הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 232

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ז (21 במרץ 2017), שעה 9:00

תפקוד אגף הרישוי והכשרת הנהגים - דוח מבקר המדינה 67א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

אוסאמה סעדי

צחי סעד - מנהל החטיבה לביקורת, תחומי כלכלה ותשתית לאומית, משרד מבקר המדינה

דניאל אלמשט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

בניהו אליהו - סגן בכיר למנהל אגף ב, משרד מבקר המדינה

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירון גואטה - עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חגית חיימי וסרמן - מנהלת תחום בכיר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ספואת יונס - רכז בכיר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רז דקל - מנהל המכון, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

מקס אבירם - מנהל אגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

אסנת ברוקנטל - תובעת באת"ן, המשרד לביטחון פנים

מאיר בן גל - רמ"ד תעבורה אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

שרית שפיגלשטיין - עוזרת למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

הדיל יונס - עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - עוזרת השרה, משרד המשפטים

פריד אבו תאיה - מפקח ענף תחבורה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צבי הולנדר - סגן ממונה פיקוח מקצועי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהר בדארנה - ממלא מקום ראש עיריית סח'נין

הלה נויבך - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

משה גולומב גלעד - חבר ועד, הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

דן מיכאל קדרון - מוזמן/ת

חנה פריידין

חבר המתרגמים

תפקוד אגף הרישוי והכשרת הנהגים - דוח מבקר המדינה 67א

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יום ג', 21 במרץ 2017, כ"ג באדר התשע"ז. נושא הדיון הבוקר – תפקוד אגף הרישוי והכשרת הנהגים – דוח מבקר המדינה 87א. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים, חברי חבר הכנסת סעדי.

הכשרת נהגים צעירים, נהגים חדשים, הכשרה של נהגים מקצועיים – כל אלה הם עיקר פעילות האגף לרישוי במשרד התחבורה. הענקת הכלים להתמודדות במצבים המורכבים הללו, הסתגלות לטכנולוגיה החדשה, הכשרה איכותית וערכית – כל אלה הן פעולות מנע חשובות ביותר, הן בעצם הגורם האנושי, שהוא אחד הגורמים העיקריים לקטל בכבישים.

כשלים במערך של הכשרת הנהגים ובתפקוד אגף הרישוי בטווח הרחוק וגם בטווח המידי, מסכנים מדי יום חייהם של אלפים, חיינו גם שלנו.

ליקויים רבים ומטרידים מאוד נמצאו בדוח מבקר המדינה האחרון בהקשר של תפקוד האגף. אני אמנה כמה: הקצאת מבחנים לבתי ספר לנהיגה לא שקופה ומעוותת; זמני המתנה ארוכים למעוניינים להיבחן מבחן נהיגה מעשי, שקשורה גם בהפחתת מספר הבוחנים; היעדר אמות מידה אחידות לקביעת תוצאות מבחני הנהיגה המעשיים; ליקויים בתחום השירות לאזרח, החל מזמני המתנה ארוכים במיוחד, תחזוקה ירודה של הסניפים, ועד פריסת סניפים בצורה שלא מתחשבת בגודל האוכלוסייה וצרכיה; ליקויים בתחום נוהלי האגף; הכשרת עובדים; חוסר אחידות בנהלים; היעדר עדכונים ורענונים במקרה הצורך; היעדר מנגנוני פיקוח ובקרה על בתי הספר לנהיגה והבוחנים. היו גם דיווחים כוזבים של שעות עבודה של הבוחנים כדי להגדיל את שכרם; ליקויים חמורים בהעברת מידע לאגף הרישוי על פסולי רישיון; מספר גבוה של פסולים שאינם מפקידים את רישיונם למרות הפסילה. אם אנחנו רוצים להתמודד עם הקטל בכבישים, זה מצב שהוא שיא האבסורד. מניתי רק כמה, יש עוד.

המטרה של הדיון היום היא לא לנזוף, היא לתקן. מה שהיה – היה. אנחנו רוצים לראות שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, ושדברים בעתיד, לא בסוף 2017, לא בתחילת 2020, בעתיד הקרוב, הדברים יתוקנו ויתבצעו כמו שצריך. זה חיי אדם.

אי-אפשר לנהל דיונים בכל הוועדות, לדבר על כך שזה לא בסדר שיש תאונות דרכים, אי-אפשר שהשר בא ואומר: רוב תאונות הדרכים הן לא תשתיות, הן הגורם האנושי, ובאותה נשימה הגורם האנושי לא מנוהל כמו שצריך. זה נשמע לי לא סביר.

אני אבקש מעו"ד צחי סעד, ראש החטיבה במשרד המבקר להציג את הדברים.

בוקר טוב. אני אפתח במילה טובה לוועדה על כך שהיא לא מרפה מהנושא הזה של המלחמה בתאונות הדרכים, והדיון הזה הוא עוד דיון בשרשרת ארוכה של דיונים שהוועדה עושה בהיבטים שונים על בסיס דוחות הביקורת של משרד המבקר, שקשורים לנושא של מלחמה בתאונות הדרכים.

הדוח הזה התרכז למעשה בשני נושאים עיקריים: האחד הוא הכשרת הנהגים, והשני הוא תפקוד אגף הרישוי והשירות לאזרח.

בתחום הכשרת הנהגים החדשים, אולי בקרוב לא יהיה צורך בנהגים, כי המכוניות יהיו אוטונומיות, אבל בינתיים יש מגמת עלייה, עלייה גדולה מאוד בביקושים לרישיונות נהיגה. בין 2007 ל-2015 היתה עלייה של 30% במספר הנהגים החדשים. למעשה ב-2015 140,000 נהגים חדשים הצטרפו לרשימת הנהגים במדינת ישראל, מנגד יש מעורבות גבוהה בתאונות הדרכים. 20% מהתאונות הן על-ידי נהגים חדשים, כשהשיעור שלהם באוכלוסייה הוא רק 14%, מה שמצביע על צורך בשיפור הנושא הזה של הכשרת הנהגים.

נזכיר שבכל שנה 80,000 תלמידי תיכון לומדים ומוציאים רישיון נהיגה, ועוד 20,000 צעירים עם סיום התיכון. זאת אומרת, כ-100,000 מתוכם הם צעירים. הנהגים הצעירים הם אוכלוסייה בסיכון. אני חושב שזה מובן מאליו. הם מעורבים יותר בתאונות הדרכים. בין 2010 ל-2015 היו 15,000 תאונות דרכים שהיו מעורבים בהן נהגים חדשים, כש-10% מהפגיעות הן קשות או קטלניות. הנתונים האלה מצביעים על זה שיש לשפר את הליכי ההכשרה של נהגים צעירים וחדשים ולתת את הדעת גם על הפחתת גיל לימוד הנהיגה ל-16 ושלושה חודשים ועל המשמעויות שזה דורש מבחינת שיפור החינוך התעבורתי.

מבחינת חינוך תעבורתי בבתי הספר, הוא מתקיים באופן חלקי, לא בצורה מלאה בהתאם להחלטות שהתקבלו. למעשה צמצום החינוך התעבורתי פוגע בחינוך להגברת בטיחות הנהיגה ובהכשרת הנהגים החדשים ובמיוחד הצעירים. הוא צריך להיות חלק משמעותי בהכשרה שלהם, במיוחד לגבי הצעירים. משרד התחבורה, משרד החינוך וגם הרשות לבטיחות בדרכים נדרשים לגייס אמצעים כדי להגביר את החינוך התעבורתי ולהרחיב אותו. היום זה לא כל-כך מובן מאליו בבתי הספר.

לגבי לימוד נהיגה עיוני – נדרש לבחון האם הבחינות הנוכחיות הן הדרך המיטבית ללמד את החומר העיוני. המצב הקיים מעלה חשש שיש תמריץ לשנן וללמוד תשובות נכונות לבחינה, ולמעשה להגיע לבחינה ולהצליח בה, בלי שיש לנבחן ידע מהותי בנושא שהוא נבחן עליו, וזה דורש בחינה מחדש.

לגבי לימוד הנהיגה המעשי – מבחינת הנהגים החדשים ולימוד הנהיגה שלהם, יש מקום לשלב אמצעים מקדמים כמו מדמה נהיגה, סימולטור בתור אמצעי להתקדם עם מצבים קיצוניים בנהיגה, מצלמות דרך, כל מיני אמצעים טכנולוגיים שקיימים היום ולא נעשה בהם כמעט שימוש. ראוי לבחון את זה.

לגבי המבחנים הפנימיים שנעשים בבתי ספר לנהיגה – הנתון מצביע ש-85% מאלה שניגשים למבחן מעשי ראשון נכשלים במבחן. כלומר, לכאורה התרומה של המבחן הפנימי הזה לקביעה של המוכנות של התלמיד למבחן היא די מזערית, אם רמת הכישלון היא כל-כך גבוהה. ראוי לבחון מחדש מה מטרת המבחן הפנימי הזה ומה התרומה שלו להכנה למבחן או שזה איזה אמצעי נוסף להכנסות לבתי הספר.

לגבי נהגים מקצועיים – כבר הזכרנו בדיונים קודמים בנושא של מלחמה בתאונות הדרכים את המעורבות הגבוהה של רכב כבד בתאונות דרכים. המעורבות שלו גבוהה פי עשרה מהשיעור שלו באוכלוסיית כלי הרכב – 37% בתאונות הדרכים לעומת 3.5% כלי רכב כבדים מתוך סך כלי הרכב במדינה.

למעשה כלי הרכב שמשמשים היום ללימוד נהיגה בכלי רכב כבדים הם פחות מתקדמים מכלי הרכב שבסופו של דבר לומדים עליהם, כי יש התקדמות טכנולוגית בקצב, ונדרש לבחון את כל התהליך של לימוד נהיגה בכלי רכב כבד.

גם הוצאת הרישיון לכלי רכב כבד הוא מסובך וארוך מאוד ועמדנו על זה בדוח, כשבסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שיש מחסור בנהגים מקצועיים. דיברנו על זה גם בדיונים קודמים. חסרים היום 4,000 נהגים, ובטווח הארוך 15,000 נהגים. למעשה בכל שנה מספר הנהגים המקצועיים קטן. מתווספים כ-1,000 נהגים, אבל פוחתים מהמצבה כ-2,000 נהגים שפורשים מהמקצוע מסיבות שונות. זאת אומרת, בכל שנה מספר הנהגים המקצועיים קטן. צריך לתת על זה את הדעת, כי ההשלכות הן גם בנהיגת כלי רכב כבדים לתובלה, והמשמעויות של זה לגבי תאונות הדרכים וגם לגבי היכולת לספק שירותי תחבורה ציבורית נאותה לציבור, בהתאם לדרישה שיש לציבור לשירותים האלה, כשזאת דרישה שהולכת וגדלה, ובסופו של דבר זה מתבטא בשירותי תחבורה ציבורית לא מספקים ובאי-שביעות רצון של הנוסעים.

למעשה כל תהליך ההכשרה של נהגים מקצועיים צריך להתייעל, צריך לקצר אותו, גם להוזיל אותו ולמעשה להוריד את החסמים שמונעים מאנשים להצטרף לאוכלוסיית הנהגים המקצועיים.

לגבי מבחני הנהיגה המעשיים – המשרד מקצה מבחנים לרזרבה בכמות מאוד-מאוד גדולה, והם מחולקים בצורה לא שקופה, לא שוויונית, לא על-פי אמות מידה ברורות, דבר שמעלה חשש לחלוקה על-פי אמות מידה לא נכונות או זרות.

ליקויים במבחן המעשי – מצאנו שאין אחידות בין הבוחנים, בין הטסטרים, אין אמות מידה אחידות וברורות. שיקול הדעת של הבוחן הוא כמעט בלעדי. למעשה צריך לייצר אמות מידה כאלה כדי ששיקול הדעת שלו לא יהיה הדבר היחיד שקובע הצלחה או כישלון במבחן. גם כאן לא נעשה שימוש באמצעים טכנולוגיים, שימוש במצלמות דרך – לפעמים זה גם אמצעים שמותקנים במכוניות המבחן של מורי הנהיגה, אבל זה לא משמש לצורך התיעוד שלה והיכולת לקבוע באמת אם תלמיד עבר או נכשל במבחן הנהיגה.

לגבי בוחני הנהיגה – תקן הבוחנים או מספר הבוחנים למעשה, כי לא נקבע תקן בוחנים שיתאים לרמת השירות הנדרשת – מספר בוחני הנהיגה נמצא במגמת ירידה, שזה הפוך למגמת העלייה בביקוש, שדיברנו עליה. ב-2003 היו 149 בוחנים. לעומת זאת, ב-2016, מספר הבוחנים היה 128, כלומר, ירידה, בעוד שהביקוש עולה. זה משהו שלא יכול להדביק את הביקוש, וכתוצאה מזה גם נגרמים עיכובים וזמן המתנה ארוך מאוד לביצוע מבחן הנהיגה המעשי.

מצאנו ליקויים גם בדיווחי הבוחנים בקשר לדיווחי שעות עבודה, חלקם אפילו דיווחים שנחשדים ככוזבים, ומצאנו שמשרד התחבורה לא בדק את הנתונים בצורה מעמיקה ולא טיפל בהם כמו שצריך לטפל.

בסופו של דבר תהליך ההפרטה של מבחני הנהיגה המעשיים נמצא היום בשלב לא ברור. נשמח לשמוע על זה פירוט. לא מצאנו מסמכים שמעידים על כך שנעשתה עבודת מטה ראויה טרם ההחלטה על ההפרטה, ומשרד מבקר המדינה ומבקר המדינה הצביעו על הצורך בביצוע עבודת מטה כזאת, וזה מתחייב במיוחד נוכח אופי השירות המופרט, שזה לא שירות רגיל, אלא שירות שיש לו סממנים של סמכות שלטונית, וכשמפריטים שירות כזה מן הראוי במיוחד לבצע עבודת מטה ראויה שתבחן את היתרונות ואת החסרונות ואת ההשלכות של כל הפרטה כזאת.

מבחינת תפקוד האגף והשירות לאזרח – פריסת הסניפים לא נעשתה על בסיס עבודת מטה. לא יושמה תוכנית אב לפריסת הסניפים בצורה מיטבית מ-2014. למעשה יש סניפים שיש בהם עומס גדול מאוד כתוצאה מזה. במקום שיש פיזור גיאוגרפי גדול לעומת פיזור קטן של סניפים, זמני ההמתנה ארוכים מאוד, יש שיעור נטישה גבוה בסניפים האלה, רמת השירות נפגעת, תחזוקת הסניפים ראויה לטיפול וגם ההתקשרויות עם רשויות מקומיות שנותנות שירותים לסניפים בחלק מהמקומות לא הוסדרה כמו שצריך.

לגבי המרב"ד – המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – זמני הטיפול בבקשות ארוכים, אין היום גורם שאוכף על רופאים את החובה שלהם לדווח על ליקויי בריאות שמשפיעים על רישיונות נהיגה של המטופלים שלהם, ולמעשה ייתכן שנוסעים נהגים עם ליקויי בריאות בלי שהרופאים דיווחו מסיבות כאלה ואחרות. אין אכיפה לדבר הזה וצריך למצוא דרך לייצר את המנגנון שיגרום לדיווח הזה, כדי למנוע נהיגה של נהגים בעלי מוגבלויות רפואיות, שיכולות לסכן את עצמם ואחרים. גם לגבי מיקום הסניפים שהמספר שלהם מועט, יש טרחה רבה לנזקקים, במיוחד כשמדובר פה באנשים עם מוגבלויות רפואיות שמגיעים ממרחקים ולא יכולים לקבל את השירות בצורה טובה.

לסיכום, נמצאו ליקויים רבים בתפקוד האגף, חלק מהם נמשכים הרבה שנים ומצביעים על זה שאין תשומת לב מספקת של הנהלת האגף בתחום הזה של הכשרת הנהגים ומתן השירות הראוי לאזרח בסניפי אגף הרישוי. מן הראוי שיטפלו בכל הליקויים ויתקנו אותם, כדי שגם ייתנו שירות ראוי לאזרח וגם זה יהיה חלק מהמלחמה בתאונות הדרכים.

תודה רבה. זמן הדיון שלנו קצוב, עד 10:30. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, נציגי המבקר, נציגי משרד התחבורה והאורחים הנכבדים. קודם כול, אני מצטרף לברכות שלך לצוות המבקר, שעמל, לא רק בנושא הזה, אלא בנושאים רבים אחרים ומגיש לנו דוחות - - -

לעילא ולעילא.

במקרה זה של משרד התחבורה ואגף הרישוי כמובן נציג המבקר מנה את כל הליקויים שהוא מצא. קיבלתי אתמול פוסט מאחד מחברי עיריית עראבה, שהיא העיר שלי, הוא אומר שעכשיו התור שלו, הוא 230, והתור של חבר שלו הוא 229, ויש לפניהם 150 איש במשרד הרישוי בכרמיאל.

אני חושב שהסיפור הזה הוא סיפור שחוזר על עצמו, לא רק בכרמיאל, אלא אם היום אני תושב ירושלים ואני צריך ללכת למשרד הרישוי בתלפיות, אם אני לא מגיע ב-07:30, על מנת להיות ראשון, אני מגיע ב-08:30-08:00, יש 300 אנשים. זמני ההמתנה הארוכים בשבילי, כמי שמייצג את האזרחים, הם המוטו העיקרי שעליו אנחנו מקבלים המון תלונות. אני בקשר עם משרד התחבורה ועם אגף הרישוי במיוחד, על מנת לנסות לפתוח סניפים במגזר שאני מייצג, המגזר הערבי.

העניין של הטסט המעשי – אמרו שהזמנים קצובים גם למבחן החוזר, ולמרות ההפרטה אני מקבל המון תלונות בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים שזה לא עומד בקצב ולא עומדים בקריטריונים, ואנשים מחכים המון-המון זמן, לפעמים חודשים על מנת לעבור את הטסט הראשון, ואם נכשלים, הטסט השני, חבל על הזמן.

אני חייב להגיד גם כמה דברים טובים. בחודשים האחרונים אני בקשר ישיר עם אגף הרישוי ועם מר אפי רוזן שנמצא כאן. קודם כול, אני מברך את משרד התחבורה ואת שר התחבורה, את המנכ"לית ואת אפי, על ביטול תקנה 172. פנינו ועמלנו, ובסוף ביטלו את זה, והיום אין חובת תיאוריה וטסט למי שהיו מוגבלים עקב קנסות.

זה פחות קשור לדיון הזה, סעדי.

זה קשור.

זה מאוד קשור. זה הוסיף רק חצי מיליון אזרחים השנה לסניפי הרישוי.

בדיוק. זה חלק מזה. שמעתי אתמול את שר התחבורה שמדבר שרק בשבוע-עשרה ימים 26,000 נהגים קיבלו את רישיונם בחזרה. זה חשוב.

דבר שני, בגלל זמני המתנה יש מכונות מוחשבות. פניתי, הכנסנו כמה למגזר הערבי, אבל עכשיו הבנתי שיש סידור עם הדואר, דואר ישראל, שאפשר לקבל שם את רישיון הנהיגה ומהחודש הבא גם את רישיון הרכב. זה חשוב מאוד.

הכנסנו רק בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, עשרה יישובים ערביים לעניין הזה של ההסדר בין דואר ישראל למשרד התחבורה, כך שאנשים לא צריכים ללכת למשרדי הרישוי על מנת לקבל את רישיון הנהיגה ורישיון הרכב. זה חשוב מאוד.

אני מעלה עוד נקודה שאולי מקלה, קורסי ריענון ונהיגה מונעת – פניתי גם לאפי. נכון שהיום יש שתי חברות זכייניות, אבל במגזר הערבי, גברתי היושבת-ראש, לא עושים, אולי בזמר במשולש, אבל ביישובים הגדולים, כמו רהט - - -

במזרח ירושלים יש.

ברהט יש 70,000, והם צריכים להגיע לבאר-שבע לקורס ריענון לנהיגה מונעת. אותה חברה זכיינית, שזכתה במכרז, שתעשה קורסים ברהט, שתעשה בטייבה, שתעשה בסח'נין ועראבה, שתעשה ביישובים הגדולים של 50,000-40,000 תושבים, ואז אנחנו - - -

אין במגזר הערבי.

אני חושב שהעניין הזה של הכשרה מקצועית, כשאנחנו מדברים על מלחמה בתאונות דרכים, פה אנחנו מדברים על הגורם האנושי. אנחנו לא צריכים להגיד את המספרים. השיעור שלנו באוכלוסייה הוא 20%, אבל בתאונות דרכים ובהרוגים מתאונות דרכים השיעור שלנו כמעט 40%. פה העניין הזה של ההכשרה המקצועית.

אני מתחיל לזהות דברים חיוביים. אני מבקש שנמשיך לעבוד איך שאנחנו עובדים בחודשים האחרונים. אני לא יודע מתי אפי נכנס. הדוח מתייחס ל-2016-2015, אבל לפחות בזמני המתנה לתורים של המבחנים המעשיים, אפי, צריכים להיכנס לעניין הזה של ההכשרות המקצועיות. נשמע בעניין ההפרטה מה התוצאות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל מהנושא של הקצאת מבחני נהיגה למחוזות ולמורי נהיגה. להבנתי גם מהדוח, הקצאת מבחני נהיגה נעשית באופן אוטומטי בכל בית ספר על-ידי המחוז לפי מספר הטסטים שנפתחים באותו חודש. מהמסמכים של המשרד עולה שזמן ההמתנה לבחינה נוספת לא יעלה על החודש. עם זאת, דוח מבקר המדינה מראה שזמן ההמתנה הממוצע לבחינה נוספת עומד על 65 ימים. כל מחוז רשאי לאשר לעצמו רזרבה מסוימת של מבחנים ללא חלוקה. מכיוון שכל מורה רשאי לבחור לעצמו למי מהתלמידים הוא מקצה את הבחינה העיונית, ומכיוון שהתלמידים כמובן - - -

- - -

המעשית.

המעשית, סליחה. כמובן שכל אחד מהתלמידים רוצה את הטסט כמה שיותר מהר, אז הם הולכים למורה שיש לו את כמות הטסטים הרבה ביותר. עולה חשד שחלוקת הרזרבה לא נעשית על-פי אמות מידה ברורות, ויש חוסר שקיפות, וזה משאיר פתח להקצאה לא שוויונית. אני רוצה לשאול את משרד הרישוי, האם יש מעקב על חלוקת הרזרבות במחוזות ובערים? מה שיעור הטסטים שהם רזרבה? והאם מתכננים לקבוע נהלים מסודרים, שיסדירו את נושא הרזרבה, וחלוקתה למורי הנהיגה?

אני מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה מזה שנה ושלושה חודשים. היה ראוי לתת לנו שלוש דקות של מונולוג, כי אנחנו המחותן הראשי פה. אני אקח את המונולוג ואני אענה לך מיד, כי יש פה דברים שמעניינים אנשים וחלק פחות, אבל הם יותר חשובים ממה ששאלת.

קודם כול זו ביקורת מדהימה בכניסתי לתפקיד, היא שירתה אותי והיתה תמונת מראה של מה שכתבתי על דפים לבנים בצד. מכיוון שאתם כבר מבינים שהביקורת היא לא על תקופתי, אז אני נקי מרגשות ואנחנו באים בידיים נקיות.

אני חושב שעליתם על כל החוליים, לא בכולם אשמים אנשי אגף הרישוי. אגב, בסופו של דבר, הדבר הכי טוב באגף הרישוי זה העובדים. הם לא אחראים על כתיבת נהלים, הם לא אחראים על מדיניות, הם לא אחראים על קיצוצים, הם לא מחלקים את המבחנים בידיים. הם אנשים שבאים לעמל יומם, תמורת שכר בינוני מינוס, 40-30 שנה נתקלים באזרחים כועסים, ובצדק, ובכל זאת קמים למחרת ועושים את העבודה. כך גם מרבית הבוחנים שלי.

אגב, הערות כמו יש X בוחנים שדיווחו X דיווחים, במדינת חוק זה אירוע פלילי. זה הולך למשטרה, זה לא מעיד על הכלל. בוחני משרד הרישוי – אני יכול להעיר הערות מקצועיות, הערות על שונות באופי הבחינה, על נהלים שהתפתחו בחזקת תורה שבעל-פה, כל מחוז לעצמו, אבל בהיבט הנורמטיבי, לא מצאתי פסול בשום בוחן, וכל מבחן אנונימי שמגיע אלי, ויודעת זאת עירית וכולם יודעים, מטופל מיד. אני מכיר גורם אכיפה אחד לאירועים פליליים, ולכן בעניין הזה אני גם אמנע מלהעלות אחר-כך.

סוגיית הבחינה המעשית עולה לכאורה כדיון מרכזי על השולחן, מכיוון שכל משאב שנמצא בחוסר גם מייצר שדות לא סבירים. למשל הייתי באחת הוועדות פה לא מזמן, בהתייחס לשוק שחור. כמובן שמוצר שנמצא בחוסר, מתפתחים שווקים לא רצוניים. אני חייב לומר שזהו המצב. ראשית, יש היום יותר בוחנים מאשר בשנת 2015, כיוון שגייסנו בוחנים זמניים לפרק הזמן שמההחלטה על היציאה לדרך להפרטה ועד אשר זה יצא לפועל.

עם זאת, צריך לזכור, זמן ההמתנה הממוצע היום עומד על כחודשיים, יודעים זאת גם המורים וגם אנחנו. אגב, מה שיפה שסטטיסטיקה זה מדע מדויק. יודעים גם מורי הנהיגה שבחודשים האחרונים לאור המצוקה, היחיד שמחלק את הקצאת הטסטים במדינת ישראל זה אני. בכל חודש, בין ה-15 ל-18 לחודש אני נועל את המחשבים, נועל, כדי שלא תהיה עדיפות למחוז על פני משנהו, שמי שיודע להזין מהר יקבל יותר. אני בודק את כל המחוזות אל מול מספר הבוחנים, אל מול ימי העבודה, ימי מחלה, ימי מילואים, ומאזן את תוכנית העבודה, משהו שלא היה אף פעם.

אפרופו רזרבה, נכון היו רזרבות של 4%, 5% ו-6%, לא עשו בהם שימוש לא ראוי או פלילי, אבל בכל מקום שאתה לוקח רזרבה כזאת, אתה פותח עליך עיניים ואתה מתחיל לעבוד באפלה. הרזרבה נשחקה ל-1%, ו-1% זו רמה תפעולית סבירה לביטולי זמן, לכך שבחינות מתבטלות. נהוג לחשוב שהבחינות מתבטלות בגלל הבוחנים, אבל יש לי הפתעה, הרבה מאוד בחינות מתבטלות בגלל המורים, חלקם לא מביאים את המסמכים הדרושים. אגב, גם מורים לנהיגה חולים לפעמים, זה משהו חדש שאני אומר היום, וגם תלמידים לעתים לא מגיעים. כשתלמיד שצריך להרכיב משקפיים, מגיע בלעדיהם, הוא לא עולה לבחינה. 1% רזרבה זה סביר.

התרבות שהתפתחה במהלך השנים 2016-2015, שמשרד התחבורה אמר שיש מצוקה ופנה אל הבוחנים בצוק העתים, ואמר: רבותי, תעשו יותר. זאת אומרת, אם אתם אמורים לעשות 14 בחינות ביום, תעשו 16 בחינות, ואנא מכם, תבואו ביום שישי לעבוד באופן קבוע, מה שכבר לא קיים במדינת ישראל, ותתנו לנו עוד מבחנים. ואכן, הדבר הזה הוא דבר שלא יכול היה להיות מתוכנן מראש, מכיוון שהבוחן למעשה לא מתחייב, זה איננו הסכם קיבוצי, אין לו הסכם העסקה. בוחן בא ואומר: אני במרץ אעבוד עוד שלושה ימים, ועל זה לא בונים בתוכנית עבודה. לשמחתנו אפילו את זה, גברתי, הסדרנו, ונרמלנו את ממוצע התרומה, ההתנדבות של הבוחנים, ומחצית ממנה הכנסנו בתוכנית. אלא מה, למרות הכול, יש מצוקה אמיתית.

זוכרים פה כל היושבים באולם הזה, שבשנה שחלפה היו לנו 70 ימי שביתה, ואף אחד מהמורים לא קם בהגינותו ואמר, המשרד הזה, שכל הזמן יש חצים אליו, החזיר את כל 70,00 הבחינות שנִגְרְטוּ. זאת אומרת, אם היינו אמורים לעשות בשנה רגילה 360,000 בחינות, היו צריכים לעשות השנה 430,000 בחינות, עם אותה כמות של בוחנים. וכן, גברתי, כל בוחן, עובד מדינה שהלך הביתה בשעה טובה לגמלאות, לא קיבלנו מישהו במקומו.

ומכאן אני רוצה לעבור לנושא של הסניפים. חלק מהסניפים שלנו נראים כמו מתקופת אנו באנו ארצה, זו האמת. אם כבר נגזר על אדם להיכנס לאחד הסניפים - - -

לפני כן. מה משך זמן ההמתנה הממוצע?

אמרתי שהוא חודשיים. אלה שאומרים "ארבעה חודשים", יש להם תלמידים שמקבלים בכל שבועיים, ואני מוכן שסטטיסטיקאי יבדוק את זה.

זה אחרי ההפרטה?

לפני.

עירית זינגר, יושבת-ראש איגוד מורי הנהיגה.

בוקר טוב לכולם. על פניו אני מבינה את המצוקות של משרד התחבורה. יוצא לי לעבוד הרבה מול אפי, ואני די מודה על כך, למרות שאני טוענת לפעמים שאולי זה לא מספיק. אנחנו באים מהצד של המורים לנהיגה. המטרה שלנו היא לעשות יותר טוב, גם כי אנחנו מתפרנסים מזה וגם כי חשובה לנו היוקרה שלנו והמקצועיות שלנו. וכרגע במצב שנוצר, אי-אפשר לדאוג, לא לזה ולא לזה, כשהתוצאה הסופית זה התלמידים, שלהם משרד התחבורה מחויב. המחויבות שלנו איפשהו מסתיימת. היא מסתיימת ברגע שהתלמיד הולך למבחן, ומפה זו העבודה של אדוני.

אני לא יודעת לבוא ולהעביר ביקורת על בוחנים, כן או לא. אני מספיק שנים מורה לנהיגה בעצמי, יש כאלה ויש כאלה, כמו בכל דבר. עליהם אני מנועה מלהעביר ביקורת, אני גם לא חושבת שזה המקום, זה משהו שצריך להיות מקצועי.

עיקר הדברים כרגע שאנחנו כן יכולים לטפל בהם זה בקטע של חוסר השוויוניות שקיים במדינה אחת, ולפעמים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו אומרים: באר-שבע אולי לא שייכים אלינו, הם מדינה אחרת, בצפון זה אחרת. היום, בעידן הווטסאפ, יודעים הכול, מה שלא היה קודם. היתה תמיד חוסר השוויוניות הזאת, זה לא משהו שנולד אתמול, רק שאף אחד לא ידע.

אני אסביר למה הכוונה בחוסר שוויוניות. זה נהלים, כמו שאפי הגדיר אותם, כל אחד קורא אותם אחרת. אם לדוגמה במחוז מסוים יש מבחני המרה, זה אותו מבחן שמקבל עולה חדש שצריך להמיר את הרישיון האמריקני או הזר שלו לרישיון ישראלי, במחוז מסוים מזינים את הטופס שלו למחשב של משרד התחבורה, ואז הוא מניב לאותם מורים טסטים שמופיעים להם בהקלדה, ובמחוז אחר לא. מנסים ליישר את זה, אבל זה נכון מה שאפי אמר, כל מחוז מבין את זה אחרת.

אותי, המורה לנהיגה, למה זה צריך לעניין? אני מסתכלת עליך כמו חצי אלוהים, אתה אמור לסדר את זה. איך? אני לא יודעת. אם הייתי רוצה לעבוד במשרד התחבורה, הייתי עוזבת בזה הרגע את המפתח של האוטו, ומתנדבת אפילו לעבוד שם, אולי זה היה נראה אחרת.

לא ענית לשאלה.

עוד לא שאלו אותי כלום.

היא שאלה אותך מה זמן ההמתנה הממוצע.

אני יודעת לאן אני מנסה להגיע. אלה שמצטרפים לרשימת הממתינים, באזור מסוים זה יהיה יותר, באזור אחר – פחות, לכן תמצאי אזורים, כמו בצפון, שמחכים גם שלושה חודשים למבחן, בדרום – ארבעה חודשים, במרכז אולי פחות.

אני אלך עוד צעד קדימה, כי אנחנו הרי כלי שמוביל לתלמיד עצמו. באותה מידה תמצאי את התלמיד שעובר מנתניה לעשות מבחן המרה בהרצלייה, כי שם יש פעם בשבוע, ואחר שעובר מהקריות לעשות את זה בחיפה עצמה, כי זה יותר מהר, ובמדינה מתוקנת בשירות שניתן על-ידי המדינה הדבר הזה לא צריך לקרות.

הגברת זינגר, אני רוצה לשאול. אמר כאן נציג משרד הרישוי שלא כל האשם נמצא במשרד הרישוי, שיש בעיה גם עם מורי הנהיגה. האם את מסכימה עם האמירה הזאת?

כמו מה למשל?

שהם חולים ולא מגיעים - - -

זה קורה. עם זה היא מסכימה אתי.

אני לא מדברת רק על זה.

אני לא חושבת שלזה הוא התכוון.

הוא התכוון גם לזה שהם לא העבירו מסמכים, ולכן - - -

אני חושבת שנקשרים כאן שני דברים שלא קשורים האחד לשני.

כשאני דיברתי את שאלת אותה האם אכן זמן ההמתנה הממוצע הוא חודשיים. אני אענה לך במה אני מאשים חלק מהמורים, ואני מסתכל על עירית, ודיברנו על זה לא אחת.

כל סטטיסטיקה תראה שהיקף ההקצאות שאני נותן לטסטים ביחס לכמות התלמידים בכל זמן נתון, זמן ההמתנה לא עולה על חודשיים – אגב, זה רע. אנחנו לא רוצים חודשיים זמן המתנה – אבל כל האמירות הפופוליסטיות - - -

אמר השר "חודש".

רגע. עוד לא דיברתי על המכרז. שאלת אותי על המצב הנוכחי, אחרי זה אני גם אשלים - - -

הוא לא אמר את זה במכרז, אפי. הוא אמר את זה כהתנהלות רגילה.

כשהוא הבין שזה לא קורה, הוא דחף את המכרז בבעיטה אחת חזקה ורץ עם זה קדימה. תיכף נענה למכרז.

אני חושבת שלא היתה כאן שום היערכות של המשרד - - -

עירית, זה לא התנצחות - - -

אתם לא מנהלים ביניכם - - -

אני רוצה שידבקו בעובדות. אני אומר לעירית לידכם: זמן המתנה ממוצע הוא חודשיים. החלוקה היא חלוקת מחשב שוויונית, נבדקת בכל חודש על-ידי, בסטיות קטנות. דרך אגב, בחודש אפריל נניח, באר-שבע – 6.3, חיפה – 6.7, תל-אביב – 6.5 – אני שולט בעשיריות - - -

6.3 זה חודשיים?

עירית, תני לי בבקשה. אם רוצים רכילות, אין בעיה. אני יודע לעצור.

אתה נקבת במספר.

למה רכילות?

מכיוון שאנחנו מותקפים על זמנים. את שומעת כמוני, גברתי, כל יום גם בתקשורת כשמעלים מורים. הבוקר שמעתי מורה מהדרום: אנחנו ממתינים חצי שנה ושמונה חודשים לטסט. זו שטות גמורה. זה מורה שיש לו תלמיד אחד שקיבל אחרי שמונה חודשים, כי יש לו ארבעה תלמידים שקיבלו בכל שבועיים. מספיק לייצר את המצב הזה, המצב הוא רע גם ככה, דרך אגב. לא הלכנו להפרטה, כי חשבנו שחודשיים או חודש זה נכון, ועמדת השר היא שלושה עד חמישה ימים לטסט ראשון, שבועיים אחרי לטסט שני. זו עמדת השירות של משרד התחבורה. המצב הוא רע, אבל להשחיר אותו, כדי לקחת את זה עוד צפונה, זה לא נכון, כי על המזבח פה יש תלמידים, וכשתלמיד שומע ברדיו שזמן ההמתנה הממוצע הוא ארבעה חודשים, אז הוא אומר: סבבה, ארבעה חודשים. הוא לא יודע שהתלמיד לידו קיבל בכל שבועיים, כי ההורים דפקו למורה בראש יותר. צריך שהאמת תיאמר פה. זמן הממתנה הממוצע לא עולה בדקה על חודשיים, והוא שנתי. נכון, החודש היחס הוא אחד ל-6.3, בפברואר היה פחות, בינואר היה אחד ל-3.1, ואתם, מורי הנהיגה, אומרים שאם היחס ירד מפחות מאחד ל-1.3, לא תהיה פרנסה. האם אני משקר במשהו?

עוד לא הגענו ל-1.3. כשנגיע לשם נבכה, אנחנו עוד לא שם.

נגיע. בהפרטה נגיע.

מה הבקשה, עירית?

אנחנו מבקשים להגיע ליחס מקצועי, זאת אומרת, שמשך ההמתנה של תלמיד בין מבחן למבחן יהיה מקצועית הגיוני. אפי כבר מספיק זמן בעבודה, לפחות את הדבר הזה הוא מבין, ואני יודעת שהוא מבין. ברגע שעוברים אפילו חודשיים זה הרבה מדי זמן שתלמיד ממתין בין מבחן למבחן.

מסכימים.

מה אפשר לעשות כדי לקצר?

הפרטה תפתור את זה.

ועד אז?

עד אז אין לי שום דרך לפתור את זה.

סליחה, אני יכולה בכל זאת לנהל את הדיון ברשותכם?

מה לוח-הזמנים להפרטה?

ההפרטה היתה מתוכננת לקרום עור וגידים כבר עכשיו. למעשה בית הדין לעבודה בשנה שחלפה עצר אותנו. כבר בסוף השנה שעברה בית הדין העליון קבע שההפרטה היא חוקית וחוקתית, ושנעשתה עבודה מקצועית די הצורך, כי חלק מהעותרים הלינו גם על כך, והוציא אותה לדרך. לצערנו בית הדין לעבודה לקח לעצמו עוד חודשיים כדי להודיע שהפגם תוקן ואפשר את ההפרטה, למחרת ערב ההחלטה של בית הדין יצא המכרז הטכנולוגי לדרך. מבחינת לוח-הזמנים, בינואר 2018 אנחנו אמורים להתחיל עם שתי החברות שיזכו במכרז בתום התהליך.

זה עוד המון זמן.

גברתי, האם תלמיד שלומד היום נהיגה, שיושב אצלי באוטו, אני צריכה להיכנס לאוטו ולהגיד לו: חכה עד 2018? יש תלמידים - -

עירית, הבנתי.

- - זה בדוק ואני יכולה להוכיח ששנתיים לומדים נהיגה. זה לא דוקטורט.

הנקודה ברורה. אדוני, האם יש דרך או שאתם תודיעי לתלמידים? בסוף הם מורי הנהיגה.

גברתי לדעתי מבלבלת פה כמה גורמים. אני מכיר את האמירות האלה לגבי מי יודיע לתלמיד ומי יחלק את הטסטים לתלמיד, וגם לזה, יש אגב חקיקה, יש חוק פיקוח מחירים שחתומים עליו שר האוצר ושר התחבורה שאומר מי מודיע לתלמיד ומסדיר את זה. אין פה נציג אוצר, אני אענה איך פותרים את זה.

אף אחד לא צפה - - -

איך פותרים את זה שאלת, גברתי. נכון?

בבקשה.

אם ייתנו למשרד התחבורה כרגע עוד 30 תקנים לבוחנים, הוא יוכל להוריד את זה משמעותית לכיוון שרוצים מורי הנהיגה.

יש פה נציג אוצר?

אנחנו, ואת יודעת את זה, גייסנו עוד 32 בוחנים זמניים לצורך השעה, וגם הם הורידו את זה במעט, מכיוון שיש להם מגבלות העסקה.

אולי אפשר להעלות להם את חלקיות המשרה למשרה מלאה.

האם העברתם דרישה תקציבית?

בוודאי, העברנו, וכל מה שאושר לנו - - -

מתי?

אני אענה על זה.

בבקשה.

העברנו וגם נענינו. לאחר דין ודברים ארוך כל מה שאושר לנו על-ידי האוצר זה 40 תקנים לבוחנים זמניים, שזה אומר שלושה רבעים של המשרה, טיפה יותר משלושה רבעים של המשרה. אגב, גייסנו יותר. השכר שמשולם להם הוא שכר מאוד-מאוד נמוך, שיש אתו שתי בעיות, האחת, אני מבין את מי שעוזב אותי אחרי חודש, והשנייה, במקום שאמרתי לך שמתפתחים בו שווקים אלטרנטיביים, כשאתה משלם לאדם שכר לא ראוי, אתה מתחיל להיות מוטרד מה יקרה עם זה. הרי כולם מלינים על זה שהבוחנים משתכרים שכר גבוה. לא, הבוחנים היום משתכרים שכר הגון באופן כזה שהוא יגרום להם לחשוב אך ורק על הבחינה ועל טוהר המידות ולא ללכת לכל מיני מקומות אחרים בניגוד למה שרומזים.

גייסנו ואנשים הולכים הביתה. גברתי, כדי שתביני, בוחן בחוזה הזמני הזה שגייסנו במדינה, הוא מרוויח 6,400 שקלים על חודש. זה מסביר למה לא רוצים לבוא להיות בוחנים. אם נקבל 40 תקנים לעובדי מדינה - - -

לא הבנתי את התשובה. גייסתם יותר או פחות?

גייסנו 36. פתחנו מכרזים, פתחנו כמה פעמים את המכרז לכל העולם. הצלחנו בסוף להביא 36, מהם יש נשירה טבעית בעקבות השכר שאנחנו משלמים והתנאים, והיום אנחנו עומדים עם 32 בוחנים שמבצעים 80% משרה.

עוזבים ואין מי שבא?

לא. התנועה היא חד-כיוונית.

במכרז שעושים תמיד יש עוד מוכשרים, הבאים בתור, אז מי שעזב, יש תקופה של שנה והבא בתור יכול להיכנס.

הבנתי את השאלה, ולדעתי גברתי הבינה אותי. בתנאים שהם כבר למדו מחבריהם שעזבו זה עתה אין קופצים. אף אחד לא בא במקום, ובצדק מוחלט.

איפה עומדת התוכנית לשכירת חברה חיצונית? היתה תוכנית לקחת חברה חיצונית למבחנים מעשיים.

זה מיקור חוץ, על זה דיברתי. התוכנית מדברת על כך שבקצה יהיו 180 בוחנים, שיעבדו תחת שני זכיינים בפריסה ארצית, בדיוק לפי הנקודות שקיימות כיום של הבחינות, לפי הערים שזה קיים היום, ויהיו 25 מפקחים של משרד התחבורה, שזה אגב עונה לאחד הסעיפים הנוספים פה שעולים בדוח המבקר, ובצדק רב, נורמת הפיקוח או שגרת הפיקוח של אגף הרישוי, שלמעשה היא שחוקה עד כדי כך שהיא כמעט ולא קיימת.

הבנתי. חנן אהרון. בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש הוועד הארצי של משרד התחבורה. אני מייצג גם את הבוחנים וגם את עובדי משרדי הרישוי ועובדי משרד התחבורה בכלל. אני חושב שהמבקר עושה עבודה מצוינת, ואני אומר את זה כי גם ישבתי מולם בכל הנושאים של המצב במשרדי הרישוי ומבחני הנהיגה המעשיים. הם עשו עבודה יסודית ובאמת חשובה. אני אומר את זה מכל הלב. דווקא בגלל העבודה המקצועית שהם יודעים לעשות, אני חושב שיש מקום שהמבקר יבדוק, אולי גם לפני הפרטה, את כל התהליך של ההפרטה שנעשה.

תהליך ההפרטה נעשה ללא עבודה מקצועית, אין פרוטוקולים. עד היום אין פרוטוקולים של הישיבות שנעשו שם, אף אחד לא יודע מה דובר, מה נאמר, מה החלופות. אף אחד גם לא יודע מה החלופות שעלו בפני מקבלי ההחלטות.

אנחנו מדברים בדיון, אם שמת לב פה, בעניין של ההמתנה בשירות. זה לא מוצר של פלאפון, זה לא מוצר צריכה שהציבור צריך לקבל את השירות בתוך שבוע, מדובר פה בחיי אדם. כולנו פה עדים וראינו לאחרונה את המצב בבתי החולים הסיעודיים שהופרטו, יש לומר את זה על השולחן, זה אותו מצב שהביא לכך. כשיוצאים להפרטה כשמדובר בחיי אדם, כשזה הופך להיות עסקי, כשהולך להיות בעל עסק שמנהל דבר כזה, אנשים הולכים לעולמם כי יש מחסור בכוח-אדם, ראינו את זה גם בבתי החולים הסיעודיים. יש מחסור בכוח-אדם אם זה לחולים קשישים ואם לתלמידי נהיגה. אנחנו הרי רואים שאחוז העלייה בתאונות הולך ועולה בשנים האחרונות, אמר את זה גם נציג המבקר, ש-20% הם נהגים צעירים, אז נלך ונקשיח את הפיקוח על המורים שלא קיים כבר 20 שנה, צריך גם את זה לומר. יש פה כישלון ניהולי מהדהד.

כל מה שאמר אפי, הוא אמר בשנה שהוא נכנס, והוא היטיב לומר את הדברים, ואני עומד מאחורי כל מילה שלו, אבל כמובן שדוח הביקורת מדבר על התקופה שלפניו, 20 שנה אחורה, שאני לפחות מכיר ב-28 השנים האחרונות שאני כבר עובד. יש פה כישלון ניהולי מהדהד של כל ההנהלה הבכירה, הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם, והם הביאו למצב הזה גם של המבחנים.

ב-2002 היו 150 בוחנים והיו 65,000 תלמידים. והיום אנחנו עומדים על 120,000 תלמידים ויותר, כי האוכלוסייה גדלה ויש עוד 1.5 מיליון איש במדינת ישראל עם כל העליות שהיו מ-2002. זה לא מספרים שאני זורק, אלה הנתונים גם של הלמ"ס, ובסוף מספר הבוחנים לא רק שלא נשאר אותו דבר, גם ירד ל-125 ואפילו פחות, כשמספר הנבחנים עלה.

מה עכשיו? אנחנו הולכים ופותרים במקום להבין איך זה קרה ולמה זה קרה? הבוחנים כשלעצמם עובדים בימי שישי כבר שנים, שישה ימי עבודה, ואני לא מכיר הרבה במשק שעובדים שישה ימי עבודה בשירות המדינה, הם עושים טסטים נוספים בכל יום, חלקם הגדול, ובסוף מה? בסוף יוצאים להפרטה בלי לבדוק, בלי לברר.

אני אומר פה, בשולחן הזה של ועדת הביקורת, לדעתי ראוי שהמבקר – אני מוכן להיות הראשון שיבוא וייתן את כל הנתונים – ראוי שיבדוק את תהליך קבלת ההחלטות. לא היה שום דיון מקצועי באגף הרישוי עם אנשי המקצוע שמבינים בכך. יצאו פה להפרטה כאשר אין מישהו שמבין אפילו בבחינה ולא עשה בחינה בחייו.

אדוני, מה ההצעה האופרטיבית?

ההצעה האופרטיבית היא שאנחנו אומרים שאפשר להמשיך אם רוצים לדבר גם על השירות הטוב, ובאמצעות ממצאי המבקר. ההפרטה הזאת הרי לא תיתן בסוף שום דבר. בסך-הכול זה ימסחר את זה יותר. אם משרד התחבורה לא מסוגל לנהל את זה, אני אתן לגורם פרטי וזכיין שכל מהותו זה כסף ועסקים, הוא ינהל את זה יותר טוב מאתנו? אני חושב שזה לא נכון כי מדובר פה בחיי אדם.

אמר פה מנהל האגף "עוד 30 בוחנים", זה מה שאנחנו אומרים תמיד, להוסיף 30 - - -

הוא טוען שיש לו קושי בגיוס הבוחנים.

מה זה יש לו קושי?

היציאה להפרטה לא היתה רק בגלל כמות הבוחנים. אני אתייחס לזה אחר-כך כי ביקשתם.

בסדר, אבל הוא באמצע.

גם בבתי החולים הסיעודיים יש קושי. עכשיו ראינו את הסיפור עם התאגיד. היום פתאום ראש הממשלה בעצמו אומר שהוא ראה את העובדים ולבו כאב על מה שקורה שם, והוא חושב עכשיו שצריך להחזיר את זה - - -

הייתי מציעה שזו לא תהיה הדוגמה - - -

אמרתי בעניין של איך שהם חוזרים בהם.

כמי שעמדה בראש הוועדה של השידור הציבורי, אני אומרת לך: אל תקנו ספינים, אבל זו הערת אגב.

נתתי את הדוגמה רק כדי לומר בעניין של קבלת ההחלטות, איך שהן מתקבלות. אני לא אומר שזה טוב או לא טוב. במקרה הזה שמדובר בחיי אדם - -

הוא לא הדמות - - -

- - מתן רישיונות לנהגים, כשהמדינה מכניסה – ראוי שהמבקר יבדוק את הנתונים, אני מציע – 250 מיליון שקל בשבע השנים של חיי המכרז, זה יותר מרבע מיליארד שקל שהמדינה מקבלת היום, וכל זה הולך לקבל זכיין פרטי במקום שהמדינה תעשה את זה בצורה יותר טובה.

אני אומר שאפשר להוסיף בוחנים. אמר את זה גם השר, שצריך חודש, אז אפשר להוסיף עוד 30 בוחנים.

אבל הם לא באים.

הם לא באים כי בשכר הזה הם לא יבואו וגם יש הפרטה. אף אחד לא יבוא לחודשיים-שלושה.

אמר נציג המבקר בצדק שאין אמצעים טכנולוגיים. אנחנו אומרים את זה כבר שנה וחצי, אני אומר את זה מעל לכל במה של כל ועדה בכנסת ובכל מקום וגם בבית המשפט. אנחנו, הבוחנים, מוכנים לקבל את כל אמצעי הטכנולוגיה הקיימים, להפעיל בעצמנו. הרי לא התנגדנו, עם מצלמות, עם זוויות, עם אינפרה – תשימו הכול. נעשה את זה על-ידי הבוחנים של המדינה, גם נוריד את זמן ההמתנה ולא נזרוק הכול בחוץ בצורה מופקרת כזאת.

לעניין משרדי הרישוי – אני חושב שזה אותו סיפור. בשנים האחרונות, משנת 2008, פרשו ממשרדי הרישוי כ-70 עובדים מקבלי קהל. כמות כלי הרכב פה עולה, כמות הנהגים, כל מה שאנחנו מדברים, רואים את זה גם בנתונים. במשרד הרישוי אפשר להציג את זה. כמות הפעולות שנעשות במשרדי רישוי הלכה ועלתה בשיעור גדול מאוד ומספר העובדים ירד ב-70. חושבים שאפשר לתת שירות בצורה כזאת? המגמה של האוצר היא לייבש את המערכת ולגרום לכך שהשירות יהיה גרוע כדי להגיד שהעובדים לא עושים את מלאכתם, ואז נצא להפרטה. זה דבר ידוע, זה נעשה 20 שנה, זה לא סיפור חדש. זה מה שקורה פה בדיוק. אם רוצים לתת שירות לציבור, פוגעים פה גם בעובדים וגם בציבור.

נציג האוצר אפילו לא הגיע לדיון, אולי הוא לא נראה לו חשוב מספיק. הוא היה יכול לבוא ולומר: לתת 40 או 50 תקנים כרגע, עד שנכניס את כל השיפורים והטכנולוגיות שאגף הרישוי מתכנן, והוא מתכנן – ונעשו דברים, אפי הסביר את זה פה – אבל זה לוקח שנים. אני חושב שאפשר לגייס עובדים ולהוסיף אותם לתקופה הזאת לפחות, עד שנוכל להתקדם עם הטכנולוגיה הזאת וזה ייקח זמן. זאת דעתי.

דיווחי כזב וכל מה שנאמר שם, ויכול להיות שהדברים נכונים, לא ראיתי שמישהו באגף הרישוי אפילו עשה משהו לקחת מישהו לאמצעי משמעת, לבית דין משמעתי של עובדי מדינה. אני כבר לא מדבר על פלילי. אם לא עשו את זה, או שהם בעצמם צריכים ללכת לבית הדין, או שהבוחנים לא עשו כלום.

תודה, אדוני.

אני מבקש להעיר לגבי תהליך קבלת ההחלטות לקראת ההפרטה וההערה שנאמרה פה שכאילו בג"ץ נתן לזה אישור שהתהליך היה כראוי.

קודם כול, מבקר המדינה העיר על זה שלפני העברת שירות מסוים לגוף פרטי ראוי שהמדינה תבדוק באמצעות עבודת מטה מסודרת את היתרונות והחסרונות של כל חלופה, תיחשב את העלות הכספית שלה מול ההוצאות הצפויות ותנהל את הסיכונים. הערנו למשרד התחבורה שהוא לא העביר לנו את המסמכים המתאימים שמעידים על זה שהתקיים תהליך כזה, סיכומי דיונים של תהליך קבלת ההחלטות, שמפרטים את תהליך בחירת החלופה.

ופה אני חוזר להחלטת הבג"ץ שאומנם קבעה שבסמכות משרד התחבורה לקבל את ההחלטות וכו', אבל כבוד השופטת חיות, שכתבה את פסק-הדין, מצאה לנכון להעיר: הייתי עם זאת רוצה להעיר בשולי פסק הדין את הדברים הבאים – אני אקצר כאן – היא אומרת: במהלך הדיונים בעתירה התברר כי אין בנמצא החלטה כתובה של שר התחבורה בעניין הזה, ואנחנו מדברים כאן על עניין ההחלטות לגבי ההפרטה – אני שוב אקצר ואגיע לשורה התחתונה – אשר על כן, אנו רואים צורך לשוב ולהדגיש את שכבר הודגש על-ידינו בעבר, כי החלטות מהותיות מן הסוג לנושא העתירה, ראוי כי תהיינה מנומקות ותתועדנה בכתב. כלומר, גם בג"ץ מצא לנכון להעיר לגבי התהליך שהתקיים, שלגביו אין אסמכתאות מתאימות, ואנחנו בביקורת הערנו על זה שבתהליך הזה יש סימן שאלה לגבי מה שהתקיים או לא התקיים.

לגבי שאלתך, גברתי, לגבי העתיד וההצעה שהועלתה פה לבדוק את נושא ההפרטה במקרה הספציפי הזה, אנחנו נבחן את זה בכובד ראש במסגרת התוכניות שלנו.

תודה. אפי, אתה רוצה להעיר?

אני רוצה להגיד כמה מילים על ההפרטה הזאת, דווקא לא בהיבט של זמן ההמתנה. אף פעם לא הצליחו לגרור אותי לזמן המתנה גם בתקשורת, כי זה לא המהות. בסוף אם תלמיד צריך לחכות חודש, אבל הבחינה תהיה יותר טובה, שיחכה חודש.

ההפרטה הזאת באה לעשות כמה דברים, שמחצית מהם מופיעים כאן ברבדים שונים: שונות בין המחוזות, לעתים חוסר מקצועיות, עודף מוטיבציה שלא לומר חוסר מוטיבציה של בוחן, תלות גבוהה מדי ברצון הבוחן והמאוויים שלו בבוקר. אכן כל דבר שתלוי באדם מושפע לפעמים גם ממצב רוחו של האדם. זה נכון לכולנו, כל בוקר מחדש.

ההפרטה הזאת מביאה אתה, לצד גידול משמעותי במספר הבוחנים – אגב, נכון, כפי שטוען חנן, והוא לא משנה את עמדתו, הוא לפחות עקבי, הוא אומר: תביאו עוד 30 אנשים, 40 אנשים, 50 אנשים, זה דלתא של כמות הבחינות, אבל במעלה הדרך, יודע גם חנן, העניין לא היה רק מספר. הנהלת המשרד ביקשה לעשות רביזיה בכל הנושא הזה – לצד זה בימים אלה יפורסם המכרז הטכנולוגי. אנחנו הולכים לקחת את המודרניזציה ולהכניס אותה גם לאגף הרישוי, מה שראוי היה שיקרה מזמן, גם בסניפים, גם בבחינות וגם בנהלים. זו אומנם הערה שאנחנו לא דנים בה, אבל אני רוצה לומר, גברתי, שאנחנו דווקא מתחילים בהערה שאולי מעניינת את הציבור פה, אבל היא מהפחות חשובות בדוח הכול-כך טוב שהוציא מבקר המדינה, כי כשמתחיל משרד ויש לו בעיה בנהלים המקצועיים, זה הרבה יותר גרוע מכל דבר שהוא ברמה הטכנו-טקטית, אבל אני אגיב על זה כשאני אצטרך, באחד הדיונים שעוד תזמנו אותי לדוח הזה ודאי.

הבחינה החדשה תהיה בחינה ממוחשבת. מסלול הבחינה לא יהיה ידוע מראש, לא לבוחן ולא לתלמיד – אני אתן דוגמה מדימונה, כי שם גדלתי, אז אי-אפשר להגיד שאני סתם נותן דוגמה ממקום פריפריאלי. יש שם שניים-שלושה מסלולים קבועים. מורה לנהיגה, אחרי שבועיים שהוא מורה לנהיגה, יודע בדיוק איפה הבוחן יעשה את הטסטים שלו, ולא כי הבוחן לא בסדר, זה מה שיש – המפרט הזה קובע שתהיה מערכת ניווט, שיהיו בה 10, 11, 12 מסלולים, והיא תקפיץ מסלול. ייכנס הבוחן לרכב, גם הבוחן בבוקר לא יידע מה המסלול, כך שהוא לא בא עם הנחות מוקדמות, הוא לא בא עם דעות, הוא לא מחליט איפה הוא יעשה זינוק בעלייה, הוא לא מחליט איפה תהיה פנייה מימין לימין. המערכת יודעת להכניס את כל התבחינים, שזה השתלבות בתנועה, פניות מימין לימין, נתיבי אחסנה – לא משנה, שפה מקצועית – זאת אומרת, אף אחד לא יודע, לא התלמיד, לא המורה. מי שמוביל את התלמיד בבחינה זה לא הטסטר, זה למעשה מערכת שמדברת אתו.

יתרה מזאת, יודעת זאת עירית ידידתי, עד היום למעשה תלמיד יכול היה לכתוב ערעור, אין איך לבדוק את זה. אין מצלמה, אין הקלטה. הוא יכול להגיד א', הבוחן אומר ב'. ולראיה, מתוך 100% ערעורים שהוגשו, 102% קיבלו תשובה שלילית. אנחנו יודעים שזה השתנה בשנה האחרונה.

ההערה שלי לגבי המצלמה ידועה לך, היא לא השתנתה ואשמח על כל שכלול שיהיה.

רוב התלמידים שניגשים היום זה המפגש הראשון שלהם עם השירות הציבורי במדינת ישראל. וכשהוא כותב לי ערעור, שהוא יודע מראש שזה 0:2 לטובתי, אני מגדל פה נער שיפסיק להאמין בשירות הציבורי. והמצלמה, ההקלטה, והיכולת לשמר את החומר 30 ימים אחרי מעשה, והיכולת להגיש ערעור מקוון, זה אנחנו כבר מכניסים עכשיו. בכלל השנה את יודעת ש-5% מהערעורים התקבלו, אתם יודעים את זה, עשינו פה מהפכה גם בלי מחשב. דרך אגב, מהפכה מתחילה בראש, לא במחשב. כדי שלא תהיה תורה שבעל-פה בכל מחוז – אני מודה, כל מחוז ניהל את זה איך שהוא רצה – לפני ארבעה חודשים עשינו יישור קו בבחינה המעשית, ואתם שלחתם לי תודה לפני שבוע על ביטול החלטה של מחוז צפון.

הדברים כבר לא עוברים לידינו. נכון, צריך לתקן, והמכרז הזה יאפשר שקיפות, מקצוענות ומקצועיות, וימנע שוק שחור ולא יהיה שוק לבן, ואנחנו ניקח אחריות, כי זאת האחריות שלנו. אגב, אנחנו שער הכניסה לנהגים במדינת ישראל. יש לי שלושה ילדים, אני אחראי פה כמו כל אחד מהם, שמי שיהיה נהג, יהיה נהג זהיר. והרישיון המודרג, חובת הליווי ודברים נוספים ששר התחבורה הנהיג, אני חושב שיש בהם כדי לחזק את זה.

גברתי, אנחנו מנסים לרתום אלינו את כל ארגוני המורים. כפי שאת יודעת, אני עובד מדינה, אני לא יושב-ראש ועד ואינני עסוק בארגון, וטוב היה – בשולחן הזה אני אומר, כי זה מוקלט ונרשם – אילו כולם היו כמוני, רוצים שהכול יהיה לטובת התלמיד ולטובת הבטיחות בדרכים, יכולנו לרוץ קדימה. דווקא המחלוקות הפנימיות בין אנשים שמייצגים יותר את עצמם, לעתים לא מאפשרות לי להוביל רפורמות שאני רוצה, וכל אחד שיושב פה מהצד השני יודע היטב על מה אני מדבר. והבחינה המעשית תהיה state of art, מהפכה במדינת ישראל, ובקצה שלה גם לא יחכו חודשיים, כי לא מטריד אותי תלמיד שמחכה חודשיים, אותי מטריד רק אם הוא יהיה מוכן או לא, אותי גם מטריד שאם הוא מחכה חודשיים, אדוני המורה לנהיגה מסביר לו שכדאי שייקח שבעה שיעורים, ולילד הזה יש הורים, שהם בדרך-כלל משלמים, ואז גם הם אומרים שהשירות הציבורי רע וגם הם אומרים שאני מתחמן וגם בזה צריך לטפל. כסף זה לא מילה גסה וחשוב שהוא לא ייצא סתם.

גברתי, ברשותך, פתאום אנחנו מנהלים דו-שיח בינינו. אנחנו פה כדי שיהיה יותר טוב. כמו שיש אלה שחושבים גם אחרת גם אצלנו יש ויש, וזה הגיוני וקשה לי להתמודד עם זה כמו שלאדוני קשה להתמודד בתחום שלו. דבר אחד יכול לפתור כאן הרבה מהבעיות, אם היינו יושבים לא רק באולם הזה, אלא גם באולמות אחרים, כמה בניינים על יד, ולא דרך תכתובות, אלא פנים מול פנים, כשהמטרה היא לעשות את זה יותר טוב, לדעתי זה היה נראה אחרת.

אפשר להציע לכם אחרי הדיון לשבת לשתות קפה ולהסדיר את העניין הזה?

גברתי מסיקה ממערכת היחסים בינינו שאנחנו לא בהידברות, הרי את רואה שאנחנו מדברים - - -

אתם מדברים ביניכם בוועדה, וזה משמח אותי - - -

לא רק.

יש מצב נתון. במצב הנתון עוד אין את התהליך המושלם, במצב הנתון יש כרגע מחסור, במצב הנתון אתם רוצים לעשות עבודתכם נאמנה והמשרד רוצה לפעול על-פי תוכנית עבודה. תוכנית העבודה, בין אם נאהב את זה ובין אם לאו, כנראה לא תצא לפועל מחר בבוקר. אתם בינתיים רוצים להיות פיקס כלפי הלקוחות.

ביחד.

זה מובן. אתם לא צריכים את סיועה של הוועדה כדי לשבת ולדבר. מה המניעה? אני רוצה להבין איפה המניעה.

אני לא יודעת. אני תומכת מאוד בכל נושא ההפרטה, והלוואי ויהיה יותר טוב - - -

אפי, אתם יכולים לקבוע פגישה ולעדכן את הוועדה מה היו תוצאותיה?

אני אענה לגברתי ב-on record ואחרי זה אני אענה לה ב-off record. ב-on record אין אחד שלא מקבל מענה ולא מקבל תשובה. ראשית, צריך לזכור שמי שיושב פה לא מייצג את כל המורים – יש לנו 4,600 מורים, שלא תטעו – גם לא מייצג מחצית מהם, וגברתי, הלוא כל יום מחדש ארגון אחר שרוצה להידבר אתי. אמרתי שאני לא עובד מול ארגונים. יש לי 6,000 לקוחות מורים לנהיגה, אני לא מקיים דיונים עם ארגונים.

אתה יכול לעבוד מול ההורים באופן ישיר? אתה לא יכול.

אני מבקשת את התייחסותך לעניין הדיווחים הכוזבים ולעובדה שהדבר הזה עלה גם בביקורת פנימית של המשרד מ-2011. מה קרה מאז? האם קרה משהו ברמה המינהלית?

לא.

למה? אני לא יודע לענות לך למה זה לא קרה ב-2012, 2013, 2014 או 2015.

היום אנחנו ב-2016. אתה מכיר את הטענות.

אני מכיר את הטענות. אני חושב שלא נעשה טיפול בעניין.

מה אתה מתכוון לעשות בעניין?

ראיתי שזה ספציפית לגבי אנשים, וחלק מהדברים כבר לא רלוונטיים. גם השבתי לטיוטת המבקר שהסתכלנו לפחות על השנתיים-שלוש האחרונות מאז, שהיו פתאום דיווחים של ימי שישי בערב או שבתות בבוקר או דברים כאלה, ולא מצאנו.

אני יודע להגיד דבר אחד, ואני חושב שאמרתי בהתחלה - - -

מה זאת אומרת? המבקר כתב דברים שאין להם בסיס?

לא, להפך. הדברים כפי שהמבקר ציין, כי צוינו שם חריגות שאנשים עובדים בשבת או בשישי בערב, שזה לא הגיוני, דברים כאלה שבדקנו בשלוש השנים האחרונות לא קרו. היום אנחנו מנטרים את זה, אנחנו עוקבים אחרי דוחות הבוחנים, יש לנו מנגנון שמטפל בעניין הזה ודנים כל הזמן גם בנורמות. לא מעט עולות הנורמות, למה מגיעות לו כך וכך נסיעות. אפשר להגיד שגם חלק מהאנשים שמרימים גבה נוכח חלק מהסדרי ההעסקה של הבוחנים, אלו הסדרים שאושרו על-ידי המשרד, ומשכך הם לא הופכים להיות - - -

איך אתם עוקבים?

יש בכל מחוז אמרכ"לית, יש אמרכ"לית שלי אצלי באגף.

זה לא מדגמי, עוברים אחד-אחד.

אחד-אחד. היום שיטת הדיווח העצמי נכנסה למדינה, כולל היכולת שלי לבקר אותה. בזמנו בוחן היה יכול לעבוד גם 16 שעות, שזה בניגוד לתקשי"ר, בניגוד לכול. יושב פה ידידי ברנרד, יושב-ראש ועד הבוחנים, והוא מאוד-מאוד כועס עלי שאנחנו מאוד-מאוד קשים בעניין של לא לחצות 13 שעות, אבל אנחנו מקפידים על זה. אגב, גם לא מצאתי שהיו בוחנים שפנו אלי בשביל לעשות דברים לא ראויים.

אמרתי עוד לפני חנן שאני סבור שכאשר קרו את הדברים האלה, והעניין הזה עלה עוד לפני מבקר המדינה, אם העניין הזה עולה בדוח מבקר המשרד, ראוי היה שמישהו, או שילך למשטרה או שיעשה משהו פנימי. זה שזה לא נעשה, זה ליקוי. אני לא יודע להשיב על הליקוי שהיה.

אני אומר שמדובר פה על דיווחי כזב. נכון שהמבקר, ואמרתי, עשה עבודה יסודית ובדק את זה - - -

הוא אמר שהיו בודדים.

רק שנייה, דוגמה אחת.

מה לגבי מקרים שביום שישי עובד היה בבאר-שבע, תל-אביב וחיפה?

לא הבנתי מה אתה שואל אותי? מה לא היה ברור בזה שאמרתי שאם זה דיווח והוא לא נכון, אז הוא פנימי? אני לא ניהלתי את המשרד. אתה מצפה שאני אגיש תלונה רטרואקטיבית על לפני שלוש שנים? אני חושב שגברתי הבינה מה אני אומר.

אני רוצה לענות בדיוק על זה.

דיווחים כוזבים – מה עשו אתם? לא עשיתם כלום?

סליחה, אדוני. גם אם אתה לא ניהלת את המשרד, אתה היום עומד בראש. כל שר, כל מנכ"ל, יכול לבוא ולהגיד לי: לא הייתי שם. זה נכון, אבל היום אתה שם. האם אתה מכיר מקרה כזה? זו השאלה. דבר שני, מה אתה עושה עם זה?

השבתי בצורה ברורה. אני חושב שעניתי. סרקנו את שלוש השנים האחרונות, אמרתי את זה, לא מצאנו דיווחי כזב. לא מצאנו דיווחים הזויים. זה לא שהייתי צריך מחר בבוקר לבוא ולהגיד: חבר'ה, עלינו על עוד דברים. דוח המבקר עלה על דברים. אגב, דוח המבקר לפני שהוא מפורסם הוא גם מתכתב אתנו בטיוטה. השיב המשרד על העניין הזה. אני אומר לך את עמדתי. אני לא יכול היום ללכת אחורה ל-2012.

האם אתם עוקבים אחרי זה - -

עניתי על זה כבר קודם.

לא.

- - שבן-אדם מדווח שהוא היה בחיפה, בבאר-שבע - - -

תסביר מה זה דיווח כוזב, למה מתכוונים.

יש פה הרבה מקרים של ימי שישי. מדברים פה שהם עבדו בליל שבת. הסברנו את זה אז. הבוחנים בימי שישי מקבלים 150% על כל שעת עבודה. זאת אומרת שאם הוא עבד שמונה שעות, בפעול הוא מקבל 12 שעות בכסף. כשהבוחנים עובדים שמונה שעות, הם מדווחים 12. הם כותבים 12. למה 12? כי עושים להם את החישוב של 150%. הוא לא כותב שמונה ונותנים לו במשכורת 150%, אלא הוא כותב 12 שעות, ועל 12 השעות האלה הוא מקבל שכר עבודה רגיל.

אני אביא עוד דוגמה, וזה מה שהם בדקו באותן שנים. היתה מחלקה של סמנכ"ל תנועה, שברבות הימים הפך להיות מנכ"ל, שהוא אישר להם - - -

- - -

- - -

כשהוא רושם שמונה, וזה 150% בכסף, כדי שישלמו לו, הוא רשם 12, וככה משלמים. הוא מקבל לפי שעת עבודה רגילה, על ה-12.

ממתי הדיווח הזה?

זה כבר שנים.

זה לא נראה לך בעייתי, הדיווח הזה?

כך ביקשו מהם לדווח. סמנכ"ל תנועה דאז, שברבות הימים הפך להיות מנכ"ל, נתן להם אישור כדי שהם יצאו לעבוד. היתה בעיה בירושלים או במקומות אחרים, ואז הוא נתן להם הוראה והנחיה לצאת לעבוד ולתגבר במחוזות אחרים. לכן כשבוחן יוצא מבאר-שבע לעבוד בירושלים או מחיפה לעבוד בתל-אביב וכן הלאה, היו כאלה מבית שאן שבאו לעבוד בירושלים כי רצו לעבוד בימי שישי, הסמנכ"ל אמר להם: אני נותן לכם עוד שלוש שעות.

גם את זה ביטלתי השנה.

רגע. זה בתקופת הביקורת. אז יצא כאילו הוא עובד 15 שעות, זאת אומרת שבליל שבת, כשכולם מקדשים, הוא עוד עובד. זה לא נכון פיזית. זה לא היה נכון פיזית. הוא לא ביצע את זה כי הוא עבד עד 12 בלילה. הדיווח היה כזה. למה לא העמידו לדין, גברתי יושבת-ראש הוועדה? לא העמידו אותם לדין כי הם יודעים שהדיווחים האלה הם בהנחייתה של ההנהלה, של סמנכ"ל משאבי אנוש, לבוא ולהגיד את זה לפתחם של הבוחנים. אין בוחן שלא מוכן לבוא עכשיו ולעמוד לדין אם צריך. אני לא אגן עליו.

זה חמור פי כמה אם זו ההנחיה של המשרד.

השיטה שהוצגה פה של רישום 12 שעות על ביצוע שמונה שעות בפועל, כשמקבלים דרך תוספת אחוזית זו לא דרך רישום נכונה, אבל לא זאת הנקודה. יש מקרים נוספים שהועלו בדוח הזה, למשל בוחנים שדיווחו על עריכת 20 בחינות ויותר ביום עבודה. למשל בין 30 ל-45 בחינות ביום, מספר שהוא כמובן בלתי אפשרי. אני מניח שאפילו הסמנכ"ל לא אישר דבר כזה. בוחנים שערכו 20 בחינות ויותר ברכב פרטי במשאיות ואוטובוסים בימי שישי, אף שעבדו חמש שעות בלבד. זאת אומרת, לא מדובר פה על רישום מהסוג שצוין פה, וגם שני בוחנים שדיווחו ב-2013 על 53 מבחנים ביום שישי - -

איזה הספק.

- - אני מניח שזה לא קשור לאחוזי התשלום ואפשר להמשיך ולפרט עוד מקרים. 70 דיווחי עבודה בשבת, 41 דיווחים ב-2014 כאלה וב-2015 – 60 דיווחים. אני לא בטוח שיש התיישנות על זה. הייתי מציע למנהל האגף לעשות בדיקה, ואם אין התיישנות, לעשות מה שצריך לעשות.

אפשר להתייחס לגבי הטסטים?

כן.

נושא הדיווחים של כמות הטסטים – בסוף היום אנחנו מקלידים את הטסטים שעשינו. מה לעשות, יש משרדים שאין בהם מחשבים, ולכן אנחנו מגיעים אחרי יומיים או שלושה לאיזה משרד שיש בו מחשב, ואז אנחנו מקלידים את כל הטסטים שנעשו במשך היומיים-שלושה אחרונים, ולכן זה נראה כמות טסטים רבה. בסך-הכול כולם עושים את כמות הטסטים שהם צריכים לעשות. אני לא יודע מאיפה הביאו דיווחים כאלה של 70 טסטים בשבתות - -

לא, 50.

- - חבל שלא פנו ולא בדקו איפה.

העברנו רשימה שמית עם כל המקרים האלה למשרד התחבורה.

זה לא בא לידי הבוחנים לתגובה.

משרד מבקר המדינה בודק מינהל תקין. הועברה טיוטה. נמצאו דברים שבעיני זה לא מינהל תקין. אם יש הסבר לדבר הזה, אני מניחה שהוא היה צריך להיות מועבר, אבל הוא לא הועבר, ומכיוון שלא הועבר הסבר כזה, זה נשאר בגדר חוסר מינהל תקין. המשרד לא נתן סוג כזה של הסבר, מכאן אני מסיקה שאין לו הסבר, ולכן הוא היה צריך לפעול בנושא. תגיד לי אתה מה - - -

ראשית, אני לא השבתי כפי שהשיבו ידידי. מהפנים שלי אפשר להבין שאכן מדובר במינהל לא תקין, ואמרתי שנכון היה שיטופל על-ידי מנהלים.

חבריי הנכבדים ניסו אולי להסביר מדוע לא טופל על-ידי מנהלים. גברתי, אני מתחייב לשוב אל המשרד ולבקש להכין לך התייחסות כתובה, שתסביר על-ידי מי שאחראי לכך או מי שאפילו הוביל לכך, מדוע לא נקט דבר בעניין הזה.

תודה.

וגם לבחון את האפשרות במקרים הראויים היום, בחלוף הזמן, עדיין לנקוט באמצעים במקרים החמורים.

מכיוון שאני אחראי, רשמתי לביצוע, לא לדיווח.

בסדר גמור. לגבי תקן הבוחנים – חוזה ההעסקה שלהם מתחדש אוטומטית כל שנה להבנתי בלי לבדוק את הכשירות, כל זה אל מול הדרישה ההולכת וגדלה לרישיונות כשיורדת מצבת הבוחנים, השאלה אם אנחנו לא נשארים עם מעט מדי ופחות מומחים.

בסוף אוגוסט - - - מסיימים הסכם.

למה אתה אומר את זה? הם גויסו עד לשנתיים. קיבלתי אישית כל אחד מהם במכרז, והמכרז שלהם הוא עד לשנתיים ימים.

מה מצבת הבוחנים כרגע?

אנחנו היום עומדים על 160 בוחנים. אפקטיבית זה 146, כי אמרתי שחלקים מהם עובדים ב-80% משרה. עוד פעם, אני לא סבור שכל הבעיה חונה רק במספר.

אני מדברת על מספר פלוס כשירות.

אני אסביר. הם כשירים, כי בוחן שמגיע לעבודה ואין לו בעיה רפואית שמגבילה אותו או שאני לא נתקל בזה שיש לו הרבה מאוד טעויות בבחינות, הוא כשיר.

צריך להבין דבר אחד, זו תקופה מורכבת, זה מין מסדרון. מרגע שאתה יוצא בהודעה לעובדים שאו-טו-טו הם כבר לא עובדים שלך ועד לרגע שזה קורה, הדבר מאוד-מאוד משפיע על המוטיבציה בעשייה. כפי שציין חנן, בשנתיים שחלפו, הבוחנים נתנו שעות נוספות בקצב בלתי רגיל. העניין הזה, גברתי, ירד ואין לי טענה, כיוון שזה מה שנקרא "התנדבות". העבודה בימי שישי ושני הטסטים הנוספים בכל יום הם לא תחת הסכם, הם התנדבות, ובמספרים האלה ירדנו משמעותית. עדיין לטווח הביניים הזה, עד שייצא המכרז, אילו היו לנו עוד 30 בוחנים, המצב היה משתפר באופן דרמטי. אין מה לעשות, כל בוחן נותן 14 טסטים ביום ו-22 ימי עבודה אפקטיביים. 22 ימי עבודה כפול 30 בוחנים זו הדלתא של המספר שצריך.

עניתי קודם שזה מה שצריך. להערכתי זה לא משהו ישים, ואנחנו צריכים לנהל עכשיו כלכלת משבר עד ינואר 2018, זה ברור לי לגמרי, וזאת אחריות כבדת משקל. אבל דווקא תחת זה אני מבטיח לך, אני אומר לך שזה נעשה בניקיון כפיים, כי במצוקה יש כל מיני שיטות. זה נעשה בניקיון כפיים, בבחינה אישית שלי. לא מחוז מחלק, זו בחינה אישית שלי, אני בודק גם את המחשב. אנחנו עושים פעמיים הרצה כדי לוודא שהמחשב לא שייך לארגון.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעניין הזה הוא באמת סוגיה מטרידה ומדאיגה גם את המורים, גם את הנבחנים ואותנו, ויהיה לך את הפרק על זה, אבל מה עם זמני ההמתנה במשרדי הרישוי? לא שמעתי על זה. מה הם עושים?

אמרתי שחסרים 70 עובדים. היו ואינם. מה עושים בעניין הזה? יש הפרטה? אין? גם את זה אולי נפריט, נוציא בחוץ...

אולי צריך פה את משרד האוצר. אנשים הולכים, מחכים שעתיים ושלוש.

הוועדה תפנה למשרד האוצר ונשמח לתגובה.

זה נכון שאגף הרישוי לא היה הבן המועדף על הנהלת משרד התחבורה. אתם יודעים שהתשתיות עברו מהפכה – השמים הפתוחים, כל נושא הספנות, נושא הרכבת – ואגף הרישוי איכשהו, הגם שרק השנה שירת 8 מיליון אזרחים או שזה אותו אזרח נכנס פעמיים, 1.3 מיליון לקוחות באו לסניף. נדמה שהאזרחים באים כולם אלינו, שאין להם מה לעשות, ולמרות זאת פגעו ממש משמעותית באגף הרישוי בהיקפי התקינה שירדו.

גברתי, נכון להיום בהיבט קבלת הקהל, יש לי בסך-הכול 110 עובדים מאילת ועד קריית שמונה שמשרתים בקבלת הקהל, מה שנקרא "החיילים של מחלקת החי"ר שלי". הייתי איש צבא עד לא מזמן, אז נוח לי עם המינוחים האלה. ובכל זאת אני חי במדינה שצריך לצמצם במגזר הציבורי, ואפשר לצמצם, ולכן לא תשמעי ממני שחסרים לי כאן 60 עובדים. אנחנו עושים מהפכה בתחום השירות ברישוי, שנשענת על שלוש רגליים: טכנולוגיה, תשתיות וכוח-אדם. מחד, המשרד מאוד מיושן, הוא שנים ארוכות לא הוציא פעולות לערוצים מקוונים. אנחנו בעידן טכנולוגי שכמעט לא עשינו בו שימוש. מצד שני, חוויית השירות אצל הלקוחות שלי היא גרועה מאוד, יש לי סניפים שחלקם לא ראויים לתת שירות לבני אדם. פעם כבר באת אלי, ואתה ממתין שעה וחצי, לפחות שב במקום נורמלי, שמכבד אותך.

למשל, הסניף ברהט.

זה בכלל סניפים שאי-אפשר לדבר עליהם, זה חלק - - -

גם הסניף בנתניה, שהיא עיר גדולה.

גם אני יכול לשחק במשחק: תעלו שם של סניף, ואני אגיד לכם, אבל זה לא העניין.

זה כמעט כל שם.

בסופו של דבר מיפינו את הסניפים, גברתי. יש לנו שמונה סניפים אדומים שיקבלו תוספת כוח-אדם. יודע חנן – אנחנו בהידברות עם חנן – הוא קצת קשה, אבל הוא יתרכך לקראת הפסח, זה חג שבדרך כלל דתיים מתרככים, אנחנו מחכים לזה – אנחנו נוסיף כוח-אדם. המנכ"לית מול האוצר הביאה את מה שצריך ותהיה תוספת כוח-אדם.

הוצאנו הרבה מאוד פעולות לערוצים מקוונים, גברתי, למשל בקשה לתג נכה, שהיו עליה תלונות בלי סוף, הוצאנו אותה השנה לערוץ מקוון. הפלא ופלא, אפשר לקבל תשובה בתוך שבוע וזה אפילו עובד. הנהג המלווה – בזמנו כל נהג שסיים ליווי, היה צריך להיכנס לסניף. זה 110,000 ילדים שבאים אלי פעמיים. העברנו את זה לערוץ מקוון. לא יודעים המורים, אבל או-טו-טו גם הקלדת מורה ובית ספר, התלמיד יעשה מהבית, לא צריך לבוא אלי. אל תבואו לריבון במקום שאפשר לעשות את זה במקום אחר.

פעולה נוספת שעשינו, למשל קיבלנו הרבה ברכות על הרישיומט, על המכשיר האוטומטי, ואני שבאתי ממקום מאוד טכנולוגי, אמרתי: חבר'ה, זה מין גולם קטן, כי מי שאין לו אשראי, לא יכול לעשות בו פעולה. ויודע, ידידי חבר הכנסת סעדי, אנחנו מדברים על זה שהמגזר החרדי, המגזר הערבי וסתם מגזר של אנשים כמו אימא שלי, שעברו את גיל 80, לא משתמשים באשראי, הם משתמשים במזומן, אז מה שעשינו עכשיו - - -

לא רק זאת, צריך את כרטיס האשראי של בעל הרישיון. אתה לא יכול לשלם עבור אשתך.

רק שלך. מה שקרה עד היום, גברתי, היית בא אלי לרישוי, ממתין שעה וחצי להנפיק את הדף הכחול וממתין עוד שעה בדואר כדי לשלם, אז העברנו חלק מהשירות לדואר. היום אתה יכול לבוא ישר לדואר, לשלם במזומן, וזה ידיר בערך חצי מיליון לקוחות.

עוד מילה לגבי הוצאה לפועל. תדעו לכם שלפני ארבע שנים, אחת מהגבלות היסוד שהכניסה ההוצאה לפועל היא הגבלה על רישיון נהיגה, אבל ראינו את זה מתפרץ ב-2016, כי זו השנה הראשונה שעברו 10 שנים מהרישיון החדש. חצי מיליון אזרחים מגיעים אלי לסניפי הרישוי ופוקקים אותם, כי פתאום הם לא יכולים לחדש רישיון. בעניין הזה, ייאמר לזכות שר התחבורה, שקיבל החלטה לדעתי מהפכנית, וביטל את התקנה הזאת שמחייבת אנשים לעשות מבחנים.

גברתי, מה שעשינו, שהוצאנו הרבה מאוד פעולות החוצה. מה שלא חייבים לבוא לריבון, אל תבוא לריבון. הריבון צריך שיהיה לו ערך יחסי, אחרת, אתה גם שוחק את המונח של השירות הציבורי.

תשתיות – השקענו יותר מ-15 מיליון שקל בתשתיות. אני כבר מודיע שבסניף חולון מתחיל שיפוץ ביום ראשון, זה סניף הדגל. סניף נתניה עובר לסניף חדש. סניף קרסו, סניף מחוז ירושלים, עובר לבניין כדורי בשנה הבאה. סניף ירושלים, כלל, עולה קומה לבניין חדש לגמרי. סניף בני ברק עובר לסניף חדש. שמונת הסניפים שמיפינו אותם כסניפים פקוקים באנשים יקבלו תוספת כוח-אדם.

גברתי, אני יודע, אני לא מניח, שאם בשנה הבאה שנינו ניוותר באותו מקום ואני אופיע בפניך, זה יהיה אחרת לגמרי.

למה אתה חושב שלא?

אני לא יודע לגבי. אני מקווה לגביך. לגבי אני לא יודע, כי זה כל-כך מייאש לפעמים.

- - - לא בתפקיד הזה.

- - - זה בגלל דבר אחד, בגלל עובדים מצוינים ובגלל עוד דבר אחד, זה החלטה של מנכ"לית המשרד לקחת את הרישוי. זה סקסי שנפתחת עוד חברת תעופה לישראל, אולי בסקנדינביאן איירליינס יטוסו עוד 100 אנשים השנה. המנכ"לית שלי הבינה שמי שחיל החלוץ שלה ונותן שירות ל-4 מיליון אזרחים 8 מיליון פעמים בשנה, בו צריך לטפל, ויש לנו משאבים אין-סוף כדי לתקן את זה, ואני מניח שאנחנו נתקן את זה.

בבקשה, אדוני.

אני מורה לנהיגה, חבר הנהלת האיגוד של מורי הנהיגה בישראל. אפי, קודם כול, אני שמח שאנחנו נפגשים, כי סוף-סוף אנחנו רואים אחד את השני. לצערי התכתבנו במיילים - -

תיפגשו גם לפגישה יותר משמעותית.

- - והתשובה היתה שאין צורך להיפגש, ואני חושב שיש צורך להיפגש.

הוא כבר הסכים.

אלמלא ביקשה גברתי יושבת-ראש הוועדה גם לא הייתי נפגש אתכם, אבל היא ביקשה, ואני בדרך כלל פקיד ממשלתי שמקיים מה שהוא מבטיח לכנסת.

התשובה לא - - -

היא נשמעת מאוד לא טוב.

אני יכול להסביר גם למה, אבל זה לא המקום. אם רוצים, אני אסביר, למרות שאני חושב שזה לא ראוי.

אפי, לקראת פסח ביקשת ממנו - - -

גברתי, נפגשתי עם כל מי שביקש ממני. אני חייב להגיד לך כדי שתביני מהיכן זה בא. זה בא מכאב עמוק. נפגשתי עם כל מי שרק פנה, עניתי לכל מייל שנכתב, עניתי לכל שיחה שרק הגיעה לי לטלפון, שהפך להיות טלפון של המורים, ומצאתי את עצמי שאני מצוטט שלא כהלכה, שאני יושב על ועדות היגוי ומנסה לקדם דברים, דקה אחרי זה בווטסאפ של מורים, שהולכים רכיל ופוגעים בתוכניות וביוזמות שלנו, שנועדו לקדם, כדי לזכות בבכורה. לכן אמרתי שאני לא מתמודד על שום תפקיד בשום ארגון. את יודעת, גברתי שבמדינה להוביל יוזמה זה די מורכב, כי יש בערך ארבעה אנשים באותו רגע שרוצים להחזיר אותך אחורה. חלק מהיכולת להוביל יוזמות היא דיסקרטיות ויכולת שאתה נדבר עם אנשים ואתה אומר שזה יישאר בינינו, כפי שגברתי אמרה "לא לפרוטוקול", כנראה זה לא יפריע לפרוטוקול. כאשר אני נפגש עמה ואומר "לא לפרוטוקול", אחרי דקה כל הארץ יודעת על זה, וזה פוגע לי בעבודה. אין לי דבר אישי נגדם, אני אוהב אותם ומחבב אותם, ובעיני לא רק התלמידים הם פונקציית המטרה שלי, הפרנסה של המורים היא פונקציית המטרה שלי, אני היחיד בשביתת הבוחנים שדיבר על המורים לנהיגה בתקשורת, אף אחד לא דיבר עליהם, אבל אנא מכם, אתם רוצים להידבר אתי, רוצים להיות חלק ממהפכה, תהיו דיסקרטיים, תהיו נאמנים למה שאתם אומרים ואל תלכו רכיל אחרי זה.

גם אני יכולה להתנצל, אבל המטרה הסופית היא לקדם את העניינים. גם בינינו יש כל מיני אנשים, כמו שבין עובדי משרד התחבורה יש כל מיני אנשים. קשה מאוד להשתלט על הדברים האלה, אבל אם לא נעבוד ביחד, גם לא נגיע לשום מקום, זה לא יעזור.

לקראת החגים הבאים עלינו לטובה, כולכם תשימו את המשקעים מאחור.

הבטחתי.

וגם אתם תשבו ותדברו. בסוף צריך שניים לטנגו.

ואנחנו אחד מהשניים.

אתם אחד מהשניים. זה אומר שאם יש הסכמות לא להוציא דברים, כמה שזה קשה ומפתה, לא מוציאים דברים, זה לטובתכם והציבור.

אני חייבת לסיים את הדיון - - -

רק מילה טובה על אפי, בתור נציג ציבור וממלא מקום ראש עיריית סח'נין, פנינו אליו לאחרונה להקמת סניף למשרד רישוי בסח'נין, הוא ישר הכניס אותו לפיילוט שלו, הוא ישר הכניס אותנו לפיילוט שלו. רישיונות נהיגה בדואר זה היה במידי.

עכשיו הכנסנו גם את עראבה.

- - - הקלדת טפסים, וגם הבטיח לנו בתוך פרק זמן של חודש ימים לקדם סניף של משרד הרישוי בסח'נין. עלה והצלח, אדוני המכובד.

תודה.

על כל העוסקים במלאכה, תבוא הברכה. לא הספקנו רבע מהדוח הזה, הגענו רק לדברים מאוד מצומצמים, אבל אני בכל זאת שמחה שלמרות שזה היה בזמן קצר, קיימנו את הדיון הזה.

הצעתי לפני ואחרי הכול היא הידברות בין הצדדים. להבנתי המחלוקות ניתנות לגישור. הפער הוא לא גדול מאוד והאינטרס משותף. אני מבקשת עדכון בתוך שבועיים מה עלה מפגישתכם.

אפי, אני מבקשת את הבדיקה שהתחייבת אליה לעניין הדיווחים. זה נשמע לי בעיה.

לגבי כמות הבוחנים – הוועדה תפנה למשרד האוצר לקבל הבהרה. אני אשמח שתעביר לי מתי הועברה הדרישה, מתי התקבלה התשובה, כדי שהמכתב יהיה יותר מפורט.

מי שמעניין אותי באמת זה האזרח, לא מעניין אותי כל היתר, כל השאר מבחינתי זה תירוצים. תטפלו ביחד כדי שלאזרח יהיה יותר טוב.

לגבי הליקויים האחרים שעלו בדוח מבקר המדינה – אנחנו נקיים דיון המשך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.