הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 225

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי, י"ח באדר התשע"ז (16 במרץ 2017), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות החוק והאכיפה בפשעי שנאה - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

לימור קפלנסקי אבריאל - סגנית מנהל אגף 1, משרד מבקר המדינה

מריאנה ברגובוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אילן שמש - סגן מנהל אגף א', חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

יעקב עמר - מפקח על החינוך התיכוני והחינוך הדתי, מחוז ירושלים, משרד החינוך

נצ"מ מוטי שיף - קצין אח"מ, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דורון בנאעמו - קצין אח"מ מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות המשרד לביטחון פנים

יגאל-עם פז - עו"ד, משרד המשפטים

אלונה ענבר - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ליהי פרגון - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

הרב נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יצחק מזומן - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

טל רביב - עו"ד, המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דן בירון - במאי, עיתונאי, בעל מסעדה בירושלים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ג'מאל סובחי גולאני
סובחי גולאני

–
-

המרכז הרפורמי לדת ומדינה
המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יהודית ברוזה - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עומר נחמני - יו"ר ארגון גאווה כחול לבן, האגודה הלהט"בית

יובל וייצן - מנהל דיגיטל, האגודה הלהט"בית

ד"ר גדי גבריהו - יו"ר פורום תג מאיר

נעם וילדר
אריאל גרונר

–
-

מקדמת מדיניות, פורום תג מאיר
חבר הנהלת תנועת דרך חיים

אורי צפורי - עו"ד, ראש התא המשפטי, תנועת דרך חיים

ביאן מטרי - מוזמן/ת

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: טיפול רשויות החוק והאכיפה בפשעי שנאה –

ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-16 במרץ 2017, י"ח באדר התשע"ז. נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול רשויות החוק והאכיפה בפשעי שנאה. זו ישיבת מעקב.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים, לאורחים הנכבדים. אני מקדמת בברכה את תלמידי התיכון שליד האוניברסיטה, מגמת לימודי אזרחות. ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הדיון הקודם בנושא נערך בדצמבר 2015. בחרנו בשעתו בשם, אני חייבת להודות ולהתנצל עליו, שהיה שם לא טוב. השם הקודם היה רבנים מסיתים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להתנצל על השם. זה לא היה שם שמקדם שיח. זה היה שבעיקר מאשים והמטרה שלנו היא לקדם שיח ולתקן את מה שצריך לתקן.

הדיון הזה היום הוא בנושא ההסתה. חשוב מאוד לומר שאנחנו צריכים כולם להתנגד להסתה מכל סוג שהוא ומכל כיוון. הסתה היא מעשה חמור והחומרה בה היא בעיקר ההנעה לפעולה, פעולה של אדם אחר, אווירה ציבורית שנוצרת כתוצאה, יש כאילו מי שדמו מותר, שחוקי המדינה כאילו לא תקפים למצבים מסוימים וכזו היא ההסתה.

בתקופה האחרונה אנחנו רואים יותר מתמיד אנשים שמצליחים להסית קבוצות כנגד קבוצות אחרות לפעולות שהן לא פשוטות עד כדי אלימות. היו אמירות נגד הקהילה הלהט"בית, אמירות קשות ופוגעניות כנגד שירות נשים בצה"ל, לא כל הרבנים מסיתים, רוב רובם של הרבנים אינם. אפשר להסכים או לחלוק על דברים שהם אומרים, אלה דעותיהם ואלה פסיקותיהם, אבל השאלה שנשאלת תמיד היא איך נאמרים הדברים ובמידה והדברים נאמרים בצורה לא ראויה, מה המדינה עושה, במיוחד במקום בו המדינה מממנת. להפוך קבוצה של אנשים, בני נוער, לטרוריסטים שחותרים תחת חוקי מדינת ישראל, להרוס מסגדים, מוסדות, זה אומר דרשני. הקומץ לא מייצג את מדינת ישראל, לא את עם ישראל ובטח לא ציבורים שלמים. מייצגים קבוצה של קיצוניים שמסיתים ומנסים להרוס את הסדר הציבורי במדינת ישראל. בתופעה הזאת צריך להילחם וצריכים להילחם כל הכוחות, כל האורגנים של הממשלה וכל יחידות הסמך שלה וגם אנחנו האזרחים.

רשויות האכיפה חייבות לתת דין וחשבון כי אם זה בנושא של מימון, אם זה בנושא של ענישה, לעשות הכול, כולל הכול, כדי למנוע את ההקצנה בחיים של אנשים.

מאז הדיון הקודם פנינו למשרד המשפטים כמה פעמים, כולל העברנו רשימה של פניות שלמרבה הצער נותרו ללא מענה. אנחנו נבקש את התשובות היום.

בהתאם להתקדמות או היעדר ההתקדמות, אני אבקש ממבקר המדינה לפעול בנושא הזה ולהיכנס לתחום. אני לא חושבת שיש לנו עוד מדינה בצד שאנחנו יכולים לפנות אליה במקום שבו נהרוס בין בפעולה ובין במחדל את זאת שיש לנו היום.

נציג משרד מבקר המדינה, אתה רוצה לומר משהו?

לא. אולי בסוף אני אתייחס.

בסדר. שירלי אברמי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה. תודה על ההזדמנות. בראשית דבריי אני רוצה במידת מה לחלוק על משהו שאת אמרת. את אמרת שהשאלה היא איך הדברים נאמרים. אני חושבת שלא מדובר רק על איך אלא מדובר גם על מה.

בימים האחרונים נשמעת טענה כאילו ביציאה נגד דבריו של יגאל לוינשטיין יש משום פגיעה בחופש הביטוי אבל להרים עכשיו דגל של עד כאן, להגיד בקול ברור שנחצו קווים אדומים שאינם יכולים להיחצות בחברה, זה בדיוק ההפך מפגיעה בחופש הביטוי. זו הגנה על חופש הביטוי ועל החופש. חופש הביטוי איננו מילה נרדפת להתבהמות. חופש הביטוי, אין פירושו חברה שמתקיימת ללא כללי דיבור. חופש הביטוי איננו יכול לכלול הסתה, כל הסתה כנגד כל אחר.

בשום מקום לא נכתב חביב אדם אשר נברא בצלם רק בתנאי שהוא סטרייט. בשום מקום לא נכתב ואהבת לרעך כמוך רק בתנאי שרעך הוא גבר ולא אישה. בשבוע שעבר התפרסמו דבריו של יגאל לוינשטיין שסיפר בהרצאה על מפגש עם אם לבין הומוסקסואל. בהקלטה שומעים אותו לועג לאימא המסכנה של הבן שהוא מתעקש לקרוא לו סוטה.

האימא הזאת היא אני. לוינשטיין מפיץ בהרצאה הזאת דברים שנאמרו בפגישה אישית בינינו, פגישה שאליה הזמנו אותו, גדעון בעלי ואני, לאור חברות בת עשרות שנים בינינו, אל הבית שלנו, למרות דבריו. הזמנו אותו לאחר נאום הסוטים והבן הסוטה כביכול הוא יובל, הבן שלנו שאיננו סוטה ואיננו הפוך, שאין ישר ממנו. הרעיון של לוינשטיין, ואני לא קוראת לו הרב לוינשטיין כי אני מקווה שאין מוסד הסמכה לרבנות שמלמד את מה שהוא מפיץ, הפך מפגש אישי אליו הזמנו אותו אל הבית שלנו ונהגנו בו כמנהג היהודים, הכנסת אורחים, הרעיון שהפך את המפגש הזה למופע אימים של לעג והסתה, גם הוא לא נכלל במסגרת חופש הביטוי. את הפגישה יזמנו אחרי נאום הסוטים כדי לנסות ולהסביר לו כמה מסוכן מה שהוא עושה כי כאשר רבנים מדברים, אנשים עושים וזאת לא אזהרה בעלמה אלא זה כבר קרה במצעד הגאווה. היינו שם יובל ואני עשרה מטרים אחרי שירה בנקי, ראינו את זה קורה, אז מה מפני מה להזהיר.

בדבריו על מה שנאמר בבית שלנו, בשיחה שהוא ביקש שתישאר בינינו, אין לא חברות ולא ערכים, לא תרבות ולא יחסים בסיסיים שבין אדם לחברו, רק ניסיון לשים אותנו ללעג.

אתה הנלעג יגאל לוינשטיין, אתה המסכן ובעיקר אתה מכתים את היהדות כולה, את היהדות של ואהבת לרעך כמוך כי זוהי התורה כולה על רגל אחת.

הדברים שלו כנגד הומוסקסואלים פוגעים בכולם, בראש וראשונה בחניכים הומוסקסואלים בעלי או בציבור הדתי בכלל שבגלל הדברים האלה יצטרכו להתחבא כי הדברים האלה מסמנים אותם כמטרה והופכים אותם לנרדפים. הדברים שלו כנגד נשים פוגעים בנשים אבל גם בגברים שרואים את הנשים כשוות להם ואני מקווה ומאמינה שמדובר ברוב הגדול.

יש עוד דרך ארוכה כדי לנצח את ההסתה ואת החושך. מספיק אור קטן כדי לנצח חושך גדול, קל וחומר אור גדול. תודה רבה.

תודה רבה.

גדי גבריהו, יושב ראש פורום תג מאיר, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה על ההזדמנות להציג את הדברים. אני מצטרף לדוברים הקודמים. אני רוצה להדגים בלי שתהיה כאן איזושהי אווירה של עליהום. אנחנו מדברים על הדגמה באמצעות רב אחד וחס וחלילה שלא יובן שמדובר בכל הרבנים.

התקופה היא תקופת ההתנתקות 2005. בשנת 2006 מפרסם הרב יצחק גינזבורג ספר שנקרא "קומי אורי". בספר הזה הוא כותב על המדינה שלנו, על מדינת ישראל, שיש לעקר את הרוח הציונית, את בית המשפט עלינו לשפר, את הממשלה, ממשלת שמאל או ימין, עלינו למגר וכך הלאה, עד לכינון ממשל תורני בארץ. אבל אלה דברים שאפשר עוד לסבול במסגרת חופש הדיבור. באותו ספר הוא כותב לא פחות ולא יותר, הוא קורא לאסוף 300 בחורים בגיל צבא ולפני גיל צבא, הוא קורא להם 300 המלקקים, בהשראה של ספר שופטים מהסיפור של גדעון, והוא אומר שהאנשים האלה צריכים לקבל הוראות ישירות מאלוהים, ולא רק זה אלא שהם צריכים לעשות מעשים כפנחס. כל מי ששכח את שיעורי התורה, שילך לספר פנחס ויזכור מה עשה פנחס.

הרב יצחק גינזבורג הוא זה שאחראי המרכזי לספר תורת המלך. אני לא משפטן ואני לא אתחיל לגלגל כאן עכשיו את כל סיפור תורת המלך ואיך ניהלנו מאבקים משפטיים. ספר של 250 עמודים שכולו עוסק בהתרת דם של גויים לא סתם גויים אלא מוסלמים. אני לא אספר לכם שהיועץ המשפטי של מדינת ישראל כינה את הספר הזה בירור הלכתי. אבל מי שאחראי לספר הזה זה בראש ובראשונה הרב יצחק גינזבורג ששני תלמידיו כתבו את הספר הזה והוא נותן את ההסכמה המרכזית לספר. בסוף הספר, לכל מי שלא הבין מקומי אורי משנת 2006, הוא כותב שלא צריך החלטה של אומה כדי להתיר את דם מלכות הרשעה וגם יחידים מתוך המלכות הנפגעת יכולים לפגוע בהם. כל מי שלא הבין, כל אחד יכול להיות פנחס. אתה מרגיש נפגע על ידי מלכות הרשעה, אתה גר באיזו התנחלות קיצונית, לך, תקום, תעשה מעשה.

בשנת 2009, התלמיד שלו, זה שחיבר את תורת המלך, כותב מאמר ערבות הדדית ושם הוא לא מצטעצע במילים הלכתיות אלא הוא כותב: "הניסיון והחום ביצהר גורמים לזה שכל כניסה של גורמים עוינים לישוב דורשת כוחות רבים ומסתיימת בנזק לרכוש צה"לי ומשטרתי, נזק רב עוד יותר לרכוש ולגוף ערבי". מה צריך יותר? בשנת 2009 זה כתוב. אנחנו מנהלים מאבקים משפטיים נגד המאמר הזה בהלוך ושוב, הלוך ושוב, והאיש יושב וממשיך לשתות כוסות קפה בבתי המדרש.

בשנת 2010 כותב הרב יעקב מידן, ראש ישיבת הר עציון, לאחר שהתפרסם הספר תורת המלך, הוא כותב על הספר תורת המלך: זה ספר מאתגר שנכתב על ידי תלמידים ברמה ודווקא בגלל זה יש לשרוף אותו - אפרופו חופש דיבור – ואפילו לפסול את הרב יצחק שפירא מלהורות הלכה בישראל. את זה כותב הרב מידן. אגב, היה היום בחדשות בבוקר.

אני אומר את הדברים מחשש שאנשים יקראו את הספר ויעשו מעשה. אמנם הסתה לרצח אין בו, אך יש בו התרת דם. נערי גבעות עוד ישבו בגללו בבית סוהר לכל חייהם, אפרופו עמירם בן אוליאל ששרף את משפחת דאוובשה, בעוד הרב המחבר ידרוש תורה ברבים וישיר זמירות בליל שבת.

צריך להבין שהספרים האלה, זה לא ספר הלכתי, זה לא איזה שהם דברים בעלמה, אלא אלה ספרים טעונים שאנשים קוראים אותם והרב יצחק גינזבורג הוא רב שמקהיל קהילות, רב מוכשר מאוד שיודע הרבה מאוד שפות, שבקיא בפיזיקה ובמתמטיקה וכותב המון ספרים ומאמרים ויש לו אתר שנקרא מלכות ישראל ומאות ואלפי אנשים קוראים את הספרים שלו. כשהוא כותב במאמר שהוא כתב בשנת 2011, מאמר נורא ואיום שנקרא סעודת משיח, הוא כותב שרק מי שמונח אצלו שכל הגויים כאין, שמיליארד ערבים שיש בעולם הם כאין, יכול לנקום נקמה שכזאת. אז מה אנחנו מתפלאים שבסוף מגיע איזשהו מישהו מה-ש.ג. שקוראים לו עמירם בן אוליאל וזורק בקבוק? איפה הגופים החוקרים? מי האיש שיושב ומחבר את הפאזל שמחבר את קומי אורי עם סעודת משיח, עם תורת המלך, עם ערבות הדדית ואומר שיש מנהיג להסתה הזאת? אבל האנשים הקטנים שביצעו את הפשעים, הם יושבים בבתי הכלא. האנשים שכתבו את הספרים - תורת המלך והספר קומי אורי, המאמר סעודת משיח עם מאות עמודים – האם מישהו קרא את המאמר הזה? האם מישהו במשטרת ש"י, בשב"כ, לא רק ישב בהרצאה וסימן וי שהוא היה בהרצאה של הרב גינזבורג אלא האם מישהו טרח לקרוא ולהבין מה שכתוב פה? תודה רבה.

תודה. משטרת ישראל. מי עונה?

ראש מדור חקירות, המטה הארצי.

הדברים שנאמרים הם דברים קשים. מה המשטרה עושה כדי למנוע פעולות של ציבור שהוא הציבור של אותם אנשים? פעולות שבסופו של דבר פוגעות בחיי אדם ולהפרות הסדר הציבורי במדינת ישראל.

אני אתייחס באופן כללי מאחר ואנחנו לא נדרשים כאן למקרה מסוים. המשטרה בכל מקרה שמגיע לידיעתה על עבירה או חשד לעבירה שקשורה בנושאים האלה, פותחת בחקירה. אני מזכיר שעבירות של הסתה לאלימות והסתה לגזענות הן עבירות שטרם פתיחה בחקירה דורשות אישור של פרקליטות המדינה וכך אנחנו נהגים. בכל מקרה שיש חשד, דיווח או תלונה, אנחנו מעבירים את החומר לפרקליטות המדינה ואם וכאשר מתקבל אישור לפתיחה בחקירה, אנחנו פותחים בחקירה. יש לא מעט תיקים בעבירות האלה. כמובן שהחקירה מתבצעת במהירות האפשרית והתיקים מועברים לעיון הפרקליטות. ההחלטה אם ומתי להגיש כתב אישום היא החלטה של הפרקליטות. אנחנו מתייחסים ברצינות לכל חומר ולכל מידע שמועבר אלינו, אם זה לגבי עבירות שדיברתי עליהן, עבירות הסתה לאלימות או הסתה לגזענות, ואם אלה עבירות אחרות שהן ממניע גזעני כמו עבירות תקיפה או כל עבירה אחרת שנחקרות על ידינו ברצינות ובמהירות האפשרית.

כמה מקרים העברתם חומר לפרקליטות בשנתיים האחרונות בהסתה לאלימות ובהסתה לגזענות?

בשנת 2016 נפתחו בסך הכול כ-600 תיקים בעבירות האלה. נפתחו, זה אומר סך כל התלונות והמידע שהגיע וזה מקיף את כלל העבירות ולא עבירה ספציפית אחת. כמובן כל תיק והנתונים שלו והמידע שבעקבותיו הוא נפתח והאישור התקבל או לא התקבל.

כמה עברו לפרקליטות?

כרגע נמצאים כ-220.

220 תיקים.

כן.

שהועברו בשנת 2016.

אני מזכיר שזה כולל את כל הסוגים של ההסתה לאלימות. זה לא בהכרח כלפי אוכלוסייה מסוימת.

איזה סוג של מקרים?

זה יכול להיות כל סוגי המקרים. כל הסתה שהיא על ידי כל ציבור וכל אדם. לא מתייחס בהכרח לסוג מסוים, לאוכלוסייה מסוימת. אלה כלל התיקים בעבירות האלה.

תודה. משרד המשפטים.

אני פרקליטה במחלקה לתפקידים מיוחדים אצל המשנה לפרקליט המדינה. זו מחלקה שנמצאת ממש תחת פרקליט המדינה. אנחנו עוסקים בעבירות עם רגישות ציבורית בכללי, בעבירות ביטחון ובעיקר בעבירות הסתה. זה התפקיד שלנו. אנחנו אכן מקבלים תלונות מהמשטרה או פניות באופן ישיר שמועברות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, ומועברות לטיפולנו.

מתוך ה-220 שהועברו אליכם מהמשטרה?

הבאתי נתונים. אני מיד אתייחס. אני רק אעשה סדר בעבירות הרלוונטיות. אנחנו מדברים כאן בכללי על הסתה כאשר בעצם מדובר בשתי עבירות עיקריות. יש הסתה להשתמטות, שאני לא אתייחס אליה, שזה קשור אולי לפעמים לרבנים אבל אני לא אתייחס כי זה ממש קומץ. אני אתייחס לעבירות הרלוונטיות העיקריות שהן הסתה לגזענות, סעיף 144(ב), והסתה לאלימות שזה סעיף 144(ד)(2) לחוק העונשין. אלה שתי העבירות הרלוונטיות העיקריות שלכל אחת יש כמובן את האופי שלה. כאשר עולה התבטאות שבעצם היא נגד בן אדם, אדם, כל אדם, בגלל צבע עורו, בגלל הגזע שלו או בגלל המוצא האתני שלו, זאת בעצם עבירה של הסתה לגזענות. שימו לב שאין כאן נטייה מינית, אין כאן מגדר, אין כאן מוצא עדתי.

למה לא?

כי זה החוק. זה הכלי אתו אנחנו עובדים. העבירה הרלוונטית השנייה שאמרתי, הסתה לאלימות, כאן הקריאה צריכה להיות קריאה לפגיעה בשלומו של בן אדם שתביא אותו לסכנת חיים. מעשה אלימות שיביא אדם ממש לסכנת חיים או לחבל ממשית. אלה הכלים שלנו בהם אנחנו עוסקים.

הזכרנו כאן שאלה עבירות ביטוי. לכן המשנה לפרקליט המדינה הוא עצמו באמת מאשר כל חקירה, הוא עצמו מאשר כל חקירה שנפתחת לפני שהיא נפתחת ומאשר הגשת כתב אישום. מי שמאשר את הגשת כתב האישום בחותמת הסופית זה רק היועץ המשפטי לממשלה. כך החוק קובע. זה לא הואצל לאף גורם אלא ממש היועץ המשפטי לממשלה בעצמו יושב וחותם על אישור העמדה לדין. אם יש איזושהי ביקורת, המדיניות היא מדיניות דקדקנית וזהירה כי אנחנו במטריה של חופש ביטוי ואני מסכימה עם שירלי שחופש ביטוי זה לא הכול אלא יש כאן איזון שצריך לעשות ואנחנו באמת עובדים קשה כדי לעשות זאת. אנחנו שני פרקליטים שעובדים רק על התיקים האלה.

כשאמרתי מדיניות זהירה, לא אמרתי מדיניות מצמצמת. עד שנת 2014, המדיניות הכללית של התביעה ושל גופי האכיפה הייתה מדיניות מצמצמת. חופש ביטוי, אנחנו במדיניות מצמצמת. משנת 2014, מבצע צוק איתן, כאשר ההסתה החלה ממש לגאות, הרשת ממש השתוללה, ההסתה השתוללה, היה שינוי תפיסתי אצלנו בפרקליטות בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, ובאמת הייתה עלייה של עשרות אחוזים במספר התיקים. היום אנחנו בעשרות אחוזים יותר מבחינת הגשת כתבי אישום והפתיחה בחקירות. הרבה תיקים הופכים לתיקי מעצר שמסתיימים בהרשעות יפות. בעבר בית המשפט מעולם לא היה גוזר מעבר למאסר על תנאי אבל היום יש כבר מאסרים בפועל. שוב, היה איזשהו תפיסתי ואנחנו ממש עובדים בזה יום יום. אני יכולה להגיד שכמעט אחת לשבוע אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה כתב אישום לאישורו. זו העבודה שלנו.

חשוב לי לומר שני עניינים, איך אנחנו מטפלים ואיך אנחנו רואים את התיקים האלה. קודם כל, הטיפול הוא לא סלקטיבי. אנחנו עיוורים לגזע ולדת. מבחינתנו כאשר יש ראיות, כאשר יש מספיק ראיות, אנחנו נעמיד לדין ועשינו את זה. אני מיד אפרט את הנתונים.

מבחינת העמדה לדין, הגשת כתבי אישום. בהסתה לגזענות בשנת 2015 יש לנו שישה תיקים. בשנת 2016 ארבעה תיקים בהסתה לגזענות.

בהסתה לאלימות, שזו עבירה יותר נפוצה, בשנת 2015 יש לנו 25 תיקים. בשנת 2016 יש לנו 42 תיקים.

שוב, לעומת השנים הקודמות, לפני 2015, זאת עלייה של עשרות אחוזים.

מבחינת מאתיים התיקים שגלעד מסר שהועברו אלינו. אני חושבת שזה נתון שקשה לעבוד אתו אבל אם תרצו, נוכל להעביר בכתב את הקישור לזה כי אני לא רואה מאתיים תיקים שמועברים אלינו בשנת 2016, אבל אנחנו נבדוק את זה. אני לא אומרת שזה לא נכון אלא שאנחנו נבדוק את זה. אכן מגיעים הרבה תיקים, חלקם בכלל לא נשלחים לחקירות, החקירה לא מאושרת, וחלקם נשלחים לחקירות ולאחר מכן נסגרים.

מה יכולות להיות הסיבות לא לאשר חקירה?

לא לאשר חקירה, זה יכול להיות שתוכן הדברים בכלל לא מעלה הסתה וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר. לא כל אמירה שהיא לא ראויה והיא בוטה והיא אפילו אלימה, היא עולה כדי עבירה פלילית. מה לעשות, יש לנו את הכלים, יש לנו את הסעיף בחוק שאותו אני צריכה לכתוב בכתב האישום, אני צריכה להגיש אותו לבית המשפט ולהוכיח את זה ברף הפלילי בבית המשפט. כלומר, לא כל אמירה שהיא לא ראויה היא באמת פלילית. לעתים, גם אני, כשאני שומעת חדשות ואני שומעת אמירה מקוממת, היא לא תמיד עולה כדי עבירה פלילית.

אבל למה לא לחקור את זה?

אנחנו לא יכולים לחקור אמירה שהיא לא עולה כדי עבירה פלילית. זה ניגוד.

משטרת ישראל, תסבירו לי את התהליך. אני לא מצליחה להבין. לא מגבשים כן פלילי, לא פלילי, יש רף או אין רף, אחרי חקירה? יכול להיות שאני מפספסת את התהליך.

אני יכולה להשיב. כשאני בוחנת פנייה, לפני שהיא אפילו תלונה, ואני צריכה לגבש חוות דעת האם יש מקום לחקור או אין מקום לחקור, אני אסתכל אם מתגבשת עבירה. בעבירות ביטוי, זה מאוד קל.

איך אני מגיעה למסקנה אם יש עבירה או אין עבירה כשלא מיציתי את החקירה?

החקירה עצמה בעבירות ביטוי, זו עבירה מאוד פשוטה. יש פרסום של התבטאות. אני בוחנת את ההתבטאות נטו. אני בוחנת את ההתבטאות, האם תוכן הדברים מעלה עבירה.

אני מנסה להבין. יש יסוד נפשי, יש יסוד עובדתי ואנחנו צריכים לגבש ביחד. יכול להיות שאני לא זוכרת מה שלמדתי, אבל יש שלבים לפני הגשת כתב אישום. יש את שלב החקירה, האמירה הראשונית היא אמירה. שם לאמירה יש פנים רבות. אם לא נחקור אותה עד תום, איך נדע מה הייתה כוונת המשורר?

יש באמת התבטאויות שהן גבוליות. בהתבטאות גבולית, על מנת לברר את העניין עד הסוף, אנחנו בדרך כלל כן נאשר חקירה על מנת לברר את העניין.

את יכולה לתת לי דוגמאות? כרגע נשמע לי סופר מעורפל.

לדוגמה. בעבירת הסתה לגזענות, המחוקק דרש יסוד נפשי לא פשוט של מטרה להסית לגזענות. אין את זה בהסתה לאלימות. נגיד ואני מקבלת פנייה עם התבטאות שיש בה לכאורה חשד אפילו גבולי אבל יש חשד לעבירת הסתה לגזענות. אני לא יודעת מה היסוד הנפשי של הבן אדם. לפעמים לפי הפסיקה הוא יכול להילמד מתוכן הדברים אבל נגיד והוא לא נלמד מתוכן הדברים ועולה איזשהו חשד - - -

כשמישהו אומר מוות לערבים. אני לוקחת את הדוגמה הכי קיצונית. יש בזה משהו שאפשר לחקור אותו?

אין כאן שאלה.

גם ההנחיות אומרות שבגלל שזה נפוץ, אנחנו אפילו לא נדרשים לאישור.

נכון.

מישהו צועק במגרש כדורגל, המשטרה פותחת תיק.

תנו לי משהו שהוא אמצע.

השבוע למשל התפרסם בהרחבה ולכן אפשר לדבר על זה הכליאה של בובות בדמות חיילים חרדים שמתגייסים לצבא. למשל. המשטרה אספה את הבובות, אספה את הממצאים שהיו בזירות, פתחה תיק, מבחינה טכנית פתחה תיק, ושלחה את הכול לפרקליטות המדינה ואמרה שאנחנו חושדים שיש כאן הסתה לאלימות ואנחנו מבקשים אישור לפתוח בחקירה. זאת דוגמה. עכשיו התיק אצלם. קיבלנו אישור.

כאן אין כל כך שאלה.

אגב, זה היה מאוד מהר. האישור התקבל תוך דקות ספורות.

תנו לי דוגמה למשהו שהוא ביניים מבחינתכם.

אם נישאר באותו תחום במכוון, הפרסומים שכולם מכירים של חרד"קים החוצה, תמונות של חיילים חרדים בדמות חזיר ודברים כאלה. את זה העברנו להם ואמרו שכמה שהאמירה בוטה, לא ראו שזה עולה לכדי עבירה פלילית ולא פתחנו בחקירה. מה הכוונה? אנחנו לא מתחקים אחרי מי שפרסם את זה. מגיעות אלינו מהכנסת, מקב"ט הכנסת, הרבה מאוד פניות לפיהן לוקחים דמויות של שרים ומלבישים אותן בבגדים של חייל נאצי. אנחנו מעבירים את הכול.

חקירה לא מאושרת.

לא. למה?

כן מאושר.

כן מאושר.

כאן זאת עבירה קצת אחרת.

כשמישהו קורא לאדם הומוסקסואל סוטה, שמאוד ברור בהלכה היהודית מה דינם של סוטים, מה הדין בעניין הזה?

כאן זה עניין גבולי.

מה גבולי בזה?

כי מי אמר את זה? כלומר, אם זה המקרה הזה - - -

רב עם הסמכה שמנהל בית ספר.

השאלה היא מה הקונטקסט. יש הרי מאמר מלא. אני לא מתייחסת לעניין הזה.

לא לזה אלא באופן עקרוני.

אני מדברת באופן עקרוני איך אני בוחנת את העניין ולמה זה יכול להיות גבולי. כאשר מגיע מאמר שיש בו מלל רב, אני צריכה לבחון את הקונטקסט המלא. לרוב אני כן אזמן לחקירה על מנת להבין האם הייתה מטרה. כאן על איזו עבירה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הסתה לאלימות. הסתה לגזענות היא מחוץ לזה.

זאת אלימות פר אקסלנס.

בדיוק. אז אני בוחנת את העבירה הזאת. זאת דווקא עבירה – וזה גם מה שרציתי לומר קודם – שבגלל שיש הרבה מלל, לפעמים יש גם הסתייגויות. הסתה לאלימות - כמו שאמרתי בהסתה לגזענות אני צריכה מטרה – יש לה את הקושי שלה. המחוקק קבע שכדי להאשים בן אדם בעבירה של הסתה לאלימות, צריכה להתקיים אפשרות ממשית שאותה אמירה תביא אחר לבצע מעשה אלימות. מעשה אלימות, אתם זוכרים, הזכרנו שזאת פגיעה בחייו של בן אדם או פגיעת חבלה של ממש. אפשרות ממשית היא מבחן הסתברותי. הפסיקה הכתיבה אותו. הוא מורכב – אני לא רוצה להעמיס עליכם – מכמה אפשרויות. לא סתם אמרתי מי הדובר, מה מעמד הדובר, מי קהל היעד, האם הפלטפורמה פורסמה בכנס עם אלף אנשים או בחדר עם שלושה אנשים. יש מבחן הסתברותי שמורכב מכל מיני מבחנים ותתי מבחנים קטנים.

בעידן הפייסבוק כבר לא כל כך משנה כי אנחנו רואים שדברים שקרו בחדר עם שלושה אנשים, אחרי שעתיים רואים אותם שמונה מיליון אנשים.

נכון.

לכן אני חושבת שזה לא כל כך רלוונטי היום לשאול כמה אנשים היו בחדר. אם טקסט יוצא מחדר ומגיע לרשת החברתית, השאלה כמה אנשים היו בחדר היא כבר איננה רלוונטית.

אני רוצה להגיד עוד משהו מעבר לעניין הפייסבוק שמייצר לנו כללים חדשים שצריך לדעת להתמודד אתם בהמון תחומים. יבוא האדם עם הרקע התורני הלכתי ויגיד לי: את לא מבינה, את באה מעולם חילוני, בעולמנו זה הדין ואני מפרש את הדברים.

אני אומרת שבמדינה מתוקנת בה יש חוקים ויש כללים, זה לא מקובל עלי. כי ברגע שיש ציבור, על אחת כמה וכמה יש ציבור שמבין את הכלל ויודע מה המשמעות כשאני קוראת לאדם סוטה, מכיר את הקונטקסט, זה לא רק עניין של עלבון, זה לא רק כאילו קראתי לך סוטה כמו שאני אקרא למישהו נכה, אלא קראתי לך סוטה ויש לזה משמעות אמיתית.

בעיני קשה להפריד בין הדברים, קשה לבוא ולהגיד, טוב, יש כאן מישהו שמדבר בפני ציבור שהוא אולי חובש כיפה אבל הוא נאור, הוא מבין שלא נסקול אותו באבנים. אני לא יודעת מי יבין מה. לכן אני מבינה שהיד של רשויות האכיפה צריכה להיות מאוד מאוד קשה בנושא הזה כדי לא לאפשר, אפילו לא בטעות, אפילו לא ברמיזה, אפילו לא במקום של יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

חופש הביטוי הוא דבר נהדר ואני מחסידיו הגדולות אבל עד לאן נגיע?

אני אומר בהקשר הזה שלא סתם עת ציינתי את המבחנים ותתי המבחנים של המבחן ההסתברותי, ציינתי את קהל היעד. אם אני אכתוב בשפה העברית ואני פונה בעצם לקהל ערבי, אני רוצה עכשיו להסית נגד יהודים אבל אני כותבת את זה בעברית, אז מה עשיתי? כלומר, אין כאן אפשרות ממשית שאותם ערבים יקראו את העברית ויפגעו ביהודים. זה פוגע באפשרות הממשית.

הרוצח שרצח את שירה בנקי הוא אדם דתי שהקשיב לרבנים והוא הלך למצעד הגאווה ורצח ילדה בת 16 בגלל דברים שרבנים קיצוניים אמרו.

אני מכבדת את הדברים שלך אבל זה לא קשור למשפט האחרון שאמרתי.

ההסתברות כאן קיימת.

אני יכולה להתייחס אבל זה לא קשור לאפשרות הממשית שמה לעשות, המחוקק קבע שצריכה להתקיים. אני לא יכולה על מה שמשתמע מאוד להעמיד לדין. זה לא יעבור. הבן אדם יזוכה וזה לא יעבור. יש חוק.

למה התחיל כל הדיון הזה, הפינג פונג הזה? כי אני קצת התפלאתי לעניין החקירה. זאת אומרת, יש הבדל מהותי בעיני בין מתן האפשרות לחקור בצורה מלאה לבין ההחלטה להעמיד לדין. אלה שני שלבים שונים שבסוף, אם רוצים להגיע לכתב אישום, בסדר, צריך לעבור את שניהם. אבל נפלא מבינתי איך באה המשטרה, מעבירה חומרים, אני מניחה מתוך ציפייה שתאושר לה החקירה אלא אם כן יתקנו אותי - - -

לא. לפעמים ההמלצה היא לא להעמיד לדין.

הם מעבירים לכם סתם כדי ליידע אתכם?

צריך צו סגירה. אנחנו גם מאשרים סגירות של תיקים.

תסבירו לי את התהליך.

אנחנו לוקחים את התיק, אוספים את מה שאנחנו יכולים לאסוף באותו רגע, מעבירים את התיק לפעמים עם המלצה שלנו ולפעמים גם לא.

אני שאלתי עת ביקשתי מספרים כמה פעמים אתם רציתם להמשיך בתהליכים ולא אישרו לכם להתקדם.

המספרים שהעברתי מתייחסים למספר התיקים שנפתחו והועברו. לא מתייחסים להמלצה של המשטרה. ההמלצה של המשטרה לא רלוונטית כאן. מי שקובע על פתיחה בחקירה, זאת הפרקליטות.

אם אתה אומר לפרקליטות הנה הראיות שאספתי, אני מעביר לכם ואם אתם שואלים אותי – לא צריך להתקדם מכאן. זה לא התיק הרלוונטי. אין לי מה לבוא בטענות לפרקליטות כי בעצם אתם נתתם את המלצתכם, הם קצת נסמכים עליכם ובצדק רב כי אתם הגוף החוקר ואם אתם אומרים להם שמכאן אין לאן להתקדם, כל אחד עשה את עבודתו, הכול בסדר. דרך אגב, גם אין לי תלונה. אני רק באה ואומרת בואו תבודדו לי את המקרים בהם ביקשתם המשך פעולה, את המקרים בהם אתם אומרים שאין לכם מה לעשות כאן יותר מכפי שנעשה, עשיתם את המוטל עליכם, אתם לא רואים המשכיות, תודה רבה ולהתראות.

אני אענה. צריך לזכור שכאשר אנחנו מעבירים את החומר, לא מדובר על סיומה של חקירה אלא מדובר על לפני פתיחה בחקירה, כך שהאמירה עשיתי את המוטל עלי, לא מיצתה את עצמה כי לא עשינו את כל המוטל עלינו בחקירה כי לא נפתחה חקירה.

זה מה שאמרתי.

אנחנו מעבירים את החומר הגולמי. זאת יכולה להיות התבטאות וכל דבר. זה לפני שבוצעו בו פעולות, חקירות של מעורבים, של חשודים, עדים וכולי.

אלה המאתיים?

לא. המאתיים הם אחרי. ה-600 ומשהו, זה לפני. זה כל פנייה שהתקבלה. כל אדם יכול להגיש תלונה. אנחנו מקבלים חשד לעבירות עליהן דיברתי לא רק מתלונות אלא גם ממקורות אחרים. את החומר שמתייחס לאותו חשד אנחנו מעבירים לפרקליטות. אם התקבל אישור לפתיחה בחקירה, אנחנו מבצעים את פעולות החקירה. בסיומן אנחנו כותבים את המלצתנו, האם יש ראיות או אין ראיות להעמיד לדין וכמובן ההחלטה בסוף היא תמיד של הפרקליטות.

צריך לזכור שלא מדובר כמובן על איזשהו גוף מנותק אלא יש שיג ושיח בינינו לבין הפרקליטות, אנחנו מעבירים את החומר, אנחנו נשאלים שאלות בטרם האישור שלהם, אנחנו עונים, אנחנו מתבקשים לפעמים להבהרות מסוימות כמו מה שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים, שאלות שנוגעות להיקף של העבירה, לתוכן שלה, למקום שבו היא נאמרה, לפני מי היא נאמרה וכולי. אלה דברים שלפעמים אנחנו נדרשים להשלים ואנחנו עושים את ההשלמות האלה.

גם לפני אישור החקירה אנחנו שואלים את השאלות האלה.

זה מה שאני אומר. על מדבר על השלב הזה. אז, אחרי שאנחנו מעבירים את כל הנתונים והפרקליטות קיבלה את הנתונים שהיא צריכה, ההחלטה בסוף היא שלה. תיפתח חקירה, אנחנו נתחיל לעשות פעולות חקירה, עדים, חשודים, איסוף ראיות כזה ואחר שנדרש. בסיום אותו הליך נעביר לפרקליטות שוב את התיק - אחרי שגיבשנו בו תשתית ראייתית או לא, תלוי בתיק – להחלטה האם להגיש כתב אישום או לסגור אותו. זה ההליך.

כך הבנתי אותו אלא שלא הבנתי את האמצע.

אני אסביר איך זה עובד אצלנו. אנחנו מקבלים תיק מהמשטרה, תיק שהוגשה בו תלונה או מקור מודיעיני, לא משנה מה, יש תיק. לפני שנפתחת בו חקירה, הם מעבירים אותי אלינו לאישור חקירה. כבר בבקשה לקבל אישור חקירה, אנחנו מקבלים איזושהי סקירה קצרה שמסבירה ונותנת את הנתונים שכרגע מניתי כמו לדוגמה בעבירות הסתה לאלימות, אני צריכה לדעת האם המבחן ההסתברותי בכלל קרוב להתממש. כמובן שהחקירה תשלים את הכול אבל משהו ראשוני כזה.

כבר אז אני מקבלת המלצה - החשוד בכלל חי בחוץ לארץ ובכלל אין היתכנות חקירתית. אני מקבלת המלצה לפתוח או לא לפתוח. זאת המלצה ראשונה.

אני מגבשת עמדה. המשנה לפרקליט המדינה מאשר את החקירה או לא. זה חוזר בחזרה למשטרה לחקירה.

זה הדבר היחיד שאתם נסמכים עליו? אם יש היתכנות?

לא. ממש לא. זאת הייתה דוגמה.

למשל בהסתה בפייסבוק, הם יכולים לבקש שנאמר להם כמה צפו בפוסט, כמה לייקים עשו לו, כמה פעמים הוא העלה את זה כי יכול להיות שהעלה פעם אחת ואחר כך הוריד את זה או הוא ממשיך עם זה.

אם זה עמוד פתוח לקהל או פרטי.

מה מעמדו בחברה. ברור שמישהו נכבד שיש לו אלפי עוקבים, זה לא ילדון בן 14 שאף אחד בכלל לא קורא את מה שהוא מעלה. בודקים את כל זה. מה הרקע, האם הוא היה בסערת חושים.

האם הוא התנצל בפוסט נפרד ועוקב, שזה גם כן איזשהו שיקול לעניין הציבורי.

אנחנו גם רואים אנשים שמתנצלים וחוזרים לאותם מעשים.

גם את זה בודקים. בודקים אם יש לו פרסומים קודמים, אם יש לו עבר קודם, אם פעם אחת כבר אמרו לא לפתוח. זה סוג הבדיקות שמבקשים מאתנו לבדוק. לרוב אנחנו עושים את זה כבר קודם כי אנחנו יודעים מה הם יבקשו.

נכון.

אני רוצה לשאול לגבי רבני ערים. בדיון הקודם ביקשנו ממשרד המשפטים נתונים לגבי העמדה לדין של רבני ערים וקיבלנו תשובה שרבני ערים מעולם לא הועמדו לדין. זה כי לא הייתה תשתית ראייתית?

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני ארצה להתייחס להיבטים המשמעתיים של רבנים שהם עובדי ציבור. אני לא מטפל במי שהם אינם עובדי ציבור. בקרב רבנים עובדי ציבור, יש לנו רבנים שהם עובדי מועצות דתיות, קרי, רבני שכונות, רבני ישובים וכיוצא באלה. על הרבנים האלה בעבר לא היה בכלל דין משמעתי. הליקוי הזה תוקן לפני שנתיים אז הממשלה אישרה באישור הכנסת החלת דין משמעתי שחל על כל עובד מדינה, גם על רבני הישובים ורבני השכונות. היום כל תלונה שמגיעה, מועברת למשרד לשירותי דת, מטופלת יחד עם הנציבות וחל עליהם דין משמעתי. זה כמובן רלוונטי לא רק להיבטים של התבטאויות אלא זה רלוונטי לכל התחומים, גם לעבירות משמעתיות אחרות, ובאמת מטופלות עבירות גם של שוחד, גם הטרדה מינית וגם התבטאויות גזעניות. זה לגבי רבני שכונות ורבני ישובים.

לגבי רבני ערים. יש לנו בעיה עם החוק היום כי החוק לא נותן לנו כלים מספיק אפקטיביים בשביל באמת לבצע את ההעמדה לדין משמעתי של רבני ערים. הבעיה הזאת לא קיימת רק בהתבטאויות אלא להפך, דווקא בהתבטאויות זה יותר קשה כי הרבה פעמים יש את התחום האפור אבל יש גם מקרים אחרים ועבירות משמעתיות אחרות שהן יותר מובהקות ועדיין אנחנו לא מצליחים להביא את החוק למצב שהוא ייתן מענה אפקטיבי.

בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק שמשרד המשפטים יזם וקידם לשכלל את הדין המשמעתי, בדומה לדינים משמעתיים שחלים על עובדים אחרים אבל לצערי ההצעה הזאת לא קודמה. הממשלה הנוכחית החליטה על הקמת ועדה שתפקידה לבחון את התיקונים שצריך לבצע בדין המשמעתי. בוועדה הזאת חברים מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מנכ"ל הרבנות, עוד שני נציגים ממשרד האוצר, מאגף התקציבים ומאגף הממונה על השכר. גם אני חבר בוועדה הזאת. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תקדם הצעת חוק.

מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

לא כתבו מועד.

מתי היא התחילה?

לפני חודש וחצי.

יש פניות שהועברו אליכם מהמרכז הרפורמי.

כן.

פניות שלא נענו.

למיטב ידיעתי, הפנייה נענתה וגם הוגשה עתירה על הפנייה שאני מכיר.

אני מכירה את הפנייה הזאת. כלומר, קיבלנו פנייה ממך גברתי על פניות שלא נענו.

רשימת פניות.

כן. אני לא בלשכת השרה. ככל שזה הגיע אלינו, זה טופל והועברה תשובה. אני אשמח לשבת ולהעביר עדכונים כי יש לי כאן את המייל ששלחתי. אתם המרכז הרפורמי?

כן. אני יכולה, אם יורשה לי, לתת סטטיסטיקה קצרה מאוד. אנחנו אספנו פניות שלנו מנובמבר 2015 עד ינואר 2017, זו תקופה רנדומלית. אני לא זוכרת למה התחלנו דווקא בנובמבר 2015 אבל לפני כן היו עוד עשרות פניות שמצבן דומה לפניות עליהן אני אדבר עכשיו.

מתוך 28 פניות בתקופה הזאת, 16 היו ברמה של הדין המשמעתי ו-12 ברמה של הדין הפלילי. מתוך ה-12 ברמה של הדין הפלילי ארבע התייחסו לרב שמואל אליהו שבאמת עומדת עתירה לבג"ץ כרגע, לא בעניין הפלילי אלא בעניין המשמעתי. מדובר בכ-15 רבנים שונים, נושאי משרות ציבוריות. הוחלט שלא לפתוח בחקירה בכלל לגבי חמישה מהמקרים האלה. עדיין לא הוחלט לגבי שישה. כשאני אומרת עדיין לא הוחלט, זה אומר שאנחנו עדיין לא קיבלנו שום תשובה מהפרקליטות ומדובר בעניינים שתלויים ועומדים מנובמבר 2015, מרץ 2016, יוני 2016. זאת אומרת, כבר חודשים ארוכים מאוד שלא קיבלנו תשובה ואנחנו כמובן כל כמה חודשים שולחים תזכורת.

מספר התיקים שנאמר לנו שהועברו לחקירה – אפס מתוך 12 פניות.

אני חייבת להגיד שיכול להיות שהגישה שלנו הרבה פחות מצמצמת משל הפרקליטות מה נחשב הסתה ומה לא, אבל גם אנחנו לא על כל דבר שאיזשהו מישהו אמר שולחים פנייה וזה פשוט כי אין לנו כוח אדם וגם כי אנחנו לא רוצים להמשיך כל הזמן ולהיכשל. אם עשיתם את החשבון, יש כן באמת רק 11 פניות מתוך 12 שעשינו, כי באמת יש רב אחד שהוא דווקא לא נושא משרה ציבורית שכן פנינו בעניינו, שזה הרב אליצור, תלמידו של הרב גינזבורג שהוזכר קודם, בקשר למאמר מאוד מאוד בוטה נגד השב"כ, בעד שורפי משפחת דוואבשה בדומא שפורסם בסוף 2015 ובמסגרת עתירה אחרת שמתנהלת כרגע לגבי המאמר שלו, במקרה גם יצא לנו לשמוע ממחלקת הבג"צים שבעניין הזה לא יעמידו אותו לדין ולא תיפתח חקירה. זה הפלילי.

נעבור למשמעתי. 16 פניות משמעתיות. לשרת המשפטים הופנו מתוכן 13 פניות. מתוכן, אני חייבת להגיד, שבע לגבי הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, כי הוא באמת מגדיל לעשות ומתבטא באופן רצוף ומתמשך בגזענות רבה.

מתוך 13 פניות לא התקבל כל מענה לגבי תשע פניות. לגבי פנייה אחת נוספת התקבל מענה שגוי שזה באחריות משרד הדתות ולא משרד המשפטים. שלחנו תיקון שהאחריות היא של משרד המשפטים ומאז לא קיבלנו שום תשובה. זאת אומרת, מתוך 13 – עשר פניות שלא נענו.

פנייה בנוגע לרב דרוקמן, רב קריית מוצקין, נאמר לנו שזה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה. לא כל כך ברור לנו מה הקשר. היועץ המשפטי לממשלה מסתכל מבחינת הצד הפלילי אבל תשובה לא קיבלנו.

תשובה כללית שאומרת הועבר לגורמים רלוונטיים, בשלושה מקרים. לגבי הרב וולפר, רבה של ראשון לציון, לגבי הרב עמאר, רב העיר ירושלים, ולגבי הרב צפניה דרורי, רב קריית שמונה.

אני חייבת להגיד שמשום מה עיקר אלה שהועברו לגורמים רלוונטיים, זה דווקא הסתה נגד הקהילה הגאה אבל זה לא אומר שיש כאן איפה ואיפה כי בין התשעה שאמרתי שלא הייתה אף תשובה, יש גם הסתה נגד הקהילה הגאה. אני לא יודעת לפי מה מחליטים לא לענות לנו בכלל ולפי מה מחליטים לענות לנו ולהגיד לנו שזה הועבר לגורמים לא רלוונטיים ואז עוברים חודשים רבים ואנחנו לא שומעים שום מענה.

אם יותר לי עוד מילה אחת. במקביל אנחנו גם ערכנו הליך של בקשת מידע מול משרד המשפטים. ביקשנו לדעת כמה הליכים משמעתיים הותחלו על ידי שרת המשפטים נגד רבני ערים. לאחר הלוך ושוב מאוד מאוד ממושך, עם תשובות מתחמקות שכל החומר הועבר לגנזך המדינה וכולי, צמצמנו את הבקשה ל-2010 ואילך, שאני חושבת שזאת תקופה מכובדת מספיק, וקיבלנו תשובה שהיא אפס הליכים ושבאמת יש איזשהו קושי עם החוק בממשלה הקודמת תחת השרה לבני. לא נאמר במכתב שרה לבני אבל את זה אני מוסיפה. היה ניסיון לשנות את זה שלא צלח וכרגע חברי מעדכן אותי שהותחל לפני חודש, שיושבת ועדה שעוסקת בעניין זה. אנחנו לא היינו מודעים לכך.

זאת ההיסטוריה הקצרה. לא מדוב בפנייה אחת שלא נענתה. מדובר בעשרות פניות שרובן המכריע לא נענה ואלה שנענות, זאת לא תשובה עניינית אלא תשובת מישהו מסתכל על זה. תודה רבה.

אפשר לשאול לגבי התיקים של הרב שלמה אליהו? איפה זה עומד? אני לא יודעת אם גברתי יושבת ראש הוועדה מודעת – אני מניח שאת מודעת – כי זה כמעט נושא שלא נפסק. כל שנה יש הצהרה חדשה ויש התחייבות שלא יעשה את זה ושוב התבטאות גזענית. איפה זה עומד? היה תיק פלילי, היה אמור לפרסם התנצלות ולהתחייב לא לחזור על ההתבטאות אבל הוא עוד פעם חזר על התבטאויות דומות והוא עדיין מכהן בתפקיד. נכון?

נכון ומרוויח מאות אלפי שקלים בשנה. ההתבטאויות שלו הן מאוד מאוד חריפות נגד הציבור הערבי אבל הוא גם מרשה לעצמו להביע דעות פוליטיות, לתמוך בפוליטיקאי כזה או במפלגה כזאת, הוא מרשה לעצמו להשמיץ מוסדות מדינה בעוד שהוא בעצמו עובד מדינה כמו למשל את הצבא, את הפרקליטות הצבאית, את בית המשפט העליון. אמירות קשות מאוד בסגנון של יש למרר את חייהם של שופטי בית המשפט העליון, אסור לתת לשופטת נאור הנשיאה לצאת מהבית בלי שצועקים עליה. הוא עובד מדינה.

הוא עדיין הרב הראשי של צפת.

נכון. אנחנו נואשנו. נואשנו מחוסר קבלת התשובה ומחוסר המעש בעניינו. בשותפות עם פורום תג מאיר, עם האגודה לזכויות האזרח ועם המטה למאבק בגזענות, הוגשה עתירה לבג"ץ בספטמבר 2016 ספציפית על העניין המשמעתי, מדוע לאחר עשרות של אמירות הוא לא מועמד לדין משמעתי. אנחנו גם שואלים מדוע אין עשייה פלילית.

גברתי היושבת ראש, רק לסבר את האוזן. זה לא עניין אישי של הרב שמואל אליהו. אבל אם במקרה כל כך מובהק, ואני רוצה להגיד לך שהייתה לי גם נגיעה אישית לנושא של הרב שמואל אליהו, שאני אישית שמעתי אותו ברדיו בראיון, לפני כמה שנים, ואני שמעתי אותו אומר שהוא קורא למשפחות בצפת לא להשכיר דירות לסטודנטים הערבים. כך הוא אמר, במפורש. התקשרתי והזמנתי את התמלול והוגשה תלונה. אחר כך, בגלגולים של התיק הזה, הוא הסכים להתנצל ולהבטיח שלא יחזור על הדברים הללו אבל הוא שוב אומר זאת. אז מה צריך עוד לקרות כדי שרב שמתבטא באופן כל כך גזעני יפסיק להיות עובד בכיר במדינה? אני פשוט לא מצליח להבין את זה. חוץ מזה שיש לו גב פוליטי שתומך בו. אני לא מבין את זה.

חברת הכנסת גרמן.

אני מצטערת על האיחור אבל היה לי מאוד מאוד חשוב לבוא מפני שיש לי שתי תלונות כנגד הרב אליהו. הראשונה מדצמבר 2015.

לא רק אני שמעתי.

לא. אני לא שמעתי. אני שלחתי הוכחות. התלונה הראשונה שלי היא מדצמבר 2015. להזכירכם, אנחנו נמצאים במרץ 2017. עד היום לא קיבלתי תשובה. על פי התלונה הראשונה אני שלחתי מסמך בו כתוב שהרב אליהו מפרש, זאת אומרת, שואלים אותו שאלה והיא האם מותר למסוק זיתים של ערבים, והוא אומר, כן, מפני שכל הערבים הם גנבים. לא שמעתי תגובה. שלחתי מכתב כתוב.

התלונה השנייה ששלחתי הייתה מיד לאחר המקרה של השריפות בכרמל כאשר הוא אמר שלדעתו צריך לירות בכל מצית. מה זאת אומרת בכל מצית? אם בן אדם ועושה לעצמו קפה מפני שהוא עובד ביער והוא גם ערבי, אז צריך לירות בו. זאת הייתה התלונה השנייה.

אני חייבת לומר שאף אחת מן התלונות לא נענתה. אני לא יודעת אם היא טופלה בשקט אבל אף אחת מהן לא נענתה. אני חושבת שמדצמבר 2015 עד מרץ 2017, מן הראוי היה לשמוע מה הפרקליטות עושה בנדון.

זה הרי מסר שמועבר לעוד אנשים. רק לפני כמה חודשים הרב של בית הכנסת בטכניון – וזה נושא יחסית חדש ששלחתי מכתב לגביו – מה הוא אומר בראיון שהופץ לכל הסטודנטים? בגלל שיש עץ אשוח בביתן הסטודנטים ויש מסעדות שם, הוא קרא לסטודנטים היהודים לא להיכנס ולאכול מהביתן הזה, בגלל עץ האשוח. מי ששומע את הרב שמואל אליהו אומר מה שהוא רוצה, תוקף כל מה שהוא רוצה והוא ממשיך בתפקידו וממשיך לקבל את אותם מאות אלפי שקלים עם כל ההסתה שלו ועם פסק דין שבו הוא מתחייב להתנצל, אז כנראה הרבנים האחרים קולטים את המסר שאפשר להסית מבלי להיענש.

אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לדון במקרה פרטני כזה או אחר. הנושא בכללותו, אני מסכים שהנושא בכללותו הוא בעייתי, המצב החוקי היום הוא לא מניח את הדעת והחוק טעון תיקון. מעבר לזה, בכלים שיש לנו היום, אני חייב להגיד שכן נערכו פניות לרבנים – חלק מהרבנים הם אלה שאתם ציינתם – וגם קיבלנו תשובות מאותם רבנים, אם זה היה בעבר, אגב הליכי בחירות אחרות לרבנות הראשית ולרב עיר כזה או אחר. קיבלנו תשובות והתשובות אמרו שחלק מהאמירות הן בכלל לא שלהם, חלק מהאמירות הוצאו מהקשרן ובחלק מהאמירות קיבלנו התנצלות וחזרה בהן ואחרי כן היו אמירות חדשות. אין ספק שחלק מהמקרים הם כן מתאימים על פניו להתברר באפיק המשמעתי אלא שכפי שאמרתי קודם, היום מבחינת החוק האפיק המשמעתי הוא חסר שיניים, לא אפקטיבי וטעון תיקון.

אני אומר את הדבר הבא. אני מקבלת את התשובה הזאת. דבר שאני לא מצליחה להבין זה איך קורה שמוגשות תלונות ואין אפילו מכתב תשובה. זה הדבר שמאוד מטריד.

אני חייב להגיד שאני לא מכיר כל כך הרבה פניות.

את הפנייה שלי מדצמבר 2015 אתה מכיר?

לא.

צריך לעשות הפרדה בין הדין המשמעתי, הטיפול המשמעתי, לבין הטיפול הפלילי. יש איזשהו בלגן גם בפניות. על אותו עניין אפשר לפנות לשרת המשפטים, אחר כך פונים למשנה הפלילי, לפרקליט המדינה. כלומר, באותו נושא יש כמה פניות. אני לא מתרצת, זה לא בסדר שמישהו פונה ולא מקבל תשובה.

יש לי תשובות שזה יטופל. זהבית שחרוב פעם ראשונה ענתה לי ב-6 לדצמבר.

זה מכתב אוטומטי שיוצא לאחר שמתקבלת פנייה בהנחיית היועץ. את כנראה לא קיבלת תשובה וזה לא בסדר.

רחל מטר ענתה לי ב-25 למאי.

רחל מטר מטפלת. קיבלת תשובה עניינית?

לא. ממש לא.

אני אשמח לקדם את זה.

לאחר שאני מסרתי לה את המסמך שעל פיו אני כתבתי את התלונה, שזה צילום של העיתון עם כל הדברים שכרגע אמרתי, אז מה היא כתבה לי? שאין נתונים. לא אותרו נתונים. איזה עוד נתונים אני צריכה לתת? לא אמרתי ששמעתי. אני שלחתי מסמך. היא אומרת לי שאין נתונים?

חברת הכנסת גרמן, אני מציעה שגברתי נציגת הפרקליטות תשב אתך אחרי הדיון ותמצאו את הדרך לתת תשובה.

בשמחה.

גם אתנו. נשמח לכך. יש מקרים שהעברנו וקיבלנו אישור שהתקבלו.

כמובן לא מה שתלוי ועומד בעתירה.

לא מה שתלוי ועומד בעתירה. אומרת נציגת הפרקליטות שהיא במו ידיה כתבה את אי-מייל התשובה ולכן היא תעביר אותו אליכם.

אני לא יכולה להעביר תרשומת פנימית. אני אשמח לשבת ולעדכן. אם צריך גם להוציא מסמך רשמי, אני אעשה זאת. אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד למרכז הרפורמי, אנחנו מעדכנים על פתיחה בחקירה. זה יכול ליצור שיבוש, זה משהו פנימי של מערכות אכיפת החוק. אני יכולה לעדכן בדיעבד. אנחנו בדרך כלל לא נוטים לעדכן שנפתחת חקירה. אם יש איזושהי טרוניה שאנחנו לא מעדכנים או אתם מחליטים שלא נפתחה חקירה, זה לא אומר שלא נפתחה חקירה. אנחנו פשוט לא מעדכנים.

טוב לדעת את זה. טוב שיש דיון בכנסת שאנחנו מגלים את הדבר הזה.

הם גם מגיעים אלינו לדיונים ואנחנו מדברים פנים אל פנים.

החקירה היא סודית? החקירה לא סודית.

אנחנו גם רואים שלא מוגשים כתבי אישום.

לא מעדכנים את הציבור אם מתקיימת חקירה מחשש לשיבוש. כשאנחנו מחליטים על פתיחה בחקירה, אנחנו לא נוטים לפרסם את זה.

למען הדיון אפשר להגיד שאני חושבת שמאז המקרה של הרב עידו אלבא בשנת 1995 לא הוגש כתב אישום נגד רב בעניין של הסתה.

דווקא הוגש.

גם אם הייתה חקירה, כתב אישום לא הוגש.

דווקא הוגש.

כמה הוגשו?

אחד שאני יודעת עליו. אין לי את הנתונים המדויקים. אני יכולה להגיד לך שאני אישית עשיתי את זה. כלומר, להגיד בגדול לא הוגש בהתלהמות - - -

בסדר, אני מתקנת.

אפשר לבקש נתונים מסודרים, נעביר נתונים מסודרים. אין לנו כאן איסוף. אנחנו לא אוספים לפי זהות הבן אדם, אם זה רב או אם זה אימאם. אין דבר כזה. אין לנו פילוח כזה. בן אדם הוא בן אדם וכאשר מוגש נגדו כתב אישום, יש לו שם. אין לי איסוף ואין לי פילוח אם הוא רב או לא רב. להגיד בהצהרתיות שלא הוגש, זה לא נכון. אני יכולה להגיד לך שבמקרה אחד אני אישית הגשתי. אז זה לא נכון לומר את זה. זה גם לא נכון לומר שאין שיח ומזל שיש שיח בכנסת. אתם מגיעים אלינו והגעתם אלינו לשיחות אישיות אצלנו במשרדים ועדכנו אתכם בתיקים שהתבקשתם להתעדכן. היה איזשהו שיח פורה. חבל שזה לא נאמר כאן.

אני כן אומרת שאני מבקשת שתשבו, תקבלו את התשובות בעל פה, עד שהן יצאו מלשכת השרה כי תשובות צריך לקבל.

אני חייבת לומר בהערת אגב, לגבי היעדר האפליה ואדם הוא אדם. מנתונים שמתפרסמים, יכול להיות שלא הכול מפורסם, עושה רשם שיש הטעיה לגבי מה לאימאמים ומה לרבנים, אבל זה ממש בהערת אגב. שוב, זה על פי פרסומים ויתכן מאוד שאני טועה.

ארגון גאווה כחול לבן, עומר נחמני.

תודה רבה. אני סגן במילואים, קצין בצבא, אני הומו. ארגון גאווה כחול לבן, ארגון שאני עומד בראשו, מסייע לנוער גאה ולנשים שרוצות להיות לוחמות ולהשתלב בתפקידים בצה"ל, להילחם בהקצנה ההולכת וגוברת בתוך שורות הצבא. רבנים כמו הרב לוינשטיין ורבנים נוספים חושבים שאני סוטה, חושבים שאני חולה, הם אומרים את זה לתלמידים שלהם, המכינה בהם לומדים התלמידים שלהם מתגאה בכך שהאנשים האלה ילכו ויהיו קצינים ומפקדים בצה"ל.

אני נתתי ואני נותן את הנשמה למדינה הזאת. הכי חמור, מה שהרבנים האלה עושים, זה לא רק שהם הופכים אותי ואת הנשים לישויות לא לגיטימיות אלא הם נכנסים לתוך שורות הצבא ומדברים עם מפקדים. התפרסם היום שיש ארגון בשם צו אחד שחיילים בתוך הצבא מתלוננים לרבנים שלהם ואז הרבנים הולכים ומעיפים מד"סיות מתפקידים כשזה פוגע ברגשות התלמידים. הם מנסים להשפיע על שדרת הפיקוד בצה"ל כדי לפגוע בשירות המשות, בצבא.

אני רוצה להודיע לכם שאנחנו בשנת 2017. בשנת 2017 יש הומואים, יש לסביות, יש נשים בצה"ל ואיכשהו יצא מצב שאנחנו כולנו, כל מי שיושבים כאן בחדר, משלמים משכורת חודשית לרב שמסית נגד חיילי צה"ל. זה דבר שלא יישמע. מסית נגד הצבא, מסית נגדי, קצין בצה"ל, קורא לי סוטה, קורא לי חולה. זה דבר שהוא לא נתפס. איך אנחנו יושבים כאן? ראינו לפני כמה ימים את האמירות המחרידות שלו על לוחמות. הוא קורא להן לא חמות. זה רב במדינת ישראל שמקבל משכורת. איש חינוך. הוא אומר שאם יצבעו להן את הפנים, מי ירצה להתחתן אתן. הוא אומר שבטח כשהן צובעות את הפנים שלהן בצבעי הצבא, הן מתאמנות לקראת החתונה. זה מה שהוא חושב על נשים. זה לא חדש. זה כבר חודשים על גבי חודשים כך. כשאת אומרת שאין כאן הסתברות, אז מה צריך, שיבוא עוד ישי שליסל? שירצח עוד שירה בנקי? אנחנו שמענו שמרבית ההסתה של הרבנים האלה היא נגד קהילת הלהט"ב. אנחנו צריכים שיהיה כאן עוד רצח? שירצחו איזה ילד ברחוב? שאיזה מישהו ששמע את הרב יגאל לוינשטיין קורא ללהט"ב סוטים, יבין שהם סוטים ודינם מוות? כי משכב זכר, דינו מוות בתורה. אז מישהו יפרש את זה איך שהוא רוצה ויבוא וירצח. אני צריך לחשוש לחיי במדינה שאני חי בה? עזבי את זה שאני מסכן את החיים שלי למען המדינה ונלחמתי במלחמות.

זה דבר שהוא לא נתפס. ההסתה הזאת היא סרטן. הסתברות וכל מיני אמירות כאלה, זה לא ייאמן. אני יושב כאן ואני בשוק מזה שבחוק ההסתה לגזענות בישראל אין סעיף שמדבר על נטייה מינית או על מגדר. מרביצים לנשים טרנסג'נדריות מכות רצח בדרום תל אביב, מדברים נגדן ואי אפשר להגיש נגד המכים כתב אישום. למה? כי החוק לא מתיר את זה. אני לא מבין איפה אנחנו חיים.

תודה. משרד המשפטים והמשטרה, אני רוצה לשאול. ארגון להב"ה, ארגון שעשה הרבה מאוד כותרות ובכוונה אני כן נוקטת בשמו המפורש, בניגוד לעוד אי אילו ארגונים שאני מניחה שפועלים בצורה שהיא פחות מלגיטימית. אבל יש איזושהי מחשבה לטיפול מעמיק באמירות, הסוגיות והמעשים שהארגון הזה מוביל?

ארגון להב"ה, נפתחה נגדו – ונגד מי שעומד בראשו, בנצי גופשטיין – חקירה. החקירה הסתעפה לתיקים רבים מאוד. כלומר, היקף החומר היה רב מאוד ולכן הדבר לקח זמן. לאחר שהתיק חזר לחקירה, הגיע לפרקליטות, הגופים הרלוונטיים שקלו ושוקלים. זה הגיע כרגע לראשים הגבוהים ביותר בפרקליטות. לא התקבלה עדיין החלטה ולכן אני לא רוצה להתייחס לתיק. אני אגיד לך שהדבר נשקל בכובד ראש ואני מקווה שבקרוב הדבר כבר ייסגר וייגמר ותתקבל החלטה. אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

בסדר גמור. היו תיקים שנסגרו כנגד הארגון?

שוב, אין לי כאן את הנתונים. כמי שמטפלת בתיקים האלה, אני יכולה להגיד מזיכרוני, זה המון תיקים. אני יכולה לומר שרוב התיקים שנפתחו, ואלה עשרות תיקים, הסתעפו לתיק המרכזי. לכן הדבר ארך זמן רב. אולי תיקים בודדים שאותם אני לא מכירה, אני לא רוצה להתחייב כאן, נסגרו.

רק לדייק. בכל התלונות שהוגשו נגד להב"ה, עד היום לא התבשל אף כתב אישום?

היא אומרת שזה הסתעף.

זה הסתעף לתיק אחד. ההכרעה האם יוגש כתב אישום צריכה להתקבל ממש בקרוב.

את יכולה להסביר מה זה הסתעף? מה הכוונה?

הסתעף, זה הצטרף לתיק מרכזי שכולל עשרות תלונות ותיקים.

מתי את חושבת שתהיה החלטה בנושא?

זה לא בידיים שלי. זה אצל הקודקודים העליונים ביותר בפרקליטות.

חלק מההתבטאויות הוא מלפני כמה שנים.

נכון מאוד. אני אשמח לשבת כאן בישיבת מעקב הבאה ושכולם כבר יהיו מעודכנים אחרת.

הלוואי. לא ביררת איכשהו אם יש צפי לזמן הקרוב.

אני יכולה לומר שנקבעה ישיבה. אני לא רוצה לומר יותר מזה.

בסדר גמור. משרד החינוך.

זה אומר שזה הסתעף אבל לא הוגש כתב אישום.

היא אומרת שההחלטה תתקבל בזמן הקרוב.

בזמן הקרוב, אומרים כבר שנתיים.

כן, אבל עד עכשיו לא קרה דבר. עד עכשיו אין אף כתב אישום באף התבטאות.

מאז 2009 הוגשו תלונות. תלונות רבות על להב"ה הוגשו מאז 2009 וכבר שנתיים אומרים לנו שהחומר הועבר, בקרוב, בקרוב.

לפי הקצב הזה תמיד יהיו התבטאויות חדשות. אז מה, נמשיך לחכות?

החקירה של התיק המסועף הסתיימה מזמן. זה נמצא ממש בשלב האחרון.

בישורת האחרונה.

בישורת האחרונה.

אני מבקשת לעדכן את הוועדה על קבלת ההחלטה בעניין הזה. אני חושבת שמדובר בתופעות שהן בלתי נסבלות בחברה הישראלית.

אספתם את כל התלונות נגד כל הפעילים?

כן. נחקרו שם כמה פעילים.

זה לא רק במקרה אחד כמובן אלא כמה מקרים.

נגד פעיל אחד כבר הוגש כתב אישום בחיפה. התיק המרכזי כולל את גופשטיין.

ההחלטה היא בעיקר לגביו או יהיו גם אחרים.

ההחלטה היא בתיק. זה תיק שכולל כמה חשודים אבל הוא המרכזי בתיק.

בסדר גמור. משרד החינוך. אני מבקשת לדעת איך המשרד נערך או מה הפעולות שהוא עושה על מנת להתמודד עם תופעות של הסתה. אני מבינה שיש תכנית בעלות של ארבעה מיליון שקלים שאם אתם שואלים אותי, ארבעה מיליון שקלים לא מניבים הרבה דברים במדינת ישראל. זה לא הרבה כסף להתמודדות עם תופעה רחבה, מעמיקה, שצריך לעקור אותה מן השורש. מה שלא הצלחתי להבין זה מה התכנית הזאת כוללת. האם תוכלו לפרט?

אני מפקח על התיכוניים והחינוך הדתי, מחוז ירושלים. למשרד החינוך יש תפקיד משמעותי ומכריע ביותר בכל הסוגיה הזאת, כמו בהרבה מאוד סוגיות נוספות, אבל בסוגיה הזאת בפרט, לעבודת עומק בכל מה שקשור לסובלנות, לטיפוח דיאלוגיות, תרבות של דיאלוג, הידברות, שיח, חברות. אנחנו פועלים במישורים שונים.

לא מקרי שאני אחראי על התיכוניים הדתיים בגב ההר, ביהודה ושומרון. מחוז ירושלים. חלק מבתי הספר שלי קולטים ונמצאים בהם ילדים שבאים מסביבה שאפשר להגדיר אותה מסכנת בהקשרים עליהם אנחנו מדברים כאן. חלק מהילדים שמגיעים לבתי הספר וגם עוזבים חלק מבתי הספר הופכים להיות נוער גבעות. אילן אחר כך יתייחס לתכניות שונות שהמשרד מפעיל.

אני רוצה לפרט כמה דברים שאנחנו עושים למשל במחוז ירושלים. נענינו לקריאת הנשיא ליצירת שיח בין כל שבטי העם בישראל ויש שולחנות עגולים של מנהלי בתי ספר דתיים ושאינם דתיים, יהודים וערבים, במחוז ירושלים. יש ביקורים הדדיים. רק אתמול היה ביקור של מנהלים בכפר סמוך לירושלים.

אבל הביקורים הם וולנטריים. נכון?

הם וולנטריים ויחד עם זאת יש במסגרת מפקח ומנהליו, במסגרות של השתלמויות של מנהלים, אנחנו פועלים אולי בשלושה מישורים. האחד, בחינוך, יושבים בשולחנות עגולים, השני, מסע שפתחנו אותו לפני ארבע שנים, מסע בסבך הזהות הישראלית שבו כל המנהלים, גם מנהלי בתי ספר שקולטים, אפשר לומר, הארד קור של אוכלוסיות או קהלים או ילדים שבאים מרקע משפחתי אידיאולוגי דתי שעשוי להיות מסכן, מגיעים למפגשים הללו, מפגשים שנמצאים על הציר הגיאו-פוליטי, על הציר החברתי-כלכלי, על הציר הדתי והרב דתי ועל הציר המגדרי והמיני. אנחנו פוגשים את האוכלוסיות השונות מתוך מגמה ליצור את השפה ואת העומק שבדברים. שקודם כל מנהל ייחשף לזה בעצמו, שהוא יעבור תהליך עם עצמו ואחר כך אנחנו יודעים שקורים דברים בתוך בתי הספר. אנחנו מקיימים השתלמויות בבתי ספר סביב הסוגיות והזכירו כאן הומוסקסואליות ולסביות. אנחנו מטפלים במקרים בהם זה עולה בתוך בתי הספר יחד עם יועצים.

יש בתי ספר שנמצאים במיקוד, של עבודה הדוקה של המשרד אתם, יד ביד עם מנהלי בתי הספר. לא צריך לומר שחל איסור מוחלט להכנסה של כל חומרים שהם יכולים להיות גורמים מסיתים.

אנחנו מושיטים יד לילדי הקצה.

יש מישהו שמטפל בנוער הגבעות?

כן. על זה תכף אילן ירחיב את הדיבור. אנחנו מושיטים יד לילדי הקצה מתוך אותה מגמה של ילד שהגיע למקומות הללו, נוער גבעות או נוער בסיכון, במסגרות תכניות שונות שהאגף לנוער וסיכון מטפל בהן.

אולי אילן ימשיך את הדברים מהנקודה הזאת.

אני סגן מנהל אגף א', חינוך ילדים ונוער בסיכון במשרד החינוך. זה אגף חדש שמאחד בתוכו את קידום נוער, תכנית הילה, מה שהיה שחר, וכן הלאה.

לפני כשש שנים בערך הייתה החלטת ממשלה לגבי ארבעת מיליוני השקלים. היה צריך להתקבל מיליון מכל משרד – משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד השיכון. המציאות היא שהכסף היחיד שעבר הוא המיליון שקלים ממשרד השיכון ומיליון שקלים ממשרד החינוך. יתרת הכסף לא עברה. זה היה בהתדיינות וניסו להכניס את זה דרך התכנית הלאומית. בשני מיליון שקלים אלה הוקמה ונתמכת עמותה שנקראת הרועה העברי שכל כולה עבודה עם אוכלוסייה של נוער הגבעות. לצערנו הרב היא נתקלת בקשיים רבים באופי העבודה שלה ובסגנון שלה בחלק דולך מיהודה ושומרון. היא מתמקדת באזורים מסוימים בהם היא יכולה לתת מענה. אנחנו נמצאים אתה בקשר הדוק, מפקחים עליה, מפקחים על הילדים שנמצאים אצלה. היא הרחיבה את העיסוק שלה והיא נמצאת בעיקר במטה בנימין, שם יש לה פעילות שעוסקת בעיקר - - -

זה לפני הזליגה או אחרי הזליגה? לפני שהנוער הופך להיות נוער גבעות?

לא. היא הוקמה בעיקר לנוער הגבעות. אותם נערים ונערות, בעיקר נערים, שנמצאים מחוץ לישיבה, מחוץ לבית, לנים לפחות שני לילות באזורים שלא מוגדרים בכלל כשטחים מוכרים וכן הלאה וכן הלאה. העמותה כך התחילה. היא נתקלה בקשיים, גם בתיוג והפיצו עליה שהיא קשורה לשב"כ. עקב כך הנערים לא רצו לשתף אתה פעולה ואי אפשר לעבוד עם נערים שלא משתפים פעולה. זה סיפור לא פשוט. בכל מקרה, היא קיימת. היא עדיין מתוקצבת, היא עדיין מפוקחת, היא עובדת עם מספר קטן יחסית של נערי גבעות, כשלושים, באזורים מאוד מסוימים שהיא יכולה אבל היא עובדת גם מול הישיבות מהן הנערים מגיעים לגבעות וזה חלק מפעילות חדשה שהיא החלה לעשות בשנה האחרונה.

אתם בשיח עם הרבנים המתונים בעניין הזה? זאת אומרת, יש איזושהי סמכות רבנית?

ממש לא. זה משרד החינוך.

בבתי הספר שאילן מדבר עליהם, הם תחת הפיקוח שלי, אנחנו בהחלט בשיח עם הרבנים המתונים הממלכתיים שפורסים חסותם גם על הישיבות הללו ומכוונים אותן.

אני רוצה להוסיף. הממשלה החליטה ב-2016 להוסיף שישה מיליון שקלים – שלושה ממשרד האוצר ושלושה ממשרד החינוך – ואנחנו הגשנו את ההצעה הזו מכיוון שהתקציב היה לקראת סוף שנת 2016 ואנחנו הולכים ליישם אותו ב-2017. הגשנו תכנית מיוחדת לתשע רשויות כשאני אומר תשע רשויות, זה בתוך יהודה ושומרון. חשוב להבין שהרשויות בתקופה מסוימת החליטו לא לטפל בנוער הגבעות כי אלה לא ילדים של הרשויות. אלה ילדים שמגיעים ממקומות אחרים. בתהליך החדש זה הולך להתבצע דרך שירותי החינוך של אותן רשויות וזה באמצעות שישה מיליון שקלים חדשים. ארבעה מיליון השקלים ההם לא רלוונטיים אלא רק שניים מהם רלוונטיים לגבי הרועה העברי. ששת מיליון השקלים החדשים ייכנסו בתהליך חדש וזה נמצא ממש בקנה.

תודה. אריאל גרונר, בבקשה.

אני חבר הנהלת תנועת דרך חיים, תנועה של הרב גינזבורג שהוזכר כאן קודם. תנועה שמונה 5,000 מתפקדים. אני אנסה להתייחס ואני אציג זווית קצת שונה מהכיוון שהיה ואולי אביא את הקול של השטח. 17 שנים הייתי מה שנקרא נערי הגבעות ואולי אני לא מסתכל על זה מלמעלה אלא קצת יותר מבפנים ומהכרות.

אני מרגיש שהולכים כאן קצת עקום בשני מישורים כאשר המישור ראשון, דיברו כאן הרבה על אכיפה, יותר דיברו כאן על נושא הסתה ואליו אני לא רוצה להתייחס. אני אתייחס אולי לכותרת שדיברו בה כאן, אירועי שנאה. אני חושב שיש כאן צעד הפוך לגמרי. אולי אני אשתף לגבי המעצר הראשון שלי לפני משהו כמו 18 שנים. נעצרתי ביום העצמאות על הנפת דגל ישראל במאחז, בגלל שזה היה מאחז לא חוקי. לקחו בחור אידיאליסט שאכפת לו מהמדינה. הנפתי דגל ישראל. לא באתי נגד המדינה, לא חתרתי תחת אושיות המדינה, ועצרו אותי בגלל שזה היה מאחז לא חוקי. לקחו אותי למעצר וכבר הכניסו אותי למקום אחר. שמו עלי את התיוג העברייני וזה עוד לפני שהוקם ימ"ר ש"י. מאז העסק רק הלך והחמיר.

ימ"ר, למי שלא מכיר, מתעסק עם פשעים חמורים, משפחות פשע, תיקי רצח. זה בימ"ר תל אביב ובימ"ר ירושלים. ימ"ר ש"י מתעסק עם ילדים שריססו גרפיטי, לא תמיד, אבל הרבה מהמקרים האלה, כל ילד מגיע לימ"ר ש"י. כבר מכניסים אותו לאיזו אווירה שהוא עבריין, כבר מכניסים אותו למסגרת כזאת שהוא בפשיעה חמורה. המחלקה היהודית והשב"כ, היום נערים שעולים להר הבית, רוצים להתפלל בהר הבית, או הולכים להפגנה, מוצאים את עצמם בשיחת איומים מול איש שב"כ וכבר מכניסים אותם לזה. זאת אומרת, יש נושא של אכיפה וצריך לאכוף מה שצריך לאכוף, אבל דווקא לפעמים להסתכל על המקום הזה ולהכניס את האנשים, כל מקרה קטן, להיכנס ולעשות אכיפת יתר ובמיוחד מול מציאות שהאנשים האלה חיים בה ביהודה ושומרון, שהם חוטפים כל היום פיגועים וטרור ואבנים, ועליהם שמים זכוכית מגדלת ברמה שהיא לא נתפסת. כבר מכניסים אותם לפינה. הם מכניסים. ברגע שלקחו אותי והכניסו אותי למעצר על הנפת דגל ישראל, כבר הכניסו אותי. פעם ראשונה שהבנתי שהמדינה נגדי או שאני נגד המדינה., הגישו נגדי כתב אישום וראיתי שמדינת ישראל נגדי. זאת הכותרת של כתב האישום.

ביום העצמאות יש הרבה מאוד נערים ונערים שמנופפים בדגלי ישראל. אני לא רואה אותם נעצרים.

אמרתי. עצרו אותי לא על הנפת הדגל אלא עצרו אותי על כך שזה היה במאחז לא חוקי. בסדר. נכון. זה היה מאחז לא חוקי. עכשיו צריך לקחת אחד כזה לימ"ר? אין בעיה, ייקחו אותו לימ"ר על זה שהוא הניף דגל במאחז ויחליטו לאכוף עליו את החוק ברמה שבתחנת משטרה רגילה הוא יזכה להתייחסות מנומנמת של שוטר שבכלל לא יתייחס לרוב העבירות האלה כי אלה עבירות חמורות, כי הוא נער גבעות, כי זאת פשיעה חמורה וצריך למגר אותה.

אנחנו רואים, גם בעבירות או חשד לעבירות חמורות פי כמה, אני ניהלתי כאן דיאלוג עם המשטרה ועם הפרקליטות על מה שנתפס בעיני כפשע נוראי, הכול נלקח באקסטרה זהירות.

דיברו כאן על עבירות הסתה שנראה לי שזה תחום אחר.

אקסטרה זהירות על עבירות הסתה. אני מניחה שמקל וחומר כאשר מדברים על הנפת דגל במקום אסור.

אני עבדתי הרבה שנים בעמותת חוננו שמטפלת בהרבה מהמקרים האלה ובהרבה מהנערים האלה. יש כאן אנשים שמכירים את התחום. רמת האכיפה, במיוחד בשנים האחרונות, כלפי כל תיק קטן, היא מאוד מאוד גדולה בהנחיה. מה קורה כאן? זה מה שאני אומר, שבלי לשים לב מחמירים את הבעיה. זאת נקודה אחת שרציתי שישימו לב אליה. כשהשב"כ מתייחס לכל נער כפוטנציאל של איום, שהוא מחליט להרחיב כל הזמן את היריעה הזאת ולקרוא לכל דבר טרור, לקרוא לכל דבר משהו שפוגע, זה כבר יוצר כאן מציאות שהיא בעייתית.

הצד השני של המטבע, מה קורה במקביל. כמו שאמר כאן בצורה אמיתית הנציג של משרד החינוך, אין כל כך אמון מצד הנוער. ברגע שמגיעות מערכות ואלה אותן מערכות שעצרו אותם והן היו בשיחות שב"כ מולם, והם מרגישים מותקפים מהם והם מרגישים שהם לא מבינים אותם ולא מתקשרים אתם, והם מנסים לכפות עליהם מסגרת לא ברורה, שלא ברורים האינטרסים שלה, אז אין תקשורת. מי כן התקשורת של האנשים האלה? התקשורת שלהם בדרך כלל רבנים או אנשי חינוך שמצליחים איכשהו כן להבין אותם, שהם מרגישים שלא מטיפים להם, שהם לא ביקורתיים כלפיהם אלא שמבינים אותם ומנסים להכיל אותם ומנסים לגדל ולהפריח אותם.

מה שקורה זה שמצד אחד מאוד מגבירים את התופעה ומצד שני באים לרבנים שלהם ואומרים להם שהם מסיתים, שהם גורמים בעייתיים, שאסור להקשיב להם.

אני מנסה להבין. אני חושבת שיש כאן עדות של מישהו שנמצא במקום שרובנו לא מכירים. אתה בעצמך אומר דבר שהוא בעיני חשוב. אתה אומר שהרבנים הם הסמכות מבחינתנו. זאת אומרת, כאשר רב אומר משהו, זה לא עניין של מה בכך מבחינת ציבור המתפקדים, המאמינים.

אני אומר שקודם על נערי גבעות זה מושג רחב ויש כאלה שרבנים לא מעניינים אותם. לא דיברתי בעיקר במקום של הסמכות. אתם לוקחים את זה למקום של הסמכות, עכשיו הרב יגיד לי ואני אעשה מה שהוא אומר. לא.

זה כן או לא? זה מה שאני שואלת.

זה מה שאני מסביר. נוער בגיל הזה בדרך כלל לא מחפש את הסמכות שתגיד לו. הוא מחפש מישהו שיבין אותו, מישהו שיאהב אותו, מישהו שיתחבר אליו. אני הרגשתי שיש לי אנשים שמבינים אותי, שמבינים את המצוקה האמיתית שלי ואת המקומות האמיתיים. בדרך כלל צעקה של נוער היא צעקה ממקומות אמיתיים. אז נכון, הוא רואה את המציאות שחור-לבן, אז הוא צועק את הצעקה שלו ולא מבין שיש עוד היבטים ושהמציאות לא עובדת כך. אבל אם יש דמות שמצליחה להבין אותו ולהגיד לו, בסדר, אני מבין אותך, אני מכיל אותך, אני מנסה לנתב אותך. כך אני גדלתי. בזכות זה שהייתי גם קשור, זה הביא אותי למקום שהיום אני מתעסק במוזיקה ומתעסק בכלים אחרים. אני יושב כאן בוועדת הכנסת ולא יושב בכלא, למרות שאני חייב להגיד שנפתחו נגדי יותר מ-25 תיקים וכולם היום סגורים, כמעט באף אחד לא הוגש נגדי כתב אישום. מבחינתי רובם ככולם היו התנכלויות ממש שלא בדומה לאכיפה המדוברת כאן. עד היום ברמה מסוימת, אני רוצה לקבל היום נשק, היה אצלי ערבי בתוך הבית שהתקיף את אשתי ואת הילדים שלי, ואין לי נשק. בסדר. עד היום אני מתמודד עם המציאות הזאת והמציאות הזאת היא לא פשוטה.

אני חוזר לרבנים. דווקא החשיבה שצריכה להיות היא לא איך מייצרים גוף כמו הרועה העברי שמתוקצב בארבעה מיליון שקלים ומנסה לכפות את עצמו ומצליח אולי למצוא קשר עם שלושים נערים, אלא לראות היכן הגורמים האלה כבר קיימים בשטח. במקום לבוא ולנסות כמו שמר גבריהו מנסה להילחם פה כבר שנים, למרות שהגיע עד לבג"ץ שהסביר לו שיש כאן בעייתיות, לראות היכן כן יש תקשורת, ודווקא השב"כ, ייאמר לשבחו, הוא כן מצליח קצת לייצר שיח כזה. הוא יושב עם הרב גינזבורג לדוגמה והוא מצליח לאחר שיחות עם רבנים להבין מה שקצת אני מרגיש שלא מבינים כאן.

שוב, אפשר ללכת בדרך הזאת וזאת הדרך הכי קלה. לבוא ולהגיד שאני עכשיו אוכף את החוק, אכיפה, אכיפה, אכיפה כנגד הנוער ואכיפה כנגד הרבנים, אבל בסוף אני חושש – שוב, אני לא בא להאשים ולא בא בטענות - שמה שייוולד מהדבר הזה זה פער שמצד אחד שומטים את הקרקע ומרחיקים את הנוער הזה עוד יותר ומצד שני גם לא נותנים לו מענה.

מה שונה נוער שאתה מדבר עליו מנוער שפשוט לא מקבל את מרות החוק במדינת ישראל?

לא הבנתי את השאלה.

יש חוק במדינת ישראל. לא תמיד אני מתה על כל מה שכתוב ולפעמים זה לא נעים לי. יש כל מיני הוראות חוקיות שאם היו שואלים אותי, אולי לא הייתי אוהבת אותן, אבל מכיוון שאני אזרחית שומרת חוק, אני מקבלת על עצמי. יש איזה הסכם בלתי כתוב שהמדינה דואגת לי במובן מסוים ואני מכבדת את חוקי המקום.

אתה בא ואומר נערי הגבעות או אלה המכונים נערי הגבעות, הם אנשים שבעצם קצת איבדו את הדרך וכל מה שהם חיפשו, זה גורם שיבוא ויגיד להם שהוא מבין אותם, שהוא מכיל אותם, הנה האוזן הקשבת שלו והנה הוא מכניס אותם תחת כנפיו. למה המצב הזה הוא מצב שונה מכל אדם? למה צריך התייחסות מיוחדת בשונה נגיד ממצב שבו כל אזרח במדינת ישראל יקום מחר בבוקר ויגיד שיש חוק, נחמד, רק לא בבית ספרי. למה צריכה להינתן התייחסות מיוחדת?

קודם כל, לא אמרתי שזה נוער שאיבד את הדרך ורוצה רק חום ואהבה. אמרתי שזה נוער שחדור בדברים אמיתיים, באידיאולוגיה.

מה זה דברים אמיתיים?

אידיאולוגיה. התיישבות במדינת ישראל. הנה, זאת דוגמה. התיישבות. הרבה מהנוער הזה מצא את המעצרים הראשונים שלו על כך שהוא בא ליישב את ארץ ישראל, דבר שהציונות קמה עליו ובטח ההורים שלו, זה כבר דור רביעי, ביהודה ושומרון קמו עליו ועכשיו הוא מרגיש שמסיבות פוליטיות כאלה ואחרות מונעים ממנו ויש הקפאה והוא רוצה עכשיו לבנות מבנה במקום שבדרך כלל לא מפריע לאף אחד, הוא לא גירש אף אחד מאדמתו והוא בא ובנה את המבנה הזאת בהר טרשים קירח ומרגיש שהוא עושה ציוניות כמו שעשו האבות הציונים ושם הוא מתחיל את דרכו. זאת דוגמה לאידיאולוגיה. תשעים אחוזים מהמריבות האלה, ממשחקי חתול ועכבר, הם שם. עלית לגבעה, ירדת מהגבעה, הפרת צו תיחום, לא הפרת צו תיחום, יש מקום או אין מקום. זאת אידיאולוגיה שמניעה אותו.

אני לא מצפה שיתייחסו אליו אחרת מאשר מתייחסים למישהו אחר. הוא זוכה להתייחסות אחרת. הוא זוכה לוועדות בכנסת שדנות איך פותרים את הבעיה של נוער הגבעות, הוא זוכה לזה שהופכים אותו לטרוריסט גדול. אני אומר הפוך, זה נוער שצריך להתייחס אליו כמו שמתייחסים בכל מקום, גם משטרתית, כמו שמתייחסים בכל תחנה. אפילו נקרא לזה עבריינות של נוער, בכל תחנה בארץ בדרך כלל זה נסגר ברמה של קצינת מבחן או שיחה עם ההורים וכולי. לא. כאן הופכים את זה לשב"כ, הופכים את זה לטרור בגלל שביהודה ושומרון יש את הכלים האלה, מה שבמקומות אחרים אי אפשר לעשות. שב"כ לא יכול לפעול כנגד נוער בלוד שהוא יכול להיות עברייני ברמות הרבה יותר קשות ומגיע בסוף להיות במשפחות פשע ומאפיות. אני אומר הפוך, היחס כאן הוא חורג מפרופורציה ומצד שני לא נותן מקום לרבנים ולדעתי זה יוצר כאן מציאות בעייתית.

אנחנו ניאלץ להישאר חלוקים בעניין הפרופורציה.

אני רוצה לומר מילה על המנהיגות. חלק גדול מהנוער נמצא בחוות או במסגרות, תמיד עם מנהיגות בוגרת. אנחנו לא יכולים לסייע לאותם נערים, בעיקר נערים, בלי הידברות עם המנהיגות. גם אם אנחנו חלוקים אידיאולוגית, משרד החינוך, בתכניות שלו, בא בדיוק לתת מענה למה שאתה רואה, שזה לתת לילד השכלה, לעשות לו תהליכי הכנה לצה"ל, לסייע לו אפילו לפעמים לסגור את התיקים, לחבר אותו בחזרה להורים שלו או לישיבה ממנה הוא נפלט. אני לא רוצה להגיד לך דברים יותר בסיסיים כמו לתת לו אוכל ובגדים כשהוא נמצא בשיא החורף בגבעה והוא לא מכוסה. אני מדבר על הדברים האנושיים הבסיסיים ביותר ששירותי המדינה, אם זה חינוך ואם זה רווחה, צריכים לתת לילדים האלה ואלה ילדים שנמצאים על פי חוק חינוך חובה.

ההידברות עם המנהיגות, גם אם יש לנו חילוקי דעות באידיאולוגיה, היא לא רלוונטית. אנחנו מחויבים מלדבר אתם ואנחנו מגיעים אתם להסכמים לא פשוטים כדי לתת את השירותים האלה. לשמחתי, אני חייב להגיד, חלק גדול מהמנהיגות הבוגרת מבינה את זה ומגיעה אתנו להסכמות כדי שנוכל לתת לילדים האלה את השירותים. יש ויכוחים הרבה פעמים על איזה מורה ילמד, אבל זה רק בקצה. לגבי המנהיגות, יש שיח, יש הידברות, יש הסכמות ויש אי הסכמות.

בעניין הזה נהיה חלוקים. סובחי גולאני.

כבוד היושבת ראש, אני העוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואני אנסה לתרגם את מה שהוא אומר.

שלום לכולם. תודה שיכולנו להיכנס לכנסת ולשבת בישיבה הזאת. אני סובחי גולאני אבא של ג'מאל. אני מצטער שאני לא יכול לדבר הרבה בעברית אלא מדבר בערבית.

(דבריו מתורגמים מערבית לעברית).

הבן שלי הותקף לפני כשלוש שנים והדבר היחיד שגרם לתקיפה, לדעתי, בגלל היותו ערבי.

הוא לא עשה כלום לאף אחד.

הוא היה במצב ממש קשה ולא ידעו מה יהיה אתו. הוא היה במצב בריאותי ממש קשה. זה גם היה קשה לנו.

אני רוצה לשאול איך פעלה הממשלה והמשטרה בנושא הזה והאם הוגשו כתבי אישום כי לפי השמועות התוקפים קיבלו רק עבודות שירות.

הוא יודע מי תקף אותו?

הם היו כמעט ארבעים אנשים. כן. ידעו. היו הרבה מצלמות באזור.

הוא הותקף בכיכר ציון שזה אחד המקומות המצולמים במדינת ישראל.

כיכר ציון.

מי תקף אותו?

פעילי להב"ה.

נציגת הפרקליטות הודיעה כאן לפני מספר דקות שכל החקירות והתיקים שנחקרו על ידי גורמי אכיפת החוק כנגד ארגון להב"ה נמצאים כרגע לפני קבלת החלטה על ידי הדרג בכיר ביותר במשרד המשפטים לעניין הגשת כתב אישום.

סליחה שאני קוטעת אותך. מדובר כאן בתיק שהוא לא חלק מתיק להב"ה. זאת תקיפה נטו. תקיפה חמורה. אני לא מכירה את הנאשמים. אין לי בעיה לעשות את הבירור מה עלה בגורל התיק הזה אבל יש כאן נאשמים עם שם. ממה שאדוני אמר, זה כבר תיק שהסתיים בבית משפט.

הוועדה לא ערכאת ערעור על בית המשפט.

זה לפי השמועות.

אני בטח לא יודעת להגיד לך לפי שמועה. אם תרצו, בשמחה אני מוכנה לעשות את הבירור.

בואו נעשה סדר. הוועדה לביקורת המדינה היא ועדת כנסת. הוועדה לא מנהלת תיקי בתי משפט, בוודאי שהיא לא מנהלת ערכאות ערעור על פסיקות בית המשפט. אנחנו מכבדים את פסיקות בית המשפט. אני גם לא מנהלת תיקים פרטניים, בכל הכבוד.

אני רוצה להחזיר את כולנו למקום ממנו התחלנו.

המטרה שלנו כאן הייתה להביא עדויות, אחת מתוך רבות, לפעילויות של להב"ה במרכז העיר.

סמכי עלי שאני חיה בישראל, קוראת עיתונים, חלקם יגידו ימנים וחלקם פחות, אבל אני אומרת שאני קוראת, שומעת, צופה בטלוויזיה. הדברים הם מאוד מאוד ברורים. הבטיחה נציגת משרד המשפטים שהדבר יקבל מענה. יכול להיות שנאהב את המענה ויכול להיות שלא, אבל מענה צריך להינתן. היא הבטיחה במעמד הדיון כאן שהתשובה תועבר גם לוועדה.

אני רוצה בנקודה הזאת לומר כמה דברים לסיכום. קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני יכול להגיד מילה?, אמנם לא הייתי כל הדיון אבל אולי מילה כללית.

אני אסרב? בבקשה.

משפט אחד עקרוני. לא הייתי בדיון עצמו אבל אני מכיר את הנושא. צריך מאוד להיזהר מלנסות להפעיל על גורמי אכיפת החוק, בין אם זו משטרה או בין אם זו הפרקליטות, לחץ פסול כדי להחמיר ענישה עם משהו מסוים שלמישהו, לאיזו קבוצת אינטרס, יש עניין להכביד את היד. משטרת ישראל והפרקליטות עושים עבודתם נאמנה, הם חייבים לעשות את זה בצורה אובייקטיבית ואסור בשום אופן שהם יעצרו מישהו רק כי יש לחץ ציבורי או כי הוועדה לוחצת עליהם, שיגישו כתב אישום שלא צריך להגיש או כי חס וחלילה בפרקליטות יקבלו החלטה או שבית משפט יקבל החלטה לא נכונה כי מישהו כאן עכשיו משדר בתקשורת שהוועדה נורא מוטרדת מזה. הם עושים עבודתם נאמנה. אני אומר לכם, אל תילחצו, אף אחד לא לוחץ עליכם, שלא תעזו - לא בתחום שנוגע לליבה ולא בתחום שנוגע לליבי ולא לתחום שנוגע לאף אחד. אם אתם תסתובבו כאן כל היום ורק תצטרכו להתנצל למה אתם לא מספיק עוצרים ולא מספיק מגישים כתבי אישום, תעצרו רק כאשר צריך כמוצא אחרון על פי העילות הכתובות בחוק ותגישו כתבי אישום רק כאשר יש כמובן סיכוי טוב להשיג הרשעה בהתאם להנחיות של פרקליט המדינה.

חבר הכנסת סמוטריץ, רק כדי להפיס את דעתך - - -

אני רואה לא רק כאן בוועדה אלא כל גורם שיש לו איזה עניין עכשיו להתעסק עם איזה משהו, הוא יוזם כאן דיון ומביאים את אנשי המקצוע והם צריכים להסביר למה הם לא מגישים כתבי אישום נגד עברייני בנייה במגזר הערבי ולמה הם מגישים כתבי אישום נגד להב"ה. כאן כולם עם אינטרסים, בסדר? אני מקווה שאתם היחידים שלא נמצאים באינטרסים.

לא. לך אין אינטרס.

לי אין אינטרס.

אתה מגן על כל המסיתים.

לי יש אינטרסים, ודאי, ולכן אני מבקש מהם לא להתחשב גם לא באינטרסים שלי כשהם באים לאכוף חוק בצורה שוויונית ומקצועית.

אמרתי את דבריי.

יופי, אני שמחה. כל אחד מגיע יומו גם בוועדה ובטח של חבר ועדה. אני אגיד רק כדי להפיס את דעתך למקרה שהיא הוטרדה. אין לוועדה לא רצון ולא צורך לשכנע או להורות למי מרשויות אכיפת החוק לעשות את העבודה שלה. הדיון בוועדה הוא דיון מעקב אחרי דיון קודם שהתקיים ואנחנו מבררים היכן הדברים עומדים. אין כאן שום דבר מעבר לזה.

רוצים לראות שהם ישלמו יותר.

לא.

למה עושים דיון?

ממש לא. אנחנו מקיימים דיון כי הבטחנו שיהיה דיון מעקב. מכיוון שאנחנו אנשים של מילה, אנחנו גם מקיימים את מה שאנחנו אומרים. אני ממליצה לך להתעניין אם יש לחצים. אין שום לחצים וגם אם היו, הם אינם במקומם. זאת אומרת, אם מישהו חש שהוא נלחץ, אני לא רואה לחץ.

אני לא מוטרד.

אם אתה לא מוטרד, בכלל כולנו יכולים להיות רגועים.

הדוברת האחרונה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לאמירת אגב שאמרת בקשר לאכיפה. הבאנו ראיות שאנחנו תופסים אותן כמתסיסות, של אנשי דת, מוסלמים ויהודים. אני יכולה לציין רק אחת כי אני יודעת שאנחנו קצרים בזמן. הרגעים הכי יפים שלנו הם כשנפגוש את אלוהים כשהידים. זה אמר שחראי סלאח, גם חאלד אל מוגרבי אמר והוא אמר שנלך לדין בכל מקום, לא יימלטו מאתנו, הם לא יוכלו להימלט מאתנו, בני ישראל יחוסלו כולם. אני חושבת שכל מי שיושב כאן חושב שאלה אמירות חמורות ואני מאוד יכולה להבין למה היועץ המשפטי לממשלה בחר להעמיד אותם לדין. אני פשוט לא מצליחה להבין למה באמירות אחרות שגדי הקריא כאן, ולא חסרות כאלה, הוא בחר שלא לעשות זאת.

אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שבאמת המשטרה עשתה את עבודתה נאמנה והפרקליטות עשתה את עבודתה נאמנה ובסוף זה הוגש לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מצליחה להבין מאוד טוב למה כשזה נוגע לאנשי דת מוסלמים ולאמירות האלה ספציפית העמידו לדין, היועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין, ובמקרים האלה לא. זה נראה לי מאוד תמוה. הייתי שמחה לדעת למה. אני חושבת שהיינו שמחים - זה לשיקולך כמובן – שיהיה עוד דיון שהתשובות האלה הספציפיות יינתנו.

אלה תיקים פרטניים.

אין דבר כזה. קארין, התשובה היא מאוד פשוטה. יש מבחנים מאוד ברורים האם יש בוודאות קרובה לזה שהאמירה עלולה להביא לידי מעשה. איפה פוגעים בחופש הביטוי. כנראה שברוך השם עוד לא קרה אף פעם שרב אמר ואחרי כן מישהו הלך ותקף מישהו ברחוב.

זה קרה במצעד הגאווה.

הרבנים אמרו שצריך להרוג?

כן.

אתה דפוק.

בצלאל, אם אתה רוצה, בוא לאופוזיציה ואני אתן לך את ראשות הוועדה.

מישהו עשה מצעד בהמות.

אז צריך להעמיד אותי לדין? הבנתי. אין עם מי לדבר בכלל. זה מה שאתם רוצים, להפעיל לחץ? חבר'ה, תעמידו אותי לדין על מצעד הבהמות. אתם הלכתם לאיבוד.

זה על ה-700 ליטר.

איזה 700 ליטר? זה לא היה ולא נברא. איזה 700 ליטר? אתה מוכן להגיד איזה 700 ליטר? מה שראית באיזה פוסט של מפלגת העבודה לפני הבחירות? איזה 700 ליטר?

בצלאל, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

עכשיו הוא חצוף ממש. איזה 700 ליטר? הוא הטיח בפני עכשיו אמירה ואני רוצה לשמוע על מה הוא מדבר. איזה 700 ליטר?

כנס לוויקיפדיה. 700 ליטר, היית שישה שבועות במעצר מינהלי.

תקשיב טוב יקירי, לא הייתי במעצר מינהלי. אם רמת הטיעונים שלכם עכשיו, רמת האמינות שלהם שווה לטיעון המטופש הזה שלא היה ולא נברא על ה-700 ליטר, אתם חבורה של ליצנים ולא צריך להתייחס לאף מילה שלכם.

לא. בצלאל.

אתה נראה זחוח מדי. אתה יודע?

אם אפשר להאמין לטיעונים שלכם או לציטוטים שלכם כמו שצריך להאמין להאשמה שלי שאני החזקתי 700 ליטר של דלק, זה פשוט לא היה ולא נברא. עשיתם מעצמכם צחוק עכשיו. אפשר לחשוב שאתם אנשים רציניים. בושה וחרפה.

בצלאל, סליחה, אני חצי שעה לתוך הדיון הבא.

אני באתי לדיון הבא. אני בעד לסגור את הדיון הזה. כל דקה שהוא מתקיים, הוא דיון מיותר.

אתה מאריך אותו.

אנשים אינטרסנטים שרוצים להשפיע על מערכות האכיפה לפעול בניגוד לחוק. הוא הטיח בפני האשמה שלא מתחילה בכלל.

בסדר. תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני שמחה שהדיון הזה התקיים ואני שמחה שהפעם הוא היה יותר משמעותי מהדיון הקודם כי באמת היו נציגים מגוונים. גם אם היו דעות שהן לא בהכרח מקובלות על מי מכאן, זה בסדר גמור. אני כן חושבת שצריך לשמוע את כולם.

אני רוצה לומר את הדבר הבא ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון. אין לנו מדינה נוספת. אין לנו חברה אחרת. אלה מי שאנחנו ועם זה צריך להתמודד. לכן אני חושבת שצריך לנסות לצמצם את הפגיעות מכל הכיוונים ואם אלה אנשים שהם נושאי משרה, אני חושבת שהיד צריכה להיות קשה.

בהנחה שהם עברו על החוק וקיימו את כל המבחנים שהחוק אומר לפגיעה בחופש הביטוי.

למה אתה מפריע לי?

אתה חושב שהיושבת ראש לא יודעת לנהל לבדה את הדיון?

באמת, בצלאל, אין לי גרון לצעוק. אני לא רוצה.

את עושה דבר לא לגיטימי. את עכשיו מפעילה לחץ. את יכולה להגיד עשר פעמים שאת לא עושה את זה אבל את מפעילה לחץ עכשיו על אנשי אכיפת החוק להחמיר יד קשה במה שאת רוצה שיחמירו יד קשה. זה דבר לא לגיטימי, עם כל הכבוד.

אתה לא מכבד את הדיון.

כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה, תקרא למה שאתה רוצה. כשאני יושבת ראש הוועדה, אני אקרא למה שאני רוצה.

אתה אמרת שאין עם פלשתיני.

עדיין אני אומר.

אתה דמגוג.

אין עם פלשתיני. מה זה קשור לנושא הדיון הזה?

אל תכתיב לאנשים.

אני מבקשת לקבל מהמשטרה וממשרד המשפטים מספר תיקים בעבירות הסתה מהשנים 2014 עד 2016. לגבי ה-220 של המשטרה, אני מבינה שהמספר הזה לא מוכר לפרקליטות. אם אתם יכולים ללבן ביניכם על איזה מספר אנחנו כן מדברים. מה הועבר אליכם ובאמת הייתם צריכים לקבל בו את ההכרעה.

לוח זמנים בנושא הוועדה שקמה לדין המשמעתי.

תלונות על רבנים מסיתים, זה גם משהו שאתם שוקלים? התלונות עצמן.

אם אלה רבנים עובדי ציבור.

כן. רבני עיר.

הדין המשמעתי יקיף את כל עבירות המשמעת. בוודאי.

כפי שהתחייבת גברתי, לשבת עם המרכז הרפורמי רק לגבי תשובות.

אני רוצה להודות לכולם.

אני מבקשת לקבל תשובה.

בכתב?

כן. אני שלחתי מכתב וכל פעם דחו אותי ואני כל הזמן משיבה ועד היום לא קיבלתי תשובה מדוע לא הגישו ומדוע לא טיפלו בשתי התלונות שלי. בשתיהן.

הן טופלו גברתי. אני פשוט בינתיים עשיתי קצת בירורים.

יש את התלונה שלי נגד הרב בטכניון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

גברתי, את נעלת את הדיון אבל אני פשוט אומר לך שזה לא דיון שצריך להיות כאן. אתם לא צריכים להביא שום חומר. אין לך סמכות לעשות דיונים כאלה, עם כל הכבוד. מי שאמור לפקח על רשויות התביעה והאכיפה, זאת ועדת החוקה, על המשטרה זאת ועדת הפנים. אי אפשר לעשות כאן איזה כולבויניק.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.