הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 13:30

מדיניות אי הפללה למשתמשי קנביס – בהשתתפות השר לבטחון פנים, ח"כ גלעד ארדן

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

שרן השכל

השר לבטחון פנים גלעד ארדן

רותי שטרית - ס' רח"ט תביעות, המשרד לבטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - מ"מ מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

גוני פרנקל - ע' מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רעיה שטנר - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יעקב עזרא - עוזר ליועמ"ש-מ"י, המשרד לבטחון פנים

דוידי גרדר שגיב - קמ"ד מחקר וסטטיסטיקה, המשרד לבטחון פנים

קרן לרנר - ר' חוליית מחקר, סמים אח"מ, המשרד לבטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

ברכה עמר - רע"ן טיפול ייעודי, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איתן גורני - מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אסתר כהנא - ר' אגף אכיפה וחקיקה, ר' מלחמה בסמים, המשרד לכטחון פנים

יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

אלינה פיפלקס - התמכרויות, משרד הבריאות

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

אסתי שדה - סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

אפי ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

ציון אפרתי - סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, רשות המסים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

אירינה לוית - מנכ"לית העמותה, אלי"ס - אימהות למען ילדים בסיכון

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב יפו

ליאת הלבץ - נציגת התאחדות הסטודנטים

יובל ברטוב - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

סוזי עוזסיני ארניה - יו"ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש, נכים למען נכים

דורון יהודה - מנהל ארגון אילה ויו"ר ארגון נכים

כרמית כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית, האגודה לקרימינולוגיים קליניים בישראל

חיים מסינג - נציג ציבור, חבר בוועדת אי הפללה

אורן לבוביץ - יו"ר, עלה ירוק

אילה סמית - ישראל אומרת לא לסמים

שלומי סנדק - מנהל המרכז הישראלי לקנביס רפואי

גיא לרר - תכנית 'צינור לילה'

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

מדיניות אי הפללה למשתמשי קנביס

שלום לכולם, אדוני השר לבטחון פנים, אדוני המשנה למנכ"ל, חברות וחברי הכנסת. נמצאים איתנו חברת הכנסת מירב בן ארי, חברת הכנסת שרן השכל, מוזמנים, משרדי הממשלה, אורחים ואורחות נכבדים, ברוכות וברוכים הבאים.

שמעתי ברדיו שגיא לרר מאחר, אנחנו לא מחכים לו?

אני בטוחה שזרועותיו הארוכות נמצאות כאן.

אני כאן.

אוה, אתה רואה? בבקשה. האמת שאני חייבת להגיד שאני מתרגשת, מבחינתי זה רגע חגיגי וזה רגע חשוב וזה רגע ראוי לציון. גם בעבודה שלנו, אפילו בעבודה האישית שלי, הציבורית והפוליטית והאזרחית, אבל יותר מזה על רקע ההבנה של הממשלה, שמיד אתה, אדוני השר, תפרט אותה ותציג אותה, ההבנה של הממשלה שעישון קנביס בשעות הפנאי הוא לא פשע והוא לא עבירה פלילית והוא לא צריך להיות כזה ושאנחנו לא יכולים ושזה לא נכון ושזה אסור לנו לדחוף ולהפוך באופן יזום ובעל כורחם מאות אלפי ואולי אפילו מיליון ישראליות וישראלים לעבריינים בעוד שהם לא כאלה.

אני רוצה לומר שהמדיניות שאתה מוביל, אדוני השר, אני רואה אותה כציון דרך חשוב בשינוי מדיניות הקנביס במדינת ישראל. לשינוי המדיניות הזה ולצורך בו ולצורך להתחיל ולהזיז את הספינה הזאת מהפללה ומההתבוננות על העישון החברתי של קנביס כפשע, כעבירה, ואולי אפילו מהחמורים שבספר החוקים, אל מצב שבו זה לא כזה, היום המדיניות שאתה הצהרת עליה היא נקודת ציון חשובה בדרך הזאת. אני לא חושבת שהיא סוף פסוק, אני לא חושבת שהגענו עדיין אל המדיניות הרצויה ואל המדיניות שתהיה בסוף, אבל, אתה יודע, זאת עמדתי האישית, אני חושבת שיש כאן הרבה ששותפים לעמדה הזו, אבל אני בהחלט חושבת שהמשרד שאתה עומד בראשו וגם אתה באופן אישי, שבאמת היית, צריך לומר ביושר, מגדולי המתנגדים, וגם אני חייבת לומר שבמסיבת העיתונאים אתה שיתפת גם את הציבור ואת כולנו, גם בכאבי הבטן שלך, גם באופן אישי, וצריך גם את זה לומר, אני חושבת שההכרה בכך שהגיע הזמן לשנות את המדיניות הזו ולהתחיל לשנות את הספינה הזו לכיוון מדיניות אחרת, היא בהחלט קיימת, היא קיימת כאן על השולחן.

התכנסנו כאן קודם כל כדי לשמוע ממך, מה שנקרא מפי הגורם הבכיר והמרכזי, מה התכניות, גם לרדת לפרטים במידת האפשר והצורך, יש כאן הרבה גורמים, גם לנו, עם הרבה שאלות והרבה התעניינות, וגם מכאן והלאה ללוות את המשך ההתקדמות. אנחנו מבינים שהוקם צוות בין משרדי ושיש כל מיני תכניות, אז גם ללוות את השינוי הזה ככל שהוא יתקדם על מנת לוודא שאכן יהיה כאן שינוי כפי שאתה הגדרת אותו, אי הפללה באחריות, ושהכותרת הזו תקבל תוכן אמיתי ותוכל להביא שינוי מדיניות משמעותי במדינת ישראל. אז נתחיל מדבריך, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת והגורמים השונים ונשמח גם להתייחסות שלך בסוף, לשאלות או לתהיות. בבקשה.

צהריים טובים. אני קודם כל מודה לך על שהזמנת אותי ואת אנשי המשרד והרשות למלחמה בסמים לכאן לוועדה כדי להציג את המדיניות שאני מקדם בכל מה שקשור למשתמשי קנביס. אני קודם כל רוצה להזכיר שבעברי אני כיהנתי כיושב ראש עמותת אל-סם וצדקת כשאמרת שאני הייתי מגדולי המתנגדים לכל מה שקשור בהקלות לשימוש מסמים, אבל גם אני לא פטור מלבחון את עמדותיי מעת לעת, רק שצריך לזכור מאיזה נקודת מבט כל אחד ואחת מאיתנו מגיע אל הנושא הזה.

מהרגע הראשון אמרתי שאני עדיין לא - - - זה לא עניין של אמונה, כי זה עניין של ידע רפואי, מידע, מדע, אני עדיין בטוח ששימוש קבוע ומתמשך בסמים, אנחנו עוסקים כאן בקנביס, הוא שימוש מזיק, הוא שימוש משנה תודעה, הוא שימוש שפוגע במי שבוחר להשתמש כך באופן קבוע ומתמשך. וכשאני מסתכל על צעירים ונוער שאני פגשתי לאורך חיי ומה זה עשה להם, גם בהיבט הבריאותי וגם בהיבט של קריירה וסיכוי להצליח בחיים, לא רק שטוב זה לא עשה, זה עשה להם מאוד מאוד רע. פגשתי לא עשרות כאלה, פגשתי מאות כאלה. לכן כשאני ניגש לבחון את המדיניות הקיימת אני בא אליה לא מתוך נקודת מוצא שמדובר בדבר טוב ושעכשיו צריך לעודד את הציבור לצרוך אותו, אלא אני בוחן את המדיניות הקיימת, מה היתרונות שלה, מה החסרונות שלה, האם היא מציגה את התוצאה שאני מאמין שאני רוצה להשיג והיא הפחתת השימוש בסמים. ואם היא לא משיגה, אז איך אני יכול אולי לעשות טוב יותר, ואם יש בדרך גם מחירים שהמדיניות הקיימת גורמת להם לתשלום, אז אולי גם לנסות ולבטל אותם.

אני מזכיר גם שאנחנו מתארחים כאן בוועדה שהשם שלה זה הוועדה למאבק בנגע הסמים, ואני גם לא זוכר שהיושבת ראש שינתה את השם הזה עד היום, וגם הרשות, שאני - - -

להיפך, הוועדה הזו עוסקת כל שבוע ויותר מפעם אחת במניעת התמכרויות, במניעת עישון, במניעת שתיית אלכוהול. יש כאן הרבה מוזמנים שיושבים, אני כל הזמן אומרת, הדין הפלילי, אם נבטל אותו, אין חובה לעשן סמים, זה רק פשוט אומר שזה לא יהיה פלילי. לא תהיה כפייה בחוק בכל מקרה.

אז אני משבח אותך ומברך אותך על כך, אין לי מחלוקת בהקשר הזה. בכלל אני חושב שמדינה, התפקיד שלה הוא לנסות ולפעול לעידוד הציבור ולחינוך שלו ולהסברה על הנזקים של שימוש בחומרים ממכרים, או כל אחד מאלה שאת הזכרת. אבל כן חשוב לי, כיוון שיש פה איזה שהוא שיח ציבורי, שלצערי יש בו גם שפה שלפעמים לא נאותה, אני לא יודע למה, אני מעולם לא התחייבתי לעשות לגליזציה של סמים, מעולם לא יצאתי ואמרתי שתפיסת עולמי היא שהשימוש בסמים הוא דבר חיובי, אלא בדיוק להיפך, לאחר שבחנתי ולאחר שעלו הצעות חוק כאלה ואחרות, בין של חברת הכנסת שרן השכל, הצעות חוק שלך, היו גם הצעות חוק בעבר ובהחלט גם יש בחינה בעולם של כל הנושא הזה ורצון גם לתת דגש יותר ויותר גדול על טיפול ועל מניעה ועל חינוך, החלטתי שאני, כשר האחראי על הרשות, אתחיל תהליך של בחינת המדיניות הקיימת, עם התועלות שלה ועם החסרונות שלה.

בסופו של תהליך הצוות שאני מיניתי כדי לייעץ לי, וגם פה חשוב לי לחדד נקודה, כשמדובר בצוות או בוועדה, השר לא חייב לאמץ או לקבל את כל מסקנותיה ולא חייב לאמץ או לקבל כל עמדה שעלתה בתוכה, לכן הצוות הזה אפשר לכל אחד להביע את עמדתו, בין אם זה לגורמי המדינה ובין אם זה למגזר השלישי ובין אם זה לארגונים שחברת הכנסת השכל רצתה שיבואו לידי ביטוי בפני הוועדה, או מי שאת, כיושבת ראש הוועדה, רצית שעמדתם תישמע. לאחר שאפשרנו לכל מי שרצה להישמע להישמע, חברי הצוות הביעו את עמדותיהם, המנכ"ל סיכם בפניי את העמדות השונות ואני, כמי שנושא באחריות לתוצאות המדיניות, מנסה יחד עם חברי מועצת הרשות למלחמה בסמים להגיע לאיזה שהוא מודל. המודל הזה אתמול הובא בפני הממשלה ולאחר שחברי הממשלה חיוו את דעתם ושמעו וכל אחד הביע את הדעה שלו לגבי זה, בתהליך מאוד מאוד סדור, הממשלה אימצה את המדיניות שהבאתי בפניה.

נזכיר בקצרה את העקרונות של המדיניות, כי, שוב, אני שומע וקורא הרבה מאוד התבטאויות בקשר לכך, אלה שהן גסות רוח, אני מתעלם מהן, ואלה שמביעות את העמדה בצורה עניינית אני בהחלט מוכן להתייחס ולענות, לפעמים לדעתי פשוט יש אי הבנה של תהליכים ממשלתיים. גם אני כשר לקח לי זמן עד שהבנתי שלא כל דבר שאני אומר הוא מיד קורה. זה לא עובד כך בצינורות הממשלתיים, הרבה פעמים תהליכים של חקיקה או של התקנת תקנות או של שינויים בדפוס הפעולה, ואני בטוח שאת מכירה את הנושא לא פחות טוב ממני, זה תהליכים שלוקחים זמן, אלה תהליכים רציניים.

מה הם העקרונות שמקופלים במדיניות החדשה שאנחנו רוצים להביא לכלל יישום. אז קודם כל הגעתי לכלל מסקנה שלא כל אדם שהשתמש בקנביס זה דבר חיובי או שאנחנו רוצים שידבק בו כתם פלילי או שייפתח לו תיק, כי כפי שראיתי, ונתקלתי במקרים רבים - - -

הנה - - -

ניסיתי לעכב ולעכב ולעכב.

אבל כמה אפשר לעכב, אתה אומר.

השר היה מודאג מאי הופעתך.

גם אני מודאג. עיכבו גם את המשטרה בכניסה, אז אמרתי שאנחנו מתקזזים, זה בסדר.

כיוון שבאמת התופעה היא תופעה רחבה, אני לא בטוח שהיא רחבה כמו שמציגים אותה, אבל היא רחבה ואני מסתכל על זה גם בעלות ותועלת של מה הן המשימות שניצבות בפני משטרת ישראל ומצד שני מי זה הציבור שחוטא מעת לעת בשימוש בסמים, הגעתי למסקנה שבסדר העדיפויות ובמשימות שיש למשטרת ישראל, לא זו המשימה שהייתי רוצה שהמשטרה תשקיע בה את מרב משאביה. וגם כשאנחנו מסתכלים נגד מי נפתחים תיקים, גם לא הייתי רוצה שבני נוער, שלפעמים הם גם מגיעים מהאוכלוסיות המוחלשות או מאזורי מצוקה, לא הייתי רוצה שדווקא טעות כזו או אחרת שהם עשו בהיותם צעירים תגרום לכך שהכתם הזה ילווה אותם שנים רבות והם בגללו לא יוכלו להשתלב בחברה או למצוא מקומות עבודה. לכן, ככל שיש אפשרות ללכת למסלולים אחרים, בעצם המדיניות החדשה תביא לידי ביטוי את הניסיון אל מול אותן אוכלוסיות ללכת לאותם כיוונים, בין אם זה הכיוון של טיפול, בין אם זה השקעה גדולה יותר בחינוך והסברה, כדי שהציבור, או אם מדובר בקטינים, אז ההורים, יבינו הרבה יותר טוב את הסכנות ואת הנזקים וגם אולי אנשים מתוך בחירה מודעת יימנעו מהשימוש בסמים, בטח משימוש קבוע ומתמשך.

אי אפשר להתעלם מכך שכאשר נוקטים בצעד כזה ומשנים איזה שהיא נורמה באכיפה והופכים אותה, לפחות בחלק מהפעמים, מנורמה שהיא הייתה עד היום, נורמה פלילית, לאיזה שהיא עבירה מנהלית, שיש בצדה קנס, שבוודאי שבמדרג הוא מדרג נמוך יותר, אתה גם חשוף לכך שזה עלול להיתפס כמשהו עם לגיטימציה רחבה יותר, כמשהו שאולי יותר אנשים שכן הנושא הפלילי הרתיע אותם, אולי הם כן ינסו את השימוש בסמים. ולכן כשמסתכלים על ההשלכות שעלולות להיות לזה כן עלולות להיות השלכות, והלוואי שאנחנו טועים, או שהחששות יתבררו כלא מוצדקים, למשל בתחום של נהיגה תחת השפעת סמים. צריך לדעת שהוועדה גם מצאה, מה שאני הכרתי מראש, שאין היום כלי אפקטיבי ומרתיע למשטרה, בעיקר כשאנחנו בתקופה של עלייה בכמות הנפגעים מתאונות דרכים, אין כלי אפקטיבי למשטרה היום לבצע בדיקות כפי שיש לה כלפי נהיגה תחת השפעת אלכוהול, אין לה את הכלי הזה בנוגע לנהיגה תחת השפעת סמים. לכן החלטתי שגם פה, עד שאנחנו לא נסדיר בתקנות, או חקיקה במקרה הזה, את הכלי האפקטיבי וניתן אותו בידי משטרת ישראל, גם זה חלק מהמדיניות שאנחנו צריכים לראות אותה כמקשה אחת, שמצד אחד אנחנו עוברים לאי הפללה בחלק מהפעמים שהאזרח ייתפס, אם הוא ייתפס, אל מול זה גם העמדת כלים חדשים לטובת המשטרה.

נקודה לפני אחרונה שאני רוצה להתייחס בשלב הזה, כי אני רוצה להשאיר זמן, כפי שביקשת ממני, זה ייעוד הקנסות. אין לי שום עניין שהקנסות, ככל שיוטלו קנסות, שזה יילך, לא לקופת המשטרה ולא לקופת האוצר. לצערי עוד לא הגעתי להבנות עם משרד האוצר, אבל אמרתי גם לראש אגף התקציבים, זה עלה אתמול גם בממשלה, שמבחינתי אם אנחנו מדברים על מעבר מדגש על אכיפה פלילית לחינוך, הסברה וטיפול, אז אני זוכר את זה על בשרי, כיושב ראש אל-סם, כמה עמותות או ארגונים שעוסקים בטיפול, הם תמיד על סף קריסה ותמיד במחסור אדיר של תקציב, מבחינתי הייעוד של הקנסות ראוי ויכול שיהיה אך ורק לטובת אותן עמותות, או לטובת החינוך וההסברה של הרשות למלחמה בסמים כדי להסביר את הנזקים של השימוש הקבוע והמתמשך בסמים. כמו שהרשות צריכה לעשות, רק הרבה פעמים היא סובלת ממחסור תקציבי בנושא הזה.

ונקודה אחרונה לחלוטין בשלב זה, אני מודע לחששות ואני מודע לאמירות ואני לא בטוח שאנחנו נוכל לתת מענה לכל אמירה כזו, כי בסופו של דבר, שוב, מדינה צריכה לקבוע נורמות, הנורמות נקבעות בחקיקה. אין למדינה ולכנסת דרך אחרת אלא לקבוע את הנורמות שלה בחקיקה. כל עוד המחקרים המדעיים האחרונים והמעודכנים ביותר, גם שהוצגו בפני הצוות, מה שנעשה על ידי הממשל הפדרלי רק לפני מספר חודשים, כל עוד הם מראים שהשימוש בסמים הוא שימוש מאוד מאוד מזיק, הנורמה שהמדינה רוצה לשמור עליה ולקבוע אותה היא נורמה שהנושא הזה הוא לא לגיטימי ואנחנו רואים בו כדבר שלילי. בין זה לבין איך תיראה מדיניות האכיפה יש מרחב רב שניתן להביא אותו לידי ביטוי, בין אם זה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בין אם זה על ידי התקנת תקנות או הוצאת צווים שהם בסמכות משרד המשפטים לקבוע שמנורמת אכיפה פלילית זה עובר להיות קנס מנהלי, בדומה למה שקיים היום בעבירות התעבורה. אני גם מזכיר, דרך אגב, גם בעבירות התעבורה יכול ואדם יעבור רף מסוים של עבירות שזה גם יגיע למרחב פלילי, זה לא משהו שהמצאנו אך ורק בנושא של שימוש בסמים. גם כאשר אני מדבר על התמקדות באכיפה במרחב הציבורי, כיוון שבעניין הזה יש נזק בעיניי גדול יותר, גם הגדלת הסיכוי שאדם יחזור לביתו בנהיגה תחת השפעת סמים, גם שהוא ישמש דוגמה לצעירים ונוער, שגם הם ישתמשו בסמים, אז אני אומר שוב, המדיניות שאני מתכוון להביא לידי ביטוי ומשיחות שלי עם מפכ"ל המשטרה, שהוא בסוף זה שמפקד על השוטרים ומנהל את המשטרה ביום יום, אנחנו רואים את הדברים עין בעין וניתן יהיה לבחון אותם בסופו של דבר בשטח. לא כל דבר יכול לבוא לידי ביטוי בחקיקה ובתקנות, כיוון שאנחנו באמת לא רואים את הדברים עין בעין עם חלק מהמבקרים של המדיניות. שוב, אפשר לנסות לשכנע, אפשר להתווכח ואני חושב שאני פתוח לשמוע כל טענה וכל ביקורת, כולנו בשר ודם ואף אחד לא חף מטעויות או משינוי עמדות. תודה.

תודה רבה. באמת תודה על פרישת הרעיון וגם קצת על הכניסה לפרטים. אני רוצה לגעת - - -

על הפרטים או על הפרטיות?

על הפרטים, הפרטיות זה מקום אחר. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שבעיניי הן הנקודות המרכזיות גם בהצגה שלך וגם אולי בחששות וגם לשמוע תשובות, גם שלך וגם של גורמי המקצוע, גם מהמשרד וגם ממשרד המשפטים ולשמוע את חברי הכנסת, כמה מהאורחים והגורמים האזרחיים ואז לאסוף את התשובות.

שלוש הנקודות המרכזיות שאני רוצה לעמוד עליהן הן, אחת, ההבדל או הפער או הדיפרנציאציה שהתייחסת אליהם ממש בסוף הדברים, בין המרחב הפרטי לציבורי. אחת הבשורות המרכזיות שאני רואה במדיניות כזאת היא, ואתה הצהרת על זה גם במסיבת העיתונאים, על מיקוד האכיפה במרחב הציבורי, וכמו שאומרים מכלל ההן נשמע הלאו, נשאלת השאלה האם ישנה כוונה וישנה מדיניות לעזוב ולהפסיק את ההטרדות ואת הכניסות ואת החיפושים, אגב, לפעמים או הרבה פעמים, הלא חוקיים בבתים הפרטיים ובמרחב הפרטי. גם בשים לב וגם, אני אומרת לך את זה מניסיון, בשים לב לעובדה שהאכיפה בתוך הבתים הייתה, או היא היום עדיין, גורם משמעותי לאותה אכיפה סלקטיבית למקומות מסוימים, גם גיאוגרפית, גם סוציו אקונומית. אנחנו נתקלנו בתופעה שהכניסה לבתים ואפילו לפעמים הכניסה החוזרת ונשנית, היוותה איזה שהוא כלי לא שוויוני ולא תמיד, או הרבה פעמים, לא צודק בידי המשטרה, שפשוט הפכה להטרדה ותו לו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. דיברת על ייעוד הקנסות. אני שמעתי את זה וזה טיפה הדאיג אותי. כאן אני חייבת להתוודות, כשנבחרתי לכנסת בפעם הראשונה, לפני ארבע שנים, הונחה בפניי הצעה להגיש הצעת חוק להפוך את העונש הפלילי לעונש מנהלתי לקנסות. אני חייבת להגיד שאני לא התלהבתי מהרעיון הזה כי אמרתי לעצמי שאני בסוף אהיה אחראית על זה שבמקום, ויש לנו היום הנחיות יועץ משפטי לממשלה, עוד לפני המדיניות הזו, שפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום ופעם שנייה בוחנים וכו', לצ'ק פתוח לחלק קנסות, כמו עישון סיגריה או כמו, סליחה, קקי של כלב, או כמו לא יודעת מה. אני לא חשבתי שצריך ללכת לשם. כשאתה מצהיר היום על המדיניות הזו, שאני חושבת שהמסר שמגיע ממך הוא מסר משמעותי, הוא מסר חשוב, אני לא רואה באמירות שלך, שצריך לבחון את המדיניות מחדש, שזאת לא המשימה העיקרית שהיינו רוצים שהמשטרה תשקיע בה, וישבת במסיבת העיתונים עם כותרת אי הפללה באחריות, אני לא רואה בזה מסר לשוטרים לעבור למדיניות דוחות וקנסות. השאלה היא האמנם ובאיזה מידה אתה רואה את הקנסות ככלי המרכזי או כקטר מרכזי של המדיניות החדשה. האם מדובר בקנסות שככל שבאים וכאשר ייאספו אז יילכו למטרות האלה, או שאנחנו מצפים כאן לאיזה שהיא קופה משמעותית.

גם לא הבנתי אם סופית הקנסות יילכו למה שאתה רוצה, או שכרגע אתה עדיין בדיון על לאן זה יילך. זאת אומרת כרגע אין החלטה.

כאן את תעזרי מול האוצר.

אני רשמתי את זה.

ונקודה שלישית?

והדבר השלישי זה נושא הרישומים הפליליים. ביקשנו גם מנציגי המשרד, מהמשטרה וגם משרד המשפטים, קודם כל שנקבל נתונים לגבי הרישומים הפליליים הקיימים, כמה זמן הם קיימים, כמה זמן עוד נותר להם. בדיון הקודם, בהשתתפות מנכ"ל המשרד, שמענו נתונים שמבחינתי היו מעודדים והצביעו על מגמה, מבחינת הפחתת ההרשעות, הפחתת התיקים שנפתחים והפחתת תיקי האישום, אבל ברור לנו שמהעבר אנחנו סוחבים איזה שהם רישומים פליליים, שקודם כל נרצה לשמוע מה היקפם, איפה הם עומדים, כמה מהם הם בעבירות של שימוש עצמי בלבד וכמה זמן עוד נשאר להם עד למחיקה, והאם יש כוונה, האם יש מחשבה, זה בעיקר מופנה למשרד המשפטים, לאור המדיניות החדשה, להתייחס אליהם בצורה אחרת, מה לעשות איתם, בעיקר מהסיבה שאמרת, אנחנו לא רוצים שידבק רישום פלילי באנשים כשהיום אנחנו בעצם רואים את הדברים באור אחר.

אלה שלוש נקודות שחשובות לי. בואו נשמע קודם את חברי הכנסת, אחר כך שניים או שלושה גורמים, משרדי הממשלה ואז. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, גברתי יושבת הראש, ותודה לך, אדוני השר, על הסקירה וההסברים. אני חברה בוועדה כבר כמעט שנתיים ואני רוצה לומר לך שלושה דברים. ראשית, אנחנו מסיירות המון, אני וחברת הכנסת זנדברג, והיינו בהמון מקומות, מאשפוזיות למתקנים של הרווחה, של הבריאות, ישבנו עם מטופלים ודיברנו. אני רוצה לומר לך שבשנה הראשונה, ואת בטח תסכימי איתי, זה היה מין מגמה שאני ותמי מגיעות וכל המטופלים הם רק משתמשים בקנביס. את זוכרת את זה? אני מגיעה נגיד לאשפוזית והחבר'ה של הנייס גיא, החבר'ה של, תבחרו לכם, ל.ס.ד, כל הסמים, לא הביא אותם אלינו. הביאו אלינו כל הזמן משתמשי קנביס, כאילו אני ויושבת הראש מובילות איזה אג'נדה. אני אומרת את זה כי זה מה שקרה לנו. לאט לאט, אני מודה שככל שאתה נכנסת יותר הרגשנו שמשהו קצת משתנה בתפיסה ואני זוכרת שישבנו בוועדה ודיברנו על המודל הפורטוגלי, יחד עם הנציג של הרשות, ראיתי אותו, יוסי, ובאמת מאז המודל הרגשתי שמשהו קצת משתנה, גם בסיורים שלנו וגם בכלל בתפיסת העולם. זה נראה לי גם הרבה בזכותך, וגם חשוב - - -

אם יורשה לי להעיר, לא בעוקצנות, זה לא במקרה דחפו אלייך את - - -

את כל משתמשי הקנביס?

כן, פשוט אם תבדקי במשרד הרווחה, מספר שתיים בהיקף של אלה שמדווחים כמכורים במשרד הרווחה, לא קשור אלינו, זה משתמשי קנביס.

בית המשפט שולח אותם לשם כתנאי, במקום כליאה. חשוב לציין.

וגם, ביחס להיקף העצום, כמו שציינת, גם אתה ציינת, מדובר בתופעה רחבה, מתוכם אלה שמגיעים - - - יש פוטנציאל התמכרות מסוים. שמענו על זה גם כאן בוועדה, יש מומחים שמעידים על זה, אגב אפשר להשוות את זה לחומרים שהם חוקיים, אלכוהול, ניקוטין, קפאין, לא נקיים כאן את כל הדיון מחדש, יש, הוא קיים, הוא צריך להיות מטופל, הוא מטופל.

הייתה לנו מגמה מסוימת, אני מודה שעם הזמן, ובטח שמהיום שהוצג כאן המודל הפורטוגלי השתנו הדברים. אני מסכימה איתך, אגב, שאין פה עניין, וגם אני אומרת לך, ללמד זכות על יושבת ראש הוועדה, לא היה כאן שום דיון, מאלכוהול, סמים ועישון, שבא וקידם מדיניות שאנחנו בעד. להיפך, רוב הדיונים פה הם בעצם איך למנוע את העניין. ואני מסכימה איתך מאוד, אני עשר שנים ניהלתי מרכזי נוער בסיכון, אני רוצה להגיד לך שרוב הנערים שלי, ברגע שהם שמעו הם שאלו אם זה גם רלוונטי להם, הסברתי להם שלא מדובר על קטינים, לכן אני כן חושבת שיש משהו בלגיטימציה שזה משדר לקטינים. אבל מאידך גיסא, אני חייבת לומר, אתה מוביל כאן רפורמה משמעותית של אלפי אנשים שחודרים להם לפרטיות מדי יום, של אלפי אנשים שבעיניי הם לא עבריינים. אני פעם שמעתי אותך מתבטא, שאתה אומר שזו לא עבירה חמורה, בעיניי זו לא עבירה. נכון שהיא צריכה טיפול, אני מסכימה איתך לחלוטין שאדם שמשתמש כל יום בהחלט צריך טיפול, אגב כמו אלכוהוליסט וכמו עישון סיגריות, אבל צריך לשנות את הגישה.

אני רוצה לומר, היום עוד פעם קראתי, אני יודעת שהמודל הפורטוגלי לא מתלבש בול, אבל אין ספק שאחד הנתונים הכי מחמיאים לפורטוגל בעניין הזה, אני עוקבת אחרי המודל הזה, שכמות המשתמשים ירדה. אני מניחה שזה גם מה שאתה רוצה בסוף, וכולנו פה, אני מניחה, לא רק אתה, כולם, כל מי שיושב כאן רוצה שכמות המשתמשים תרד ולכן אני כן חושבת שזה מה שטוב במודל הזה.

אני רוצה רק לומר משהו אחד, על העניין של הקנסות המנהליים, לדעתי זה בנפשנו. אנחנו כל הזמן, החינוך וההסברה בעיניי, בטח בקרב בני נוער, בטח בקרב מי שיושבים בוועדה, אנחנו שומעים על כמה אחוז העלייה של בני הנוער בשימוש בקנביס, אל מול אלכוהול ומול סמים, כמובן מה שאני אוכל לעזור בוודאי, אבל זה צריך להיות בעיניי הכי חשוב, כי בסוף אנחנו לא יכולים לתת לקטינים את המסר שהעניין של קנביס הוא לגיטימי.

תודה. חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. קודם כל אני מברכת על השינוי בעמדה ועל ההצהרות ובאמת על הנכונות לבוא ולבחון את זה מחדש ולעשות איזה שהוא שינוי ועצם ההצהרה הוא כבר שינוי מאוד מאוד משמעותי. אני לא אחזור על הדברים שמירב חברתי אמרה, כי אני באמת מסכימה עם כל מילה ומילה שנאמרה בנוגע לשימוש, בנוגע להתמכרויות, לגישה, אבל יש פה כמה דברים שבאמת הייתי רוצה לגעת בהם ולבחון אותם קצת יותר לעומק. יושבים איתנו גם נציגים שישבו בצוות שגיבשת, יפעת, שנתנה ספר של 120 עמודים על המדיניות, על מה צריך להיעשות, איפה הכשלים, הממצאים, יש פה את חיים מסינג, המשטרה, הרשות למלחמה בסמים, ומתוך הדיונים בתוך הצוות, מתוך המסקנות עלו כמה בעיות מרכזיות, מבחינת האכיפה היום, התפיסה היום של מה המדיניות היום. חלק מהם היה באמת הנושא של מתן שיקול דעת מאוד גדול למשטרה בנושאים האלה. המשטרה שאוכפת במקומות מסוימים יותר, זאת אומרת שהיו הרבה יותר תפיסות למשל באזורים בדרום תל אביב מאשר ברמת השרון או ברמת אביב. לא בגלל שיש שם או שם יותר עבריינים שמשתמשים, אלא בגלל שיש שיטור יתר במקומות האלה לעומת מקומות או שכונות שהם קצת יותר מבוססים.

הפשיעה שם - - -

רמת הפשיעה שם יותר גדולה ולכן יש שם שיטור יותר, יש שם יותר משטרה, ולכן יש אחוזי - - -

כשאת אומרת שיטור יתר זה נשמע שלילי קצת.

יש שם יותר שיטור ולכן יש שם יותר אנשים שנתפסים, יותר אנשים שמבצעים בהם חיפושים יזומים ועדיין החשש הזה, גם אם פעם ראשונה זה יהיה קנס, שהקנסות יגיעו הרבה יותר למקומות שהם יותר חלשים, שכונות מצוקה, מאשר איך שאנחנו מכירים את זה היום, שיש פיזור פחות או יותר שווה בין האוכלוסיות, בין אם היא חלשה ובין אם היא מבוססת.

יותר מזה, הרפורמה שאני קראתי שהוצעה משאירה עדיין שיקול דעת מאוד מאוד גדול בידיים של המשטרה. זאת אומרת שגם היום אך ורק אדם שמודה בשימוש יקבל קנס. אדם שלא הודה בשימוש, מה קורה איתו אז? זאת אומרת אדם שטוען לחפותו, האם אז אתה מתחיל איתו את התהליך הפלילי? אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים, מנתונים שעלו בצוות ומנתונים שעלו גם מהממצאים, כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לא להעמיד לדין, אבל בממוצע ראינו כמעט כל חודש שמועמדים לדין 230 אזרחים בבית משפט, למה? אמרו לנו 'כי יש עבירה נלווית'. מה זה העבירות הנלוות האלה? הם הסבירו לנו שהרוב המוחלט של העבירות הנלוות הן עבירות שקשורות לשימוש עצמו, כמו למשל העלמת ראיות, מישהו נתפס, נלחץ, זרק את הראיות ואז יש לו גם שימוש עצמי וגם העלמת ראיות, או גם שימוש עצמי וגם העלבת שוטר, או תקיפת שוטר או דברים כאלה. המתווה לא מדבר על העבירות האלה והאם עדיין ייעשה שימוש לרעה מבחינת המשטרה, אנחנו כן רוצים לבוא ולשים את התיק הפלילי הזה, אז נדביק גם את העבירה הנלווית הזו, והאם המדיניות הזו נוגעת בכלל בדבר הזה כי אז אנחנו בעצם לא פתרנו את הבעיה האמיתית, כי עדיין ישימו את התיקים הפליליים ואת ההעמדה לדין כמו שהיא היום.

עוד דבר זה הנושא של הרישום הפלילי מהעבר. הרבה מאוד אנשים שעד היום, על עבירה אחת, קיבלו רישום פלילי. האם עכשיו תבוא המדינה ותמחק את כל הרישומים הפליליים האלה שנעשו עד היום? חלק מהמסקנות באמת שיצאו מהעמודים האלה נגעו לבזבוז של המשאבים של המדינה בעבירה שהיא לא באמת עבירה חמורה. סיכמו את זה בערך, פחות או יותר, ב-280 מיליון ₪ שמושקעים באכיפה. היום כשאנחנו נבוא וניתן את הקנסות, עדיין אני מניחה שאפילו יותר משאבים יוקצו לכיוון האכיפה של הנושא של משתמשי קנביס, במקום למקד את זה בתכניות שיקום, בחינוך, במידע, שאלה המסקנות שאני שמעתי שהן הדרך הכי טובה לפתרון הבעיה של שימוש בסמים ואלכוהול.

המסקנות של הצוות דיברו גם הרבה על הפיכה של אנשים נורמטיביים לעבריינים וזה שזה לא מוצדק וכל עוד יש את הדין הפלילי אנחנו עדיין נמשיך ונעשה את זה, עדיין ימשיכו וינסו למצוא את הדרך איך בעצם לעשות את זה ולכן אנחנו לא פותרים את הבעיה הזו של אי הפללה. אלה הדברים שרציתי שתבוא ותיגע בהם ותסביר לנו לעומק איך אנחנו מתכוונים לפתור את הבעיות האלה שהועלו מבחינת הצוות. תודה רבה.

תודה רבה, רק אני אעיר שהנושא של העבירות הנלוות עלה גם בדיון הקודם. בדיון הקודם אנחנו קיבלנו נתון לגבי תיקים שבהם עבירה של שימוש עצמי בקנביס היא העבירה היחידה, נשאלת השאלה האם יש גם נתון על תיקים שבהם שימוש עצמי בקנביס היא העבירה הראשית, כלומר שלא היא עבירה נלווית לעבירת אלימות או עבירת רכוש שהיא העבירה הקשה יותר, אלא שהיא העבירה הראשית והעבירות הנלוות הן עבירות של העלבת שוטר או העלמת ראיות או דברים כאלה שבעצם נלווים לעבירת השימוש.

אנחנו שמענו ממנו שמדובר על שני כתבי אישום - - -

לא, אבל זה כשזה העבירה היחידה. נשאלת השאלה האם יש כאן עבירות נוספות ואז פתאום אנחנו נגלה מאות תיקים או אלפים או אני לא יודעת מה. ושוב, אנחנו לא מדברים על זה שהעבירה הראשית היא עבירת אלימות או רכוש או עבירה חמורה בשימוש נלווה, אלא הפוך.

רק יש לי שאלת הבהרה. זה דיון שרלוונטי לעבר - - -

זאת השאלה.

הוא רלוונטי לעבר בגלל שאנחנו הולכים לשנות את המדיניות והמעקב אחרי איפה ומתי יגיע המצב לכדי תיק פלילי הוא אמור להתאפס ולהתחיל ספירה - - -

זאת אומרת שגם כאשר יש עבירה נלווית לא נפתח תיק פלילי?

נסיר רגע מסדר היום את נושא תיקי העבר. יש פה סמכויות שונות, אני מניח שגם משרד המשפטים יתייחס לזה, חלק מהסמכויות, תלוי באיזה שלב התיק, הן בכלל לא קשורות, לא אליי, לא למשטרה, הן קשורות לסמכויות שהן בידי היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. יש שלב בתהליך שהוא כן בידי המשטרה, מבחינתי ההנחיה שלי לצוות תהיה שככל שמדובר באנשים נורמטיביים ומדובר בעבירות שהעבירה העיקרית, כפי שאמרתי, היא השימוש בסמים ולא היה כאן איזה שהוא אירוע אלים או אירוע באמת חמור, אז לבחון קביעה כזו של סגירה. אבל ההחלטות הן לא בידיים שלי, סליחה, כפוליטיקאי, אלא הן החלטות של הדרגים המשפטיים. עמדתי, כמדיניות, היא כן, שאם אנחנו הולכים לאי הפללה כלפי העתיד אין סיבה, מתוך אותה גישה שאנשים שבעבר זה היה האירוע היחיד שהכתים את הרישום הפלילי שלהם, אין סיבה שהם ישלמו בעתיד לגביו. אבל עוד פעם, אתם מבינים ומבינות שבמדינה דמוקרטית, היום זה נוח לכם שהפוליטיקאי יחליט על עבירות שנחשבות לפליליות, אם לסגור אותן או לא, מחר זה יהיה לך פחות נוח, נכון? אז זה לא דבר נכון. תזכרו את זה לאורך כל הגזרה, זה לא דבר נכון שאדם פוליטי הוא זה שיקבע מה סוגרים ומה לא. כמדיניות, מרגע שהולכים והכנסת תשנה גם את הצווים או את התקנות לגבי מעבר לקנסות מנהליים, אז אני חושב שהדרג המשפטי צריך להסתכל על זה אחורה, בדרך כלל העמדות שלו גם יותר מתונות משלי אז אני לא צופה בעיות קשות בהקשר הזה. גם הגישה שלי פה היא כזו שאין סיבה להפריד בין העבר לבין העתיד.

אוקיי, מצוין. תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק.

שלום, אדוני השר, באמת תודה רבה שבאת ובאמת תודה רבה על העבודה שנעשתה ועל החידושים שיש בה, אבל אני מתנצל שאני אהיה פחות מתלהב מקודמיי.

לא זיהיתי פה התלהבות, דרך אגב, אצל קודמותיך.

אז אולי אני אצטרף לחוסר ההתלהבות ביתר התלהבות. אל"ף, אני חושב שההחלטות פה הן מעטות מדי ומאוחרות מדי. אני לא אסתיר את עמדתי שיש להגיע ללגליזציה של סמים קלים ולהכביד את העונשים על הסמים הקשים.

אני אומר כמה נקודות. אני מוכרח לומר, אני מודה שלא קראתי מילה במילה כל מה שכתוב כאן, אבל כבר מהראשית, ברגע שמוקם צוות שמורכב מראש אגף אכיפה, ראש חטיבת תביעות, ראש מחלקת מחקר, מחלקת חקיקה פלילית, כלומר הדיון פה הוא האם פלילי או לא פלילי ואין פה בכלל דיון ללגיטימציה של העניין. אין פה רופא, אין פה איש רווחה שהוא חבר בוועדה. אמנם הם קראו המלצות של משרד הבריאות, אבל גם בהמלצות שקראתי כתוב 'שימוש תדיר בסם פוגע', משמע ששימוש לא תדיר, דהיינו מזדמן, אני אתן לך דוגמה, אלכוהול הוא דבר שמאוד מאוד ממכר, אני אומר לך שאני מדי שבת, אני אדם לא כל כך נורמטיבי, סך הכול ג'ינג'י, אבל כל שבת אני שותה אלכוהול ולא קורה עם זה שום דבר וזה לא מתחיל למכר.

וגם לא בפעם הראשונה, אני לא רוצה שייתנו לי קנס מנהלי של 1,000 שקל. יתרה מזאת, כשאני קורא פה את המסקנות, מסקנתי חד משמעית, אם אני הייתי משתמש אני לא מודה, כי כדי להרשיע מישהו פלילי אתה צריך הוכחות ברובד הראיות, כדי לשלם 1,000 שקל, אני לא רוצה לשלם 1,000 שקל, אין לי שום סיבה להודות. כלומר יש פה אלמנט, הפכתם את זה למנהלי, לא פלילי, כל הכבוד, אני לא - - -

לא, זה עדיין פלילי.

לא, בפעם הראשונה ובפעם השנייה, בפעם הרביעית זה נהיה פלילי. אני לא מבין למה אנחנו צריכים את הדבר הזה. 1,000 שקל, אולי בשביל אנשים שמרוויחים משכורת של שר וחבר כנסת זה לא נשמע המון כסף, אבל בשביל אדם מהרחוב, 1,000 שקל זה עונש כבד. אם אני צריך לבחור אם 1,000 שקל או סיכוי שאולי יהיה לי רישום פלילי, יכול להיות שאני אעדיף את הלא להודות. כלומר יש פה מערכת שגם מעודדת את האנשים לא להודות וגם לא נותנת פה את הלגליזציה למשהו שהוא לא מסוכן. אתם בעצמכם אומרים שמסוכן תדיר, אבל אם אני משתמש באופן מזדמן, אחת לשבוע, שבועיים, חודש, משתמש בקצת, לא קורה שום דבר, ועל הדבר הזה אתם רוצים לתת לבן אדם עונש כי אולי הוא יגיע לידי מי יודע מה.

אני רוצה להגיד לך שסיגריות הן פי מיליון יותר מסוכנות, פי מיליון יותר ממכרות, והסמים הקלים האלה, על תפיסה אחת ועל תפיסה שנייה לתת 1,000 ו-2,000 שקל, זה בעיניי לא משהו שאני מתלהב ממנו. תודה.

תודה רבה.

אגב, אני מדבר בתור אדם שמעולם לא עישנתי, לא סיגריה ולא נגעתי בשום קנביס.

זה דיסקליימר מתחייב, זה כמו מספר האנשים שהיו על האלטלנה. כל אחד לא עישן, לא שתה.

מימיי לא עישנתי אף סיגריה ולא - - -

לא יודעת, אנשים יוצאים מהביזנס, חנויות אלכוהול נסגרות, סוחרי סמים יוצאים מזה, כי אף אחד לא עישן ולא שתה.

מה קשור לאלטלנה?

לא חשוב, בדיחה. אם כל מי שאומר שהוא היה על האלטלנה באמת היה על האלטלנה היא הייתה טובעת ושוקעת מהעומס, לא מה - - - לא חשוב.

משרד המשפטים, אחרי הרשות למלחמה בסמים ואחרי זה נעבור לגורמים האזרחיים.

הרשות למלחמה בסמים עדיין קיימת?

כן, היא קיימת ובועטת.

פה כתוב הרשות למלחמה בסמים לשעבר, אז אני לא יודע.

משרד המשפטים, יפעת את או - - - שתיכן?

אני אגיד כמה משפטים ואז תדבר נוחי. באמת ביום שהתפרסם שמשרד המשפטים תומך בשינוי אז פנתה אליי גב' נוחי פוליטיס, מנהלת מחלקת החנינות, כבר כדי להתחיל להיערך מתוך הנחה באמת ש - - - בהחלטת הממשלה אתמול הוחלט שהנושא הזה ייבחן, זה באמת נושא שצריך לבחון אותו, מה קורה עם הדברים של העבר. כמו שאמר השר ארדן, קשה לראות סיטואציה שהמשרד לבטחון פנים יגיד שהוא רוצה לסגור את התיקים ואנחנו נשב על הגדר ונגיד לא לא לא, אבל זה נושא שצריך להיבחן כמו שנבחנים תחומים אחרים, לראות את השלכות הרוחב, ונוחי תפרט יותר ממני איך זה נעשה.

כן, העבודה שלי נוגעת רק לרישומים שכבר נעשו, זאת אומרת תיקים שכבר הסתיימו, אבל העמדה שהתקבלה במשרד היא שבמסגרת שינוי מדיניות האכיפה צריך לחשוב על היישום לגבי הליכים בכל משך חיי התיק, החל משלב של תיק פתוח, שהוא כרגע תיק פתוח, המשך בתיק שכרגע נדון בבית משפט, כמובן גם לגבי תיקים שכבר נסגרו והם מצויים ברישום המשטרתי ומה שנוגע לתחום מחלקת חנינות, הרשעות קודמות.

כלומר, ככל שהצוות הבין משרדי והממשלה והכנסת יאשרו מדיניות, גם מדיניות חקיקה חדשה, אתם תשקלו, במסגרת מחלקת החנינות הענקת חנינה לתיקים שכבר נסגרו אבל רישומים רישום פלילי על עבירות שהיום, לפי המדיניות החדשה, לא היו מגיעות לרישום הפלילי?

אנחנו סבורים שהמדיניות החדשה צריכה להוביל לתיקון בחקיקה או בתקנות באופן שיהיה ברור מה קורה עם הרשעות קודמות. הטיפול לא צריך להיות פר תיק, לפי הנסיבות של כל פונה ופונה, אלא צריכה להתקבל החלטה כללית על הרשעות של אנשים שאין להם רישום נוסף והם הורשעו בעבירה של שימוש עצמי.

כן, עבירה בפני עצמה פשוט, בלי עבירות נלוות.

כלומר ההמלצה שלכם היא שבמסגרת אותן תקנות או אותה חקיקה תיקבע הוראה גורפת לתיקים סגורים, אבל יש בהם רישום פלילי עם הרשעה בשימוש עצמי בקנביס, שתהיה מחיקה של הרישום הפלילי הזה?

ההמלצה שלנו היא שהוועדה תדון בכל ההיבטים שנוגעים לכך.

אבל היא לא מתחייבת - - -

אני אסביר, אם הבנתי אותה נכון. ככל שמדובר בכך שהעבירה האחת והיחידה היא שימוש עצמי בקנביס, אז אומרת מנהלת המחלקה שאפשר להתקין, אני לא יודע אם צריך בשביל זה חקיקה ראשית או תקנות, אבל אפשר ללכת לביטול לאחור. מתי מתעוררת שאלה? כשיש עבירה נלווית. פה אני לא חושב שאפשר יהיה להימנע מבדיקה פרטנית של התיקים, כי כמו שאמרתם, יש הבדל בין עבירה נלווית שהיא משהו כזה, אני לא רוצה לתת דוגמאות פה, כי אז יתפסו אותי במילה, לבין עבירה נלווית שאולי הצוות המקצועי יראה אותה בחומרה גבוהה יותר, אבל אנחנו מבינים בערך על מה אנחנו מדברים.

למרות שגם על עבירה בפני עצמה, את לא אומרת במאה אחוז, אם אותו - - - כמו השמונה כתבי אישום, ששמענו, שהוגשו אך ורק על שימוש עצמי, את לא אומרת כאן בוודאות שאותם חבר'ה שהוגש נגדם כתב אישום רק על שימוש עצמי, שאתם תמחקו לו את הרישום, או לצורך העניין אם יש הרשעה - - -

לא, היא כן אומרת שעמדת משרד המשפטים שזה כן צריך להיות חלק מהחקיקה והתקנות שיותקנו.

ולא נכון לדון בכל תיק בצורה פרטנית מכיוון שהמדיניות פה השתנתה והמצב - - -

אין בעיה, אבל מכיוון שאתם חברים באותו צוות בין משרדי ואתם אמונים על התקנת התקנות, לעמדה שלכם יש כאן משמעות כבדה ועמדתכם שכן צריך להתקין תקנה כזו היא בהחלט תישמע ואני לא חושבת שיהיה גורם ממשלתי שיסתור אותה ולכן היא מאוד חשובה. לגבי הנושא של עבירות נלוות, אני חושבת, אם אפשר להעביר מסר מאיתנו, לדעתי, גם על דעתו של השר, ותגיד לי אם אני מייצגת אותך נאמנה, שככל שעבירת השימוש העצמי בקנביס היא העבירה הראשית ויש עבירות שנלוות אליה, כלומר הן פחותות והן נלוות לאירוע, כמו העלמת ראיות, כמו העלבת עובד ציבור או דברים מן הסוג הזה, שהם פחותים במדרג, אז יכול להיות שכאן נצטרך בדיקה פרטנית ולא גורפת, אבל בכל זאת הכלל המנחה הוא שעבירת השימוש בסמים היא הראשית. ככל שעבירת השימוש העצמי היא עצמה נלווית לעבירה שהיא חמורה יותר אז - - -

עוד פעם, אני מציע להשאיר את הנושא הזה, בוא נקביל אותו לעוד אירועים אחרים ציבוריים שיכולים להיות, שאנשים מפונים מבתיהם ואגב זה, יש פה - - - יהיה צוות, אני מניח משפטי, אי אפשר יהיה להימנע פה מבחינה פרטנית לגבי הנורמטיביות של האדם, לגבי מה זה העבירה הנלווית, אם כן הייתה באמת תקיפה אלימה, אני לא יודע, אני לא רוצה להתייחס כרגע לפרטים עצמם. אני חושב שיש פה שינוי משמעותי, הפקידות הבכירה של המשרדים השונים מבינה אותו וכחוכמתה היא תלך ותיישם אותו בהתאמה, כיוון שהמסר הוא באמת שאנשים נורמטיביים לא יוכתמו ולא ייפגע עתידם, אז היא צריכה, בהתאם למדיניות הזו להסתכל ולפרש את הדברים אל מול התיקים הקיימים.

אני גם לא חושב שהכמות של התיקים היא באלפים ברבים, כי למרות מה שאמרה כאן חברת הכנסת שרן השכל, ממעקב שלי בשנה ושמונה חודשים כשר לבטחון פנים, ואני עוקב אחרי המשטרה ספציפית על הנושא הזה, זה לא נכון, יש ירידה דרמטית, אני חושב שהיא הוצגה כאן בוועדה, בהיקף האכיפה של המשטרה, בעיקר במרחב הפרטי של האזרחים וכמות התיקים פחתה לאין ערוך מול העבר, בעשרות עשרות אחוזים. וכשמדברים על כתבי האישום, מספר, אני לא רוצה להגיד מבוטל כי כל תיק הוא תיק, אבל הוא מספר של עשרות בודדות.

כן, רק מה שהוצג לנו זה באמת שזאת העבירה היחידה, יש כאן שאלה לגבי העבירות הנלוות וזה נתון שביקשנו אותו. אני רק רוצה כרגע לשאול אם יש לך או למשטרה את הנתון לגבי מספר התיקים, לא הפתוחים ולא שהוגשו, אלא ששרירים ועומדים וקיימים מהעבר.

יש לי את מספר התיקים של 2016, אבל זה רק לגבי המקרים שבהם שימוש בסמים הוא העבירה היחידה.

כמה?

נפתחו 2,845 תיקים על שימוש בסמים כעבירה יחידה, אבל מתוכם נסגרו כבר 2,202, כלומר אני מעריך שנשארו בערך 630 תיקים, ועוד פעם, כשמדובר על ההסתכלות מה יקרה ל-2,200 שנסגרו אז צריך יהיה להסתכל אחורה איך לבער אותם מהמרשם כך שלא יישאר - - -

רישום.

כי אנחנו הרי רוצים להקים היום במשטרה, זה מצריך, לא כולם מבינים את זה, זה ענייני מחשוב ואיך בכלל מתנהל ארגון גדול כמו המשטרה, צריך להקים מרשם נפרד מהמרשם הפלילי, שהוא בדומה למרשם התעבורתי, לא יהיה לו את המעמד של המרשם הפלילי כדי שזה יופיע בשום פלט שיוצא מהמשטרה.

אני אשלים את הנתונים. בקשר לתיקים של קטינים, ב-2016 נפתחו 158 תיקים לקטינים בעבירת שימוש בסמים כעבירה יחידה, מהם נסגרו כבר 74 תיקים. זה כרגע המצב, לא יודע איפה עומד הניהול של התיקים שנותרו, אבל - - -

אבל יש לנו את הנתון, או יש כאן מישהו ממחלקת הרישום הפלילי שיכול לומר לנו כמה תיקים יש, נכון להיום, סך הכול מהעבר, שהם סגורים כבר, אבל עם רישום פלילי ולא נמחקו עדיין?

מספרית אין לנו, אין לנו את הנתון המדויק. את העקרונות, אם את רוצה לדעת מה עומד מאחורי הסגירה, כי יש למעשה תיקים שנסגרים על ידי משטרת ישראל כתיקים סגורים, כפי שציין כבוד השר, כשנפתח תיק פלילי והוחלט לסגור אותו, אין עניין לציבור, זה היה תיק בפעם הראשונה, הוא מופיע בגיליון הרישום הפלילי כתיק סגור. השינוי שמביא המתווה החדש, שהוא עורר אחריו את הקנס בפעם הראשונה ובפעם השנייה קנס ובמקום לפתוח את התיק הפלילי ולפתוח בחקירה, המשמעות היא אחת, שזה לא מתייג ולא גורר אחריו רישום פלילי, אפילו לא כתיק סגור.

זה ברור לנו, אני עכשיו שואלת שאלה - - -

זה ברור לנו ורק בפעם השלישית.

יש כאלה שאלה בין משרד המשפטים לבינינו לגבי גורלם של התיקים הסגורים, אדם שהוגש כתב אישום, התיק נסגר, בין אם בהרשעה ובין אם מחוסר עניין לציבור או מחוסר אשמה - - -

לא, מחוסר אשמה. יש הבדל בין עילת סגירה - - -

שזה עילות הסגירה העיקריות, אבל יש לו רישום פלילי - - -

כשזה נסגר מחוסר אשמה זה אוטומטית נמחק מהרישומים.

אז זה נסגר מחוסר עניין לציבור או שהאדם הזה הורשע, אבל הרישום הפלילי עומד לו, הוא נמחק אחרי כמה? אחרי שבע שנים?

את שואלת האם נכון יהיה למחוק רטרואקטיבית? זאת השאלה? את כל התיקים? אז התשובה היא לא.

רגע, קודם כל זה לא מה ששמענו כרגע ממשרד המשפטים, אבל אני שואלת אותך עכשיו שאלה אחרת, כמה כאלה יש?

אני מציעה שאת הכול נבדוק בצוות.

אין לנו את המספרים המדויקים בנושא הזה. דבר אחד כן ברור, כפי שאמרו חברותיי, זו סוגיה, בכלל יש פה כמה סוגיות שעולות והן חייבות להידון במסגרת הצוות שהוקם, כי יש השלכות - - -

הן נידונו בצוות, אבל שוב, לפני שאנחנו שואלים, באמת כמה כאלה יש? מאות? אלפים? עשרות אלפים?

דוידי, אתה יודע?

אני לא יודע, אפשר להציע הצעה. אנחנו נפגשנו גם בקיץ והפקנו הרבה מאוד נתונים, אני מציע לרכז את כל השאלות האלה בצורה מסודרת - - -

אנחנו את השאלה הזאת ריכזנו והעברנו אותה כמה - - -

לא קיבלנו.

אפשר לשים את זה גם על בגירים וגם על קטינים - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך, פשוט לבוא מפעם לפעם, את השאלה הזאת בדיוק, לא רק שריכזנו, העברנו אותה במדויק, לכמה גורמים במשטרה ובמשרד המשפטים ובמשרד לבטחון פנים, זה מספר אחד, כמה רישומים פליליים קיימים שלא נמחקו עדיין מהעבר, לא שנפתחו ב-2016 או ב-2017, אלא שעומדים, שטרם נמחקו, שלא עברה אותן שבע שנים שבעקבותיהן הם נמחקו. מספר אחד, יש אותו?

יש לנו נתונים לקטינים כרגע.

לא לקטינים, למבוגרים, כמה ל - - -

המקבילה שלו, אין לי כרגע.

אז אתה יכול לברר אותה? יש לנו עוד חצי שעה עד תום הדיון.

אנחנו נברר.

אני לא יודע אם עד סוף הדיון.

זה מספר ממש פשוט, וגם ביקשנו אותו לפני הדיון הזה.

אני מציע, כל הנתונים שאת רוצה תאמרי לי ותוך שבוע אני אדאג שהוועדה תקבל את כולם. אין פה שום דבר מה להסתיר - - -

כן, בדיוק, לכן אני - - - זה נתון שביקשנו לפני הדיון.

ככל ורק רוצים להבין את היקף הנושא אז בשמחה.

בדיוק, קודם כל לדעת, שנדע, אולי אין צורך, אולי עד שהצוות יגיש את מסקנותיו הם יימחקו מאליהם, אולי - - - לא יודעת מה, בואו קודם נראה על מה מדובר.

מאה אחוז.

איתן גורני, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, אחריו אורן לבוביץ.

הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול הייתה חלק מהצוות שהשר הקים וחלק לא מבוטל, נטלו חלק גם ד"ר יוסי הראל פיש, הוא המדען הראשי שלנו, ועורכת דין אתי כהנא, שהיא המשפטנית הבכירה בצוות הרשות ובעלת עבר עשיר במשרד המשפטים, כך שהדעות שלנו הובאו במלואן במסגרת עבודת הוועדה ואני גם שמח להגיד שהן גם ברובן התקבלו, יחד עם דעות של אחרים. גם בוועדה שתוקם, כפי שנכתב כאן, גם כן אנשים של הרשות ישתתפו ויסייעו בעיצוב של העבודה הכללית שצריך לעשות, וזה המון עבודה, על מנת ליישם את המסקנות הראשוניות.

מי שמכיר את הרשות למלחמה בסמים במתכונתה הנוכחית, ואני מקווה שגם במתכונתה הבאה, יודע שהדגש בעבודה של הרשות היה תמיד שהנושא של הסמים הוא קודם כל נושא של הסברה, אחר כך הוא נושא של מניעה, אחר כך הוא נושא של טיפול ואחר כך הוא נושא של שיקום, ורק יחד עם זה ולאחר מכן בא התור של האכיפה. כלומר יש לנו גם אגף שבראשו עומדת עורכת דין אתי כהנא, שהוא עוסק באכיפה ומשתף פעולה עם גופי האכיפה האחרים במדינה, עם כל הגופים, ממשרד המשפטים, צה"ל, שירות בתי הסוהר וכל האחרים. כלומר המסקנות של הוועדה תמיד עמדו בקנה אחד עם מה שאנחנו תמיד אמרנו, ומה שגברתי יושבת הראש, את גם ראית במהלך העבודה שלנו, שאנחנו לא רצים עם המקל אלא אנחנו דווקא רצים עם הגזר ועושים ככל שאנחנו יכולים ובשיתוף פעולה בסך הכול מלא עם עבודת הוועדה על מנת להגביר את הדברים החיוביים.

אבל יחד עם זה, אני מוכרח להגיד, אנחנו לא רואים בעין יפה את השימוש בסמים בכלל וגם בקנביס. נכון שקנביס הוא לא הרואין והוא לא קוקאין, אבל גם הוא סם שנזקיו בצדו. אז אם נזקיו קטנים מהנזקים של הרואין, ואני גם מסכים שנזקיו אולי קטנים מהנזקים של עישון ואלכוהול, אבל שני דברים רעים אחרים לא הופכים את הדבר השלישי לטוב. אנחנו בהחלט רוצים לעשות ככל יכולתנו על מנת לצמצם את השימוש בקנביס או מריחואנה ככל האפשר, והדרך תהיה באמת הדרך שהציעו, הדרך של השלבים, שבסופו של דבר ולא בתחילתו תהיה האכיפה. תודה.

תודה רבה. אורן לבוביץ.

אני יכול להשלים?

נשארו לנו 25 דקות, כולל לשמוע את השר מדבר, אז יוסי, ברשותך, איתן ייצג אותך הפעם. בפעם הקודמת אתה ייצגת אותו.

ממש קצר. קודם כל זה באמת ממש מרשים לראות את האנשים כאן, את השינוי התודעתי.

אורן לבוביץ, יושב ראש עלה ירוק ויושב ראש מפלגה שלנו כאן בכנסת, ברוך הבא.

אז השינוי הוא באמת שינוי גדול מאוד - - -

אז בבחירות הבאות אתה תהיה ברשימת מרצ או הליכוד?

חכה, יש הפתעות.

אז בוא, תן פה כותרת. לא יהיה לך קייס על מה לרוץ.

בכל מקרה, מדובר בשינוי תודעתי משמעותי מאוד שלא קשור דווקא לצריכת קנביס אלא להסברה שנמשכה כבר שנים ארוכות ומה שנראה כאן מסביב לשולחן הוא לא פחות ממדהים, והכיוון שאליו הולכת הצעת המחליטים והמודל שהצגת, השר, אכן הכיוון הוא חיובי מבחינת תפיסה.

אבל.

כן, יש פה אבל. כשבשנת 2010 אני וידידי הקרוב, שותפי למאבק, דקל עוזר, הבנו שכדי לשנות את התפיסה הזאת שהשתנתה, כמו שרואים, אנחנו צריכים לשנות את השפה העברית. ככה למשל במקום סטלנים, צרכני קנביס, ובמקום דה קרימינליזציה, שזה נשמע כמו לגליזציה, שינו את זה לאי הפללה. בסיוטיי, ואין הרבה כאלה, כי אני צורך קנביס כל יום, ותראה, אני בסדר, לא פיללתי שהמונח הזה, אי הפללה, שהמצאנו ב-2010, יופיע על גבי תכנית כזאת. לצערי הרב לא מדובר באי הפללה, כמו שעשו במדינות אחרות כבר בעשרות השנים האחרונות, אלא באיזה שהוא הסדר מנהלתי כזה או אחר.

מה הנקודה? הנקודה היא שפקודת הסמים המסוכנים שמקורה בימי המנדט הבריטי, זו פקודה, זה אפילו לא חוק, קובעת שהחזקת קנביס לשימוש עצמי בלבד היא עבירה שהעונש עליה הוא עד שלוש שנות מאסר. לפי מה שאני מבין ולפי דבריך, גם פה בישיבה הזאת, העניין הזה יישאר על כנו. מה שאומר שכל שוטר, עם חשד סביר לריח, וזו שאלה בסוגריים, מאיפה שוטרים יודעים מה הריח של קנביס? אבל כל ריח ששוטר מריח הוא חשד סביר לחיפוש, להטרדה, לכניסה לרכבים, לכניסה לבתים, והסעיף הזה חייב להיות ברור. אם אנחנו מבינים - - -

אני לא אתייחס לכל אמירה שלך, כן?

לא, יש לי עוד הרבה שאלות.

זה לא אומר שאני לא מסכים לה, מאיפה שוטר יודע איפה ריח או - - -

לא, ברור. בסדר גמור. אם יש הבנה - - -

מאיפה הסטלן יודע שזה שוטר?

לפי המדים.

מאותו מקום השוטר יודע שזה ריח.

איך השוטר יודע שזה הריח? זו שאלה רצינית.

יש קורסים מיוחדים.

אם יש קורסים מיוחדים, אז על הכיפק. אני באמת - - -

תתפלא, גם אני יודע מה הריח.

זו באמת תהייה.

ולא הייתי על האלטלנה.

יש אפילו גם שוטרים שהיו בהודו, נגיד.

בכל אופן הנקודה היא כזאת, אם יש הבנה ויש הבנה, כמו שאתה אומר, יש הבנה גם אצלך, גם הצוות של משרד המשפטים מציג דוח שאני הרגשתי כאילו אנחנו כתבנו אותו, דוח מפעים, מפעים, מתקדם, צוות ש - - -

יש לי גם הרבה פעמים ביקורת על החלטות במשרד המשפטים.

צוות שאתה הקמת, צוות של רותם פלג והרשות למלחמה בסמים. שלושת הגורמים האלה, שאתה מינית, אומרים לך חד משמעית, צרכן קנביס הוא לא עבריין, הוא לא פושע ואין שום סיבה להתייחס אליו כפושע. עזוב פושע פלילי, פושע. הוא לא עבריין, הוא לא פגע באף אחד, הוא לא עבריין. איפה ההיגיון בלהשאיר את פקודת הסמים על כנה ולקבוע שבחוק העבירה היא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא שלוש שנות מאסר בפועל.

עד.

עד שלוש שנות מאסר בפועל. מאיפה האומץ לקבוע שצרכן קנביס שנתפס מעשן סיגריה על ספסל ציבורי נגיד, לא מקובל, לא רצוי, אבל מאיפה האומץ לקבוע שהוא, אם הוא לא מודה מיד בעבירה, הליך פלילי לכל דבר, כשהיום לא תמיד יהיה לו הליך פלילי, בהרבה מקרים ייסגר התיק מחוסר עניין לציבור. בסופו של דבר התכנית שאושרה, למרות ההמלצות, מנוגדת להמלצות שקיבלת. זאת אומרת אתה אומר 'אני מאמץ את ההמלצות', אתה לא אימצת את ההמלצות, אתה דחית את ההמלצות. בסופו של דבר מה שיקרה עכשיו - - -

אני אמרתי שאימצתי את כל ההמלצות.

אתה לא אימצת את כל ההמלצות, אתה לא אימצת שום המלצות, כי ההמלצות שלהם היו שצרכן קנביס הוא לא עבריין.

המטרה ברפורמה הזאת, בסופו של דבר, הייתה לבטל את המעורבות של שוטרים בטיפול באנשים שמשתמשים בקנביס. גם אם הם מכורים לקנביס, הטיפול הוא לא טיפול משטרתי, הוא אכיפתי, הוא צריך להיות טיפול הסברתי, מניעתי, חינוכי. זה, שוב, לא בא לידי ביטוי בהצעה שלך. אתה דיברת במסיבת העיתונאים על זה שלא יתעסקו עם אנשים בבתים פרטיים, ולא רק שזה לא כתוב בהצעת מחליטים, כתוב ההיפך, כתוב שצריכת קנביס, מודגש, בבתים תמשיך להיות עבירה פלילית, עבירה לא חוקית.

עכשיו, אתה רוצה לדאוג לבני נוער, זה מכובד, מקובל ומוסכם, אתה רוצה שאנשים לא יעשנו על ההגה, מקובל, מכובד ומוסכם. תטפל בהם, תטפל בבני נוער, תעזור להם, תטפל בנהגים, תעזור להם. בגלל איזה שהוא פחד שאולי מישהו ינהג תחת השפעת קנביס אתה מטיל קנסות ומפליל אנשים נורמטיביים שלא פגעו באף אחד? אני לא מבין את ההיגיון פה. הרי פה כולם אומרים שאלכוהול מסוכן יותר, סיגריות מסוכנות יותר, אני לא מבין את ההיגיון.

שני דברים אחרונים. זה בעצם שאלות. אני רוצה לדעת האם החזקת קנביס לשימוש עצמי בלבד תמשיך להישאר בפקודת הסמים כעבירה שהעונש עליה הוא עד שלוש שנות מאסר. זו שאלה אחת. על הרישומים הפליליים הקדימו אותי, חברות הכנסת דיברו על זה יפה, גם גליק דיבר על לגליזציה יפה, על הסדרה, נדרשת הסדרה, כי הכסף ממשיך לעבור למשפחות פשע. הכסף הגדול, מיליארדים ממשיכים להיכנס לכיסים של משפחות פשע וימשיכו גם במודל הבא.

זה נכון כמעט להמון תחומים, בהימורים, בזנות.

לא, זה לא נכון. סליחה, יש מפעל הפיס וזנות היא לא פלילית בישראל. לספק זנות זה לא פלילי, מה לעשות? לצרוך זנות זה פלילי, בסדר.

בדיוק הפוך, אבל - - -

הפוך, סליחה, אבל זה לא פלילי. אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני מצטער מראש שהן קנטרניות. אחת, האם שכחת שלפני לא מעט זמן שונה שם המשרד שבראשו אתה עומד ממשרד המשטרה למשרד לבטחון פנים? כי הרבה בציבור מרגישים שאתה מתנהל, סלח לי באמת, כשר המשטרה ולא כשר לבטחון פנים. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, שאלה היפותטית, אבל אני אשמח לתשובה, ראש בית"ר לשעבר, אדם שכולנו מעריכים, זאב ז'בוטינסקי, היה מעשן חשיש, הוא אפילו כתב שיר שקוראים לו חשיש - - -

הצבעת לאלה שמימשו את תורתו?

השאלה שלי היא פשוטה, ובזה אני מסכם, האם לדעתך נכון לתת קנס של 1,000 שקל בפעם הראשונה, 2,000 שקל, הסדר מותנה, שלילת נהיגה בפעם השלישית, טיפול, התנדבות, לא יודע מה ותיק פלילי לזאב ז'בוטינסקי אם היה מעשן היום חשיש?

תודה רבה.

יש התיישנות.

חיים מסינג, אחריו גיא לרר. אני ממש מתנצלת, אנחנו צריכים לפנות את החדר, אנחנו ניתן לשניים האלה, אחרי זה השר יענה על הדברים שעלו, כי בסוף אלה הדברים החשובים. ככל שיישאר לנו הזמן אחרי זה אנחנו נשמע עוד התייחסויות.

דבר ראשון, אני חייב להגיד מילה טובה, אחרי כל כך הרבה שנים שאני מתעסק בנושא הזה, לחברת הכנסת שרן השכל, לתמר, יושבת ראש הוועדה, ובעיקר לשר, שבאמת היה להם את האומץ ואת הפתיחות להיכנס לעניין הזה ולא משנה בסוף מה התוצאה, עצם העובדה לדון בזה כבר עשינו משהו.

יש נקודה אחת שהייתי מסב את שימת לב השר וזה לנושא של קטינים, עבירה ראשונה. אמרנו שהמטרה העיקרית בכלל של כולנו זה להוריד את השימוש בסמים. אני סובר, אני כמעט משוכנע שאני לא טועה, בצניעות, שכמות בני הנוער שהופכים להיות תלותיים לחשיש, לצערי, וממשיכים הלאה, לא פונים לטיפול בגלל שהם מפחדים. אם זה היה תיק פלילי בעבר ואם זה היום השגות אחרות וכו'. זאת אומרת פה אנחנו לא משיגים שום דבר אם אנחנו לא מסייעים להם ללכת לטיפול ברגע שהם מרגישים, בלי שום בעיה. אני קורא בעבירה ראשונה, כתוב, במסגרת ההליך מפנה היחידה החוקרת את הקטין לטיפול בשירות המבחן במשרד הרווחה. אני אומר לך, כבוד השר - - -

מאיפה אתה מקריא את זה?

אני מקריא את זה בהתייחסות לקטינים עבירה ראשונה.

אבל מאיזה מסמך?

במסמך של אישור מדיניות אכיפה, הצעת החלטה.

במהלך הישיבה אני הסכמתי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שכל נושא הקטינים יידון לא מחדש, אבל לאור הנקודה שאתה כרגע העלית, איך אנחנו מוסיפים תמריצים עבורם ללכת למפגשי טיפול ולא למסלולים של הסדר מותנה וכו'. אני מסכים עם ה - - -

כיוונתי לדעת גדולים, תודה רבה.

אתה צודק, מאה אחוז.

תודה, חיים. גיא לרר.

כולם מחמיאים לדיון ולאופן שבו הוא מתנהל ואני גם רוצה להחמיא לדיון ולאופן שבו הוא מתנהל לפני התהליך ובעיקר אחרי התהליך ואחרי מסיבת העיתונאים ואחרי ההחלטה, אני חושב שישיבות כאלה בראשותך הן מבורכות והירידה פה לפרטים והעבודה הפרלמנטרית שנעשתה הם בשורה גדולה וטובה לכל מי שמתעניין בנושא. שנים שלומי ליווה את הנושא וחשב שאף אחד לא מתייחס, אז אני חושב שאתם מרגישים גם שמתייחסים וזה חשוב.

לעניין ההחלטה עצמה. אתם רואים פה שכל מה שהוא החלטה ואחר כך עובר לגוף אחר, אם זה במקרה של משרד המשפטים למשל, כולם אומרים בסדר וסומכים על זה שמשרד המשפטים יטפל בעניין כמו שצריך ויש הנהונים שקטים וביטחון לגבי העובדה שהדבר הזה יטופל בשיקול דעת, ולצערי לא כך הוא לגבי המשטרה. באמת, יש לי פה, אם תרצה, מעולמנו, סקופ בשבילך, הציבור לא סומך על המשטרה. הציבור במדינת ישראל לא סומך על המשטרה, לא סומך על המניעים ולא סומך על האופן שבו דברים מתנהלים. הייתה פה הזדמנות חד פעמית חשובה מאין כמותה, אדוני השר, לנסח מה שנקרא שחור על גבי לבן ולנסח בדפים האלה, לא לתת למשטרה מרחב תמרון שבסופו של דבר יכול לאפשר לה, גם אם תהיה קדנציה אחרת ואתה כבר לא תהיה השר לבטחון פנים, להתנהג בדיוק כמו שהיא רוצה, וכולנו יודעים שזו סכנה אמיתית וסכנה שיכולה להתרחש.

אני רוצה לשאול אותך, אפילו רק לגבי אחד, לא לגבי שאר הסעיפים שדיברו, וזה אני יודע מהציבור שאנחנו מייצגים, שזה המוני אנשים, אנשים שיושבים בדל"ת אמותיהם והם אנשים סופר נורמטיביים ועושים מה שעושים בבתים שלהם, בצניעות, לא בתדירות גבוהה, איך הם יכולים להיות בטוחים ומוגנים, לא מהפרשנות של המשטרה לדברים שלך, אלא ממה שכתוב בנייר הזה, שלא ייכנסו אליהם הביתה, שלא יחפשו להם בדברים ושיניחו להם לחיות את החיים שלהם כמו שאמור להיות במדינה חופשית. איפה הסעיף הזה בהחלטה הזאת? ברגע שנדע את זה, מבחינתנו עם כל השאר הדברים אני מרגיש, אני חושב שאפשר לחיות. וזהו.

תודה רבה. אדוני השר, ברשותך, נרשמו כאן עוד ארבעה אנשים, אני רוצה לתת לכל אחד מהם דקה, ממש דקה אחת ואני מפסיקה אחרי דקה, ואז אתה תענה על שאר הדברים שאלו. אז זה יהיה ככה, לשכת עורכי הדין, חזי בן זימרה, התאחדות הסטודנטים ואילה סמית. כל אחד מהאנשים האלה דקה, כי הם נרשמו ואני לא רוצה לקפח, ואז נעבור לתשובה. בבקשה.

אני אעשה את זה מאוד זריז וקצר, אנחנו גם הגשנו, הפורום הפלילי של הלשכה הגיש נייר עמדה שמונח בפניכם, אז אני באמת רק אשים דגש על שתי נקודות עיקריות. אנחנו מצטרפים לדעה, כפי שהובעה פה באופן ראוי ומבורך, כי יש לייחד את אותם כספים של הקנסות למטרות חינוך והסברה בקרב בני נוער. זו מטרה מאוד חשובה בעינינו ואנחנו רואים בה מטרה נעלה. אני אישית, גם כסנגורית פלילית שמייצגת הרבה מאוד שנים גם בני נוער, יודעת שהנושא של טיפול הוא מאוד מאוד חשוב ומהותי. כמו כן יש לטעמנו לרכז את המלחמה בסוחרי הסמים הגדולים והכבדים ומשפחות הפשע ולשים את הפוקוס ואת כלל האנרגיה ביעדים הללו.

אנחנו כן חושבים שבמישור הבינלאומי ישנן התפתחויות, כפי שכולם ציינו כאן, בעשור האחרון, של גם דה קרימינליזציה דה פקטו, גם לא דה פקטו, וגם לגליזציה במספר מדינות בודדות ורובן, לא כולן, שמים את הפוקוס על הליכי השיקום והטיפול ואנחנו חושבים שישראל צריכה ללכת בעקבות זאת.

תודה רבה. חזי בן זימרה.

תודה, גברתי, תודה, אדוני השר, ברוך הבא. בקצרה, אם הצעד האלף מתחיל בצעד הראשון ואני צריך לברך על הצעד הראשון, אבל עוד ארוכה הדרך. אני אצהיר בהצהרה כוללת, אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת סמים ואלימות בעיר ראשון לציון ואני נגד סמים באופן טוטאלי בכל שימוש ובכל דרך ובכל צורה, אבל שימוש בסמים הוא לא עבירה פלילית. כשאנחנו נפנים את זה ונבין את זה אנחנו נתבונן אחרת. אנחנו בשנת 2017, הראייה היא אחרת. אם בעבר הסתכלנו על צרכן סמים כאל עבריין היום צריך לנהוג יותר בקטע המניעתי, ההסברתי. זה נכון מה שאתה אמרת, אדוני השר, אנשים שצורכים באופן קבוע צריך לטפל בהם. אני, שעוסק בתחום, אני מטפל באנשים שצורכים סמים ולוקח אותם למרכזי גמילה ולטיפול, כי עדיין הסמים שצורכים האנשים האלה ברחוב הם כל מיני סמים שאין עליהם פיקוח, אלה סמים שעדיין נמצאים אצל העבריינים ואנחנו גם לא יודעים מה מוכרים להם, כי אין השגחה, אז מרססים להם את זה בכל מיני חומרים.

חזי, תודה. משתתף באמת מצטיין בוועדה, תודה, באמת, דברים חשובים. התאחדות הסטודנטים, יובל, בבקשה. דקה לרשותך, אחריו אילה.

תודה רבה. אני אציין שלושה דברים. הראשון, אנחנו באמת בהתאחדות הסטודנטים מקווים שזו התחלה של תהליך ולא סופו, התחלה של כיוון שבו המדינה צריכה ללכת ולא הסוף של התהליך. השני, שהכסף מהקנסות לא יהיה עוד דרך של המדינה להעשיר את הקופה הציבורית ובדיוק לאן הכסף הזה יילך. ושלישית, שבאמת השיח לא יהיה של עבריינים. אדם ששותה אלכוהול ונוהג הוא עבריין, אדם שמעשן סיגריות במקום סגור הוא עבריין, אדם שמעשן קנביס בביתו הוא לא עבריין. אדם שלא מסכן אחרים בזה שהוא מעשן קנביס הוא לא עבריין.

תודה רבה. אילה, נשארו לך שתי שניות מהדובר שלפנייך. בבקשה.

שמי אילה סמית, אני מישראל אומרת לא לסמים ואני רציתי לברך את השר על הצבת יעד מאוד מאוד ברור, צמצום השימוש בסמים. אני חושבת שזה שם המשחק. היום, לפי הנתונים של הרשות, אנחנו עלינו מ-5.4% בקרב בני נוער ל-10.4.

אבל לא קראת את הכותרת נכון, צמצום השימוש הבלתי חוקי בקנביס.

אם אנחנו מדברים על 10% מבני נוער אז אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 100,000 ילדים וזה לא כולל חיילים, שזה פי ארבעה מכלל חללי מדינת ישראל ובערך פי שלושה מכל ההרוגים שיש לנו בתאונות הדרכים. אני חושבת שהנתון הזה הוא נתון מזעזע ושעליו צריך להיות הדיון ואליו אנחנו צריכים להקדיש את מלוא תשומת הלב שלנו. אני חושבת שיש פה הסכמה ברורה לגמרי בין כולם שהחינוך הוא שם המשחק. אני אישית חושבת שחינוך מתחיל בדוגמה אישית ומפה נגזר ששימוש בסמים על ידי בגירים זו לא דוגמה אישית מזהירה וחבל.

תודה.

רגע, עמדה אחת הייתה לך בכל הדיון שהיא קצת שונה, כבר זה?

סליחה, קבלי עוד דקה.

תודה. ואפילו פחות מדקה. אני הייתי רוצה לראות אותנו מציבים יעד של 2.5% בקרב בני נוער, ילדים וחיילים ו-5% בקרב הבגירים. המדינה הזאת ידעה להוריד את הצריכה בסמים של קנביס בנוער, אני לא יודעת על עוד מדינה שהגיעה להישג הזה. אני חושבת שאם עשינו את זה פעם אחת אפשר לעשות את זה פעם שנייה. זהו, תודה.

אני חייב להגיד שככל שאנחנו נקל את החוקים יותר אנשים יעזו להודות בשימוש בקנביס ולכן גם הגרפים, יכול להיות שהם יעלו בהתחלה. תדעו את זה.

בבקשה, אדוני השר, אני חושבת שלנקודה של הרישומים הפליליים פחות או יותר מיצינו אותה, אני חושבת שבהצלחה, אם תוכל באמת להתייחס לנקודת הנורמטיביות הביתית, מה שאנחנו קוראים לה, ולנקודת הקנסות והחשש מההפיכה לצ'ק פתוח לחלק קנסות, שזה בעצם הפוך ממה שאתה מתכוון. בבקשה.

טוב. קודם כל הקשבתי לכל מה שנאמר כאן ובהחלט נאמרו גם דברי טעם רבים וציינתי שאולי לא הקפתי את כל מה שנדון, גם לא בממשלה, ויכול להיות שצריך לעשות פה דיון המשך, עוד כחודש או חודשיים, אבל למשל לגבי הקטינים אנחנו באמת לא מגובשים עוד על מודל סופי, כי הרעיון הוא לא רק מצד אחד לא להכתים קטינים שעשו טעות או טעויות ולדפוק את עברם, כמו שנהוג לומר. לדפוק את עתידם, גם לא את עברם, אלא גם לחשוב מה יתמרץ אותם יותר או לא יגרום להם לחששות ללכת למסלול הטיפולי שאולי יביא להפסקת השימוש, כמו שאת ציינת.

אני שוב רוצה לחזור ולומר שזה שחלק מהצעדים שאני נוקט מכונים כאן צעד ראשון או צעד שני, או שינוי, אז זה נחמד לי ומחמם את לבי לשמוע, זה עדיין לא אומר שאני חושב אותו דבר כמו כל מי שנוכח כאן, ותסלחי לי, גברתי, אני גם לא חושב שהשולחן הזה מביא לידי ביטוי את כל העמדות בחברה הישראלית. מטבע הדברים, כשלאדם יש רצון לשנות מציאות בתחום מסוים הוא יותר אקטיביסט, וזה קורה בעוד מקרים, זה בסדר גמור - - -

אנחנו אקטיביסטים גאים.

זה בסדר גמור, זה קורה בעוד נושאים ציבוריים בחברה הישראלית, רק שאני לא בטוח שזה מייצג את כל מה שהחברה הישראלית חושבת ותרשי לי גם לחלוק על חלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי השימוש בסיגריות או באלכוהול. אני לא חושב שבהקשר הזה יש קביעה מדעית מוכחת מה יותר חמור ממה ומה משפיע ו - - -

בוודאי שיש.

תסלחו לי, בסדר? תרשו לי - - -

מה עם תועלות המריחואנה. מה מדבר על נזקי המריחואנה, מה עם תועלות המריחואנה? למה על זה אף אחד לא קם ומדבר?

נזמין אותך לדיון הבא ברפורמה של ליצמן.

אני לא מתייחס למדרגים ולציון הכולל של כל חומר וחומר ולכל חומר יש - - -

אבל אפשר למדוד את זה לפי כמה אנשים מתו מאותו החומר ואם אנחנו מודדים את זה לפי זה אז מתו הרבה יותר מאלכוהול ומסיגריות.

חברת הכנסת שרן השכל, אני מבטיח לך שאין לך שמץ מושג כמה אנשים היו מעורבים בתאונות דרכים בישראל כשהם נהגו תחת השפעת קנביס, אין לך אפילו שמץ - - -

אבל גם לך אין. אין נתונים כאלה.

נכון, וזה חלק מהבעיה. אני כן יכול לומר שבהרבה מתאונות הדרכים, כשעושים לאחר מכן בדיקה בדם של הנהג מגלים קנביס או מריחואנה. אז בואו לא נתעלם כל אחד - - -

זה נשאר שלושה שבועות בדם.

- - - ממה שנוח לו להתעלם ונדגיש רק מה שנוח לנו להדגיש. אני מניח שאם תעשו סקר כמה מההורים בישראל ירצו להפקיד את ילדיהם לבייביסיטר או להסיע אותם לחוג אצל מי שנוהג להשתמש קבוע בסמים, תמצאו תשובות אחרות ממה שאתם מנסים - - -

זה טיעון - - -

אבל אף אחד לא מדבר על לעשות את זה. אנחנו מחפשים איך לצמצם את זה.

אני בדיון הזה לא רציתי להגיע לדמגוגיה, אבל כיוון שחלק מחברי הכנסת הפליאו בכישורים שלהם בנושא הזה אז רציתי להזכיר שגם לי יש כישורים בנושא הזה.

אז אני אומר עוד פעם, אני לא מתכוון להתאים את עמדותיי אחת לאחת לכל מי שאמר פה משהו. אני מכבד את העמדות, אני חושב שהיה צורך לבחון ובחנתי, למשל את הנושא של הכתם הפלילי על אנשים שהחברה רואה אותם כנורמטיביים, שבעיניי באמת הגעתי למסקנה שזו טעות ואני צריך לשנות את מדיניות האכיפה של הממשלה. בין זה ובין קביעת נורמה אחרת לחלוטין, דרך אגב, שעדיין המדינות, ומישהו אמר את זה כאן קודם, מספר המדינות שהלכו ללגליזציה מלאה, מה זה אי הפללה? בואו נחשוב, אי הפללה - - -

אבל לא מדברים על לגליזציה, מדברים על אי הפללה ויש מעל ל-40 מדינות.

תפסיקי לקטוע אותי, זה לא מכובד. לא היית פה רוב הדיון, אז תרשי לי להשלים את דבריי.

25 מדינות, סליחה.

אי הפללה אומרת שהמעשה, המדינה רואה אותו כנורמה פלילית, אבל במדיניות האכיפה שלה היא לא - - -

לא נכון.

במדיניות האכיפה שלה היא לא הופכת את האנשים לכאלה שיש להם הרשעה פלילית, אלא היא מנסה לנקוט במדיניות אחרת שמכווינה אותם לכיוונים אחרים, באמצעות כלים, כמו שאמרנו - - -

אבל הבסיס הוא לא פלילי, אדוני.

אבל אי אפשר, אני הקשבתי ל - - -

לא, אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

בסדר, אני מראש אמרתי שאני כנראה לא אומר את עמדתך, אלא את עמדתי.

הוויכוחים האלה זה ויכוחים על עמדות. יש לנו כאן, השר הכתיב מדיניות, בואו נלמד מה קורה איתה. שוב, נושא הבתים?

אם תתני לי לדבר ברצף. רוב המדינות שבחנו ושהרשות בחנה ושהמשטרה בחנה וכל מי שהביא בפני הוועדה, אני מדבר על מדינות מערביות, עדיין הלכו לכך שהנורמה בסוף, בקצה, היא פלילית, אבל מנסים שלא להגיע אליה ככל שניתן, מנסים להביא את האדם להפסקת השימוש הקבוע והמתמשך באמצעים אחרים שהם לא אמצעים פליליים. רק מיעוט מדינות הלכו ללגליזציה מלאה.

לגבי המחיקה, אמרתי את עמדתי. אני חושב שצריך ללכת למחיקה, גם כלפי העבר, בקריטריונים שייקבעו.

עלתה כאן הנקודה של הקנסות. אתה הזכרת את העונש שמופיע בעבר. אני אומר לך משהו, גם אם ישנו את זה משלוש שנים, שזה לא משהו שנקבע בתקופתי, אלא כמו שאמרת, זה משהו מנדטורי, אם ישנו את זה לשנת מאסר - - -

פחות משלושה חודשים.

אי אפשר.

חשוב, פחות משלושה חודשים.

לדעתי אין עבירה פלילית כזאת שהעונש המקסימלי - - -

זה לא פלילי.

אז, אורן, עוד פעם, אתה מנסה להכתיב לי - - -

אם אתה אומר אי הפללה - - -

אבל אני לא פעיל של עלה ירוק.

זו לא אי הפללה, זה כל מה שאני אומר, זה הכול.

זו עמדתך, אני חושב אחרת - - -

זו לא עמדה, זו עובדה.

גם בפורטוגל, בקצה של המשתמש, אם הוא לא מסכים ללכת בתנאים שנקבעו בפורטוגל, שכולם היטיבו לצטט את החלק שהיה להם נוח, גם בפורטוגל המשתמש הקבוע בסוף, אם הוא מסרב לטיפול שהמדינה מציעה לו, בנורמה החקיקתית שם יש אפשרות לאכיפה פלילית. השכל הישר של המדינה ושל גופי האכיפה שלה צריכים להתאים את זה לאדם. אם מדובר באדם באמת נורמטיבי אני גם מסכים שלא צריך ללכת איתו למסלול הפלילי, אבל כשמדינה קובעת נורמה היא מסמנת לדור הצעיר שבה ולנוער שמתחנך בה ולילדים מה היא רואה כהתנהגות פסולה ומה היא רואה כהתנהגות נורמטיבית. ולכן אני לא חושב שצריך לקבוע שלוש שנים, זה לא משהו שנקבע עכשיו, זה הרי סתם אות מתה, כי אתה יודע שאין אף שופט היום, לא שקובע שלוש שנים, לא שנה וגם לא חודשים, והיום, לצערי, אני אומר לצערי, גם כלפי סוחרים אפילו, כבר לא בדיוק קובעים עונשים של מאסר בפועל, שאני חושב שזו טעות.

כשאנחנו מסתכלים על מה קבוע בחוק, אין קשר, ואתה יודע את זה, בין איך שהשופטים מתייחסים לעונש המקסימלי שניתן לתת לבין המקרה שמונח בפניהם, והם מבינים מה היא המדיניות ומה אנחנו רוצים להשיג. אנחנו רוצים להשיג הפחתה בשימוש בסמים. ידידי יהודה גליק הסביר פה את הדוגמה האישית שלו, של יין פעם בשבוע, אני אפילו לא רוצה להתייחס ל - - -

למה לא?

אני אסביר, למה לקטוע? תן, יש לי רצף, חוט מחשבה דק, אתה כל פעם קוטע וקשה לי. יהודה גליק אמר את זה, הדוגמה היא פרסונלית לגביו. אתה תראה בנתונים של הרשות למלחמה בסמים, של משרד הרווחה, של המשטרה, לא רק המשטרה, כמה פעמים, כפי שנאמר כאן קודם, אלה שהגיעו לשימוש בקוקאין או בהרואין התחילו בקנביס. אז נכון, זה לא מי שנמצא כאן בחדר וזה לא מייצג גם הרבה אחרים, אבל כן, זה מייצג - - -

הם גם יכולים להתחיל מאלכוהול ואז בואו נאסור גם אלכוהול.

זה מתחיל מסיגריות ואלכוהול, משם זה מתחיל.

הם יכולים להתחיל גם ממיץ פטל, אבל זה לא העניין.

ממתי דבר רע אחד מצדיק דבר רע אחר?

לא מצדיק, אבל תשווה את המדרוג. המדרוג צריך להיות יותר הולם.

לא, ממש לא, אבל זה גם לא סיבה להשתמש בזה כתירוץ.

אתה למשל נתת את הדוגמה של נהיגה - - -

אורן, אנחנו מנהלים את הוויכוחים האלה שנים, יש לנו עכשיו שר שכן הולך למדיניות חדשה, בואו נסתכל על הפרטים שלה - - -

רגע לפני צריך לחדד את הדברים.

בסדר, אבל את הדברים האלה אנחנו מחדדים כל הזמן, עכשיו בואו נראה האם באמת הולך להיות כאן שינוי כמו שאנחנו מצפים וכמו שהשר מתכוון ואיך הוא הולך להיות.

אז לגבי הקנסות, אני רוצה להסביר בקשר לחשש שאת העלית. קודם כל כיוון שהקנסות לא יילכו לקופת המשטרה, לא משנה מה, אני מקווה שנשכנע את האוצר, אבל בכל מקרה אני לא רואה שום תמריץ של המשטרה, שגם כך הורידה באופן דרמטי את העיסוק שלה בנושא. אני שוחחתי רבות עם המפכ"ל והוא רואה זאת עין בעין איתי ועם המדיניות, אז ודאי שכשאת מדברת על קנסות, שאין פה שום תמריץ של המשטרה כלפי עצמה בנושא הזה. צר לי לשמוע, אני יכול להבין אולי חששות, אבל נאמרו כאן דברים שמאוד לא נעמו לי לשמוע וכשמסתכלים על ארגון של 30,000 נשים וגברים שעושים תפקיד מאוד מאוד קשה, לפעמים עד בלתי אפשרי, של אכיפת החוק, בשונה מצה"ל, זו משימתם, על אזרחי המדינה, אז אני מציע לא להשמיע רק את דברי הביקורת על איזה שהיא החלטה כזו או אחרת שאנחנו לא אוהבים, אלא לראות את התמונה המלאה ואת העשייה הכוללת של משטרת ישראל ואני חושב שיש הרבה מאוד במה להתגאות והרבה מאוד הישגים של משטרת ישראל. אז אפשר לדבר ספציפית, במקום להטיל דופי בהכללה בעשרות אלפי שוטרות ושוטרים.

אין תמריץ לקנסות הללו, אבל, וזה כן משהו שאני רוצה להסביר, אם לא מדברים על לגליזציה, אין שום דרך אחרת ליישם את המדיניות שקבענו אלא במתכונת שמוצעת. כלומר אם השוטר נתקל, ולא משנה כרגע איך הוא יודע לזהות או לא, אם הוא נתקל בשימוש בסמים, בואו נקביל את זה אפילו למה שקורה היום בתעבורה, אם אדם עושה עבירת תנועה והוא חוסך את הזמן של השוטר של לנהל פה תיק בבית משפט וברירת קנס וזמנו של בית המשפט והוא מודה שהוא ביצע את העבירה, אז הוא משלם את הקנס והוא ממשיך הלאה בחייו ולא מתנהל תיק פלילי. אבל אם הוא מסרב לעשות זאת, אז המדינה מנהלת משפט. דרך אגב, תזכרו שבקצה, אחרי שבן אדם צובר כמה וכמה עבירות תנועה, הוא גם יכול להגיע למצב שאם הוא לא יילך ויעשה עכשיו קורס של בטיחות בדרכים, אני מקביל את זה לחמישה מפגשים באל-סם או איזה שהוא טיפול, אז הוא גם יכול להיות בקצה תחת איזה שהוא איום שמרחף של משפט פלילי. האם אני רוצה שהוא יגיע למשפט הפלילי הזה? ממש לא. אני רוצה שהוא יגיע למצב, וככל שהוא צעיר יותר טוב, וההתמקדות שלי במדיניות, ואני מקווה גם של המפכ"ל, והכנסת תפקח אחר יישום המדיניות, תהיה בדור הצעיר ובנוער. אני מבין שהרבה יותר קל לשנות אולי, אם יש סיכוי להשפיע על דפוס ההתנהגות היומיומי, הוא נמצא יותר בדור הצעיר מאשר באנשים הבוגרים שכבר החליטו על אורח חייהם ויהיה למדינה קשה מאוד לשכנע אותם לשנות את אורח חייהם.

פה צריך לבוא לידי ביטוי השכל הישר של גורמי האכיפה וההעמדה לדין. לכן אני לא חושב שהחשש הזה שלך, יש לו מקום, וככל שיהיה לו, אז אני בטוח שאתם תייצרו את מנגנוני הפיקוח והבקרה שלכם על יישום המדיניות ועל התעדוף וסדרי העדיפויות כפי שאני ביקשתי להגדיר אותם. תודה רבה.

רק שאלה אחרונה, לגבי המרחב הפרטי, הבתים. אני אנסח את זה אחרת, אתה בדברים שלך מיקדת את האכיפה במרחב הציבורי, במה זה יתבטא? איך זה יתבטא בפועל?

אני לא יכול לומר שאני יכול כבר לתאר או לשרטט איך זה יתבטא. יש צוות מקצועי, מפכ"ל המשטרה הוא זה שמנהל ומפקד על המשטרה ועל סדר היום של השוטרים והוא - - -

לא, אבל האם בן אדם שיושב בבית, מבחינת איך שזה מנוסח פה, צריך לחשוש מזה שידפקו שוטרים בדלת ו - - -

גיא, אתה למעשה מבקש ממני משהו, אני לא אגיד שהוא לא הוגן לבקש אותו, אבל אני לא חושב שאתה באמת מצפה ממני לומר. כשאני אומר ששימוש קבוע בסמים הוא דבר מזיק, אז אין לי שום כוונה להגיד לאזרחים, 'שבו בבתים שלכם ותעשנו'.

אתה לא צריך להגיד, אתה צריך להתוות את הגבולות של האכיפה, איפה האכיפה תתבצע.

אתה לא אומר להם, השאלה אם אתה שולח את המשטרה - - -

אבל ברגע שאמרנו שהמיקוד הוא במרחב הציבורי, אז אני מתכוון למה שאני אומר.

לא, אתה יכול להגיד ששוטר יצטרך צו בשביל לחפש לבן אדם בבית ולא ריח - - -

זו המשמעות של החוק של שלוש שנות מאסר, זה בדיוק המשמעות, שחשד סביר, על ריח אפילו, מאפשר לשוטר להיכנס אליך הביתה בלי שום דבר, בלי סיבה.

זו נקודה חשובה, כי גם כשאתה אמרת אי הפללה בפועל הם נכנסו לבתים והם הפכו בתים והם התעללו באנשים שמחזיקים ברישיון והם לקחו אותם למעצר והם גמרו להם את החיים.

קודם כל אני לא יודע מי זה 'הם', אני יכול להגיד לך שלתקשורת יש היום רמת אמון ציבורי פחותה אפילו משל המשטרה וגם אני לא מתייחס אליהם כ'הם'. אם יש לי טענה אל כלי תקשורת שכתב משהו לא נכון, אז אני מדבר ומזכיר את שמו.

משטרת ישראל.

משטרת ישראל זה 30,000 שוטרות ושוטרים שעושים מיליון פעולות אכיפה ביום, אז יכול להיות שהיו מקרים בתוך זה של שיקול דעת לא נכון, או של אפילו מעבר לזה - - -

לא, זה לא מקרים שחרגו מהנורמה, מכיוון שלא שורטטה להם הנורמה הזאת, שלא להיכנס לאנשים לבתים ולפשפש להם בחיים.

אז כפי שאמרתי, לא ייצא מכאן תרשים זרימה - - -

למה לא? אבל זה - - -

אני מסביר, כי זה לא עובד כך במציאות, כי לכל מקרה יש את המאפיינים הייחודיים שלו.

זה לא מקרה פרטני, זה לב לבו של העניין.

גיא, זה לא לב לבו של העניין, כיוון שהנורמות והמדיניות, הקווים שלהן נקבעו ושורטטו. בסוף בסוף, ואני לא עושה את ההקבלה, רק כדי שתבינו את הדוגמה, גם כשתלך לבתי הכלא במדינת ישראל, אין שם אף אדם שחושב שהוא צריך להיות שם, כולם חפים מפשע, וגם כל אדם שנהג באלימות חושב שהשני התחיל וכל אדם שיש לו עבר פלילי חושב שזה לא עבר משמעותי. אי אפשר לתת נוסחה שתקיף את הכול. יש מדיניות, הכנסת היא זו שתפקח אחר המשטרה ואחר המשרד ביישום המדיניות ובהיגיון שיהיה ויביא אותה לידי ביטוי. בשביל זה יש עכשיו צוות משפטי. אני לא יכול לכתוב כל דבר בהחלטת ממשלה וכל מקרה ותרחיש שיכול להתפתח, כי אנשים מטבע הדברים, הם רואים את עצמם בדרך כלל כבסדר ואת המשטרה כלא בסדר. זה טבע האדם וזה בסדר, אני אפילו מבין את זה, גם אני חוויתי את זה בעברי, אבל מדינה צריכה להסתכל על האינטרס הכולל הציבורי, היא לא יכולה לשלול לגמרי את שיקול הדעת מגורמי אכיפת החוק, היא צריכה להכווין אותם ולתעדף במה להתעסק וזה בדיוק מה שהצוות המשפטי יעשה והיועץ המשפטי לממשלה, ומפכ"ל המשטרה, חזקה עליהם שתחת הנחיות המדיניות הכלליות ינחו את הגורמים בשטח איך לפעול.

אבל אני חושב שאתה יכול, כמו שאומרים, לאכוף את עבודת את המשטרה ולכתוב פה בהזדמנות נדירה, אם אתם נכנסים לאנשים הביתה, למה, אם הוא סוחר סמים תיכנס, ויש לך חשד סביר, כמו שזה מתבצע עם צו האלכוהול, תיכנס ותהפוך לו את הבית. אתה לא רוצה להיכנס במשתמש הנורמטיבי, לא המכור, האדם המבוגר. אתה לא רוצה, אתה אומר את זה בעצמך, אתה אומר בעצמך שזה לב לבו של העניין, אז הבית הפרטי של בן אדם הוא לב לבו של העניין, למה אין התייחסות לדבר הזה? זה גם לא מסובך, מה הבעיה לכתוב את זה?

גיא, תראה מה אני מציעה, אני אסכם את הדיון ותוך כדי גם התייחסות לנקודה הזו, כי אני מסכימה שזו נקודה חשובה.

אני מסכמת. קודם כל אני רוצה מאוד מאוד בשם הוועדה להודות לשר, קודם כל שהגעת והתארחת כאן בוועדה ושכיבדת אותנו גם בדברים וגם בהתייחסות הרצינית להערות, להודות לצוות שמינית וגם, אני חייבת להגיד, ברמה האישית, על שינוי הגישה, גם שלך אישית. אני חייבת להעיד שמהקשבה לך כאן אפשר לראות שגם עכשיו זה קשה לך ברמה האישית, בבטן. אני חושבת שבאמת ברמה האישית והאנושית כולנו יכולים להבין את זה ועם זאת אני בהחלט רואה שיש כאן הבנה שלך, בשם ממשלת ישראל, שדרוש כאן שינוי כי המדיניות שהייתה נהוגה עד היום, היא לא הייתה הגיונית, היא לא הייתה צודקת, היא דחפה אנשים להיות עבריינים בעל כורחם, היא בזבזה את משאבי המשטרה במקומות הלא נכונים, בסדר עדיפויות לא נכון, וצריך לעשות כאן שינוי. כל הדברים האלה בהתייחס לדבריך. אני חושבת שכן יש כאן מקום לברך מאוד על שינוי הכיוון הזה, הגם שבעיניי באופן אישי ובעיני רבים כאן זה לא סוף הדרך ושזאת לא תהיה המדיניות הסופית של מדינת ישראל, אבל זה, יכול להיות שאנחנו נישאר בחוסר הסכמה ומה שנקרא ימים יגידו.

אני כן רוצה לומר שאני מקבלת מאוד את הצעתך לערוך כאן בוועדה דיון המשך בעוד כחודש, שהוא יהיה עוד בתוך תקופת העבודה בצוות המשרדי. אנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה, זה יכול לקחת קצת יותר מחודש.

לדעתי עדיף, כיוון שהצוות אמור לעבוד ה-2 במאי, נדמה לי, אז עדיף בתחילת מאי.

בוא נגיד, יש פה את פגרת הכנסת וכל הדברים האלה, אבל אני כן רוצה לקבל את ההצעה שאנחנו נערוך כאן דיון בזמן שהוא עדיין בתוך תקופת עבודת הצוות על מנת גם ללוות את העבודה הזו, על מנת לעמוד על כמה נקודות שבעיניי הן כן חשובות וצריכות שעבודת הצוות שתובא תקבל את הביטוי שאתה מתכוון אליו. רשמנו לפנינו בברכה את נושא מחיקת הרישומים הפליליים, אני חושבת שזו נקודה חשובה שיש בה בשורה, כי יש בה כוונה להגיד שאלה, אם היום לא היינו הולכים ורואים אותם כעבריינים ומפרי חוק, אין סיבה שיסחבו את אותו כתם פלילי.

אני רק חייב להזהיר ממסר שעלול לצאת מכאן ואני מקווה שתצטרפי אליו, הרבה מאוד ארגונים במדינת ישראל, זה לא משנה להם אם הנורמה היא פלילית או לא פלילית, הם מקבלים את ההחלטות שלהם על את מי הם רוצים לקבל לעבודה או לא בלי קשר לנורמה. כלומר כשאנחנו מסתכלים, וגם פה, לצערי, הייתה הטעיה משמעותית של הציבור, גם לגבי החלטות שהתקבלו בצה"ל, ואני ישבתי עם הפצ"ר ועם מפקד משטרה צבאית כדי להבין, ודאי גורמים כמו שב"כ, כמו מוסד, כמו משרדי ממשלה, צריך להבין שההחלטות של הגופים האלה, האם לא לקבל משתמשי קנביס, הם לא בהכרח קשורות לנורמה האם היא פלילית או לא. ולכן צריך שהדור הצעיר והנוער יידע שבהקשר הזה זה כן פלילי או לא פלילי, הנזק או סגירת דלתות בחלק ממקומות העבודה בישראל עלולה להתרחש.

אני חייבת להגיד לך שאנחנו קיימנו כאן דיון בוועדה, גם בהשתתפות צה"ל, משטרה, שירות המדינה, שמענו מהם שהשב"כ הוא זה שמכתיב את הנושא הזה של עישון סמים בלי קשר לרישום הפלילי, אלא רק בראיונות, מה אתה מעיד על עצמך, ושמענו שגם השב"כ בוחן את מדיניותו מחדש. אז אנחנו פה כולנו באותה סירה, מה שנקרא.

אין בעיה, רק ההחלטות הן החלטות של הגופים הללו. זה מה שאני מחדד.

זה ברור. אז זה דבר אחד, לנושא הרישומים הפליליים. קיבלנו את ההערה לגבי הקנסות ואנחנו גם נמשיך לעקוב אחרי יישום המדיניות הזו.

ולגבי ההבחנה בין המרחב הפרטי לציבורי, אני כן חושבת שזו הבחנה חשובה שצריכה להיאמר בצורה מפורשת, כפי שנאמרה על ידך, שהמיקוד יהיה במרחב הציבורי, היא צריכה גם לקבל ביטוי בהתנהגות בסופו של יום של המשטרה כלפי הציבור. אני כן חושבת שזאת נקודה שאנחנו באותו דיון המשך נרצה לשמוע לגביה, איך הביטוי של זה הולך להיות. אני לא יודעת, יכול להיות שהמסקנות צריכות לשתוק לגבי זה, יכול להיות שהן צריכות לומר את זה במפורש, אבל ההתייחסות הזאת, איך הפוקוס על המרחב הציבורי מקבל ביטוי שהוא משמעותי ושהציבור והמשטרה, אגב, אמרת, גם המשטרה זה ציבור של 30,000 שוטרות ושוטרים, כששומעים אותך כשר הממונה ושומעים את המפכ"ל ומקבלים מהם מסר איך ללכת וליישם את המדיניות הזו. זה דבר שאנחנו נרצה - - -

אם תהיה קביעה כזאת, אבל מצד שני יתחילו להינתן הרבה מאוד דוחות במרחב הציבורי, אתם תברכו על השינוי הזה?

מצחיק, שמעת? תראה, בסופו של דבר - - -

הכנתי רשימת ברים בתל אביב.

כן, בדיוק. בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו ביחד, באמת ביחד, הממשלה, החברה האזרחית, הכנסת, גורמי הציבור, הולכים לאיזה שהוא מסע ביחד. אני חושבת שיש כאן הרבה קרדיט ומקום להודות להרבה מהפעילים המרכזיים. אני רואה כאן לפחות את שלומי סנדק ועוד כמה חברות וחברים, אורן לבוביץ, גיא לרר, שברגל המסיימת הצטרף, חברת הכנסת שרן השכל, כניסתך לכנסת בהחלט נתנה מכפיל כוח - - -

אבל רגל חזקה.

לגמרי, רגל חזקה מאוד. אני באמת חושבת שאנחנו הולכים במסע הזה ביחד, יש לנו עין על המטרה הסופית, לכולנו, מה אנחנו רוצים לראות בסוף, איזה מציאות נורמטיבית אנחנו רוצים להעמיד, שמצד אחד היא לא מעודדת, אבל מצד שני היא גם לא מפלילה שלא לצורך מאות אלפי אנשים. אנחנו נמשיך ללוות את העבודה.

תודה רבה, אדוני השר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.