הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת חו"ב ופנים לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 13:00

ועדת המשותפת חו"ב ופנים לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט אילטוב

מרב מיכאלי

נעמה פלאי - עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

חגית ויס - מנהלת לשכה, רשות האוכלוסין במזרח ירושלים

עמוס טוויטו - רע"ן תיאום אזרחי וביטחוני, משרד הביטחון

שמואל לרמן - קמ"ד נוער אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אביטל שטרנברג - ראש תחום מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

א' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

בנימין אחסתריבה - עו"ד בארגון להגנת הפרט

עדי לוסטיגמן - עו"ד בארגון להגנת הפרט

טל חסין - עו"ד בארגון להגנת הפרט

נג'יב זאיד - עו"ד

אחמד עאשור - תושב ירושלים

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

רויטל יפרח

הוועדה המשותפת חו"ב ופנים לדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל

שלום לכולם. כפי שסיכמנו בדיון הקודם, לפני חצי שנה פלוס נדמה לי, סיכמנו לעשות דיון מעקב אחרי הדברים שעלו בפעם הקודמת, בדיון להארכת תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל. למרות שלא הגיע הזמן לדון בזה, הוועדה יכולה להרשות לעצמה והיא מרשה לעצמה לעשות דיוני מעקב תוך כדי התקופה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אני מזכיר לגופים או בכלל למשתתפים, שבפעם הקודמת עסקנו בנושא של שתי קבוצות האוכלוסין שעלו בדיון כאוכלוסיות שהן פגיעות יותר. הקבוצה הראשונה זה הגילאים הצעירים של 14-18, מה שנקרא קטינים מבחינתנו, והקבוצה השנייה של מבוגרים, זקנים. אני לא יודע, פעם הייתי נזהר מלומר – התבגרנו קצת, אנחנו קצת נזהרים בגילאים היום אבל לא תחמנו את זה בשנים, למיטב זכרוני, אבל כולנו מבינים את הצורך לדון בכתבים האלה ולהבין איך – נדמה לי שגם היתה אמירה, אני לא יודע אם התחייבות אבל אמירה שהנושא הזה נמצא בבחינה, הן נושא הקטינים והן נושא המבוגרים מאוד, ואנחנו נרצה היום לשמוע את המהלכים שנעשו על ידי הגופים. מי פותח ראשון? משרדי הממשלה יציגו תחילה.

אפשר אדוני היושב ראש?

כן, בוודאי.

תודה אדוני היושב ראש. אני הייתי בוועדה הקודמת שהיתה פה בנושא הזה, ואז הוחלט על הארכת הוראת השעה. מאז גם אנחנו שמענו וגם במהלך הישיבה הושמעו גם נציגי הממשלה ומשרד הפנים על כך שהתשובה שלהם לבג"ץ, שר הפנים החליט להיעתר לבקשות איחוד המשפחה של כ-2,100 משפחות שהגישו בקשות לאיחוד משפחות, בתנאי שהם עונים על קריטריונים ושהם הגישו את הבקשות שלהם לפני תחולת החוק המקורי, שזה 2003. מאז באמת, אדוני היושב ראש, אתה לא יודע כמה בקשות וכמה טלפונים וכמה בירורים וכמה פניות בנושא הזה, ואני וחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי אפילו ערכנו ביקור במשרד הפנים בירושלים המזרחית ונפגשנו גם עם המנהלת שנמצאת כאן, שבאמת נתנה לנו פירוט על המצב אבל עד עכשיו, למרות בקשות שלנו, לא קיבלנו את הרשימה למרות שאמרו שזו לא רשימה סודית או חסויה, של ה-2,100 משפחות האלה, כדי שנדע מי אלה אבל גם הבנו שבסופו של יום, זה לא כאילו איחוד משפחות ושהם יקבלו תושב קבע אלא הם יקבלו – איך אמרתם?

היתר שהייה.

תודה ארעי.

תודה ארעי. ולכן, חשוב באמת, זו ההזדמנות ולכן באתי, על מנת לשאול וביקשתי את רשות הדיבור לפני נציגי הממשלה, שיבהירו את הנקודות האלה, שכולם מחכים לשמוע את ההבהרות האלה. בעניין ביטוח בריאות, גם נושא שהעלינו, אני חושב שהנושא הזה, שמענו שנפתר. היום הם יכולים להיות מבוטחים בביטוח בריאות אבל מבקשים מהם סכומים של 8,000 ו-10,000 שקל - -

יותר...

יותר אפילו? אז כאילו אליה וקוץ בה. מצד אחד פתרו את זה אבל מצד שני, באו והציבו סכומים באמת בשמיים, וזה כמובן העמדה העקרונית שלנו היתה והיא עדין, שאנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק לא דמוקרטי, אפילו חוק גזעני. אנחנו נגד החוק הזה אבל לפחות אם אנחנו מדברים ועסקינן בישיבת מעקב בנושאים האלה, אז חשוב מאוד שנבהיר את העמדות וגם נשמע את הארגונים, שהם באמת מטפלים והם בקשר ישיר עם המשפחות באופן יומיומי, שנשמע באמת מה קורה בפועל, בשטח, איזה תלונות ואיזה מכשולים יש בדרך. תודה רבה על קיום הדיון.

תודה רבה. אנחנו מתחילים עם משרד הפנים. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו לא בשלב הסקירה של החוק, דיברנו כבר על זה. אנחנו ניכנס לשתי הסוגיות שעליהן דיברנו: אז לצורך ההבהרה, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הילדים, אני רוצה רגע להסתכל על כל המכלול ואז להגיע לאוכלוסיית הילדים מגיל 14-18. נוצר הרושם בוועדה הקודמת שלא נעשתה אבחנה וכל סוגיית הילדים נדונה כמקשה אחת. אז חשוב להדגיש שילד שנולד לתושב קבע או נתחיל מילד שנולד לאזרח: ילד שנולד לאזרח, גם אם בן הזוג נשוי לתושב אזור, הילד הוא אזרח מלידה. אנחנו שמים את האוכלוסייה הזאת של הילדים בצד.

ילד שנולד לתושב קבע, ויום אחרי שהוא נולד, יומיים אחרי שהוא נולד, חמש שנים אחרי שהוא נולד, בשנים הראשונות לחייו פונה לרשות האוכלוסין ומבקש לרשום את ילדו, הילד שלו יקבל, לפי הסוגיה שתיבדק ולפי הנתונים שנמצאים, מעמד ארעי או תושבות קבע. זה גם אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה. גם הוראת השעה דיברה על זה שילדים עד גיל 14, הילדים יקבלו רישיון לישיבת ארעי והם משודרגים אחר כך לקבע, בין אם הם מקבלים מיד את תושבות הקבע ובין אם הם מקבלים קודם כל רישיון ישיבת ארעי, שכמו שכבר נדון נותן את כל הזכויות הסוציאליות - -

זה בן זוג תושב קבע?

בן זוג תושב קבע וילד אזרח. בגילאים של עד גיל 14, כל עוד פנית לפני גיל 14. אנחנו מדברים שהמצב הנכון, כשהמשפחה מתגוררת בישראל והילד נולד אתמול, אם הם יפנו לרשות האוכלוסין וההגירה, הילד שנולד בישראל לא חי באזור, הילד הזה, אחרי הוכחת מרכז חיים, אחרי שהוכח שהם חיים בישראל, יקבל קבע. המצבים המסוימים האחרים הוא יקבל א5, שזה התושבות הארעית ולאחר מכן קבע.

על מה אנחנו מדברים, האוכלוסייה של ה-14-18? אנחנו מדברים על ילדים שלא נעשתה פנייה בעניינים עד שהם הגיעו לגיל 14. 14 שנים מתוך החיים שלהם הם גרו באזור. ברוב המקרים הם נולדו באזור, הם רשומים באזור, הם התגוררו באזור ולכן לא בכדי לא נעשה פנייה עד שהם הגיעו לגיל 14,15,16,17, לא פנו למשרד הפנים ולא ביקשו לתת להם מעמד. משהם פנו מעל גיל 14 לרשות האוכלוסין, לפי הוראת השעה באמת הדבר המקסימלי שניתן לתת להם זה היתרי מת"ק, וזה מתבסס על הנושא הביטחוני של הוראת השעה בכלל כי הוראת השעה היא חוק ביטחוני ואז, רק במצבים האלה הם יקבלו בעצם היתרי מת"ק. כשמסתכלים על איך הוראת השעה מנוסחת, מדברים על קטינים ולכן היא מגיעה מגיל 18. לכאורה, היה צריך להגיד להם: בבקשה, עכשיו כשאתה בגיר, אתה לא אמור להיות פה. תחזור למקום מגוריך ששם חיית את מרבית חייך. אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו ממשיכים לתת להם את היתרי המת"ק האלה גם כשהם בגירים. הם ממשיכים לקבל היתרי מת"ק ולשהות פה, בישראל. הם לא משודרגים.

במה מתונה מתן היתר המת"ק?

במרכז חיים בישראל והיעדר מניעות פליליות וביטחוניות.

זאת אומרת, הוא בעצם נשאר, יכול להישאר עד יומו האחרון בגיל 120? אני כבר חוסך לכם את המתח. אנחנו נעבור למשרדי הממשלה. זאת אומרת, הוא יכול לחיות עד גיל 120 על היתרי מת"ק?

כן. עכשיו, על מה אנחנו מדברים - -

מה האזרחות שיש לו כן?

איזו אזרחות? אין לו אזרחות.

לא, יש לו אזרחות של איזו שהיא ישות, רשות פלסטינית, מדינה אחרת?

לא, מרביתם או כולם הם תושבי אזור, הם רשומים באזור.

זאת אומרת, הם אזרחים של הרשות הפלסטינית.

לא כולם אדוני, מרביתם. מרביתם ויש כאלה שלא.

אוקי. נעמה, בואי נעשה רגע את הסדר בקצב שלנו, של חברי הכנסת, הוא טיפה יותר איטי. סליחה רוברט אם פגעתי בך, אני מדבר בשמי.

אותי אתה לא סופר, רק את אילטוב יעני?

הבקיאות שלך בפרטים היא כזאת שהיא לא יכולה להיות איטית אבל אני אומר עניינית: אמרת שרובם רשומים כאזרחים של הרשות הפלסטיני.

כן.

המיעוט שלא רשום - -

איפה רשומים, אני לא מבין? הילדים האלה רשומים?

במרשם האוכלוסין הפלסטיני. הם הגיעו משם, מרביתם נולדו שם, גרו שם.

יש מספרים למה זה "מרביתם". אנחנו יודעים רק על - - -

שניה אחת.

תנו לנעמה להסביר את הקו עד הסוף. בבקשה.

אני אומרת: אנחנו מדברים פה על ילדים שעד הגיעם לגיל 14 לא פנו לרשות האוכלוסין ולא ביקשו לקבל פה מעמד בישראל. אם הם היו פונים לפני גיל 14, בקשתם היתה נבדקת בהתאם להוראות שחלות על ילדים מעל גיל 14 והם היו מקבלים תושבות ארעית, מעמד של א5.

כמה אנשים כאלה יש?

כשאנחנו ניסינו לקראת הדיון בוועדה למצוא נתונים, אנחנו הגענו למספר של 485. אני מדברת, שימו לב, על 485 תושבי אזור שנמצאים פה בהיתרי מת"ק, שפנו בעניינם כשהם היו בגילאי 14-18. זאת אומרת, אני לוקחת ממועד החלטת הממשלה, מ-2002, 2003, מהמועד הזה עד היום, במשך 15 שנה, מדובר ב-485 ילדים שהיום חלקם כבר בגירים. היום הכי ותיקים בבקשות שהוגשו הם היום בני 29-30 כי אז הם היו בני 14 פלוס, אם אנחנו מדברים על הגילאים. אנחנו מדברים על פחות מ-500 לא ילדים, אני לא מדברת עכשיו על קטינים בגילאי 14-18, אני מדברת על כאלה שהגישו עבורם בקשות כשהם היו מעל גיל 14 ועד גיל 18, וקיבלו היתרי מת"ק.

מה שאומר, שאנחנו עושים ממוצעים – בדיון הקודם לא אהבו את נושא הממוצעים אבל כ-30 ילדים בשנה, זה המספרים שאנחנו מצאנו.

סליחה, כשילד כזה מגיע לגיל 18, מה הוא מקבל? איזו תעודת זהוי?

הוא לא מקבל. בהתאם להוראות החוק היו אמורים להגיד לו: אתה עכשיו בגיר ואתה לא אמור לקבל אבל אנחנו מאריכים את אותו היתר שניתן לו.

הוא ממשיך לחיות רק על היתרי מת"ק?

כן, הוא מקבל היתרי מת"ק.

אני רוצה רגע לחזור לשאלה שלי כי לא קיבלתי תשובה: הבנתי שרוב הילדים שבגרו והם רשומים ברשות הפלסטינית ממשיכים לקבל היתרי מת"ק עד גיל 120.

אנחנו לא נמצאים ב-120. הכי גדולים שם זה הילדים בני ה-30.

ימשיכו לקבל עד 120 אלא אם תהיה התפתחות אחרת.

באיזה גילאים? 30?

אם אתה לוקח מהמועד של 2002,2003 את הכי קטנים שהגישו, 14 שנה - -

בגיל 25,26, הוא מתחתן, מה נהיה אתו? אם הוא מתחתן עם מישהי ממזרח ירושלים?

אז יאלצו אותו לשלם עוד פעם כסף - - -

אם הוא מגיש בקשה לאיחוד משפחות עם מי?

הוא מתחתן.

הוא מתחתן עם תושבת ירושלים?

ממשיכים להעניק לו היתרים כי מצב החיים שלו לכאורה לא משתנה, אנחנו ממשיכים להעניק לו היתרים, וזה בעצם עוקף את הוראת השעה במובן מסוים. אם הוא מתחתן עם תושב אזור אז אנחנו מפסיגים לו את ההיתרים. זה הכלל.

הוא לא יכול לקבל איחוד משפחות למשל, אפילו שהוא גדל כאן מגיל 14?

הוא תושב אזור.

שניה, לא קיבלתי תשובה למה שאני רוצה לשאול: המיעוט, לפי מה שאת אמרת, מיעוט הקטינים שבגרו שלא רשומים במרשם האוכלוסין של הרשות הפלסטינית וממשיכים לקבל היתרי מת"ק, באיזה היקף מדובר?

- - -

לפי מה שנאמר פה ממנהלת הלשכה ממזרח ירושלים, זה בדרך כלל ירדנים שמקבלים - -

זה לא ירדנים.

זה המקרים - -

נאמרים פה דברים לא נכונים פשוט.

זאת אומרת, השאלה שלי מכוונת האם יש מצב שבסופו של דבר, כשאנחנו מנפים את אלה שהם אזרחי הרשות הפלסטינית ומנפים את אלה שנושאים – דרכון ירדני מבחינתי זה ירדני, אזרח ירדני - -

לא, סוג ב'...

אני אומר מבחינתי, אחרי זה תגיד מבחינתך. מי שנושא דרכון ירדני הוא ירדני, ומי שרשום במרשם האוכלוסין של הרשות הוא פלסטיני תושב הרשות. אני שואל: בסוף, כשאנחנו מנפים את הקבוצה השנייה, האם נשארת קבוצה שהיא חסרת זהות, חסרת מעמד לאומי כלשהו, וכל מה שיש לה להתהדר בו זה היתרי מת"ק?

היתרי מת"ק, ככלל, יכול לקבל רק מי שמחזיק במספר זהות של האזור. אז מי שאין לו מעמד או שהוא ירדני, הוא לא יכול לקבל היתר מת"ק. אז המושג הזה "היתר מת"ק", נשאיר אותו רק למי שמחזיק במספר זהות פלסטיני, בסדר?

מי שנושא דרכון?

נקרא להם מחוסרי מעמד, בסדר? זו הקבוצה שאתה מכוון אליה, מחוסר מעמד. מחוסר מעמד כזה, מי שיכול ומצליח להוציא דרכון ירדני, שיש כאלה שהולכים לרשויות בירדן ומנפיקים לעצמם דרכונים ירדנים, מקבלים את ההיתר מסוג ב - אשראי ביקור ועבודה, ב1, על הדרכון הירדני שלהם. יש מקרים, אולי מקרה אחד שעולה בזיכרוני עכשיו, שלא הצליחו להוציא דרכון ירדני, ואז פתרנו את הבעיה

בטופס כזה, שהענקנו את היתר השהייה על גבי הטופס הזה. זה המענה שהצלחנו לתת - -

הענקנו למי?

לאותם ילדים.

לא בשם. מה הזהות שלו? הוא לא ירדני, הוא לא פלסטיני - -

הוא במעמד שלא הצליח להוציא דרכון ירדני, בסדר? יש כאלה שכן מצליחים להוציא מרשויות הירדנים דרכון ירדני, ואז אנחנו נותנים את האשרה לדרכון הירדני.

אני מקשה ושואל שוב כי אני חושב שזה חשוב לנו להבין: אנחנו מעניקים היתר שהייה למי? מבחינת הזהות, לא מבחינת השם. מהו? הוא תושב העולם? מה הסטטוס שלו?

הוא לא תושב שום מקום בעולם, הוא על הירח.

אנחנו אומרים שהוא זר.

זר זה מישהו שבא ממדינה מסוימת, להבנתי. זר זה מישהו שאין לו שום דבר.

עב"מ.

אנחנו, מבחינתנו, יודעים מה זה זר ואנחנו יודעים מה זה מי שחלה עליו הוראת השעה. הוראת השעה חלה על מי שמחזיק במספר זהות באזור או על מי שהתגורר באזור, גם אם אין לו מספר זהות באזור. אז יכול להיות שאתה מתכוון לאותם אלה שנפלו בהגדרה הזאת של מי שלא מחזיק במספר זהות באזור ונמצא שהתגורר באזור, ואז הוראת השעה חלה עליו. לכן, אנחנו מוצאים פתרון באיך לתת לו את האשרה. אז לתת לו או דרכון ירדני, אם הוא מחזיק ברשותו ואם לא, אז מוצאים את הטופס הזה ששמים את האשרה על ה - -

שהוא חליף לרישום האוכלוסין שאין לו?

הוא חליף למסמך נשיאה שאין לו, לדרכון שאין לו בעצם.

ולאותו אדם אין אזרחות כל שהיא בעצם.

אין לו, הוא חסר אזרחות.

אין לו ישראלית.

לא, בכלל.

אין לו גם פלסטינית. אין לו כלום.

הוראת השעה מגדירה אנשים, גם מי שלא רשום באזור אלא מתגורר שם. זה מה שחשוב להדגיש, שהוראת השעה חלה עליו אבל שוב, אנחנו לא מדברים על מרבית המקרים.

אז זה מה שחגית אמרה, שאם הוא לא רשום באזור אבל הוא גר באזור, אז הוא נושא מעמד פורמלי מבחינת משרד הפנים של תושב האזור. אני צודק בהבהרה?

מבחינת החוק.

אוקי. רצית לשאול משהו, אוסאמה?

לא, זה בסדר.

זו ההתייחסות שלנו לגבי הילדים האלה ששוב, אנחנו מזכירים שזה לא הילדים שחלו פה, בישראל אלא חיו במשך 14 שנים באזור, התגוררו שם, חיו וגדלו שם ומגיעים מעל לגיל 14.

נעבור לאוכלוסיית המבוגרים?

כן.

אנחנו לקחנו את הנושא הזה ופילחנו את הגיל מעל גיל 65, ולא מצאנו תושבי אזור מעל – זאת אומרת, לא מצאנו אנשים שהם מעל גיל 65 שיש להם מספר זהות או שהיה להם, והם מחזיקים בהיתר מת"ק. אין אוכלוסייה כזאת, זה יצא אוכלוסייה ריקה. כששוב, אנחנו חושבים שככל הנראה האנשים האלה נמצאים ב-א5, וזה נובע גם מזה שהבקשות הוגשו לפני מועד החלטת הממשלה, וכבר אז הם קיבלו א5 או שזה בא לפתרון סביב השדרוגים ששר הפנים עשה בהחלטה האחרונה שהוא קיבל, עם ההקלה של מי שהגיש בקשה לפני 2003 ומשודרג ל-א5. אנחנו לא איתרנו אנשים כאלה.

יש המון אנשים כאלה.

תעבירו לנו ונראה.

אתם מוכנים להתחייב כשאנשים יגיעו לגיל הזה, הם יוכלו לקבל תושבות ארעית?

אנחנו לא מוכנים להתחייב פה בכלום. הנושא הזה לא נדון מעבר למה - -

זה לא שוק שאנחנו עכשיו סוגרים פה עסקות.

לא, אני אומרת שגם אם אין אנשים בגיל הזה, אז - - - יכול להיות שעוד כמה שנים - -

אומרים משרד הפנים שהם לא איתרו בבקשה שלנו לגבי מבוגרים, לא אותרו אנשים. לכם יש אתורים, שמות ומספרי תעודת זהות? אני אומר את זה כסיכום ביניים: תעבירו את זה למשרד הפנים. משרד הפנים יתייחסו לנושא הזה. על בסיס ההתייחסות ההדדית שלהם ושלכם, נוכל להחליט איך אנחנו, כוועדה, ממשיכים לטפל בזה.

אדוני אבל זאת לא היתה השאלה. השאלה היתה אם יש הצדקה ביטחונית בגילאים מסוימים, עם המניעות שהם עכשיו 25-35, חייבות להישאר כמות שהן או שאפשר לצמצם את הפגיעה ואת ההיקף של החוק, והאם יש הצדקה ביטחונית לעניין הזה. השאלה היא לכמות של האנשים, שוב אנחנו - -

משרד הפנים לא נותן הצדקה ביטחונית. יש פה גופי ביטחון שיתנו את ההצדקה הביטחונית, תכף נגיע אליהם. אני אומר ברמה הפרוצדורלית הרשמית – משרד הפנים הפעילו את המחשב, לא נתן להם שמות. המחשב שלכם נותן שמות?

בעניין הזה תעבירו את הרשימה - -

תנסו לחבר את הדברים, ואז אנחנו, כוועדה נוכל להתייחס. כרגע אנחנו חובצים מים.

גם לשאלה שלה, יכול להיות שעוד כמה שנים יהיו אנשים, אנשים מתבגרים אבל אנחנו לא יודעים להגיד כאן מה יהיה ואם יהיו החלטות נוספות אבל הדברים האלה יידונו.

תודה רבה. מי נמצא פה ממשרד הבריאות?

אין? אז תכף נשמע מכם מה בעיה. בעניין הרשימה, אדוני היושב ראש, ה-2,100, איפה זה עומד, כמה קיבלו?

2,100 זה המכסה?

לא, מי שהגיש בקשות עד 2003 ועומד בקריטריונים, נכון?

בהתאם להחלטת שר הפנים להקלות שניתנו, אז נתקבלה החלטת שר הפנים שכל מי שהגיש בקשה עד שנת 2003 ועומד בתנאים שנקבעו, שהוא קיבל היתרים, אין מניעות פליליות וביטחוניות, ישודרג לתושבי ארעית, ל-א5. מהנתונים שאנחנו בדקנו, המספרים טיפה שונים. זה 2020 בקשות - -

מ-2003.

- - עד סוף 2003, מתוכן 1,124 – זה נתונים שנכונים לסוף ינואר השנה. 1,124 מוזמנים שודרגו כבר. 49 מוזמנים לא שודרגו בעקבות סירוב של משטרת ישראל או גורמי הביטחון. 87 מוזמנים לא שודרגו מאחר שלא עמדו בקריטריונים שנקבעו בהחלטת השר.

כמה? כמה?

49 בגלל סירוב ביטחוני או פלילי. 87 לא שודרגו מכיוון - -

אפשר בקצב יותר איטי? אני ייחסתי יכולות יותר גבוהות...

מאיזה סיבה?

87 שלא שודרגו מאחר שלא עמדו בקריטריונים שנקבעו בהחלטת השר. ויש 760 בקשות שעדין מטופלות.

בעניין הזה, מה היה המצב קודם. אמרת שהוראת השעה, החלטת שר הפנים, לשדרג אותם ל-א5. נגיד אותה קבוצה, 1,124, מה היו מקבלים קודם?

מת"קים. היתרי שהייה.

ועכשיו הם מקבלים א5. זאת אומרת, כל כמה זמן צריך - -

כל שנתיים.

עכשיו, פנו אלי מקרים מתוך ה-49, שיש להם בעיה במשטרה, לא סירוב ביטחוני. היה להם איזה שהוא תיק במשטרה, גם את זה אתם פוסלים?

מניעות פליליות, החלטת השר אומרת שמי שקיבל - -

יש פה תיק פתוח. אפילו עוד אין כתב אישום, אין הרשעה.

החלטת השר נסמכת על זה שאדם הגיש את הבקשה שלו עד שנת 2003. לאורך כל השנים הוא קיבל היתרי מת"ק ולא היתה מניעה פלילית או ביטחונית במהלך כל התקופה. ועל סמך הנתונים האלה אפשר לשדרג אותו למעמד א5, כי הוא לכאורה לא מהווה סיכון כזה או אחר.

המקרים האלה, שיש מניעות ביטחוניות או פליליות לאורך השנים, זה אנשים שחלק גדול מהזמן הזה, שעבר מאז שהם הגישו את הבקשה, היתה התנגדות של משטרת ישראל או של גורמי הביטחון לתת להם היתר - -

אם היתה מניעה ביטחונית אז הוא לא היה מקבל היתרים בכלל. אם היתה מניעה ביטחונית, הוא לא היה מקבל היתרים במשך כל התקופה הזאת. אנחנו מדברים על תושבים שקיבלו כל השנים האלה אישורי מת"ק. בוודאי שאישורי מת"ק, אז הם עברו את כל ההליך של הבידוק הביטחוני. אני מדבר על מישהו שנפתח לו תיק פלילי, אפילו עוד אין הרשעה. למה אתם מסרבים להם?

במקרים שבהם נפתח תיק והבקשה התעכבה או סורבה בגלל הליך פלילי כזה או אחר ואחר כך, בבירור שנעשה הוחלט לאשר על אף ההגבלה הפלילית או הביטחונית, במקרים כאלה אנחנו לא נתחשב בהגבלה הזאת לצורך השדרוג אבל - -

זה לא נכון. יש לנו החלטות שקיבלנו בדיוק על הדברים האלה.

שיש לו תיק ישר דוחים, נכון? בלי לבדוק מה זה התיק.

אם בן אדם הורשע בדין, בסדר?

חבר'ה, רשות הדיבור לחגית. תסיימי את הטיעון ואחרי זה חבר הכנסת ישאל. בבקשה.

תראו, כל ההחלטות בעניינים האלה של מניעות ביטחוניות ופליליות נבדקות כל מקרה לגופו. יכול להיות שיש מקרים, ואתם מוזמנים להפנות אותם אלינו, אנחנו נבחן אותם שוב אבל באופן עקרוני, ככלל, תיקים שבהם – אם בן אדם כן הורשע, עבר עבירה, ואחר כך נדון עניינו והוחלט כן לאשר לו, אז יכול להיות שזה ייפול במקרים שלא נשדרג אותו כי היו דברים בגו' והמניעה היתה עניינית ואין ויכוח עליה. אז במקרים האלה הם לא יענו על גדרי החלטת השר. אבל במקרים אחרים למשל, שבהם הסתבר שהמניעה הפלילית לא מספיק חזקה או לא מספיק נכונה או שגורמי הביטחון חוזרים בהם מההמלצה לדחות את הבקשה, במקרים האלה אנחנו לא - -

למה זה קשור לעניין פלילי? החוק הזה הוא מסיבות ביטחוניות. אנחנו מדברים על משהו פלילי שהיה בעבר. ברור שאם יש משהו פלילי בהווה אז זה משפיע אבל איזה שהוא משהו פלילי, גם אם זאת הרשעה שהיתה בעבר שהיא לא בתחום הביטחוני, איך היא קשורה לחוק הזה בכלל?

הרעיון זה שהוא במשך כל השנים האלה היה בהיתרי שהייה והוא נבדק על ידי רשות האוכלוסין במהלך השנים. חלוף השנים שהוא נמצא בהליך וכל שנה היה נבדק, זאת הסיבה שאנחנו מוכנים לשדרג אותו. הבסיס לאחמ"ש – איחוד משפחות במקור שלו, איחוד משפחות ניתן למי שאין בעניינו מניעה פלילית או ביטחונית, בלי קשר להוראת השעה. זה נכון שאם היתה לו מניעה פלילית נכונה שלא איפשרה לו לקבל היתרי שהייה בישראל, שזה נכון לגבי כל הליך של איחוד משפחות, אנחנו לא משדרגים אותו, לא בהקשר הביטחוניות של הוראת השעה אלא בהקשר הזה שאין לי את השנים האלה שבהן הוא שהה בישראל תקופה ממושכת כבר בהיתרי שהייה, ואני אומרת את האדם הזה אני מוכנה להעביר למסלול של א5. זה הבסיס לדברים.

זאת אומרת שאם מלכתחילה היתה איזו שהיא מניעה פלילית, כי הוא נהג שיכור, עישן ג'וינט, לא יודעת, נפתח לו רישום פלילי, מניעה פלילית כזאת מינורית, הוא לא המשיך לקבל את ההיתרים אז כי היתה מניעה פלילית - - אני מהאגודה לזכויות האזרח. זאת אומרת, היום זה יעמוד לו לרועץ, גם אם זה מלפני 200 שנה, גם אם לא הוגש נגדו כתב אישום, גם אם התיק נסגר לפני מיליון שנה.

אני אומרת שכל מקרה נבדק לגופו ואנחנו מסתכלים מה היתה המניעה, ואם יש מקרים שאתם סבורים שזה לא היה נכון תפנו, ואנחנו נבדוק אותם אבל אם יש מצב שבו המניעה היתה מניעה נכונה ובמשך שנים מסוימות הבן אדם לא שהה פה בישראל בהיתרי שהייה, הוא לא ייכנס להחלטת שר הפנים לשדרוגים.

מה זה מניעה נכונה?

שוב, זה כל מקרה שנבדק לגופו בהקשרים של איזו עבירה היתה, האם הוא הורשע, האם הוא לא הורשע, האם זה משהו משמעותי, האם זה משהו קטן, האם במשטרת ישראל גורמי הביטחון חזרו בהם? הכל זה שיקולים שאני חושבת שזה לא נכון להיכנס פה למקרים. תעבירו ונסתכל ונבדוק.

תודה רבה.

חגית ונעמה, מה המספר? אז אמרתם מספר, סך כל הבקשות היו כמה?

12,500. זה מה שנרשם בפרוטוקול הקודם.

המספר הכללי היה 12,500. הצגנו - -

זה כל הבקשות שהוגשו?

זה אנשים שנמצאים פה בהיתרי שהייה או ב-א5. מתוכם - -

זה מה שאוסאמה שואל, כמה בקשות הוגשו ולא כמה קיבלו אישורים?

אני חושבת שהצגנו את הנתון הזה, אין לי אותו כאן. בקשות שמוגשות בכלל?

כן.

בסך הכל בכל הארץ?

כן.

אני אחפש כאן.

תבדקי לנו בבקשה.

הנתון שאנחנו הצגנו לגבי אנשים ששוהים פה, בישראל, בהיתרי שהייה ובתושבות ארעית, והמספר היה 12,500 כשמתוכם מעל 9,000 בהיתרי מת"ק ו-2,500 בתושבות ארעית א5 כששוב, המספרים האלה הם נכונים למה שהצגנו בוועדה הקודמת. אין לנו נתונים לעכשיו, אנחנו נאסוף אותם לקראת ההערכה הבאה. המספרים האלה ישתנו בעקבות החלטת השר כי כבר אנחנו הצגנו את זה שמעל ל-1,000 אנשים כבר משודרגים ל-א5 בעקבות החלטת השר.

ואני מבקש תשובה לגבי ביטוח בריאות.

אין לנו כאן נציג של בריאות, אני לא יודע בדיוק איפה התקלה.

זה חשוב מאוד אדוני היושב ראש, העניין הזה של הבריאות כי אנחנו כביכול פתרנו את זה אבל פנו אלי, ואני מניח גם לעמותות והארגונים, פנו הרבה אנשים שאפילו לא מוכנים לפרוס את התשלומים. תאר לעצמך משפחה קשת יום, ואנחנו מדברים, אדוני, על יום העוני שמציינים אותו היום בכנסת. נכון שזה לא קשור לוועדת החוץ והביטחון אבל אני חושב - -

הכל קשור לוועדת החוץ והביטחון.

אז אני אומר שצריכים להיות פה, אם רוצים לפתור את זה והאנשים מוכנים לשלם, אתה לא יכול להגיד להם שכתנאי לקבלת ביטוח רפואי עכשיו תבוא ותשלם 10,000 שקל. צריך גם להתחשב, לפרוס את זה ואני מבקש תשובה ממשרד הבריאות.

הבעיה היא כרגע בעיה טכנית של הוועדה. נציג משרד הבריאות הוזמן ושלח הודעה שהם לא רואים שהם רלוונטיים. כנראה שבטעות שחררו אותם. אנחנו נדאג – הבקשה שלך נכונה. אנחנו נדאג לקבל תשובה כתובה. והיה והיא תהיה תשובה מרצה, נסתפק בה. לא תהיה מרצה, ניפגש פה פעם נוספת, זו תהיה הפעם השלישית שאתה מגיע לוועדה.

כן, לפני יוני.

סיכמתם, חגית? תוספות?

אני מנסה למצוא את המספר.

זהו. מספר הפנים סיימת. בבקשה, צה"ל.

שלום. אני ממתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים. לפי חוק האזרחות והכניסה לישראל, מי שמחליט על מתן מעמד והנפקת היתר שהייה בישראל זה שר הפנים. במידה והחליט שר הפנים לנפק היתר שהייה, מה שאנחנו קוראים היתר מת"ק, אנחנו בפועל מנפיקים את ההיתר.

מי קובע מניעה ביטחונית? אתם או - -

השב"כ, המשטרה.

זה אתם. אתה מייצג אותם פה?

לא, זה השב"כ.

מערכת הביטחון, בבקשה.

שלום, אני יועץ משפטי, שב"כ. אנחנו בימים אלה מגבשים את העמדה הכללית המקצועית של שב"כ לגבי הוראת השעה בכלל. במסגרת זו אנחנו גם בוחנים ונבחן את הנושא של קבוצות הגילאים המסוימים שעליהם מדובר. אנחנו מקבלים את הנתונים הרלוונטיים ממשרד הפנים, ואני כבר מציע שאם יהיו נתונים נוספים שמגיעים אליכם אז שנקבל גם אותם כדי שנוכל להתייחס אליהם בהתאם לפילוחים. העמדה המקצועית בימים אלה מגובשת והיא תובא באופן שלם במסגרת הדיונים להארכת הוראת השעה. כרגע עוד אין עמדה שנסגרה.

זאת אומרת מתפ"ש, למעשה אתם גוף מבצע לצורך העניין?

כן.

אין לכם שום "סיי" בנושא של כן עומד בקריטריונים, לא עומד בקריטריונים. אומרים לכם: תנפיקו, אתם מנפיקים. לא אומרים לכם תנפיקו, אתם לא מנפיקים. זו המשמעות?

כן.

הכדור חוזר אליכם. אני רוצה להבין, אין לנו פה נציג משטרה אז אני רוצה - -

יש, יש.

סליחה, אני רגיל להסתכל ימינה. בבקשה.

תסתכל פעם שמאלה...

אני מחטיבת החקירות. ככלל, אנחנו זומנו לפה, אני נציג חטיבת החקירות, אנחנו לא עוסקים בנושא הזה של הנפקת האישורים. אם יעלו שאלות ספציפיות לגבי – צריך להפנות את זה לגורמים הנכונים במשטרה.

לא הבנתי. בסופו של דבר, משרד הפנים ניזונים מנתונים של שב"כ, משטרת ישראל וזהו זה. אין גורם שלישי, נכון?

לא.

והם מקבלים את ההחלטה לומר למתפ"ש – "גו" או "נו גו". אני מתאר את התהליך נכון עד כאן? אז אנחנו רוצים להבין איפה אתם במשחק הזה.

אז אני אומר, אני לא הנציג הנכון לענות על זה.

אבל כשיש מניעה פלילית אומרים פה, ו-49 אנשים נדחו מניעה ביטחונית ופלילית, אתם קשורים? אתם מעבירים חומר? איך זה?

אני לא רוצה לדבר. שוב, אני לא בקי בנושא.

לצורך העניין, תרשה לי לסכם כבר כאן: משטרת ישראל לא שלחה נציג לדיון הזה.

נכון.

זו המשמעות מבחינתי. אני מצר על כך מאוד. זו לא תקלה שלנו, במקרה הזה זו תקלה של משטרת ישראל. הדיון ידוע, נושאי הדיון ידועים ואני מעריך מאוד את העובדה שבאת לכאן אבל היא לא רלוונטית. שלחו את האינסטלטור לבעיית חשמל. אני מצטער מאוד. סליחה על הפגיעה.

כשיש מניעה ביטחונית, וראינו מקרים של מניעה ביטחונית, מה האדם יכול או איך הוא יכול לפעול נגד שאומרים מניעה ביטחונית? למי הוא יכול לפנות בהשגה לברר את העניין? למי?

ברגע שמתקבלת ברשות האוכלוסין וההגירה עמדה מגורמי הביטחון, שהם ממליצים לסרב את הבקשה על בסיס מידע ביטחוני, יוצא מכתב לאנשים שבו מבהירים להם שנשקלת האפשרות לסרב את הבקשה מטעמים ביטחוניים. מה שניתן לפרט, מפורט מבחינת מידע גלוי שגורמי הביטחון מאפשרים לכתוב. ניתנת להם אפשרות להגיב בכתב וגם אפשרות לשימוע בעל-פה, ככל שהם כבר בתוך ההליך. אחרי שנעשה שימוע - -

לעניין המניעה.

- - לעניין המניעה. ולאחר מכן מתקבלת החלטה. שוב, בהתייעצות חוזרת עם גורמי הביטחון - -

כמה זמן עומד לרשותו של הפונה?

30 יום.

ובתוך 30 יום הוא צריך לערער על הבקשה?

עוד לא התקבלה ההחלטה.

לערער על האזהרה - -

להשמיע את טענותיו.

קשר למידע - -

מידע שלא נמסר לו.

- - מידע בכתב, אפשרות לשימוע בעל-פה ככל שמדובר במי שכבר מצוי בתוך ההליך, ואז מתקבלת החלטה.

יש מקרים שאתה מוזמן - - -

ולאחר ההחלטה פתוחה הדרך.

ולאחר מכן יש אפשרות להגיש עררים.

זה ברור, כי כולם מצוידים בעורכי דין פרטיים שרצים איתם להגיש עררים.

רגע, זו התשובה. בבקשה התייחסויות נוספות.

אני מהמוקד להגנת הפרט. אני רוצה דווקא להתחיל במה שנאמר בדיון הקודם כי נראה לי שזו נקודת פתיחה נכונה: נציג שב"כ בדיון הקודם, מה שעלה מהדברים שלו, שקבוצת הילדים, שזו הקבוצה הראשונה שגם דיברנו עליה היום, אין לפי הנתונים ששב"כ הציג בדיון הקודם, שום ילד שקיבל באופן ישיר היתר במסגרת הליך לאיחוד משפחות או א5, שהיה מעורב בפיגועים, נדמה לי לכל אורך השנים, מ-2001 עד 2016. זאת נקודה ראשונה. ולכן, אני חושב שחשוב מאוד לדון בקבוצת הילדים הזאת. מה שעלה בדיון הקודם, שהחשש של גורמי הביטחון זה מדור שני. זאת אומרת, אם יש הורים שקיבלו אחמ"ש ולהם יום אחד ייוולד ילד, הילדים האלה, בהם יש אולי קבוצות שהיו מעורבות במעשי טרור אבל זאת לא הקבוצה שלגביה נחקקה הוראת השעה.

עכשיו, לגבי מה שנאמר פה היום: אני רוצה להבהיר שהקבוצה של הילדים שנשאלה לגבי מה יש להם. יש להם מעמד? אזרחות באיזה מקום בעולם? באמת אין להם שום מעמד. הם מסתובבים ביד עם "צטעלה". זהו. יש לנו כמה מקרים שאנחנו מטפלים, שהחבר'ה האומללים האלה מסתובבים ברחוב ומדי פעם עוצרים אותם אנשי ביטחון. זה יכול להיות מג"ב, זה יכול להיות שוטר. כל אדם שיושב פה בחדר, שלא מכיר את הנייר, לא היה מבין מה הוא רואה למול עיניו. מעכבים אותם. זה פשוט התעללות לשמה.

עכשיו, אלה שמחזיקים דרכון ירדני, חשוב להבהיר: ירדן מנפיקה דרכונים לחלק מתושבי ירושלים המזרחית. זה קשור להיסטוריה של כל מה שקרה פה, ויש הבדל גדול בין שני סוגי דרכונים: יש דרכון עם מספר לאומי ירדני, שזה אזרחים ירדניים לכל דבר ועניין, ויש דרכונים ללא מספר לאומי ירדני, שזה תושבי ירושלים המזרחית. הם לא אזרחים ירדניים. כל מה שהם מקבלים מירדן זה מסמך נשיאה שעוזר להם אחרי שהם יוצאים מאלנבי להמשיך בדרכם בעולם ולהסתובב באופן נורמלי.

תעודת מעבר לזרים.

אני רוצה להבין בהקשר הזה ממשרד הפנים: כשאדם נושא דרכון ירדני עם מספר, בלי מספר, מה המשמעות החוקית במישור הבינלאומי? זה אומר שמה? שהוא תושב ירדן במעמד כל שהוא או שהוא תייר עולם?

באופן כללי אנחנו לא יודעים להגיד או לספר לוועדה על מדיניות הכניסה של הירדנים אבל מהניסיון אנחנו למדים שהירדנים מנפיקים דרכונים ירדנים לצורך מעבר או תנועה, גם אם הם לא מכירים באדם כאזרח ירדני פר-אקסלנס, הם מנפיקים דרכונים ירדניים לאנשים כדי לצאת מירדן, להיכנס לירדן.

זו התוצאה. אני שואל מה המשמעות מבחינת משרד הפנים.

אם אדם כזה מגיע עם דרכון ירדני, אני לא הולכת לבדוק אם הוא אזרח ירדני שיכול להצביע בבחירות או לא. אם החלטתי שהוא עונה על התנאים שהוגדרו במדינת ישראל לקבלת מעמד אז את האשרה אני אתן לו על הדרכון שהוא יציג בפני, גם אם הוא לא אזרח ירדני במלוא מובן המילה או בין אם לא – זה חסר חשיבות מבחינתי.

בהיסטוריה הקצרה שלי, אני לא מכיר דרכון. מכיר תעודת מסע וזהו זה. עכשיו אני שואל פה האם יש הילך שלישי. מה זה דרכון שהוא לא בדיוק?

לירדנים יש דרכונים שהמספרים שלהם, אפשר לזהות אותם לפי האותיות שרשומות ליד המספר בדרכון והם מסווגים את האוכלוסייה שלהם לפי סוגים שונים, שאני לא יודעת להגיד אותם.

אבל זו אוכלוסייה שלהם?

זו אוכלוסייה שאו שהיא אזרחים ירדניים או שזה פליטים פלסטינים או כל מיני...

מה המחויבות של ירדן או מה נתפסת כמחויבות ביניכם, כמשרד הפנים, בין מי שנושא דרכון כזה לבין הזיהוי שלו, זיהוי השיוך התושבי שלו.

יש לנו בכלל מספרים של אותם אנשים? כמה כאלה יש?

אין לנו מספרים – מספרים מבחינת מה? של הסיווגים של הדרכונים הירדניים?

כמה אנשים מסתובבים פה עם דרכון ירדני בירושלים?

יש לנו מכלל המוזמנים באיחוד משפחות, יש אחוז מסוים שהוא ירדני. אם הרוב הוא פלסטינים עם מספרי זהות באזור, החלק הבא זה באמת ירדנים. להגיד לך יחסיות? אולי 80% זה פלסטינים ואולי 10% זה ירדנים ואחרים.

למה משרד הפנים לא נותן לחסרי שיוך טריטוריאלי, אמרת שנותנים את זה על דף נייר, את היתר מת"ק?

כי זה פתרונות לפעמים שאין לך ברירה ואתה צריך למצוא לאנשים. זה לא רק פלסטינים, זה כל מיני זרים שנקלעו לכאן והוחלט לתת להם משהו, לתת להם מעמד או אשרת שהייה ורוצים למצוא פתרון, ובמקרים האלה הפתרון שיש זה לתת להם את האשרה על הנייר הזה.

מה הוא יכול לעשות עם הנייר הזה?

הוא יכול לשהות פה באופן חוקי.

פרט לשהייה פה באופן חוקי? הוא רוצה לצאת על בסיס הנייר הזה לאן שהוא.

הוא לא יכול.

הוא יכול להירשם באזור ולקבל מספר זהות באזור ולהיות תושב אזור.

לא, הוא לא יכול.

זה הם צריכים להסכים. זה בהסכמה שלהם אבל ברגע שאנחנו נתנו לו היתר מת"ק על נייר ישראלי בעצם קיבלנו אותו בישראל. לאן הוא יכול ללכת עם הנייר הזה?

ניסינו למצוא לו איזה שהוא מענה לשהות שלו כאן.

מישהו שעומד בהגדרות של הוראת השעה, שלפיה אי אפשר לתת לו יותר מזה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שגר, שהתגורר באזור, שההגדרות של הוראת השעה חלות עליו לפיכך הוא תושב אזור, אפילו שהוא לא רשום שם, וזה ההגדרות שמופיעות בהוראת השעה עצמה. תושב אזור זה מי שרשום וגם מי שהתגורר.

אני רוצה להבין נעמה, בקצב שלי. מבחינת מדינת ישראל האיש הוא תושב האזור, גם אם לא רשום כתושב האזור.

זאת ההגדרה של הוראת השעה.

אוקי.

זה חלק מהבעייתיות שעליה רצינו - - -

הבנתי.

כזה בחור או בחורה לא יכולים לעשות שום דבר בחיים, לא לומר לנסוע אבל הם רוצים להתקדם, ללמוד מקצוע, לעשות רישיון נהיגה, אף אחד לא יכול רק במקרים סופר חריגים דרך ועדה הומניטרית. שום דבר, הם כלואים. אפילו הנייר עצמו, לאיש כוחות הביטחון הישראלי, שוטר, חייל, מי שיציץ בנייר כזה לא יבין מה הוא רואה מול עיניו. אני בטוח שגם חלק מפקידי משרד הפנים לא יודעים.

מה שאומרות חגית ונעמה שזו בעיה של הרשות הפלסטינית, לא של מדינת ישראל.

לא, לא. אנחנו מדברים על אנשים שלא שייכים לרשות הפלסטינית.

אני אומר כרגע מה הן אומרות בתרגום שלי. אם אני מבין נכון, הן אומרות: הוא לא ישראלי, הוא לא תושב ישראל. יש לו היתר שהייה לזמן מוגבל. הוא תושב הרשות הפלסטינית, וכדי לפתור את בעיותיו, לנסוע, להוציא רישיון נהיגה וכולי, הוא נדרש להירשם ברשות הפלסטינית, זו המחויבות שלהם. זו ההבנה שלי. היא נכונה? עכשיו תענו בבקשה.

אנחנו מדברים על ילדים של ירושלמים, רק למקד את הדיון.

שלא פנו עד גיל 14,15,16,17 ו-18.

אין פה סיכומים מול הרשו הפלסטינית. הרשות הפלסטינית, אין כזה דבר רישום מאוחר. גם אם ההורים עשו טעות ולא פעלו בזמן ובמקום, מענישים פה אדם שלא חטא, כל חייו יישאר עם ה"צטעלה" הזה כי אף אחד גם לא מבין, גם פקידים בתוך משרד הפנים לא יודעים מה זה. אני, בפעם הראשונה כשנתקלתי - -

זה מקרים בודדים ועל זה לא היה הדיון.

זה 485 איש בסך הכל בבעיה. זה לא הרבה.

485 לא כי הם בהיתרי מת"ק ורשומים באזור. מדברים מתוך המספר, ולא המספר של מחוסרי המעמד.

- - -

485 זה עלי היתרי מת"ק שמרביתם או כולם רשומים באזור. הדיון עכשיו נעשה על מקרים בודדים - -

שבכמה מסתכם מספרים בודדים?

אין לנו אבל אני זוכרת מקרה אחד או שניים כאלה.

הבנתי. אנחנו כבר דנים שעה באחד או שניים.

אולי 30 פרסונות - -

לזה מצטרפים כל מיני אנשים שנמצאים במזרח ירושלים. יש עוד קבוצות שמתחברות אליהם.

וחשוב לציין פה גם את הוועדה ההומניטרית שהוקמה במסגרת הוראת השעה, שממליצה לשר הפנים על מתן מעמד לישראל במקרים הומניטריים מיוחדים.

והיא גם נותנת רק נייר בדרך כלל למרות שיש לה את האפשרות על פי חוק לתת תעודת זהות במקרים שצריך. אלה מקרים שזועקים, צריך לתת להם מעמד יותר גבוה.

לא, אבל הוועדה מחליטה על פי שיקוליה. היא לא מחליטה על פי מה שאני אומר או אתה אומר.

כן אבל בחוק הוראת השעה ניתנה לוועדה הסמכות לתת גם תעודת זהות א5 למקרים - -

זו זכות, לא החובה. זה הבדל משמעותי לענייננו.

אבל יותר מפעם אחת, מבית המשפט העליון הובהר לוועדה שיש לה את הסמכות להתגמש ולהרחיב לתת ליותר אנשים ליהנות מהאפשרויות שמונחות בפניה.

לו זה היה "קליר קאט", אני מניח שבית המשפט העליון היה אומר, היה מורה לשר הפנים לתת. אני מניח, זה הגיוני.

אנחנו עוברים תיק, תיק - -

יכול להיות. מה שאני מתחיל ככה להבין בסוף, שאנחנו מנפים את האוכלוסיות הלא רלוונטיות לדיון, אנחנו מגיעים לבודדים.

לא, השאלה לגבי כל ה-485.

לא, לא. אנחנו לא אוכלים את אותו אוכל פעמיים. ה-485 שהם תושבי האזור של הרשות הפלסטינית הסבירו בדיוק נעמה וחגית במה מדובר. ה-485 זו קבוצה אחת. הבודדים שאתה דיברת עליהם, שהם "סטייטלס" לצורך העניין ומסתובבים עם הנייר - -

אני לא יודעת אם הם בודדים כי אין להם נתונים. אנחנו אומרים שאנחנו מכירים 30. זה יכול להיות בין 30 ל-200 כי אנחנו לא מכירים את כל - -

אתם אומרים 30 והם אומרים 2 אז זה מן הסתם בין המספר הזה למספר הזה. אני לא יודע אם זה יותר קרוב לשניים או ל-30 - -

אם אף אחד לא ספר אז אי אפשר לדעת, אולי זה גם - -

אני רוצה רגע לחזור גם לקבוצה השנייה. עוד פעם, העניין שעומד בבסיס הוראת השעה הוא תכלית ביטחונית. בדיון הקודם נאמר שאם הדור הראשון שקיבל היתר במסגרת הליכי איחוד משפחות לא היתה שום בעיה. הם לא חלק מהקבוצה שמעורבת בפיגועים או משהו דומה חלילה, ולכן לא ברור למה ילד מגיל 14 שונה מילד בגיל 13. למה לילד כזה, גם אם הוריו חטאו ולא הגישו בזמן, שזה לא תמיד הסיבה, למה ילד כזה לא אמור לקבל זכויות סוציאליות. תמשיך ותבחן אותו מדי שנה או מדי שנתיים, יש לך עדין את האפשרות לבדוק אם יש בעיה ביטחונית או פלילית אבל למה להרוס את כל חייו? למה לא לאפשר לו להחזיק תעודה - -

אני מוכן להעביר את רשות הדיבור למשרד הפנים אבל נדמה לי שהם אמור איזה ארבע פעמים לקראת הדיון שהוא תושב האזור.

על זה בדיוק אנחנו מדברים, הוא בהליך איחוד משפחות והשאלה היא למה - -

לא, זו סוגיה אחרת. הסטטוס שלו, אם אני מבין נכון, הוא תושב הרשות הפלסטינית. זה הטיעון שלכם, זה הנימוק שלכם.

אבל גם תושב גרמני - -

אם חלה עליו הוראת השעה, שבבסיסה היא ביטחונית והיא עושה אבחנה בין ילדים עד גיל 14, ומגילאי 14 עד 18.

והשאלה היא למה? גם אזרח גרמני שמגיע לארץ במסגרת איחוד משפחות, נכון, הוא אזרח גרמני ועדין יכול להחזיק תעודה ארעית במסגרת הליך של איחוד משפחות.

הוא מקבל אזרחות.

אז לגבי העניין הביטחוני, אז שוב אני אומר: מסתבר מהדיון הקודם שאין איתם בעיה ביטחונית.

אנחנו שמענו כאן את היועץ המשפטי - -

- - - זה היה בנוכחותך.

זה מופיע בפרוטוקול והפרוטוקול פה, אפשר לקרוא מתוכו. בשאלה הזאת אין שום בעיה, והשאלה למה לא לצמצם את הפגיעה אם זה אפשרי? זה לגבי ילדים.

תראה, אנחנו עוסקים בדיון מעקב ורוצים לבדוק ולוודא שדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם אכן טופלו או מטופלים. אם אני מבין נכון את היועמ"ש של השב"כ, אתם נמצאים עכשיו בבחינה של – מה זה אומר? אתה יכול לפרט מה זה הבחינה הזו? השאלה שנשאלה כאן על ידי החבר בנימין.

אנחנו כרגע בבחינה של הצורך הביטחוני בהמשך הוראת השעה, והעמדה שלנו לצורך העניין לקראת פקיעת התוקף וההארכה, תיקוף של הצורך הביטחוני, ובמסגרת זה אנחנו עושים ונעשה בהתאם לנתונים שנקבל לבחינה של קבוצות הגילאים שמדובר עליהם, 14 עד 18, שזה קבוצת הגיל וגילאי 50+, 60+, באמת האם יש צורך ביטחוני, כן או לא. ההתייחסות לזה תינתן במסגרת ההתייחסות הכוללת כי ההתייחסות הקודמת שניתנה היתה מאוד כוללנית.

נכון לעכשיו, מה שהבנו ממשרד הפנים, שאין להם במחסנית שמות של בוגרים של מבוגרים מאוד.

מעל 65 היא אמרה אם אני לא טועה.

לכן אמרתי שאם - -

אם יהיו שמות ואז זה יעבור הלאה. אני אומר שכרגע ההתייחסות שלך עוסקת בקבוצה של הקטינים, 14-18.

אנחנו אמורים לקבל את הנתונים של 14-18 ממשרד הפנים בימים הקרובים מן הסתם, כי זה כבר אצלם, ואז אנחנו נוכל גם לפלח אותם אצלנו ולהתייחס, וגם להתייחס לתמונת המודיעין שקיימת היום, למעורבות של קטינים, לא קטינים, אחמ"ש וקטינים בכלל בטרור, שזו מעורבות שקיימת שאנחנו מזהים אותה.

מה זאת אומרת "קטינים בכלל"?

קטינים באזור, ובהתייחס לתמונת המודיעין הקיימת ובהתייחס למצב הביטחוני הקיים ובהתייחס למעורבות של האוכלוסייה הרלוונטית הזאת בטרור, כן או לא, ננתח ונגבש עמדה. היא לא עוד לא גובשה ולכן אני לא רוצה לציין אותה פה.

אדוני, ברשותך, אני מתנצלת ואני חייבת ללכת. לשמחתי אתם כולכם מוזמנות ומוזמנים ליום זכויות הקהילה הגבוהה, זה ממש פה מעבר לכביש.

אני רוצה לבקש מהשב"כ – אני רוצה להגיד, אדוני, שנקיים בחודשים הבאים דיון לקראת - -

כן או לא הארכה.

בדיוק. בשנה שעברה עשינו את הדיון הזה מאוחר מדי כי היה כבר ממש רגע לפני שהיינו חייבים להאריך את תוקף הצו. משום שהשנה אני יודעת שנעשה את זה בזמן, אז אני ממש מפצירה בשב"כ ובכל מי שרלוונטי, להביא המלצות לשינוי. זאת אומרת, שנוכל בהסכמה להכין את העילות, שבני ובנות האדם שיוכלו לקבל רשות להיכנס למדינת ישראל כמו שצריך.

לחיות בה כמו שצריך.

אני רק אעיר, חברת הכנסת מיכאלי, שבמסגרת הפרוצדורה של צו, הסמכות היחידה היא כן או לא להאריך את הצו. עדכונים כאלה ואחרים בחוק, זה דורש הליך חקיקה מלא של שלוש קריאות.

אז זאת שאלה נוספת - -

תשלים את דבריך.

אנחנו רוצים להבין למה לא מתקיים כאן הליך חקיקה. לאורך כל השנים החוק הזה הוארך בצו בלי הליך חקיקה שאפשר לבחון אם יש צורך בשינויים. זאת אומרת, מאז שהסתיימו הבג"צים.

לא נכון, היו תיקוני חקיקה.

מאז שהסתיימו הבג"צים היו תיקוני חקיקה? - - -

היו תיקוני חקיקה בשנת 2005 ובשנת 2007. היו הקלות שניתנו במסגרת שיקול הדעת הכללי. היו שני פסקי דין חוקתיים.

כן אבל אין אח ורע להליך הזה שהוראת שעה מוארכת שוב ושוב בלי דיונים, בלי קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. בלי תזכירי חוק. זו לא הוראת שעה, זה מצב ששורר פה מאז 2003. הגיע הזמן להתייחס אל זה ככזה.

יש לא מעט דברים דומים שמתנהלים בהוראות השעה או מה שנקרא הפקודה – מה זה היה? על חוק הטרור שעבר. בילינו עשרות שנים, יש לנו דוגמאות. אני לא אומר שהן בהכרח דוגמאות טובות אבל דוגמאות יש למכביר. מעבר לכך, כדי לעסוק בחקיקה, צריך מחוקק תורן שיביא חקיקה. שתהיה חקיקה, מן הסתם יש הליך מסודר, כולנו מכירים את ההליך הזה. אני לא זוכר בקנה, תקן אותי אם אני טועה, איזה שהוא הליך חקיקה או הצעת חוק שנמצאת בשלב כזה או אחר.

אז מה המהות של הדיון עכשיו?

כן, אז מה מהותה של הוועדה? אז יעלו פה כל מיני דברים שאתה חושב שצריך - -

סיעור מוחות?

תראו, אתם לא חייבים להגיע לדיון. הדיון הזה הוא דיון מעקב אחרי דברים שדרשנו מהמשרדים, משרד הפנים וגופי הביטחון. דרשנו להעמיק בהם בהמשך לדיון הארכת הצו שהיה ביוני.

ואם יש דברים בעייתיים?

נדמה לי שהיום קיבלנו תשובות חלקיות, מרצות יותר, מרצות פחות. אני לא יכול לומר ש - -

השב"כ הגיע בלי נתונים, המשטרה לא שלחה נציג. איזה תשובות קיבלנו? שיש 485 קטינים זאת התשובה? לא קיבלנו שום תשובה לגוף העניין לגבי למה צריך את המגבלות האלה?

אני חושבת שניתנו תשובות לכל השאלות.

אני חושב שאנחנו די מתורגלים בזה שאנחנו מקבלים תשובות, חלק מרצות אותנו וחלק לא מרצות אותנו בכל תחום. היום לא קיבלנו תשובה לאחת משלושת הנקודות שהעלינו בגלל תקלה ונפתור אותה מול משרד הבריאות. לא קיבלנו התייחסות משטרה כי לא נשלח נציג רלוונטי מהמשטרה. זו תקלה של המשטרה, נטפל בה מולם.

השב"כ הגיע בלי נתונים אדוני.

קיבלנו נתונים כוועדה. יכול להיות שכאזרחים לא קיבלתם את הנתונים שרציתם. אנחנו, כוועדה, קיבלנו סדרה של נתונים, קיבלנו סדרה של הבנות. זה דיון מעקב לקראת הדיון שיהיה בסוף יוני - -

שהוא יהיה הארכה אוטומטית.

אנחנו, הוועדה, אני כרגע נשארתי גם לבד אז - -

זה אומר הרבה...

אני לא יודע כמה פעמים יוצא לכם להיות בכנסת אבל לבד זה לא בודד, כן? אבל לעצם העניין – אני אומר לעצמי שאם אין איזה הערות קונקרטיות - -

אני רוצה רק לסיים את הדברים: לגבי המבוגרים עוד דבר אחד ואני מסיים – להראות פשוט עד כמה כל ההתנהלות מולם היא אבסורדית. נקבו פה ב-65, אני חושב שאפשר מגיל יותר צעיר. שוב, גם פה חשוב כל שנה לבדוק אם אפשר לצמצם יותר.

אני מחזיק פה סטטוס הרשעות של כניסת פלסטיני מישראל. יושב פה נציג המתפ"ש שמכיר את זה בטוח, כולם מכירים כנראה. שם מופיע שגברים מעל 55 ונשים מעל גיל 50 שהם תושבי שטחים שגרים שם, לא באיחוד משפחות, יכולים מהגילאים האלה להיכנס לישראל בלי היתר בכלל.

עכשיו, אם לגבי תושבים בפועל שם זה לא מתחייב ולא עושים להם את המוות - -

לא עושים להם כלום, לא בודקים אותם.

- - קל וחומר נכון למבוגרים שגרים פה וכבר בדקו אותם עשרות שנים. זה לא הגיוני. אין הלימה בין ההתנהלות - -

שמע, אנחנו רואים הבדל בקיבוע סטטוס. אני חושב שזה הגיוני לשמוע ממשרד הפנים, שהוא הגורם המוסמך לקבע סטטוס של תושב בישראל, האם הוא הופך להיות תושב קבע, אזרח. זו פרוצדורה מאוד ברורה ומאוד תחומה במדינת ישראל בידיו של משרד הפנים.

ברור שיש הבדל בין מי שבא לבקר לבין מי - -

זה אולי משפט שאני הייתי צריכה להגיד ולא אתה אבל שימו לב להבדל בין מי שנכנס לפה - - - ויוצא מפה באותו יום וחוזר לביתו באזור לבין מישהו שישהה פה עם תעודת זהות ישראלית שמאפשרת לו מעבר במחסומים, שמאפשרת לו ניוד, שמאפשרת לו הרבה דברים שהם עניינים ביטחוניים.

כן אבל שוב - -

אני לא יודע אם זה יעלה מן הסתם בדיונים שיהיו בין שב"כ למשרד הפנים ובין שב"כ, מתפ"ש ומשטרת ישראל ומשרד הפנים. עברנו שנה לא רגילה בירושלים. אני מניח שחלק מהדברים ישפיעו לכאן וחלק מהדברים ישפיעו לכאן. אני מניח שזה חלק – אם אני עושה קצת הרחבה למה שנאמר כאן בצמצום על ידי היועמ"ש של השירות.

אז שוב, מהקבוצת אוכלוסייה הזאת, זאת בדיוק השאלה שאנחנו רוצים להעלות, ואנחנו חושבים שצריך לחשוב עליה טוב, טוב לפני שמאריכים שוב, האם בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, האם יימצא, ולדעתנו זה מה שיקרה, שמעל גיל מסוים, 50 או 55, לא נתקלים במקרים שאנשים היו – ומדברים על אנשים שהיו כבר באיחוד משפחות שנים, אין שום סיבה לא לתת להם תעודות זהות ארעיות.

תראה, החלטה גורפת היא החלטה של דרג מדיני, היא לא החלטה של ועדת כנסת כמו שאתה יודע, אלא אם זה בא בחקיקה. אני לא מכיר החלטה גורפת שעומדת בקנה, ואני לא מכיר החלטה גורפת שעומדת בממשלה.

היתה החלטה של שר הפנים לעניין מי שהגיש לפני סוף שנת 2003.

לעצם העניין של מבוגרים או מבוגרים מאוד אז אני אומר שוב: אנחנו חוזרים לפער בנתונים הבסיסי שדובר כאן בהתחלה, שהוא נע בין אפס ברישומים אצלכם לבין - -

ממש לא. יש המון אנשים - -

תראה, אני לא יודע לגשר בין העמדה הממוחשבת, סליחה, אם אני אומר את זה לגבי משרד הפנים, שהיא לוחצת ויוצא לה אפס לבין - -

גם אנחנו לא האמנו...

- - לבין מה שאתם אומרים. אבל בשביל לגשר - -

הסיפור מהדיון הקודם, אנחנו לקחנו - -

רגע נעמה, סליחה, זו תכליתו של דיון מעקב. זו דוגמה קלאסית למה שאתה מסוגל להציף בדיון מעקב, שהוא הרבה יותר אפקטיבי מאשר להציף אותו בדיון שצריך לקבל החלטה בהצבעה. אתם טוענים שיש שמות שמשרד הפנים לא מכיר. רק אחד יכול להיות צודק כמובן. אז אתם תעבירו את זה - -

לצורך העניין, אם מדובר במספרים בודדים אז שוב, אני לא מבין, גם לגבי ילדים זה ניתן וגם לגבי מבוגרים, אז אני בכלל לא מבין מה הבעיה. לא מדובר בהשלכות רוחב, אין שום בעיה לפתור. אתם מדברים הרי על מקרים בודדים של אומללים.

מדברים על הוראת שעה שיש לה בסיס ביטחוני, אז ניתן לגורמי הביטחון להידרש לנושא הזה ונראה איך מתקדמים.

הערה אחרונה בבקשה.

אני עדין לא דיברתי. אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו הגענו כאן, לדיון, אם אדוני זוכר בתום הדיון הקודם אדוני אמר שאחרי חצי שנה יתקיים דיון מעקב נוסף שבו יתייחסו לנקודות האלה. באמת גם בזימון דובר מראש על איזה נושאים מדובר אבל כמו שאמרתי קודם, הגיעה המשטרה ולא שלחה נציג עם איזה שהן תשובות ענייניות. השב"כ אמר שעדין אין נתונים ולא מסר שום נתונים. לכן אנחנו נשארים עם אותם נתונים שהיו בדיון הקודם, שהיה לא לפני זמן רב, ושבו נאמר לנו במפורש, בצורה הברורה ביותר שיכולה להיות שילדים שקיבלו היתרים דרך איחוד משפחות או ילדים שקיבלו תושבות ארעית דרך איחוד משפחות, אין שום נתון ביטחוני לגביהם.

עכשיו, החוק הזה מחתים אוכלוסייה שלמה וקובע מניעה גורפת, זה אנשים שכן נבדקים אינדיבידואלית אבל אומרים: אתם לא יכולים לקבל מעמד יותר גבוה כי הבדיקה לא מספיק גבוהה כדי לעמוד בסיכונים שיקרו אם יהיה לכם את המעמד היותר גבוה. אנחנו רואים שאין שום נתון שעומד מאחורי זה.

היו שני בג"צים מרכזיים בעניין הזה, גם הבג"צ בעניין עדאלה וגם בעניין גלאון שהיה לפני חמש שנים, דובר על זה שהעניין הזה, החוק הזה הוא לשעה לא סתם. החוק הזה הוא לשעה כיוון שיש בו בעיה חוקתית. יש הבנה שיש אתו קושי ושצריך לבדוק כל שנה כדי לראות אם יש סיבה בכלל להמשיך אותו, ואם יש סיבה להמשיך אותו בהיקף הנוכחי שקיים עכשיו. אנחנו רואים שלאורך השנים, חוץ מאשר כאשר בג"ץ העיר הערות וליווה את העניין הזה, לא באמת נעשתה בדיקה כזאת, וגם עכשיו אדוני אמר שאמנם נעשות ישיבות הערכה, שאנחנו מאוד מעריכים את זה אבל אין שום אפשרות לתיקונים. בעצם זה רק לפני הארכה שתהיה שוב אוטומטית כמו שהיתה בפעם הקודמת, למרות שאין שום נתון ביטחוני שמצדיק את המצב הזה.

לגבי בדיקה של אנשים מבוגרים – חברותי כאן אמרו שאין להן נתונים לגבי אנשים מעל גיל 65. אני לא יודעת לפי מה החוק הזה צריך לראות על איזו קבוצת אנשים הפגיעה חייבת לחול, ואם אין שום נתון ביטחוני לגבי אנשים מגיל 45 או מגיל 50, שהם גם לא אנשים מאד צעירים וגם אחרי 15 שנה שבהן הם מגיעים למשרד הפנים עם ערמות של מסמכים ומקבלים איזה שהוא היתר צבאי נחות שלא מקנה להם זכויות סוציאליות ושלא מאפשר להם אפילו לנהוג. לא מאפשר להם אלמנטים בסיסיים שאדם בחברה מודרנית, שהוא חי בה ומשתקע בה ומגדל משפחה זקוק להם, צריך לבדוק אם הם צריכים אותם. למה החתך הוא מגיל 65? מה עם אנשים בני 50? הם אנשים צעירים. הם אנשים שאם מישהו כאן גר מגיל 25 עד 40, 15 שנה, והוא כל שנה נבדק והוא נקי מרבב - -

מסוף 2003 ניתן לו מענה. את שוכחת את החלטת השר האחרונה שנתנה לו מענה. ואם אנחנו כבר מדברים על בית המשפט העליון - -

אני אתן לה לסיים ואז את תתייחסי. בבקשה.

גם אם הוא הגיש בשנת 2007 והוא כבר 10 שנים עם היתרים והוא לא הגיש לפני 2003 ולא משדרגים אותו אבל הוא 10 שנים כל שנה נבדק, ויש לו פה ילדים ומשפחה, ואם מדברים על האוכלוסייה של ירושלים המזרחית, אנחנו יודעים שהם אוכלוסייה ענייה ביותר בארץ, לא רק בהשוואה לירושלים. הנתונים הם באמת מחרידים. זה אנשים קשי יום שצריכים להידפק על דלתות משרד הפנים, להתמודד עם בירוקרטיה באמת בלתי אפשרית, והכי חמור מזה באמת להיות במצב נחות. נחות לעומת בני המשפחה שלהם. יש כאן את אחמד, זה ילד כזה. חברותי דיברו פה קודם על כך שילדים מגיל 14 זה ילדים שהם תושבי שטחים, שגרו כל הזמן בשטחים ופנו רק בגיל 14. זה לחלוטין לא נכון. במקרה של אחמד, הוא נולד בירושלים, והוא גר בירושלים רוב חייו עוד לפני גיל 14. ואמא שלו, עד שנת 94 היתה מדיניות מפלה שלא הרשתה לאמא להגיש איחוד משפחות, והיא לא יכלה לפנות עבור אבא שלו ולהשתקע כאן כי היתה מדיניות של משרד הפנים שלא אפשרה את זה. ואחר כך בשנת 97 היא פנתה ולא נענתה הרבה זמן, ואחר כך הסתבר שציפו ממנה להיות כאן בצורה חוקית עוד לפני אישור הבקשה, ובגלל שהיא לא עשתה את זה אז סירבו לה. בכל אופן הוא פנה ופנה ופנה לאורך השנים, עד שבסופו של דבר הפנייה שאליה התייחסו שהוא היה מעט מעל גיל 14. היום הוא בן 26, כבר שנים ארוכות עם היתרים. 10 שנים נמצא כאן עם היתרי שהייה. הוא לא מצליח להתקדם בעבודה, הוא לא יכול לנהוג, זה מקשה עליו למצוא בת זוג כי כמובן שנשים צעירות מעדיפות מישהו מבוסס, מישהו שיש לו אוטו. זה דברים אלמנטריים אבל אלה החיים עצמם. זה החיים של אנשים. אני אשמח אם אפשר יהיה לשמוע את אחמד, שהוא יספר כי הוא הגיע לכאן באופן מיוחד - -

לא, לא. הוועדה הזו היא לא מחליפה את משרד הפנים בטיפול הפרטני - -

ודאי, אבל חשוב שהוועדה תתרשם.

שמעתי אותך ברוב קשב. אני מבקש אם יש לך משהו לשלים בקצרה כי אנחנו עוברים לשמוע את עמדת משרד הפנים. אנחנו לא פותרים פה בעיות פרסונליות, לא של אחמד ולא של אף אחד אחר.

אף אחד לא בא לכאן כדי שיפתרו את הבעיה הפרסונלית שלו, אני חושבת שהוא כבר די נואש מהעניין הזה. הוא בא לכאן כי בסופו של דבר זה בני אדם.

אני מבקש להתייחס לנושא הכללי.

אני אתייחס התייחסות נוספת: נאמר כאן מעל גיל 18, יכולנו להגיד להם לחזור לשטחים אבל אנחנו ברוב נחמדותנו מאפשרים להם להמשיך להיות כאן.

אני רוצה לומר - -

זה הוראת השעה אומרת.

אבל אנחנו מדברים על הוראת השעה. הוראת השעה היא לשעה. היא לא אמורה היתה להיות הוראת השעות והחיים, כל החיים. היא אמורה להיות היתה הוראה זמנית לבדוק אם יש בה נחיצות רק מסיבות ביטחוניות. ולכן, הוראת השעה היא לא אמורה להיות איזה שהוא מצב סטטי שאנחנו אמורים להתייחס אליו כעובדה מוגמרת אלא דבר שצריך לשקול לגבי הנחיצות שלו. בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים כאן. ואם הוראת השעה לא מתאימה לשעה הנוכחית אז צריך לחשוב עליה מחדש.

עכשיו, לגבי ילדים מעל גיל 18 – קודם כל, המדינה גם הבהירה בפני בג"ץ שהילדים האלה יכולים להמשיך להיות כאן. דבר שני, כל בן אדם אחר שהוא תושב של מדינה, של הולנד, של גרמניה, של אנגליה, ואנחנו בדקנו את זה, אם הוא מגיע לפני גיל 18 ורואים שהוא שייך לאותה מדינה והוא לא זר, הוא לא מהגר, הוא מכאן. אמא של אחמד היא כאן מדורי דורות. המשפחה שלו נמצאת בירושלים הרבה לפני שהמשפחה שלי והמשפחה של רוב הנוכחים כאן, אני מניחה, היו בירושלים. אדם כזה שמגיע והילד שלו הוא קטין מתחת לגיל 18, הילד שלו קודם כל מקבל אזרחות. הוא לא נשאר עם ההיתר ובטח לא לוקחים ממנו בגיל 18. זאת אומרת, האופן שבו הציגו את זה כאילו נותנים להישאר אחרי גיל 18 - -

אני מבקש לקצר כי אני רוצה לשמוע תשובה ולסכם את הדברים. אם את יכולה ממש שורה תחתונה.

אז השורה התחתונה היא שאנשים שמתייחסים אליהם כתושבי שטחים, מתייחסים אליהם כך כי הם גרו איזו תקופה מסוימת על קו התפר באבו-דיס כי לא הרשו להם לקבל איחוד משפחות או מסיבות כאלה ואחרות. נכון להיום יש הרבה אנשים, הרי עד גיל 35 אסור לגברים לבקש איחוד משפחות. אז אישה, רק להבין את הכרוניקה של העניין הזה – אישה שנישאת לתושב שטחים, אישה ירושלמית או אישה שהוא אזרחית ישראלית, היא לא יכולה לגור אתו כאן. היא נאלצת לגור עם הילדים שלה עד שבן הזוג מגיע לגיל 35. ואז, בגלל שהיא נאלצה לגור על קו התפר, אפילו אם הילדים למדו בירושלים ונולדו בירושלים או בישראל, אומרים להם: אתם תושבי שטחים כי גרתם בשטחים. אז הילדים הקטנים שגרו רק מהסיבה הזאת שלא נתנו לאבא שלהם לקבל פה איחוד משפחות, הם הפכו להיות תושבי שטחים כל חייהם, שנה אחרי שנה והיד נטויה, ועל זה אנחנו מדברים. אולי גם עוד 30 ו-40 שנה הם יצטרכו להמשיך להיות רק עם היתרים במצב נחות, במצב שמופלה. האחים של אחמד הם תושבי ישראל. הוא מפולה מכל בני המשפחה שלו במצב נחות מהם, ועל זה רצינו שמוע תשובות, ועל זה לא קיבלנו ולו תשובה אחת. התשובה המספרית של כמה יש זו לא תשובה מספקת. התשובה היא למה צריך שימשיך להיות, לא תשובה כמה אנשים נפגעים מזה.

תודה רבה.

אם דיברו על העתירות בבית המשפט העליון אז קודם כל, היו שתי עתירות בבית המשפט העליון שניתנו פסקי דין בשנת 2006 ובשנת 2012. שתי העתירות נדחו ונקבע שהחוק הזה הוא חוקתי על קוצו של יוד. בהרכבים מורחבים העתירות נדחו ונקבע שהן חוקתיות. ורק לאחרונה בית המשפט העליון, וחברי יספרו גם כי הם היו שם העותרים, הוגשו עתירות חדשות ובית המשפט העליון אמר מפי הנשיאה שלא חלף מספיק זמן כדי לדון שוב בשאלת החוקתיות, ואמר שניתנו מענים על ידי שר הפנים בהיבטים שונים וביניהם החלטת השדרוג למי ששוהה פה משנת 2003. אז נחזור שוב ונגיד שאנשים שוהים פה שנים רבות ולא נותנים להם יותר מ-א5. הרבה מהאנשים האלה קיבלו מענה באמצעות החלטת השר על ההקלות.

אדוני, רק כדי לדייק כי אנחנו היינו אתמול בדיון בבית המשפט העליון, שם נאמר מפי הנשיאה שצריך לראות מה קורה בהארכה הבאה. ולאחר ההארכה הבאה צריך לראות אם העניין הוא חוקתי או לא. זה מה שהיא אמרה מכיוון שההארכה הבאה היא קרובה, וחבל שהדברים נאמרו.

אפשר רק הערה?

מי אדוני?

אני עורך דין ומטפל בתיקים כאלה המון זמן, והיה לי פסק דין לפני שלוש שנים – פסק דין מאי דג'אני, בית המשפט העליון התייחס לראשונה לעניין הצורך בעיון מחדש במצב החקיקתי, במציאת פתרון חקיקתי לבעיה החוקתית, ומאז 2013 פסק הדין של מאי דג'אני, משרד הפנים לא התייחס לעניין הזה. גם הכנסת לא התייחסה לעניין הזה. שם דובר על שנתיים של פרק זמן כדי לראות מה יהיה עם המצב של החקיקה, ולאחר שעברו שנתיים, הגשתי עתירה חוקתית שהצטרפו אליה חבריי מהמוקד להגנת הפרט ועורכת הדין עדי לוסטיגמן, ורק אז למרבה הפלא המדינה התעוררה והתחילו לחשוב על מציאת פתרון, שבעקבותיו באה ההחלטה של שר הפנים. השאלה עכשיו מה יהיה? כפי שחברי אמרו היה דיון בבג"ץ, ואנחנו כולנו עומדים וצופים מה יהיה לקראת ההארכה הבאה? השאלה אם יהיה דיון עקרוני ומציאת פתרון לבעיה החוקתית או שהחוק יוארך עוד פעם ככה בצורה אוטומטית, ללא התייחסות להערות בית המשפט בפסק דין דג'אני.

לכן, אני אומר שצוינו פה שני פסקי דין של בג"ץ, רק יש פסיקה של בית המשפט בענין דג'אני ועניינים אחרים שעלו בהם הערות של צורך לתקן את המצב בחקיקה. לכן, אני ביקשתי להעיר שזה לא מדויק לספר על שני פסקי דין ולהתעלם מההערות של בית המשפט שהיו לאחרונה.

תודה רבה. אנחנו את התשובה המסכמת נדע בדיון על ההארכה. עד אז אני מניח שיסתיימו הדיונים בין היועמ"ש של שב"כ לבין משרד הפנים. אם יהיה צורך לעשות דיון מקדים לפני הדיון בהארכת הצו אנחנו נקיים דיון מקדים אם יהיה צורך מעבר למה שאני שומע כרגע - -

אדוני, הנציגה של עדאלה לא דיברה.

שמענו אתכם ברוב קשב ואנחנו לקראת סיכום דיון, אני מבקש לא להפריע. אם יהיה צורך אנחנו נעשה דיון נוסף. בכל מקרה, הדיון יהיה בדיון הארכה במועד כדי להחליט האם מאריכים או לא מאריכים או איזה התליות יקבעו אז. אני לא מציע לתת ציונים, לא לבית המשפט העליון על ההחלטות שלו ולא לכנסת על ההחלטות שלה. לא פה זה תהליך אוטומטי ושם זה תהליך לוגי, ולא פה זה תהליך לוגי ושם זה תהליך אוטומטי. כל רשות תעשה את עבודתה נאמנה, ועם ישראל חי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.