשים שרוצים לפרסם בעיתון ראשי.

עם כל הכבוד, שיתרמו למפלגה. זה לא התחכמות לחוק הבחירות?

לא.

זה בדיוק כך. עכשיו אפרסם ש"יש עתיד" היא נגד הציבור החרדי והיא מדירה את הציבור החרדי והיא גורמת נזק לאחדות העם, ואפרסם קמפיין של מיליון שקלים "על הראש" של "יש עתיד". זה נראה לך הגיוני?

כן, לגיטימי אפילו.

אם זה היה "הליכוד" לא הייתי רוצה שיעשו את זה. אני חושב שזה לא לגיטימי. אני חושב שלהביא מיליארדר חרדי, היו כאלה בעבר, שישקיע עכשיו 50 מיליון שקל "על הראש" של "יש עתיד"- - -

בשל הכסף הגדול.

כן. אני חושב שזה לא לגיטימי.

אנחנו מדברים על 100,000 שקל.

אנחנו מדברים על עמידה במגבלות. הכול מותר בחוק הזה, אבל אנחנו מדברים על עמידה במגבלות. להביא אנשים ש"ילכו על הראש" של מפלגה מסוימת, בין אם כזה או אחר – אמרתי, במגבלות מותר לעשות הכול.

אבל זה לא כסף גדול. אתה מביא דוגמה של 5 מיליון שקלים, אבל הצעת החוק מדברת על 100,000 שקל.

גם מיליון שקל. לא, 400,000 שקל לפי תרומות מסוימות, וגם אפשר מעל 400,000 שקל. אני אומר שלהביא מיליון שקל וחצי מיליון שקל, וגם 250 אלף שקל, זה הרבה מאוד כסף. אני חושב שלא נכון בתקופת בחירות שמישהו ייקח את הכסף הזה ויפעל בו כנגד מפלגה מסוימת. זה מטרת החוק.

חשבתי שמטרת החוק היא השקיפות.

אמרנו שמטרת החוק היא לשמר את יכולת הציבור להשפיע. הרי כל הזמן אמרו שברגע שאתה מטיל מגבלות על זה אתה פוגע ביכולת הציבור להיות מעורב פוליטית ולהשפיע. אמרנו: את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן ולהגיד: אם הציבור רוצה לפעול ברמות סבירות – אין שום בעיה, כל עוד זה לא כסף גדול.

ואחר-כך אנחנו רוצים את השקיפות.

עכשיו אנחנו רוצים שקיפות, נכון.

אבל אתה לא רוצה למנוע מאדם לפעול ולבקר מפלגה.

אין לי בעיה, אבל השאלה באיזה כסף. אם אותו אדם קוראים לו גוטניק ויש לו הרבה כסף, השאלה האם אני מוכן שהוא ישתמש בכסף שלו בשביל לעשות את זה בתקופת בחירות בפעילויות שהן ממוקדות מאוד. כן, זה בדיוק מטרת החוק.

הרעיון האחרון שעלה אני רואה בו קושי גדול. כבר היום כתוב בהצעת החוק: "להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים". זה ביטוי שגם הוא נתון לפרשנות. "להימנע מלהצביע", בליבה שלו, זאת אומרת: אל תצביעו. אבל אני מניח שכאשר החוק ייצא לעולם ויצטרכו ליישם אותו, חבריי ממשרד מבקר המדינה יגידו – אני משער, אני לא יודע – שלקרוא לי לא להצביע זה לא רק לומר "אל תצביעו" אלא גם אמירה שקרובה לזה. ועדיין מדובר בהתנהגות ברורה יחסית, שאפשר לזהות אותה. לעומת זה, אם הכוונה להרחיב לכל אמירה שהיא נגד או שהיא מכתימה את או שהיא מבקרת מפלגה כשלהי- - -

אבל אין כוונה לשנות את זה. הכוונה להימנע מלהצביע בעד רשימה.

לא רק שזה יוצר אפקט מצנן משמעותי ורב, וזה מונע דברי ביקורת, שזה דבר מטריד, זה מונע במובן של האפקט המצנן, ושמעתי את תשובתך שזה לא אוסר, אבל גם מבחינת היישום זה מוביל לתוצאות משונות במקצת, כי כיצד אנחנו קובעים עכשיו אם דברי ביקורת הם דברי ביקורת ממש, או הם רק אמירה כללית?

לא שמעתי ביקורת.

זה לא מביא לאותה תוצאה שהצעת החוק נגעה בה מלכתחילה. הצעת החוק אמרה: פעילות מפלגתית אמורה לשכנע אנשים לבחור.

אנסה למצוא פתרון לנושא הזה. אני לא רוצה לשנות את נוסח הסעיפים האלה. אני רוצה להוסיף בתחילה את מה שנאמר. הייתה פה הצעה שארבל אסטרחן העלתה.

אמרנו להוסיף בהגדרה: "ובלבד שאין בה תרומה אסורה לפי סעיף...".

נכון, בזה פתרנו את הבעיה. למה אתם הולכים לכיוונים מתחכמים? זה פתרון טוב מאוד.

אבל מה יעשה מבקר המדינה אם אדם נתן 22,000 שקל?

אם תהיה במהלך תקופת בחירות מודעה על פני עמוד שלם, שמפרטת את הכשלים של ממשלת הליכוד. האם זה נחשב להצביע נגד? או שזה בגדר חופש הביטוי והביקורת הרגילה? אנחנו נצטרך לפרש את זה? אנחנו מעדיפים כמובן שהחוק יהיה מוגדר.

אבל לא ענית על השאלה שלי. זה נושא נוסף שאת מעלה. נתייחס אליו.

בנושא הזה אנחנו חוזרים להצעה של לילך וגנר, כך אני מבין.

כן, חוזרים להצעה של לילך וגנר.

להוסיף ברישה של הגדרת "פעילות בחירות": "ובלבד שאין בה תרומה אסורה לי סעיף 8".

השאלה אם אין סתירה בין 2,300 שקל ל-22,000 שקל.

אין סתירה כי כתוב בהגדרה בהתחלה – תקראי שוב את ההגדרה.

ההגדרה "פעילות בחירות" היא "ביצוע אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן בשווי ... העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובלבד שאין בה תרומה אסורה לפי סעיף 8".

כלומר, אם זה תרומה אסורה הולכים לסעיף 8, על תרומה אסורה, ובזה נגמר הדיון בעניין.

לדעתי זה לא מתאים. הפרשנות אומרת שפרסום שיטתי – ניקח לדוגמה פרסום שיטתי בעד מפלגה בהיקף של 500,000 שקלים חדשים – יכול להיות במצב מסוים לא תרומה אסורה.

אם הוא לא אז טוב שיש הגבלה. אתה רק מחזק אותי. אם במצב מסוים הוא לא תרומה אסורה, אתה אומר כרגע שיכול להיות פרסום כזה שבמצב מסוים הוא לא תרומה אסורה? הרגע אמרת כן, זה המצב שאתה מדבר עליו.

זה מה שהחוק יוצר, הניסוח הזה יוצר.

זה יכול להיות אם מדובר בקבוצה של אנשים שכל אחד מהם תרם רק עד 2,300 שקל.

אני חושב שזה פתרון מצוין, חברת הכנסת גרמן. אני מבקש ללכת לכיוון הזה. עכשיו יש עוד את ה נושא השני לדבר עליו.

רק רגע. השאלה אם אנחנו משאירים – בפנייה ישירה במהלך תקופה שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים או להימנע, אין בכלל בעיה, בזה ממש אין בעיה. אני מבינה שהבעיה היא פרסום שיטתי.

לא, כרגע פתרנו את הבעיה.

אני מדברת על גיא לוריא. הבעיה שלך היא פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות?

לא רק. כאשר אומרים: ככל שאין בזה תרומה אסורה, הפרשנות היא שחלק מן הפעילויות האלה, שהיום מוגדרות כתרומה אסורה, אפשר לפרש אותן מעכשיו כמשהו שמותר.

לא, את זה אתה אומר. אם הן תרומה אסורה אז הן תרומה אסורה והן לא יהיו בסעיפים האלה, נקודה. כך קובע הסעיף.

הפרשנות ההגיונית של סעיף ההגדרות במצב הזה היא- - -

הוא לא צודק. אני קורא את הסעיף באמת בלי השכלה משפטית נרחבת, רק מהניסיון שלי בכנסת. אם כתוב שם שכל דבר, אם הוא במסגרת תרומה אסורה נא ללכת לשם – נגמר הדיון. כולם מהנהנים לי כן עם הראש ואתה היחיד שמתעקש. טוב, "סגרנו" את זה. ממשיכים הלאה.

צריך לראות שהחלופות של (3) ו(4) ברורות. פנייה ישירה לבוחרים- - -

זה דבר ברור.

זה יכול להיות נקישה בדלת, זה יכול להיות משלוח אס-אם-אס.

למה זה ברור?

פרסום פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים.

אז נשאל אחרת. יכול להיות שהכוונה בו היא לדיוור ישיר או ל"ווטסאפ" או לאס-אם-אסים, אבל בואו נלך אל העולם היותר נפוץ היום שזה עולם הרשתות החברתיות, "פייסבוק" ו"טוויטר", שכל פרסום בהן הוא ממוקד. הרי "פייסבוק" לא יודע אם אתה תומך בימין או בשמאל.

ב"פייסבוק" זה לא עולה כסף.

פרסום ממוקד ב"פייסבוק" עולה הרבה כסף. אם אני רוצה לתפוס ב"פייסבוק" את כל האנשים שעשו "לייק" לדף של "הליכוד" ולדף של "ישראל ביתנו" ולהראות להם משהו מסוים. האם זה פנייה ישירה? מצד אחד זה ב"פייסבוק", כלומר זה כללי, מצד שני אני תופס אוכלוסיות מסוימות לפי כל מיני פרמטרים שהם לא כלליים.

זה פנייה ישירה.

זה לא פנייה ישירה כי ישיר זה אחד על אחד.

הכוונה הייתה גם במשלוח אס-אם-אסים לקבוצות ממוקדות.

אז צריך לנסח את "פנייה ישירה" טוב יותר. אז אתה צודק.

בעיניי "פייסבוק" נכלל.

פנייה ישירה לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות. היום יש פילוח.

לקבוצות מסוימות. אתה לא סתם כותב ב"פוסט" שלך לכל העולם.

אל תישאר רק בפנייה הישירה, תקרא את כל ההגדרה. "טִרְגוּט", גם ב"פייסבוק" זה נקרא "טִרְגוּט".

אם זה לאנשים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, כפי שאתה אומר, רק אנשים שעשו "לייק" ל"ליכוד" ורק אליהם אתה פונה, אז כן, זה נכלל בסעיף.

כלומר, צריך לבחון ממש למי עשו "טָרגֶט" בהיבט של ה"פייסבוק".

האם עשו "טרגט" לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות.

והעיקר האם הם באו להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים. זה לדעתי האפיון.

או נגד.

זה כמעט כל דבר שעושים בבחירות.

כנ"ל, "פרסום שיטתי " – פה מבקר המדינה יצטרך לפרש את זה. שתי מודעות זה פרסום שיטתי? 10 מודעות?

למה "שיטתי"? למה לא להשאיר רק "פרסום"?

הרעיון היה שזה לא מודעה חד-פעמית.

למה זה משנה? למה משנה אם זה שיטתי או לא שיטתי?

שמים שלט חוצות אחד.

שלט חוצות אחד שעולה 300,000 שקל.

נכון, לא רצו לכלול את זה.

אמרתם שאתם לא רוצים לתפוס פעילות חד-פעמית.

מי אמר את זה?

אנחנו מדברים על כסף גדול שמשפיע ועל שקיפות.

נוריד את "השיטתי". זה "פרסום". למה "שיטתי"?

כי יש קשר בין זה ובין המטרות. אם בעקבות ההצעה בישיבה הבוקר, מכיוון שהרחבנו עכשיו גם את התרומות, ולגבי איסוף התרומות יש צורך שתהיה איזו מטרה של הגורם שרוצה לפעול, הוא אמור לִצְפות, אז מי שמתכנן פעילות שיטתית של פרסום זה דבר אחד. עכשיו אם אתה מוריד את הרף של ההתנהגות הצפויה – אני מתכנן לפרסם פרסום אחד, אני חושב שאני לא כפוף לרגולציה. עכשיו הורדת את הרף של הפעילות, כאשר אני אוסף את הכסף עצם זה שתכננתי על פרסום אחד – בדוגמה שלך עם 50 ו-20, עם החבר, אמרת: התחילו במודעה אחת. מבחינתי זה לא היה פרסום שיטתי. מודעה אחת זה התנהגות אזרחית ראויה. עכשיו גם את זה אתה מכניס לרגולציה בעקיפין. בשיקול הדעת אנחנו מוסיפים פה עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך.

אתה הולך להתחכמויות.

זה לא התחכמויות. זה תיאור מצב.

ההגדרה "פרסום" נסמכת על ההגדרה בחוק העונשין, שם היא הגדרה רחבה מאוד. צריך לשים לב שאנחנו מדברים לא רק על פרסום כפי שאתם מבינים את זה אלא בעצם העברה לציבור בלתי מסוים. אני יודעת שיש פה את המטרה ואת בעלי הנטייה הפוליטית אבל צריך לזכור שיש פה הרחבה גדולה מאוד של האלמנט הזה.

כרגע צמצמנו את ה"שיטתי" או "לא שיטתי". בפרסום לא נגענו. לצורך העניין, כבר היינו בעולם הזה.

יש הבדל רב בין פרסום שיטתי לבין פרסום.

אנחנו מדברים על הכסף. המסר העיקרי הוא כמות הכסף, והפרסום לא חייב להיות שיטתי. נא להוריד את המילה "שיטתי".

השאלה כמה השקיעו. אם השקיעו בלוח מודעות במקום המרכזי ביותר בארץ למשך חודש וזה עלה 400,000 שקל אז מה אכפת לי שזה פרסום יחיד? זה שיטתי או לא שיטתי? זה לא שיטתי.

למשל מודעה בעיתון זה לא פרסום שיטתי אבל מה שאתם מציגים זה כן פרסום שיטתי בעיניי.

אנחנו מורידים את המילה "שיטתי" ויישאר "פרסום".

בפסקה (4) דיברו על הסיפה הבעייתית ולא מאוד ברורה של "פרסום בעלי תקשורת". זה לא רק "ישראל היום".

זה לא רק "ישראל היום". אחרי החוק הזה אני משערת לעצמי שכל אחת מן המפלגות תחליט שהיא מתחילה – אם אנחנו מעריכים שהבחירות יהיו בנובמבר 2017 אז בעוד חודש- - -

אין בעיה, אני מחכה למגזין הראשון של "יש עתיד"...

כלי תקשורת שמיוזמתו עושה פרסום.

יש לי בקשה. אמרתי את זה אתמול.

תני לארבל אסטרחן לסיים. מה רצית לעשות שם?

כלי תקשורת זה דבר לא ברור.

אז מה את רוצה לעשות שם? לא הבנתי. הסעיף ברור ומובהר.

כל פלאייר יכול להיות עכשיו כלי תקשורת, ואם יש בו פרסום – אין פה הגדרה של "כלי תקשורת".

אז תוסיפי הגדרה של "כלי תקשורת". את רוצה להוסיף הגדרה? אין לי בעיה. "כלי תקשורת" זה עיתונות, רדיו, טלוויזיה, אינטרנט.

זה הנושא שבשבילו הגעתי. אני מבקשת להתייחס. יש לי קצת יותר זמן מאשר אתמול. אני רוצה לקרוא לך מה אמר מבקר המדינה. מבקר המדינה נתן חסינות ל"ישראל היום" ויחד אתו לכל כלי תקשורת שיהיה דומה לו, ולכן זה מיותר. אני רוצה לקרוא, כדי שתבין, שאין צורך בסיפה הזו. כך אומר מבקר המדינה: "באשר לקביעה כי פרסום תכנים פוליטיים על-ידי עיתונים מסוימים מביא לכך שאותם העיתונים בכללם מהווים תרומות אסורות לסיעות" – שזה למעשה פה אנחנו רוצים להוציא כאילו את "ישראל היום" – "מדובר בסוגיה המעלה שאלות מורכבות ויסודיות ביותר בכל הנוגע לחופש הביטוי, לחופש העיתונות ותעמולה פוליטית. קביעה כי מי מן העיתונים המפורסמים בישראל מקדם סיעה ספציפית מחייבת בדיקה מערכתית של כלל העיתונים בעלי ההשפעה על הציבורים השונים, ומצריך כלי חקירה ומחקר, שחלקם אינו במסגרת הכלים העומדים לרשות מבקר המדינה והסמכויות המוקנות לו בחוק". והוא ממשיך: "התוצאה המעשית של קביעה כי עיתון מסוים מהווה תרומה אסורה לסיעה, פירושה שפרסום העיתון במתכונתו הנוכחית אסור. לחילופין תגרור את התערבותו של מבקר המדינה בפעולות ובהחלטות המערכת של אותו עיתון, דבר שיהיה תקדים במדינה דמוקרטית". לדעת מבקר המדינה ראוי כי המחוקק יידרש לסוגיה, ועד שאנחנו לא נדרשים לסוגיה הזו, לדעתי אם מה שאתה חושש – אני אומרת את זה בגלוי כאן – אם מה שאתה חושש זה ל"ישראל היום" יש לך פה כתב חסינות ממבקר המדינה ואי אפשר לגעת ב"ישראל היום".

אני לא חושש כי אני לא בעלים של העיתון.

אז לשם מה אתה מכניס את זה?

כאיש ימין אני חושב שטוב שיש עיתון שיש לו אג'נדה ימנית, לפחות אחד במדינה.

מבקר המדינה אמר שבעיתון הזה אי אפשר לגעת.

מבקר המדינה יגיד ויעשה מה שבסמכותו. הסעיף הזה נועד להבהיר שאין כוונה בתוספת הזו לחקיקה לפגוע בשוק התקשורת הישראלי. לא עכשיו בגלל זה נחליט לסגור את "ידיעות אחרונות" כי הוא "הולך על הראש" של ביבי נתניהו, לא עכשיו בגלל זה נסגור את "ישראל היום" כי הוא הולך בעד ביבי נתניהו, כל מיני השערות שאנשים מעלים פה.

אבל אתה לא אומר את זה.

אני לא אומר את זה.

אתה לא אומר את זה. אתה אומר משהו שאי אפשר, שבאמת צריך להיות אידיוט כדי לא להבין שהכוונה היא לעיתון ספציפי מאוד. אני שוב חוזרת ואומרת לך, אל תדאג לעיתון הזה, הוא מכוסה, לא יגעו בו.

נקבל את ההסתייגות שלך והיא תעלה להצבעה. אנחנו ממשיכים.

ההתחלה של פסקה (4) מדברת על "פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים". זה ביטוי רחב יחסית אבל אני מבין את הכוונה, כי זה אותה תעמולה, זה דרך אחרת לדבר על תעמולה. עכשיו כשמדברים על החריג הוא נסמך על אותה התנהגות ואז אני תוהה מה הוא החריג שהמחוקק רוצה לאפשר.

ה"למעט".

אם יש עיתון שכבר קיים והוא ותיק.

לא, הוא לא ו תיק. הוא יותר מ-3 חודשים. זה לא ותיק. אם הבחירות יהיו בעוד 4 חודשים אז הוא לא ותיק.

את רוצה לכתוב "שנה"?

זה שישה חודשים לפני הבחירות. זה שלושה חודשים לפני תקופת הבחירות. תקופת הבחירות היא של שלושה חודשים.

אפשר להוסיף כמה חודשים. זה לא המוקד של ההערה שלי אבל להאריך את התקופה זה יכול להיות רעיון טוב.

יש לי עיתון. אני מסתכל על שני פרסומים ואני רוצה להבין את הכוונה. פרסום אחד נראה אמירה ברורה. בפרסום, שאף אחד לא מימן אותו אלא העיתון עצמו כותב: "הצביעו למפלגה X". ליד זה יש את מאמר המערכת, שבו מתארים בדרכים יפות עד כמה המפלגה הזאת נהדרת וטובה ורק היא תביא תועלת למדינת ישראל. אם היה מדובר על הפרסום, אני תוהה אם הכוונה כאן שלך כמציע החריג להתיר את שני הסוגים באותה מידה, ואם אתה לא רואה במה שכתוב "הצביעו למפלגה X", הגם שזה נכתב על-ידי העורך אבל על-ידי העיתון, האם זאת לא מודעת תעמולה באופן מובהק ולכן יש פה חשש לעקיפה, בשונה מטור עמדה, שגם אני חושב שאולי אנחנו לא רוצים לשלוח למבקר המדינה שיבדוק כל אמירה ומה מתפרש מדברי הביקורת, אם זה קריאה לתמוך במפלגה מסוימת או לא קריאה כזו. האם אתה לא רואה הבדל בין השניים? לפי הניסוח, להבנתי, שניהם נתפסים בתוך החריג, כלומר הם מותרים.

המוציא לאור יכול לפרסם ממש מודעות: "הצביעו כך".

ממש מודעות, כשלא כתוב בהן שום דבר עיתונאי אלא ממש תעמולה, כתוב: "הצביעו X". האם גם לזה הכוונה?

נזהרתי מאוד ולא רציתי להיכנס בחוק הזה לכל המגבלות שיש כבר היום בחקיקה על התקשורת. יש לנו הגבלות לעיתונאים בתקופת בחירות. אני לא רוצה להוסיף על הדבר הזה. אני לא מכיר את כל החקיקה בנושא. יושב פה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, הוא יכול להרחיב, מה מותר לעיתון ומה אסור לעיתון. יש כל מיני מגבלות.

איזה מגבלות? גודל מודעות הפרסום? אבל לכאורה פה לא תופסים את זה.

יש דבר אחד שאני כן מקבל בהערה של חברת הכנסת גרמן, שיכול להיות ש-3 חודשים זה לא מספיק זמן ואז זה ייצר לנו תופעות פיקטיביות לטובת בחירות. אין לי בעיה, חברת הכנסת גרמן, אם את רוצה לשנות את זה לשנה.

אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שאני מבקש. אז זה עוד יותר "מְְטַַרגֵֵט" את "ישראל היום".

אני לא "מְטַרגֵט" את "ישראל היום". אני "מְטַרגֵט" לתפיסתך את שוק התקשורת כפי שהוא קיים. אני רוצה לעזוב אותו.

עזוב את שוק התקשורת.

אני עוזב אותו.

אז תוריד את הסיפה.

זה סעיף ששומר ועוזב אותו.

להיפך.

אני מבין את ההיגיון. אני רוצה להוסיף הסתייגות, שזה יהיה "שנה" במקום "3 חודשים", הסתייגות שלי. בסדר?

תסביר לי מה אתה עושה פה.

אני לא רוצה להתערב.

אל תגיד "למעט" וכל ה"לא, לא, לא". אתה אומר: כל החוק הזה נהדר, אנחנו מונעים כסף גדול שישפיע על הבחירות, אבל כשזה מגיע לעיתון, שם בעל העיתון או סתם תורם נכבד יכול לפרסם במיליוני שקלים.

לא, הוא לא יכול.

כן. זה מה שהסעיף אומר.

על-פי תפיסתי יש הבדל גדול בין בעל העיתון- - -

אבל אתה לא אומר שיש הבדל.

אני אומר לך, יש הבדל גדול בין בעל העיתון לבין מפרסם. אני טוען, וזו הדעה הסובייקטיבית שלי, שגם לבעל עיתון "ידיעות אחרונות" וגם לבעל עיתון "הארץ" וגם לבעל עיתון "ישראל היום" יש אג'נדה פוליטית, שבאה לידי ביטוי בעיתון שלהם. כשאני יודע שעכשיו יוטל עונש על אלאור אזריה, אין לי מושג מה יוטל עליו, אני יכול להגיד לך שיש לי הרגשה טובה שאקח כל אחד משלושת העיתונים האלה ואדע להגיד בדיוק מה הם יגידו על העונש הזה.

אני לא מתווכחת אותך, אבל זה חברי מערכת ולא פרסום ממומן.

כתוב שאם זה פרסום ממומן אסור לעשות את זה.

זאת ההערה שלי, לא התייחסת לאבחנה. ככל שמדובר בטור מערכת – זה בסדר, זה העיתונות. אבל הטקסט פה מאפשר תעמולה- - -

אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.

אבל המוציא לאור יכול לפרסם סתם מודעה, לכתוב בעמוד מסוים: "הצביעו למפלגה מסוימת".

אני לא יכול לדעת מה המוציא לאור עושה או לא עושה.

אני יכול, אני מציג בפניך מקרה כזה.

אני לא יודע מה המוציא לאור עושה או לא עושה. אני יודע דבר פשוט מאוד, אם בא גורם מפרסם הוא נותן כסף, וזה אסור. אם אין גורם מפרסם הרי זה התנהלות העיתון. אני לא אנהל את העיתון.

נוני מוזס לא נתן תמורה, ונוני מוזס מפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני הבחירות מודעות ענק: "רק לא ביבי, רק לא ביבי, רק לא ביבי". הוא לא שילם עבור זה. זה בסדר? זה נראה לך תקין?

מה אני יכול לעשות? זה נראה לי בעייתי.

אבל אתה מאפשר את זה.

נכון. למה אני מאפשר את זה? כי מהצד השני, איל זנדברג, אתה צריך להגן על זה, אני מאפשר לעיתון שהוא כלי תקשורת- - -

זה לא עיתונות. זה בדיוק העניין.

זה מודעה. הוא מפרסם מודעה והוא לא משלם עבורה כי זה עיתון שלו, הוא לא משלם.

זה לא פעולה עיתונאית רגילה.

אני לא רוצה שזה יהיה.

אני לא רוצה להיכנס לשיטת העבודה של המוציא לאור ונהלי העבודה של המוציא לאור.

תעזוב את העיתונות. אתה נכנס פה לתחומים רגישים. תעזוב את התקשורת.

המקום שאני מצאתי כמאבחן, ואולי יש נישה מסוימת של הבעלים, כפי שאתם אומרים, שאם הוא כבעלים מפרסם מודעה אז אולי בזה אני לא מטפל, אבל המקום שאני מצאתי כמאבחן זה אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו. זה המקום שבו אני יודע להגיד- - -

אבל הבעלים יוכל לעשות כרצונו.

אם נוני מוזס יחליט לפרסם מודעה, או שלדון אדלסון- - -

זה גם באינטרנט, ב"ואללה" וב"מאקו" וב"וו'יינט".

אם נוני מוזס או שלדון אדלסון או שוקן יחליטו לפרסם מודעה, בעצם הם מפסידים מודעה אלטרנטיבית לצורך העניין, מוסיפים עוד עמוד שעולה להם כסף, אולי צריך לחסום את התופעה הזאת. אני מרגיש שתהיה טעות להיכנס לזה עכשיו.

אבל יש פה בעיה של שוויון. בעוד שאתה עושה רגולציה על חברה אזרחית אמיתית, רגולציה, לא איסור, שרוצה לעשות את אותו פרסום ואתה שולח אותם להירשם וכן הלאה, גורם שהוא כבר עיתון, ואני מבין שעיתון הוא לא כמו כל אוסף של דפים שמישהו הוציא, אני ממש לא טוען את זה, ככל שמדובר בפעילות העיתונאית שלו – כשאתה רוצה לייצר את השוויון ורוצה להגן על העיתונות אתה צריך להבטיח שהעיתונות לא מנצלת לרעה.

איך אתה רוצה להגדיר מודעה שפרסם המוציא לאור של העיתון?

כשיש מודעה שכל כולה קוראת להצביע למפלגה מסוימת.

זה רק בעל העיתון, אחרת זה אמור לעלות כסף.

זה רק בעל העיתון, זה לא יכול להיות אף אחד אחר כי אז זה טובת הנאה. אפשר לעשות את הפתרון האלטרנטיבי, מה שיואב קיש אמר קודם.

יואב קיש, מה שאתה רוצה לומר: אני רוצה להשאיר את חופש העיתונות לבעל העיתון.

לא להתעסק איתם.

לכתוב מאמרי מערכת. אבל אתה כותב פה "למעט פרסום". תכתוב "למעט מאמרי מערכת" או "למעט תוכן עיתונאי".

הלכתי לכיוון שאם שולמה תמורה זה מכסה. יכול להיות שיש פה פרצה, שאותו בעל עיתון יכול בעצמו לעשות.

נכון. אם זה "תוכן עיתונאי" אז זה לא כולל מודעה.

אני מוכן לבדוק, ארבל אסטרחן, אם את רוצה לסגור את הפרצה הזאת תציעי נוסח ונראה אם יש בו היגיון או לא, נבחן את זה ונבדוק. בסדר, בואו נמשיך.

כאן תמו הערותיי. הגשתי את ההסתייגויות שלי.

חברת הכנסת יעל גרמן, ארשום לך שתי הסתייגויות, על מקום מגורים ועל מחיקת הסעיף הנוכחי.

בסיפה של ההגדרה שיש לנו, ש"יראו פעילות כאילו בוצעה בידי גוף אחד אף אם בוצעה בידי כמה גופים", עכשיו לאור השינוי שנעשה פה צריך להתייחס גם לקבלת תרומות. קודם דובר על זה שיראו לעניין חישוב הסכום של 10,000 שקל להוצאה, אז עכשיו אנחנו צריכים להגיד שזה גם לעניין ההכנסה.

ברור, זה היה חייב להיות, בלי קשר.

קודם בכלל לא דיברנו על זה. ידענו שיש דברים שהיו חסרים.

גמרנו את התיקונים לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

מבחינת הסדר, בישיבה הקודמת הייתה הצעה של חבר הכנסת מקלב, להוסיף תיקון – שאתם לא רואים בפניכם, נאמר שזה יתווסף אחרי הקריאה הראשונה – לסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות. אני אומרת את זה עכשיו פשוט מבחינת הסדר הכרונולוגי. הוא דיבר על ההצמדה. אין את זה בנוסח הכחול ונאמר שידובר על זה שוב. סעיף ההגדרות הוא תיקון לסעיף 1 לחוק מימון מפלגות. עכשיו חבר הכנסת מקלב מציע לתקן את סעיף 1(ג). פשוט מבחינת הסדר הרץ אני אומרת את זה כאן.

הוא דיבר על עניין שלא לגמרי נוגע לתיקון שאנחנו מדברים עליו פה, לא קשור לגוף פעיל בבחירות. יש היום הוראה בסעיף 1(ג) לחוק מימון מפלגות, שמדבר על כך שיחידת המימון צמודה לשינוי המדד, גם למעלה וגם למטה. הציע חבר הכנסת מקלב שרק כאשר המדד עולה תשתנה יחידת המימון בהתאם ולא כאשר הוא יורד.

מישהו ממשרד מבקר המדינה רוצה להתייחס לזה? אין לכם התנגדות?

זה הערה תקציבית.

בסדר, אני מקבל את זה.

יש לזה כמובן משמעות כספית ואז השאלה, אם המדד יורד אז למה לשלם למי שצריך לשלם אם המדד ירד?

הבנתי גם שזה גורם להרבה בעיות אם המדד יורד.

יש בעיות נוספות שלא קשורות ליחידת המימון אלא יש עניינים נוספים בחוק המימון שצמודים, כמו יחידת המימון. למשל תשלומי שכר לעובדי הסיעות. ואז יש לנו בעיה שאם זה אותו סוג של הצמדה – זה לא חייב להיות אותו סוג של הצמדה. כיום זה אותו סוג של הצמדה, וכאשר המדד יורד, דבר שלא קורה הרבה אבל קרה בשנה שעברה, למשל להוריד שכר. לכן אם תתקבל ההוראה הזאת זה יחול גם על יתר ההצמדות ליחידת המימון, כמו למשל שכר עובדי הסיעות.

אני רוצה לומר שאם יוכנס התיקון הזה אני מבקשת באותה הזדמנות לתקן כך, היום ההצמדה היא לפי מדד חודש ינואר שמתפרסם רק באמצע פברואר, ולכן ההצמדה נעשית בפועל ב-1 במרץ. אני מבקשת שמכאן להבא ההצמדה תהיה ב-1 בינואר ולא ב-1 במרץ, כמו כמעט כל סכומי ההצמדות של הכנסת. זה לא צריך להיות בעייתי. גם דיברתי עם חבר הכנסת מקלב על זה.

באותו סעיף כתוב גם שמי שמפרסם את עדכון יחידת המימון זה הוועדה הציבורית שעוסקת בגובה יחידת המימון. אני רוצה לתקן פה, שאם הוועדה הציבורית משנה את יחידת המימון היא תפרסם את השינוי, אבל אם השינוי הוא רק הצמדה למדד זה יפורסם מטעם הכנסת ולא צריך את הוועדה הציבורית, כשזה רק הצמדה למדד.

מקובל? מי היא הוועדה הציבורית?

כן, מקובל.

לאחרונה הוקמה ועדה בראשות השופטת פרוקצ'יה, היא מוסמכת לקבוע. את יחידת המימון ניתן לשנות בהחלטה של ועדה ציבורית, של ועדה של שלושה, כאשר את היושב-ראש ממנה שופט בית-המשפט העליון ויש בה שני חברים נוספים שמתמנים על-ידי יושב-ראש הכנסת. זה כאשר יש שינויים מהותיים. כאשר תהיה הצמדה זה אוטומטי, אבל עד היום היינו מחתימים את הוועדה הציבורית. זה עניין טכני, שהפרסום כאשר זה רק הצמדה למדד יהיה על-ידי הכנסת, ומידי 1 בינואר.

בסדר, אין בעיה.

והעניין המהותי יותר, שזה רק כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

טוב.

בסעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי, לא היו הערות מהותיות.

בסעיף 3 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 9א לחוק העיקרי – זה הסעיף הפלילי. כאן הייתה לי הערה. זה עניין שהתווסף בישיבה האחרונה לפני הקריאה הראשונה לגבי שתי העבירות הפליליות. היום יש עבירות פליליות בחוק המימון שעונשן מאסר שנה, שחלות על מפלגות, בין היתר בקבלת תרומה אסורה, מתן תרומה אסורה וכוד. הוצע כאן שמי שמבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי חמש, כלומר של 500,000 שקל בלי שנרשם כגוף.

פי חמש ממה?

מ-100,000 שקל שהוא הבסיס פה.

אנחנו לא רוצים להגדיל את זה למדרגה של 400,000 שקל, שזה יהיה 25%?

תיכף אגיד למה אולי כן. השאלה אם לעשות את שניהם 400,000 שקל או את שניהם 500,000 שקל. כרגע כתוב שעבירה אחת היא ביצוע פעילות בחירות בסכום מעל 500,000 שקל בלי להירשם או בלי להתאגד, אם צריך להתאגד, והעבירה השנייה שהוצע להוסיף כאן הייתה ביצוע פעילות בחירות בשווי של פי ארבעה, כלומר של 400,000 שקל, ולא להגיש דוחות למבקר המדינה במטרה לרמות. אתה זוכר, אלו שתי העבירות שדובר עליהן.

הייתי משנה את זה. הייתי קובע: "125% מהמדרגה הגבוהה", שהיום היא 400,000 שקל. זה אומר שזה מי שנכנס לשלב הגבוה, נותן עוד "באפר" של 25%. 125% מ-400,000 שקל. אני מסכים לסכום 500,000 שקל, אבל אני לא רוצה לומר את הסכום 100,000 שקל. למה? אם מחר אחליט שאני רוצה להעלות את ה-100,000 שקל ל-150,000 שקל, אני רוחצה שההתייחסות תהיה לפי המדרגה הגבוהה כי היא זו שיש לה משמעות. אם נחליט להעלות את המדרגה הגבוהה ל-700,000 שקל או 800,000 שקל אני לא רצו להיות תקוע על "פי חמש מ-100,000 שקל". לכן התפיסה היותר הגיונית היא לשמר התייחסות למדרגה העליונה.

כלומר נשארים על 500,000 שקל, והוא נקרא 125% מהמדרגה הגבוהה של 400,000 שקל. בסדר. אני חושבת שנכון ששתי העבירות יהיו שם, גם ביצוע פעילות בלי להירשם וגם ביצוע פעילות בלי למסור דוחות.

טוב.

בדרך כלל לא יהיה מקרה שמישהו מסר דוח אבל לא נרשם. זה יהיה לגבי שתי העבירות.

ללילך וגנר היו הערות לגבי התוכן של העבירות הפליליות.

אמרתי את עמדתי קודם. שאלתי אם אפשר להוריד את זה למדרג נמוך יותר, אבל אתם דנתם בזה.

בגלל שזה אנשים פרטיים חשבנו להוריד את זה לחצי שנה במקום לשנה.

לא הסכמנו.

דיברנו על זה.

סעיף 4 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי, זה עניין טכני. זה הסמכות של ועדת הכספים להאריך את המועדים של הדוחות. על כך אין הערות.

בסעיף 5 להצעת החוק, שמוסיף את סעיף 10ג לחוק העיקרי – זה הסעיף הראשי שאנחנו מוסיפים לחוק מימון מפלגות. עכשיו כתוב: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא בהתקיים אלה:", ואז יש לנו שלושה תנאים: הרישום אצל מבקר המדינה, הקמת אתר אינטרנט, והסמכת אנשים. בעצם פסקאות (2) ו-(3), הקמת אתר האינטרנט והסמכת אנשים, זה לא תנאי לפעילות אלא צריך להיות תנאי לרישום. "לא יירשם גוף אלא אם... הוא ציין את אתר האינטרנט שלו".

גם לא רוצים שהוא ילך לפעילות בחירות בלי שהוא עושה את זה.

נכון, אבל כבר כשהוא נרשם, בטופס שהוא ממלא הוא צריך לכתוב את השם שלו ואת הכתובת שלו ואת אתר האינטרנט שלו ומי האנשים. זה לא שקודם הוא נרשם ורק אחר-כך מוסר פרטים. צריך לנסח את זה.

אני מבין את הצורך בכך שיהיה עם מי לעבוד אבל אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על רף הפעילות כאן, שהוא בין 100,000 שקל ל-400,000 שקל, אנחנו מדברים על התאגדויות צרות מאוד יחסית.

לא התאגדות, גם כאיש פרטי אתה יכול לעשות. אין פה חובת התאגדות.

נכון, גם אנשים פרטיים שרוצים לעשות משהו קצר-מועד, לפרסם כמה מודעות בעיתונים ו"לסגור" את העניין, לדרוש מהם להקים אתר אינטרנט – אני חושב שזה מוגזם.

זה השקיפות. כולם פה רצו את השקיפות הזאת.

בגלל זה יש דרישת רישום. אני חושב שזה מספיק. אני לא חושב שצריך להוסיף- - -

אבל אתה לא תדע מה הוא עשה. דווקא האינטרנט זה הכלי הכי חשוב כי זה השקיפות. כל הזמן אתה אומר: שקיפות, שקיפות, שקיפות. עכשיו אתה אומר לי: אני לא רוצה שקיפות?

השקיפות תושג עם הרישום מול מבקר המדינה.

לא, ברישום אתה יודע שיש גוף שרוצה להתעסק. אתה לא יודע מה הוא עשה, כמה כסף, על מה הוא הוציא, לשם מה הוא גייס. זה השקיפות.

גיא לוריא, אני חושב שהחשש שלך לא מתעורר כי היום, מה שראינו פעמים רבות גופים עושים, הם מקימים דף "פייסבוק" ומפרסמים בו את כל הדברים. דף ה"פייסבוק" הזה יכול להיות האתר של הגוף. הוא יגיד למבקר המדינה: שים לב, האתר שלי הוא "פייסבוק/ גוף פעיל בבחירות 1" ובתוכו הוא יעשה "פוסטינג". זה בחינם, זה בקלות.

מבחינת ניסוח, בהתחלה כתבנו בהצעת החוק, בהגדרה הראשונה: "גוף פעיל בבחירות": "אדם או חבר בני אדם, בין שהוא מאוגד כעמותה או חברה לתועלת הציבור ובין שאינו מאוגד, אשר נרשם כגוף שמטרתו ביצוע פעילות בחירות...". אני חושבת שמבחינת הניסוח נכון יותר להעביר- - -

לא ענינו על השאלה ששאלת.

חשבתי שאמרת שאתה חושב שנכון שאלו יהיו תנאים לרישום.

לא. אז מה הגדרנו? אמרנו: "לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא בהתקיים כל אלה: (1) הוא נרשם", ואז אז רוצה להגיד "תנאים לרישום"? לא הבנתי. תסבירי איך את רוצה שיהיה כתוב.

אני עוד לא יודעת איך אני רוצה שזה יהיה כתוב. אני רוצה להבהיר שהתנאי לרישום הוא שהוא צריך למסור את אתר האינטרנט שהוא הקים לעניין הזה ושמות של אנשים שהוא הסמיך. זה יהיה חלק מן הרישום.

את זה אנחנו יכולים אולי לעשות בהנחיות.

בלי אתר אינטרנט ואנשים אי אפשר להירשם.

חייב אתר אינטרנט. את זה אני רוצה אפילו לקבוע בחוק כי זה אלמנט השקיפות.

"לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות אלא אם הוא נרשם אצל מבקר המדינה, הקים אתר אינטרנט והסמיך אדם".

זה פשוט ארוך. לכן חילקו את זה לפסקאות. זה אותו דבר.

"והעביר למבקר המדינה מידע".

הרעיון הוא שבפעולת ההרשמה אתה קובע לו איסור לא לפעול בחלל. הוא בא להירשם. עד שהוא לא נרשם אסור לו לפעול. בהרשמה יש גורם שבודק מה הוא צריך לעשות: הקמת אתר אינטרנט – בסדר, הסמכת אדם – בסדר. אחרת, האיסור הוא מלכתחילה.

מה אתם רוצים לשנות פה?

זה לא שינוי דרמטי, שזה חלק מן הרישום.

תעשו את השינוי. עוד לא הבנתי אותו. אבל אני רוצה לדבר על סעיף קטן (ב).

הייתה לי הערה אחת לסעיף קטן (א). זה גם עניין שהוא טכני למדי. כשהגדרנו "גוף פעיל בבחירות" בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, כתבנו: "בין שהוא מאוגד בעמותה או חברה לתועלת הציבור ובין שאינו מאוגד". אני חושבת שנכון להעביר את הדבר הזה לרישום. "הוא נרשם אצל מבקר המדינה, ואולם לא יירשם כגוף פעיל בבחירות תאגיד אלא אם כן הוא עמותה או חברה לתועלת הציבור". אני מציעה שזה יופיע כאן ולא בסעיף ההגדרות. אין פה שינוי דרמטי.

לגבי סעיף קטן (ב), זה גם דבר שרציתי לתקן, אני לא רוצה לתלות את הסכומים בסכום הראשון של הפטור של 100,000 שקל, כדי שתהיה גמישות גדולה יותר בהגדלת הסכומים וגם תהיה גמישות להעלות משני הצדדים. אני רוצה שהשיקול להעלות "מתחת לרדאר", מצד אחד, והשיקול להעלות את הפעילות, מצד שני, לא יהיו מותנים. לכן הייתי אומר, שם הגדרנו 100,000 שקל, פה נגדיר 400,000 שקל ולא "פי ארבע מהסכום האמור להגדרת פעילות בחירות". אלה יהיו סכומים שנוכל לפעול לשנות אותם.

יש פה עניין טכני ועניין מהותי. העניין הטכני הוא שכל הסכומים האלה צמודים למדד ולכן בעוד שנה זה יהיה 101,400 שקל, וזה יהיה 402,300 שקלים, וכל דבר כזה צריך גם לפרסם ברשומות, את כל הסכומים המעודכנים. יש נוחות בכך שיש סכום אחד וממנו זה "רץ".

אני מבין, אבל יש משמעות להבדל בסכומים.

למה מהותית לא נכון להגדיר "פי ארבע"?

היום 100,000 שקל נכון, אבל נגיד שמחר נחליט שאנחנו רוצים להעלות את המדרגה של 100,000 שקל ל-200,000 שקל ואז פתאום יהיה אפשר לפרסם ב-800,000 שקל, בלי שאפילו התכוונו.

גם זה דורש תיקון חוק. גם העלאה ל-100,000 שקל דורשת תיקון חוק, אי אפשר לעשות צו.

יכול להיות להיפך, יכול להיות שארצה להשאיר את ה-100,000 שקל ואילו במקום 400,000 שקל לקבוע סכום אחר.

זה דורש תיקון חוק, ואם מתקנים את ה-100,000 שקל בודקים איפה הוא מופיע במקומות אחרים ב חוק. זה לא הרבה מקומות, זה עוד שני מקומות.

השאלה הזאת עולה בעיקר כאשר יש סמכות לשנות בצו, או משהו כזה. אם ממילא מתקנים את החוק אז ממילא מתקנים את החוק.

אז אין אפשרות שמישהו יתקן את החוק ויפספס את זה?

לא. זה בסך הכול מופיע בעוד שני מקומות, והכול באותו סעיף. לא, אין סיכוי שמישהו יפספס.

אתה מעלה על דעתך שיהיה דיון מהיר בוועדה ולא יספיקו, לא יאפשרו ליועץ המשפטי להתייחס?

אני לא יודע, אני מכיר מקרים שההוא תקוע שם והזה שם ובסוף מעלים מ-100,000 שקל ל-150,000 שקל.

ברור שכאשר משנים סכומים אנחנו בודקים על מה זה משפיע. פה זה פשוט.

אז אני מסיג את הערתי.

בוודאי ה-100,000 שקל יוכל לעלות ל-200,000 שקל ויהיה דיון בנושא, כי אמרת לפני הקריאה הראשונה שיהיה דיון אחרי הקריאה הראשונה.

נערוך דיון על הסכומים.

כי פתאום ה-100,000 שקל חזר לנו ככה בישיבה האחרונה.

נערוך דיון על הסכומים, אין בעיה. אלה סכומים שגם עלו לדיון עם ראשי סיעות הקואליציה. סדר הדברים יהיה שאני מקווה לסיים את כל הנושאים. על הנושאים העקרוניים והמהותיים עשינו דיון. נציג נוסח לישיבה הבאה ואז נדון גם בסכומים וגם בנוסח הסופי ונקרא ונסיים את החקיקה.

בסעיף קטן (ב) מתייחס לדרגה הבאה של חובת רישום כעמותה ומינוי רואה חשבון.

סעיף קטן (ג) קובע: "מועמד לכנסת או בעל תפקיד במוסדות מפלגה לא יהיה בעל תפקיד בגוף פעיל בבחירות". האם לא צריך להגיד "בעל תפקיד בכיר במוסדות מפלגה"? "בעל תפקיד במוסדות מפלגה" יכול להיות גם פקיד זוטר במפלגה. גם אז אנחנו רוצים למנוע את הכפל הזה? חשבתי להוסיף את המילה "בכיר".

למה צריך שבגוף פעיל בבחירות יהיה מישהו שהוא בעל תפקיד במפלגה?

זה יכול להיות בעל תפקיד זוטר מאוד, מישהו שעובד במרכזיית הטלפונים.

לא טוב אם זה קורה.

שים לב לשילוב, הוא לא צריך להיות בכיר באף לא אחד מהם כרגע.

"לא יהיה בעל תפקיד בגוף פעיל בבחירות". אני מוכן להוסיף "תפקיד בכיר בגוף פעיל בבחירות ולא ישמש כגורם המוסמך מטעמו". בסדר.

סעיף קטן (ד) מדבר על תרומות, 22,000 שקלים, 11,000 שקלים, תרומות אסורות מתאגיד, ואפשרות להחזיר תרומה אסורה מייד כשנודע על זה. ופרסום באינטרנט של התרומות תוך 14 ימים, ותוך 7 ימים בתקופת הבחירות.

סעיף קטן (ו) אומר, וזה קצת חוזר לדבר שדנו בו קודם: "לא ימסור אדם למפלגה, במישרין או בעקיפין, מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות אלא עבור שוויו המלא". שוב אנחנו חוזרים לכך שאסור למסור למפלגה שום דבר שלא עבור שוויו המלא כי זה תרומה, ואם זה עולה מעל 2,300 שקל זה אסור.

אפשר להוסיף את אותה התייחסות כפי שאמרנו שם.

להבהיר גם פה ובלבד שאין בזה תרומה?

המקום הטבעי, הנסח של החוק היה אומר: תשים את זה באותו מקום שקובע מה אסור למפלגה לקבל, ואז אם זה היה באותו סעיף היית רואה את הגיחוך. כתוב שאסור לקבל, ואסור לקבל את זה גם כשזה מאגר מידע ששווה בסכום הזה.

אתם אומרים שזה מכוסה בכל מקרה ואין צורך לרשום את זה. אז תוריד את זה.

יכול להיות שיש מאגר מידע שהוא בשווי של פחות מ-2,300 שקל? יכול להיות שזה הפער? אני לא יודע.

בסדר.

בסעיף קטן (ז): ניהול חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה – לא קיבלתי פה הערות ממבקר המדינה.

בסעיף קטן (ח): סמכות של רואה חשבון לדרוש מהגורם המוסמך מידע, אבל הורדנו את העבירה האישית על הגורם המוסמך. לילך וגנר, להשאיר את הסמכות שלו לדרוש מידע גם אם אין לצד זה ענישה?

במקום "גורם מוסמך" הייתי אומרת "איש הקשר של הגוף הפעיל בבחירות".

זה ההגדרה של "גורם מוסמך".

בעיניי אפשר היה להגיד את זה גם על הגוף הפעיל בבחירות, שפועל באמצעות איש הקשר שלו. לא משנה לי איך תגדירו את זה. נראה לי נכון יותר להטיל את כל החובות האלה על הגוף עצמו. הוא פועל באמצעות הפונקציונר הזה.

נכון, היא צודקת. היות ואמרנו שהגוף פועל באמצעות הגורם המוסמך, צריך להגיד שרואה החשבון רשאי לדרוש מהגוף שימציא לו.

בסדר.

אני מבקש להציג תהייה. לגבי עניין התרומה, אם מדברים לעתים על גופים דו-מהותיים, איזה גורם התיישבותי או אני לא יודע מה, שיש לו גם פעילות שלא קשורה לבחירות, האם הכוונה פה שכל כסף שנכנס, גם שלא ישמש את הפעילות שעליה חלות ההוראות האלה, צריך לפרסם כל תרומה שמתקבלת גם לדברים שלא קשורים לפעילות שעליה ההערות האלה אמורות לחול?

ברור שלא.

צריך להבהיר את זה.

הגדרנו את זה. אני חושב שזה מוגדר, שאם יש גוף שפעיל בצורה כזו או אחרת בפעילות מסוימת, ועכשיו הוא מחליט להיות גוף פעיל בבחירות, אז הוא צריך להקים חברה-בת חל"צ או עמותה ולאסוף לה את הכסף. הוא לא יכול לפעול במסגרת הפעילות שלו.

אם זה להיפך, אם זה גוף פעיל בבחירות שעכשיו רוצה לעשות גם כנס וגייס תרומה לעניין הזה. זה מה שאתה מתכוון?

או כל פעילות אחרת שלא קשורה, לאו דווקא בתקופת הבחירות. יכול להיות שצריך להגדיר תרומה לשימוש לפעילות לבחירות שעליה חל האיסור.

הוא פתאום קיבל תרומה לתחום אחר. האם גם את התרומה ההיא הוא צריך לפרוס?

אני לא רוצה "להיכנס לו לוורידים". עליו חלות מגבלות.

אחרת גוף פעיל, שעושה גם דברים אחרים בין לבין, פתאום צריך- - -

אם הוא מוגדר כגוף פעיל הוא חייב לעמוד במגבלות. הוא לא יכול להיות גוף פעיל שלא עומד במגבלות כי הוא עושה פעילות אחרת. זה כל הרעיון, לזקק את הפעילות הזו לגוף פעיל בבחירות. אתה עושה פעילות שלא קשורה לבחירות – אין לי בעיה, אבל אתה כפוף לגיוס כספים על-פי המדרגות הללו. אין מה לעשות.

אחר-כך זה הסמכויות של מבקר המדינה. אם הוועדה תחליט לא לקבל את עמדת מבקר המדינה ולהשאיר- - -

יואל חסון, כאשר לא היית פה הגדרנו שהישיבה תתקיים עד שעה 13:30.

תודה רבה שנזכרת להגדיר.

כשחזרנו מן ההפסקה, לא היית פה, אז עדכנתי.

זה לא דיון מסודר. ככה לא עושים דיון.

למה? אני צריך לקבוע דיון ולקבוע שעת סיום?

אתה בחור רציני, אתה יודע שלא כך עושים דיונים, בטח לא בנושאים שנויים במחלוקת וחלוקים משפטית, בצורה הזאת.

לא שנויים במחלוקת.

שנויים מאוד במחלוקת.

יש לנו עכשיו סדרה של סעיפים שחלים על מבקר המדינה. יכול להיות שהם לא העבירו הערות כי הם ביקשו שזה בכלל לא יחול עליהם. אם הוועדה הולכת לכיוון שזה כן נשאר אצל מבקר המדינה אולי יהיו הערות. אנחנו מדברים על סעיפים קטנים (י), (יא), (יב), (יג), (יד) ו-(טו).

אנשי משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להתייחס? אמרנו שזה יעבוד בצורה דומה ככל הניתן לנוהל פריימריז.

הם לא רוצים בכלל.

נכון. זה כבר מאחורינו.

זה לא מאחורינו. זה עדיין עמדתכם.

יש לי שאלה עקרונית. האם אתם עדיין עומדים על כך, אם תיאלצו לקחת את זה על עצמכם, שאין עלות תקציבית משמעותית לזה? מה העלות?

אמרנו שהתאמת המערכת הממוחשבת שלנו לצורך דיווח על תרומות וכל הדיווחים הכספיים תעלה כ-2 מיליון שקלים ואנחנו ככל הנראה נצטרך אולי תקן נוסף.

זה גם נכתב בדברי ההסבר שלכם.

אמר מבקר המדינה שלסעיפים האלה, בהנחה והוועדה תחליט להטיל את זה כחובתו, אין הערות.

אם יהיו הערות אבקש שיעבירו לי לישיבה הבאה.

סעיף קטן (טז) אמרנו שנמחק.

לגבי סעיף קטן (טו) יש לי הערות.

סעיף קטן (טו) זה הסמכות של מבקר המדינה להטיל קנסות.

בפסקה (3) מדובר בהוראה כללית מדי.

אולי נגיד מה היא אומרת: ""לא מסר למבקר המדינה מידע ומסמכים שדרש המבקר – סכום שגובהו פי חמישה מסכום התרומה המרבי המותר לפי סעיף קטן (ד)(2)."

למרות שיש לנו הוראות מקבילה, אין שם מקבילה כזאת רחבה.

מה אתם מציעים? מה האלטרנטיבה?

צריך למקד בפעילות איזה דבר. אם לא מוסרים דוח, כתוב: לא מסר דוח.

אם הוא לא מסר דוח – לכך יש לנו סעיף נפרד.

מה אתם עושים לגבי מועמדים בפריימריז, ששם אין הוראה?

בואו נשאל.

לגבי מועמדים בפריימריז, אם אני לא טועה, יש "לא מסר את חשבונותיו".

אז שוב, אם הם יכולים להגיש דוחות.

זה כמו פסקה (4): "לא מסר דוח".

דוח זה הטפסים שלהם שהם מוציאים.

יש הבדל בין דוח כספי לבין כל האסמכתאות שמשמשות בסיס לדוח הכספי והן אלו שמבוקרות על –ידינו, כי בלי אותם מסמכים או בלי אותו מידע לא ניתן לעשות ביקורת. אם מישהו מגיש את הדוח הכספי אבל לא מגיש את אותם מסמכים בעצם בביקורת אין כלום, לא ניתן לעשות אותה. לכן בעינינו דווקא עניין מסירת המידע והמסמכים הוא מהותי וחשוב.

אני מבינה שהדרישה חשובה אבל הסנקציה על ההפרה שלה רחבה ואין לה מקבילה.

אז אני רואה פה שום בעיה. יש פה הגדרה.

הוא יכול לדרוש מה שהוא רוצה, ואז אם הוא מפר את זה- - - מאחר ואין לי לזה מקבילה- - -

אני יוצא מהנחה שמבקר המדינה יבקש מידע מהותי לטובת הביקורת שלו, ואם אותו גוף לא מוסר את זה אז אני רוצה שיהיה קנס משמעותי. אני לא רואה פה בעיה.

אי מסירת מידע ומסמכים זה קנס פי חמש, ואי מסירת דוח במועד זה קנס פי שלוש. דיברנו על זה.

למעשה באיחור בהגשה של דוח הקנס יכול להיות פי שלוש, ובאי מסירה בכלל הקנס עולה לפי חמש.

מאוד יכול להיות שצריך במסירת הדוח עצמו להגדיל את המדרג.

אי מסירת דוח במועד זה גם אי מסירה בכלל, זה גם מי שלא מסר בכלל את הדוח.

בחוקים אחרים זה לא קיים.

בפריימריז יש "לא מסר דוח" ויש "איחר במסירת דוח". אלה שתי סנקציות שונות. סעיף 28כה1(א). ויש גם את ה"לא מילא מועמד אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות שלו". בפריימריז אין מקבילה לסנקציה הזאת. אם אתם באמת חושבים שזה נדרש, כאשר אני רואה שזה לא נדרש, אנחנו מדברים על גוף פרטי ומן הסתם הוא יעמוד בהוראות.

בפריימריז יש שלושה דברים: איחר.

לא מסר דוח בכלל, זה 30% מהוצאות הבחירות; איחר במסירת דוח, זה 15% מהוצאות הבחירות; ולא מילא אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות, זה גם 15% מהוצאות הבחירות.

אפשר לעשות משהו דומה לזה.

אם אני מועמד בפריימריז ומחליט שאני הולך לשלם קנס ואני לא עושה אתכם כלום, לא מעביר לכם מידע.

והגשת את הדוח? בואו נגיד שעוד לא נתקלנו בדבר הזה.

כי ה"שיימינג" הוא ציבורי יותר.

זה גם פלילי. מה למשל?

לא עשיתי כלום, לא הגשתי דוח. אם אני מגיש דוח ריק?

אבל ב"הודעות" הכוונה להודעות מסוג אחר, זה הודעות על ההתמודדות, על הבחירות, על הכרת החוק והפעולה על-פיו, יש גם הודעה כזאת.

לא מסר דוח למבקר – מאסר שנה; לא מסר הודעות בניגוד לסעיף ...

למה אין לנו פה "לא מסר דוח – מאסר"?

יש, זה העבירות הפליליות שדיברנו עליהן קודם.

יש פה דברים שאין בפריימריז, החמרנו פה בעצם לעומת הפריימריז. זאת השאלה.

אותי מטריד ההפרות שלא נמצאות בפריימריז.

אני לא רואה את זה כמשהו מטריד ודרמטי. אני חושב שזה חשוב להתנהלות תקינה של הדבר הזה וחייב שתהיה הרתעה. זה לא פלילי. מדובר פה על קנס עם סכום קבוע.

יכול שזה לא פלילי, אבל זה עדיין סנקציה כספית על אדם.

אם אחד מחברי הכנסת ירצה להוריד או לשנות- - -

זו סנקציה קשה למדי.

אלה סכומים גבוהים. זו סנקציה אפקטיבית מאוד, אני מסכימה, רק צריך לייחד אותה לדברים מסוימים.

זה חל על מי שלא מוסר מידע למבקר המדינה.

שחקן פוליטי בפריימריז, שהוא בוודאי- - -

אתה רוצה אנשים שלא ימסרו מידע למבקר המדינה?

אני לא רוצה את זה, אבל אני רוצה שיהיו אחידות והיגיון, ואם בפריימריז מהשחקן הפוליטי אני לא דורש את זה אז פה על גורם שבא מהחוץ?

יש פה אולי כיסוי דרך הנחיות מבקר המדינה, שהן אמנם הנחיות לניהול חשבונות, שבהן אנחנו מבקשים עם הדוח הכספי להגיש את כל האסמכתאות שנדרשות גם בהנחיות.

ומה קורה למי שלא עושה את זה?

הסנקציה שמוטלת עליו היא על אי-קיום הנחיות מבקר המדינה.

אם רוצים לבנות משהו יותר מידתי אפשר להוסיף לסעיף הזה גם "אי הגשת דוח בכלל", ואז יהיה ברור למה זה- - -

בפסקה (3): "לא מסר מידע ומסמכים ובכלל זה הדוח"?

לא, להוריד את פסקה (3), ובפסקה (4) להוסיף, כי ממילא אומרים ממשרד מבקר המדינה שניהול מערכת החשבונות כולל בתוכו הנחיות שבאות לידי ביטוי- - -

יותר נוח שזה יהיה בחוק ולא בהנחיות.

אתם אומרים: בואו נצרף ונאחד בין פסקאות (3) ו-(4) ונדאג שזה יהיה אותו קנס. השאלה אם הקנס צריך להיות פי חמש או פי שלוש, גם זו שאלה שאפשר לשאול. אפשר לאחד ולקבוע קנס שהוא פי חמש לכול, זה יכול להיות רעיון טוב.

אבל זה אי מסירת מידע, אי מסירת דוח ואיחור בהגשת דוח? באיחור הגשה צריך להיות קנס קל יותר. פסקה (4) זה "לא מסר דוח במועד".

זה ההבדל. טוב, בואו נמשיך.

הייתי מורידה את פסקה (7) שהיא מיותרת בעיניי. זה אינטרס שלו שיהיה איש קשר. אחרת, כל החובות מוטלות עליו.

אמרנו עכשיו גם שזה תנאי לרישום.

זה גם תנאי לרישום. למה צריך את זה כסנקציה אישית? אז החובות חלות על הגוף.

אבל אם הגורם המוסמך התפטר?

אז החובות חלות על הגוף.

אז הוא לא יחליף ואין עם מי לדבר. זה קרה לנו כבר. זה קורה בבחירות.

אבל זה אדם פרטי. אם זה עמותה אז כמובן אין לי בעיה. אם זה מעל 400,000 שקל וזה עמותה אז אין לי בעיה כי אני יודעת למי לפנות.

גם האדם הפרטי עד 400,000 שקל חייב למנות גורם מוסמך.

ואם זה אדם פרטי אז לא נקבל דוח ממנו?

אם זה אנשים שפתאום רבים ביניהם? איל זנדברג כל הזמן מתייחס לחבורה הזאת שיושבת ביום שישי בערב, "מקטרת", "מקטרת", ופתאום היא קמה ופועלת. ואז הם פעלו, הגיעו לכל הדברים האלה, ופתאום הם רבו. מול מי אנחנו אמורים לדבר? מי זה האדם הזה?

אז בעת הרישום יימסר שמו.

אבל הוא ישלח לנו הודעה שהוא מתפטר.

הוא יגיד: סליחה, אני לא מכיר יותר את האנשים האלה, אל תדברו אליי יותר, אני לא בעסק. אז עד מתי החובות האלה חלות עליו? לנצח?

אני רוצה להבין. אם התפטר ואין לי למי לבוא אז הסנקציה הזאת לא תעזור לי כי אין לי על מי להטיל את הסנקציה. אם אני לא יודעת מה הוא הגוף הזה, זה משהו אמורפי של אנשים שהולכים ובאים ויוצאים וחוזרים אז על מי אטיל סנקציה?

או שזה אדם פרטי שנרשם, אם שזה עמותה שנרשמה. זה לא שאין לך. אם זה אדם פרטי אז הוא כשלעצמו.

אם זה עמותה אז העמותה נרשמת. אני לא מומחית לעמותות, אבל יש דרישות רישום מסוימות שלא מתמצות באיש קשר מסוים אלא יש דרישות הרבה יותר גדולות מזה ויש למי לחזור. זה לא שרשם העמותות לא מכיר את הנפשות הפועלות אצלו. אז אני לא חושבת שיש בעיה אם פתאום רואה החשבון התפטר.

אבל יש להם חובה למנות איש קשר. זה העניין.

אני מסכים אתך שיכול להיות שמדברים על טווח זמנים גדול, אבל פה אנחנו מדברים בתקופת בחירות מאוד-מאוד קצרה. מה שלא ייעשה עכשיו פשוט לא ייעשה, זה ייעלם, כי המועד להגשת הדוח והמועד לפרסום או המועד לקבלת צו מניעה יעבור. לכן יש חשיבות למנות את האנשים האלה מהר ולא להתחמק מזה. גוף שירצה להתחמק פשוט יודיע לנו: התפטרתי. עכשיו אין עם מי לדבר, אין למי להמציא צווי מניעה, אין למבקר המדינה ממי לבקש חשבונות, אין עם מי לדבר.

אני לא רואה עם זה בעיה.

סעיף קטן (טז) נמחק. דיברנו על זה.

סעיף קטן (יז) גם קשור למבקר המדינה, שהסמכות ניתנת למרכז לגביית קנסות. אמרנו בישיבה הקודמת שככלל המרכז לגביית קנסות נכנס לפעולה, בחקיקה ככלל, בשלב שאדם לא שילם במועד איזשהו קנס וזה כבר נהיה איזו סנקציה ומפעילים נגדו את המרכז. כאן מוצע שהתשלום הראשון, מבקר המדינה אמר לאדם: אתה צריך לשלם עכשיו 20,000 שקל כי איחרת בהגשת הדוח – התשלום הראשון ייעשה למרכז לגביית קנסות גם אם אדם משלם בזמן כפי שצריך.

פה אמרנו שאנחנו צריכים "לסגור" את התיאום ביניכם ובין המרכז לגביית קנסות. גם רצינו להזמין אותם. פשוט בגלל שהישיבה הזאת נקבעה בהתרעה של יומיים הם לא באו. הם ביקשו להגיע לדיון. נראה אם עלינו לעשות פה התאמות כלשהן.

אני רוצה להבהיר שוב, כפי שאיציק בקר אמר קודם והעמדה שהובעה במכתב שלנו, מבקר המדינה הוא גוף מבקר ולא גוף שגובה כספים או אוכף גביית כספים מאנשים. הוא יכול אולי על-פי החוק הזה לקבוע את הסנקציה במקרה של הפרה של החוק, אבל אין לו שום יכולת להגיד לאנשים לאיזה חשבון בנק להעביר את הכסף.

מה אתם עושים לגבי קנסות מפריימריסטים?

אנחנו מעבירים את רשימת הקנסות שקבע מבקר המדינה לרשם המפלגות.

אז פה המרכז לגביית קנסות לוקח את המקל מכם.

בהנחה שזה באמת ברור שמבקר המדינה מסיים את תפקידו ברגע קביעת תוצאות הביקורת.

אתם תודיע למרכז לגביית קנסות. תודיעו לגוף?

אנחנו מודיעים תמיד.

אני מבקש להודיע במכתב היום לחבר'ה מן המרכז לגביית קנסות. אנחנו כבר נציין מתי הישיבה הבאה ואני מבקש שגם הם יבואו, או לפחות ישלחו גרסה בכתב.

בסדר, גם איל זנדברג יהיה מתואם איתם.

סעיף קטן (יח), בעניין צו המניעה, סוכם שיועבר לוועדת הבחירות. את זה אני צריכה "לסגור" עם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, בדיוק את הסמכויות של השופט, סדרי דין ודברים כאלה, אז נצטרך גם להביא את זה.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאין פה עבירה פלילית פרטיקולרית על הפרת צו של השופט אבל משיחה עם משרד המשפטים הובהר לי שיחול על זה סעיף 287 לחוק העונשין. כלומר, אם השופט נתן צו מניעה ומישהו "מצפצף" על צו המניעה, זה עבירה פלילית פרטיקולרית לפי סעיף 287 לחוק העונשין. יש על זה הוראה בתחום התעמולה, שזה עבירה פלילית. אם זה עבירה פלילית זה נמצא שם.

זה יאפשר את סגירת הפעילות, או יצטרכו ללכת לבית-משפט אחרי זה?

לא יצטרכו ללכת לבית-משפט. תהיה עבירה פלילית שעונשה שנתיים מאסר.

עברנו על הכול. יש לנו פה הרבה עבודה של ניסוח.

תודה. אני מבקש להגדיר את לוחות הזמנים. נקבע כבר עכשיו – ואני מבקש מכל חברי הכנסת להגיש את ההסתייגויות שלהם לעניין.

על איזה נוסח?

שקודם כול נקבל נוסח.

אנחנו פתאום מדברים על הכנסות וכן הלאה.

תוך כמה זמן יהיה נוסח?

תהיה עוד ישיבה ביום שני בשעה 12:00. עד אז יהיה נוסח. אז אנחנו נדבר עם כל הגופים שעוד היה צריך לדבר איתם, נדבר גם על הסכומים.

אפשר שזה יהיה ביום שלישי? אני צריכה גם להיפגש עם גורמים.

לא נוכל ביום שלישי. ביום שני בשעה 12:00.

לא נוכל להגיש הסתייגויות בלי נוסח.

לא תגיש הסתייגויות בלי נוסח. תקבל את הנוסח ביום שני ורק אז ניתן זמן להסתייגויות.

זמן מספק.

מספק מאוד.

עוד יום יקל עלינו.

הישיבה הבאה היא ביום שני בשעה 12:00.

יכול להיות שאפשר להפיץ את הנוסח ביום שלישי ולבקש הסתייגויות ואז שהישיבה תהיה גם על הנוסח וגם על ההסתייגויות.

מתי יהיה לנו נוסח?

בגלל שזה לא רק אני אלא גם גורמים נוספים אני מעדיפה שזה יופץ ביום שלישי. אם אני רוצה להביא לישיבה את ההסתייגויות כתובות אצטרך לקבל אותן עד יום ראשון בבוקר.

היום זה 21 בפברואר. את מדברת על הפצה של הנוסח ביום שלישי הבא, 28 בפברואר. ניתן כשבוע לקבלת ההסתייגויות ואפשר ביום שני, 6 במרץ, בשעה 12:00 לקיים ישיבה.

את ההסתייגויות אני צריכה לקבל יום קודם בשביל להכין אותן לישיבה, לקבל עד יום ראשון.

כמה זמן אתה צריך להסתייגויות?

אני צריך לפחות שבוע, שבעה ימי עבודה אמיתיים. אשאל: מה זמן סביר לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות להצעת חוק בסדר הגדול הזה, על-פי הניסיון שלך?

קודם כול, אתה קצת מיתמם. סלח לי, אני לא אוהב להשתמש במילה הזו, אבל אתה מיתמם. יש לך את הנוסח הכחול. עשינו היום ישיבה והבהרנו מה הדברים שהשתנו או לא השתנו. זאת אומרת, אם אתה רוצה להתחיל לכתוב את ההסתייגויות, דרמטית מבחינת התוכן, מהותית הדבר הזה לא ישתנה.

למי שבעניינים כמוך. אבל זה חוק מורכב.

אני מוכן ללכת לקראת יואל חסון. אני מבקש שיוגשו הסתייגויות עד יום שני בערב לכל המאוחר.

כאשר אני מקבלת הסתייגויות, אתם יודעים איך זה, אני לא מקבלת את זה מוכן להצבעה בוועדה. אם תכינו את זה כך, בסדר.

אני מבקש שעד יום שני בערב, 27 בחודש, יופץ הנוסח.

תאפשר לי להפיץ ביום שלישי.

אבל יואל חסון רוצה עוד יום להסתייגויות. בסדר, יואל חסון, כדי שתרגיש בנוח: הפצה ב-28 בפברואר.

תצייני באיזו שעה הייתה ההפצה, שלא יהיו פה אי-הבנות.

הכתיבה עכשיו של הנוסחים הרבה יותר מורכבת מהכנת ההסתייגויות, עם כל הכבוד.

הגשת ההסתייגויות אני מבקש – כמה זמן לפני הישיבה את צריכה שיוגשו ההסתייגויות?

אני צריכה בערך יום. קשה לי להעריך כמה הסתייגויות יהיו.

לא מעט.

רבות ככל האפשר...

הישיבה תהיה ביום רביעי, 8 במרץ, וההסתייגויות יוגשו עד 6 במרץ.

למה לא עד 7 מרץ?

כי ארבל אסטרחן צריכה לעבוד על ההסתייגויות.

ביום רביעי נעשה הקראה והצבעה, וכמובן יידעו שעה מסודרת. הנושא המהותי היחיד שנותר לנו לדון בו הוא נושא הסכומים, גם לבקשת איל זנדברג. השינוי של הסכומים לא דרמטי. הוא שינוי משמעותי לחוק אבל לא לניסוח. זה יהיה הדיון היחיד שייערך לפני ההצבעה.

מה לגבי העיתונים?

אמרתי שזה יופיע בהסתייגויות.

אני זוכר שנאמר שזו נקודה שצריך לחשוב עליה ולראות מה עושים.

אם כך, נקבע עוד ישיבה לפני זה ש"תסגור" את הנושאים הפתוחים שדיברנו עליהם.

אולי אחרי הפצת הנוסח. אולי גם כתיבת הנוסח תעלה לנו דברים.

ביום רביעי, 1 במרץ, נערוך ישיבה נוספת בשעה 10:00, אחרי הפצת הנוסח. תהיה התייחסות לסכומים, לפרסום בעיתונים.

לקבוע מה כלול בחריג.

כאשר ננסח אם יעלו דברים שהם קריטיים שארצה שהוועדה תדון בהם – למרות שזה יהיה כבר בנוסח שיופץ.

מה עם מקום המגורים? גם זה דבר שעלה.

חברת הכנסת יעל גרמן ביקשה להציג את זה כהסתייגות.

אמרת שיהיו עוד חברי כנסת מן הקואליציה שירצו להתייחס, אמרת שיהיה שיח על זה. אה, סליחה, לא על זה אלא על הסכומים.

אני חוזר על לוח הזמנים לטובת כל הנוכחים פה. נוסח יוצג ב-28 בפברואר, בעוד שבוע, ארבל אסטרחן תפיץ אותו. ב-1 במרץ קבענו ישיבה נוספת בשעה 10:00, ישיבה של שעה לדיון האם משנים את הסכומים או לא, ולדיון בנושא בעלי העיתונים, האם לתקן את הסעיף שנוגע לכך. אני כבר אומר שהדיון הזה יהיה של שעה וגם אם לא יהיו הכרעות מי שירצה יגיש הסתייגויות וזה יבוא להצבעה. הצבעה תהיה שבוע לאחר מכן, ב-8 במרץ, הקראה והצבעה ואז אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, נעבור על ההסתייגויות ונמשיך משם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.