הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 219
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/03/2017
הטיפול בהפרעות אכילה - דוח מבקר המדינה 63ג
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הטיפול בהפרעות אכילה - דוח מבקר המדינה 63ג
מוזמנים
¶
דן מיכאל בנטל - מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה
דנה לוי וטשטיין - עורכת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אריאל לוי - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
גיא דגן - מפמ"ר וממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך
נורית רון רונקין - מפמ"ר מחול, משרד החינוך
עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך
חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך
איריס מנדה בן יעקב - ממונה על החינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך
ד"ר אהוד ססר - ראש המערך הקליני בריאות הנפש, משרד הבריאות
דני בודובסקי - מנהל תחום מערך אמבולטורי, משרד הבריאות
אורן פרלסמן - רפרנט בתחום תכנון, משרד הבריאות
מסגנאו יסני - רפרנט תקציבים, משרד הבריאות
יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי
בטי מנדלסון - רפרנט, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי
קרן כרמל - מנהלת המחלקה למחול, משרד התרבות והספורט
ד"ר ניב גולד - רמ"ד פסיכיאטריה, משרד הביטחון וצה"ל
יפעת בן חי שגב - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין, משרד התקשורת
ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
חני סקאל - דיאטנית ראשית, קופ"ח לאומית
ד"ר איל פרוכטר - מנהל האגף הפסיכיאטרי, בית חולים רמב"ם
ד"ר איתן גור - מנהל המחלקה להפרעות אכילה, בית החולים תל השומר
ד"ר אבינעם פירוגובסקי - סגן מנהל בית חולים שניידר לילדים
ד"ר סילבנה נייסברג פניג - מנהלת המערך הפסיכיאטרי, מבית חולים שניידר לילדים
ד"ר מרסלו חורחרה שלו-שפיץ - מנהל מחלקה, בית חולים רבקה זיו בצפת
ד"ר הלין שר גולד - אחראית יחידה, מרכז לטיפול בהפרעות אכילה, בית החולים סורוקה
אינה זברובסקי - אחות אחראית, מרכז לטיפול בהפרעות אכילה, בית החולים סורוקה
רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד
מאירה בסוק - עורכת דין, לשכה משפטית, נעמ"ת
אופיר יקיר - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית
שימי תבורי - זמר
יהודית באומן - רעייתו של שימי תבורי
עדי ברקן - צלם, מתנדב
עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות
היו"ר קארין אלהרר
¶
בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה הבוקר. היום ה-6 במרס 2017, ח' באדר התשע"ז. הנושא – הטיפול בהפרעות אכילה – דו"ח מבקר המדינה 63ג'.
סמנכ"ל משרד החינוך, בוקר טוב. צוות מבקר המדינה. אורחים נכבדים. אני מתנצלת על הקול הלא מוצלח. לפני כמה שבועות פנה אלי עדי ברקן והציג בפני נתונים מאד מאד קשים. תראו, זה לא שלא ידעתי על קיומן של הפרעות אכילה ואני אומר שזה נושא שמדובר אפילו אצלי בלשכה. זה משהו שהוא מוכר וברור, אבל לא ידעתי עד כמה מדובר בנתונים קשים. עדי הביא לידיעתי נתונים ממחקר שעשתה חברת הכנסת לשעבר, ד"ר רחל אדטו, בשיתוף עם פרופסור יעל לצר, מאוניברסיטת חיפה, שמנהלת את המחלקה להפרעות אכילה ברמב"ם. שם נקבע כי גורם התמותה מספר אחת בגילאי 15 עד 24 הוא אנורקסיה, שזה לא יאומן. זה גורם מספר אחת.
הדבר לא מפורסם, למה? בגלל חוסר הפילוח מהאגף הפסיכיאטרי. זה לא חלק מהעניין. מהנתונים בעולם, בין 20% ל-30% מההתאבדויות בקרב בני נוער, מקורן בהפרעות אכילה ובעיות דימוי הגוף. זה לא רשום, זה לא מתועד, לא מטופל ולא נמנע באף מקום בארץ. וככה אנחנו מאבדים בעיקר ילדות, אבל גם ילדים.
פניתי לממצאים בדו"ח מבקר המדינה והתברר לי שהמדינה לא מטפלת בנושא הזה כמו שצריך. שמתעסקים רק בטיפול ולא במניעה, הרבה פעמים אנחנו יכולים לפספס וגם מה שמטפלים, לא התרשמתי שהטיפול יותר מדי טוב. אין קישור בין כל הגורמים. מחסור במיטות אשפוז, אין מסגרות פוסט אשפוזיות טובות. תורים מאד ארוכים.
כמו שאנחנו יודעים, לפני הבריאות יש את עניין החינוך. אני בעצמי צפיתי בעשרות כתבות שמדברות על זה שגם החינוך מהבית מסייע מאד לעניין וגם בבית הספר. ילדות שמגיעות לבית הספר וצמות כל היום, כי מה? כי החברות שלהן רזות והן רוצות להיות גם. מי מדבר איתן על זה?
אני אבקש להבין בדיון היום האם הגורמים פועלים בתיאום, כשלהבנתי - ואני אשמח מאד להתבדות - אין קישור בין הגורמים, בין בית הספר למרפאה, להורים. וכך הילד או הילדה יכולים ליפול בין הכיסאות. יש גם מחסור במסגרות אשפוז דיברנו, גוזר תורים ארוכים מאד בעיקר בפריפריה. כמו תמיד הפריפריה ראשונה ליפול.
הנתונים בדו"ח מצביעים על כך שלמחלקה הייעודית לבוגרות היחידה בארץ בתל השומר, ההמתנה ממושכת. חודשיים עד ארבעה חודשים. תבינו, מי שמופנה ליחידה זה בן אדם שהוא במצב לא פשוט בכלל, שזה באמת לא סביר. מספר הממתינות לאשפוז הוא בין 10 ל-30, בין חולות בכל זמן נתון. זה על פי דו"ח מבקר המדינה משנת 2012. מה שברור שבטח המצב רק הלך והחמיר.
אנחנו נבדוק היום האם יש מודל טיפולי מסודר. אני הבנתי שלא. בבקשה תספרו לי אחרת. הפעילויות בטיפול בהפרעות אכילה לא מוסדרות ולא מפוקחות ולכן יש מצב של תת אבחון. אין מדיניות והבעיה הולכת וגדלה.
נבקש לשמוע גם את צה"ל – עוד חולייה בשרשרת שיכולה מאד לעזור, ואם היא לא פעילה בנושא, זה עוד תרומה להרס.
תראו, זה מסביבנו כל הזמן. אנחנו רואים כל הזמן מודלים של יופי. מתי אנחנו רואים יופי אחר? מלא? טבעי? בריא? כשזה איזה דיון של משהו יוצא דופן. נכון? מה הכלל אומר? רזה, דקיקה, שהמגזינים עושים לה פוטושופ, ואז מה הפלא שכל הנערות והנערים רוצים להראות אותו דבר. אני מאד מקווה שאנחנו נוכל לראות פה איזו שהיא התקדמות בנושא.
משרד מבקר המדינה, תרצו לומר משהו?
דן מיכאל בנטל
¶
כן, אני אפתח בכמה מילים ואם תרצי אחרי זה דנה תוכל לפרט ממש את עיקרי הדו"ח.
אז כפי שאמרה יושבת הראש, מדובר בספקטרום רחב של בעיות, שנקרא הפרעות אכילה. זה מתחיל מבעיות קלות ונגמר באנורקסיה ובמוות. הרבה בני נוער סובלים מזה, כפי שאמרת.
מבקר המדינה בדק את הנושא לעומק בשנת 2012, ולא סתם אני אומר 2012, כי היום אנחנו בשנת 2017 וכנראה שכלום לא נעשה. מדובר בנושא מערכתי ואולי בגלל זה הקושי פה לטיפול. מדובר במשרדים רבים. זה משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הספורט, קופות חולים, צה"ל, משרד המשפטים. זה כל הגורמים יחד צריכים לבוא ולטפל בבעיה. כנראה שבגלל זה שאין אף אחד שמרים את הכל יחד בצורה מאוחדת, כנראה שלא נעשה הרבה מאד ועד היום. מאז שנת 2012 וחבל. ממש חבל.
היה דו"ח, זה היה צ'ק ליסט, לכל הגורמים לבוא ולהרים את הכפפה ולתקן את המערך הזה. כאשר אני אדגיש באמת רק ארבע נקודות שהן הכי חשובות שראינו. הנושא הראשון הוא רצף טיפולי, שהוא מאד חשוב. ראינו שהוא לא מתקיים. נושא התורים הממושכים, שזה לא הגיוני. ילדה או ילד שיש להם את זה צריכים מיד להגיע לטיפול. מיד. לא תוך שלושה-ארבעה חודשים ולא יותר.
הנושא השלישי הוא נושא עלויות ותמחור שהצגנו את זה. הנושא מתומחר כמו בריאות הנפש הרגילה וכנראה שזה עולה הרבה יותר. משרד הבריאות לא הרים את הכפפה עד היום לסיים את התמחור. חמש שנים. מה הבעיה?
והנושא הרביעי והכאוב הוא אשפוז נערים ונערות במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים פסיכיאטריים. למה לא לקחת אותם לבתי חולים כלליים או לבתי חולים ייעודיים למחלקות ייעודיות. זה נושא כאוב שמבקר המדינה כבר פעמיים כתב על זה וגם לא הרימו לצערי את הכפפה.
אם תרצי אז דנה תפרט יותר.
דנה לוי וטשטיין
¶
אוקיי. ההמלצות עיקריות היו בנושא מסגרות לאשפוז ייעודי. נמצא כי קיימות מעט מחלקות ייעודיות להפרעות אכילה או מחלקות פסיכיאטריות שבהן פועלת יחידה ייעודית להפרעות אכילה. בצפון הארץ ובדרומה אין מסגרות אשפוז ייעודיות לחולות בוגרות, אשר נאלצות להתאשפז רחוק ממשפחתן.
בנושא אשפוז חולות בבתי חולים פסיכיאטריים, מתחילת שנת 2010 עד אמצע שנת 2012 אושפזו בבתי החולים הפסיכיאטרים כ-130 חולות. האשפוז לא מתאים ברובם של המקרים לחולות וראוי שהן יאושפזו במחלקות ייעודיות או במחלקות פסיכיאטריות במקרים של תחלואה פסיכיאטרית קשה נוספת.
בתורים, באמת אמרנו שבשיבא, בתל השומר, שזו בעצם המחלקה העיקרית, תור ההמתנה הוא חודשיים עד ארבעה חודשים. גם למחלקה הייעודית לנערות משהו דומה.
בנושא עמדות לאשפוז יום וטיפול יום – אין הערכה כמה עמדות נוספות חסרות. נמסר לנו כי חסם כלכלי של תעריף נמוך שקבע המשרד לאשפוז יום וטיפול יום, מונע מבתי החולים לפתוח עמדות נוספות שמאפשרות בעצם לחולות לקבל טיפול ולצמצם את מספר האשפוזים.
בנושא טיפול מרפאתי קיים מחסור ניכר במסגרות בקהילה, שכוללות ייעוד רב מקצועי, פסיכיאטר, פסיכו-תרפיסט, תזונאי ורופא – טיפול שהוא חשוב בשלב ההתחלתי של המחלה. גם במסגרות שיקום, למעט בית שיקומי בדרום הארץ ובצפון, אין בארץ מסגרות שיקומיות בירושלים ובדרום, שעשויות להגדיל את סיכויי ההחלמה.
בנושא התמחור, אז כמו שאמרנו, עלויות אשפוז טיפול היום והמימון המרפאתי לא תואמות את העלויות בפועל. המשרד לא קבע סטנדרט לטיפול המומלץ ולא בחן אם תמחור האשפוז הפסיכיאטרי מספיק לנושא הזה.
בעצם אין תכנית לאומית לשיפור הטיפול בהפרעות אכילה. המשרד לא גיבש תוכנית לטיפול ולמניעה שתכלול פרישה ראויה של המסגרות – אשפוז, טיפול יום, טיפול מרפאתי ושיקום. אין טיפול רב מקצועי של מטפלים והעברת מידע ביניהם. אין מודל טיפולי רפואי שבמסגרתו אמור היה המשרד להנחות בשילוב בין טיפול תזונתי, פסיכיאטרי ורפואי.
אין בסיס מידע במשרד ובקופות ואין מחקר כבסיס לקבלת החלטות. המשרד לא העריך את העלות הכלכלית הישירה והעקיפה שכרוכות בהפרעות אכילה. אין פעולות בקרה מצד המשרד. אין מנגנון פיקוח ובקרה למעט שתי בקרות בשיבא בתל השומר, ובתקופת הביקורת לא היו בקרות.
מידע נאסף במוסדות החינוך על ידי האגודה לבריאות הציבור לגבי תלמידות בעלות BMI נמוך, המעורר חשד להפרעות אכילה, אינו מועבר לקופות. קיימת גם תת תקינה של כוח אדם בבתי החולים הממשלתיים. קיים חשש מפערים בטיפול הרפואי. קיים גם מחסור באנשי מקצוע בכלל, המתמחים בטיפול בהפרעות אכילה, בפסיכיאטרים לילדים, למבוגרים ובתזונאים.
במערכת החינוך, משרד החינוך לא קבע אלו גורמים מוסמכים לשוחח עם התלמידות על נושא תזונה, לא הנחה את צוותי המורים, לרבות בחטיבות העליונות כיצד לנהוג במקרים של חשד להפרעות אכילה.
נושא של רקדניות שמועדות לתחום, משרד החינוך אחראי בעצם על החינוך הפורמאלי למחול. במסגרת מגמות המחול כ-3,200 תלמידות לומדות שם. קיימים מחקרים על הדחף לרזון באוכלוסייה הזו, אבל למרות זו אין כללים במשרד החינוך, המחייבים ביצוע בדיקות גופניות במגמות המחול. אין חובה לקיים ייעוץ תזונתי סדיר ואין הנחיות שאוסרות העברת מסדרים המעודדים רזון בקרב הרקדניות.
בנושא ספורטאים, הפרעות אכילה שכיחות אצל ספורטאיות בענפים שנדרש משקל נמוך, ובענפים בהם מתחרים על פי קטגוריה של משקל. עידוד רזון בקרב מתעמלות צעירות עלה בשלוש ועדות שהקים משרד הספורט. מהמסקנות שלהם עולה חשש כי התופעות חוזרות על עצמן.
בנושא אשפוז כפוי של קטינות הסובלות מהפרעות אכילה, שני חוקים שעוסקים בנושא – חוק הנוער, טיפול והשגחה וחוק הטיפול בחולי נפש – יוצרים קשיים באשפוז פסיכיאטרי של קטינות. ועדה משותפת שקמה בשנת 2009 שואפת לחוקק חוק אחד, לרבות בנושא הזה, טרם השלימה עבודתה.
בנושא אשפוז בכפייה של בוגרות, פסיקת בית המשפט משנת 2003 הגבילה את היכולת לאשפז בוגרות במצב מסכן חיים. נוצר צורך בשינוי חקיקה והצעת חוק בנושא לא קודמה. צוות בין משרדי שהוקם בנושא לא סיים את עבודתו.
בנושא אבחון הפרעות אכילה בקרב מועמדות לשירות ביטחון בצה"ל, חיילות שחולות בהפרעות אכילה יכולות לשרת בצה"ל אם ההפרעה אינה חמורה. עם זאת, מלשב"יות פעמים רבות מסתירות את הפרעות האכילה בבדיקתן בלשכת הגיוס, לא ממציאות שאלון בריאות חתום על ידי רופא קופת החולים, ומתגייסות גם ללא שאלון זה. אשפוזים פסיכיאטריים של מלשב"יות קטינות אינן מתועדים במשרד הבריאות במאגר המידע ולכן הן לא מועברות לצה"ל.
אי ידיעתו של צה"ל עלולה לגרום לשיבוץ לא מתאים ומניעת נגישות לטיפול. במועד הביקורת שירתו 170 חיילות החולות בהפרעות אכילה. זה מספר נמוך מהמספר המשוער באוכלוסייה.
בצה"ל גם קיים מחסור בכוח אדם ייעודי לאבחון וטיפול בהפרעות אכילה. הטיפול הוא על ידי קב"נים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ו - - - שאינם מתמחים בתחום ואינם בעלי ניסיון הפרעה בתחום וקיים מחסור גם במרפאות ייעודיות מחוץ לצה"ל, אשר יהיו נגישות לחיילות.
עדי ברקן
¶
בוקר טוב. אני בשנת 1996 הכרתי את העולם האפל של הפרעות אכילה, בימים הראשונים, כשהקימה את המחלקה ד"ר עידית מטירני עם 8 מיטות, ואני ראיתי וחוויתי את שרשרת החיול, איך משינוי מודל היופי מרזה לשדופה, התחילה להתפתח מגיפה של דימוי גוף. אנשים לא אוהבים את עצמם. אם פעם בחורה הייתה עומדת מול המראה ואומרת אני רוצה לרדת שני קילוגרם, אז היא הייתה יוצאת לארוחת ערב ומוותרת על המנה האחרונה. הגענו למצב שהיום מוותרים על הארוחה.
אני התרעתי בפני משרד הבריאות לפני 15 שנה שאנחנו בעיצומה של מגפה לדימוי גוף. הציניקנים אמרו תיזהרו לא להידבק. אני ראיתי את כל מה שקורה, אבל בואו ניגש לתכל'ס, לא נתחיל מה היה, מה אנחנו צריכים לעשות.
לפי מה שאת הקראת עכשיו, זה אומר שאנחנו 20 שנה האוט-סיידרים לגמרי. לא נעשה שום דבר. אני לא רואה משנת 1996 שום דבר שנעשה בתחום הפסיכיאטריה. לא עדכון. פה ושם מוסיפים כמה מיטות לד"ר איתן גור ולדני שטיין וסותמים את הפה.
כרגע מה שנותר, יש מגיפה של מיליון וחצי, שני מיליון אנשים. אני מוכן להתווכח עם כל אחד. לי יש את הדברים מוכחים. אני נמצא עם 5,000 בני נוער כל חודש, פעמיים בשבוע בבתי ספר, פעמיים בשבוע בצבא. אני הזמנתי את כל המומחים למיניהם – בואו תצטרפו להרצאה. בואו תראו שיש פה מגיפה מעבר למה שאתם מכירים בספרי ה-DSM. 20 פעמים הבטיחו לי שיגיעו, אף אחד לא הגיע.
בפועל מה שקורה היום, יש מנכ"ל למשרד הבריאות שגם איתו ישבתי. קשה לי לצפות ממנכ"ל משרד, שהוא קופאי, שיעשה משהו בנידון. כבוד השר ליצמן, שגם איתו נפגשתי פעמיים, עד אתמול בבוקר אני חושב שהוא עדיין חשב שדימוי גוף והפרעות אכילה זה מחלה של דוגמניות.
השאלה מה אנחנו עושים. יש מחלקות ויש מחלקות טובות. הן עונות על הצורך, לדעתי על 20%. רוב הקהל החדש שהתחיל לזלוג מהמגיפה החברתית מגיע למחלקות ופה הבעיה. פסיכיאטר שיהיה הכי טוב בעולם לא יבין מה זה ילדה בת 14 שאומרת אני רוצה רווח בין הרגליים. לא יבין. ואני נוכחתי לדעת, מהמקום שלי, מהמקום שאני מלווה בנות שמגיעות אלינו לעזרה, שלא כל דבר יושב על מקום רגשי.
כשאתה נמצא בתוך המחלקה ואתה מקבל רק את הקצה ואתה לא פותח לרגע את התריס לראות אולי באמת משהו גדל ברחוב שאני לא מכיר אותו ואתה הולך על פי אותה סכמה במשך 25 שנה. אז גם אלה שמגיעים לשם, מקבלים את הטיפול הלא נכון ברובם. יש כאלה שעושים – ואין לי שום דבר עם המטפלים. נוצרה פה איזו שהיא סיטואציה. אין לי שום דבר עם המטפלים. הם מטפלים נהדרים בתחום שלהם, אבל נולד פה משהו לפני 25 שנה, שהוא לא במגרש שלהם. זה כמו שאני אין לי את הידע, אין לי את הסמכות להיכנס לחדר של הפסיכיאטר ולהגיד – תן לה ציפרלקס. לפסיכיאטר אין שום Say אצלי בסטודיו, וצריך לדעת להפריד בין שני הקהלים האלה.
היום במדינת ישראל 96% מהבנות בגילאי 12-18 לא אוהבות את עצמן. 3% מתוכן, כשאוהבות את עצמן, היו מחליפות. אבל בואו תשמעו את הנתונים שמדאיגים שיתפרסמו עוד מעט במדיה. 68% מבנות ישראל בגיל 12-18 לא מכניסות כלום לפה עד השעה שתיים בצהריים. 38% מהבנים. אז אני רואה את השר, מר בנט, מדבר על 5 יחידות. בואו נשמע את השר בנט עובד על קיבה ריקה על שלוש יחידות. וכשאני מגיע לבתי הספר אני שומע את הקיבה שלהם מקרקרת.
אם יש בעיה שמשרד הבריאות אי אפשר, במשרד החינוך יש עדיין איסור, עד היום בבוקר, לדבר על הפרעות אכילה ודימוי גוף. אני מגיע לבתי ספר לא בגלל מערכת החינוך, אני מגיע לבית הספר בגלל מצוקה של בתי הספר. מצוקה של המנהלים. יש לי בתור עוד 150 בתי ספר שאני לא יודע אם אגיע אליהם. אני מגיע לצבא ולמזלנו, אני אומר לכם את האמת, למזלנו בצה"ל יושבים האנשים הנכונים. יש שם קבוצה של פסיכיאטרים - - - שעושים עבודה ועובדה שיש לי שיתוף מאד מדהים.
הגיע הזמן לשים את האגו בצד ואת כל זה. ויש לנו פה מטרה, לכולנו, לכל היושבים פה מטרה אחת, לעשות את השינוי. אני מהמקום שלי יכול לבוא עם הניסיון שלי. אתם הפסיכיאטרים והרפואה יכולים לבוא עם הניסיון שלכם וביחד נגיע למצב שלמשרד הבריאות לא תהיה ברירה והוא יפתח את הכיס. אין ברירה אחרת. ילדות בנות 12 עומדות במחלקת ילדים עם מוניטור, מחכות לעמוד בתור אצל דני שטיין. שבועות. וכשמגיעות לשם יש ערבוב של אוכלוסייה. יש בחורות שהוטרדו מינית. אלוהים ישמור איזה עולם אפל. את האמת, בשנתיים האחרונות נכנסתי לעולם הכי אפל. חשבתי שאני בעולם ההפרעות. גיהינום.
אבל בחורה שהגיעה בגלל הטרדה מינית והיא מאושפזת פעם רביעית, את לא יכולה לשים אותה עם ילדה בת 11 שעמדה מול המראה ורצתה להוריד 2 קילוגרמים והורידה 14. ובדקתי. זה רק שם. אי אפשר להגיע לבית ספר ולראות מידה 38 ולחזור הביתה בשלום. זה בלתי אפשרי. הלחץ החברתי. ומה עוד, זה כבר דור שני ושלישי. אז אם אני ככה, איך אומרת לי ילדה בת 12? עדי, אני מקיאה פעמיים בשבוע, זה בולימיה? אמרתי לה כן. שאלתי אותה ומי יודע מזה, היא אומרת לי מי צריכה לדעת מזה? אמא. היא אומרת לי באמת, היא תיקח אותי כמו של סיוון לפסיכיאטר וייתן לי כדור פסיכיאטרי. אני לא פסיכית, עדי. אני בסך הכל רציתי ללכת לבית ספר, לאכול את הסנדביץ' ולחזור הביתה בשלום. זה רוב האוכלוסייה.
עכשיו, אם עם האמא היא לא יכולה לדבר, כי איך היא אומרת לי? אני חוזרת בשתיים בצהריים הביתה, אני מחממת את השניצל של אמא שלי במיקרו. ואז אמא שלי מגיעה בשתיים בצהריים מהקניון, היא אפילו לפני שהיא נותנת לי נשיקה, אוי מאמי, בואי תראי איזה יופי של ג'ינס קניתי. מוציאה את השקית של חברת האופנה, שמה מידה 24. היא אומרת מה לעשות, אמא שלי מאד רזה. עומדת מול המראה ואומרת – איזה יופי יושב על הטוסיק של אמא. מה אני עושה עם השניצל?
כמה מהסנדביצ'ים שאתם חושבים שאתם מכינים בבוקר באמת מגיעים לקיבה של הילדים שלכם ונשארים שם? תצאו מהנאיביות הזאת. הילדים שונאים את עצמם. זה כבר לא משנה בנים או בנות. אני נמצא ביחידה צבאית, ביחידה של קרביים ואני שואל את הגברים – מי קם בבוקר, עומד מול המראה ואני לא אומר עף על עצמו, אוהב את עצמו? אף גבר לא קם. ואני תופס איזה בחור, 1.87 מטרים, יניב, אוכל ארבעה חמסניקים לארוחת בוקר, עומד לידי אני אומר לו יניב, מה הבעיה? הוא אומר לי אני אגיד לך מה הבעיה עדי, ראיתי פוסטר של עברי לידר שצילמתי לקסטרו. אני אומר לו נו? עשיתם לו קוביות בבטן. אמרתי לו מה הקשר? הוא אומר לי מה הקשר? אני מאותו יום יוצא מהחטיבה שלי עם טישרט שחור כי יש לי את זה. ואין לו כלום.
דפקנו להם את הצורה. בשני הדורות האחרונים דפקנו להם את הצורה, שלא רק שהם לא אוהבים את עצמם, התחילו להכביד. ועכשיו אני מדבר על לחתוך עת הידיים. דרך אגב, מישהו יכול להגיד לי באמת כמה מתים בהפרעות אכילה פה? מי פה יכול להגיד לי כמה באמת כמה מתים מהפרעות אכילה? ד"ר גור?
איתן גור
¶
אני יכול להגיד, עדי, שהמקצוע שלך הוא צלם אופנה ואין לך שום הבנה בתחום של הפרעות אכילה. יש לך הרבה הד תקשורתי, אבל כל הדבר הזה הוא לא מבוסס על שום דבר ואתה אין לך מושג במה שאתה מדובר.
עדי ברקן
¶
איתן גור, תקשיב טוב. כשאתה הגעת למחלקה ושאלתי מה-. שנייה, שנייה, ד"ר גור, בוא, בוא, אני אכנס. אתה הגעת, היית בכלל מומחה להרזיה. אז שאלתי את כבוד השר – מה פתאום מומחה להרזיה הולך למחלקה להפרעות אכילה? הוא אומר לי עדי, זו מחלקה קשה. קשה שמישהו ייקח את המחלקה. לי יש קצת יותר מושג ממך על דימוי גוף. אתה מקבל את הקצה, איתן, ואתה יודע רק שיטה אחת. הגיע הזמן שתוציא את האגו מהתחת ותצא החוצה ותראה שיש פה בעיה חברתית. בעיה חברתית שאתה לא יודע להתמודד איתה.
עדי ברקן
¶
זה ההבדל. לי יש 1,642 מקרים, שבעובדה עוד מעט תראה אותם. ומה תגיד לי, אני קוסם? מה תגיד לי, אני האוט-סיידר? אתה תראה את התמונות ותשב מול המסך ותגיד איפה טעיתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
טוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים על הגדרות מה זה הפרעות אכילה, כי אני חושבת שאף אחד עוד לא החליט סופית מה זה הפרעות אכילה באמת, כל עוד שמשרד הבריאות – וזה נכון שצריך סנכרון עם כל המאמצים של המשרדים האחרים, אבל אני אומרת שזה בעיקר אחריות של משרד הבריאות. האחריות הבסיסית נמצאת אצל משרד הבריאות.
אני כבר קיימתי יותר מדיון אחד בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של הפרעות אכילה, והאחרון ביניהם התקיים ב-31 בינואר השנה הזו. הוזמנו גם משרד הבריאות וגם משרדים אחרים וגם כמובן האנשים שמטפלים.
אחד הדברים המדהימים שאף אחד לא הצליח לענות עליהם, הוא עד כמה התופעה קיימת בתוך מדינת ישראל. אין אפילו סקר אחד שמשרד הבריאות קיים כדי לבדוק מה המימדים. על איזו בעיה אנחנו בכלל מדברים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
על איזו בעיה אנחנו מדברים? אנחנו מדברות על בעיה שהיא קיימת רק כאשר מגיעים לאשפוז או אנחנו מקיימים על מרווח שהוא הרבה יותר גדול, קיים בשטח ואף אחד - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
האם ההגדרה של הפרעות אכילה היא רק מגיעה עד כדי כך שמגיעים לקצה הרצף, או אפשר להרחיב את זה שיכלול עוד התחלות?
כשאני ישבתי בדיון הזה, גברתי, וישבה מולי בחורה מדהימה, שמתנסחת כל כך יפה ומדברת כל כך יפה ויכולה לייצג את כלל הנשים שסובלות, או הנערות והנערים שסובלים והיא אומרת לי – אני גרה באילת וכדי לקבל את הטיפול היא צריכה - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
להגיע למרכז. משרד הבריאות לא מוכן לממן לה אפילו מלווה, כדי שתגיע לקבל את הטיפול שלה ולחזור. כאשר אני מדברת עם פרופסור גור והוא אומר לי שיש לו 38 נשים שמחכות בתור, אנחנו רק מדברים על הקצה קצה שברצף. אנחנו לא מדברים על התחלת טיפולים. כאשר אנחנו בודקים איפה יש בכלל מרפאות ויושבים ונותנים לי מספרים על מרפאות שקיימות, כאשר אני שואלת במרפאה הזו קיימים שלושה אנשי המקצוע המחויבים כדי לטפל בהפרעות אכילה – לא. פעם חסר זה, פעם חסר זה.
גולת הכותרת הייתה כששאלתי את משרד הבריאות על 10 מיליון שקלים שהתבשרתי עליהם בשנה שעברה, בשנת 2016, שהם כסף תוספתי המיועד לטפל ולהרחיב את הטיפולים בהפרעות אכילה. שאלתי מה נעשה עם ה-10 מיליון שקלים? נאמר לי שהשנה הזו יש 10 מיליון תוספתיים. כאשר בררתי יותר, גברתי, יצא שזה אותם 10 מיליון שקלים. גוררים אותם משנה לשנה ולא עושים איתם כלום.
שתבינו, למשרד הבריאות היה בשנה שעברה 10 מיליון שקלים להוציא על הקמת תשתית לטיפול בהפרעות אכילה. לא נעשה איתם כלום, כי החליטו שהם רוצים לעשות את זה דרך העלאת תעריפים. מאז הישיבה הזו אני מנסה לקבל מכם תשובה. אני מנסה לקבל. פניתי לשר, פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, דיברתי עם האנשים במשרד, ביקשתי תשובה אחת ברורה. 10 מיליון שקלים שהוקדשו בשנה שעברה תוספתיים לבניית תשתית, לבניית מרכזי יום – למה לא עשיתם איתם כלום?
איך יכול להיות שאתם לא יודעים את התופעה, לא את ממדיה, לא את גודל הסבל ובכל זאת מחליטים. קיבלנו כסף תוספתי, משאירים אותו לשנה הבאה. האנשים האלה, הנערות האלה יוכלו לסבול בשקט ואתה תוכל להמשיך לעשות את העבודה שלך ונשים יכולות למות בדרך ומי שישבה מולי ואמרה לי בחודש יולי יש לי בר מצווה של הבן שלי, אני רוצה שתבטיחי שאני אשרוד עד אז ואשתתף בבר המצווה של הבן שלי. אני לא יכולה להבטיח וזה לא תפקידי להבטיח לה. תפקידי לעשות את המאבק הזה ותפקידי לקבל מכם תשובות ואתם לא נתתם לי תשובות. ועדיין לא נתתם תשובות.
שתביני, כבוד יושבת הראש, יש מרכזים שעומדים להיסגר בגלל שלא קיבלו תקציבים ועל אותם מרכזים. אני פניתי בשנה שעברה והתחננתי – תעשו איזה שהוא מאמץ ותעבירו להם כספים. הם עלולים ליפול. הם עלולים להיסגר. שום תשובה. אז אני חושבת שהגיע הזמן - - -
עדי ברקן
¶
איתם אין בעיה, פה יושבים אנשי מקצוע ממשרד הבריאות, בריאות הנפש, הם יודעים לעשות עבודות טובות, אבל לא נותנים להם. כשיושב המנכ"ל למעלה והוא קופאי, הוא לא ייתן להם.
עדי ברקן
¶
את מדברת על 10 מיליון שקלים? כמה עולה מיטה אצל איתן גור? מה זה 10 מיליון שקלים? זה 4-5 מיטות לשנה. 6 מיטות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני ראשית מתחברת לכל מילה של עאידה ואני לא אוסיף. אבל עאידה מדברת על השלב של הטיפול. אני כמי שקיימה מספר דיונים בוועדה לזכויות הילד, רוצה לדבר על הנושא של המניעה. אני חושבת שאת נושא הפרעות האכילה, ואגב, אחוז גדול מאד של הציבור – אני לא אגיד כולו – כי אולי יש איזה יוצאים מן הכלל אי שם. אחוז גדול של הציבור הוא מופרע אכילה במציאות שזה אנחנו חיים ואנחנו מחדירים את זה גם לילדים שלנו.
אגב, גם הכנסת הנוכחית, במעשים הכביכול ראויים שלה לקרוא לאורח חיים בריא, גורמת לילדים להבין שאורח חיים בריא זה לאכול מעט, זה לאכול רזה, זה לאכול רק דברים מסוימים ופה אנחנו כושלים כלפיהם. כל השיח הזה במערכת החינוך, שמכניסים רק מאכלים של גבינה 9%, לא משקאות כאלה, כן משקאות אחרים, כן אוכלים סופגנייה, לא שותים שוקו. כל השיח הזה הוא שיח מובהק שגורם להפרעות אכילה, במקום שאנחנו נבוא ונלמד את הילדים שלנו לאכול את הדברים במינונים הנכונים, נלמד אותם על אבות המזון, נלמד אותם לצרוך אותם איך שהם רוצים, בבחירה שלהם מכל מה שמציע לנו העולם, אבל לעשות את זה בצורה הנכונה.
ספרי לימוד שיש בהם תכנים שקשורים להפרעות אכילה, אמא שעושה דיאטה. כתוב באנגלית משפט וצריך להשלים אם זה Is, Are כל זה בתחביר. אמא של נועה עושה דיאטה. יופי. מה אנחנו מצפים שילד בכיתה ד' ילמד מזה? או שדני השמנמן לא מקשיב לאמא שלו, זולל ממתקים ובגלל זה הוא שמן וקשה לו ללכת, במקום לאכול ירקות ואוכל בריא. בושה וחרפה שזה מה שיש במערכת.
את יודעת מה, עאידה, אנחנו יכולים למנוע את השלבים שעליהם את מדברת אם אנחנו נתחיל במערכת החינוך לעשות את זה בצורה נכונה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
רק עוד משפט אחד קטן. כל הנושא הזה של שקילה בתוך בתי הספר, במיוחד בגיל ההתבגרות, גם זה חטא גדול שאנחנו עושים בתוך המערכת. לא שוקלים אותם בצורה דיסקרטית. הם נכנסים פנימה ומשווים. הם מתביישים. ואם אנחנו שואלים לגבי הסנדביצ'ים, אז נכון שבדיון שקיימתי בוועדה סיפרו ילדים שהם באמת לא אוכלים כי הם מתביישים, אבל לא הייתי צריכה ללכת רחוק.
ליד הבית שלי פגשתי בנות בחטיבה ושאלתי אותן לגבי האוכל. אף אחת מהן לא אוכלת את הסנדביץ' של הבוקר. אתם יודעים למה? כי הם מתביישים לאכול אחד ליד השני. ואז הם יוצאים עם כריכים עסיסיים, בריאים, שיש בהם את הכל וחוזרים יחד איתם הביתה. למה? כי אנחנו לא מספיק פוקחים עיניים. ואם פעם היו יורדים לעשן בשירותים, אז היום יורדים להקיא בשירותים ועל כל הדברים האלה אנחנו צריכים לשים את האצבע ולהתחיל כבר שם בתוך מערכת החינוך. תודה רבה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
תודה רבה. כמה דברים. קודם כל אני רוצה לחזק פה את חברותי, חברות הכנסת עאידה ויפעת, שבאמת פועלות כבר הרבה מאד זמן בתחום. לומר את האמת, אני לא הכרתי כל כך את התחום הזה ולא פעלתי הרבה בנושא הזה, עד שיהודית פנתה אלי והתחילה לספר לי על בעיות שיש להורים היום. וככל שאני חפרתי יותר ובדקתי יותר וקראתי יותר, לא הבנתי איפה תחתית הבור הזה. איפה נגמר הכישלון הזה, של האם זה ממשרד הבריאות ואם זה ממשרד החינוך ואם זה היום בטיפול. אנחנו מדברים על הקטינים ומשם זה מתחיל. יהודית גם כן תוכל לספר לכם.
ההורים היום, נערות שהתמודדו או גם נערים שהתמודדו עם זה במשך שנים, מגיעים היום. הן מגיעות לטיפול של יומיים אולי ואחר כך עוזבות. וההורים, שרואים את הבנות או את הבנים שלהם גוססים להם מול העיניים, עומדים למות ואף אחד לא יכול לעשות כלום. אי אפשר לאשפז ואין איפה לאשפז ואיפה ממתינים וכתוב פה – 50,000 אנשים שסובלים מזה. אולי 6,000 מקבלים טיפול. אולי.
עכשיו יושבת הראש קארין, נותנת לנו את הנתון הזה, שזה גורם מספר אחת למוות, עם כל מה שקראתי והבנתי בתקופה הראשונה, אני לא מתפלאת וזה דבר נורא ואנחנו צריכים לבוא ולקבל תשובות היום איפה זה נמצא. ואם לא, אנחנו צריכות לעבוד פה ביחד, כל חברות הכנסת בשיתוף פעולה לכיוון חקיקה. כי אם לא טיפלו בזה בוועדה בין משרדית שהוקמה ולא יצא מזה כלום ותקציב שניתן ומעולם לא השתמשו בו. מה נסגר?
אז או שנקבל תשובות היום או שנתחיל ונראה איך אנחנו פועלים גם מבחינה חקיקתית. וזהו.
יהודית באומן
¶
שלום לכל חברי הכנסת. אני מאד שמחה שיש לי את הכבוד היום להופיע לא בתור רופאה, לא בתור שופטת – מי יותר טוב ומי פחות טוב ומי עשה פה טעות ומי לא עשה את הטעות. אני באה ממקום של באמת כאב נוראי שאני חווה אותו במשך 7 שנות עבדות. בפני ילדה בת 28, ששבע שנים חולה. מתמודדת עם אנורקסיה פרג'ינג, שזה חלק הקאה, חלק צום ומעבר למסך התקשורתי שקרה לי ולשימי, אף אחד לא יודע באמת מה הולך בבית.
סיפור עצוב. התמודדות עם מחלה שבאמת לא ראיתי ולא חלמתי שיש דבר כזה. ילדה שעומדת בפני ומתחננת – אמא, שיאשרו לתל השומר, להפרעות אכילה, אגף שהוא בכפייה, כי אין לי שליטה. וכשאני עושה במשקל, אני מעדיפה למות ולא לעלות במשקל ושאני באמת מבקשת ממך אמא, תיגשי לאנשי, תבקשי מה שממש לא היה לי קל במשך כל השבע שנים להגיע, לכתוב מכתבים, לבקש שבהפרעות אכילה בתל השומר ייפתח אגף שהוא גם לכאלה, לבנות שלא רוצות, או שרוצות ולא יכולות. ולבנות חצי ולבנות שיכולות וחזקות עם עצמן ונחושות לצאת מהמחלה.
קארין שלי, הבת היקרה שלי, נכנסה להפרעות אכילה בתל השומר אולי 20 פעם, In & Out. הצוות הרפואי לא היה אשם בכך שאין בידו את הכוחות ואת החוק להחזיק אותן בכפייה. לא פעם אחת התחננתי בפניו של ד"ר איתן גור, והוא ענה לי – מה אני יכול לעשות? אסור לנו להחזיק אותן בכפייה. לו היה לי את החוק הזה בידיים, ללא ספק הייתי מחזיק את קארין שם בכפייה.
לבנות כאלה לדעתי, לא מתאימה מחלקה פסיכיאטרית. הן מגיעות למחלקה פסיכיאטרית רגילה, הן מקבלות שיחות אבל את הדבר הכי חשוב, כמו הזנה בכפייה, כמו זונדה, שהן חייבות להכניס לגוף ולחיות וקצת להעלות, לשמור על ערכים בגוף, שכבר אצל הבת שלי כמעט אבדו – כמו אי ספיקת כליות. פעם בשלושה שבועות מגיעים לאיכילוב ושם יכולים לתת לה רק נוזלים, מנות דם. שיניים שנושרות ומול אמא כמוני – עומדת למות לי ילדה – שאני שבע שנים לא רק שחייתי את המחלה, אלא ללא שום אינפורמציה רפואית, ידעתי איך להתנהל מולה.
אז כן, נתתי לה לאכול, כי חשבתי שאם היא אוכלת, אז בתוך התת מודע, משהו נספג בתוך הדם וככה חשבתי שאני בעצם מצילה אותה. ואז מגיעים רגעים מאד קשים, שאנחנו מטלפנים להפרעות אכילה, שולחים פקס ומודיעים שהיא יכולה לבוא לאשפוז ביום זה או אחר. היא מגיעה לאשפוז ואני כל כך שמחה שאני צועדת בבית כמו שנולדתי כבר עכשיו. יומיים אחרי זה, שלושה ימים אחרי זה, גג שבועיים, הילדה מטלפנת באיומים – אם אתם לא באים להוציא אותי, אני ככה וככה. כל הצוות חסרי אונים, עושים כל מה שביכולתם, אבל אין את החוק הזה.
אני מבקשת מחברי הכנסת וכשאני אצא מפה אני כנראה אחשוב שאולי זה כבר קרה, אבל אני מאד פוחדת שאולי זה יהיה מאוחר לגבי הבת שלי, אני מבקשת שיחוקקו את החוק הזה, של בנות סרבניות שישאירו אותן בניגוד לרצונן. כי ברגע שהן רוצות לברוח, ושמתי לב בשבע שנים, הן לא חושבות מה יהיה מחר, שהן תחזורנה לאותו כאב ולאותה הקאה. הן חושבות אוי ואבוי, אני בורחת מעלייה במשקל. אני חיה את זה.
נותקנו מכל הסביבה, משפחה, חברים, כי אף אחד לא היה יכול לסבול שקארין שותה 30 בקבוקי שתייה ואוכלת כמו גדוד צבא, ואני לא יכולה להחזיק אותה בכוח. אני לא יכולה לסגור את הדלת. לא יכולה לקשור אותה, כי אין בידי את החוק ואין בידי את האינפורמציה ואת הנוכחים של רופאים מומחים, פסיכיאטרים שיכולים לדבר לליבה וגם לא לאשר לה לקום.
דוגמא קטנה מאד אולי. היינו בלונדון בהופעה של שימי. יום לפני שאני חוזרת לארץ מטלפנת אלי אחות המחלקה ואומרת לי שקארין לא רוצה להישאר, ואני אמא, מתחננת, בבקשה, אנחנו חוזרים מחר. אל תאשרי לה. אין אף אחד בבית. אף אחד לא יכול לשמור עליה, שאם חס וחלילה היא תיכנס להיפוקלמיה, שזה אחרי הקאה נכנסים למצב של חוסר הכרה חלקי. אבל לא היו בידי את הכלים להחזיק אותה בכוח. הייתי צריכה להתקשר ל-1,000 אנשים שירוצו הביתה. היא הגיעה הביתה, היא הגיעה סך הכל לאכול ולהקיא. ההתמכרות להקאה, ההרגל.
אני כל כך מבקשת מחברי הכנסת להסב תשומת לב למה שאני מדברת ממקום של אמא. לא מקום של רופא, לא מקום של פסיכיאטרי, לא מקום שלא אלה שמקשיבים ואולי אין להם את זה בבית. יש לי את זה כבר 7 שנים.
עכשיו גם רציתי להקריא, אני לא יודעת אם זה מותר, אין לי ניסיון בזה. הבאתי את שופט בית המשפט עד למיטה של הילדה באיכילוב, כדי לנסות לשכנע את הרופאים כן להשאיר אותה. אני לא יודעת אם ניתן לי להקריא את הקטע.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה, כדי לדעת מה נעשה בעניין. המטרה פה בדיון היא לקבל תשובות ואם לא נקבל תשובות מספקות, אנחנו, חברי וחברות הכנסת, זה לא מאבק רק של נשים. לצערי ההיקף גדול מאד בקרב נערות, אבל יש גם נערים ובוגרים בעניין הזה.
אריאל לוי
¶
אנחנו לא יודעים את היקף התופעה. כמו שגם נאמר פה, אנחנו מכירים חומרים כתובים, אלה ואחרים. אנחנו פשוט מפנים או מלווים גם מקרים וגם מאתרים. אין לנו היום רישום על היקף התופעה.
אני כן אתייחס ספציפית למה שעלה בדיון.
אריאל לוי
¶
אין לנו מידע ספציפי. אני אגיד רגע איך אנחנו מתמודדים עם העניין. קודם כל גם לשאלת דו"ח מבקר המדינה. הדמות שמלווה ומפנה, הרשמית, כי שאלתם מי הדמות המרכזית בבית הספר, צריכה להיות היועצת החינוכית. היא הדמות שמלווה ומפנה. היא לא יכולה לטפל. דמויות האיתור – וזה מאד מאד חשוב – הן סך הכל כלל הצוות החינוכי, בדרך כלל מחנכים, מורים לחינוך גופני שמקבלים הכשרה בתחום התזונה, ואני אדגיש שההיבט הטיפולי לא נעשה במסגרת בית הספר, הוא נעשה במסגרת פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, תזונאים.
אנחנו כן נחדד את ההנחיות וננגיש את המידע. אנחנו מתייחסים ברצינות לדו"ח ואנחנו נעביר כמה שיותר מידע שיש לנו אודות ההתמודדות, אודות האיתור, אודות הפתולוגיות האפשריות בעיקר לנושא ההורים.
אריאל לוי
¶
מורים כלליים במסגרת ההכשרה שלהם להוראה, מקבלים קורסים בסיסיים שקשורים באורח חיים בריא, עוסקים בדברים כלליים. הם לא נכנסים לכל הפתולוגיות. הכשרה ספציפית שיש היא בעיקר ליועצות, שעוסקות ומקבלות הכשרה בתחום דימוי גוף, בתחום אורח חיים בריא והחינוך הגופני.
אריאל לוי
¶
קודם כל ליועצות יש תפקיד שהוא עובד בעיקר עם צוות המחנכים וגם פוגש את הילדים. אגב, צוות המחנכים הוא הקייס-מנג'ר לדבר הזה.
אריאל לוי
¶
לא, לא, הן מכשירות. רגע, אני אסביר איך זה נעשה. אז אולי אני לא מסביר את כל השרשרת. מחנך לא מוסמך להפנות לטיפול פסיכיאטרי, אוקיי? או לטיפול אחר. אם יש חשד גם כמחנך, גם כהורים, אנחנו דורשים מהמחנכים להפנות את זה ליועצת. היועצת מכשירה את המחנכים וגם נכנסת בעצמה. היא גם מורה - צריך לזכור את זה – וגם פוגשת ילדים במקרים של One On One.
אני כן אגיד שהמחנכים עושים את זה במסגרות ההוראה והלימוד וגם מתייחסים לשאלות של דימוי גוף, תזונה בריאה. אנחנו מדגישים את החלק האוניברסאלי של ההתערבות, שלא תמיד העיסוק בפתולוגיה זה העיסוק דווקא באופן הבריא של העניין.
אני רגע רוצה להתייחס לאמירתה של חברת הכנסת שאשא-ביטון. אני רוצה להגיד שגם 30% - ובואי, תסתכלי רגע ותהיה אמפאטית לצד שלי, שלנו – 30% מהילדים בהשמנת יתר. זאת אומרת חלק מהתופעה היא לא רק תופעה של מה שאמרת אולי חצי ב - - -
אריאל לוי
¶
אני לא אומר שאין קשר בין הדברים. תקשיבו רגע. תראו, אני אתייחס כך לאמירתך. התפיסה של להכניס אוכל בריא לבית הספר אינה אומרת לא לאכול ואינה אומרת לא לאכול סופגנייה. אני גם אומר את זה. היא אומרת מינונים סבירים. היא אומרת שמכירה בבתי ספר תהיה ללא שומן טראנס או דברים אחרים. זה לא אומר שמישהו שהוא שמן לא יכול להיות בולמי, בסדר? אנחנו ערים בהחלט לעניין הזה. אנחנו רק אומרים שאורח החיים הבריא איזן את הדבר השני, של חומר ממותק - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
יש פה איזו שהיא כפייתיות. אגב, גבינה צהובה 9%, שבעיני היא פלסטיק, לא בטוח שהיא יותר בריאה מהגבינה - - -
אריאל לוי
¶
בדיוק. אני כן אתייחס לכך שאנחנו מתחילים פרויקט מאד יפה של ארוחות בוקר בבתי הספר היסודיים. אנחנו מעודדים את זה ויש בתי ספר רבים שנרשמו, שבשעה שמונה בבוקר, אותם ילדים שלא אוכלים בבית, יפרשו עוד מוצר מזון אחד. אגב, הם מחלקים את ארוחת העשר לשניים, שיראו גם וגם תהיה עין שרואה מה הוא אוכל או לא אוכל. ההמלצה היא להביא אוכל בריא, אבל אם מישהו יביא לחם עם שוקולד, לא יגידו לו לא. אני אומר את זה, אבל בקפיטריה לא נמכור בורקסים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
אני בכוונה מתעקשת, אנחנו יוצאים מפרופורציות. בדיוק כמו השיח אתמול של משרד הבריאות להתחיל לרשום קלוריות על כל דבר. חברים, אנחנו מאבדים את המהות של השיח.
אריאל לוי
¶
לגבי תכניות התערבות. קודם כל אני אגיד ככה – שלב המניעה כולל מספר תכניות שאנחנו נציג בכמה מילים, אם תרצו. הלוואי ויכולנו לחשוף לתכניות מניעה בתחום הסמים, אלכוהול, השמנת יתר, התנהגות בריאה, איך עובדים ונמצאים בשמש.
אריאל לוי
¶
אני מציע. אני חושב שאנחנו לא מנותקים, אבל אתה תחליט מה שאתה תחליט. אני רוצה להגיד שתכניות ההתערבות שאנחנו עושים יכולות להתמודד עם היקף מסוים. אנחנו תיכף נדבר על תכנית שעוסקת בדימוי גוף ספציפית והכשרה של יועצות בתחום שנקרא בעד עצמי, אבל אני אגיד שאנחנו עוסקים בחלק הפוזיטיבי, כאשר כשיש בעיה קשה אנחנו מטפלים ומפנים.
לגבי השקילה, אני רק מתייחס לכל ההערות. בזה צריך לשאול גם את ההתייחסות של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על שירותי הבריאות לתלמיד. לדעתי הפסקנו לשקול בחלק גדול מהגילאים, אם אני לא טועה, אבל אם אתם רוצים משרד הבריאות יתייחס לשאלת השקילה ומתי שוקלים ואיזה אינפורמציה מעבירים.
היבט נוסף שעלה בדו"ח זה האם מותר להעביר אינפורמציה של BMI או של חשד לקשיי אכילה. אנחנו לא מורשים להעביר אינפורמציה כזאת לקופות החולים, בשם החוק אגב. אנחנו כן מבקשים מתלמידים ומההורים לחתום על הצהרת בריאות.
בהתייחס ספציפית לשאלת הרקדניות במגמות מחול, שזכתה לפרק מיוחד ונפרד, אנחנו כן שוקלים אולי לעשות בדיקות רפואיות - אנחנו כרגע בודקים את הדבר הזה גם בזכות הדו"ח - לעשות בדיקות רפואיות במהלך שהותן של התלמידות, כמו שתלמידים שיוצאים לתחרות ספורט צריכים להביא אישור רפואי. כי ילד או ילדה בשלב אנורקטי - - -
אריאל לוי
¶
אנחנו נשקול להמליץ. אנחנו בודקים ובוחנים את האפשרות שיהיה אישור רפואי של רופא בזמן הנוכחות של תלמידים ותלמידות – זה גם תלמידים אגב – במגמות המחול, בדומה לספורטאים שיוצאים למשלחות או לתחרויות שצריכים להביא אישורים רפואיים.
אריאל לוי
¶
אני לא יודע איך אנחנו יכולים לאסוף מידע. הרי ההחלטה מתי ילדה נמצאת במצב, לצורך העניין, של הפרעת אכילה ואנורקסיה, היא לא בתחום החינוך. אז אם - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
המידע שאתם רואים, שמים לב. מורה מחנכת שכפי שאתה מציין מקבלת הכשרה, גם אם בסיסית, היא רואה שהילדה לא אוכלת, היא רואה שהיא מתקשה פתאום בלימודים, ירידה. כל מיני סממנים שמורה יודעת לזהות. לא חייבים מישהי שהיא במקרה הקיצוני ביותר. זה למשל מידע שניתן לאסוף. וכמובן המקרים הקיצוניים, על אחת כמה וכמה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
לא מוגדר אצלכם מה זה מניעה להפרעות אכילה. יש לכם הגדרה ברורה במשרד החינוך או במשרד הבריאות? לא. אז איך יכול להקצות? אין להם הגדרה.
איריס מנדה בן יעקב
¶
קודם כל אני איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה. הסכום שמוקצה – קודם כל יש לנו 64 מדריכים ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שהם - - -
איריס מנדה בן יעקב
¶
זה קשור למיניות, בוודאי. דימוי גוף קשור בקשר ישיר למיניות. זה משפיע על כל התפיסה המגדרית, זה משפיע על משטור הגוף. זה משפיע על הרבה דברים. זה משפיע גם על התנהגויות סיכון. זה סכום שמוקצה על ידי משרד החינוך ליחידה שלי.
בנוסף, אנחנו מפתחים חומרים בנושא של דימוי גוף, דימוי עצמי ודימוי גוף. אנחנו משתדלים להתייחס בהיבט הרחב יותר, כי התכנית היא תכנית אוניברסאלית במטרה בעצם לצמצם התנהגויות סיכון מכל סוג שהוא. וכשאנחנו מדברים על התנהגויות סיכון זה רזון מוגזם, זה השמנת יתר וזה עוד דברים שאנחנו מוצאים היום אצל בני נוער.
בנוסף לזה יש לנו תכנית של בעד עצמי, שעד היום היא עבדה בתיכונים. אנחנו הורדנו אותה. ב-15 במרס אנחנו נשיק את התכנית ביסודי, בחטיבת הביניים ובתיכונים. הושקע כסף בנושא. זאת אומרת אני מדברת על מדריכי היחידה - - -
איריס מנדה בן יעקב
¶
אבל אני אומרת לך שמדריכה יחידה עם 45,000, זה להחזיק כל מדריך ביחידה. זה בערך 23.5 מיליון שקלים.
איריס מנדה בן יעקב
¶
זה רק ההדרכה. ההדרכה הזאת כוללת קשת של דברים ובין היתר אנחנו מדברים על כך שמתוך מחקרים אנחנו יודעים שככל שאנחנו נחזק את הסלף-קרינג של הילדים, ככה אנחנו נקטין התנהגויות סיכון. וכשאני מדברת על התנהגויות סיכון אני מדברת על דיאטות קיצוניות. אני לא מדברת על הפרעות אכילה, כי אני לא יודעת אם באמת יש קשר ישיר – ופה המומחים יגידו אם אנחנו באמת יכולים למנוע הפרעות אכילה. אבל אנחנו כן יכולים להעלות את המודעות של הילדים למסרים של התקשורת ולאיך זה משפיע גם על תפיסת המגדר וגם על התזונה הנכונה וגם בכלל, על דימוי גוף.
איריס מנדה בן יעקב
¶
זה משהו שדיברנו ולקחנו על עצמנו לראות איך אנחנו גם בנוסף מערבים את ההורים בכל הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
מערבים את ההורים אחרי בדיקות רפואיות, אבל אני רוצה לומר שדווקא במקרה הזה, עם המכתב שהם שולחים, עדיף שלא יעשו. צריך לדווח רק במקרי קיצון שבהם עולה איזה שהוא חשש ולעשות את זה בצורה דיסקרטית מול אותם הורים ספציפיים.
אריאל לוי
¶
רגע, רגע, בואו נבחין את השאלה. נבחין בין הנגשת מידע לדיווח. כשיש חשד לגבי תלמיד או תלמידה, בוודאי שמערבים את ההורים. איזו שאלה בכלל? אני לא יכול להפנות, מערכת החינוך לא יכולה להפנות לטיפול או לשום דבר שמחוץ למערכת החינוך ללא הסכמת ההורים. אוקיי? זה ברור.
עכשיו לגבי הנגשת מידע, מה שאיריס התכוונה, אנחנו צריכים בהחלט לעשות עבודה נוספת לגבי הנגשת מידע על הפתולוגיות האפשרויות, על הסממנים ועל המאפיינים. למה אגב אין לנו תשובה ספציפית על כסף? כי אני כן רואה את התכנית שלנו עם משרד הבריאות לאורח חיים בריא, כחלק מחולייה של זה. את יכולה להגיד שזה לא קשור, כי זה לא ספציפית במניעה. כן, יש קומה אוניברסאלית. הקומה האוניברסאלית היא כן לצרוך נכון את - - -
איתן גור
¶
כל המחקרים מראים שדיבור ישיר על הפרעת האכילה, מגביר את התחלואה והדרך שמשרד החינוך פועל היא הדרך ה - - -
עדי ברקן
¶
הנה, בשקט. אבל אני לא איש ממשלה ועלי אתה לא יכול לעבוד. אז בוא ניקח את הדברים מדויקים. אני הייתי בעשור האחרון 8 פעמים בפגישות אצלכם במשרד. הפעם האחרונה הייתה בהמלצת כבוד השר שי פירון. נכנסתי אליכם למשרד, ישבו כולכם. יש פה את גברת ליבנה, אישה מדהימה. כולם ישבו שם ואז עמדה הגברת שוש צימרמן ואמרה לי אני לא מבינה – עדי ברקן – אתה פה כבר פעם עשירית בעשר השנים האחרונות, אני לא מדברת על הפרעות אכילה בבית ספר.
אמרתי לה תשמעי, המחקר באוסטרליה משנת 1981 הוא כבר לא רלבנטי. יש בעיה אחרת של דימוי גוף. לי נראה כל פעם שנכנסתי כאילו שעישנתי לה מתחת לאף. עשתה לי פרצוף כזה. אני בא לצאת מהחדר, היא זורקת לי דיסק-און-קי על השולחן. אני אומר לה גברת שוש צימרמן, מה זה? היא אומרת לי זה תכנית המניעה להפרעות אכילה. אז שאלתי אותה, אבל לפני שתי דקות אמרת שאת לא רוצה לדבר על זה. היא אומרת לי – זה זה. נכנסתי.
השותף שלי - - - הוא סטראטפיסט. זה תכנית של בעד עצמי משנת 2007 של יונילבר. אני נמצא בבתי ספר, מצולמים לי 385,000 תלמידים בגילאים 12 עד 18. אף אחד לא שמע על התכנית הזאת בעשור האחרון, נקודה. אל תמציא לי שהתכנית הזאת קיימת.
עדי ברקן
¶
אני נמצא בבתי הספר יותר מאשר המורים. אני נפגש עם 100,000 בשנה. לי אי אפשר לספר סיפורים. אני גם צלם, אז תיקחו בחשבון שצילמתי טוב. כשילדים אומרים שלא מקבלים שום חומר, ויש פה עדויות חותכות, יש פה את מועצת התלמידים, יש פה בנות שגדלו בכל המחלקות. הם יתנו את כל העדויות שלהם.
יש איסור מוחלט בבתי הספר לדבר על הפרעות אכילה. כשאני ביקשתי מהם שיגיעו להרצאה שלי, 30 פעם קבעו, 30 פעם הבריזו. האגו צריך לצאת מהחור של התחת - - -
עדי ברקן
¶
ולהבין שנייה שזה לא הכיסא ולא הכסף. ברגע שיהיה פה שיתוף פעולה וכל אחד ישים את האגו שלו בבוידם, כמו שאני השארתי לפני 17 שנה, נוכל לעשות שינוי.
עדי ברקן
¶
כי כרגע אנחנו רואים רק סיפורים, רק שקרים, אין פה שום דבר אמיתי. הכל מציצות והכל שקרים. זה הכל.
עדי ברקן
¶
מה אתה אומר איתן, ואתה תפסיק להרוג. אני אתבע אותך על פשע נגד האנושות, מה שאתה עושה לילדות האלה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
עדי, עדי, אנחנו מבינים שאתה מדבר מדם ליבך, אבל זו לא צורה לנהל דיון. זה לא צורה לנהל דיון.
אריאל לוי
¶
אני רק אסיים. אני רק אגיד שההנחיות לגבי איך לנהוג, האם לדבר באופן ישיר או לא ישיר, אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על התפיסה הזאת. אתה יכול לזלזל בזה, סליחה ואתה יכול - - -
עדי ברקן
¶
עם מי במשרד אתה עובד על זה? על מי אתה משקר? אני ממשרד הבריאות, עם מה אתה עובד על זה? בוא תספר לי. עם פרופסור גור או עם הרגולטור?
עדי ברקן
¶
אי אפשר לשבת פה ולשמוע רק שקרים והילדות האלה מתות - - - אני אצא מפה – על איזה שינוי אני יכול להגיד? יש לי 148 ילדות בעמותה. איזה מסר אני יכול להגיד? שמחר יהיה יותר טוב? לא. שמשרד החינוך מספר סיפורים. זה מה שאני - - -
אריאל לוי
¶
סליחה רגע, ומי שמך להגיד לי אם אני נותן תשובות? זה שאני מדבר בשקט ובנועם זה לא אומר שזה לא מהלב ושהנושא הזה לא חשוב. יש מה להשתפר לכל המשרדים ויחד עם זאת, עניתי אחד לאחד על הדברים שכתובים בדו"ח. איפה שאנחנו צריכים לשפר אנחנו נשפר. תודה.
סילבנה נייסברג פניג
¶
שמי ד"ר פניג ואני מנהלת המערך הפסיכיאטרי בבית החולים שניידר ואני גם מומחית להפרעות אכילה. אז אני קודם כל שמחה שהנושא הזה עולה, בגלל שיש חסר מאד גדול גם במניעה, גם בטיפול וגם אחר כך הרצף הטיפולי במניעה של עוד פעם התקף חוזר של הפרעת אכילה, על כל הרצף, מגיל הילדות עד גיל הבוגרות.
אז הדבר הראשון, את שאלת, חברת הכנסת, איפה הגבול ומה ההגדרות של הפרעות אכילה. לצערי היום הגבול בין פתולוגיה לנורמה הוא מטושטש מאד.
סילבנה נייסברג פניג
¶
ונכון גם מאד לדבר על אפידמיה ואפידמיה שלנו פה בארץ. זה אפידמיה של השמנה. הילדים שלנו – 30% מהילדים סובלים מעודף משקל והשמנה.
סילבנה נייסברג פניג
¶
לא, זה לא הפרעת אכילה. זה אפידמיה. זה הפרעה גנטית, ביולוגית, מחלה כרונית שאנחנו נלחמים. תשימו לב איזו כמות יש לנו של ניתוחים לקיצור קיבה. אז מי שלא מסתכל על שני הצדדים של המטוטלת, אז הוא לא מסתכל נכון, כי הפרעות אכילה קיצוניות זה אחד אחוז. אחד אחוז מול ה30% ילדים שסובלים מהשמנת יתר.
אז מאד נכון כאשר הולכים לתכנית מניעה להסתכל על שני הצדדים והמניעה היחידה שהוכיחה את עצמה מבחינת הפרעות אכילה בילדים, זה טיפוח של ערך עצמי של הילד.
סילבנה נייסברג פניג
¶
בזה צריכים להיכנס גם לתכניות עם המשפחות, תכניות לאומית על החינוך הנכון של הילדים וגם בחינוך, אבל בערך העצמי של הילד. כאשר אנחנו מדברים על תזונה בלבד, אנחנו רק יכולים לחזק הפרעות אכילה ובגלל זה ההרצאות הפרונטאליות - - -
סילבנה נייסברג פניג
¶
קודם כליש תכנית מאד יפה שעכשיו משרד החינוך מפעיל במניעת אובדנות ואני חושבת שכדאי ללמוד מהתכנית היפה הזאת, המעורבת גם של החינוך וגם של בריאות הנפש – איך אנחנו מכינים את המחנכים, את היועצים ואת המחנכים. הם הקו הראשון ואנחנו צריכים ללכת ולתת להם כלים כדי לטפל בקו הראשון. ככה אנחנו נתפוס יותר ויותר ילדים.
מה שמגיע אלינו זה כבר בקצה, לצערי הרב. אנחנו מטפלים גם כבר בחולים ואז אנחנו מדברים על טיפול. בחינוך לא מדברים על טיפול, מדברים על מניעה. ואז אם אנחנו ניתן כלים גם למחנכים, גם ליועצות – היום זה קורה באובדנות, אז למה לא לקחת את המודל הזה?
אריאל לוי
¶
אני רוצה לתת דוגמא שאולי תמחיש. מבחינתי השיחה של מחנכת, שגם אם היא לא הוכשרה ספציפית מיליון שעות בנושא האובדנות, אבל עצם הידיעה שהילדים יודעים שהיא מכירה בתופעה הזאת ושהיא נמצאת שם, מסמנת את התלמידים, את היכולת לפנות אליה בשעת מצוקה וזה חלק מהדבר שאנחנו עושים גם לגבי הפרעות אכילה, גם לגבי בעיית דימוי גוף או בעיות חברתיות אחרות.
אני חושב שהגישה שאת מדברת היא הגישה ולכן קשה לאמוד את זה בכסף, כי יש הרבה מאד תכניות. הן לא ספציפית על הפרעות אכילה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני מבינה, אריאל, אני לגמרי מבינה מה אתה אומר. מצד שני, אני אתן לך את הסיטואציה. יש ילדה/נערה שראתה איזה מודל יופי בעיניה והיא החליטה ימות העולם אני ארזה את ה-10 קילו כי אני רוצה להיראות בדיוק כמוה. לא משנה שמי שהיא ראתה כמודל עברה 1,000 ריטושים והיא ממש לא נראית ככה במציאות. עכשיו היא מבחינתה לא מרגישה מצוקה. היא מרגישה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, אריאל, שנייה. זה בדיוק העניין. האם כשאתם רואים מישהי שרזתה קיצונית בתקופה קצרה, האם אתם מזמנים אותה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
את חושבת שתשובה כזו, בפשטות, אתם יודעים שזה לא קורה בכל בתי הספר ואתם יודעים שיש בתי ספר שיש בהם יועצת בחצי משרה ואתם יודעים שיש לכם תכניות העלאת מודעות שכולן, 32 תכניות, שעות בכלל כל השנה, שמוקדשים ל-12 תכניות על העלאת מודעות. אז תגידו גם את זה. אתם לא יכולים לכסות את זה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני חושבת שזה הגזמה. אתם יודעים את זה וכבר ניהלנו את השיחה הזו מאה אלף פעמים.
אריאל לוי
¶
לא, לא, אנחנו לא מכסים. לא הכל הוא בכישורי חיים ולא הכל בשיעורי חינוך. חלק מהיכולת לתקשר עם ילד היא גם בהפסקה. לא צריך את הכל בתוך שיעורים. אני רגע אומר, בשעה פרטנית, יש לנו היום 5 שעות, כמעט לכל מורה שעה פרטנית. חברה, יש משאבים שהם לא המפגש הפרונטאלי שמדברים על הדבר הזה. חלק מעבודת החינוך היא לאתר. זה לא רק אותן 15 שעות או 30 שעות בתיכון במסגרת כישורי חיים. ואני אומר, אנחנו מאתרים, אנחנו מפנים.
להגיד לך שזה בכל בתי הספר? את צודקת. זה לא. להגיד לך שזה מושלם? זה לא מושלם.
אריאל לוי
¶
קודם כל אנחנו נבהיר גם בעקבות הדו"ח ואני חוזר על עצמי, שאנחנו נגיד שהיועצת היא הדמות המוסכמת ללוות ולהפנות. היא יודעת לדבר על הדברים האלה. היא לא מטפלת, אבל היא יודעת לדבר. שתיים, אנחנו נבליט את מקומם של המורים לחינוך גופני. חברים יקרים, ההתחככות - ויש פה גם את המפמ"ר לחינוך גופני - של התלמידים והתלמידות במורים לחינוך גופני, יוצרת סיטואציות אינטימיות שמאפשרות גם לדבר – מה שלומך היום? האם אתה אוכל כמו שצריך ולהפנות.
בתחום הנגשת המידע אמרתי לגבי ההורים. נצטרך לחדד יותר הנגשות מידע בצורה יותר אגרסיבית. כמובן שנשמח לעוד משאבים לתכניות התערבות. אין אחד שלא ישמח לדברים האלה.
דן מיכאל בנטל
¶
אני רוצה להגיד שכבר בשנת 2012 התכנית בעד עצמי, שאומרים שהיא מתחילה עוד מעט, כתב - - -
אריאל לוי
¶
לא. היא מתחילה עוד מעט בחטיבות ביניים וביסודי. הורדנו את הגיל. חברה, הסיפור יורד בגיל. גם עדי אמר את זה. זה יורד בגיל.
אופיר יקיר
¶
אוקיי, שלום לכולם. אני אופיר יקיר, כיתה י"ב, בית ספר תיכון חוף השרון, המועצה האזורית חוף השרון ממושב אודים. אני מצטערת, אריאל, אני כרגע היום אין לי מושג מי היועצת שלי בבית הספר. יותר מזה, אני אגיד לכם עוד משהו. אני כיתת מב"ר. שלושה רבעים מהכיתה שלי הם תלמידי קונצרטה ריטלין. היום ספציפית אני בלי. אם תיכנסו לכיתה שלי – כולם זומבים. אף אחד לא אוכל. לא נכנס אוכל לכיתה. עכשיו לך תבדיל מי פה עם הפרעת אכילה ומי סתם, פשוט תלמיד עם הפרעת קשב וריכוז שצריך קונצרטה ריטלין.
אופיר יקיר
¶
והמחנך גם, הוא לא יודע להבדיל את זה. אני גם לא אוכלת כי אני על קונצרטה. באים אלי, תגידי, למה את לא אוכלת? אני אומרת להם אני על קונצרטה. אה, אוקיי. איך הוא יידע להעמיק בזה? אי אפשר.
אופיר יקיר
¶
כן, אני יודעת על חברה שיצאה מזה. הייתה ויצאה מזה והיא יצאה מזה בזכות החברות שלה, שלקחו אותה לאכול. בית הספר לא מודע למה שקורה. זה נשמע מצחיק, אבל מערכת החינוך, שזה המקום שאני נמצאת בו הכי הרבה, לא יודע באמת מי אני ולא יודע מה עובר עלי ביום יום.
קריאה
¶
אז אני חולקת עלייך. אני כבר 25 שנה אחות במחלקה להפרעות אכילה ואני יכולה להגיד לך ולכל הנוכחים כאן, שהרבה מקרים שמגיעים אלינו ואומנם אנחנו בקצה, מופנים על ידי בית הספר. והסיפור חוזר ונשנה - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
בתי הספר לא יודעים להתמודד עם הרבה מאד מהדברים שקורים פה וגם את זה צריך לשים על השולחן.
קריאה
¶
רגע, תתני לי לסיים. אני אומרת, אני חולקת מכיוון שמי שמפנה אותם ומפנה את תשומת הלב של ההורים לחומרת הבעיה של אותם ילדים זה בית הספר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
¶
חברה, יושבת כאן תלמידה ואומרת אני מרגישה שלא רואים אותי ואנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות. אז נכון שיש בתי ספר שרואים את זה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
רגע. עדי, תודה. גברתי, התלמידה דיברה על בית הספר שלה. אם הגיעו אלייך מקרים מבית הספר שלה זה יקנה לך את הזכות לחלוק עליה. היא לא דיברה על כלל בתי הספר. היא נתנה את המקרה שלה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
בסדר. אבל אני רק רוצה לומר שחשוב להסתכל על הכלל זה בסדר, אבל אם בא מקרה ספציפי, בעיני זה דורש התייחסות.
משרד הבריאות.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה. אני רוצה לדבר על האם יש מודל טיפולי מוסדר. ממה שהבנו אין. מי משרד הבריאות? מה השם והתפקיד?
היו"ר קארין אלהרר
¶
קודם כל נתחיל משאלת התקציבים. אמרה חברתי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, 10 מיליון שקלים שכאילו הוסיפו גם השנה, אבל למעשה זה אותם 10 מיליון שקלים. תסביר לנו.
אהוד ססר
¶
אני אנסה להבהיר את זה קצת. יש כאן גם את אגף התקציבים שיוכלו להוסיף. ה-10 מיליון שקלים האלה נועדו לתמרוץ קופות החולים למגוון בעיות, ביניהן גם הפרעות האכילה. אנחנו לקחנו מתוך ה-10 מיליון כדי לתמחר מחדש, שזה מהלך מהפכני, שלא נעשה עד כה בפסיכיאטריה בכלל. בפסיכיאטריה הכל - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
רגע, אבל שנייה, אדוני, סליחה. אם זה אותם 10 מיליון שקלים, זאת אומרת שבשנה הקודמת לא השתמשו בכסף.
אהוד ססר
¶
שוב, אני מנהל מערך הקליני, אני יכול לענות על הסוגיות הקליניות. מהבחינה הזאת הכסף מיועד לתמחור מחדש של טיפול יום, מהלך מהפכני. מה קרה ל-10 המיליון הקודמים, יענה אדון אורן פרלסמן.
אורן פרלסמן
¶
הכסף שהוא אומר היה מיועד לטיפול בהפרעות אכילה. אנחנו מייעדים אותו לתיקון התמחור. אנחנו מחכים לתשובה על התמחור של ה - - -
אורן פרלסמן
¶
כמו שנאמר, בוצע תמחור מחדש לנושא הפרעות אכילה, כדי לתת לו באמת תעדוף על מנת שיפתחו שירותים מתאימים בנושא הזה. אנחנו מאמינים שהמענה הנכון לשיפור ההיצע הוא דרך התמחור הנכון יותר של המוצר. של הטיפול. כיוון שתהליך התמחור לא הסתיים בשנת 2016, זה נצבר לשנת 2017. בנוסף אנחנו ניתן השנה כפיתרון גישור למרפאות - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אבל אדוני, כמיטב יכולתכם לא עוזר. לא, באמת, מה נגיד לאנשים? שעשינו כמיטב יכולתנו אבל נכשלנו? אני שואלת.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תגיד לי אתה, היום פונה אלי אדם ואומר לי הבת שלי, הבן שלי, מה אני אגיד לו? מצטערת, משרד הבריאות עשה כמיטב יכולתנו אבל זה לא מספיק טוב?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
השאלה למה צריך תקציבן לענות על שאלות כאלה? אני מאד לא מבינה. יש אנשי מקצוע במשרד? יש מנהל אגף? אותו דבר עשיתם עם הוועדה שלי. שלחתם אנשים שאין להם את היכולת לתת את התשובות, חוץ מהתשובה, המנטרה הזו – מחכים לאישור של ועדת התעריפים ומחכים לאישור.
אתם צריכים לתת תשובות הרבה יותר קרדינאליות. למה יש מחסור במיטות אשפוז? למה אין מרכזי יום? למה אתם לא מקימים תחנות יום מהיום ומחר? שאלתי את אנשי קופות החולים, התברר שנוספה רק מרפאה אחת. אתם מגלגלים את זה אל הידיים של קופות החולים. תשלחו פעם אחת שיבוא מישהו שהוא מוסמך לתת תשובות אמיתיות ולא לסחוב אותנו עם ועדת תעריפים.
בעיני משרד שלא יכול לספק תשובות שנה שלמה ואת הכסף שלו שמים בצד, זה לא רק מחדל, זה פשיעה. יש נשים שעלולות למות כל יום. יש נערות שעלולות למות כל יום ואתם מחכים לוועדת תעריפים.
ד"ר גור העביר לכם הצעה על פי בקשתם, נכון או לא?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
4 מיליון שקלים הייתם פותחים 20 תחנות חדשות, שהיה אפשר לטפל בהן בבת אחת ב-40 נערות. נכון או לא? נכון. למה לא עשיתם את זה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
כי רוצים לשמור את ה-10 מיליון שקלים ליום השחור? אנחנו כבר ביום השחור.
שרן השכל (הליכוד)
¶
מי אחראי על לקחת את ההחלטה הזו של לבוא ולקחת את הכסף ולפתוח את המרכזים האלה, זה אתה?
שרן השכל (הליכוד)
¶
לא, זה מרתיח, בגלל שעד שאנחנו מתיישבים לעשות דיון מעמיק בנושא כדי לקבל תשובות, האחראים שלכם שולחים אתכם וזה לא אחריות שלכם.
שימי תבורי
¶
אנחנו באים לד"ר גור הרבה מאד פעמים והוא אומר לנו – אין לי מקום. פשוט אין לי מיטה. עומדות בתור 30-40 בנות. עומדות בתור.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אז איפה האחראי שלכם שיבוא וייתן את הדין למה הדבר הזה לא נעשה שנה שעברה או לפני שנתיים.
אורן פרלסמן
¶
נכון, אבל אם היו פותחים את התחנות ללא עדכון התעריף, בעצם התחנות היו נסגרות ביום למחרת, כי הן היו יוצרות גירעון - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
לא, ב-10 מיליון שקלים היית פותח את התחנות וב-10 מיליון של 2017 אתה מעלה את התעריף. נכון או לא?
אהוד ססר
¶
המודל הטיפולי בהפרעות אכילה הוא מודל מקובל שעובדים עליו בארץ ובעולם. צריך למקד טיפה את השאלה לגבי הכוונה למודל טיפולי. אנחנו לא מתווים מודלים טיפולים, אנחנו מתווים סטנדרט - - -
אהוד ססר
¶
פיקוח ובקרה שלנו ואנחנו עובדים על סטנדרט של טיפול מרפאתי של הפרעות אכילה, של ועדה שמתכנסת פעם בחודש ואנחנו נסיים את העבודה על הסטנדרט ואז אנחנו גם נגיד מה הסטנדרט לטיפול בטיפול המרפאתי בהפרעות אכילה, הסטנדרט בטיפול יום בהפרעות אכילה מבחינת הרגולציה. לבנות סטנדרטים זה לא מהיום למחר. אנחנו עובדים על זה הרבה זמן, אנחנו - - -
אבינעם פירוגובסקי
¶
אני סגן מנהל בית החולים שניידר ואני ארבע שנים מנסה לפתוח יחידות בשניידר עבור מטופלות בהפרעות אכילה. כרגע על השולחן אני ביקשתי מיטות אשפוז, ביקשתי עמדות טיפול יום - 10 עמדות טיפול יום, 4 מיטות אשפוז - - -
אבינעם פירוגובסקי
¶
בית החולים שניידר מתריע על זה כבר, לפחות אני בתפקידי 4 שנים, ובמיוחד לקראת הרפורמה, אנחנו צפינו עלייה כפי שצפינו, עלייה ניכרת בשיעור הביקוש למערך בריאות הנפש בכלל והפרעות אכילה במיוחד. כהיערכות לדבר הזה כרגע בשניידר יש 6 מיטות אשפוז פסיכיאטריות, לא להפרעות אכילה, ושתי מיטות שמוגדרות כאשפוז יום. על פי משרד הבריאות בפועל יש לנו 6 מיטות. ביקשנו עוד 10 עמדות. ביקשנו לפתוח מרפאה מוכרת. ביקשנו 4 מיטות אשפוז. אני עדיין מחכה. זו הצעה שמתגלגלת.
דני בודובסקי
¶
נדרשים הסכמה וגיבוש של העבודה גם עם אנשי המקצוע וגם עם קופות החולים ובסופו של דבר אנחנו נחליט ונקווה שהדברים יסתיימו. הנושא של הסטנדרטים וטיפול היום, למעשה צפויים להסתיים בשבועות הקרובים.
אהוד ססר
¶
בואו, צריך לשים את הדברים קצת בקונטקסט. הרבה דברים חסרים, יש הרבה מה לעשות, יש לנו מחסור על כל הטווח, מטיפול מרפאתי לטיפול יום, לאשפוז, לאשפוז יום, למערכים שיקומיים. צריך להגביר את האינטגרציה עם משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים ו - - -
אהוד ססר
¶
שנייה. לא, לא אלה. לא אלה. זה משנת 2012 – 30 מיטות חדשות להפרעות אכילה. היו 50, עלו ל-88 מיטות. מחלקות חדשות שהקמנו, שלא היו קיימות, מאפס.
אהוד ססר
¶
8 בסורוקה, 5 בצפת. הקמנו מיטות, הוספנו עוד 8 מיטות בשיבא למבוגרות. הוספנו עוד מיטות בהדסה. הגברנו משמעותית את כל המערך המרפאתי. הקמנו בתים שיקומיים, שלא היו קיימים לפני שנת 2012 בשלושה מקומות, לא בשני מקומות. ברמת השרון, ברמת ישי ובבאר שבע ואמור לקום אחד בירושלים, שכרגע מתעכב בגלל עניינים של מכרזים.
אנחנו ישבנו עם משרד הרווחה לגבי העניין של חוק הנוער. צריך להגיד איזה משהו על החוק, כי יש כאן איזה שהוא רושם שהחוק לא מאפשר. החוק מאפשר. יש תקדים משפטי משנת 2012, השופטת מרים דיסקין - - -
אהוד ססר
¶
אשפוז בכפייה על פי חוק זה מחלת נפש וסכנה מיידית לעצמה או לסובבים כתוצאה ממחלת הנפש. קבעה השופטת באופן תקדימי שהפרעת אכילה היא מחלת נפש - - -
אהוד ססר
¶
לא, ממש לא. אנחנו מדברים כרגע על החוק בטיפול בחולי נפש, שהוא חוק שלא קשור בכלל לאפוטרופוס. יש את חוק הנוער – טיפול והשגחה משנת 1960, שהוא עד גיל 18. הוא גם מאפשר אשפוז בכפייה במקרים של נזק התפתחותי חמור בלי מחלת נפש במובן המשפטי. כלומר עוד יותר "קל" כשצריך, לאשפז בכפייה. והחוקים האלה מיושמים גם בהפרעות אכילה, גם עכשיו. אני ישבתי בוועדה פסיכיאטרית לפני שבוע ו - - - אשפוז כפוי - - -
שימי תבורי
¶
אנחנו רוצים תשובה מד"ר גור האם מותר בכפייה. ד"ר גור, אתה אמרת לנו שאי אפשר. מיליון פעם באנו אליך, אמרת שאין בכפייה. הוא אומר שיש בכפייה.
איתן גור
¶
אפשר לאשפז בכפייה ועכשיו במחלקה שלי מאושפזת חולה בגירה בכפייה, בהוראת אשפוז. השאלה היא האם מותר להזין אותה בכפייה. הווה אומר – לקשור אותה למיטה לתקופה ארוכה של שבועות - - -
איתן גור
¶
להכניס לה זונדה בכוח ולהחזיק אותה קשורה לאורך שבועות ואולי חודשים. על הדבר הזה אין שום הסכמה ואנחנו מנסים ליזום דיון משותף - - -
איתן גור
¶
של משרד המשפטים, של לשכת האתיקה של הר"י, כדי לקבל החלטה מה מותר לעשות במסגרת האשפוז בכפייה. אשפוז בכפייה שאי אפשר להזין בו בכפייה, הוא חסר משמעות, כי החולה לא מוכנה לאכול.
שימי תבורי
¶
אבל לפחות משהו, יש מלא דברים שאפשר. יש זריקת הרגעה עד הבוקר, כי היא מקבלת את ההתקפה שלה והיא מוציאה את הזונדה.
אהוד ססר
¶
מה שידוע לנו היום זה בערך 2-3%. בעבר זה היה 20, אחרי זה ירד ל-5. המימדים כיום, מה שידוע לנו בספרות העולמית, אין מחקרים על אחוזי תמותה בארץ, אבל יש מחקרים על - - -
אהוד ססר
¶
שנייה. אבל יש מחקרים עולמיים בהפרעות אכילה, כמו שיש בכל הפרעות הפסיכיאטריה. אין מקום להניח, צריך לעשות מחקר, אני אשים על השולחן, צריך לעשות מחקרים כאן בארץ, אבל אין כאן מקום להניח - - -
אהוד ססר
¶
אם אנחנו נקדיש את ה-10 מיליון שקלים למחקר במקום בטיפול, אז ימשיכו להגיד גם בצורה קצת דמגוגית – נשים ימותו.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל זה לא 10 מיליון שקלים לעשות מחקר כזה. זה יוצא עוד 100,000 שקלים, 200,000 שקלים למחקר מעמיק בתחום.
אהוד ססר
¶
האחוזים של הפרעות האכילה ידועים. בין 6% ל-8% מגילאים 15 עד 24, שזה בין 40,000 ל-50,000 איש.
עדי ברקן
¶
למה אתה לא אומר את האמת, שזה לא באג'נדה של המשרד שלך. תגיד את האמת, שאתה רוצה ואתה לא יכול.
אהוד ססר
¶
צריך לשים את הסקר בפרופורציות הנכונות. כי אנחנו צריכים משאבים להרבה מאד דברים. ואם אני מקבל משאבים, אני אקים בתים שיקומיים ומערכים מטפלים וטיפול יום, ואת הסקר של הפרעות אכילה, כי הנתונים כבר ידועים - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, אמרת לא יכולתי להוציא את ה-10 מיליון האלה כי לא הייתה ועדת תעריפים, כי לא עבר כל מיני הליכים בירוקרטים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אז הייתי מצפה שלכל הפחות תשכילו להשתמש בחלק קטן מהכסף, כי הרי בינינו, לא צריך 10 מיליון שקלים כדי לעשות סקר. הייתי מצפה שתעשו סקר. לפחות שתדעו. ודרך אגב, ה-2-3% זה לכל הספקטרום של הפרעות אכילה?
אהוד ססר
¶
לא. אמרתי 6-8% מגילאים 15 עד 24 על פי נתונים עולמיים סובלות מכל הספקטרום של הפרעות אכילה. אחוז אחד זה אנורקסיה נרבוזה- - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
גברת באומן, אפשר לדבר על זה אחרי הדיון. זה לא נושא הדיון, הזנה בכפייה. בסדר? אני אשמח לדבר איתך אחרי.
אני רוצה לדעת – מספר החולות – לא הפרעות אכילה, אלא חולות ממש – בולימיה, אנורקסיה – את זה כן יודעים?
אהוד ססר
¶
אנחנו יודעים כמה מתאשפזות במחלקות, ב-90 מיטות שיש היום בארץ. אין לי כאן את הנתון מולי כמה התאשפזו בשנה שעברה, אבל אפשר להוציא את זה בקלות.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אבל על מה חשבת שאני אדבר איתך? באמת. זה מרתיח את הדם.
עכשיו אחוזי נתוני החלמה. מספר.
שרן השכל (הליכוד)
¶
אבל הסטנדרטים שיש בעולם זה לא הסטנדרטים שיש בעולם. הסטנדרטים שבארצות הברית, התפוסה של המיטות, כמות האנשים שממתינים, זה לא אותם נתונים שיש לנו פה בארץ. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות פה.
עדי ברקן
¶
שאף אחד לא יודע כלום. כמה מקרים? הם לא יודעים לדבר על זה. שימי רגע את מה שאני אמרתי – מיליון וחצי חולים, מאות מתים, אין מיטות אשפוז, תור בהמתנה ואף אחד אין לו תשובה. תמשיכו לספר סיפורים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
טוב, אני מיציתי את הדיון מול משרד הבריאות. זה פשוט נורא. ד"ר גור, אתה רוצה אולי לשתף אותנו בנתונים שאתה מכיר?
איתן גור
¶
לגבי מבוגרות, אני יכול להגיד שבקירוב מתאשפזות 300 חולות בשנה. בקירוב. חלקן מתאשפזות יותר מפעם בשנה. מדובר בחולות – החולות שמגיעות לאשפוז הן החולות הקשות ביותר. חלקן חולות כרוניות, שחולות שנים ארוכות וחלקן גם סרבניות טיפול, שעוזבות את הטיפול באמצע וחוזרות לאחר שמצבן מתדרדר.
אז אנחנו בתור המחלקה היחידה למבוגרות בארץ, מאשפזים כ-300 - - -
איתן גור
¶
תל השומר. מאשפזים כ-300 חולות בשנה.יש לנו 32 מיטות אשפוז. יש לנו מרפאה שהיא בערך חצי מקיפה, ככה נותנת טיפול ל-600 חולות בשנה, שזה חצי מכלל המטופלות המבוגרות שמקבלות טיפול בארץ. סדר הגודל של החולות שנמצאות במרפאות זה 1,200 חולות.
אני רק רוצה קצת לתקן את הרושם שהתקבל פה מדבריו של עדי. בארץ להערכתנו, כשאנחנו מצליבים את נתוני מרשם הנתונים עם הנתונים הידועים של התחלואה, יש כ-50,000 חולות פעילות, לא מיליון וחצי, אלא כ-50,000. עדיין, רובן לא מאובחנות ולא מטופלות.
עדי ברקן
¶
די. אני לא יכול לשמוע את השקרים שלך ואת הסיפורים שלך ואת זה שאתה מרעיל אותן כדורים פסיכיאטרים.
איתן גור
¶
נציגי הצבא צריכים לדאוג שהוא לא יכנס למחנות הצבאיים ומשרד הבריאות, רצוי שלא יזמין אותו לדיונים.
איתן גור
¶
אשפוזים חוזרים, בערך כ-30% עד 40% מהחולות מגיעות לאשפוז חוזר. בתה של גברת באומן הייתה רק אצלנו במחלקה כבר 20 פעם. אז יש הרבה חולות שמגיעות לאשפוזים חוזרים, הן חולות כרוניות ו - - -
איתן גור
¶
מר תבורי. לגבי אחוזי האחלמה, אין לנו מחקרים בארץ לגבי אחוזי האחלמה. אנחנו רק יכולים להסתמך על מה שקורה בעולם. באופן כללי, אם לוקחים את כלל המטופלות, לא את אלה שמאושפזות, שהן החולות הקשות ביותר, אלא כלל המטופלות, כ-50% מהן יחלימו. זה אולי לא הרבה כמו בדלקת ריאות, אבל בכל זאת זה אחוז לא מבוטל. כ-25% מהקבוצה הזאת מצבן ישתפר וכ-25% יישארו חולות כרוניות.
לגבי התמותה, זה לא נכון שגורם המוות הראשון בקבוצת הגיל שציינת הוא אנורקסיה. שם נדמה לי תאונות זה גורם המוות הראשון, אבל אנורקסיה היא בהחלט מחלה שהרבה בחורות צעירות – לא בגילאים מאד צעירים – אבל בעשור השלישי והרביעי לחיים מתות אחרי שנים ארוכות של אנורקסיה והאחוז עומד על 5% מכלל חולות האנורקסיה. לא מכלל הפרעות האכילה, כי רוב החולות הן חולות אנורקטיות. חולות אחרות לא מתות מהפרעת האכילה. כמעט ולא מתות.
איתן גור
¶
אנחנו אמרנו למשרד הבריאות כבר בשנה שעברה שאנחנו מוכנים להפעיל באופן מיידי 24 עמדות של טיפול יום. נתנו להם תכנית. נתנו להם תקציב. זה היה בשנת 2016. אמרנו שנעשה את זה באופן מיידי. אם תפתחנה העמדות האלה, התורים למחלקות האשפוזיות ייעלמו כהרף עין. להערכתי לא צריך להוסיף מיטות. אני מדבר רק במבוגרים. אני לא מדבר בילדים. להערכתי לא צריך להוסיף מיטות אשפוז. אם תהיינה עמדות של טיפול יום ואשפוז יום, לא יהיה צורך יותר בתוספת מיטות ולא יהיו תורים להמתנה לאשפוז.
היו"ר קארין אלהרר
¶
מה צה"ל עושה על מנת לשפר את יכולת האבחון והאיתור של עברן הרפואי של חיילות שלוקחות בהפרעות אכילה?
ניב גולד
¶
כן, מאז פורסם הדו"ח אנחנו בעצם פועלים בכמה מנגנונים על מנת לקבל את המידע. אחד זה המכתב מרופא המשפחה, שניים זה הממשק מול קופות החולים, שנעשה כל הזמן ניסיון על מנת לשפר אותו ולקבל יותר מידע מיותר קופות חולים. בנוסף זה קובץ האשפוזים של משרד הבריאות, שכל האשפוזים שמועברים אלינו על ידי משרד הבריאות נלקחים בחשבון בשלב המועמד לשירות ביטחון בלשכת הגיוס על מנת להתאים את הפרופיל.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי. מדו"ח מבקר המדינה עולה שמלשב"יות נמנעות מלהגיש אישור מרופא משפחה והן מתגייסות גם בהעדרו. יש כוונה לפעול כדי להגדיל את השיעור הזה?
ניב גולד
¶
כן. זו תופעה רחבה כמובן. נבחנו בעבר אמצעים על מנת לכאורה להעניש את מי שלא מביא את הדו"ח. כמובן שיש פה בעיה גם בהקשר הזה. אנחנו מנסים להשלים את המידע על ידי הסברה גם בלשכות הגיוס לגבי החשיבות של מסירת המידע, לגבי העובדה שזה יפגע ככל שניתן פחות בשיבוצן במהלך השירות; וגם על ידי הדרכים העוקפות שציינתי, על ידי ניסיון להגיע לממשק ישיר עם קופות החולים ועל ידי קובץ האשפוזים.
כמובן שהנטייה להסתרה היא מאד מאד חזקה והיא פועלת בכל ההקשרים. מעבר לזה אנחנו גם מדריכים את האנשים שעוסקים בריאיון של המלשב"ים בלשכת הגיוס על מנת לשאול את השאלות היותר מתאימות וגם את הרופאים, על מנת להיות מודעים יותר ולהפנות לגורמי בריאות הנפש את מי שנראה להם שסובלת מהפרעת אכילה, גם אם היא לא מדווחת על זה. זה בשלב לשכות הגיוס.
ניב גולד
¶
אז זהו, זה הממשק שהייתה הרבה עבודה עליו, לא בהקשר דווקא של הפרעות הצבא, בין הצבא לבין קופות החולים והוא עובד באופן חלקי.
ניב גולד
¶
כרגע המידע שביררתי זה שאנחנו מקבלים את המידע מקופת חולים לאומית. משאר הקופות זה עובד פחות טוב, אבל יש כל הזמן עבודה, לא שלנו, של ענף רותם אצלנו במפקדת קצין רפואה ראשי, לעבוד על הממשק הזה על מנת לקבל את המידע. זה כרוך בהמון קשיים אחרים, משפטיים ואחרים.
איל פרוכטר
¶
הממשק הזה הוא חוק. זה חוק שירות ביטחון לחייב את הקופות להעביר את המידע הנדרש על ידי רופאי לשכת הגיוס.
ניב גולד
¶
כן, זה בעצם המכתב מרופאי המשפחה, אבל בנוסף מנסים לעשות את הממשק הישיר, כדי לעקוף את הנושא הזה. בנוסף קובץ האשפוזים ובנוסף ההדרכה גם לשאילת השאלות ולבדיקה של הרופא.
איל פרוכטר
¶
איל פרוכטר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית ברמב"ם ולשעבר ראש מחלקת בריאות הנפש. חשוב להגיד שלרופאי קופות החולים וגם לרופאי בתי החולים יש אינטרס אמיתי שלא להעביר את רוב המידע, למרות חוק שירות ביטחון, כשהטיעון שלהם הוא הגנה על הילד, על הנער המתבגר או הנערה, שרוצים לקבל טיפול ואם הם יידעו שזה יעבור ישירות לתוך הצבא, הם לא יבואו לטיפול וימצאו פוגעים בעצמם.
כך שצריך להבין – ועכשיו אני לא בצבא אז אני יכול להגיד – שני הצדדים הם מאד ברורים ואת האמת שיש לא מעט מקרים שזה די מאוזן. ולכן סביר להניח שבמוטיבציה לשרת בצבא, שלשמחתנו, לשמחת כולנו קיימת במדינת ישראל, ימשיכו לרמות בכניסה, למרות הדו"ח של מבקר המדינה בהקשר הזה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי. וזה מעביר אותי לשאלה הבאה. האם נערכות השתלמויות להעמקת ההכשרה של בעלי תפקידים שמטפלים בחיילות וחיילים? האם הוגדר מספר התזונאים והאם יש תקנים שאוישו לטובת העניין?
ניב גולד
¶
לגבי ההכשרה, מאז דו"ח המבקר בעצם יש קורס שנתי שמועבר על ידי מנהלת מרפאת הנוטרים של הפרעות אכילה, שמעבירה אותו לקב"נים, לפסיכיאטריים בשירות הצבאי על מנת להעמיק את ההכשרה שלהם. זה משהו שבעצם הוא לקח מהדו"ח, שמתבצע מאז ועד היום גם כחלק מהלימודים השנתיים של הקב"נים וגם בהשתלמויות לפסיכיאטריים.
לגבי התזונאיות, אז יש לנו בכל המרפאות הצבאיות הגדולות תזונאית. חלקן הגדול זה תזונאיות שיש להן ניסיון רב בהפרעות אכילה, חלקן עובדות במקביל בקופות החולים כדיאטניות שמטפלות בהפרעות אכילה; ויש לנו כמה מרפאות שבהן יש עבודה של צוות רב מקצועי, אחת בחיל האוויר ואחת במרפאה המרכזית שלנו, שבהן נעשית עבודה כצוות רב מקצועי, כאשר באשר המרפאות נוצר קשר בהתאם לצורך.
אנחנו מדברים בעצם על החיילים והחיילות עם הפרעות אכילה שמשרתים בצבא, זה כמובן הטווח היותר קל של הפרעות האכילה, הטווח של הלוקים בהפרעות אכילה שהם בטווח הכשירות לשירות צבאי. זה מה שנעשה בהקשר הזה.
עדי ברקן
¶
אני עובד עם הצבא בשיתוף מלא עם ראש ענף בריאות הנפש, עם קרן גינת. הלוואי שבאזרחות אנחנו נעתיק את המודל שקיים בצבא. היום לא זורקים בנים ובנות שסובלים מהפרעות אכילה בצבא. אני יודע על עשרות מקרים שאני מפנה, מקבלים טיפול. הלוואי, אני אומר לך, כבוד הוא לי שאתה יושב פה ומזל שבצבא יש את האנשים הנכונים. הלוואי שהרגולטור יפנים ויעתיק את זה גם לאזרחות, כי אתם עובדים בצורה מדהימה.
שני דברים צריכים לשפר
¶
איכות האוכל – וזה בדוק שאיכות האוכל הייתה משפרת את האכילה אצל החיילים. דבר שני, הייתי מציב מהמקום שלי לשקול את הבנות לפני הגיוס, לא שנה וחצי לפני כן, כי בשנה וחצי עד הגיוס, שם הקטסטרופה והן שותות מים בשירותים לפני שהן עולות לשקילה. הצעתי. תודה.
ניב גולד
¶
זה לא משהו שעלה בדו"ח וגם לא משהו שביררתי לפני הדיון. איכות המזון היא ככה נבחנה, אבל אין לי איזה שהוא מידע.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, אז אני אבקש את המידע. אני רוצה לסכם את הדיון. נציג מבקר המדינה, תרצה להוסיף משהו?
דן מיכאל בנטל
¶
כן. רק נקודה אחת. אני רוצה לחזור על ההמלצה העיקרית והיא מתחדדת פה אחרי חמש שנים מאז שפורסם הדו"ח. הנושא הזה מחולק בהמון גופים, המון גופים אחראים. זה משרד החינוך, משפטים, צבא, בריאות ואנחנו רואים שלא כל כך מדברים אחד עם השני.
משרד הבריאות, שהוא אמור לרכז את כל הנושא, לא כל כך יודע מה קורה בשטח. הוא שואל את האנשים פה, שואל שם. אין איזו עבודה אינטגרטיבית. כבר בשנת 2012 מבקר המדינה קרא לגבש תכנית לאומית לטיפול בהפרעות אכילה, תוך כדי ביצוע עבודת מטה לפרישה ראויה של המסגרות לטיפול, תוך יצירת נגישות וזמינות. להתוות מדיניות לטיפול רפואי, שגם זה לא ברור על פני הספקטרום מי אמור לעשות מה ומי זכאי למה; וכל זאת בשיתוף האיגודים המקצועיים.
אני חושב שזה המסר שצריך לצאת וחבל שחמש שנים אחרי. היה צ'ק ליסט. בדו"ח הזה דנה עשתה באמת עבודה יוצאת מן הכלל. צ'ק ליסט - כל המערך הזה. לצערי חוץ מלהוסיף מיטות, מה ששמענו, הרבה לא נעשה.
אופיר יקיר
¶
כאילו די ברור לכולם שמפריע העניין של הפרעות אכילה ודימוי גוף, ודימוי גוף זה משהו שגורם לזה, מוביל לזה. נוער – אני מדברת עכשיו על עצמי, על חברות שלי ועל הנוער בסביבה שאני מייצגת. אני נוסעת כל בוקר לתל אביב או לירושלים או לבית הספר ותמיד אני רואה שלטי חוצות בדרך של דמות של בר רפאלי או דמות אחרת שנראית מדהים ולא פרופורציונאלית בעליל וככה אני רוצה להיות. וכשאמא בבית עושה דיאטה, אז זה בסדר וזה לגיטימי וכשאחותי רואה אותי בבוקר, אחותי הקטנה בכיתה ג' רואה אותי בבוקר יוצאת מאופרת לבית הספר, אתם רואים פה – אני עם מייק אפ ואני עם אודם אדום וחזק, וככה אני אוהבת. אבל אחותי רואה את זה והיא לומדת ממני.
צריך לשנות את זה מהבסיס. זה נכון ואני מסכימה לגמרי שצריך להוסיף מיטות וצריך לעבור את דו"ח מבקר המדינה ולעשות את כל מה שכתוב שם וזה טוב וזה יפה. זה לא ישנה את גורם הבעיה. הגורם הוא בחינוך. הגורם הוא הרבה יותר לפני זה. אם לא נעשה את זה משם, המצב לא ישתנה. הוא יחמיר. יישארו חולות, יישארו אנשים חולים. זה רק יגדל.
צריך לבוא לשנות את זה. להפסיק בפרסומות טלוויזיה כל הזמן לראות דמויות שלא פרופורציונאליות, שככה צריך להיות. שבבית הספר יש תלבושת אחידה של כל הבנות גבוהות ושיער בהיר וכל הבנים עם השיער היפה הזה ועם הקוביות – כי ככה זה יפה, ומי שלא ככה – הביטחון העצמי שלא מעורער. אז ברור שהם ילכו לזה.
מרסלו חורחרה שלו-שפיץ
¶
שמי ד"ר שפיץ. אני מנהל המחלקה לפסיכיאטרית ילדים במרכז הרפואי בגליל, שמאושפזות שם בנות אנורקטיות, בתוך בית החולים הכללי כל הפריפריה, ובעצם אף אחד לא דיבר בסופו של דבר על הפריפריה.
מזה 20 שנה אנחנו פועלים כמחלקה שמאשפזת בנים ובנות מתבגרים ואפילו ילדים עם הפרעות אכילה. מזה 20 שנה אנחנו מבקשים אפשרות לפתח מרפאה, אשפוז יום, עמדות טיפול, כל מה שאפשר להוסיף למחלקה. שום כלום. אנחנו רק עם מעט מיטות להפרעות אכילה בתוך המחלקה הפסיכיאטרית. בלי שום אפשרות להוסיף שום דבר.
אני שומע שמוסיפים בכל מיני מקומות. אני מבקש לא לשכוח שיש גם פריפריה רחוקה וגם אנחנו זקוקים לעזרה כדי לתת את השירות הכי טוב.
מרסלו חורחרה שלו-שפיץ
¶
לא, לא מיטות לאשפוז. דיברתי על מרפאה, דיברתי על אשפוז יום. דיברתי על האפשרות להמשיך את הטיפול ולמנוע את החזרה לאשפוז.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להודות לך, עדי, שהבאת את הנושא לפתחנו. אני חייבת להודות, כנראה דיברת מדם ליבך.
היו"ר קארין אלהרר
¶
בסדר. אז אני אומרת, אנחנו לא נוהגים לדבר ככה בכנסת. להודות לחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הזה ולסמנכ"ל משרד החינוך, שהיה פה ולכלל הנציגים.
זה היה דיון לא קל. אני אגיד, בעיני התשובות של משרד הבריאות היו המחפירות שבתשובות. המחפירות. וזה מפתיע אותי מאד, כי בדרך כלל משרד הבריאות בא לפה עם התשובות הכי מסודרות, אבל משהו לא עבד טוב היום.
אנחנו יושבים ומדברים על משהו שמסתמן כאיזו שהיא מכת מדינה בקרב הנערות והנערים. אני לא מצליחה להבין. מדברים גם על מגיפה ואני לא מצליחה להבין איך זה לא איזו קריאת השכמה לכל הרגולטורים. באמת, לא מצליחה להבין.
משרד החינוך. משרד הבריאות. משרד הביטחון, צה"ל – עשה את הצעד הכי משמעותי והוא כאילו נמצא האחרון לפני החיים הבוגרים ממש, אבל איפה כל אלה לפני?
באמת נפלא מבינתי איך הרגולטור הכי משמעותי לא עושה את העבודה שלו. להגיד הוספנו מיטות זה אחלה, אבל מה לפני? אולי נבדוק נתונים לפני שנחליט על מה עושים? בארץ, ולא להסתמך על העולם. אולי אצלנו יש משהו מיוחד? וגם אומרים למשרד הבריאות – צריך לייצר את הסקר, אבל הוא לא קורא. מילא, היו אומרים האוצר לא העביר לנו כסף. הייתי הולכת לאוצר, דופקת על השולחן, אבל האוצר העביר כסף. אפשר תמיד עוד, אבל במה שיש אפשר לעשות הרבה. במיוחד כשלא משתמשים לדבר הכי קרדינאלי שאמורים לעשות.
הסטנדרטים יוטמעו רק בשנת 2019. מי יודע מה יקרה עד אז. חבל. באמת באמת חבל לי, שזאת ההתייחסות.
תראו, משרד החינוך, אני שומעת את הסמנכ"ל, אני שומעת אותך גברתי, ומהצד השני אני שומעת תלמידה, עדות חיה. אומרת אני לא יודעת אפילו מי היועצת שלי. יכול להיות שזה מקרה בודד, יכול להיות, אבל האם אנחנו רוצים לוותר על הבודד הזה?
אני נוטה להאמין שהוא לא בודד לגמרי. יכול להיות שמדובר בבודדים, אבל זה לא רק בבית הספר שלה. ואני אומרת לכם שגם אתם צריכים לעשות איסוף של נתונים. ואני אומרת לכם שגם אתם צריכים לחשוב על תכנית מניעתית לא רק בתזונה נכונה. חלק מהעניין הוא תזונה נכונה, מקבלת. זה לא כל העניין.
לי זה מרגיש כאילו האנשים כאן נמצאים בפני איזה שוקת שבורה. למה? מה, אנחנו לא מדינה מתוקנת? מנהל מחלקה בבית חולים אומר לכם הנה מה אני יודע לעשות. 4 מיליון שקלים, אבל הוא ימתין עד מתי? עד שיהיו סטנדרטים, יהיו מכרזים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני מבקשת לקבל בתוך שבוע – משרד החינוך אמרו שיבחנו את הנושא של הפנית מידע מבית ספר להורים, לא רק בצונאמי, אלא גם בירידת משקל דרסטית. גם בתסמינים. מתי תחליטו על זה, אני רוצה לוח זמנים. עוד לא אמרתי אני רוצה החלטה. אני רוצה לוחות זמנים. כמה כסף יש במניעה. מספר מדויק ועל מה הוא יוצא. בסדר? במדויק. איזה תכניות יש למניעה וכמה כסף מושקע בכל תכנית. הבריאות; וחוזר מנכ"ל, לעניין דימוי הגוף.
משרד הבריאות – מתי תסתיים עבודתה של הוועדה לעניין הסטנדרט של הטיפול המרפאתי. אפשרות לסקר. לצאת אליו בימים הקרובים.
אהוד ססר
¶
את הסקר אנחנו נעשה. שוב צריך לחדד לגבי העניין של סטנדרטים. הסטנדרטים יכולים להיות מוכנים גם מחר, אסור לנו על פי חוק להחיל אותם על פי הסכם הרפורמה, לפני שנת 2019. זה לא כי אנחנו מחכים.
היו"ר קארין אלהרר
¶
קודם תגיד לי שהסטנדרטים מוכנים מצדכם ואז תגיד לי גם מה התהליך שצריך. אם צריך את עזרת הוועדה – נעזור.
משרד הבריאות
¶
כמה התאשפזו בכל שנה משנת 2013 עד שנת 2016. מה אחוזי האחלמה. כמות האנשים שמחכים לאשפוז. משך אשפוז ממוצע. משך הזמן הממוצע להמתנה בכלל ובחלוקה לפי מרכז, צפון, דרום.
צה"ל – תוך כמה זמן יעבור הממשק מול הקופות. אם זקוקים לעזרת הוועדה, נסייע. אני רוצה חלוקה לפי קופות. איפה זה עומד והאם חושבים לשקול את נושא איכות המזון.
תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.