הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 14:10

יעד לצמצום העוני כחלק בלתי נפרד מצמצום פערים ושוויון חברתי

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעל כהן-פארן

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומית אבני וקנין - מנהלת תחום צמצום פערים, משרד הבריאות

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

עטרת חן הורוביץ - נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי של מרצ

יהונתן בוהדנה - מז"ח אופקים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לקט ישראל)

מתן צדיק - שדלן/ית

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר תרגומים

יעד לצמצום העוני כחלק בלתי נפרד מצמצום פערים ושוויון חברתי

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא הוא קביעת יעד לצמצום העוני, בהחלט שהוא חלק מהמסקנות שחברתי, חברת הכנסת יעל פארן, רצתה להציג ובעניין הזה אני אומר כמה דברים.

אנחנו לא צריכים את ארגון 'לתת' בשביל לצמצם את העוני במדינת ישראל. ארגון 'לתת' שמושתת על משכורות מאוד מאוד גבוהות של הרבה מאוד חברים ששייכים אליו, שעובדים בארגון הזה, יש שם גם רכב צמוד כמעט לכל אחד מהמנהלים.

לשם חתרתי בשאלה שלי אליך.

תיכף אני אומר. ארגון 'לתת' רצה לתת לי פה ביקורת, אני גם מבקר אותו.

לשם אני חתרתי. צריך להוציא אותם והמדינה צריכה לדאוג לאנשים שלה.

אני גם מבקר אותו, אני לא צריך את ארגון 'לתת' בשביל לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל ארגון 'לתת' הוא ארגון כלכלי שמכניס הרבה מאוד כסף מתורמים מאוד מאוד טובים, פילנתרופים, אנשים מאוד מאוד נחמדים שבסופו של דבר כנראה גם לא יודעים איפה הכסף הזה הולך. אנחנו גם נחקור את הסוגיה הזאת, לאן הכסף הזה הולך. אולי באמת נעשה דיון על ארגון 'לתת', מה קורה מבחינת הפעילות שלו, כמה כסף מוזרם אליו, איפה הכסף הזה הולך, לאן המשכורות הולכות, כמה מרוויחים המנכ"לים והמנהלים שם, כמה מתוך סך התקציב הולך חזרה לאזרחים, כמה הולך לתשלום משכורות. נושא מעניין לדיון, אנחנו נעשה אותו. ואנחנו נעשה דיון מעמיק, את מוזמנת לבוא.

אני אגיע בוודאי, אבל אתה עושה ישיבה ואתה שם את עמותות השמאל במוקד, עכשיו תציגו את כל שאר המגזרים.

אנחנו נעשה את ארגון 'לתת' בדיון רציני ומעמיק, אנחנו נבחן היטב כיצד ארגון 'לתת' דואג לעניים. מעבר לבחינה של ארגון 'לתת' אנחנו רוצים לומר דבר אחד. מדינת ישראל לא צריכה ארגונים, מדינת ישראל יכולה לטפל באזרחים שלה לבד, בלי שום עזרה של אף אחד אחר.

אז אני חייבת להגיד שבדיון בבוקר דיברו על זה שהקרן לידידות תורמת כל שנה מעל ל-30 מיליון שקל וזה בגלל שהמדינה לא שולחת את היד שלה לתוך הכיס ונותנת את הכסף הזה. אז כנראה שכן צריך ארגונים.

לא צריך את הארגונים, הארגונים האלה בסופו של דבר - - -

כולם ארגוני שמאל וכולם פועלים נגד הממשלה אז לא צריך אותם?

לא, הארגונים הללו - - - לא אמרתי את זה.

זה מה שהוא אמר עכשיו.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהארגונים האלה בסופו של דבר לא צריכים להיות כי המדינה צריכה לשנות את סדר העדיפויות שלה - - -

אתה אומר, הלוואי שהמדינה - - - והם יתייתרו. אני איתך. אם הם יתייתרו אני איתך.

- - - ולהביא יותר כסף על מנת שאנחנו לא נצטרך את הארגונים הללו, כי בסופו של דבר בארגונים הללו הרבה מאוד כסף לא הולך בחזרה לעניים, הרבה מאוד כסף הולך למקומות אחרים, בעיקר לחשבונות הבנק של מנהלים רבים בארגון ואני אמרתי, אנחנו נעשה דיון על הנושא הזה ונבחן את זה לעומק, באמת כמה הארגונים האלה, מהכסף שהם מקבלים, משקיעים חזרה בעבור הציבור וכמה ממנו חוזר חזרה לכיסם הפרטי במשכורות ובכל מיני רכבים שמסיעים אותם.

ארגון 'לתת' עובד עם תקורה של פחות מ-7%.

אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק הכול. 7% זה, דרך אגב, גם הרבה.

לפי רשם העמותות - - -

לא, רשם העמותות זה לא אינדיקציה. אני רוצה לדעת בכמה כסף - - -

- - - של 7% זה - - -

אני רוצה לדעת כמה זה 7%. כמה ה-7% מהווים? בכמה כסף מדובר? מה התקציב השנתי של ארגון 'לתת'?

גם אם יש להם כמה מיליונים, 7% מבחינת ארגון זה מעט מאוד.

לא. לא, לא. זה לא עניין של ארגון. אני אגיד לך איך זה עובד, יעל. זה עובד ככה, 7% זה שכר.

אבל מישהו צריך לנהל את המיליונים שאתה מחלק.

לא, זה שכר.

בסדר, זה שכר לעבודה. אל תזלזל, 7% תקורה - - -

זה הרבה מאוד כסף. זה עוד 7%, זה פחות עניים.

לא, אבל צריך לנהל את הכסף הזה, אחרת הפרויקטים לא מנוהלים. אתה לא יודע איך עמותה מתנהלת, מיקי, ותאמין לי שגם 20% תקורה זה סביר.

לא, אני לא מסכים.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הארגונים. קוראים לי עטרת, אני מרבנים לזכויות אדם ואני גם מהפורום למאבק בעוני, אנחנו שייכים לפורום. זה לא סוד, אנחנו קיבלנו מענק מהקרן החדשה לארגן את היום הזה. קיבלנו מענק מאוד קטן - - -

זה ארגון ימין, הקרן החדשה?

כן, מאוד. אני חייבת להגיד שאני באופן אישי עבדתי לילות כימים, אתה יכול גם לשאול את אריאלה, דיברנו עד השעות הקטנות של הלילה כדי לארגן את היום הזה ויחד עם פעילים שחיים בעוני, ממעל 30 ארגונים שונים. אי אפשר להגיד שזה פופוליזם או שזה פוליטי, כי עוני הוא נושא פוליטי. אנחנו עובדים קשה כי זה נושא שחשוב לנו, כי אנשים שחיים בעוני לא יכולים להמשיך להתקיים ככה כי המדינה צריכה לקחת אחריות. לא משנה מה ההשקפה הפוליטית שלך, או שלי.

בעצם מסקנתכם היא שאם יתחלף השלטון - - - אתם חושבים שאם יתחלף השלטון המצב ייפתר?

אנחנו לא ביקשנו להחליף את השלטון, סך הכול יש יום שבא לייצג כמה אנשים שחיים בעוני, אנשים שחיים בעוני ורוצים לדבר מדם ליבם על החוויות שלהם - - -

לא, אני שאלתי. אני שואל אותה שאלה לגיטימית, אז מה אתם חושבים, ששינוי השלטון - - - אז מה יפתור את הבעיה? שינוי המדיניות, את אומרת?

אז עכשיו אנחנו מדברים על יעד לצמצום העוני, אנחנו דורשים מהממשלה ומהמדינה באופן כללי לקחת אחריות, לקבוע יעד לצמצום העוני, לתקצב את היעד הזה, לעקוב אחריו, לראות שבאמת היעד הזה מיושם, אחרת - - - זה גם ככה לא בטוח, שגם אם יחליטו על יעד שזה יבוצע.

הבנתי.

ואני חושבת שבתור אזרחים במדינה מותר לנו לבוא לדבר בוועדות מול חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם אם יש - - -

מותר לכם לדבר אליהם בכבוד, אבל.

אני חושבת שאני מדברת מאוד בכבוד.

את כן, בגלל זה אני מאפשר לך להמשיך לדבר, כי הגברת קודם דיברה בצורה לא מכובדת, מה לעשות?

בסדר גמור. אני מייצגת - - -

אמרתי לך, יש לי קצת בעיה עם זה, גם כל הזמן מעירים לי שאני לא פוליטיקלי קורקט לפעמים, אני גם לא יפה נפש ואני גם לא פופוליסט. לפעמים צריך באמת אולי קצת ליישם יותר צביעות, אבל אני לא מתחבר לזה. אני אומר בפרצוף מה שאני מאמין והציבור ישפוט. עם כל הכבוד לגברת הזו, היא לא יכולה לבוא ולדבר לחבר כנסת באופן שהיא דיברה, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד לגברת.

אני מסכימה איתך לגבי - - -

את יודעת גם למה לי יותר קל לדבר כמו שדיברתי? כי לי יש קבלות מה אני עושה למען חלשים, זה לא רק בדיבורים.

נכון, אבל - - -

יש לי ועדה שהתפקיד שלה לטפל בחלשים. אני הקמתי ועדה בכנסת במו ידיי שתטפל באוכלוסיות חלשות, ואם היא תבוא ותנסה להציג אותי כמישהו שמנותק מהעם, או כמישהו שלא יודע באמת מה קורה או לא בקי בפרטים, לא, לא בבית ספרי עם כל הכבוד.

אבל אני חושבת שבכל זאת אפשר לגלות רגישות לזה שאנשים באים ובאמת חושפים את הסיפור האישי שלהם.

את ראית כאן חוסר רגישות?

אני לא חיה בעוני, אבל אני בטוחה שאם הייתי אני לא יודעת אם הייתי יכולה לבוא לחשוף את זה.

אז אני מכיר מה זה עוני וההורים שלי חיו בעוני ואני יודע בדיוק מה זה עוני וסיפרו לי מה זה עוני ואני מכיר את הבעיה.

לא, להיפך, אני יודעת לאן הגעת - - -

אני גם מתמודד עם העוני הזה יום יום, עם ציבור רחב שפונה, וגם עם ציבור רחב שטיפלתי בו כחבר מועצה וסגן ראש עיריית קרית גת. אני יודע בדיוק מה זה עוני.

- - - גם ארגוני - - - לעזור לקדם מאבק בעוני.

אנחנו רוצים - - - אני אגיד לך משהו, הדיון הזה בכנסת הוא דיון חשוב, בכלל היום הזה הוא יום חשוב בכנסת, כי אנחנו רוצים תמיד להזכיר לנבחרי העם שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת במצב של עוני. אין בכלל חולק על זה ואני בעד הדיון הזה ואני קיימתי היום בוועדה שלי שלושה דיונים, לא אחד, בנושא, כי זה חשוב לי. אבל עוד פעם אני חוזר ואומר, עם כל הכבוד לכל הדוברים ו - - -

זו גם המהות של הוועדה.

נכון. עם כל הכבוד לארגון 'לתת' ועם כל הכבוד לגברת שדיברה פה ולגברת שצעקה פה וניסתה לתת לי שיעור איך אני צריך לעבוד, זה לא יקרה פה אצלי בוועדה. עם כל הצער שבדבר.

אני רק רוצה להגיד ספציפית שהבן אדם היחיד, ממה שאני יודעת, שהיה פה מ'לתת' ישב שם וגם מיכל שיושבת פה לידי. ואני רוצה גם לדבר על החשיבות של היום הזה, בשונה מהרבה כנסים ואירועים שונים בכל מיני מקומות שמדברים על עוני מעל הראש של עניים, אני חושבת שהייחוד שלנו באמת כפורום שהוא פועל יחד עם אנשים שחיים בעוני, כי באמת אנחנו רוצים להדגיש את זה שאנשים שחיים בעוני, הם גם מומחים למצב שלהם לא פחות מהאנשים שחוקרים את הנושא.

טוב, העניין הוא מבחינתי פשוט, כי הוועדה הזאת עוסקת יום יום בעוני. יום יום, לא פעם, יום יום, זו המהות שלה. אנחנו לא עסקנו באוכלוסיות חזקות, מתחילת הכהונה של הוועדה, רק באוכלוסיות חלשות שהמצב הסוציואקונומי שלהן נמוך, וטיפלנו בכל הסוגיות, בבריאות, ברווחה ובחינוך ובמה שאתם רק רוצים. אז באמת, או שיחליטו לתת כבוד או שלא יהיו פה חלק מהדיון.

שלום. שמי נורית ויסברג נקאש, אני ממשרד הרווחה, מפקחת ארצית בתחום המשפחה. חשוב לי להגיד שאני מכירה חלק מהפעילים, בעיניי הם באמת, במקרה אני מכירה, לא פעילים של 'לתת', הם פעילים של פרויקטים שונים בתחום הרווחה שאני פוגשת. זאת הזדמנות נהדרת בשבילם ככה לבוא ולהשמיע את הקול ואלה לא אנשים כמו לוביסטים מקצועיים שרגילים מה מותר ומה אסור וזה היה לי לפחות באמת נוגע ללב, ההתפרצות, וגם התגובה שלך עכשיו בחשיבה.

אנחנו במשרד הרווחה רואים את העוני כבעיה רב ממדית שמחייבת את ההתארגנות של כל משרדי הממשלה. לצערנו הרב אנחנו נדרשים שוב ושוב במשרד הרווחה לתת את הפתרונות הנקודתיים, כמו הילד שעומד עם האצבע וסותם את הסכר, בתקציבים מצומצמים. המשרד היום מקדם הרבה מאוד פרויקטים מאוד משמעותיים שמאפשרים היום לאנשים להשיג הזדמנויות חדשות בחיים. שמעתי אותך ואת ההזדמנויות ואת היכולות שלך לאסוף ולצאת ממצוקה ומהדרה ואנחנו במשרד רואים את עצמנו כמי שמחויבים לאנשים, לתת להם את ההזדמנות להיות במקום אחר. לא תמיד הם יכולים בכוחות עצמם, יש לנו תכנית של נושמים לרווחה במרכזי עוצמה, אפרופו העשייה הרחבה, תכנית של 100 מיליון שקל, שהתחיל איתה חבר הכנסת מאיר כהן ולמזלנו ולשמחתנו השר החדש, חיים כץ, מאוד מגויס ומחויב לטיפול.

אנחנו בהחלט מודאגים מאוד מהסוגיה של אנשים עניים עובדים. אני חושבת שאותה גברת שדיברה קודם על הרצון שלה לעבוד ועל מעונות היום, שאני יודעת במקרה ברמה האישית, שלוקח לפעמים תשעה חודשים לקבל החזר על תשלום מוגבר והצורך שלנו להדק את השורות והמהלך של השר חיים כץ עכשיו לחבר בין העבודה, הכלכלה והמעונות לרווחה הוא באמת מבורך ויכול לעזור. אבל האנשים שעובדים היום חיים בעוני, אנשים נמצאים במרחק של חצי שנה הידרדרות מעוני. אני מדברת היום על עובדים סוציאליים שנמצאים בעוני כתף אל כתף עם הלקוחות שלהם והכאב - - - כן, כי כשעובד סוציאלי מרוויח 7,000 שקל ברוטו לחודש והם שני עובדים סוציאליים שמרוויחים 14,000 ויש להם שלושה ילדים, אז לפי כמעט כל המדדים הם חיים בעוני. נכון שיש להם כישורים ונכון שאני יודעת שאומרים הרבה על אנשים עניים שהם סתם קונים וסתם מבזבזים ויש להם פלזמה וציפורניים, אבל זה לא תמיד ככה ואנשים שחיים בעוני נאבקים ואנחנו עדים למאבק.

אני רוצה את העובדים הסוציאליים היום, כמי שממונה עליהם במשרד, סובלים ממש מטראומטיזציה משנית סביב הסיפור של התעסקות, כי חיים בעוני הם טראומה, טראומה מתמשכת לפי כל המחקרים ואנחנו, העובדים שמטפלים בהם, חווים את הטראומטיזציה המשנית. מדברים הרבה מאוד גם בוועדה של אלאלוף על ההקצאה של היכולת להכיל את העובדים הסוציאליים ולתמוך בהם. אני חושבת שמעבר לכלים ומשאבים שהממשלה כן נותנת היום ואני יודעת שהיא מתכוונת לתת בתקציב הבא, ואני חושבת שזה מאוד מבורך וחשוב, אנחנו מאוד רואים את האחריות של לנסות לצמצם את העמידה של המשפחות שמטופלות אצל כל עובד סוציאלי. יודעים היום שעובד סוציאלי מטפל ב-200 משפחות, בלי כלים, עם 20 מיליון שקלים תקציב לכל מדינת ישראל לצרכים מיוחדים ואם המשפחה היא לא בתכנית מיוחדת אז מאוד מתקשים, אז אני גם מביאה את הקול הזה.

ואני מאוד מקווה שהממשלה תמשיך ותעשה עשייה מבורכת ותרחיב את המשאבים. אנחנו יודעים מה לעשות, אנחנו צריכים עוד משאבים וגם אם משרד ראש הממשלה יצליח לקחת אחריות תכלול אנחנו, משרד הרווחה, מאוד נודה על זה.

גם צריך לברך על צו ההרחבה שנחתם, שאמור לשפר קמעא את המצב של העובדים הסוציאליים, אבל בטח זה לא מספיק.

מה שקורה מאוד מסוכן בתהליך הזה, אם יורשה לי וזה מעניין מישהו, זה שחלק גדול מאוד מהבעיה של אנשים עניים שמטפלים באנשים עניים זה שהם נורא מבועתים, כי כולנו יודעים שלפי נתונים שעומדים בפנינו, כשאדם לא עובד ואין לו דירה זמן ההידרדרות שלו לעוני הוא בערך שישה חודשים ואנחנו כולנו רואים שלמחלקות מגיעים אנשים שקרה משהו. אתה יודע, אתה איכשהו מתגלגל עם 12,000 שקל בחודש ואז יש ילד חולה, יש הוצאה חריגה, ופתאום אתה מוצא את עצמך - - - במובן הזה המדד שהציעה עמותת 'לתת' הוא מדד חשוב, כי המדדים של ביטוח לאומי הם מטעים, כי ברגע שיש לך הוצאה אקסטרה אתה נופל. בנושא הזה של המדד אני יכולה להגיד שגם ביטוח לאומי מזייף, כי אדם יכול להרוויח מעט מאוד, אבל אם יש לו שלוש דירות ברחוב רש"י בתל אביב הוא לא ממש עני.

זאת אומרת קשה מאוד למצוא את המדד האופטימלי, אבל אני חושבת שהשילוב של הכוחות הוא ראוי. אז אני מאוד מודה על ההזדמנות לתת גם מילה טובה לממשלה, בשם הלקוחות שלנו, שחלקם, דרך אגב, היו פה היום.

לא, כי יש חלק בממשלה שלא ניסו את העניין הזה של 3,000 שקל בחודש. הם פעלו למרות שהם לא לקחו על עצמם את הרעיון שהציעה הגברת, לחיות על רק 3,000 שקל לחודש.

זה דם ליבם של אנשים.

זה לא דם ליבם, זה פופוליזם.

דרך אגב, חלקם, האנשים היום - - -

מצטער לומר לך, זה לא דם ליבם. תקשיבי, אני בחיים - - -

לא, אני civil service, אתה לא תכניס אותי עכשיו ל - - -

אוקיי, אז אני אומר לחברים שהחליטו להישאר בחדר - - -

אתה עושה הכללות, אנחנו לא באנו משם.

אני עברתי בחיים הרבה ויש לי טביעת עין על אנשים, אני יודע לזהות אדם שמדבר מדם ליבו וכשאדם מדבר באופן פופוליסטי. וכשאדם מדבר מדם ליבו, תאמיני לי שהרגישות הפנימית שלי מאוד מאוד עדינה, אני גם מתחבר ועוזר ומסייע. אבל כשמישהו מדבר באופן פופוליסטי אני יודע לזהות אותו, כשיש אמירות פופוליסטיות, כמו שאמרתי, הן לא יהיו כאן, הן יהיו במקומות אחרים, יש ועדות שמוכנים לקבל את זה, אני לא.

אורי אדלר, בבקשה. אורי, אגב, אתה היית לא מעט פעמים בדיונים שלנו. השתתפת, לקחת חלק, אתה יודע בדיוק מה הוועדה הזו עושה, זה לא חדש שלך.

כן, תראה, אני אגיד לך - - -

ועם כל הכבוד - - -

תן לי משהו להגיד לך. אנחנו לא באותה צלחת מבחינה פוליטית וזה לא חשוב, אני יושב ראש הפורום החברתי של מרצ, אז ככה שאני שמאלני מאוד, ויחד עם זה אני גם בפורום למאבק בעוני, אני כבר פעיל בזה כבר ארבע-חמש שנים. אני כבר הצגתי קודם, נדמה לי כשלא היית, או כשכבר היית, את התזה שלנו, של הפורום למאבק בעוני.

אני יודע, אני שמעתי את זה. היא חשבה שאני לא שמעתי, אבל מסתבר שכן שמעתי.

אני יודע, אז הוא הרבה יותר, לדעתנו, ואני הצגתי את זה גם בוועדה הקודמת, זה שינוי כל התפיסה כיצד המדינה רואה את האוכלוסייה הענייה. המדינה היום רואה את האוכלוסייה הענייה דרך קצבאות הקיום, מה שהיא נותנת, או דרך ההכנסות האישיות שלו כשכר וכדומה, ומה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על לראות את הנצרך דרך ההוצאות שלו, ההוצאות שהוא נדרש.

לצורך זה יש צורך עליון, מה שהדיון של הישיבה הזאת, לקביעת יעד לצמצום העוני. ההחלטה חייבת להיות ממשלתית ובשביל זה אמרתי לך קודם, חבר הכנסת מיקי, שיש חזון ויש מציאות. חייב להיות יעד, לזה אנחנו רוצים להגיע תוך חמש שנים, תוך שלוש שנים. היום אנחנו מדברים על בסביבות 20%-21% אוכלוסייה ענייה בישראל, אנחנו רוצים להגיע לאיקס אחוז בתוך חמש שנים. עכשיו, לאחר מכן, בוא נתחיל לדבר על הכלים, זה שני דברים שונים. לקבוע את היעד, זה אפשרי, ואז צריך לבנות את הכלים כיצד אנחנו משיגים אותו.

ב-2007 פרופ' שיינין, אם אתה זוכר אותו, כתב וכתב יפה מאוד במסגרת המכון - - - לא זוכר את השם של המכון, אבל בכל אופן הוא כתב והוא כתב יפה, הוא אמר 'צריך לרדת מהשיטות של קצבאות אוניברסליות', צריך להיות פרטני לגבי כל אדם שנקלע למעגל העוני והדרך היא, אני חוזר עוד פעם כמו קאטו הזקן על מה שאמרתי קודם, הדרך היא דרך המדדים לזכות לחיות בכבוד.

אפשר לדבר?

כן, בבקשה, אדוני.

שמי יהונתן בוהדנה, אני מאופקים, אנחנו באנו ממז"ח, ארגון זכויות ה - - -

יישר כוח.

תודה רבה. הייתי באחת הוועדות שהיה אילן גילאון. אני אדם אפוקליפטי ואני חושב על ימות המשיח, הוא אמר דבר שקצת הכניס לי הזיה טובה, הוא אמר שצריך לחלק את הכסף, הוא אמר שאם נהיה פחות גרידים וכל האנשים עם המשכורות הגבוהות יחלקו קצת ונהיה פחות גרידים ויותר מדי עושים לביתנו, אז יהיה טוב. זה לימות המשיח, אני מדבר על זה.

אז לגבי העניין של מיסוי אני הגדרתי בצורה ברורה את העמדות שלי. אי אפשר להביא כסף רב באמצעות מיסוי אגרסיבי יותר, כי מיסוי אגרסיבי יותר יקטין את הכנסות המדינה. מי שחושב שמיסוי אגרסיבי מגדיל את הכנסות המדינה טועה, כי אין שום כלכלה בעולם כולו שחושבת או שהגיעה למסקנה או שביצעה פעולה כזו של הגדלת המיסוי על הציבור והכניסה יותר כסף. אין דבר כזה, זה לא קיים. המדיניות הכלכלית צריכה להיות קודם כל, בעיניי, ליברלית, לאפשר שוק חופשי, והמדינה צריכה אחר כך לתפעל את המשאבים שלה בצורה הנכונה ולהתחיל קודם כל מהאוכלוסיות החלשות ביותר, כדי להעלות אותן.

אבל להתחיל עם האוכלוסיות החלשות ביותר, בעיניי, זה לא באמצעות דגים, זה באמצעות חכות. כשאני אומר חכות זה אומר שכל ילד חייב לקבל חינוך ורווחה באופן שווה ולא משנה היכן הוא נולד, אם הוא נולד באופקים או אם הוא נולד בתל אביב. היום זה לא המצב, היום התקצוב של חינוך ורווחה הוא לא באופן הוגן והוא חייב להיות דיפרנציאלי. זו סוגיה אחת שאתה צריך לפתור, קודם כל לתת לאנשים את החכות כדי שיוכלו לדוג את הדגים. ללכת ולכלכל אנשים מהיום הראשון זו טעות שיכולה להיות גם בכייה לדורות בשביל המדינה הזאת. אנחנו צריכים לעזור להם להצליח בחיים, לכל אלה שקשה להם, ויש אוכלוסיות שאני מאוד מאוד פדנט לגביהן, שהם לא יכולים לכלכל את עצמם כי הם נכים - - -

- - - הקדוש ברוך הוא גזר על הבן אדם - - -

בדיוק, זו גזרה של הקדוש ברוך הוא, שהוא לא יכול להתפרנס, כי הוא נכה או שהוא קשיש, וזה בסדר גמור, ככה המציאות עובדת, אותם אני חייב להעלות מעל קו העוני וכדי להעלות אותם מעל לקו העוני אפשר לעשות את זה ב-3 מיליארד שקל. ראש הממשלה כבר הביע נכונות לקדם את זה והוא הטיל את זה על יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, והדברים האלה גם יקרו עד סוף הקדנציה בעזרת ה', ואחר כך נוכל להמשיך להעלות את השכר בהדרגתיות.

לכן אני אומר שהפופוליזם, שהמדינה בעצם צריכה עכשיו פה לכלכל את - - - מדינת רווחה, אין לי שום מטרה כזאת, לא הייתה לי מטרה כזאת וגם לא תהיה לי מטרה כזאת. מדינת רווחה הייתה פה ביום הקמתה, היה קשה מאוד לאנשים. אנשים, למרות הכול ולמרות כל הקשיים התקדמו והצליחו ושגשגו והמדינה הזאת הפכה להיות פאר היציאה, אחת מהמדינות המוצלחות ביותר בעולם, וזו צריכה להיות המטרה שלנו בהמשך. והדבר שהכי חשוב זה לגרום שבעתיד הילדים שלנו והבאים בתור אחרינו לא י היו כאן עניים, למה? כי ניתן להם את הבסיס להצליח, ניתן להם את הכלים להצליח. אלה שאין להם את היכולת, כי זו המציאות שלהם, שהם לא יכולים גם לטפל בה, בטח שנעמוד לצדם, זה תפקידנו, אבל לא באופן פופוליסטי, עם כל הכבוד.

כנראה שכשדיברתי איתך היית מאוד נסער, כי עכשיו ענית לי בדיוק - - -

לא, זו העמדה שלי.

לשם כיוונתי. אני אומרת, למה צריכות להיות לנו עמותות שיש לנו מדינה?

לא צריך.

בדיוק. זו בושה למדינה.

אני אומר את זה, אגב, גברתי, בכל דיון שאני כמעט מקיים.

הבן שלי התנדב ב'לתת', אני יודעת את זה, והם עבדו ואספו דברים, אז למה מכוונים אותם לשם?

אחד הדברים, יצא לי בעבר, אני גם בעבר התנגדתי לעמותות חלוקת מזון, מה שאתה קורא - - -

כסטודנטים אילצו אותם ללכת, הבן שלי סטודנט, אמרו לו 'לך להתנדב', הוא התנדב.

בשנת 2011 ייצגתי את איגוד העובדים הסוציאליים במסגרת המאבק על השכר שלהם שבמסגרתו שופר השכר שלהם משמעותית, ב-29%. זה לא מספיק, אבל זו התקדמות.

מתי זה היה?

ב-2011.

אני לא ראיתי את השכר שלי משופר ב-29%.

אלה ההחלטות שהמזכירות קיבלה, היא נתנה החלטה לתת לצעירים, לאלה שהרוויחו פחות, יותר. איגוד העובדים הסוציאליים. במסגרת הייצוג הזה יצא לי לבקר יחד עם עובדים סוציאליים שמטפלים במשפחות ובנזקקים, שאלמלא הייתה עמותת חלוקת מזון שהייתה מביאה חמגשית עד לביתו של אותו אדם האדם הזה היה נותר רעב. אמיתי, אני אומר לך מהתרשמות אישית שלי. גם היו ח "כים שזימנו אותם - - -

אני לא אמרתי שכל הארגונים הם לא בסדר, יש הרבה ארגונים טובים.

אני מתפרצת, סליחה, אני לוקחת את הקרדיט ש - - -

אין לי בעיה עם ארגונים כאלה, יש לי בעיה עם ארגונים מסוימים.

אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על התזונה, אני לא יודעת אם יאהבו שאני אומרת את זה או לא, אבל אני חוזרת, אני civil service, אני חושבת ש - - -

אני יודעת שבאופקים עושים את זה ובבית אבות מביאים לכמה קשישים שאין להם, בית אבות באופקים כן נותנים להם ארוחות חמות.

אני חושבת שהיה פה דיון מאוד חשוב בבוקר בוועדה של חבר הכנסת אלאלוף, על סל גמיש ועל היכולות. אי אפשר, אני חושבת שזה - - - הם באים, הם עושים תרומות, אני לא מדברת על 'לתת' חס וחלילה, אנחנו מממנים אותם אחרי זה ואנחנו נכנסים לתוך לופ. אני חושבת שהאחריות של המדינה היא לתת מזון לאנשים ושלעובד הסוציאלי - - -

המדינה צריכה לפתור את הבעיה, אנחנו לא רוצים שהארגונים יעשו את זה.

ושלעובד הסוציאלי תהיה אפשרות לתת אוכל.

לצערי הרב חלק גדול מהארגונים האלה, לא קטן, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אם זה 40% או 50%, אבל חלק משמעותי מהארגונים האלה הם לא ארגונים ערכיים. הערכים שלהם מגיעים הרבה מאוד ממניעים כלכליים, משיקולים כלכליים וגם משיקולים פוליטיים, וזה דבר שאותי מדאיג. אם אני הייתי עכשיו מה שנקרא בעמדת מפתח כדי להחליט החלטות הייתי רוצה להוציא אותם בכלל מהמציאות שלי, הייתי רוצה לפתור את הבעיות. אני רוצה שהממשלה תפתור את הבעיה, לא ארגון עם אג'נדה - - -

שלעובד הסוציאלי תהיה חמגשית למקרה שצריכים ולא תצטרך את הארגון.

גם אנחנו רוצים.

לא בטוח. אני לא בטוח.

במצילה משלמים 500 שקל, מקבלים ארוחות יום יום. שנתי משלמים 500 שקל, הממשלה כן נותנת, לערים שלנו היא כן נותנת.

יכול להיות שנוח לכם ככה, יכול להיות שזה נוח לכם להמשיך לקבל משכורת.

ממש לא.

להמשיך לנסוע על רכב מפואר.

ממש לא, אני יכולה להראות לך את תלוש המשכורת שלי, אתה תראה שזה ממש לא - - -

אני לא רוצה לראות אותו, אבל אי אפשר לדעת אם לארגונים יש אינטרס ברור שהסיפור הזה ייפסק. יכול להיות שלא, אתם לא בהכרח אובייקטיביים.

היעד הברור שלנו הוא לסגור את הבסטה ולהעביר את השרביט למדינה שתיקח אחריות.

אני הייתי רוצה להאמין שזה נכון.

זה נכון. הגשנו עתירה לבג"צ לפני למעלה מעשור במטרה שזה יקרה ומאז - - -

מי המממנים המרכזיים שלכם?

תרומות פרטיות.

לא של גופים מסוימים?

מה זה נקרא גופים?

יש קרנות מסוימות שתורמות לזה.

איזה קרנות?

קרנות מסוימות, את יכולה לנקוב בשמן בעצמך.

לא, יש למשל הקרן להנצחת השואה בצרפת, יש כל מיני פדרציות של - - -

יש גם תורמים מחוץ לארץ, איפה שאני מתנדבת, אני לא יודעת מי תורם להם. אני מתנדבת, אני באתי לעזור לתושבים שלי, אכפת לי מאיפה הם?

אנחנו נעשה על זה דיון מעמיק.

אני יכולה לשלוח לך, אם זה מעניין אותך - - -

אנחנו נרצה את זה לדיון.

החלק הארי שלנו זה מתרומות פרטיות של אנשים. להבדיל מארגונים אחרים פה בארץ, התרומות שלנו הן תרומות של ישראלים.

בואו נשאיר את זה לדיון, נעשה על זה דיון.

של חברות מזון שתורמות לנו עודפי מזון, מזה אנחנו חיים.

מאה אחוז. אוקיי.

לפני שעוברים לנושא הבא, יש לי רק, מהדיון הראשון, שעסק בחינוך, לא ניתנה לי רשות הדיבור.

בבקשה.

אנחנו שמענו את הסיכום של הוועדה, אנחנו לא נבקש לעיין מחדש בסיכום הוועדה, אבל ראוי שגם כאן המדינה תיקח אחריות. כמו שבחוק לימוד חובה, בשנת 1969, אמרו שמי שאחראי לתת חינוך חינם לילדים היא המדינה וההורים שרוצים לשלם תשלומי הורים עודפים לקחו את משרד החינוך לבג"צ, כדי להמשיך לשלם, כי המדינה מתנגדת לתשלומי הורים, אני חושב שראוי להחיל את זה גם על מערכת הפעוטונים והגופים, אותם 77% שאדוני ציין בראשית הדברים. לכן אנחנו מבקשים בניסוח הצעה שלא תכלול רק, כפי שאדוני הציע, את המבחנים שהם חשובים כדי לפתור עכשיו ומיד, ברגע זה, את הבעיה, אלא גם לצפות פני עתיד ולאורך 15 שנים להתוות תכנית שתהיה בתקציב סביר, שתקבע יישובים מסוימים שמהם יתחיל השינוי.

אוקיי, אתם מוזמנים להעביר לי את ה - - -

יפה בן דוד כמובן צריכה לשתף פעולה בנושאים האלה, זה נושא חברתי, אף שהוא לא קשור באופן ישיר לתנאי עבודה ושכר של עובדי ההוראה, אבל זה הדבר הנכון לעשות.

אתה עושה לה פרסום? יפה בן דוד.

זו העבודה שלו.

יפה בן דוד? מכירים אותה, מההסתדרות.

גם אני מכיר אותה, היא בת העיר שלי.

אני יודעת, אני מורה לספורט ואני עשיתי איתה את התואר ביחד.

היא אישה נפלאה.

כן, מקסימה.

אז אתה תעביר לי את הנושא הזה ואנחנו נבחן אותו.

יש לך מייל שלך שאפשר לפנות אליך?

בטח, יש לנו מייל מפורסם ואני גם אתן לך את כרטיס הביקור שלי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.