הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 221

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 10:30

סוגיות בתקציב מערכת הבריאות - בדגש תיקצוב קופות החולים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

מיכל בירן

יעל גרמן

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רבקה צור - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רני פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי, משרד הבריאות

רן רידניק - אגף תקציבים, משרד האוצר

ויקטור פתאל - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' אליעזר רחמילביץ - תחום מדיניות רפואית, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

יורם פרדינרו - מנהל אגף כלכלה, בית חולים הדסה

אלי דפס - מנכ"ל שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

רועי בן משה - ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת

סיגל רגב - רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

רן סער - מנכ"ל קופת חולים מכבי שירותי בריאות

ציון אוליאל - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר פנינה בסרגליק - רופאת משפחה, מכבי שירותי בריאות

עידו הדר - מכבי שירותי בריאות

אייל אילן - מנהל בקרה, לאומית שירותי בריאות

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע''מ)

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

סוגיות בתקציב מערכת הבריאות - בדגש תיקצוב קופות החולים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדה נוספת. היום ה-7 במרס 2017, ט' באדר התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, אפרופו הנזלת שמחמירה, סוגיות בתקציב מערכת הבריאות, בדגש תקצוב קופות החולים – דו"ח מבקר המדינה 65ג' – ישיבת מעקב.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, אורחים נכבדים, מבוקרים. דיון שני שלנו בוועדה בנושא הזה. דו"ח מבקר המדינה, היה. היה בג"ץ. הייתה ועדת גרמן. היה את דו"ח בנק ישראל ומספר ועדות בכנסת. כל אלה העלו בעבר את הבעייתיות בתקציב משרד הבריאות בכלל ובתקצוב קופות החולים בפרט.

בדיון הקודם אמרנו שקופות החולים מתוקצבות בחסר, המדדים לפיהם נקבע התקצוב לא משקפים את המציאות, מושפע מהעדכון הדמוגרפי שנקבע בחסר כי הוא לא כולל את הזדקנות האוכלוסייה אלא רק את הגידול שלה.

השרה לשעבר גרמן תיקנה את המנגנון באופן כמעט מלא, שיפרה, אבל לא מספיק. מדד יוקר הבריאות לפיו מתוקצבות קופות החולים, לא כולל את מחיר יום האשפוז, בעוד התשלום של קופות החולים לבתי חולים הוא 40% מהתקציב שלהם. ברור שדבר כזה מוביל לגירעונות של בתי החולים. בכל שנה יהיה גירעון, בכל שנה הוא יגדל. ולמה הדבר יוביל? כן, ניחשתם נכון, לצמצום שירותי הבריאות לאזרחים.

ההתנהלות הזאת לא תקינה. קופות החולים צריכות שיעזרו להן לסגור את הגירעונות. הן צריכות לדעת כמה התקציב שמתחילים איתו את השנה ולא לקבל רטרואקטיבית במענקי איזון. אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות בדיון אחר כאן בוועדה. אני רוצה – הוא אמר את זה על בתי החולים, אבל זה בוודאי נכון לגבי קופות החולים – אני רוצה שכל בית חולים יידע עם כמה הוא מתחיל את השנה ויוכל להתנהל.

עם זאת, בתקציב 2017-2018, שכן, אגף תקציבים, אני יודעת שהייתה עלייה היסטורית בתקצוב משרד הבריאות, אולי זה טיפה קשור לעובדה שלא היה תקציב בשנת 2015 והיו כל מיני יתרות והייתה עלייה בגבייה. יש הרבה כסף. לא אני אומרת את זה. שר האוצר כחלון. ישבתי מולו פנים אל פנים, אמר לי יש כסף כמו אורז. אורז יש הרבה.

אז אני לא מצליחה להבין. אם יש כסף ויש הבנה – כי אני יודעת שיש הבנה – אמרתם את זה גם בדיון הקודם – שצריך לדעת להתנהל מראשית השנה ועד סופה, ואני יודעת שאחד הטיעונים שלכם, שאתם לא רוצים בזבוז יתר. גם אני לא. אבל אני גם לא רוצה את ההתנהלות הזאת של השנור, שבה קופת החולים מחזרת על הפתחים ואומרת לכם בבקשה, בבקשה, תסגרו לי את הגירעון. לא צריך את זה. מיותר.

החוסן הכלכלי של קופות החולים הוא החוסן הבריאותי של כולנו. חשוב מאד לשמור עליו. אני כבר מבהירה שאנחנו נעבור פה על הנושאים לפי הסדר שלי. אל תתנו לי תשובות כלליות, הן לא מעניינות אותי. אני אבקש תשובות בלי לשחק במספרים. אני יודעת שלנציגי האוצר יש יכולת מדהימה. הנה אני מודה מראש, אל תנסו אותה. בסדר? אני כבר אומרת לכם שאפו על היכולות להתל במספרים, אבל זה לא עושה לי טוב, אם כבר בבריאות. לבריאות שלי זה לא עושה טוב. רק תענו לי על השאלות.

משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף?

כן, אולי רק כמה מילים, מכיוון שזה כבר דיון שני וכבר הצגנו את הדברים בדיון הראשון ויושבת הראש גם הציגה בהרחבה. מדובר כאן בעצם במשבר גדול שהוא לא רק בקופות החולים, הוא הרבה יותר רחב. גם בבתי החולים יש משבר. אנחנו רואים שגם אחרי הקמת חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות אנחנו שומעים על מרכזים רפואיים בצפון שנכנסים לגירעונות אסטרונומיים. כלומר מדובר באיזו שהיא שמיכה כזאת קצרה שמושכים, פעם פה חסר, פעם פה חסר. לפעמים בשני המקומות חסר.

זה בדיוק תיאור מדויק של מה שקרה בחוק ההסדרים האחרון.

אוקיי. המצב רק ילך ויחמיר. לאור הזדקנות האוכלוסייה – המנכ"ל איננו, מנכ"ל משרד הבריאות איננו - אבל בכל דיון שאנחנו שומעים אותו הוא תמיד אומר הזדקנות האוכלוסייה, מספר הקשישים בני 70 ומעלה הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות. עושה רושם שהמצב יהיה הרבה יותר חמור.

בדו"ח הביקורת שלנו, בעצם אנחנו באנו והצגנו, פרשנו את כל המארג של מערכת הבריאות. גם קהילה. גם בתי החולים, גם במשרד הבריאות. יש המון ליקויים שם בדו"ח. מעבר לתוספת תקציב, שזה אחד הנושאים שבטח יעלה על הפרק, יש נושא שהעלינו, נושא של כפל התשתיות במערכת הבריאות. לא שמענו שזה בכלל טופל.

בעצם היום יש איזו תחרות כזאת שהיא לא בטוח בריאה, בין בתי החולים לקופות החולים. אנחנו שומעים שקופות החולים פותחות פתאום מקום מחוץ לשערי בית החולים, שמתחרה בבית החולים. משרד הבריאות בתור מהסדר לא עושה שום דבר עם זה. וההמלצה הזאת, לא שמענו שטיפלו בה בכלל. יש תחרות בריאה וטובה ויש תחרות מיותרת. אבל זה סתם נקודה אחת כדוגמא.

זהו. אני מקווה שנשמע תשובות.

תודה. רק בשבילי, מי כאן נציג משרד הבריאות?

ליאור ברק. אגף הפיקוח על קופות החולים.

טוב. ורן רידניק מאגף תקציבים, נכון? מצוין.

אני הייתי רוצה לשאול שאלות, כדי שיוכלו להגיב.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

זו לא הפעם הראשונה. אני חושב שזו פעם רביעית או חמישית - אני מפנה את המבטים גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר - שאני מבקשת לראות פירוט של תוספת תקציבית שמאפשרת או שתאפשר את מה שמספרים לנו כל הזמן – תוספת של מיטות. עד היום אני לא ראיתי את זה.

יש לי עוד שאלה. השאלה שלי – מה קרה כאשר בשנת 2015 – וגברתי יושבת הראש בוודאי זוכרת שאנחנו העברנו תקציב בשנת 2015, שעבר בקריאה ראשונה. הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית מפני שהממשלה התפרקה, אבל בקריאה הראשונה הייתה תוספת של מיליארד שקלים – מתוכם 300 מיליון חד פעמי, 700 מיליון בבסיס. זאת אומרת שהיום הייתה צריכה להיות תוספת במשרד הבריאות, של 2.1 מיליארד שקלים. 700 X 3, חשבון מאד מאד פשוט. בנוסף כמובן לכל מה שאתם מספרים.

אז אני לא ראיתי לא את אלף, ואני מבקשת לקבל תשובה גם לגבי ב', מה קרה לתוספות שהובטחו או שהועברו או ששוריינו, שקיבלו אפילו אישור בקריאה ראשונה. האם הם נמצאים בתוך משרד הבריאות, זה אחד.

בבקשה אדוני, נציג משרד הבריאות.

ביחד?

אתה תענה אחר כך.

לא, פר שאלה? על כל השאלות?

לא, לא, פר שאלה.

רן, כמה זמן אתה בתפקיד? אתה הדבר הכי קבוע במשכן.

אם אפשר לראות זאת כמחמאה, חברת הכנסת.

לא, לא, זו הייתה מחמאה.

זו מחמאה לגמרי. בבקשה.

אני מתנצל בפני חברת הכנסת גרמן, אבל הבנו שהדיון הוא בעיקר על תקצוב קופות החולים ולכן אין פה - - -

נכון.

הכסף הזה בסופו של דבר צריך היה לבוא דרך לעבור דרך קופות החולים.

אני מסכים, אבל להגיד לך - - -

אני אולי לא ציינתי וזו הערה נכונה.

אני מסכים, אלא שהנציג הרלבנטי שמתכלל את כלל התקציב של המשרד לא פה, לכן אני לא יודע לענות לך על כל מכלול השאלות האלה.

אני אנסה לעזור.

אני מבקשת תשובה שהובטחה לי כבר לפני ארבעה חודשים.

רן, בבקשה.

אוקיי, לגבי תוספת מיטות, אז יש הסכמה לגבי מיטות. היא פורסמה באופן פומבי וגם הציגו אותה בוועדת הכספים, אם אני זוכר נכון וגם בוועדת העבודה והרווחה, אם אני זוכר נכון. יש מצגת של משרד הבריאות. ליאור, אני מבקש אם אפשר להעביר להם את זה תוך כמה ימים. תכנית המיטות פרושה על פני שש שנים, עד 2022.

איפה התקציב, רן? אני שואלת את אותה שאלה פעם אחר פעם. איפה נמצא התקציב? כמה והיכן?

בתכנית המיטות עצמה שהיא בשנת 2017 עד שנת 2022, כולל פירוט גם לגבי עלויות הפיתוח. יש שם רכיב תקציבי שכבר תוקצב בבסיס. יש שם גם רכיב בנוגע לאופן ההכנסה וההטמעה של אותן מיטות בתוך הסיפור הזה של - - - על מנת - - -. יש שם התייחסות לפרישה עצמה. נתונים פומביים - - -

כמה כסף?

אם אני זוכר נכון, - - - עלות הפיתוח השנתית היא סדר גודל של כ-180 מיליון שקלים - - - שנה.

למה מיועד הפיתוח?

יש שלושה סיגמנטים. מיטות כלליות, מיטות גריאטריות ורכיב נוסף שמיועד או לפסיכיאטריות או לשדרוג סטנדרט פסיכיאטריה. צריכים להחליט לגבי זה. יש פילוח מאד מסודר. הוצג - - -

גברתי, אני מבקשת, אולי את תצליחי להוציא מהם בצורה מסודרת, לראות מה קרה לכסף, כמה כסף, לאן הוא הלך ואיך באמת בעזרת הכסף הזה ניתן באמת לממש את התכנית היפה של תוספת המיטות.

רשמתי לפני.

אין שום בעיה. אפשר להעביר את זה. יש מצגת של בריאות - - - אוצר, אין שום בעיה. זה הוסדר - - -

תודה.

נשאלתי שאלה שנייה.

בבקשה.

אני לא אתחמק כמו שאמרת בשאלות בסדר שאתם תקבעו. יש שאלה לגבי תקציב 2015 שהוא לא אושר. כמו שאת יודעת, בממשלה חוק התקציב עצמו לא אושר. בבחירות תקציב המשכי. מבחינה חוקית וגם מנהלית סדרי העדיפויות שנקבעו אז פחות רלבנטיים. הם לא אושרו. בתקציב 2015-2016 שאושר, הממשלה אישרה את חוק התקציב, זה גם - - - של חוק התקציב. שם יש סדרי העדיפויות ומטבע הדברים חלק מסדרי העדיפויות השתנו. משרד הבריאות קבע - - -

הכסף לא הועבר למשרד הבריאות.

אני כן אגיד שוב. לא, מה זה לא עבר? כסף לא אושר בכנסת ולא אושר בממשלה. מה שכן אושר בשנים 2015-2016, מבחינת היקפים, דיברנו על זה, הם בהיקפים שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, היקפים היסטוריים.

2.1 מיליארד לא נמצאים במערכת הבריאות, למרות שאתה ומשרד האוצר, אולי לא אתה פיזית, אני לא יודעת אם אתה טיפלת בזה, במשרד האוצר שריינו את הכסף.

לא, בזמנו הוא היה בתעסוקה.

ואפילו אישרו. אני לא יכולה להבין מדוע כסף שאושר נעלם ולא הגיע למשרד הבריאות.

אני אצייג שנייה את עמדת משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות אז בזמנו. סך העוגה היא הרבה יותר גדולה ממה שתיארת מטבע הדברים, העוגה ההיסטורית. סדרי העדיפות טיפה השתנו. הם החליטו למקד חלק מהדברים בפגיות, בזיהומים, במיונים, בכל מיני דברים כאלה, דברים יותר נקודתיים. עדיין סך העוגה עצמה הוא גדול באופן משמעותי יותר.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

טוב, אני אתחיל דווקא ממחמאות, בכל זאת.

יאללה.

כן היה איזה שינוי אחרי הרבה טענות שהיו במשך הרבה שנים. אני מבינה שכן חלק גדול הפך להיות בבסיס התקציב ולא בתוספות. זה פשוט לא פותר את הבעיה משום שלא אתם יצרתם אותם ושיצרו אותה ב-20 אם לא 30 שנים של הזנחה, בשל קיצוץ המקורות ושחיקת המקורות ועכשיו יש שורה תחתונה. הקופות בגירעונות של בין 3 ל-3.5 מיליארד, תלוי מי סופר.

זה לא ייפתר במטה קסם. אנחנו גם לא רוצים שיגבו את הכסף הזה או שתאשרו גבייה נוספת מהחולים. כאילו בסוף צריך לפתור את זה מערכתית וזה לא יהיה יותר קל בעוד שנה וזה רק יושב כמו אבן כזאת שפשוט אני חושבת שמקשה גם על היכולות לתכנן לעתיד וגם על היכולת להתארגן ולהיות מאופסים בלתת לציבור את השירות הכי טוב שמגיע לו.

מה שראינו בחוק ההסדרים באמת, כלומר לא משנה איך תקראו לזה, השמיכה קצרה מזה וזה זה גלדיאטורים שזורקים את קופות החולים ובתי החולים לזירה שיתגוששו. אז שוב, אין טענה, בסוף גם לבתי החולים חסר כסף. טוב שהוסיפו להם, אבל זה שהוסיפו את זה מקופות החולים זה לא פותר את הבעיה. זה גם רק כאילו אתם מחליפים, כמו שבני הטיפש עשרה מסדרים את החדר והם פשוט מעיפים את הדברים מתחת למיטה. זה לא פותר את הבעיה.

אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לטפל בגירעון הזה של ה-3.5 מיליארד שקלים.

תשובה.

ליאור, תוביל אתה.

אני אגיד שני דברים. אחד, את שנת 2016 קופות החולים צפויות לסיים – אנחנו עוד מחכים לנתונים הסופיים בהתאם ליעדים שנקבעו להם בהסכמי הייצוב. לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים מאוזנים. חלק מהקופות הגישו תקציבים לא מאוזנים. אנחנו בשלבי בירור כרגע - - -

אבל גם אם כולן היו מאוזנות, זה לא פותר את גירעונות העבר.

רגע. גירעונות העבר הם גירעונות מצטברים, הם נמצאים במאזנים של הקופות. היו שנים שהיו עודפים. היו שנים שהיו גירעונות. המספרים נשלחו לוועדה - - -

דבר על זה שיש שחיקה של עשורים, שנובעת מתמחור חסר של מדד יוקר הבריאות. כולנו מכירים את זה.

אני מכיר. הגירעון הנצבר של כל קופת חולים, שלחנו את הנתונים לוועדה, אם את רוצה אני יכול להקריא אותם. זה לא מספרים דרמטיים. אנחנו מוטרדים יותר בשלב רא/שון מהגירעון השוטף שנצבר כל שנה ומתווסף לעול הזה שיושב על השנים עברו.

לגבי שנת 2017, חלק מהקופות הגישו תקציבים גירעוניים מאד לשנת 2017. כרגע אנחנו במהלך יחד עם הקופות ויחד עם משרד האוצר, לקבל נתונים מפורטים מאד לגבי הסיבות שמביאות לגירעונות האלה. בחלק מהקופות או לפחות אני יכול להגיד בקופת חולים כללית, היה בשנים האחרונות גירעון שאושר על ידי הממשלה ואנחנו צריכים לשבת עם הקופה ולראות איך אנחנו סוגרים את הגירעון הזה. אנחנו מבינים שחלקו ככל הנראה גם יבוא מתוספות תקציביות מסוימות, בעיקר למגזר בתי החולים של הקופה, שכיום לא מתוקצב או מתוקצב ב - - -

אז למה לא מראש?

אז אנחנו עכשיו כרגע, בימים הקרובים, אחרי שנקבל את הנתונים המפורטים מהקופה, ניכנס איתם למשא ומתן כדי להבין מה החלק שבו אנחנו נבקש גם התייעלות מסוימת מצד הקופה ומה החלק שבו המדינה - - -

זה כאילו אתם מבקשים את היתר מבחורה אנורקטית שנמצאת בשיקום כבר עשור.

נכון. אנחנו לא יכולים, את צריכה להבין שאנחנו לא יכולים בפורום הזה לבוא ולהגיד מראש מה ההיקף שהמדינה תוכל לתת לעניין הזה. אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן מול הקופה ולהבין אלה צעדים הקופה כן יכולה לעשות ומה הצעדים שהמדינה כן יכולה לעשות.

מר ברק, אני עוצרת אותך רגע, סליחה. תשמע, הנושא הזה של גירעונות בקופות החולים, הרי לא נולד לא אתמול ולא שלשום. אתה יודע מה, גם לא לפני חמש שנים. זה נושא ידוע. אתם כולכם הכרתם את הצורך הזה להבין, התייעלות שאתה מדבר עליה, כאילו, מה מנע מכם לעשות את הבירורים האלה קודם. ההתנהלות לאורך שנים אומרת שהם מוציאים כספים, הם עושים לכם הלוואת גישור ואז אתם נותנים להם את הכסף. אולי. או שלא.

ואחרי תחנונים.

וזה אחרי שהם מחזרים אחריכם.

באיומים, בבג"צים.

ובאים לוועדות והולכים לבג"ץ ובנק ישראל הוציא דו"ח ובאמת, שלל פעילויות. עכשיו אני שואלת אותך, כי אתה מכיר את המטרייה ואתה יודע שמה שאני אומרת הוא נכון. למה צריך לחכות?

אני אומר, לגבי הנושא של התקצוב בדיעבד, ודאי שאנחנו הראשונים שערים לעניין הזה כבר מלפני מספר שנים.

אז מה מונע?

רגע. זה לא מונע. קודם כל עשינו מהלך שהעברנו את מרבית התקצוב של התמיכות בבסיס הסל כדי לנטרל את נושא הבדיעבד. לתת למערכת כמה שיותר ודאות.

ברכנו.

זה דבר ראשון. לגבי הנושא השני, הפערים כרגע שנמצאים, לפחות לעומת התקציב שהגישו חלק מהקופות הם פערים גדולים. אנחנו צריכים, כדי שאנחנו ניתן פתרונות אמיתיים ולא לתת פתרון חלקי שישאיר גירעון מסוים. הרי אני יכול לבוא ולהגיד אוקיי, יש קופה שהגישה לצורך הדוגמא גירעון של מיליארד שקלים, ואני אגיד אוקיי, אני אתן לך 500. מה עשיתי? לא פתרתי שום דבר. אם אני רוצה לתת תוספת משמעותית, אני גם רוצה לראות מה הצעדים הנגדיים או מה האפשרויות שהקופה תעשה, כדי ש - - -

כמו מה למשל?

אבל קארין אומרת לך, אתם עוקבים אחריהם במיקרוסקופ כבר שנים. את כל מה שהם היו צריכים לעשות כבר אמרתם לעשות מזמן. כל מה שיכול היה לקרות כבר קרה. כאילו, זה נשאר פיצ'פקס. סליחה.

לא, אז אנחנו חושבים שכשאנחנו נוסיף סדרי גודל משמעותיים של תקציב, אנחנו כן צריכים לשבת עם הקופה - - -

התייעלות כמו מה?

ולהבין מה הצעדים הנוספים שהיא יכולה לעשות כדי להשלים את התמונה.

תן לי המחשה. במה למשל התייעלות?

יש כל מיני סוגי התייעלויות. יש התייעלויות במגזר בתי החולים, יש התייעלויות בקהילה, יש התייעלויות - - -

קיצוץ בטיפול ובשירות. זאת ההתייעלות בעיקר.

לא, אז הכוונה שלנו ובגלל זה אנחנו כן רוצים לעשות את זה בהידברות עם הקופה, כדי שאנחנו נוודא שהשירות למבוטחים לא נפגע.

הם כבר עם הגב לקיר.

רגע, רגע, שנייה.

אני מסכים ש - - -

מר ברק, תן לי, באמת תן לי, כי אני לא מבינה. הרי אתה, זה לא שאתה בא ואומר מדובר בקופות שלא עושות את עבודתן. תן לי המחשה מה למשל? נגיד היום, קח קופת חולים מכבי, תגיד לי במה היא יכלה להתייעל שהיא לא?

היא יכולה להתייעל לדוגמא בהיקף השכר שהיא נותנת לחלק מהעובדים שלה.

כי גם ככה אנחנו נמצאים בדיונים אחרים, לא מצליחים להביא כוח אדם איכותי למערכת, בגלל שהיא - - -

לא, באמת.

נכון, אז אני אשמח לשבת עם הוועדה אחרי שכאמור נקבל את הנתונים המפורטים שביקשנו מהקופות, כדי שנוכל לדון איתם בצורה רצינית ולעניין. ואנחנו נבחן האם יש מקומות שבהם בשנה או בשנתיים האחרונות יש קופה מסוימת שהגדילה שכר באופן לא פרופורציונאלי לחלק מהעובדים ויכול להיות ש - - -

אתה יודע על זה, או שאתה חושב אולי?

אז מכיוון שאני לא רוצה להגיד סתם דברים, אז אנחנו ביקשנו מהקופות נתונים מפורטים ברמה מאד מאד - - -

אבל אתה אומר סתם דברים. להגיד שהן יכולות להתייעל. שוב, אני לא אומרת, תמצא איזו נקודה, איזה מחלקה לא זה. אני לא מדברת על משהו, אבל בסך הכל אתם, אתם, לא אנחנו, אתם עוקבים אחריהם כבר שנים, מציקים להם על ההתייעלות. השיחות האלה נעשו כבר 1,000 פעמים, כאילו לא תהיה לך הפתעה ממש, פתאום משהו שלא שמעו עליו.

אני יכול להגיד שהקופות גם בשנים האחרונות התייעלו, מי יותר ומי פחות. יש קופות שכל שנה הגישו לנו בתחילת שנה צעדי התייעלות ולצערי בסד התקציבי שיש היום בחלק מהקופות, כנראה שנאלץ לבדוק איתן ביחד מה צעדי ההתייעלות הנוספים שאפשר, בלי לפגוע בשירות למבוטחים.

צעדי ההתייעלות האלה שאתם מדברים עליהם, זה מה שגרם לזה שהתורים במגזר הציבורי ובמערכת הבריאות הציבורית הפכו להיות בלתי נסבלים והביאו למשבר לפני שנתיים, שסוף סוף ניער את המערכת. כאילו, זה אתם יצרתם את זה בהתנהלות. סבבה. אני לא אומרת. יכול להיות שמישהו לא היה יעיל, יכול להיות שהיה איזה מנהל לא טוב. אני לא אומרת שהכל מושלם, אבל כאילו באמת, אני חוזרת למטאפורה הזאת, אתם מבקשים דיאטה מבחורה שהיא אנורקטית כבר עשור.

אני רק רוצה להבין.

אנחנו רוצים לשבת יחד עם אותה קופה או עם כל אחת מהקופות.

מתי?

לוח זמנים.

מתי תכננתם לשבת איתן?

ומתי זה יסתיים?

אנחנו ביקשנו לפני כשלושה שבועות סד נתונים מאד מאד מפורט מכל קופה. עוד פעם, אנחנו לא רוצים - - -

ולא העבירו לכם?

נתנו לקופות קרוב לחודש וחצי כדי לארגן את הנתונים. זה נתונים ברמה מאד מאד מפורטת. כשאנחנו ניגשים לדבר הזה בגלל האחריות שלנו כלפי השירות למבוטחים. אנחנו לא רוצים שהוא יפגע, כמו שאמרתי.

למה לא עשיתם את זה קודם?

מכיוון שלפני שאנחנו מתחילים לעשות אנחנו צריכים לראות מה התכנית של הקופה, איך היא מגיעה לשנה הקרובה. אנחנו יכולנו לעשות את הדבר הזה רק אחרי שהקופה הגישה לנו - - -

אבל אתה מבין שזה ביצה ותרנגולת?

אני מסכים שיש פה ביצה, יש פה תרנגולת. כל שנה אנחנו משחקים בין הביצה לבין התרנגולת והמערכת שלנו, אני מזכיר, עובדת ברמה תלת שנתית. בדרך כלל בשנה הראשונה של הסכם תלת שנתי, לוקח לדברים יותר זמן להבשיל. לצערנו זה המצב. אנחנו ביקשנו מהקופות רמה מאד מאד מפורטת של נתונים, כדי שאנחנו נדע יחד איתן איפה כן אפשר להתייעל בלי לפגוע בשירות של המבוטח.

אנחנו לא רוצים – ואת אומרת בצדק – אנחנו לא רוצים גם להגיד לקופה לא משנה מה, את עכשיו תורידי את כל הפחמימות, כי זה לא המצב הנכון. אבל אנחנו כן רוצים לבחון מה האפשרויות. יחד עם זה ויחד עם משרד האוצר, כי אנחנו בכל זאת חיים גם בסד של מגבלה תקציבית מסוימת. אנחנו רוצים לראות מה הפתרון האופטימאלי של הדבר הזה.

עוד פעם אני אומר, בלי שראינו את כל הנתונים ברמה מאד מאד מפורטת, ברמה של היקפים וברמה של מחירים לכל תחום ולכל אזור, לא ברמת יישוב, כן, אנחנו רק אחרי זה נוכל לשבת עם הקופה בצורה רצינית.

האם תוכל למסור לנו לו"ז מחייב שתוכל להציג בפני הוועדה את הסיכומים?

תראי, אני אבדוק ואני אחזור, כי זה טנגו של שניים, או במקרה הזה כמה טנגו של כמה זוגות. אז אני לא יודע להגיד לך היום. אני תלוי גם בנתונים שנקבל וגם בהבשלה של משא ומתן. עוד פעם, זה לא הולך להיות משא ומתן קל. להערכתי הולך להיות משא ומתן קשה ואני לא רוצה להגיד לך מראש, או קשה לי להגיד לך עכשיו מראש, להתחייב ודאי, מה לוח הזמנים המפורט.

תודה.

אולי רק עוד נקודה אחת.

בבקשה.

רק נקודה אחת שחשוב להעלות פה. דנו גם בעבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני חמש שנים וארבע שנים, שאלתם מה אפשר לעשות. יש בשנה וחצי האחרונות תופעה מאד מאד חריפה. אני חושב שהיא לא כלכלית, היא לא רפואית, יכול להיות שהיא גם לא אתית. במקומות מסוימים תחרות מאד מאד ברורה על רופאים, שבסופו של דבר המבוטח לא מרוויח מזה שום דבר. מישהו לוקח רופא אליו משלם לו פי שניים. מישהו אחר מחזיר את אותו רופא ומשלם לו פי ארבעה.

ומי זה זה שגרם שלא יהיו פה מספיק רופאים? זה נשמע כאילו לא יודע, היה גשם, לא יודע מה. איך פתאום נהיה מזג אוויר כזה? אתם גרמתם לזה שאין פה מספיק רופאים ואין פה מספיק אחיות ואז אתם מתלוננים שהם רבים על הרופאים הטובים. זה מוגזם לגמרי.

דווקא ממקום שבו רופא משפחה מסוים, רופא - - - בעבר לפני חמש שנים היו - - -

כי הם נואשים. כי אין מספיק אנשים.

דווקא זה ממקום שנועד בעיקר להביא מבוטחים. זה רק משקף שהדבר הזה שהוא גם מאד מאד בעייתי רפואית, מאד בעייתי אתית, מאד בעייתי כלכלית, זה אחד מהדברים שמשרד הבריאות כבר הצהיר, וגם אנחנו, - - - חלק מהמשחק, כי הדבר של בזבוז כספי ציבור משווע.

אבל אתה מבין שאם לא יהיה להם רופאים זה פוגע בשירות?

לא, הרופאים עצמם לא מחולקים לשניים או משוכפלים. זה אותו רופא. פשוט מישהו אחד לוקח אותו עם המבוטחים שלו, מישהו שני לוקח אותו עם המבוטחים, אותם מבוטחים, אותו רופא - - -

בסדר, הם כולם נואשים. הייתי בדיוק בביקור בבית החם, ששמעתי איך הם רבים על הפסיכיאטר - - -

היו שני דו"חות חמורים על התופעה הזאת.

שזה אותו פסיכיאטר, וההוא הספק גנב לו את זה, הציע לו עוד ככה והם כולם נואשים והם כולם שואלים אחד את השני, תגיד, יש לך איזה רופא שאתה יודע? פשוט אין במערכת מספיק כוח אדם ואתם אחראים לזה.

במקרה הזה מדובר באותו רופא, באותם מבוטחים - - -

בסדר, מה אתה מצפה שהם יעשו? שוב, אם אני הייתי במקומם, הייתי רוצה לוודא שיש לי את כוח האדם הכי איכותי והייתי עושה מה שאני צריכה לעשות, לקחת אותו מכל המתחרים שלי.

- - - לפי מערך המבוטחים וזה לא משרת אף אחד.

אה, הם רוצים לשלם יותר כסף סתם? לא, כאילו אין להם ברירה. הם היו מעדיפים לקבל את הרופא הזה בפחות כסף.

השאלה היא קודם כל מה המטרה.

רן, בכללית יש 11,500 רופאים. קיבלנו שלוש תלונות על רופאים ששילמנו להם לכאורה בעודף. נבדק ונמצא שלא. והיה וכן, זה לא המיליארד, השניים, שלושה, ארבעה מיליארד שחסרים. תפסיקו להסיט את הדיון למקום שהוא לא רלבנטי.

הממשלה החליטה להקים בית חולים באשדוד. למה דווקא שם? עבר הדיון. מאיפה ישיג בית החולים רופאים? הוא ייקח מקפלן, ייקח מברזילאי וישלם להם מאות שקלים, אחרת הם לא יעברו. כי כמות הרופאים חסרה. ודאי שיש מאבק על רופאים.

- - - מסכים שבמגזר הקהילה קורים דברים מאד מורכבים.

כן, אבל הם בשולי שוליים. בשולי שוליים. אמרתי בוועדה הקודמת.

אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אלי דפס, מנכ"ל כללית. בשולי שוליים. המפקח על השכר, בממונה על השכר יש לו יחידת אכיפה, בודק אלפי תלושים כל שנה, לראות שלא חורגים בשכר. אנחנו בהסכמים קיבוציים סך הכל ולא נמצא חריג אחד. קיבלנו שבוע שעבר מכתב מיחידת האכיפה על 3,000 תלושי שכר שנבדקו. אז חריגות השכר זה לא הבעיות של המערכת, כי אנחנו בהסכמים קיבוציים, משלמים מה שהממונה על השכר התיר לנו לשלם.

בבקשה, אדוני, פרופסור רחמילביץ.

אולי תוכל לענות על השאלה האמיתית, מי הדביק את כל חברי יש עתיד בשפעת?

סליחה, מה השאלה?

זה מכוון.

לא, לא, כי מישהו הדביק פה את כל חברי יש עתיד בשפעת.

אני נדבקתי.

אני תוהה מי מהגורמים אחראי.

קודם כל השאלה אם הם התחסנו בתחילת שנה.

תראו, אני רוצה להגיד לכם, אני רופא, כמו שחלק מכם יודעים כבר, כבר כ-50 שנה. תראו, משהו כאן לא בסדר. מה שאמרת, בסופו של דבר התפקיד של הרופא זה לתת טיפול לחולים והחולים צריכים לקבל טיפול, מה שמגיע להם. במציאות, כבוד יושבת הראש, זה לא מתבצע. עובדה.

אתם מדברים על תקציבים, אתם מדברים על גירעונות. במציאות זה לא מתבצע והסיבה היא פשוטה מאד ואני אומר את זה כל פעם, ואתה ידידי, נציג האוצר, כשדיברת אתמול, או החבר שלך בישיבה אחרת, אומר שהאוכלוסייה גדלה ב-2% בתקציב. נכון. מוסיפים. ואני מאמין שיש לכם רצון טוב, אבל בשורה התחתונה זה לא מספיק.

את יודעת, האם יושבת הראש יודעת מה המשכורת של רופא מומחה בבית חולים, אחרי 10 שנות עבודה? אני חושב שהוא מביא נטו לו יותר מ-8,000-9,000 שקלים. מזה אי אפשר להתקיים. ואז הוא צריך ללכת לקופת חולים ובקופת חולים, נכון, לפי התעריף שיש לכם, מקבלים פר חולה ואז הוא מקבל 20 חולים, רואה חולה שבע דקות, מסתכל על המחשב, אפילו אין לו זמן לבדוק את החולה, ובסוף, נכון, הם מרוויחים יותר כסף. זאת המציאות ומזה אי אפשר להתעלם. פה צריך טיפול שורש.

לא שאתם תשבו איתם ותעשו והקופות עושות גם כן הרבה מאמץ. אני יודע שעושות מאמץ. וצריך להתייעל, כן, אבל יש פה בעיה הרבה יותר רצינית. פה צריך להגיד אני רואה במה שקורה במערכת הבריאות היום משבר לאומי חריף ביותר, שצריך לנסות לתת לו טיפול שורש ולטפל בו. זו משימה לאומית.

באמת, זה שאנחנו נשב פה עוד פעם ועוד פעם ודו"ח, זה לא יפתור את הבעיה. כן, צריך עוד רופאים. כן. והרופאים, סליחה, הולכים למקום שאפשר לקבל בו יותר משכורת, ברור, כי המשכורות יותר מושכות. למה שרופא יהיה רופא פנימי שהוא מרוויח 5,000 שקלים, 10,000 שקלים לחודש, כשהוא יכול ללכת במרפאה להרוויח יותר מאשר הוא ילך למקצוע אחר? צריך להבין את זה. זאת המציאות וצריך להתמודד עם זה, כולל פריפריה מרכז.

אתם רוצים שיהיו רופאים בפריפריה? צריך לשלם להם יותר. אין אפשרות לקחת רופא משפחה, להעביר אותו נניח מתל אביב לצפת. זו בעיה שלמה. אז צריך לעשות ויש פתרונות לשעת חירום. זו שעת חירום. אני רואה במצב הרפואה היום בארץ, במה שקורה היום, במתן שירות רפואי לציבור, אני רואה בזה מצב חירום שדורש טיפול חירום.

ועדה כמו הוועדה הזו יכולה לעשות הרבה כדי להכריז, ואני חושב שחברת הכנסת גרמן, שהייתה גם שרת בריאות, תסכים איתי. הנה, 2 מיליארד שקלים, איפה 2 מיליארד שקלים? ואתם יודעים כמה זמן הולך לקחת לבנות בית חולים? שש שנים. אז מה, אתה נותן 150 מיליון שקלים בשנה, אתה חושב שזה יפתור את הבעיה? זה יקצר את התורים? אני מאד מצטער.

צריך להתייחס לעניין הזה כשעת חירום, כדי שאזרחים יקבלו את הטיפול שמגיע להם. תודה רבה.

מירב בן ארי)

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

כן, גברתי יושבת הראש - - -

הזמנית.

בשבילי את יושבת ראש, לא חשוב איפה, וחברי פה. אני חזרתי מסוף שבוע שעבר מביקור באילת ובערבה הדרומית. יושב פה יושב ראש קופת החולים, במרפאה אזורית, מה שלא מצליחים בהרבה מקומות בערבה הדרומית, מה שקוראים חבל אילות. יש רופא משפחה אחד שמטפל ב-2,400 תיקים, כשהתקן הוא 900. הוא הודיע לי שהוא מפסיק את העבודה. הוא גר שם ביישוב.

אני חושב שצריך להביע אי אמון. זה לא יעזור שנביע אי אימון בממשלה, כי אני במקרה באופוזיציה, אבל מי שמכיר אותי יודע שזה לא אופוזיציה לשמה. אבל יש פה אי אמון גדול במערכת הבריאות, שנובע בעיקר מחוסר תפיסה בתכנית כוללת, ששר הבריאות התחייב שתהיה, ואני אמרתי לשר הבריאות שאי אפשר להיות שר בריאות טוב בממשלה גרועה. כי הוא נחשב לשר בריאות טוב. עוד מעט יהיה צריך לבדוק אם זה מוצדק, התואר הזה.

בסופו של דבר, גם באילת אין פתרונות בריאותיים ועכשיו רוצים לסגור להם את שדה דוב. כלומר, תעשו חשבון, מי שצריך לנסוע לרופא מומחה מאילת, יצטרך לצאת עד עובדה, לשדה תעופה חדש. נקצר ולא נאריך, ומשם הוא יצטרך לנחות בבן גוריון ומשם צריך לנסוע לתל השומר או איכילוב, אז יכול להיות שהוא יוותר על כל העניין.

אמרו לי שם כמה זמן מחכים לתור לדברים פשוטים ובחלקם זה רפואה מונעת, כולל סרטן, שאם לא מגלים אז כל אחד יודע.

אני אומר לכם, ראשי קופות החולים, יש פה בעיה. שמענו כבר, באמת הדיון הזה הוא קצת דיון מקרי אולי על דברים גדולים. את הציבור זה לא מעניין יותר חלוקות של קופות חולים. אלה חלוקות לא רלבנטיות והגיע הזמן להיגמל מהן. אני בא מההתיישבות. מה שמעניין את האנשים, שאומרים להם תרדו ליישב את הארץ, זה לא איזה קופת חולים, אלא מי ייתן להם שירותי בריאות. בכל רמת הגולן אין מרפאה בין ארבע אחרי הצהריים לשמונה בבוקר. זה נורמאלי?

את הפצועים הסורים לוקחים לצפת ונהרייה ולא משלמים על הטיפול. עכשיו פגשתי פה את ד"ר ברהום. אני דאגתי לדיונים האלה. אתם לא מתביישים? ככה לזלזל באזרחים ובפריפריה? עולה לטפל בפצוע סורי, על פי קריטריונים של בריאות, לא של - - -

גם את זה צמצמו עכשיו.

10,300 שקלים ליום ונותנים 1,300 שקלים. ומי לא משלם? משרד האוצר ומשרד הבריאות, משרד הביטחון חלקית.

אני אומר לכם יש פה בעיה. היא לא תיפתר בישיבות האלה, עם כל הכבוד. סליחה, הישיבות האלה, אני חבר ועדה, הן לא כל כך חשובות, כי לא יקרה מזה שום דבר. מקסימום יכתבו עוד. מישהו יכול לקרוא את הספרים האלה? זה טוב להרוג ג'וקים, אבל אי אפשר לעשות עם זה הרבה.

אני חושב שצריכה להיות פה דרמה יותר גדולה במה שנקרא בריאות של אזרחי ישראל, ואני רוצה לסיים ולומר שאני מבקש גם ממה שנקרא שירותי הבריאות וגם מהממשלה, להפוך את הערבה התיכונה, הערבה הדרומית ואילת לאשכול, לפחות לנושא בריאות ולחזק את בית החולים כמטה בריאותי ולתת שם חוזק. גם רופאים שיגיעו במיוחד לטובת האוכלוסייה.

תראו, משפט אחרון, תבינו את גודל הדרמה. מבאר שבע עד אילת זה 19%-20% מהאדמות של מדינת ישראל ויושב שם אחוז מהאוכלוסייה. תעשו חשבון – אחוז מהאוכלוסייה. יש בישראל חוק, בבריאות הוא קיים – שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל אביב. ובסוף בא איזה שניידר - - -

אתה מדבר על בין גדרה לחדרה, זה לא רק תל אביב. זה מרכז הארץ.

בסדר, הנה, אתם רואים, לתל אביב הם דואגים.

לא, זה לא העניין.

עכשיו אני בא לליצמן ואני אומר לו אדוני השר, אין לך תכנית, אין לך מפת עדיפות, אין לך שיקול מה קודם ומה אחר כך. אתה מזכיר לי את סנטה קלאוס או את מפקד האוגדה, שנותן ג'יפ לפלוגה המצטיינת, אבל אין תכנית באמת. אז אתה בא, אתה נותן למישהו שירותים, אבל אין תכנית ולא מטפלים בזה נכון.

יש שתי אפשרויות – או שתעשו את מה שעשו בבית החולים הדסה ותגידו שאתם לא לוקחים את האחריות. במשמרת שלכם קורים דברים דרמטיים. או שתסירו אחריות, או שתיקחו אחריות אבל תתנהגו בהתאם.

תודה, תודה רבה. הנקודה ברורה. יושבת הראש, לפני שהיא יצאה ביקשה ממני לפנות לאוצר ולבריאות ולהבין. היא לא קיבלה תגובה על המכתב שלה. אתה יכול להסביר? היא ביקשה ממך הבהרות. הוועדה קיבלה מכתב ממשרד הבריאות והאוצר ב-22 בינואר. ב-24 בינואר הם השיבו לכם וכתבו לכם במפורש שהם לא קיבלו הבהרות לשאלות שלהם.

אתה יכול? מי מהבריאות או מהאוצר?

עיקר ההבהרות היו לגבי שנת 2017 והסברנו עכשיו שחלק גדול מהנתונים אנחנו עדיין לא יודעים. גם לא את היקפי התמיכה - - -

גם לא את?

היקפי התמיכות לשנת 2017 וכתוצאה מכך מרבית הנתונים שהתבקשו, שהשפיעו הן על הגירעון הצפוי לשנת 2017 והן על היקפי התקציב והיקפי התמיכות, עדיין לא ידועים לנו. עוד פעם, הבעיה מוכרת, ידועה, ואנחנו צריכים לשבת על זה בצורה רצינית ועמוקה עם קופות החולים.

עם מי אתם יושבים, עם קופות החולים?

משרדי האוצר, הבריאות וקופות החולים.

מתי?

עוד פעם, אחרי שנקבל את הנתונים המפורטים שביקשנו, שציינתי קודם, שאיתם נוכל לעבוד.

ממי אתה אמור לקבל את הנתונים?

מקופות החולים.

אז אתה אמור לקבל את הנתונים ואז לשבת איתם?

לקבל את הנתונים, לעבד, לנתח אותם בפרק זמן קצר מאוד, לאור לוח הזמנים שאנחנו נמצאים בו, ואז לשבת יחד עם הקופות ולנסות להגיע למתווה מסודר כדי להתחיל ל - - -

אתה יודע שאתה צריך לתת לוחות זמנים לוועדה.

אמרתי, את הנתונים מהקופות אנחנו צריכים לקבל בתוך כשלושה שבועות או חודש, אני לא זוכר בעל פה.

בסדר, בסדר.

יהיה דו"ח - - - שתוכל להציג אותו בסוף יוני, יולי על שנת 2016.

וודאי.

מה?

אני אומר הנתונים לגבי שנים 2015-2016 פומביים כולם. אם גם בשנת 2016 יהיה דו"ח השוואתי מסודר, שיכין האגף לפיקוח, שבסוף יוני, תחילת יולי יפורסם אפשר יהיה גם להציג אותו בשמחה רבה.

ביולי?

כן. הדו"ח ההשוואתי עצמו של שנת 2016. ולגבי כל הדברים מעבר, ליאור אמר שזה יהיה בהמשך השנה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אני לא יודעת אם אתם תוכלו לענות לי לגבי פתיחה של תקנים נוספים באוניברסיטאות לרופאים, לאור המחסור. מי עונה? למה לא פותחים תקנים נוספים לרופאים?

הוא יכול לתת סקירה קצרה, אבל אם אתם רוצים הרחבה לנושא, אז הגורמים הרלבנטיים לא כולם כאן.

שהוא יענה לי. נראה לי הוא יכול.

רני פלוטניק, כלכלן ממשרד הבריאות. במסגרת ההסכם האחרון בין המשרדים סוכם על תוספת של סטודנטים, תוספת הדרגתית בשנים הקרובות.

של תקנים לסטודנטים.

רגע, סטודנטים - - -

מכסות באוניברסיטאות, ודאי.

מכסות באוניברסיטאות, כן. להגדיל את מספר הסטודנטים - - -

כמה?

כלומר זה הדרגתי מ-750 בפועל ל-900 ובתנאים מסוימים. תלוי מה קורה עם סטודנטים שלומדים מחו"ל, אולי אפילו ל-950.

כן, גם את זה אני רוצה.

רגע, הות"ת עובד על איפה זה יהיה ואיך זה יתבטא. הם צריכים ליישם את זה עדיין.

רגע, מ-750 ל-900 סטודנטים זה התקנים בארץ?

נכון.

לרופאים נוספים. זהו?

בשביל סטודנטים לרפואה במוסדות האקדמיים.

הוספת עכשיו 150 בכל הארץ.

או הגדלה של 20% במספר הסטודנטים.

זו הגדלה משמעותית. צריכים ליישם את זה. הקיבולת של המוסדות לא מאפשרת את זה. צריך למצוא את המוסד שיידע לעשות את זה.

מוסדות.

יש כאן רעיון להקים בית ספר נוסף לרפואה באריאל. מתבשל רעיון.

כן, אבל אתה יכול גם למלא את בתי הספר הקיימים. גם אם לא באיזה אובר קפסיטי.

ברגע שזה אריאל אין שום בעיה של כללים. יקימו, אל תדאג. יקימו באריאל.

מה התעוררת עכשיו, שמעת אריאל?

לא, שמעתי. הייתי שותף לאוניברסיטה - - -

יהיו לך יותר רופאים. זה מה שחשוב. מה זה משנה איפה? יש לך כאלה שלומדים בג'נין ובביר זית, מה?

באריאל זה עקום. אם זה אריאל זה - - -

הם רופאים פחות טובים? הם עוברים את ההכשרה והם טובים, אז הם טובים. תודה ברושי.

בקיצור, עוד 150 בפועל?

בפועל, כן.

היה לנו דיון גם בחינוך, גם ברווחה לגבי רופאים שיגיעו מחו"ל. מה לגביהם? יש הרחבה של התקנים שלהם?

הרחבה?

זאת אומרת שהם גם, או שהם בתוך הקיימים? אתה לא יודע?

את מתכוונת להכשרה? את מתכוונת לקלוט רופאים שהוכשרו בחו"ל ולקלוט אותם בארץ.

כן, גם פה יש לנו בעיה.

בנושא הזה - - -

כבוד יושבת הראש, נציג האוצר עזב את הדיון.

עניתי על כל השאלות.

כרגיל.

זה לא בסדר.

סליחה, אני הייתי ממוקדת בו.

אני יודע, בגלל זה. סליחה שאני התפרצתי.

יכול להיות שראיתי אותו כאן חולף, חשבתי שהוא יוצא ונכנס.

אני לא יכול לשכפל את עצמי להיות בוועדות - - -

לאיזו ועדה הוא הולך? לאן אתה הולך?

אני - - -

לבריאות ורווחה.

אני הייתי עכשיו ברווחה, זה שירות לאומי, זה בכלל לא קשור אליו.

אולי עכשיו אפשר לפתור את כל הבעיות, כי הם לא פה.

הוא הולך לדיון של עודפי תקציב של שנת 2016, מה עושים איתם.

זה לא קשור אליו.

בואו נשב עכשיו למשא ומתן. עכשיו היד קלה על ההדק, אין בעיה. חופשי.

טוב, מוזר. בקיצור, אתה לא יכול להגיד לי על אלה שחוזרים מחו"ל?

אני לא יודע, אבל בכל הנושא של טיפול בכוח אדם אנחנו מסתכלים על זה כעל אתגר שמאד חשוב להתמודד איתו ועם השנים אנחנו מחפשים ומוצאים מענה בשביל להגדיל את מספר הרופאים שעובדים במערכת.

אוקיי, בסדר. ברח לך הנציג של האוצר.

קארין אלהרר).

הוא חוזר.

מותר לי בנושא הזה רק להגיד מילה?

כן.

מה שאני יודע, במקרה הייתי גם בישיבה אחרת ואני יודע שהייתה פה אתמול ישיבה אצל אלאלוף בנושא של למשל רופאים צרפתים, רופאים שבאו מצרפת.

כן, זה מה שאמרתי. היה לנו על זה דיון גם בחינוך וגם ברווחה.

אני מבין שיש פה שאלה איזה בחינות לדרוש מהם, מה צריכה להיות הרמה.

כן.

האם לקבל אותם? חאג' יחיא אומר מי שהיה חמש שנים רופא, יכול לבוא וכבר לעבוד. זה לא בא בחשבון.

לא, לא, זו גם לא הייתה ההסכמה.

צריך בחינה. השאלה איזו בחינה צריכה להיות, מה היא צריכה להיות ואני מבין שהנושאים האלה נמצאים בדיון.

כן.

רק לגבי קליטת רופאים ש - - -

ובינתיים יש לך מחסור כזה גדול ברופאים ויש לך כאן רופאים שנמצאים בארץ ולא יכולים לעבוד בארץ, בגלל שהם בדיון על הבחינה.

נכון.

הוא הלך. מהבריאות הוא אמר שהם יושבים ביחד תוך מספר שבועות וביולי הם - - -

ביולי?

כן.

עד יולי, מר ברק?

סליחה?

עד יולי?

ביולי יהיה דו"ח השוואתי.

לא, ביולי אנחנו נפרסם נתונים מפורטים של שנת 2016, כפי שאנחנ מפרסמים כל שנה. אמרתי שלגבי המשא ומתן לשנת 2017, לצערי אני לא יודע לתת לוח זמנים. אנחנו מעריכים שהמשא ומתן הזה יהיה מורכב מאד ואני לא יודע להגיד לך כרגע לוח זמנים מתי נשלים אותו. בכל מקרה אנחנו נעשה את המאמצים להשלים אותו כמה שיותר מהר.

מתי תעבירו את הנתונים?

הקופות צריכות להעביר אליהם.

אנחנו צריכים לקבל בתוך חודש מהיום, להערכתי חודש – אני לא זוכר אם שלושה שבועות או חודש – את הנתונים המפורטים שביקשנו מהקופות.

אני יכול להתייחס?

כן, רק שנייה. הנציגים של הקופות דיברו?

לא. אני חייבת ללכת לרווחה.

תודה.

בבקשה.

כן, בבקשה אדוני.

אלי דפס, מנכ"ל כללית. אני רוצה להתייחס בראשית למה שנאמר כאן בסוף לעניין הנתונים. אנחנו נתבקשנו להעביר נתונים לפני כחודש והעברנו. עליהם ביקשנו נתונים נוספים עד יום חמישי זה ונעביר. נעמוד בלוחות הזמנים. זה לא עוד שלושה שבועות, זה עד יום חמישי ונעביר את הנתונים. אני אומר לכם, אין בנתונים דבר כדי שיעזור להם לקבל החלטות, כי הנתונים שהתבקשנו זה למשוך זמן. כך כתבתי להם גם. לדוגמא, כמה רופאים יש לך בתל אביב וכמה אחיות. וכמה רופאים יש לך במחוז דן ומה השכר הממוצע של אורטופד בחיפה ומה השכר הממוצע של אורטופד בבאר שבע. אני לא אומר סתם שאלות, שאלות שמופיעות שם בדו"ח. מאות שאלות, לא רלבנטיות לכלום. אז כך גם כשהן תהיינה בידיהם, לא יהיה בהן כלום כדי לתת לך איזו תשובה מסוימת כלשהי, שקשורה לדיון שלשמו התכנסנו. זה אחד.

אוקיי, תודה.

דבר נוסף. אני אמרתי לצערי בדיון הקודם, אני לא מצליח להגיע להרבה דיונים בכנסת מפאת העיסוק העיקרי שלי, שזה לנהל את הקופה, אבל לדיון הזה אמרתי שאני חייב לבוא, כדי לראות שמה שאמרתי לפני חודשיים אכן יקרה, ומה שיקרה זה שלא יקרה כלום. ולא קרה כלום. מספרים סיפורים. מביאים את זה לכל מיני נתונים. מישהו מספר בכלל על המצוקה בגולן או על המצוקה באילת?

יש כאן ועדה שדנה בהתפתחות הילד, יש לי נציגים בוועדה, שהם מתנצלים ומתפתלים ומסבירים ומואשמים למה השירותים להתפתחות הילד חסרים. והכל מתחיל ונגמר במשאבים.

ברור.

במאי 2016 שר האוצר ושר הבריאות עמדו במסיבת עיתונאים, אמרו שיינתנו שלושה מיליארד שקלים לקיצור תורים.

כן, שמעתי.

זה לא הגיע. אני לוחץ בכל כיוון. ואת יודעת למה זה לא מגיע, גברתי יושבת הראש? זה לא מגיע כי יש ויכוח בין האוצר לבין הבריאות - הכסף שיינתן - כמה הנחה, מה שנקרא מע"מ או כמה מס מורידים ממנו במקור. הם מתווכחים ביניהם, אגורה לא הגיעה. כי הרעיון הזה של מצוקת מערכת הבריאות, מתבטא בראש ובראשונה בתורים. ואני הוא זה שהולך לתקשורת ומתנצל ומסביר כל הזמן ולא יודע מה להסביר. אני המואשם והכסף נמצא באיזה שהוא מקום.

למה אתה לא מסביר את מה שבאמת מתרחש? שהם רבים ביניהם.

כן. בנושא קיצור תורים התשובה היא כן. יש שם ויכוח שנמשך כבר כמה חודשים ואף אחד לא מוכן להסכים לשום דבר אחר.

אוקיי. לא, זה יופי. זה עושה תחושה טובה לאזרחים, אני חייבת להגיד.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. הוזכר פה מקרה הפריפריה על ידי חבר הכנסת ברושי. יש מענקי פריפריה שכל שנה בשנה ניתנים. בשנת 2017 הם הופסקו. התרעתי על כך בנובמבר. לא נותנים מענקי פריפריה. אפשר לחשוב שהבעיה נפתרה בפריפריה. אי אפשר להביא אנשים לאילת. אי אפשר להביא לרמת הגולן. גם לא לבאר שבע, לסורוקה. בית חולים שכורע תחת עול הנטל. אי אפשר להביא רופאים שעכשיו ייקחו את המשפחה, עם האישה שלא תמצא עבודה בבאר שבע. הם צריכים לפרנס את כולם בשכר, כפי שחלק מהאנשים כאן – הרופא שלימיני – הציג שכר ממוצע במחלקות פנימיות. זה פשוט לא הולך.

זה נכון מה שאמרתי. נכון?

בהחלט. דבר נוסף, הם משתכרים יותר כי הם עובדים יותר, 26 שעות ואז אני צריך להסביר למה הם עבדו משמרת כפולה ומרובעת ולמה הם רוקדים על שמונה חתונת כדי להביא שכר.

אוקיי, רק להתכנס.

תוספות התקציב, התוספות האלה שאנחנו רוצים אותן זה כדי לטפל בדברים שהם הכרחיים לבריאות הציבור עד כדי סכנה לחייו.

נכון.

כל מה שקשור לאיכות השירות, דברים שמתחת לפני הקרקע, לזיהומים, לניהול סיכונים. זה כספים שחסרים ואנחנו עושים את זה לא הכי טוב שבעולם. מבקר המדינה צולף בנו בדו"חות השונים שלו, על כך שאנחנו לא עושים את הדברים כהלכתם.

ודבר אחרון, אין גוף בעולם שלא יכול להתייעל. אין דבר כזה. אבל אנחנו כבר הוכחנו, גם הכללית וגם הקופות במדינת ישראל, שאנחנו מערכת מאד יעילה. על פי כל מדד עולמי, יש הכרה בזה שאנחנו מערכת מאד יעילה. כל התייעלות נוספת היא לא סבירה, כי היא באה על חשבון האנשים.

תודה. מר רן סער, מנכ"ל מכבי.

אני אדבר בקצרה ברשותכם. גם ביקשתי מרופאה מהשטח, שתגיע ותציג איך זה נראה מבחינתה. מוכרח לומר לכם, אני עייפתי. ההוכחה הכי טובה שהדיונים האלה, שמתקיימים יותר מדי דיונים, שחברי הכנסת שולטים בנתונים בצורה מצוינת. הם שומעים את הדברים האלה. הם מכירים את המונחים והם שולטים. הכלבים נובחים – והכלבים זה כולנו – והשיירה עוברת. ומה שהיה הוא שיהיה, לצערי. ככה זה נקרא. הכל חאפ-לאפ. הקומבינה הישראלית במיטבה.

מדוע? משום שאין תכנית ואין תהליך ארוך טווח ואין רצון לפתור את העניין. יש רצון של כל אחד להראות שבמשמרת שלו הוא עשה הכי טוב. האוצר צמצם הכי הרבה, הבריאות דאגה למה שהיא דאגה וחלק מהדברים זה לא הדברים האמיתיים ובסוף מה שנפגע זה השירות.

אני מבקש כמה דקות לתת לד"ר בסר-גליק.

בבקשה.

היא אמנם רופאה בתל אביב, אבל היא תראה לכם גם איזה מצוקות יש בתל אביב למטופלים שלה. אז תנו לה כמה דקות בבקשה.

בבקשה גברתי.

שלום לכם. גם בתל אביב בארזים נפלה שלהבת ותל אביב בכלל לא במצב טוב. אני חייבת לומר לכם, זו פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת. כבר הייתי פעם בוועדה אחרת, אבל שמעתי שם דברים פחות חמורים מכאן. היום אני כאזרחית מרגישה רע מאד ואני רופאת משפחה. מר רן סער ביקש ממני לבוא היום ולהגיד לכם ולספר לכם מה קורה בשטח.

בקצרה אני אספר לכם, אבל אני חייבת לומר לכם שאני חשבתי לתומי שלפחות משרד הבריאות איתנו. ומשרד הבריאות חייב להזדעק ולצעוק. רבותי, מה זה גיל מטופלים עולה? הרבה מחלות. הרבה ביקורים לרופאים. אתם מחפשים – האוצר – איפה המשכורות? הרופאים בורחים. אני עובדת כרופאה בגלל ציונות ואהבת המקצוע, אחרת מזמן הייתי מחפשת עבודה אחרת.

למה?

אתם לא יודעים מה קורה בשטח. איך יתכן. כל כך הרבה שנים.

למה את מחפשת עבודה אחרת?

רגע, רגע, תן לה. תן לה.

תסבירי.

פרופסור רחמילביץ, לא להפריע.

רבותי, רופא בא לעבוד, לרפא, לעזור וגם לדאוג למשפחתו. הוא לא בא להתעשר. והמצב בשטח כל כך גרוע שהייתי חייבת לבוא היום ולהגיד לכם. העומס הוא בלתי אפשרי גם בתל אביב. רופאים בורחים מהמערכות כי אתם גוררים רגליים. איך יתכן שלמעלה מ-20 שנה מקצצים בבריאות כל שנה, מתייעלים. באים לרופאים ואומרים להם תשמרו על הכסף. תשמרו את זה לבריאות. תעשו את הטוב ביותר. תתייעלו. איפה אפשר להתייעל יותר? אתם לא חיים במציאות. איך יתכן?

באמת, סליחה, אבל זה יוצא מהלב. לא יכול להיות שתימשך גרירת רגליים כזאת. זאת שעת משבר כבר מזמן, אז השנה, במקום לקבל תקציב נוסף אני שומעת פתאום שלקחו תקציב מהקופות והעבירו אותו? אלוהים, איפה אנחנו חיים?

אני רוצה לספר לכם שכשאני יושבת מול מטופלת, שבעיניים שלה אני רואה את הפחד מהסרטן – אדוני איש האוצר - אל תחייך. באמת. זה כואב לי. אישה חולה, בת 70 שיושבת אצלי אתמול. סליחה, פשוט ראיתי חיוך. יושבת מולי ואומרת אני יודעת שיש לי סרטן, מתי ינתחו אותי? תראי איזה תורים. אין לי כסף לרופא פרטי.

הרבה רופאים נאלצים ללכת לרפואה פרטית, כי אין להם מספיק השתכרות במערכת הציבורית. הרפואה הפרטית משגשגת, בלית ברירה וגם אנשים שאין להם תקציב ושילמו כל החיים ביטוח, נאלצים ללכת לרפואה פרטית. והרפואה הפרטית עולה למדינה פי עשרה, כי רופא פרטי שרואה מטופל פעם אחת, הוא לא יראה אותו יותר. הביקור עולה הרבה. הוא מוציא רשימת בדיקות, חלקה הגדול לצערי לפעמים מיותר, אבל בסופו של דבר המטופל רוצה לעשות את הבדיקות, כי הפרופסור, הרופא הזה אמר. ואנחנו נאלצים לתת את זה בסופו של דבר והרפואה הציבורית משלמת את המחיר.

איפה אתם? לפחות משרד הבריאות חייב לבוא לעזרתנו. והבעיה העיקרית היא מצוקה של הקופות, כי הקופות נושאות את רוב הרפואה. גיל החולים עולה, אבל הרפואה נפלאה, הצליחה נהדר. יש היום טיפולים שבעבר לא חלמנו עליהם והכל נעשה בקהילה. במרכזי יום, הכל, מחוץ לבתי החולים. גם בתי החולים הם חשובים לנו, אבל אנחנו נושאים למעשה ברוב הבריאות של התושבים ביום יום. התורים, ההמתנה לגסטרו, ההמתנה לאורטופד, ההמתנה לכירורג שד, לפעמים חצי שנה.

רבותי, הבריאות בישראל מביישת אותי לפעמים. אני צריכה להרים טלפון לחבר רופא ולהגיד לו תעשה לי טובה, תקבל את המטופלת. ואז הוא אומר לי פנינה, את מי אני אבטל כדי לקבל אותה? אני רוצה לעזור, אבל אני לא יכול.

נותחה מטופלת שלי עם סרטן מתקדם, שבעה חודשים אחרי שהיא אובחנה וזה עוד במכבי, שתאמינו לי, קופה שאני עובדת איתה, מכירה אותה ואוהבת אותה ויש לי את כל העזרה שאפשר, באמת. השגנו ניתוח אחרי שבעה ניתוחים. זה לא יאומן. זה לא מתאים לבריאות של היום במאה ה-20.

גברתי, עוד 30 שניות.

דבר אחרון שאני עוד רוצה לומר לכם. הבעיה היא לא רק בישראל. חוסר הרופאים גם יהיה הרבה יותר גרוע, ואם אתם תוסיפו 20 רופאים לשנה, אוי ואבוי לנו. הרבה רופאים שעלו לארץ לפני כמה עשרות שנים יוצאים לגמלאות בקרוב. יהיה משבר נוראי ברפואה הראשונית. איך יתכן שלא פותחים מיד עוד כיתות? רבותי, זה עולה לבריאות הרבה יותר כשאתם לא דואגים לרופאים רגילים מהשטח.

אני מאד מאד מבקשת, זה משבר רציני. אל תגררו רגליים. לא יעזרו לכם הנתונים שתקבלו מהקופות. כבר התייעלו ככה. אמרה חברת הכנסת – אנורקסיה – בפירוש. שום דבר בנתונים שאתם מחפשים לא יעזור לכם להתקדם. צריך תקציבים אם אתם רוצים להמשיך לתת חוק בריאות, אחרת תכריזו שהשיטה נכשלה. תעברו לשיטה הקודמת. אבל אי אפשר לגרור רגליים. אנשים משלמים בחיים שלהם. ממש כך.

חייבים להכריז על הרפואה הציבורית במשבר עצום וצריך להחליט שאת התקציבים צריך להעביר לפני שנה, לפני שנתיים, לא בעוד מי יודע כמה זמן.

תודה.

מאה אחוז.

מכבי, מתי אתם מעבירים את החומרים?

קודם כל אנחנו כל הזמן עובדים בלהעביר את החומרים ואנחנו מעבירים אותם. וכמו שאמר אלי דפס וכמו שאמרה ד"ר בסר-גליק, לא ימצאו שם שום דבר בנתונים. זה לא רלבנטי ושיתחילו לעשות את מה שצריך, לתקן את המדדים, לתקצב את הקופות כמו שצריך וגם לדרוש התייעלות. אבל קודם תתקצבו כמו שצריך ותתכננו מראש. בואו נפסיק עם השיטה הזאת.

תודה. אני רוצה לשאול את מר ברק, בהנחה שכל החומרים מועברים אליך עד סוף השבוע הזה, מתי יהיו תשובות?

אנחנו ננתח את החומרים האלה בהקדם האפשרי. אני מקווה שתוך מספר שבועות בודד. אני לא חושב, אני לא יודע, אני לא בטוח אם מנכ"ל כללית דיבר על אותם נתונים שביקשנו, אבל אם הם יצליחו להעביר אותם עד סוף השבוע, אנחנו מבחינתנו נעשה את המאמץ.

אם הם יצליחו – כי הם סיבכו את זה כל כך, אבל אנחנו נצליח. אני עובר על זה אישית. אנחנו נצליח ואתם לא תעשו עם זה כלום.

נכון.

את הנתונים האלה אנחנו ננתח בהקדם האפשרי כדי להגיע - - -

רגע, איזה נתונים ביקשתם?

ביקשנו נתונים על היקפי שימושים, היקפי מחירים של תחומים רבים.

כמה ביקורי אורטופד היו בחיפה. כמה מרפאות נבנו בחבל זה וזה. תראי, אני אתן לו את הנתונים. הוא ישאל על זה שאלות נוספות – למה בניתם בחיפה ארבע מרפאות. אז אני אגיד לו כי בחיפה קלטתי 50,000 לקוחות. ולמה האורטופד בבאר שבע מרוויח עוד 10 שקלים? כי יש לו מענק פריפריה. זה שאלות שלא ייגמרו. זה משיכת זמן ואני אומר לכם, אני אבוא לפה בעוד חודשיים והוא יבקש עוד נתונים על נתונים שהוא כבר ביקש.

אז אמרתי, מכיוון שאנחנו מדברים על פערי תקציב בסדרי גודל גדולים מאד, זה לא איזה-. אם היינו מדברים על סכומים קטנים, אולי היינו יכולים לשבת בחדר אחד ולסגור את הפערים. מדובר על פערים בסדרי גודל משמעותיים. אנחנו לא יכולים כממשלה להגיד אוקיי, המצב הוא מה שהיה, אנחנו עכשיו מוסיפיםX כסף בלי שבחנו בדיוק לאיזה מטרות ובדיוק לאיזה חסרים ומה בדיוק הגורמים.יכול להיות שנגיע למסקנה מהנתונים. נכון, הקופה עשתה את כל המאמצים, כל הגידולים היו ריאליים, אמיתיים ושלא היה ניתן לוותר על אף אחד מהם. אולי, אוקיי. בואו נשב ונגיע למסקנה מסוימת, אבל בסדרי גודל כאלה אנחנו חייבים להבין את הדברים לעומק, לפני שאנחנו מוסיפים תקציבים.

יש לי הצעה ואני מפנה אותה גם למשרד האוצר. תסכימו להיפגש בצורה סדורה, פעם אחת. תקבלו את כל הנתונים, תשאלו את השאלות העוקבות, תקבלו את התשובות ותגמרו עם זה. אתם, מה שאתם אומרים כאן זה את הדבר הפשוט הבא, אנחנו לא סומכים על קופות החולים. זה מה שאתם אומרים.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

זה בדיוק.

אנחנו סומכים מאד על קופות החולים, אבל בסופו של דבר, כשאתה מבקש תוספת תקציב בסדר גודל משמעותי, הממשלה, כאחריות שלה, היא חייבת לוודא שהתוספת שהיא תיתן תגיע בגלל אזרחים אמיתיים - - -

היא חייבת לוודא שהגרירות שהיא עושה לא פוגעות בחולים. את זה היא חייבת לוודא.

זה גם נכון. זה גם נכון.

כל הדיון פה על נתונים, הם בורחים פשוט מאחריות שלהם.

הממשלה בודקת את שני הדברים.

רן, מר רידניק.

רק שנייה. רק משהו מהנתונים, אני חייב להעיר. אמרת בהתחלה, אבל כולם פה כבר שכחו מה שאמרת בהתחלה. בסוף הנתונים, יש לי נתונים על קיצוצים משמעותיים וזה. הנתונים היבשים, אנחנו לא אנשי רפואה, אנחנו בסך הכל אנשי כלכלה פשוטים. הנתונים הם שקופים לכולם. הגידול בתקציבים לא מצביע, הנתונים היבשים לא מראים על קיצוץ, לא מראים על הפחתה, מראים על גידול דרמטי.

לא לקופות החולים.

לקופות החולים.

רפואה עולה כסף.

יש בעיה רפואית שנקראת טאנל וויז'ן. אפשר להסתכל רק על הגידול ולשכוח את כל העמודה של הקיצוץ.

אפשר לדבר. יש איזו שהיא אמת אמפירית שצריכים להתייחס אליה. אי אפשר להגיד לא מספיק. התפקיד של הקופות, וזה בסדר, זה להגיד לא מפסיק. התפקיד של הרופאה להגיד זה לא מספיק, וזה בסדר.

רן, ביקשו ממך לא להתל בנתונים על הוועדה, רן.

אבל רן - - -

עדיין, האמירה נתונים - - -

אתה נתת גידול - - -

- - - אחר בכסף.

רן, רגע, אני לא יכולה לצעוק. אתה נתת גידול טבעי.

לא. פי שלושה מגידול טבעי.

איך פי שלושה?

גידול טבעי הוא 2% באוכלוסייה.

שני שלישים מגידול טבעי.

הגידול - - - מגיע לפעמים ל-10%. זה פי 4.5 מהגידול הטבעי.

אתה התייחסת להזדקנות האוכלוסייה.

הגידול בתקציב 2015-2016-2017-2018, בגיבוי הנתונים בבקשה, בתוך הבסיסי, בתוך הכל, זה דרמטי. זה בסדר שיגידו צריך עוד. זה עניין של סדרי עדיפויות, דיון לגיטימי. אבל להגיד קיצוצים – זו אמירה שלא מתאימה למציאות.

עכשיו רק לשאלתך, אני חייב להגיד - - -

מצג שווא שאתה עושה עכשיו. ממש מצג שווא. יד אחת נותנת, יד שנייה לוקחת ובסוף יש מינוס שנצבר על המינוס המצטבר. יש פה שקפים שיכולנו להראות.

הנתונים מאד שקופים – בסיס, בסיס, בסיס, מה התקציב. זה שקוף.

רק שנייה. מה עוד רצית לומר?

מבחינת ההמשך, קופות החולים, בצדק מבחינתן, - - - אומרות בסדר, לא מספיק, רוצה עוד. לכל אחד יש את התפקיד שלו. אנחנו, בתור האמונים על כספי ציבור, שזו גם משימה לא פשוטה, צריכים לוודא שכל שקל ציבורי שיוצא, יוצא למטרה הראויה, בהתאם לסדרי העדיפויות שקבעה הממשלה.

הכל טוב, אבל מתי תצליחו לתת תשובה?

התהליך הזה הוא תהליך מורכב, ו - - - שאמור להסתיים במהלך השנה, ככל שקופות החולים יסיימו לעשות אותו בצורה שקופה למטרת כולם - - -

רן, אנחנו - - -

יש לנו אמון מלא במערכת בקופות החולים, הן עושות את תפקידן בצורה מצוינת, הרבה יותר טוב מאשר אנחנו היינו עושים את זה במקומם. - - - מהתשובה הראשונה.

רן, אנחנו במרס. באפריל תהיה לכם תשובה.

באחד באפריל.

די, נו, זה לא מצחיק.

זה בדיוק מה שיקרה.

אני חייב להגיד ש - - -

רן.

אנחנו מתייחסים ברצינות לנושא הביקורת - - -

רן, רן.

אנחנו נשמח לקבל את ה - - -

רן.

כולנו עובדי - - -

תענה לשאלתי.

שוב, יש לי כאן אחריות כלפי המדינה והציבור. ברגע שנקבל את הנתונים באופן מלא, נעדכן - - -

תגיד, לי אין אחריות?

לכולם יש.

יש אחריות לחיי החולים. החולה האזרחי.

גברתי, את לא ברשות דיבור.

ננתח את הנתונים תוך זמן קצר וצריכים גם לקיים על זה דיון - - -

רן.

דיון ברמות - - - יותר גבוהות. תוך כמה שבועות נקבל החלטה על אופן התקדמות הרצוי.

לא, אני רוצה לוח זמנים.

- - - יש מספרים - - - גופים. כמו שבגופים אחרים וזה חלק מתהליך ההידברות המסחרית עצמה, ברגע שנקבל באופן מלא את הנתונים ננתח את זה תוך כמה שבועות. יהיה דיון ברמות הנהלה יותר בכירות גם, כי בסוף לא הכל מתקבל במגרש שלנו, זה בסדר ובדרך כלל על אופן התקדמות. זה לוח הזמנים שהוא מאד קונקרטי.

זה לא אומר לי כלום.

אבל זה הכי - - -

אבל רן, אם הם מעבירים-. שנייה, השאלות ששאל משרד הבריאות הן על דעתכם?

זה כן.

אין לכם שאלות נוספות?

אלה הנתונים שנדרשים שיחליט על אופי ההתקדמות.

אוקיי. זה לא שאחרי שהם יעבירו להם, אתה תבקש עוד שאלות.

למרות שמדובר באופן מלא ב - - -

זה נתונים שיועברו ביחד.

ביחד, שנייה. ביחד. בהנחה וקופות החולים עושות מאמץ עילאי, מסיימות הכל עד יום ראשון, יש ייתכנות לזה?

בהחלט.

מאוחדת? כן. יום ראשון הנתונים כתובים לבקשתכם, אצלכם. כמה זמן לוקח לכם לנתח?

כמה שבועות. אבל זה לא רק לנתח.

כמה?

שלושה שבועות. אבל לנתח - - -

רק לנתח, כן.

לאחר מכן לעשות את אופן ההתקדמות, זה לוקח עוד כמה שבועות, ברמות יותר גבוהות.

אז במאי תהיה לכם תשובה? מתי?

במאי, בסוף מאי, לקראת יוני תהיה החלטה על אופן ההתקדמות הרצוי.

אוקיי.

זה תהליך מסחרי משקף. זה תהליך מסחרי שכולל עיסוק משפטי מאד מאד גבוהות, עיסוק חשבות ברמות גבוהות. וטוב שכך, שזה במגרש שכמה פקידים עושים את זה.

בסדר גמור. תקשיב, אני מנסה לעזור אבל אתה צריך לתת לי דרך. אני רוצה לדעת מתי אני יכולה לפנות לרן ואל נציג משרד הבריאות, מר ברק, ולשאול אתכם – אז מה קרה עם התשובה? במאי אני יכולה לפנות אליכם?

בוודאי. כמובן שאת יכולה לפנות בכל רגע ורגע.

לא. נו, רן. רן, אתה לא רציני. אני שואלת אותך שאלה. במאי אני יכולה לפנות אליכם ולקבל תשובה ברורה?

- - - בוודאי.

קופות החולים יכולות להתחייב על יום ראשון?

יום ראשון, זה? כן.

כן.

כן.

מאוחדת?

אנחנו איתם.

אתם איתם. לאומית לא נמצאת כאן?

לאומית פה. ניישר קו.

ניישר קו, אוקיי. אבל תקשיבו, אני אומרת לכם ואני אומרת גם לקופות וגם לכם. כן גברתי, את רוצה להגיד משהו?

כן. אני אשמח. אני חושבת שהדיון הלך למקום ממש לא נכון. אני חושבת שהתחלנו עם משבר עמוק, שלצערי - - -

לא, המשבר עדיין קיים.

לא, זה משבר. 20 שנה שכל הזמן אנחנו מתייעלים ומתייעלים ומתייעלים ומתייעלים, זה היה על חשבון החולים. אנחנו נהיה בדיוק כמו מערכת החינוך. מערכת שפעם הייתה אולי מפוארת - - -

אבל גברתי, זה צריך להיות בתשובה שלכם.

רק שנייה. התשובה שלנו לא רלבנטית. יש שקיפות במערכת. את הנתונים האלה יש להם בדו"חות השוואתיים. הם מכירים את הנתונים. זה סתם סחיבת זמן וגרירת רגליים. אם יש פה מישהו ליד השולחן שחי את המערכת זה האנשים האלה. מכירים לפרטי פרטים.

תכנית ההתייעלות שלה, שאני עושה אותה כל שנה לכל אחד מהם- - -

את מתפרצת לדלת פתוחה.

זה סתם. זה נתונים שאין להם מה לעשות איתם בשביל לקבל החלטות. צריך לקבל פה החלטה אמיצה, שלא רוצים מערכת בריאות כמו שיש היום ורוצים מערכת בריאות מפוארת וטובה. כי עשיתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כדי לזרוק אותו לפח ולהפוך אותו לביטוח אחרון ברשימה ובמערכת.

אתם חושבים שהמערכת שלנו טובה? מי שחושב שבגלל תמותת תינוקות, מספר מיטות ויחס עלות ל-GDP, אז המערכת הזאת היא טובה, המערכת הזאת מזעזעת. הרופאה הזאת אמרה כאן רק חלק מהדברים. איפה רפואת הקהילה? קיצור תורים זה חזות הכל. ניתוחים בבתי חולים זה חזות הכל. אנחנו נאבקים פה. אין לנו רופאים. אין לנו תורים. אין לנו התפתחות הילד. אין לנו יועצים. אין לנו תורים לגסטרו. הרופא רואה שבע דקות חולה, שעד שהוא מתפשט ומתלבש זה 40 דקות.

לא מסתכל עליו.

לא מסתכל. אין קלינאים. רפואת הקהילה הלכה לפח, לפח הזבל. 20 שנה אנחנו מתייעלים. רבותי, הרפואה על הפנים. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, איזה מזל שמדינת ישראל ומכניסים ועושים והכל. זו שעת חירום אמיתית. חבל לבזבז את הוועדה הזאת על הדו"ח המצ'וקמק הזה, כי זה לא ייתן שום דבר הדו"ח הזה. הם לא ימצאו שם את המיליונים ואת המיליארדים.

מה שאנחנו עושים כאן כל היום, כולנו, זה באמת מחפשים ואנחנו לא מקדמים את המערכת. הדיונים אצלנו בקופה זה במקום לקדם את המערכת, להתייעל במערכת, להתייעל במערכת. אין לנו תכנון - - -

גברת.

אין לנו כלום. רבותי, הדיון לא טוב.

גברת רגב - - -

הדיון הוא טוב, השאלה מה ייצא מזה.

לא. יכול להיות שהוא טוב. הוא לא טוב.

גברת רגב רוזנברג, לי אין פנקס שיקים של חשבון תקציב המדינה. בסדר? אין לי.

אבל יש לך כוח.

יש לי כוח. גם הכוח שלי מוגבל. הלוואי וביום הכניסה לוועדה הייתי מקבלת גם שרביט קסמים. תאמיני לי, אין ספור דברים הייתי מתקנת כאן ואין ספור שברונות לב היו פוסחים מעלי. כל יום שאני נכנסת לכאן לדיונים, אני יוצאת עם מפח נפש.

גם אנחנו היום.

כי אני מדברת ומדברת ולפעמים מתחננת וכועסת וצועקת, ולא עוזר לי. אני לא יושבת בממשלה. אני יושבת בכנסת. הכנסת הופכת להיות ליותר ויותר כלום ושום דבר. עכשיו, יושבים כאן נציגי הממשלה ואומרים אנחנו בוויכוח. אני רוצה את הנתונים. את אומרת ואתם אומרים שהנתונים לא רלבנטיים.

לגמרי.

יכול להיות שאתם צודקים במיליון אחוז. יכול להיות שאם אני הייתי צריכה לקבל את ההחלטה, הייתי נותנת לכם את זה בלי ויכול להיות שלא. אני לא יודעת. אני רק אומרת שבמצב הדברים הנוכחי אין לי דרך אחרת להתקדם.

זה שהמערכת במשבר, אני מבינה. לכן אני מקיימת את הדיונים. זה שצריך עוד, אני יודעת. לא יודעת, אולי נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר לא יוצא להם להיות בקופות החולים. לי יוצא. אני רואה את הזוועה.

זה שהמצב על הפנים, את לא צריכה לשכנע אותי. בכלל לא אפילו. זה שצריך להמתין לתורים, אתם יודעים את זה. מה, לא הייתם בקופת חולים בזמן האחרון? רן? מר ברק? לא הייתם בקופת חולים בזמן האחרון?

הם צעירים.

אפילו עם הילדים.

מגיע לקופת חולים. עם הילדים מגיע תכופות לקופות החולים.

נו, אז אתם יודעים שהמצב לא פשוט. אז אני אומרת - - -

לא ניכנס לוויכוח, אבל הלוואי שהשירות בכל המערכת הציבורית היה כמו השירות של קופות החולים. בזכותן.

השאלה על חשבון מה זה בא, בסדר?

כמה אפשר להרעיב אותן?

תראה, לעשות מהלימון לימונדה, זה יפה. אבל זה לא יצליח לנצח. ויכול להיות שעד עכשיו זה עבד פיקס והתיישב לכם עם הדרך שאתם בחרתם בה. אבל יכול להיות שיגיע היום שזה ייגמר. ואז מה נגיד?

ואז אם אפשר יהיה לתקן את זה.

ואז מה נגיד? אוי לא עשינו. היינו צריכים להיות יותר קשובים. באמת טעות. יכול להיות שזה לא יגיע בתקופתכם. יגיע בתקופת המחליפים שלכם. למה? אם אפשר לפתור את הבעיה קודם, למה לא?

אני באמת מפצירה בכם, תגייסו את כל כוחות הקופות, תעבירו להם את הנתונים. זה הטיעון שלהם? נלך איתו. אתם אומרים שלא יועיל? אתם יודעים מה, לא יזיק בשלב הזה. מה כבר נשאר לנו?

ואני באמת מצפה שעבודת הניתוח תיעשה בהקדם האפשרי. קבלת ההחלטות, שהיא קשה, כסף גדול, אבל היא צריכה להיעשות. הוועדה הזאת היא לא היחידה שמתעסקת בזה. אתם כאילו ועדות נודדות. המופע הנודד בעניין קופות החולים. למה אתם צריכים את זה? כל פעם לשבת, לתת את אותן תשובות. תקשיבו, זה כאילו-. זה נוגע בכל אזרח ואזרחית במדינה.

מה ייצא להם מזה? מה, הם יתעשרו? יהיה להם איזה סטרטאפ שהם יעשו אקזיט? מה?

הלוואי.

הלוואי.

לא, כאילו - - -

אפילו שכרנו לא עולה. קיבלנו מכתב מהממונה על השכר שצריך להוריד את השכר ב-0.2% כי אנחנו צמודי מדד. אז זה לא הגירעון שהוא מדבר עליו.

לא, אני באמת רוצה להבין איפה המפץ הגדול ומה אני מפספסת. כן, רצית לומר משהו?

כן, רציתי לומר שהבדיקה הזאת היא מעניינת, כי היא באה אחרי בדיקה של מבקר המדינה. היא באה אחרי דו"ח של בנק ישראל, היא באה אחרי בג"ץ והיא באה אחרי שביולי 2016 מציג מנכ"ל משרד הבריאות בפני ועדת הבריאות את השקף שחילקנו פה לכולם, שמראה ש-15 הקופות סיימו עם 2.8 מיליארד שקלים גירעון. שום דבר מהפכני לא קרה בשנת 2016 אלא החמרה ובשנת 2017 החמרה נוספת בגלל חוק הקפ. כלומר מה עוד צריך לבדוק כאן?

אני גאה בהם על התהליך שהם עשו בדיון הזה, להסיט אותו אם תהיה בדיקה וכמה זמן היא תיקח, ובעצם ברחו מלדון בבעיה העיקרית. נקצץ בשכר, נעשה הכל. נצליח להביא 3.5 מיליארד שקלים דרך הדברים האלה? זה לא יקרה. זה לא יקרה.

אומר נציג האוצר שהבסיס גדל. אי אפשר להגיד חצי משפט. הבסיס גדל ובאותה מידה קטנו התמיכות. כלומר אין פה כסף חדש. יש פה ספירה אחרת, אבל לא כסף חדש.

אני אשמח לעבד את הנתונים בנושא הזה, בשמחה רבה. זה הכל - - -

אבל הוועדה ביקשה ממך נתונים בדיון הקודם והם עוד לא עברו, אז אתה מבקש מאיתנו נתונים? נעביר. אבל - - -

סליחה, כשתיבחר להיות חבר כנסת תייצג את הוועדה, זה בסדר. הוועדה קיבלה נתונים מאד מסודרים והדו"חות - - - את הכל, ועם כל הכבוד אני אשמח לשיח מכבד ומכובד אחד כלפי השני.

אני מאד אשמח גם. אנחנו לא מרגישים שזה מצדך ככה.

בסדר גמור.

תראו, זה הדיון השני. בדיון הראשון, דרך אגב, לא שמעתי את הבקשה לנתונים נוספים. זה נושא חדש שעלה פה.

הנתונים התבקשו לאור היקפי הגירעונות שהקופות הציגו עכשיו לשנת 2017. חלקן.

אבל בדיון הקודם ביקשת את זה? כי אני לא שמעתי.

הקופות הגישו תקציב. חלק מהקופות הגישו תקציבים גירעוניים מאד לשנת 2017. אני אומר עוד פעם, כשאנחנו מחליטים להקצות, בהנחה ויחד עם משרד האוצר נצליח למצוא מקורות להקצות סכומים כל כך משמעותיים, חזקה עלינו שבדקנו היטב לפני לאן ילכו הסכומים האלה. מה השימושים שייעשו בהם.

בסדר. אבל גם אתה וגם מר רידניק מבינים שיש קושי לעבוד בדיעבד.

אנחנו מבינים היטב.

אז - - -

אנחנו מבינים היטב, בגלל זה את המהלך העיקרי שמדבר על הבדיעבד, שזה היקף התמיכות שהיה גדול מדי, העברנו לבסיס הסל, כדי לנטרל את הנושא של עבודה בדיעבד. אנחנו מכירים בעובדה הזאת ועשינו הרבה מאמצים כדי לנסות לשפר אותם.

אבל אתה מודע לזה שאפשר עוד מאמצים?

זה מה שאנחנו עושים כל היום. אנחנו מסכימים. המערכת היא מערכת מצוינת, היא מערכת מתייעלת, מערכת יעילה כבר, אבל אני אומר עוד פעם, בהיקפי תוספת תקציב כזו גדולה, חזקה עלינו שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו כמה פעמים לפני, איך אנחנו מאשרים ובאיזה מתכונת זה יהיה.

טוב, נציג מבקר המדינה, בבקשה.

אנחנו סבורים שבאמת צריך פה טיפול שורש בעניין תקציבי מערכת הבריאות. מדובר כאן בדו"ח קשה מאד, כאשר מעבר לזה אנחנו רואים את הצונמי של הזדקנות האוכלוסייה. היום יש פחות מ-10% קשישים. אנחנו רואים את גרמניה ואיטליה עם מעל ל-20% קשישים ולא ראינו שיש היערכות של מערכת הבריאות לזה.

יש בעצם שני דו"חות שמתחברים. זה דו"ח התקציב, שהוא דו"ח קשה מאד, כפי שאמרתי; וליד זה עשינו דו"ח על זכויות החולה. אנחנו רואים שחוק זכויות החולה, שזה חוק מתקדם, לא מתקיים במדינת ישראל. מבקר המדינה גם ציין מונח של תרבות של מצוקה. מערכת הבריאות מתנהלת בתרבות של מצוקה. אני לא חושב שזה באמת ראוי. אמרה את זה מאד יפה ומכל הלב הרופאה של מכבי וזה לא ראוי שבמדינת ישראל יהיה כזה דבר.

באמת צריך לעשות טיפול שורש לעניין התקציבים.

טוב, אני רוצה בבקשה, בתוך שבוע, בצורה מסודרת, את המצגת של משרד האוצר ומשרד הבריאות. מה קרה לכסף, לתוספת ואיפה זה הלך. בפרט אני רוצה תשובה בכתב.

כמה מה-3 מיליארד האלה הלך לקופות החולים.

140.

בסדר, אני רוצה את זה בכתב. מסודר.

רשימת הנתונים - - -

- - - שלוש שנים.

את רשימת הנתונים שביקשתם מקופות החולים. ואני מבקשת לקבל לוח זמנים לגבי ההחלטה.

מקופות החולים אני מאד מבקשת, תעבירו לוועדה העתק של התשובות שאתם מעבירים למשרד הבריאות ביום ראשון.

כן, את השאלות נעביר לך גם.

כן. מצוין.

שתראי כמה שהן לא רלבנטיות.

אבל אם יש להם נתונים רגישים ש - - -

כן, נתונים רגישים תמחקו בעט שחור. בסדר?

בעבור הוועדה, לא עבורי.

כן. לא, למשרד הבריאות והאוצר שקיפות מלאה. לנו, אם אתם רואים שיש משהו לא רלבנטי, תכסו אותו. רק תנו לי לדעת שהעברתם בזמן. בסדר?

באמת אין לי יותר מילים לומר על חשיבות הנושא. נראה לי שאת כל אוצר המילים הדל שלי, הבעתי בפניכם. באמת, אני כבר לא יודעת מה להגיד. אני רק מבקשת שתמצאו פתרון. ככה זה לא יכול להימשך.

אנחנו נקיים דיון המשך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.