הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 233

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 10:30

היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הקמת סניף בית הלוחם באשדוד - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

איל בן ראובן

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

ענת ברקו

יעל גרמן

אורן אסף חזן

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

רויטל סויד

אלעזר שטרן

יוסף ביינהורן - מנהל ביקורת מערכת הביטחון, משרד המבקר המדינה

אלון דהן - יו"ר הנהלת בית הלוחם ירושלים, ארגון נכי צה"ל

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז ב"ש, ארגון נכי צה"ל

דניאל בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן - יו"ר מחוז ת"א יופו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

דוד מרציאנו - מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

חיים סופר - מבקר הארגון, ארגון נכי צה"ל

דוד בן גיגי - חבר ועדת הביקורת בארגון, ארגון נכי צה"ל

נתן אנגלסמן - חבר ארגון נכי צה"ל

יהודה מלול - רו"ח

אוהד נאור - כלכלן יועץ

קובי זכאי - נכה צה"ל

מאיר חלבי - נכה צה"ל

מוטי דבורקין - נכה צה"ל

עדו רזון גל - נכה צה"ל

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הקמת סניף בית הלוחם באשדוד - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, היום ה-21 במרץ 2017, כ"ג באדר התשע"ז, נושא הדיון: היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל, דוח מבקר המדינה 64ב ונושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד.

אני שמחה על ההתעניינות בדיוני הוועדה לביקורת המדינה. אני רוצה להבהיר שתי נקודות. הדיונים שהתקיימו בוועדה מעולם לא אמרו מילה ולא חצי מילה לגבי הצורך בהקמת בתי לוחם. יבוא אדם שיגיד לי שזו הייתה מטרת הדיונים. הדיונים בוועדה מעולם לא הטילו ספק בנחיצות של בתי לוחם ויבוא האדם שיגיד שהיה מישהו שאמר אחרת. יש שני צדדים בדיון הזה, יש קואליציה של ארגון נכי צה"ל ויש אופוזיציה של ארגון נכי צה"ל, ההתכתשות ביניכם היא לא מעניינה של הוועדה, את זה תעשו בבית. הדיון כאן הוא בנושא שעלה מתוך דוח מבקר המדינה, מטרתה של הוועדה היא לדון בדוחות מבקר המדינה, מטרתה של הוועדה היא לבדוק תיקון כשלים שעלו בנושא של מינהל תקין, הוועדה מעולם לא התיימרה להחליף שיקול דעת כפי שמבקר המדינה לא עושה זאת.

היו נתונים שהוצגו על ידי שני הצדדים בנוגע להיתכנות הפיננסית של החזקת בית הלוחם במיקום הספציפי. לנו אין כלים, הוצאנו את זה לבדיקה חיצונית של הממ"מ, שגם הוא לקח משרד רואי חשבון. יום אחרי שהדוח של הממ"מ הופץ, יום אחרי, שני הצדדים, כל אחד מצא את המשפט שנראה לו והכריז ניצחון. ויובהר למי שפספס, בית הלוחם באשדוד כבר התחיל לקום, אז לא הבנתי את הטיעון, בכלל לא הבנתי את הטיעון שהוועדה לביקורת המדינה מונעת את בית הלוחם. העובדה שארגון א-פוליטי בחר לעשות מעשים כנגד מפלגה פוליטית היא לא ברורה לי, אבל אני לא מתכוונת לדון בזה, עם זה אתם תצטרכו להתמודד.

הדיון כאן הוא עד 12:00, אני אבקש מרואה חשבון יורם אברמזון, מי שכתב את הדוח, להציג אותו, יש רשימת דוברים, כל אחד שנרשם יקבל את זמנו אחרי חברי הכנסת שרוצים לדבר, ככל שיותיר לנו הזמן. בבקשה, יורם.

קודם כל, השם שלי זה יהודה מלול, אני עובד במשרד אברמזון יורם. מה שאנחנו ביצענו, להבנתי גם התבקשנו לבצע, זה שלושה ניתוחים. הניתוח הראשון זה המצב הפיננסי הנוכחי של הארגון שמתייחס לשנת 2015, היות שעדיין לא היו תוצאות ל-2016, להבנתי עדיין אין תוצאות ל-2016. התייחסנו לשאלה מה המשמעות התקציבית של הפעלת בית לוחם נופל והתייחסנו למידת הכדאיות להקמת בית לוחם באשדוד, בין היתר לעומת מיקומים אחרים במחוז השפלה.

נושא ראשון, המצב הפיננסי של הארגון, נכון לסוף 2015 היה הון מזומן, הון מזומן זה בעצם יתרות המזומנים שלו פלוס חובות נטו, זאת אומרת כמה שחייבים לו לעומת כמה שהוא חייב לאחרים. הכוונה בעיקר לתרומות שחייבים לו או משרדי ממשלה לעומת חובות לספקים. בדבר הזה יש לו פלוס של 19 מיליון שקל. בנוסף יש לו נכסי נדל"ן שהשמאות בגינם, זאת אומרת הערך הנוכחי של השמאות, שהיה אוקטובר 2016, היה 62 מיליון שקל. אנחנו מדברים על ארגון של 100 מיליון שקל מחזור פעילות בשנה.

מה מקור הכספים הללו, של ה-100 מיליון שקל?

לא. אורלי - - -

לא, שנבין.

לא, רגע, אני רוצה לעשות סדר. אני לא נכנסת לנבכי התקציב. לארגון יש - - -

זו שאלה מאוד רלוונטית כדי להבין על ההתחייבויות העתידיות.

בסדר, אני - - -

בסדר, אני מקבלת, גברתי היושבת ראש, מה שתחליטי.

בכל אופן במצב כזה של 150 מיליון שקל מחזור, שזה רמת ההון העצמי, ועוד יש מאחוריו נכסי נדל"ן, אנחנו מדברים על יציבות פיננסית לנקודת הזמן הזאת, יציבות פיננסית מספקת, מספיק טובה. איפה בכל זאת יש נקודה? בזה שבחמש השנים האחרונות אנחנו ראינו שהפעילות השוטפת, אני אגיד בשתי מילים, הגוף הזה עובד על פעילות שוטפת ועל פעולות ייחודיות, זאת אומרת אם מתקבלת תרומה, לצורך העניין להקמת בית לוחם, הארגון לא יכול, ודרך אגב גם לא עושה, הוא לא יכול לקחת את הכסף ולהגיד את מה שקיבלתי לטובת בית לוחם אני אעשה לטובת ימי עיון לחברים שלי. לכן אנחנו מתייחסים בנפרד לכל מקטע לפי איך שהוא יכול להשתמש בכסף.

בפעילות השוטפת שלו בחמש השנים האחרונות הוא היה בגירעון כל שנה שחמש השנים ביחד מסתכמות ל-47 מיליון שקלים. זאת אומרת כדי להגיע היום ל-19, בעבר היה לו עודף יותר גדול והוא בעצם שחק את העודף שלו עד ל-19 והוא שחק אותו ב-47 מיליון שקלים. היום אנחנו נמצאים במצב שהוא סביר, אבל לאורך זמן אנחנו לא יכולים להמשיך ככה ולכן הארגון צריך ליצור לו איזה שהוא מתווה דרך שמתחיל להתיישר ולהיות מאוזן תקציבית, אחרת תוך כמה שנים, אנחנו לא מדברים על שנה או שנתיים, אבל אנחנו מדברים על זה שתוך כמה שנים הארגון כבר יתחיל להיכנס לאיזה שהם קשיים. עכשיו הארגון, כשאנחנו פנינו לארגון הארגון אמר טוב, אנחנו מייצרים פעילויות מסוימות, ב-2016 אנחנו יודעים שמשרד הביטחון הגדיל להקצבה של 5 מיליון והארגון הציג תכניות צמצום שהוא מתכוון לעשות, תכניות לגיוס נוסף של תרומות.

הדברים האלה, מעבר ל-5 מיליון שהתקבלו ממשרד הביטחון, את הדברים האלה של הפעולות העתידיות אנחנו לא יודעים, אבל אם הם יעשו אז הארגון יכול להגיע לאיזון תקציבי. יש גם דברים נוספים שהוא יכול לעשות, הוא יכול להוריד פעילות, יש לו כלים לעשות את זה, אבל הוא צריך לעשות את זה. אז זה המצב. זאת אומרת כרגע המצב הוא סביר, יש גירעון, צריך לסגור את הגירעון.

נושא שני. נושא שני זה מה העלות הכספית של הפעלת בית לוחם נוסף. בית לוחם, דמי התשלום של החברים לא מכסה את הפעילות של בית הלוחם, אפילו סתם לסבר את האוזן, בית לוחם גובה מחבריו סדר גודל של 100 שקל לחודש, כל פעילות, סתם מהיכרות, כל פעילות של קאונטרי קלאב כזה או אחר אנחנו לא מדברים על פחות מ-300, בית לוחם נותן הרבה יותר ממה שנותנים אותם קאונטרי קלאבים, לכן אם אנחנו לוקחים לעצמנו ואומרים סביר/לא סביר רואים שבסופו של דבר בית הלוחם לוקח הרבה פחות מחבריו ממה שלוקח מוסד עסקי וזה בסדר, כי הוא בית לוחם ולא מוסד עסקי. כתוצאה מזה בית לוחם, בפער בין ההוצאות לבין ההכנסה מחברים, אמור להיות בגירעון של בין 9 ל-12 מיליוני שקלים. איך עשינו את זה? על סמך בתי הלוחם האחרים.

שני מקורות מכסים את הפעלת בתי הלוחם, האחד זה משרד הביטחון, הוא נותן הקצבה. עד עכשיו הוא נתן הקצבות סביב ה-5 מיליון שקל לבית לוחם, והחלק השני זה על ידי תרומות. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על איפשהו בין 9 ל-12 גירעון, בהנחה שנותן בית הלוחם סדר גודל של 5-6 מיליון אנחנו מדברים על סדר גודל של הגדלת תרומות נוספות לפעילות השוטפת של בית הלוחם, אנחנו מדברים על הפעילות השוטפת, לא על ההקמה, של עוד סדר גודל של - - -

7 מיליון.

בין 4 ל-6, האמת שזה היה המספר שרשמנו בחוות הדעת.

אני מבקשת לשמור על שקט.

הנושא השלישי זה מה מידת הכדאיות להקמת בית לוחם באשדוד ביחס למיקומים אחרים במחוז השפלה. הגישה שלנו הייתה, קודם כל האם הקמת בית לוחם באשדוד היא סבירה. זאת אומרת אם אנחנו מקימים איזה שהוא פיל לבן, בית לוחם שאליו יירשמו 50 איש, תודה רבה, לא צריך בית לוחם באשדוד. אם יבואו מינימום של אנשים, אז אנחנו אומרים אוקיי, בית הלוחם באשדוד, כבית לוחם הוא כדאי, אבל יכול להיות שאולי כדאי להקים במקום אחר בית לוחם.

מה זה מינימום אנשים מבחינתך?

אז אני אענה. בית הלוחם, עשו עליו מספר עבודות וגם ניתוחים, אנחנו קיבלנו עבודות וביצענו עליו עיבודים, בית הלוחם באשדוד צפוי להביא בין 1,700 ל-2,000, זו ההערכה שלנו אחרי שעשינו עיבודים כאלה ואחרים. כשאנחנו משווים את זה לבתי לוחם אחרים, הוא יותר מבאר שבע, קצת פחות מירושלים וחיפה. אז אנחנו אומרים, אוקיי, אם בתי הלוחם האלה זה מספר סביר בשבילם, אז אנחנו אומרים אשדוד כמספר בפני עצמו הוא סביר.

עכשיו נשאלת השאלה, אפשר היה לקחת מיקומים אחרים והמיקומים שהוצעו על ידי מי שהציע היה בצפון המחוז. המחוז פחות או יותר מתחיל בראשון ויורד דרומה עד הגבול עם רצועת עזה. בחלק הצפוני הריכוז של חברי ארגון הוא יותר גבוה מאשר בחלק היותר דרומי. זאת אומרת אם אנחנו נקים משהו שהוא בסביבות רחובות, נס ציונה, ראשון, ככל הנראה, לפי גם הערכות האמת של הארגון, אבל גם לפי הניתוחים שלי, צפויים להיות יותר נרשמים לבית הלוחם. בצד השני, הארגון מציג, אומר שיכול להיות, אבל לי יש דברים אחרים שאני חושב שעובדים לצד השני, ובוא נגיד, הארגון חושב שזה סביב ה-200, להערכתי יותר, סביב ה-600, מה שרשמתי בעבודה, יש הפרש. בצד שני הארגון אומר כן, זה שיקול א', 'יש לי גם שיקולים נגדיים', מה השיקולים הנגדיים?

בצפון יש את תל אביב.

נכון. אם אתה מקים בראשון, אז אל"ף, יש יותר קרבה לתל אביב, ששם יש בית לוחם, הדבר הנוסף, באשדוד אנחנו גם מדברים על איזה שהוא יתרון מסוים אולי לחלקים שהם קצת יותר פריפריאליים והדבר השלישי, כרגע יש לי שם שטח, יש לי שם תכניות, במצב הבא אני אצטרך בעצם למצוא שטח ולהקים מחדש תכניות, מה שאומר עיכוב של תקופה מסוימת, אחד אומר בשנה, השני אומר לאין סוף. אני לא בדקתי את תכניות הנדל"ן, אבל זה ברור שזה כמה שנים.

מה שאני אומר, אני בחרתי לא להכריע, להגיד זה עדיף או זה עדיף, אלא אני אמרתי ככה, יש אפשרות שאומרת בשום פנים ואופן לא אשדוד וזה לא הייתה המסקנה שלי, אני לא חושב, ומכאן נשאלת השאלה האם הארגון לא סוברני להחליט בנושא הזה. זה מה שעשיתי.

תודה רבה. מר חיים רונן, מנכ"ל ארגון נכי צה"ל.

תודה רבה, גברתי, אני אעשה את זה במצגת קצרה, אני מתחייב על קצרה, ואני מקווה שלא יפריעו, אז זה יילך גם מהר. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לכל מה שקשור לבניית בית הלוחם באשדוד והמצב הפיננסי המצוין של ארגון נכי צה"ל.

אני עושה את זה פשוט. סדרנים שבאולם, מי שקורא קריאות ביניים החוצה.

ארגון נכי צה"ל פועל על פי כללי המינהל התקין, לפי חוק העמותות ותקנון הארגון, באופן מלא וקפדני וללא רבב, לפחות בתשע השנים שאני מכיר את הארגון כמנכ"ל הארגון. הארגון בעשר השנים האחרונות עבר ביקורות על ידי רשם העמותות, עומק ושוטפות, חשב כללי באוצר, מבקר המדינה, 64, כתב ביקורת טובה מאוד. הוא גם ציין שם לחיוב, ואני אראה את זה בהמשך, וכרגע הוא עושה ביקורת נוספת בעקבות אותה בקשה של הוועדה. ביקורת של רואה חשבון חיצוני, חברת פרומתיאוס, שזו חברה שאנחנו ביקשנו את חוות הדעת שלה, אבל חברה שיש לה מוניטין בתחום המלכ"רים. לא נמצא דופי בארגון נכי צה"ל, לא בנושא הכספי, לא בנושא הניהולי, בשום ביקורת שבוצעה בארגון נכי צה"ל, שום ביקורת, חשוב שהוועדה תדע את זה.

אבל ההתנהלות הכספית על חשבון ההטבות לנכים?

זאת אמירה שאסור שתיאמר. מי שחושב - - -

אני ראיתי מסמך - - -

באמת. את ראית ואני ראיתי דברים הפוכים. או שניתן לו להציג או שכל אחד יצעק. מה, באמת.

אני חושב שזאת אמירה - - -

חיים, תתעלם.

אני לא רוצה להתעלם.

סליחה, סליחה.

בצלאל, היא יכולה להסתדר.

אבל כל אחד צועק, איזה מין דבר כזה?

אבל, גברתי, אני חושב שהערה - - -

סליחה, סליחה.

היא חברת כנסת, היא יכולה לשאול שאלות. בצלאל, אתה חצוף, רק לך מותר בכל ועדה?

לא, גם לא. ממש לא, אבל אם - - -

סליחה.

אבל היא לא שאלה שְאלה.

היא לא שאלה שְאלה, עכשיו הוא מציג והיא תקבל רשות דיבור.

- - - לא מתאים לך.

כל אחד פה יצעק לא יהיה דיון.

סליחה, אני קוראת לסדר.

למה אתם לא נותנים ליושבת ראש לנהל את הוועדה?

היי.

אורן, נו, עזוב.

לא, אל תגיד לו 'נו עזוב'.

- - - שהתנהלות הכספית על חשבון טובתם של הנכים.

ענת, יש יושבת ראש.

את פשוט לא בקיאה.

סליחה, סליחה, אני - - -

אני אבקש להמשיך.

תקשיב - - -

תן לה לדבר, מה הבעיה, בצלאל?

חבר הכנסת חזן. תודה. כן.

אני מבקש להמשיך. ציינתי פה את מבקר המדינה, אני לא אחזור. אני רוצה לציין, ונמצא פה גם נציג הממשלה, ראיתי אותו, כל הליקויים שמבקר המדינה מצא בדוח 64ב תוקנו ובטווח של שנה אחרי הביקורת דווחו למבקר המדינה כל הליקויים ללא יוצא מן הכלל, כולל אסמכתאות, כולל למשרד ראש הממשלה, לרשם העמותות וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קיימנו כאן דיון ב-11.10.15, גברתי, בדיון הזה הפנית את רשם העמותות לעשות ביקורת ולבדוק את הנושא הפיננסי של הארגון וגם ממבקר המדינה ביקשתם לערוך דוח והתחייבתם שתתקיים ועדה אחרי שלושה חודשים, ואכן היא התקיימה, וראש החטיבה שנמצא כאן, תת אלוף במילואים ביינהורן, אמר שהוא יעשה ביקורות עומק בארגון וזה אכן מה שמתבצע מזה כשנה וחודשיים בארגון נכי צה"ל אחרי אותה ביקורת שהייתה ב-2014, במשך סך כולל של תשעה חודשיים. וגם, גברתי, פנית למחלקת המחקר בכנסת, יהודה מלול, רואה חשבון, הציג כרגע את הממצאים שלו והיום התקיים הדיון.

מילה אחת לגבי התייחסות הפיננסית של הארגון. רשם העמותות במרץ 2014, ואני מקריא פה רק את הבולטים, מצבה הכלכלה של העמותה הינו איתן ויש יתרות של 70 מיליון שקל. יש לנו היום בארגון רזרבה של 81 מיליון שקל, גם השנה זה 2016, אני לא רוצה להתחייב, כי אין לי דוחות סופיים, אבל בין 3 ל-5 מיליון שקל התווספו לרזרבה כי הייתה לנו שנה מצוינת בגיוסי כספים. בינואר 2014, גם פה רשם העמותות ציין שהמצב הכלכלי של העמותה הוא איתן, וזאת לאור העובדה כי לעמותה יש נכסי דירות. אני עוד מעט אציג את הנושא של הדירות, שתבינו על מה מדובר בנושא הדירות.

האיתנות הפיננסית שלנו נבדקת כל שנה על ידי ביקורת פנים, על ידי משרד רואי חשבון קסלמן את קסלמן, כל הדוחות הפיננסיים של הארגון מציגים מצב איתן ויציב, אין לנו הלוואות, אין לנו שעבודים, עשר שנים אני מנכ"ל, צ'ק אחד לא חזר בארגון נכי צה"ל. עשר שנים, צ'ק אחד לא חזר, לא קרה שלא עמדנו בהתחייבות לספקים או לכל גורם או לעובדים בארגון נכי צה"ל. יש צמיחה מתמדת, יושב גם מנהל הקרן הקודם. ארגון נכי צה"ל גייס עד לפני מספר שנים 7 מיליון שקלים, היום הוא מגייס 15 מיליון שקלים. הרחבנו את הפעילות שלנו - - -

דולר.

סליחה, 7 מיליון דולר ל-15 מיליון דולר. הכסף הזה הלך והגדלנו את הפעילויות לנכים. אם בית הלוחם ירושלים, כדוגמה, עמד על תקציב של 13 מיליון שקל, היום הוא עומד על 22 מיליון שקל. בית הלוחם תל אביב עמד על 18, היום הוא עומד על 34 מיליון שקל. וזה ברור לכם שזה הגדלה של פעילויות - - -

חוץ מבתי לוחם איזה עוד פעילות אתם עושים? כי יש נכי צה"ל שמפוזרים בארץ, תסלחו לי, והם לא קרובים לבתי לוחם.

אורלי, השאלה שלך מצוינת. רק בימים אלה אנחנו פתחנו את בית אייל, שנמצא דרומית לכנרת, פתחנו את בית אייל לסדר גודל של 2,000 משפחות. אנחנו פותחים את זה באופן רשמי ב-1.4, אתמול נרשמו שתי משפחות, אחת מיבנאל ואחת מטבריה, ואני אומר לך שלכל תושבי בית שאן, ואני אומר בכוונה בית שאן, והסביבה, לכולם - - -

מר רונן.

פתחנו באילת מיני בית לוחם, פתחנו במבואות חרמון מיני בית לוחם, אצל בני בן מובחר וגם בניר העמק.

מר רונן, עוד דקה.

אנחנו הולכים לפריפריות. נגמר תל אביב והמרכז. נגמר. אין יותר תל אביב והמרכז, יש פריפריות.

טוב מאוד.

השקף הזה הוא קצת מסובך, אבל אני אסביר אותו במשפט אחד. הקו הירוק, בשנת 2008 היו לנו 86 מיליון שקל רזרבה ארגונית מזומנים. לאורך השנים, גם על פי הנחיה של החשב הכללי באוצר, אנחנו הורדנו את המזומנים, הוא נתן לנו הוראה שאם לא נרד במזומנים, אני יכול להביא לכם את האסמכתאות, וחזקה שהנושא הזה מוקלט ואני אחראי לכל מה שאני אומר, שאם לא נרד במזומנים משרד הביטחון צריך לעצור את התמיכות שלו בארגון נכי צה"ל. ירדנו, אבל מה עשינו אז? אמרנו שאת הדירות שאנחנו מקבלים, בעבר היינו מוכרים אותן, אמרנו לא נמכור, נשמור גרוש לבן ליום שחור, זה רשום בכל הפרוטוקולים של הארגון, ותראו, מערך של 15 מיליון שקל ל-62 מיליון. הקו הכחול זה המצב נכון ל-2015, היום זה יהיה יותר מ-81 מיליון. היום אנחנו עומדים ביתרה של 81 מיליון רזרבה ארגונית. אנחנו יכולים לקיים את הארגון הזה לאורך עשרות שנים ללא שום חשש כלכלי בארגון נכי צה"ל. כל מי שאומר את זה אחרת פשוט מטעה, הוא פשוט נותן דוחות שקריים.

לא למחוק כפיים. מה עובר עליכם?

דוח ממ"מ בכנסת.

סליחה, מר רונן.

אני ממש מסיים. מה שיהודה מלול, רואה חשבון, הציג, הוא גם כתב את זה בדוח שלו, אנחנו עומדים על 81 מיליון שקל יתרות כספיות. ב-2016, ציינתי כבר, אנחנו הרבה יותר טובים.

לא, אתה צריך להבדיל בין הנזיל לבין הנדל"ן, כי הנדל"ן הוא לא בדיוק - - -

הוא הבדיל ורואה החשבון קודם הבדיל.

בסדר, אבל אתה רואה שההון הנזיל הלך והצטמצם ל-16 מיליון, מ-80 ומשהו.

חברת הכנסת אורלי, אני אסביר לך. הנדל"ן הזה הוא נדל"ן חופשי למכירה, זה לא נדל"ן שיש בו משרדים, אלה דירות שאנחנו שומרים אותן, גרוש לבן ליום שחור.

אוקיי, תודה רבה.

עוד לא סיימתי על בית הלוחם אשדוד, עיקר הדיון.

אבל אתה תשע דקות.

אבל הפריעו לי. שתי דקות. זה העתיד של 7,000 נכי צה"ל במחוז השפלה, תני לי שתי דקות.

מר רונן, תודה.

בית הלוחם אשדוד.

תודה.

אבל אשדוד. בית הלוחם אשדוד, ההחלטה התקבלה בארגון של נכי צה"ל ב-1999, לא ב-2017. כל הגורמים בארגון, ומבקר המדינה רשם לנו בדוח, תעלו את זה לדיון חוזר בוועידה הארצית. בוועידה הארצית היה 47-37 כולל המחוזות שמתנגדים לבית הלוחם, אנשים מתוכם בהצבעה חשאית הצביעו בעד בית הלוחם אשדוד. לכל מחוז צריך להיות בית לוחם. יש לנו קרקע זמינה. אתמול, אני לא עושה הצגות, קיבלנו את הגרמושקה, העברנו אותה לעיריית אשדוד, תוך שלושה שבועות מהיום אנחנו יכולים לעלות על הקרקע מבחינת עיריית אשדוד. סיימנו את כל התהליכים, הוצאנו גם הרבה מאוד כספים.

לא יהיה לכם קושי בהחזקה?

דני, הלאה.

סליחה, גברתי היושבת ראש, אני רוצה - - -

תני לו לסיים.

חבר'ה, אני מבקש. ניתן לראות פה באשדוד, הקו האדום זה גבולות הגזרה של מחוז השפלה, זה לא גבולות גזרה לצורך סקרים ומחקרים וניתן לראות בצד הימני, החלק הצהוב זה אשדוד ומה שבצהוב זה 15 דקות נסיעה לנכה צה"ל מבית הלוחם, הכחול זה עד 30 דקות. ניתן לראות כאן שבית הלוחם - - - היה איזה מישהו שאמר לי, 'תשמע, החצי השני זה ים, אז איך זה יכול להיות שזה במרכז?' אז כן, זה ים ויש ספורט ימי באשדוד.

אבל תראו, אם אני עושה ברחובות או בנס ציונה, כמו שהמלעיזים אמרו, אז זה אומר שאני אתן פתרונות עוד פעם למחוז תל אביב ואני אתן פתרונות אולי גם למחוז ירושלים, לא לשפלה ולא לפריפריה.

תודה. הבא שמוחא כפיים יוצא מהאולם.

פה אני רק רוצה לציין, כל ההערות של מבקר המדינה בנושא בית הלוחם אשדוד מ-2014, כולן בוצעו ללא יוצא מן הכלל. ללא יוצא מן הכלל, זה חשוב להגיד את זה בדיון.

תודה רבה.

גם רשם העמותות, שביקשתם ממנו לעשות ביקורת, ב - - -

לא, אבל אמרת את זה.

אבל תראי, הוא גם מציין כאן שבעצם העמותה - - -

מר רונן.

אמרתי. הלאה.

לא, לא, לא.

אני מסיים. הכסף.

תודה.

דקה, זה חשוב, באמת בדקה. את רואה כאן בשקף הזה, הצבע הכחול למעלה, 13,600,000 זה כסף מזומן שיש לנו, 50,800,000 - - -

אבל דיברת על זה.

יש לי למעלה מ-50% מהכסף ביד, היום, לבית הלוחם אשדוד. זה לא לשוטף, זה כסף - - - דרך אגב, אם חלילה וחס היום מישהו היה עוצר את בית הלוחם אשדוד, המשמעות שאני צריך להחזיר את הכסף הזה לתורמים ולקרנות שהתחייבנו אליהן בפגיעה אנושה בארגון.

תגיד לי, יש לי שאלה אליך. כל הסיפור שאתה מספר - - -

אני לא מספר סיפור, אני נותן עובדות.

רגע, רגע, רגע.

לא, זה מעליב אותי שאת אומרת את זה.

כל הדבר הזה שאתה מספר, מישהו עצר אותך? אתה המשכת להתקדם, למה אתה אומר שרוצים לעצור אותך?

אל"ף, אני לא אמרתי שרוצים לעצור, אבל - - -

אה - - -

כן, נמצאים הרבה מאוד אנשים, לצערי, שמנסים לעצור את בניית בית הלוחם אשדוד.

מי אלה האנשים האלה?

מתוך הארגון.

מי הם האנשים האלה?

אנשים בתוך הארגון שלא רוצים.

תרשי לי, אני לא רוצה לפוצץ את הדיון.

הוא לא התכוון לאנשים בתוך הארגון. מי הם האנשים? למה אתה מאשים?

אז אני אגיד לך. את יודעת מה? יש פה אחד שיושב בחדר, אני אגיד לך אותו ואמרתי לך את זה בפגישה אישית, שהבן אדם הזה - - -

אה, פתאום נפגשנו אישית?

לא נפגשנו?

לא, כי אתה מספר שלא.

סליחה, אני לא - - - אני לא בא להתנצח, בוודאי לא איתך.

חיים, עזוב את זה.

אני מבקש לסיים.

תשאיר לנו.

בקיצור, יש לנו 60% - - -

תודה, תודה.

משפט אחרון. יצאה לי הזכות בהיותי מנכ"ל ארגון נכי צה"ל לבנות את בית הלוחם באר שבע מהמסד ועד הטפחות, לנהל פרויקטים בהיקפים ב-175 מיליון שקל. אנחנו יודעים לעשות פרויקטים, ויותר מכל אחד אחר אולי בחדר הזה אני לא אתן לצאת לפרויקט, אני כמנכ"ל, או שאני אתפטר אם אני אצטרך - - -

הלוואי.

אני יודע.

לא, די.

אני יודע, אני יודע. אני לא אתן לצאת למכרז, לא אתן לעשות משהו כשאני לא דורך על קרקע בטוחה במאה אחוז לבניית בית הלוחם באשדוד.

תודה רבה. מאיר חלבי. אני רוצה להבהיר, לכל אחד יש שתי דקות על השעון.

אני רוצה את הזמן של המנכ"ל, בדיוק את הזמן שלו.

לא. אנחנו לא מנהלים משא ומתן. מאיר, שתי דקות.

אני מתייחס לסעיף שבסדר היום, היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל. לזה אני מתייחס. גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי ועדת ביקורת המדינה, חברי כנסת מכובדים, אני כאן מדבר בשמי ובשם 50,000 נכי צה"ל, מינוס 46 שחלקם יושבים כאן באולם מכובד זה. ואני אומר לכם דבר דבור על אופניו. לא אדבר על בית הלוחם באשדוד, שעצם הרעיון להקמתו נולד בחטא גדול ומפוקפק, לא אדבר על מסמך המכירה של יושב ראש הארגון חיים בר עם משרד הביטחון, הברטר שנעשה, תנו לי 25 מיליון ₪ לשלם משכורות ענק ואני, חיים בר, אחסוך לכם 250 מיליון שקל מהטבות ומזכויות רפואיות של נכי צה"ל ומהאוכל של הילדים של הנכים.

אני כאן מדבר על החטא הקדמון של ארגון נכי צה"ל בשיטת הבחירות הקלוקלת שהונהגה בארגון נכי צה"ל מקדמת דנן. בזמן שהיה יושר, יושרה והגינות וכבוד הדדי, מה שהיה מתאים לשנות ה-50, 60, 90, לא מתאים לימינו, לאמור היום, שהיושר והיושרה נעלמו מנוף ארצנו בכלל ובארגון נכי צה"ל בפרט. יושב ראש העמותה, מציע תקנון רשם העמותות, אני מבקש שתקשיבו, יושב ראש העמותה, מציע תקנון רשם העמותות שייבחר על ידי האסיפה הכללית של כלל החברים.

זה סתם שקר.

גברתי, אני לא הפרעתי לאף אחד. אני רוצה את הזמן הזה.

הסדרנים מטפלים.

- - - ועדת האתיקה - - - חצוף קטן ואינטרסנט. חצוף, חצוף. היום אתה תגיע לוועדת האתיקה של הכנסת, הגיע הזמן שמישהו יסגור איתך את החשבון. אתה לא תקרא לי אפס מאופס, תתבייש לך. מי שבא ועושה פה מניפולציות על חשבון תקציב המדינה זה אתה, אל תגיד לי אפס.

תתנצל, תתנצל.

מה אמרת?

פופוליסטית זולה מכף רגל ועד ראש, לפרוטוקול.

אני רוצה שהדבר הזה לא רק יגיע לאתיקה - - -

חברת הכנסת הפופוליסטית ביותר בכנסת ישראל.

לוועדת האתיקה. אתה לא תקרא לי אפס - - -

תלכי לוועדת האתיקה, נו.

- - - ולא מאופס כי בן אדם כמוך שרואה לנגד עיניו את האינטרסים הצרים ביותר - - -

את חברת הכנסת הפופוליסטית ביותר.

- - - של החברים שלך - - -

כן, החברים שלי. כל נכי צה"ל פה חברים שלי. רק היא יודעת - - -

אני אלמד אותך - - -

די.

אתה לא מבין בנכי צה"ל יותר ממני, תאמין לי - - -

לא, לא מתאים לי לרדת לרמה, שתלך לוועדת האתיקה.

בסדר.

מניסיון אישי.

לכי לכי לוועדת האתיקה.

אני קוראת לשניכם לסדר.

אני אלך לוועדת האתיקה.

תעשי עוד סיבוב פופוליסטי.

אני אלך לוועדת האתיקה, כי אתה תלמד איך לדבר לחבר כנסת שעושה את עבודתו.

אני קוראת לסדר.

את פופוליסטית גדולה מכף רגל ועד ראש.

יא חצוף. תגיע עם מסמכים, תעשה את שיעורי הבית.

מכף רגל ועד ראש.

במקום ל - - - לחברי כנסת שעושים.

קריאה ראשונה.

לך תלמד, תעשה משהו.

קריאה ראשונה.

די, מספיק.

חוצפן, חצוף.

מאיר, תסיים.

הארגון הקים תקנון מתאים לשיטתו והקים ועידה ארצית המונה 91 חברים, לאמור 51% מה-91 חברים, יש - - -

אני עוד אלמד אותו - - -

אתה צריך 46 חברים ויש לך יושב ראש, חיים בר - - -

מישהו צריך ללמד אותך, כולם פה רועדים ממך, אפילו דוד ביטן. כדי שלא יפרקו לו את הקואליציה.

על מנת, על מנת - - -

הלו הלו הלו.

כדאי שמישהו יגיד לו משהו. אתה לא חושב שהוא צריך להיות המבוגר האחראי?

על מנת - - - אל תפריע לי, אני לא מכיר אותך.

מה אתה רוצה ממני? תגיד לי, אני אמרתי? תראה איך היא מדברת, תסתכל איך היא מדברת, איך היא מזלזלת באנשים. תראה איך היא מזלזלת באנשים לאורך כל הדרך, בושה וחרפה.

תיסע לעמונה.

בצלאל. בצלאל.

עם כל הכבוד לכל האורחים, אל תתערבו.

אני יודע לאן זה הולך, הדיון. תן לי לעשות את מה שאני רוצה לעשות, אני מאמין בזה.

כן.

מה שהיה מתאים לשנות ה-50, ה-60 וה-90 לא מתאים לימינו, לאמור, היום כשהיושר והיושרה נעלמו מנוף ארצנו בכלל ובארגון נכי צה"ל בפרט, את יושב ראש העמותה מציע תקנון רשם העמותות שייבחר על ידי האסיפה הכללית, על ידי כלל החברים. הארגון הקים תקנון מתאים לשיטתו והקים ועידה ארצית המונה 91 חברים, לאמור 51% מה-91 חברים, צריך 46 ויש לך יושב ראש בקומופלאש, יש לך את חיים בר יושב ראש, וכאן לב לבה של הבעיה.

על מנת להקים קואליציה של 46 חברים במחוז השפלה יש 13 חברים, שם חתמו הסכם קואליציוני שבתמיכה בחיים בר ליושב ראש, בונים ארמון בית הלוחם באשדוד. אני אישית לא נגד בית הלוחם באשדוד, לא נגד, אבל תעשו את זה בטוב טעם ואם יש תקציב. לחברנו דני בן אבו, בית הלוחם זה לחברנו דני בן אבו, לא לכלל נכי צה"ל ברחבי הארץ.

זה שטויות.

די, אל תענו.

אני אומר לכם - - -

זה שטויות מה שאתה אומר.

נא להוציא.

ואני אומר לכם - - -

מה, אנחנו לא נכים? מה, אנחנו מהרחוב?

תתבייש שאתה אומר את זה. מ-1999 אתה היית בשלטון, ממה נפשכם?

אתה דואג לנו? מי דואג לנו?

בשביל מה זה טוב?

את כל הדיון הזה הפכת לאישי.

הרגתם את הכנסת, הרגתם את הארגון, הרגתם את הכול. בשביל מה?

אתה מתרפס, זה מה שאתה.

מי זה הרג את הכנסת?

אנחנו צריכים להיכנס - - -

תגיד לי - - -

מה, אנחנו לא נכים אנחנו? - - - מקום להיות כמו בני אדם? אני צריך לנסוע שלוש שעות בשביל להגיע - - -

מה טוב במופע הזה? למי זה מועיל?

מה זה הדבר הזה? תתבייש. הבן אדם הזה בשביל - - - תתבייש לך, ארבעה אנשים, תתביישו לכם. איפה הייתם - - - הבן אדם הזה הציל פה אנשים, הציל מבתי משוגעים ומבתי חולים.

- - - זה הבעיה שלך.

חברים, אני חייב להגיד לכם משהו, הדיון הזה הוא למענכם, אני אומר לכם את זה הכי ברור שיש, כראש מועצה אזורית לשעבר, שחלק מכם נפצעו למען הביטחון שלנו, אני באופן אישי אומר מכל הלב, לא יכול לראות את הפוליטיקה הפנימית שלכם. לא יכול לראות את זה. זו לא מטרת הדיון, חברים.

חיים בר הכניס - - -

לא, תפסיקו עם זה, זה לא מקדם אתכם לשום מקום. במקום שהכנסת תבוא, תעזור לכם, תעשה את כל מה שהיא יכולה בשביל שאתם תוכלו לקיים חיים כמה שיותר נורמליים אתם מביאים את עצמכם למקום שהוא לא נכון. ממש לא נכון. קארין לא יכולה לעזור לכם ככה, אף אחד ממי שיושב פה לא יכול לעזור לכם ככה. עזבו את הדיון הזה.

אתה לא - - - זה כבר פעם - - -

לא משנה, אבל זה לא מקדם את הדיון הזה.

וזה כל פעם נראה אותו דבר. בפעם שעברה היו כאן שניים שגם הלכו מכות. אני אומרת לכם - - -

את מי זה מקדם?

אנחנו רוצים כולם פה לבוא ולעזור, אף אחד לא בא פה עם שום אינטרס, חברים שלו/לא חברים שלו, אבל אי אפשר, גם בפעם שעברה ישבנו פה ואנחנו אומרים לך, אנחנו רואים דברים קשים בכנסת, אנחנו רואים, אני חברה בוועדה הזו כבר שנתיים, עברנו כאן דברים לא פשוטים, אבל אי אפשר ככה. הקשבנו לו, אנחנו רוצים להקשיב לך, אנחנו לא מפריעים לך, מי שהפריע זה הצעקות פה.

קטעו אותי כמה פעמים, יש לי בעיה בשמיעה וזה מוציא אותי מריכוז.

אדוני, אז תאמין לי, אתה סתם צעקת לי, 'בן ארי', כי אני הקשבתי לך כל הזמן, אז אני לא יודעת כאילו - - -

לא, אני לא בא אלייך בטענות, אני בא לחברים.

לא, אל תבוא, אנחנו באנו לפה להקשיב.

אני אומר את דבריי עד המילה האחרונה, לא יעזור לאף אחד.

אנחנו לא מפריעים לך.

זו האמת שלי ואני אלך איתה.

השאלה אם זה יקדם במשהו.

אני אומר לכם, ממה נפשכם? בארגון נכי צה"ל, גוף של לוחמים שהקריבו מגופם, מנפשם ומדמם עושים סחר ומכר. מאיפה הבאתם את זה? אני אומר לכם, זה כבר לא יהיה בבית ספרנו. ולכן אני מציע את ההצעה העדיפה מכל ההצעות, שאת יושב ראש הארגון יבחרו כלל החברים. כל נכה מצביע, כל נכה משפיע, כל נכה קובע. לא ייתכן, חיים, שביישובים כמו אריאל, בית שאן, מודיעין, שוהם, כוכב יאיר - - -

זה לא נושא הדיון.

זה התנהלות ארגון.

אבל זה לא נושא - - -

זה התנהלות הארגון.

אבל זה לא יקדם - - -

שמספר תושבים פחות מ-50,000 - - -

מאיר, זה לא יקדם.

חיים, תן לי לסיים ואני אגיע למה שאני רוצה. העמותה הגדולה במדינת ישראל, שיש לה 50,000, ארגון נכים, 91 יבחרו את היושב ראש, מה זה, אתם בקומופלאש?

כמו כן, אנחנו דורשים, בשם 50,000 נכים אני מדבר, אנחנו מבקשים את תמיכת הוועדה לביקורת המדינה, בחירות אישיות ליושב ראש ארגון נכי צה"ל על ידי כלל החברים בעמותה, כל נכה מצביע - - -

אין לי סמכות - - -

סליחה, סליחה. רגע, חיים.

איך אתה מבקש משהו - - -

חיים, חיים.

רגע, חיים. הארגון יעסיק רק נכי צה"ל ומבקר הארגון יהיה מבקר חיצוני.

תודה.

רגע.

לא, סיימת.

אני רוצה שהוועדה תבדוק את חברי העמותה שהיו ב-25 השנה האחרונות - - -

אבל אין לנו את הסמכות הזאת, זה לא - - -

רגע, הארגון הפך לבית חרושת לייצור נכים בראשות חיים בר - - -

אין לנו סמכות - - -

מה קרה לך? מייצרים נכים - - -

אדוני, מה זה מה קרה לי? אתה נותן לי סמכות שאין לנו.

הם עושים את הפוליטיקה של הארגון פה.

מאיר, מאיר. תבקש דיון בוועדת חוץ וביטחון, לא פה.

רגע, סעיף אחרון ואני מסיים.

תבקש דיון בוועדת חוץ וביטחון, זה לא המקום פה.

סעיף אחרון, חיים.

אני סוגרת את הדיון.

סעיף אחרון ואני מסיים, קארין.

אתה יכול להתבייש. הלוואי שהיו עוד עשרה כמו חיים בר.

קארין, אני מסיים.

אני אומרת את הדבר הבא, אם לא יהיה כאן רגוע אני נועלת את הדיון ובזה אני מסיימת את הפרשה.

מה שאני רוצה, בסעיף אחרון, אליך חיים בר, יקירי, אחי הצעיר, אני מפנה אותך על ידי הנביא, המשורר בכל הזמנים, הנביא ישעיהו פרק ה' פסוק ד', 'מה לעשות עוד לכרמי ולא עשיתי בו, מדוע קויתי לעשות ענבים ויעש באושים', בעת הזאת כל מה שתעשה ושלא תעשה ויעש באושים. ולכן אני מציע לך, כאן ועכשיו, במקום מכובד זה, תן את נאום ההתפטרות שלך ובכך תגאל מייסורים ותפתח את חגיגות יום העצמאות לקהילת נכי צה"ל, תודה.

זה לא הדיון. אתם מפספסים.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה. אני אגיד בדקה, כי יש כאן אנשים שבאו במיוחד ליום הזה. אני רוצה להגיד לך שני דברים. אחת, אין לנו את הסמכות לעשות את מה שאתה מציע. זה קודם כל שתדע. אין לנו את הסמכות, זו ועדה לביקורת המדינה. כמו שאמרתי לך, אני נמצאת פה כבר שנתיים, אני חברה בה, אני יודעת מה הסמכויות שלנו, יושבת ראש הוועדה אמרה את זה, חשוב שתדע, אתה מבקש מאיתנו דברים שהם פשוט לא ישימים. ואני רוצה לומר משהו אחד, כי הדיון פה הוא על בית הלוחם באשדוד, עליו הדיון ועליו צריך להתמקד.

לא, התנהלות ארגון נכי צה"ל.

ובית הלוחם באשדוד. אתה מסכים איתי שגם הנושא של בית הלוחם? גם אתה התייחסת אליו בדברים שלך.

אבל אני אומר, אני נכנסתי להתנהלות ארגון נכי צה"ל, ההתנהגות הכושלת והארגון הפך לבית חרושת לייצור נכים.

אוקיי, אז אדוני, אני לא אגיד לך מה שאני חושבת על העניין של בית הלוחם, רק תעלו ותבנו כמה שיותר מהר, זה מבחינתי המשפט היחיד שאני אגיד, כי זה לטובתכם. רגע, רגע, לא צריך מחיאות כפיים, זה גם אסור, אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד, אתה חייב להבין שההתערבות של ועדת הביקורת מתחילה ונגמרת בדוח מבקר המדינה. אנחנו לא יכולים להתערב בתהליכים הפנימיים של הארגון שלכם. תבין את זה וזה לא יעזור אם תצעק עליי.

אז אני אקריא לך מה הוא כותב, מבקר המדינה, עוד שנייה. נקרא מה כותב מבקר המדינה.

זו הסיטואציה. אין בעיה, לגופו של עניין, בבקשה, אבל לא לתוך התהליכים הפנימיים של הארגון.

תודה. חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה רבה לך, חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה - - -

אני חושבת שהמיקרופונים לא עובדים.

נראה לי שעכשיו כן. תראו, זה נושא רגיש וטעון, זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים כאן ודנים באמת בהתנהלות תחת ביקורת או אחרת של מי שעומד בראש הארגון. אני מנסה שנייה אחת לעשות זום אאוט ולנסות לצאת מתוך אולי השיקולים הפוליטיים של קבוצה כזו או אחרת, זה לא משרת אף אחד. אני רוצה לבוא ולטעון על המדינה שלנו, אני רוצה לבוא ולטעון על משרד הביטחון שאונס את הארגון להסכים הסכמות על חשבון הנכים ואין לי טענה אליך, חיים בר, כי חלק מהמכתבים מופיעים פה, הטענה היחידה היא שבמצב הנתון הזה אתה לפעמים נאלץ לומר דברים שמופיעים במסמכים שעליהם אחר כך מסתמכים במשרד הביטחון כמי שבשם הנכים הסכמת לוותר על זכויות שעולות הון תועפות בסופו של דבר ואז משרד הביטחון מצא לו שיטה נהדרת, מחד הזכויות האלה במצטבר שוות מאות מיליוני שקלים ומאידך הוא עוזר לארגון בעשרות מיליוני שקלים, אחלה דיל.

אני רוצה להקריא פה משהו ואני בטוחה, כי ראיתי את המסמך שהכחשת אחר כך, אבל אני רוצה להקריא לך, חברת הכנסת קארין אלהרר, מכתב שבו באים ומעלים מה שהיה באותה ישיבה והמסמך הזה, רק כדי שתבינו מידי מי הוא יוצא בסופו של דבר, הוא יוצא ממשרד הביטחון, ניר בן משה, לשכת המנכ"ל, עוזר בכיר למנכ"ל, והוא אומר ככה, התאריך הוא 2014. זה מתחיל ככה, עיקרי הדברים מהפגישה, 'יושב ראש ארגון הנכים עדכן כי הארגון נדרש בעבר לקצץ בהוצאותיו ועשה זאת ללא פגיעה בנכים. בקשת הארגון היא להקצות 25 מיליון ₪ מתקציב תמיכות במטרה לתקצב את פעילות בית הלוחם. ארגון הנכים מכיר בצורך לקצץ בתקציב כתוצאה מהמציאות התקציבית, הארגון מציע כי מקורות הקיצוץ יהיו על חשבון הטבות לנכים', העברתי לך את המכתב הזה, 'מהן ניתן לחסוך ולהתייעל'.

כאשר חיים בר והארגון באים ואומרים 'העליתם על המסמך דברים שאני לא באמת הסכמתי להם, לפחות לא באופן כל כך ברור', בא משרד הביטחון ומאיים עם הכלי הכי חזק שלו, 'אנחנו נפסיק לגבות את דמי החבר בעבורכם'. יש לי מכתב של הארגון שבא ואומר איך ייתכן הדבר, והם אומרים שמדובר פה בסחיטה באיומים, אתם פונים לראש הממשלה ואומרים, אבל הפרוטוקול הזה הוא מאותה פגישה. יכול להיות שעשיתם חישוב מחדש, לפעמים, אתם יודעים, בתוך פגישה יש כל מיני דברים שבמשתמע או בישיר. התוצאה היא אחת, במשרד הביטחון הבינו בצורה נכונה, או ככה רצו להבין, אבל שהארגון מוכן לוותר על זכויות של הלוחמים הללו, שנתנו את מיטב חייהם. תאמינו לי, אני נשואה לנכה צה"ל. אני יודעת מה קורה, דרך אגב, בעלי באופן מסורתי, שלא תחשבו על הפוליטיקה, הוא לא מצביע, הוא לא אוהב מה שקורה בארגון ולכן הוא גם לא מצביע, לא לכאן ולא לכאן, לא אופוזיציה ולא קואליציה, אז תסמכו עליי שאני נטולת באמת איזה שהם שיקולים פוליטיים אחרים.

המסמכים שעומדים בידי הם תעודת, אתם יודעים מה? בושה למדינת ישראל שהיא סוחרת בזכויות הנכים ומאיימת על הארגון היציג ויכול להיות שהיא תופסת את הארגון כארגון חלש, עובדתית היא שהמדינה רוצה לקצץ מאות מיליונים על חשבונם של הנכים ובתמורה ייתנו 25 מיליון ונוספו עוד 5 מיליון, 30 מיליון.

חברת הכנסת לוי - - -

אנחנו חייבים להבין שבמצב שבו המדינה סוחטת את הארגון מי שמשלם זה אותם אנשים שמשלמים מהיותם מגיל 18 כשהתגייסו לצבא, נתנו את מיטב שנותיהם, הילדים שלהם משלמים, המשפחה שלהם משלמים, שלא לדבר על הנכים הקשים שההורים שלהם הפכו להיות העובדים הסיעודיים שלהם. מישהו צריך לעמוד בגב זקוף ולהגיד, גם אנחנו, חברי הכנסת, נגן עליכם, אתם לא לבד.

תודה.

זה שהיושב ראש לא נכה צה"ל.

חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל ברור שהמדינה כמדינה, על זה אין ולא יכול להיות ויכוח, מחויבת לנכי צה"ל, מחויבת והניסיונות לקצץ לארגון בכל מיני תואנות מתואנות שונות הם ניסיונות חמורים שאני חושב שאם אנחנו, כחברי כנסת, לאו דווקא בכובע הזה של ועדה לביקורת המדינה, יכולים וצריכים לעמוד כנגד הדבר הזה, זה דבר חשוב ונכון.

ראינו כאן, כנראה שבתוך הארגון הזה יש מחלוקות ויש ויכוחים, וכמו כל ארגון פוליטי, יש בו קואליציה ואופוזיציה ואני לא מביע עמדה, אין לי מושג. למרות שהשקעתי בדיון הזה הרבה מעל ומעבר למה שאני משקיע בדיונים אחרים, ישבתי עם שני הצדדים לא פעם אחת ולא פעמיים ועברתי על הניירות וכל המסמכים, כל אחד הרי מציג את המסמכים כפי שנראה לו, בסופו של דבר ההתרשמות שלי שהארגון קיבל את ההחלטות שלו בצורה חוקית, מסודרת, סבירה, לפי התקנון. לא אנחנו, לא מבקר המדינה, לא אף אחד אחר לא אמור להחליף את שיקול הדעת שהמחוקק נתן להם, זה בסוף ארגון סטטוטורי. מישהו שיש לו תלונות, או רוצה לשנות את התקנון ואת שיטת הבחירות, אז לך לרשם העמותות, תאמין לי שאני אפילו לא יודע לייעץ לך איך עושים את זה כרגע, זה לא נושא הדיון. כל עוד הארגון מתנהל על פי הסדר, כל ההחלטות התקבלו כדת וכדין, התבססו על השיקולים, היה מבקר המדינה, נתן דוח חשוב, הצביע על כמה נקודות שככל הנראה לא נלקחו בחשבון, ביקש לבדוק את העניינים האלה מחדש, העניינים האלה נבדקו מחדש, ההחלטה אושררה, לנו כוועדה אין יכולת, אבל אני חושב שזה גם לא נכון ולא צודק להיכנס ולהפוך לכלי בתוך המלחמה הזאת.

ועוד פעם, חברים, אני לא נוקט עמדה, אני לא יודע מי צודק, מי לא צודק, אני יודע שיש ארגון, אני יודע שיש לו הנהלה נבחרת כדת וכדין, שקיבלה החלטות בצורה מסודרת, לא גנבו, לא העלימו נתונים, עשו את כל התהליך בצורה מסודרת, אין דרך אחרת. תיפגשו בקלפי בפעם הבאה שיש בחירות ותנסו להחליף הנהגה. כל עוד זו ההנהגה, ההחלטות שהיא מקבלת הן לגיטימיות וצודקות, ככה זה עובד, אנחנו לא יכולים ולא צריכים להתערב. עצוב, אני אומר באמת, חשבתי תמיד שהמצב שלנו הכי גרוע פה בפוליטיקה, אז כנראה שיש לכולנו, ליושבים מסביב לשולחן וליושבים מסביב ללמוד לנהל את המחלוקות בצורה יותר עניינית ופחות אמוציונלית.

תודה. חבר הכנסת בן ראובן.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני רוצה לומר לכם שלפחות בשבילי, נכי צה"ל, שחלק מהם אני מכיר פה, לדעתי גם היו תחתיי במקומות כאלה ואחרים ולכן אני חושב שהפורום הזה שיושב פה הוא מהפורומים, הוא מהאנשים החשובים ביותר בחברה הישראלית. כך אנחנו צריכים להתייחס וכך אנחנו צריכים לדאוג, שבאמת מדינת ישראל תדאג לכל מה שאפשר לתת על מנת שאתם ואנחנו נוכל לממש ולתת לכם את מה שמגיע לכם, וזה נכון לכולם.

למול זה אני רוצה לומר לכם כך, הדיון כאן בוועדה לביקורת המדינה, חייב להיות, חייב, וזה תפקידנו ואתם חייבים להבין את זה, אני מבין את האמוציות שיש פה, אבל אנחנו לא יכולים וזה לא תפקידנו לטפל בכך. אנחנו נשמח להיפגש ולעשות כל מיני דברים כדי לעזור לארגון ולעזור לכם בכל מיני מקומות ואנחנו עושים את זה. אני אומר לכם שחלק מהדיון, למשל לגבי מה שאמרה פה אורלי, חלק מהדיונים אני אמליץ בין השאר לעשות דיון בוועדת חוץ וביטחון - - -

מצוין.

על הנושאים כדי לקדם ולחזק את הארגון כי מגיע לאנשים בארגון הזה לקבל את מה שמגיע להם.

תודה.

רגע, רגע, רגע.

יש פה עוד, תראה כמה אנשים וכולם רוצים לדבר.

אז אני אגיד מיד את הדברים. כבוד היושבת ראש, אני מציע פה לקבל שתי החלטות. החלטה אחת, בעיניי פשוטה, רבותיי, הנתונים לגבי בית הלוחם באשדוד הם, ממה שמוצג בנתונים, אין פה שום מובהקות למקום כזה או אחר ולכן אין לנו כוועדה אלא לקבל את החלטת הדרג המקצועי שבמקרה הזה הם הארגון, שזו הלגיטימציה שלו ולכן, בשפה של השריונרים זה, לגבי בית הלוחם 'נהג, התקדם', קדימה, תתחילו להניע את הדבר הזה.

הדבר השני, לגבי הנקודה השנייה, אם אני מבין נכון, יוסי ביינהורן, מבקר המדינה נמצא כרגע ועובד ויושב ורואה את התהליך ואני מניח שבית הלוחם החדש נמצא כחלק מהדברים, מהתהליכים שקורים שם, יש מבקר מדינה, הוא יגמור את הדוח ואנחנו דנים בו. אני מציע להפריד בין דוח מבקר המדינה לעבודת מבקר המדינה כרגע לסוגיית בית הלוחם.

והדבר השלישי, אני חושב שיש פה נתון של ירידה במשאבים. אנחנו נצטרך לראות במעלה הדרך והארגון יצטרך להציג איך הוא מתיישר, יש לו את הבסיס לכך, להתיישרות במעלה הנתונים. תודה רבה.

תודה. חיים בר. שתי דקות.

אני רוצה להתייחס לאמירות שנאמרו פה על האנשים שדמוקרטים ולא דמוקרטיים, התוצאות של הבחירות בארגון נכי צה"ל על פי מה שיש היום קבעו שאני יושב ראש הארגון. זה לא בחירות ראשונות, זה כבר שלוש מערכות בחירות שעברנו.

אני רק אעזור לכם - - -

עברנו. חבר'ה, עברנו. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברת הכנסת ברקו בנושא האם זכויות נכי צה"ל נפגעות כתוצאה מכספים שמשרד הביטחון נותן לארגון נכי צה"ל, התשובה חד משמעית לא. בימים האלה - - -

למרות שהם רצו.

בימים האלה עבר בקריאה ראשונה בכנסת חוק, תזכיר חוק הנכים - - -

אתה מאיים עליי? - - - בגלל זה אתם נראים ככה.

אורן.

הוא אומר, הוא חבר מרכז ליכוד, אז אני צריך לעשות מה שהוא אומר. חצוף.

אוי ואבוי.

גברתי היושבת ראש, את מבינה למה ארגון נכי צה"ל לא עשה את זה, אלא עשו את זה אנשים מחוץ לקבוצה הזאת? זאת הנקודה. אבל אני אמשיך, בבקשה.

רגע, אתה רוצה להגיד שהיום, אחרי 40 שנה, אנשים שלא נותנים להם את אותם תרופות או שהסיפור של הרכב של הרכב, שזה לא שלוש שנים, זה ארבע שנים, או המנגנון ששואב לטובת המנגנון על חשבון הנכים עצמם, זה לא קיים? זה סתם?

אני אסביר.

אבל יש לך אנשים עם תחושה כזאת, אז משהו רקוב בממלכת דנמרק, יש בעיה.

התחושה, התחושה - - -

יש בעיה.

סליחה, חיים, תעצרו - - -

לא, הוא יודע שישבתי, בניגוד להרבה אחרים שיושבים כאן כרגע, אני ליוויתי את כל חוק התגמולים מ-א' ועד ת' ונלחמתי על זכויות נכים. על כל פסקה ועל כל סעיף בחוק. קודם כל הטעות שלכם היא שאתם רבים, מספיק עם זה. הקרבתם כל כך הרבה, תמצאו את הדרך להגיע לעמק השווה.

אפשר לסיים?

אבל גם, אי אפשר לעשות את זה, בר, גם התחושה של הנכים שהם היום נמצאים במצב שהם צריכים להתחנן על מה שפעם היה מובן מאליו ומגיע להם, זה לא נכון, זה לא טוב.

אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי לומר ואני אומר את זה. בימים האלה עבר בקריאה ראשונה בכנסת תזכיר חוק הנכים. הוא לא עבר לפני זה כי אני התנגדתי עד שלא יעבור הנושא של גורן, גורן עבר. בגורן היה המרכיב של הרכב, בלבד, ושם בגורן הייתה הארכת תקופת הרכב משלוש וחצי לארבע, נקודה, כל היתר, גברתי, נמצא בתזכיר חוק הנכים. 85% מזכויות נכי צה"ל עד לרגע זה לא מעוגנות בחקיקה, הכול עושים לך טובות. איפה הייתם עד היום? אז כן, מחר בבוקר, ואחרי קריאה שנייה ושלישית בכנסת כל ה-100% האלה יהיו בחקיקה.

אנחנו - - -

נכון, נכון. לא רק ש - - -

אני נתתי את ה - - -

אני יודע, גברתי, הייתי בוועדה, הייתי, לא רק שגורן היטיב עם הנכים, כי הם נתנו לחייל שממשיך שירות סדיר מעל חצי שנה כתוצאה מהכשרה יוכשר כסדיר בתנאי קבע, כדי שהוא לא יהיה איש קבע. אחת. שתיים - - -

תודה, זה לא נושא הדיון.

זה לא הנושא. זה לא הנושא ואתה גם לא מדייק. אתה לא היית בוועדת גורן בישיבות.

איתך אני אפגש בבית משפט, נראה מי מדייק.

הנה, זה יושב ראש הארגון.

המשך, גברתי.

גם אתה ו - - -

על חשבון מי הוא נפגש בבית המשפט?

על חשבונו של ארגון נכי צה"ל. אני רוצה עוד משפט אחד לומר, נושא פוליטי, הסכם פוליטי עקרוני שהוא פלילי, ומי שעשה את זה אנחנו נטפל בזה בדרכים אחרות. נאמר פה על ידי בן אדם שהיה הסכם פוליטי ביני לבין מישהו אחר ממחוז השפלה שהסכמתי לבנות בית לוחם בתמורה לבחירות. שקר וכזב.

אוקיי. תודה.

שקר וכזב, נקודה.

מה זה? מה ההסכם הקואליציוני?

שקר וכזב. המכתב - - -

אתה יודע ש - - -

חוצפן, ההסכם הקואליציוני - - -

עידן קליימן, בבקשה.

גברתי, התפקיד שלי - - -

לא, אתה סיימת, אדוני.

אני רוצה לסיים.

הוא רוצה לקחת את כל הזמן.

עידן קליימן, בבקשה. שתי דקות.

בוקר טוב. משתי הדקות האלה אני אבזבז את ה-20 שניות על משהו שהיה אמור להיעשות פה וזה קודם כל לבקש ממך סליחה. אני מתפלא שהתחילו פה את המצגת בלי לבקש ממך סליחה על מה שעשו, על הסרטון המכוער והנבזה הזה שתקף אותך כאילו את קיבלת החלטות מראש.

לי חבל מאוד שהדיון שנערך היום, שנוגע לארגון נכי צה"ל, הוא משני עברי המתרס. אני יושב ראש מחוז תל אביב, אחראי על 40% מהחברים בארגון נכי צה"ל. נכון שחיים בר אחראי על 100%, אבל אני אחראי על 40% ולידי יושב פה, נעים עזר, יושב ראש מחוז ירושלים, ויחד אנחנו אחראים על 50% ואני אומר לכם, ביחד עם נעים ובשם נעים, נעים, אתה מרשה לי, שהרבה מאוד מהדברים שנאמרו לכם פה מאוד מאוד לא מדויקים, אבל אני מבקש להתחיל קודם כל בדברים שנאמרו לכם בחדרי חדרים.

אני מבקש להבהיר באופן חד משמעי, ובכך להפריך את כל הסיסמאות הריקות מתוכן שנאמרו כאן, תוך כדי הסתה מכוערת, שאנחנו נציגי מחוז תל אביב או נציגי מחוז ירושלים, חלילה וחס מתנגדים להקמת בית לוחם באשדוד או בשפלה. לא רק שאין לנו התנגדות - - - כדאי שאת הצחוק שלך תסתום, לא רק שאין לנו התנגדות, לא רק שאנחנו בעד, אלא גם בניגוד לכמה מהדוברים כאן חלקנו, ואני במיוחד, גם לקחתי חלק פעיל בגיוס כספים למען המטרה הזאת. הופעתי והצטלמתי לסרטון שמטרתו לגייס כספים בקהילות היהודיות וזה האי-מייל של התודה של גיוס של 900,000 פאונד, שאומרים לי 'תודתנו מקרב על ההיענות לסייע לחברינו באנגליה על שיתוף הפעולה'. אז שאף אחד לא יגידלי פוליטי, כי מה שאנחנו אומרים פה זה לא פוליטי, פה זה עובדות, אז בוא נדבר על עובדות.

אני אומר, גם אם התהליך היה תקין, שטענו פה שהוא תקין, ואני לא יוצא נגד כל הקומבינות ומה שהיה בסקר ההיתכנות המגוחך הזה, ומה שהיה ב - - - פה הביאו לנו כמו ילדים בני 4 את רפי סמית, שעשה 500 טלפונים וקבע שצריך בית לוחם באשדוד. לא שאל אם צריך בראשון או ביבנה, ששם יש עוד 2,000 נכים ואומר מנכ"ל ארגון נכי צה"ל, 'אני לא דואג לנכי מחוז תל אביב, או נכי מחוז ירושלים או אחרים', כשאני בא ואומר שכל הנכים אותו דבר, ואף אחד לא שואל למה 4,000 נכים במחוז השפלה - - -

7,000.

4,000, אל תתקן אותי.

7,000.

אל תתקן אותי, 4,000 שגרים בראשון - - - תן לסיים משפט ואל תתערב. יש 7,000 בשפלה, 4,000ב אזור ראשון, ה-4,000 האלה - - -

מה זה משנה?

אל תפריע לי.

חיים, תעזוב, מה אכפת לך מה הוא אומר.

אני בא ואומר, שגם אם נקבל שהתהליך היה תקין, שאמר פה חבר הכנסת סמוטריץ, אז נגיד שהתהליך היה תקין וגם הוכחנו שאנחנו בעד, יש בעיה אחת, אין כסף. תבינו, אין כסף. אתם לא יכולים לחלק, אתם לא יכולים לצאת למה שאין לכם ואין כסף. מה זה אין כסף?

אם הם ייתנו את זה - - -

אני אסביר לך, יקירי, תן לי דקה.

כל פעם זורקים - - -

מה זה אין כסף? למי אין כסף, עידן?

אין כסף.

הצגתי לך פה, מבקר המדינה יכול לבדוק את הנתונים - - -

עכשיו אני אגיד, אין כסף - - -

אבל לפני דקה אמרת שבראשון כן יש.

די, מירב.

אז אתם רוצים לבנות את זה במקום אחר.

לא, אני אומר, לא הבנת אותי, יקירתי.

כשהיא נתנה כאן נאום של שתי דקות - - - אי אפשר לשאול פה שאלה?

אז אני אסביר.

רק תענה לי, יש כסף - - -

כאשר יהיה כסף את תבני. ואני אמרתי שאני הראשון - - -

באשדוד?

איפה שיחליטו אנשי השפלה. רוצים באשדוד? שייבנו באשדוד. אני מכבד החלטות של ועידה. עכשיו אני רוצה להסביר. אנחנו באים ואומרים, המסמך הזה שחברת הכנסת אורלי לוי הציגה הוא לא כזה, לא נאמר כנאמר, שיהיה ברור, הארגון קיבל השנה את ה-25 מיליון שקלים האלה וזה על חשבון זכויות הנכים, ומה-25 מיליון שקלים האלה הארגון כבר עכשיו היה בחדלות פירעון. אז שלא יגידו לנו שזה עוד כמה שנים ואני אסביר לכם. הדירות - - -

רגע, זה ה - - -

רגע.

אל תפריעו.

אני רוצה לעזור לו.

אבל, אורן, אל תעזור.

כן, העלו לארבע שנים את הרכב.

חבר'ה, כל השנים ארגון נכי צה"ל קיבל תמיכות בסך 8 מיליון, עכשיו - - -

נא לסיים.

עכשיו אני הולך לפאנץ' ליין. מה שאני אומר, ונתחיל במשפט האחרון, ובזה אני אסיים, שבו אמר לכם בלי בושה יושב ראש הארגון לפני דקה, שיקר אתכם, עכשיו שיקר לכם, פה בישיבה, שיקר לכם בפנים, אמר שאין הסכם, בבקשה, הנה סטנוגרמה של ריאיון, תראו כמה הוא מסכים איתי. שואלים אותו, 'בימים אלה גומרים לבנות את בית הלוחם בבית שבע', שואלים אותו מה דעתו על אשדוד והוא אומר 'אני לא רואה את ארגון נכי צה"ל בשנים הקרובות נכנס להרפתקה כלכלית של בניית בית לוחם באשדוד'. הבעיה היא התפעול השוטף, מדובר בעלות של 17 מיליון ואחרי זה יש ריאיון איתו בלוחם, אחרי כמה ימים - - -

משפט, משפט.

ושואלים אותו, זה אותו ריאיון, עם אותו עיתונאי - - -

ממתי זה?

שבוע אחרי. הוא אומר 'אני מכיר בצורך לבנות בית לוחם באשדוד', זה הסטנוגרמה - - -

ממתי?

בתחילת הקדנציה שלו.

באיזה שנה?

בתחילת הקדנציה, ב-2009, כשהמצב של הארגון היה עם 50-60 מיליון - - -

אפשר להבין מה זה רלוונטי לדיון עכשיו? את החשבונות הפנימיים ביניהם הם סוגרים פה עכשיו? מה זה הדבר הזה?

ואני שואל - - - 20 שניות אחרונות, חברת הכנסת.

לא הבנתי מה אמרת.

אני שואל איך ייתכן, חברי הכנסת, שיש את זה ואת זה בהפרש של שבוע? אז הנה התשובה, מה שהוא אמר שלא היה, הנה זה, ההסכם הקואליציוני שאומר חד משמעית, הארגון יקבע סעיף תקציבי במסגרת תקציב 2009 לקידום בניית בית לוחם באשדוד - - -

כי בנינו בבאר שבע - - -

ונבחרי המחוזות בהסכם יצביעו עבור מר חיים בר. אז הנה, על הגב שלנו, על הגב שלנו כסף שאין לנו, על זכויות שאנחנו צריכים להיאבק. אני ביקשתי ממנו - - -

מה אתה רוצה שנעשה? מה אתה רוצה שנעשה?

אני ביקשתי ממנו לוביסט - - -

מה אתה רוצה שנעשה?

ביקשתי ממנו לוביסט לזכויות הנכים, הוא לא הסכים לתת.

מה אתה רוצה שנעשה?

אבל לוביסט שייצא נגדנו, את זה הוא נתן.

מה אתה רוצה שנעשה?

הוא מכר את זכויות הנכים.

רגע, שואל אותך חבר הכנסת סמוטריץ, מה אתה מציע?

אני מציע הצעה מאוד פשוטה, מבקר המדינה הוא גוף מקצועי, הוא גוף מנוסה, הכי מנוסה במדינה, עם הכי הרבה ניסיון, תעצרו, תחכו לדוח שלו, תראו מה הוא אומר, מה הוא מציע. אני אמרתי, גם לאורך הזמן הזה, אני מתנדב לנסוע ולהתרים לאשדוד, מתנדב.

רגע, אני איתך, מה יקרה אם הדוח ייצא עוד חמש שנים?

הנה מבקר המדינה פה, הוא יענה - - -

המבקר הוציא דוח ב-2014 - - -

עוד ארבעה חודשים לא יהיה בית לוחם באשדוד.

חיים, די. בבקשה. אף אחד לא מחכה לשום דבר. המבקר גמר דוח ב-2014, עכשיו הוא עומד לעשות עוד פעם בדיקה. מה הוא רוצה, לשתק את המערכת? אתה מבין? הוא לא מצליח לקדם את מה שהוא רוצה דרך הארגון אז הוא בא אלינו שנוציא לו את הערמונים מהאש, איזה מין דבר זה?

נכון, בדיוק ככה.

מה אתה רוצה? כוח פוליטי?

אני רוצה שתנהלו את העניינים שלכם בפנים, אל תבואו אלינו - - -

אנחנו רוצים לייעל אותם.

אז יש דמוקרטיה, יש ארגון נבחר.

בוא תקשיב להצעות שלנו.

אני מקשיב - - -

הוא ייתן לך שיעור בדמוקרטיה, אתה מבין?

כן, אני יודע, הם רוצים התפקדות.

את הדם שלנו אנחנו נתנו.

מה זה קשור?

בוא תקשיב למה אנחנו רוצים.

חבר'ה, מה זה קשור?

חבר'ה, די, אל תתווכחו איתו.

תת אלוף פה.

בסדר, הוא חבר כנסת. חבר'ה, די.

די, די.

זה דיון שלהם.

יוסי ביינהורן.

קארין, אני נשוא העניין, אני יכול לדבר שתי דקות? יושב ראש מחוז השפלה, שבו בונים בית לוחם, אני יכול לקבל שתי דקות?

אתה רשום. יש לפניך. אני אומרת ככה, זה סדר הדוברים, עד לסוף הדיון יש שש דקות.

מה?

אתם בזבזתם את כל הזמן בלצעוק אחד על השני.

בדיוק כמו פעם שעברה.

ידבר קודם חבר הכנסת שטרן, אתה תדבר אחריו.

תודה. חברתי היושבת בראש, אני גם חשבתי באיזה שהוא שלב שאולי יש משהו במה שאמר חברי סמוטריץ, האם צריך לקיים פה את הדיון או לא, אבל אני מאוד שמח שהדיון מתקיים פה.

לא, די עם מחיאות הכפיים.

סליחה, חבר'ה, אל תמחאו כפיים, אנחנו לא נהנים, זה לא מוסיף לנו, זה פוגע בכולכם. האנשים שיושבים פה משני הצדדים מכירים את המחויבות שלי לכל מי שקשור בסוג של פגיעה כתוצאה ממערכת הביטחון, משפחות שכולות ונכי צה"ל. תאמינו לי, אין שבוע שאני לא נפגש, לא עם הורים שכולים ולא עם משפחות שכולות. אני שואל את עצמי, תגידו, למה אצל ההורים השכולים, שזה הרבה יותר רגיש ואולי גם כואב, אנחנו לא מוצאים את האמוציות האלה ולא את ההתנהלות הזאת? אני אומר את זה פה לארגון נכי צה"ל, מנהיגות זה לא פוליטיקה. להבדיל מחברי חבר הכנסת סמוטריץ, הם לא בפוליטיקה, אין פרלמנט בנכי צה"ל, יש מנהיגות, ואם ככה נראה הארגון זה כישלון של המנהיגות. אני חושב שאמוציות כאלה, לא משנה מסביב לאיזה נקודה - - -

אמרתי לכם, אני פוגש נכי צה"ל כל שבוע, נכון, אני פוגש בעיקר נכי צה"ל שנפגעו בפעולות של לחימה ואימונים ודברים שקשורים ישירות לשירות, ואני שומע מהם את המלחמות שהם צריכים לעשות על הזכויות שלהם. כשאני שומע את זה אז אני בא לכאן ואני אומר, חבר'ה, יש לכם אתגרים הרבה יותר גדולים להתעסק איתם, ואם זאת מנהיגות, אז לא יכול להיות שככה נראה ארגון של מנהיגות. אתם לא רצים לכנסת ואני אומר לכם שלא משנה מי שהיה יושב ראש הארגון, אם אחרי חמש שנים ככה נראה ארגון, רק בהיבט הזה, אם ככה נראה דיון בוועדה בכנסת, יש פה כישלון בדברים האלה.

נכון.

סליחה, חבר'ה, לא רוצה מחיאות כפיים, תעזבו אותי מזה. אני אומר לכם, אני כואב את זה. אני כואב את זה כל שבוע ואני כואב לא פחות את מה שקורה כאן ואני כואב אולי יותר את זה שאתם גוררים אותנו כאילו בניסיון לחלק עמדות פוליטיות בתוך הנכים עצמם ואנחנו לא רוצים להיות שם.

לכן, בשורה התחתונה, ואני מתחשב גם בחברים האחרים שבאו, אני חושב שטוב שנערך הדיון הזה. אנחנו, כל אחד מאיתנו, חברי הכנסת, יצטרך לקחת את הדברים שלו, ברור שאנחנו נמתין לדוח מבקר המדינה, שהוא מאוד מקובל עלינו בדברים האלה, אבל אנחנו נצטרך להסתכל כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו איך אנחנו באמת עושים שלמונח אחד הכי טהורים בחברה הישראלית, הכי נקיים, שקוראים לו נכה צה"ל, הוא בדיוק ישקף את מה ש - - - אם אני אעצור את הילדים שלי ואת החברים שלהם ברחוב ואני אשאל אותם מה זה נכה צה"ל, מה המדינה הזו חייבת לנכי צה"ל, התשובה שנקבל זה מה שנמצא בארגון. תודה.

תודה. דני בן אבו. אחריו חברת הכנסת רויטל סויד, חבר הכנסת חזן, יוסי ביינהורן והדיון נסגר.

טוב, רבותיי, שלום לכם. ננסה להחזיר קצת את הרגיעה לשולחן העגול הזה. האמת היא שכל הדיון הזה היה צריך לקחת בפעם הראשונה לא יותר מעשר דקות כדי להבין ש-90% מהשיח לא היה צריך להתקיים פה. אני הנחתי לחברי הכנסת את מסמכי היסוד להקמת בתי לוחם ומסמכי היסוד, שבעה עמודים פחות או יותר, להקמת בתי הלוחם. בשנת 99', מסמך ראשון שלפניכם, פנייה של מנהל אגף כספים ליושב ראש מחוז השפלה דאז, סגן אלוף אלי דורי, שיש לו זכויות, מפיק הסרט 'שתי אצבעות מצידון' והרבה הרבה עבודת מודיעין למען מדינת ישראל, 15 שנה לפניי, והוא תושב ראשון. ועל ידו שובלי, שלוש קדנציות, ממלא מקום ראש העיר, רבותיי, הולכים לבצע אצלכם סקר היתכנות וייפנו לנכים. ב-99' יוסק'ה לוטנברג וקובי כספי פונים ממחוז תל אביב, לא מהשפלה ולא מירושלים, והמסמכים האותנטיים לפניכם. ואחרי זה, נספח מספר 3, מכתבו של ראש עיריית אשדוד, 'אני רוצה להיות חלק מהפרויקט הזה. אני בעיר שלי, עיר עלייה, אני רוצה שיתחככו עם קירות שיש בהם מורשת, ערכים', אז היו 170,000 תושבים. מאיר ניצן מראשון לציון אומר 'גם אני רוצה, יש לי להקצות קרקע'. עושים תחרות אדריכלים ומתבצע סקר בכל המחוז. אומרים למחוז, אתם תצביעו במועצה ואז נקבל החלטה.

לפי סדר העניינים מתקבלת החלטה שבגמר מגיעות שתי ערים, ראשון ואשדוד. אשדוד מקצים 30 דונם בריביירה הדרומית, במקום היקר ביותר במדינת ישראל, ועיריית ראשון לציון נותנים 10 דונם ליד השפדן. מה לעשות? משה מוץ מטלון פונה למאיר ניצן ואומר לו 'תודה רבה על ההקצאה, אני מוותר על הקרקע הזו, תודה על שיתוף הפעולה' ופונה לצבי צילקר ואומר לו 'תודה רבה על המתנה הזו, אנחנו מתכוננים לבנות באשדוד'.

מטלון אומר בדיוק הפוך ממה שאתה אומר, בדיוק הפוך.

אני מקריא את המסמך.

אתה מקשקש. מה אתה מקשקש?

אתה מקשקש.

יש מסמך.

אנחנו מדברים פה על לבנות באשדוד, קארין, נכון? איך ארגון נכי צה"ל, אנחנו מדברים על התנהלות נכי צה"ל, יש 51 אנשים רשומים בארגון נכי צה"ל, רק 11,000 מטופלים בבתי לוחם, איך לא הביאו לכלל הקבוצות? איך לא דיברו עם המועצות לתת להם לפחות חדר כושר ובריכה? על מה אנחנו מדברים? רק 11,000 נכים. הם לא ישתיקו אותי, אני מדבר בעדם, אני מייצג את הנכים, אתה לא.

אה, אני לא נכה.

רק 11,000 נכים מטופלים בבתי לוחם, איפה אנחנו מקום המדינה? לקחת אותם ולתת להם חדר כושר ובריכה, לפחות את המינימום, חוגים במועצות, לשלם אותם. את יודעת מה זה יגרום? זה יגרום נגישות לנכים, נגישות לנכים באוכלוסייה. תנסו אותי. התייעלות ארגון נכי צה"ל.

מה זה קשור?

שימו את זה על השולחן. אנחנו מדברים אמת, לא אשדוד, זה 200 מיליון שקל. אשדוד, זה יגיע לכם ל-200 מיליון, יש לך 50,000 עודפים, אמרת את הנתונים, 50,000 עודפים, בוא ניתן.

קארין, את יכולה להרגיע את ה - - -

מלשקם אותנו, אני לא מבין מה הולך פה? רשות דיבור, אתם מבינים למה הצעקות האלה? הצעקות האלה כי לא רציתם מצגת יפה פה שמתארת את כל המסמכים שלכם, שחור על גבי לבן. הנה, איך מכרתם את זכויות נכי צה"ל בחמישה שלבים.

קיבלנו את ה - - -

אני רוצה להציג את זה. אנחנו דורשים ועדת חקירה פרלמנטרית. המשכורות שלהם יותר מראש הממשלה.

די.

מה לעשות? שלושה אנשים משכו 13 מיליון שקל בחומש הזה. מה לעשות?

די, די.

אני רוצה להמשיך, בבקשה. אני מקריא את המסמך של משה מוץ מטלון. אני לא אצעק, גם אני נכה צה"ל, בגדוד לי נהרגו ביומיים כמו כל 'צוק איתן'.

לא, לא עושים פה תחרות.

בסדר, אז אני אומר, הכאב לא אומר מי יותר נכה צה"ל.

זה לא היה במקום.

הצעקה לא אומרת. הצעקות, הכוונה, אורן - - -

זה לא היה במקום. אתה יותר מכולם צריך להבין.

אבל הצעקות לא אומרות מי יותר נכה.

זה לא משנה בכלל.

אני רוצה להמשיך, בבקשה. משה מוץ מטלון, מי שאומר שלא כתב נכון, מוץ מטלון ב-16 באוגוסט 2001, הקמת בית לוחם אשדוד, 'הנני שמח להודיעך כי הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל, בישיבתו ביום 25 ביולי 2001 קיבל את המלצתה של ועדת ההיגוי ולאחר בחינת ההצעות האחרות החליט על הקמת בית לוחם בעיר אשדוד. אנחנו רואים חשיבות רבה בהקמת בית הלוחם שהינו מפעל ציוני ומוסד ייחודי מסוגו בעולם' וכן הלאה. זאת אומרת אפשר להגיד, רבותיי, למה מדינת ישראל, אולי בואו נחשוב על בורמה, ההחלטות הן החלטות ואושרו 20 שנה אחרי זה.

מה היה המצב הפיננסי של הארגון אז?

רגע, חבר'ה, קארין, אני מבקש, למה אתם מפריעים לי?

רגע, אבל אמרו פחות טוב.

אורלי, די.

אורלי, אני מבקש לא להפריע. אנחנו בודקים - - -

כשההחלטה הזאת ניתנה היה 100 מיליון שקל יותר בארגון נכי צה"ל. זה לא כתוב, אין כסף.

אתם יודעים, ממתי בודקים - - - אני יכול לחזור לדבר?

אתה כבר מדבר, תמשיך.

עוד לא הוקם בית הלוחם ומדברים על איתנות פיננסית. אתם יודעים מה זה 100 שקל לחודש עבור מנוי לבית לוחם לזוג או 120 שקל? זה לא מכסה את המים של המקלחת. אם אני הייתי עידן קליימן - - -

אז מה הצעת? תגיד מה הצעת כשאמרתי שאין כסף, אמרת 'נכפיל את דמי החבר'.

עידן, אל תפריע לי. אל תפריע לי, שמעת?

זו הייתה ההצעה שלך. 1.40 שקל, הם מורידים ארוחות של 50,000 שקל, תכפיל ב-50,000 איש דמי חבר על - - -

קארין, את מוכנה להשתיק אותו, בבקשה? אני הקשבתי לו ולא הפרעתי לו. עידן קליימן בכל משפט שלו לא יגיד מילה אחת של אמת.

מה לא?

לא, אני רוצה לדייק עכשיו .

תקשיב רגע, בן אבו, אתה לא יכול להגיד לו שקרן ולצפות שהוא לא - - -

הוא אמר 'הוא שקרן' ואני לא אומר שהוא שקרן, אני אומר לא מדייק. הוא אומר ליושב ראש שלו, הוא הסכים להיות יועץ משפטי שלו - - -

שיקר אותו, שיקר את הוועדה פה, יש פה הוכחה ובוא, אני לא חלבי, שייקח אותי לבית משפט.

עידן, די.

להגיד לעכב, זו המטרה שלהם, מה הם רוצים? הם רוצים אולי להחזיר את השלטון אליהם כי הם הפסידו אותו בפוליטיקה ולהגיד - - -

מה הקשר?

כן, כן, כן, אתם לא מבינים?

אנחנו ניקח את השלטון.

עכשיו, שימו לב מי היועץ שלהם. אורן, תקשיב טוב, מי היועץ - - -

לא מעניין אותי הפוליטיקה שלכם. הפוליטיקה שלכם לא מעניינת.

בגדול, לבדוק איתנות פיננסית, יש ארגון עם אנשי מקצוע שמשלמים 450 משכורות בחודש, מעולם לא ה - - - שכר אחד במשך 50 שנה, השקיעו בבית הלוחם תל אביב בשנתיים האחרונות 70 מיליון שקל.

אבל מקצצים לנו ב - - -

בקצב הזה, אני אומר, אם אני הייתי מחוז אחר, הרי המחוז שלנו מסבסד את שאר בתי הלוחם במשך 50 שנה, מה לעשות?

יש לי שאלה.

יש לך שאלה, יש לי הרבה תשובות.

אורן, האנשים האלה עמדו בוועדה שעברה ואמרו שאין גירעונות בארגון. עמדו ואמרו את זה, עכשיו יושב פה בן אדם מקצועי ואומר שיש - - -

שימו לב מה קורה. כל הבליץ הזה - - -

לא, זה לא אומר, עידן, אתה לא - - -

אז מה קרה? אנחנו המשקרים?

עידן לא מבין דוח כספי, עכשיו תראו.

הוא משקר בוועדה.

אני משקר בוועדה? אתם אלה שאמרתם שאין גירעונות. מה הוא קבע? ש - - - יש גירעונות - - -

די. אני נועלת את הישיבה.

אני אומר שיש רק עניין אחד - - - מה שחשוב הוא שכאילו מחר היו אומרים לוועדת ביקורת - - - תראו, הגיעו אלינו שרים וחברי כנסת ושרי ביטחון ושרי הגנה מכל העולם, באו לבתי החולים, אמרו שרים ויועץ משפטי לממשלה אמר, ויינשטיין, 'בהקימותכם את הבתים האלה מנעתם בושה מאיתנו'. ככה הוא אומר. עכשיו תראו, זה כאילו שמחר הייתם אומרים 'בואו נבדוק את האיתנות הפיננסית ואת הכדאיות של בתי כנסת', מבחינתי בית לוחם זה בית כנסת ומי שמפריע לדבר כזה לא מבין את הדבר הזה.

הם פשטו רגל.

תודה, חברת הכנסת - - -

השאלה היא על חשבון מה זה בא.

על חשבוני, לא על חשבון המדינה, לא על חשבון הנכים, זה תרומות ודמי חבר. מישהו משתתף בזה? איפה נשמע דבר כזה? תגידו, אתם רואים את טובי יוסף ואת דרור? לא מגיע לו להיכנס לבית לוחם?

ובטבריה לא מגיע בית לוחם? ובקרית שמונה לא מגיע בית לוחם? מה זה קשור בכלל?

אז יש. יש. תראה, הבחור הזה שדיבר עכשיו - - -

אני הבאתי לו את המגרש בירושלים, אני, נכון? אני הבאתי את המגרש.

הבחור שדיבר עכשיו, אודי נאור, הוא גרם לכל המהפכה, הוא אדם שעבד והפך להיות יועץ, יועץ בא, נותן חוות דעת והולך, היועץ הזה קם, חוזר, נותן ניירות. זה נורמלי?

הוא לוקח את הזמן.

מה זה מסובך? אין כסף, זה יפיל את כל בתי הלוחם.

עידן, תתבייש. עידן, אתה חושב כמו יושב ראש ארגון? תתבייש. תתבייש לך.

אתה יודע שיש כסף.

תתבייש, בשביל הנכים האלה אין כסף ובשביל - - -

בשביל הנכים שלך כן?

זה פשוט כמו עגל הזהב, רוקדים.

די, מספיק.

זו פשוט בושה -- -

תן ליושבת ראש לנהל את הישיבה. תן ליושבת ראש לדבר.

חברת הכנסת סויד.

50 שנה הם מחכים לבית הלוחם.

שקט, די.

אין לכם בושה.

אני אביא איתך את הכסף, אבל עכשיו אין כסף, מה אתה לא מבין?

לא שומעים כלום, אתם רק צועקים אחד על השני.

גורם מקצועי אמר אין כסף, לא פוליטי, מקצועי.

אז תסגור את בית הלוחם של תל אביב ותחסוך כסף, תלך לבאר שבע.

לא, אני אסע להביא כסף.

לא, אתה תביא, יאללה תעוף.

החוצה.

אני באשדוד, אין לי בית הלוחם וזה לא מעניין אותי.

טוב, הדיון נעול, תודה.

לא, קארין, אני רוצה לדבר. קארין.

קארין, תני לה לדבר.

קארין, אני רוצה לדבר. אני יכולה לבקש - - - תפעילו את הרמקולים.

קארין, מי שלא טוב לו שייצא החוצה.

קארין, אנחנו נורא רוצים לשמוע את מבקר המדינה.

עידן, חיים, חלבי, אני רוצה רגע לדבר לכולכם. אני מבקשת שנייה שקט. אני רוצה להגיד לכם משהו. אני יושבת פה דיון שלם ואני רוצה לבכות, אני רוצה לבכות כי כל חברי הכנסת שיושבים פה, כולם, לא משנה מה הם חושבים, מאה אחוז מחויבים אליכם. לא רק אנחנו מחויבים אליכם, מדינה שלמה מחויבת רק אליכם.

מה את - - -

אני מבקשת שלא תפריע לי. אנחנו מחויבים - - - הישיבה תיכף ננעלת, בואו ננסה לעשות משהו מועיל, בואו ננסה לעשות משהו שיקדם. שנים אני ייצגתי נכי צה"ל וכשאני ייצגתי נכי צה"ל אני ידעתי דבר אחד, הבית שלהם הוא בית הלוחם וכשהם הגיעו לבית הלוחם, אם באיזה שהיא דרך, בגלל קטטה, או בגלל תגרה, הם לא יכלו להגיע לפרק זמן כי שללו את זה מהם, כחלק מסנקציה, לא היה להם למה לקום בבוקר, לא היה להם בשביל מה ללכת. אני בטוחה שאם היה מספיק כסף כל מה שכולם היו רוצים פה זה בית לוחם בכל עיר. אני בטוחה. ואני בטוחה שאנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, רוצים לחזק פריפריה, רוצים של-7,000 לוחמים, חיילים, נכים, יהיה בית גם באשדוד. ואני בטוחה שאתם, אם הייתם רק יכולים, הייתם מתעלים מעל הפוליטיקה, אז בואו נתרכז רגע - - -

רגע, אבל מה את אומרת, תפקיד הארגון לדאוג רק לבתי לוחם?

שנייה, תני לי לסיים.

ממש לא.

לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

אבל מכרו אותנו - - -

די. מי שמדבר - - -

תקשיבו, אנחנו חייבים לצאת מפה עם החלטות ועם חזון. אנחנו צריכים לדאוג שלכם יהיה כל הטיפולים, אנחנו צריכים לדאוג - - -

מי שמדבר להוציא אותו.

אנחנו צריכים לדאוג שהבחור שעמד פה ורוצה בריכה ורוצה מגרשים ורוצה את כל הטיפולים, יקבל אותם. באותה מידה אנחנו צריכים גם לדאוג שיהיה בית גם ללוחמים ונכי צה"ל בדרום ובפריפריה. הדיון היום הוא דיון על בית לוחם ויש לנו מבקר - - -

לא, לא, את לא מבינה את הדיון. בית לוחם יש הסכמה, כולנו רוצים בית לוחם.

מצוין.

השאלה אם הארגון יכול לעשות את זה, זו השאלה.

מצוין.

אולי המדינה תממן את בית הלוחם?

ומפה אנחנו צריכים - - -

זו גם אופציה. אורן, קח את זה - - -

ומפה אנחנו צריכים להתקדם. עידן, אתה הקראת מכתב, יש פה כתבה מ-2009 ופה היה מכתב מ-2014 ופה היו טענות קשות מאוד ואני רוצה לומר לכם, אני רוצה לבכות, לבי עם כולם, כולכם צודקים, אבל השאלה אם בשם הצדק הזה נאבד נכס שאתם מקבלים ובעוד חמישה חודשים כבר לא יהיה לכם רלוונטי.

את יודעת מתי יגיע הבכי האמיתי? במאי, כשיהיה את תסקיר חוק הנכים, כי שם ב-300 מיליון שקל זכויות שמכרו פה, אז יהיה בכי אמיתי.

אז על זה אסור לוותר.

50,000 נכי צה"ל יבכו.

אבל למה זה קשור לזה? מה זה קשור?

אז על זה אסור לוותר.

- - - תמיכות, אתה לא הבנת את ה - - - זה התמיכות - - -

נכון, ואתה צודק, ועל זה אסור לוותר, עידן. ואני פונה אלייך, גברתי יושבת הראש, כי אנחנו צריכים לסיים, מה שצריך להנחות אותנו בדיון פה זה מה שאומר מבקר המדינה ואם מבקר המדינה מוצא ליקויים יש בזה, ואם הוא לא מוצא ליקויים אין בזה.

ועידן, כולנו נצטרך לעמוד פה, להתגייס, שבמאי לא יהיה מצב ששוללים מכם זכויות, זה מחויב מציאות גם, זה הכול שלוב ביחד.

רויטל, ושבית הלוחם באשדוד יהיה פתוח לכלל נכי צה"ל ברחבי הארץ ולא רק לתושבי אשדוד.

ברור, זה לא ברור שבית הלוחם - - -

אני לא יכול להיכנס לבית הלוחם בירושלים.

לא, אז זה חייב להיות ברור שבית לוחם באשדוד יהיה פתוח לכלל נכי צה"ל בארץ, זה מחויב מציאות גם.

אני לא נכנסתי לירושלים. הלכתי, לא נתנו לי.

חבר הכנסת חזן.

אני מבקש, הדיון הזה, חוץ מהעובדה שהחלק הפופוליסטי פה לא היה במקומו כאן, מעלה כמה תהיות. הגיעו אליי לדבר איתי גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, גם מאנשי השלום, גם מאנשי החוץ, אבל אני לא רוצה לדבר בשמכם. לי יש אח נכה צה"ל, הוא שם קצוץ על ארגון נכי צה"ל כי הוא מרגיש שהארגון לא רואה אותו ממטר. כשאתם באתם לדבר איתי לא אמרתי את הדבר הזה, אמרתי, גם לכם, כמו שאמרתי לאנשים שפנו אליי בבוקר וחשבו שהם יכולים לאיים עליי בבחירות, שאני מדבר עניינית, אז אני רוצה לחלק ולדבר ממש בקצרה עניינית. כך אני הופך להיות לא פופולרי בעיני אף אחד ואני אגיד לכם משהו, זה לא מעניין אותי.

פעם ראשונה, בית לוחם באשדוד צריך לקום, נקודה. יש פה מתנה שנתקבלה, שנותנת גם בונוס, על חוף ים, כל מי שמתנגד לזה אין לו מקום בדיון הזה, הוא לא מבין עניין, הוא אינטרסנט, נקודה. זה שצריך אולי למצוא דרך לקדם בתי לוחם במקומות נוספים, זה שיח אחר לגמרי. בנוגע למיקום הנוכחי, אנחנו נעזור ואם אתה אומר שאתה יודע לגייס כסף, אנחנו כחברי כנסת נצטרך להביא גם מהמדינה כסף, נמצא את הדרך כדי שהוא יקום, נקודה.

פעם שנייה, יש פה מסמך שמטריד אותי מאוד. אח שלי לא משתמש במתקנים שלכם, לא בא לבתי לוחם, לא מגיע לכנסים, לא מגיע לאירועים, הוא גר באריאל. עכשיו הוא גר בתל אביב, גדלנו באריאל, עכשיו הוא גר בתל אביב. אם זה נכון שיש מישהו מביניכם שעל חשבון ההטבות, הקצבה, התנאים, שאחי וכל אחד מהחברים שלו קיבלו, אגב, שימו לב, אין פה כמעט צעירים - - -

יש, הם - - -

לא אמרתי שאין בכלל, אמרתי אין פה כמעט.

הם פה והם יושבים כאן.

אל תעזרי לו.

הם יושבים פה כל הדיון.

אם מישהו מכם העז לגעת בגלל פוליטיקה קטנה או בשביל כספים עכשוויים, אני אדאג שהוא יישב בכלא.

כל הכבוד. כל הכבוד.

הוא עשה את זה, חיים - - -

שנייה, אני יודע לדבר לבד.

מסמך המכירה - - -

אורן, חתום על זה ראש המלמ"ב, מי שהיום ראש המלמ"ב. המסמך מדבר בעד עצמו.

אני רוצה מכם שתי תשובות, ברשות היושבת ראש, ובזה אני מסיים. זה לא חייב להיות עכשיו. פעם ראשונה, תשובה אחת, בשם חברי הכנסת, עניינית לטענה הזו, כתובה, לא איזה שורה שנכתבת לפרוטוקול, תגידו כמה זמן אתם צריכים ותביאו, כי אנחנו נדע לטפל בזה.

פעם שנייה, אתה טוען שיש כסף, הצגת לנו פה גרף שיש מיליונים, אמרת לי בישיבה 'יש לנו כסף לפחות להתקיים עוד 15 שנים לבד בלי עזרה של אף אחד'.

לא אני אומר, פרומתיאוס, חברה כלכלית.

עוד יותר טוב.

בדיוק, עוד יותר טוב, עוד אלפי שקלים הם שילמו להם.

אתה רואה שיש פה טענות חוזרות ונשנות, מכיוונים שונים, על בית לוחם, אני אלך איתכם על זה, כי צריך לקום בית לוחם באשדוד, אבל אולי בכסף הנוסף שיש לכם תמצאו פתרון ביניים שיהפוך לפתרון קבע לשאר נכי צה"ל שלא לוקחים בפעילות הארגון. תעבירו כספים כדי שכל אחד מהם יוכל להיכנס לקאנטרי בעיר שלו.

אורן, עשינו את זה.

לא, לא עשיתם את זה.

זה לא קיים היום.

לא בכל הארץ, לא בפריסה ארצית. תעשו פריסה ארצית, הסכמים עם מועצות אזוריות, עם מועצות מקומיות. אז תעשו.

מבקר המדינה - - -

עזוב מבקר המדינה, התנהלות שלכם. תסתמו ככה לאנשים את ה - - -

כולם מדברים בשם מבקר המדינה.

אני אשמח לקבל, ובזה אני מסיים, את שני הדברים האלה. והדבר הנוסף, יש לי בקשה אישית לכולכם, מבקרים אותנו, חברי הכנסת, ואני חוטף על הדבר הזה חדשות לבקרים, על השיח, על הוויכוח, לנו עוד יש סיבה להתווכח אחד עם השני, אחד בא משמאל, אחד מימין, אחד אומר מדינה דמיונית פלסטינית, אחד אומר 'ניתן להם אזרחות בלי הצבעה', עוד יותר דמיוני, אחד אומר שחור, אחד אומר - - - אתם כולכם אותו אינטרס. תסתכלו אחד לשני בפרצוף, תסתכלו במראה, אתם צריכים להתבייש כולכם. תשנאו אותי, אל תאהבו אותי, אבל תירגעו, כי כשאתם מפורדים יש אחד שמנצל אתכם, המדינה שגוזלת מכם ומהחברים שלכם את הזכויות. חאלס. תודה רבה.

תודה. יוסי ביינהורן, בבקשה.

מתי תורי לדבר?

לא, סיימנו, אני 20 דקות אחרי הזמן.

גברתי היושבת ראש, אני אדבר מאוד בקצרה. מבקר המדינה אומר את דברו בדוח ביקורת, הוא אמר את זה בדוח קודם, בעקבותיו נערכו דיונים בוועדה, בתכנית העבודה החליט מבקר המדינה לעשות ביקורת מעקב אחרי ביקורות קודמות שלנו. אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של ביקורת. הסיבה שמבקר המדינה עושה ביקורת על העמותה נובעת מזה שהעמותה מקבלת תמיכה מהמדינה וברגע שגוף מקבל תמיכה מהמדינה הוא צריך להיבדק על ידי מבקר המדינה, בהקשר של ההתנהלות שלו, היעילות שלו, במקרה הזה יחסי הגומלין שלו עם הגוף שנותן לו את התמיכה וזה משרד הביטחון, במסגרת הזו גם בתי הלוחם שעלו פה ואחרים. כל הדברים האלה, למעט הדברים האחרים שעלו פה, שקשורים לתחום הפוליטי, שכמובן מבקר המדינה לא עוסק בו, אנחנו נסיים את הדוח שלנו ונפרסם אותו ושם יהיו תשובות לרבות מהשאלות שעלו כאן.

אני מבקש מכולם לא להתייחס לזה כרגע, אלא בדוח, כפי שאנחנו רגילים לעשות. אנחנו גם נעביר טיוטה למבוקרים, אנחנו לא מפרסמים דוח לפני שאנחנו שומעים אותם ומקבלים את ההתייחסויות - - -

יש פרק זמן מתי זה יהיה?

הטיוטה תפורסם לגוף המבוקר בחודשים הקרובים.

חודשים? זה יכול להיות חודשיים וחודשים זה יכול להיות גם 21 חודשים.

סדר גודל של חודשיים.

האם אתם תבדקו גם את הטענה של סחר בזכויות?

- - - תפתור את הבעיה?

זהו, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

גברתי, אפשר לקול הצעיר להשמיע? 20 שניות?

לא. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר, ובמחשבה שנייה, לא אני זו שצריכה להתנצל על זה שלא הספקתם. אתם צריכים לעשות חושבים עם עצמכם אם באמת התכוונתם לקיים דיון ענייני. לי באופן אישי מאוד חבל, חבל על כל מה שהיה כאן, על הצורה שבה הדבר הזה התנהל. ויותר מהכול, חבל לי שדווקא במקום שבו האינטרס הוא אינטרס משותף - - -

נכון.

אני באה מעולם הביטוח הלאומי ותמיד אמרו לי שאצל נכי צה"ל הכול נראה הרבה יותר טוב, דופקים את נכי הביטוח הלאומי. אז יכול להיות שהמדינה, בצדק, נותנת זכויות רבות לנכי צה"ל, אבל ההתנהלות שלכם, ככה אתם משתמשים בזה?

אתם נותנים לנו דוגמה, חבר כנסת אומר לחברת כנסת 'את אפס', אז איך מסביב לא יהיה? אתם מורי הדרך שלנו.

לא שייך.

אני מציעה לך - - -

אורן, הוא צודק, מה שאנחנו לא בסדר אנחנו לא בסדר.

לא, בסדר, לא בסדר לא בסדר, אבל אני חושב שרוב הזמן אתה בסדר. רוב הזמן, היום לא היית בסדר.

אני רוצה להציע לכם, אל תיקחו דוגמה כשהדוגמה היא לא טובה. אני הייתי מצפה שהאיחוד ביניכם יהיה האינטרס החשוב שלכם, כי הכי קל זה הפרד ומשול. אם אתם צריכים לקבל יותר אתם צריכים לקבל יותר. ככה לא תקבלו יותר.

אני רוצה עוד פעם לחזור ולהבהיר, אני וכל חברי הוועדה בעד בית לוחם בכל יישוב ובכל עיר, כל המטרה של הדיון הייתה להתייחס להערות של מבקר המדינה ולבדוק את האיתנות, שזו הטענה שעלתה. מרגע שנוכחנו, על פי בדיקת היועץ החיצוני, שיש היתכנות זה לא העניין שלי, זה עניין שלכם. יש לכם פוליטיקות פנימיות, תפתרו אותן בבית. ואני אומרת לכם, ועדת כנסת, גם הוועדה לביקורת המדינה, היא לא בית משפט. אין לנו כלים. יש טענות שעלו, הן צריכות להיבדק על ידי הגופים המוסמכים, הגוף המוסמך הוא מבקר המדינה, הגוף המוסמך הוא רשם העמותות ומשרד הביטחון, שנותן לכם חלק מהתקצוב. זה באמת, אין לי מילה אחרת לתאר חוץ ממביש.

לצערי הנושא המהותי של הדיון כמעט ולא עלה כאן. אנחנו כמובן נמתין לדוח מבקר המדינה, כי אנחנו לא מוסמכים לקבוע קביעות, אנחנו נדון בדוח מבקר המדינה ואם יעלו כשלים נבקש לבדוק שהכשלים תוקנו. עד אז הייתי מציעה לכם לעשות חושבים עם עצמכם אם ככה אתם רוצים להמשיך להתנהל.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:27.