הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 654

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 9:30

חשש מעצירת הפעילות בבית החולים לגליל – בעקבות מחסור בתקציב שנובע מהיעדר מימון תקציבי לטיפול בפצועים הסורים, הצעתו של מיקי לוי

"גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

הילה טל אביטן - מנהלת תחום חברה, משרד ראש הממשלה

עדו קמחי - משרד ראש הממשלה

אריאלה לזרוביץ - ראש מחלקת תקציבי יבשה ושכר, אגף התקציבים, משרד הביטחון

מירי מיכאלי ברוך - ראש ענף תקציבים, חיל הרפואה, משרד הביטחון

נעמה קאופמן פס - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

יוסי עדס - מנהל תחום בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיחי גרינוולד - יועץ למשנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

ד"ר אורלי ווינשטיין - מנהלת חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, משרד בריאות

ד"ר מורשת פרחאת - סגן מנהל המרכז הרפואי זיו, צפת, משרד הבריאות

מירה הלפרן - מרכזת ביקורת פנים, משרד הבריאות

חיים הופרט - מרכז שכר וכ"א ותקציב בריאות הנפש, משרד הבריאות

מיכאל סגליאן - משרד הבריאות

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר

אורן גולן - התאחדות התעשיינים

אשר שמואלי - יו"ר ההסתדרות במרחב גליל מערבי, ההסתדרות החדשה

אביתר טף - עו"ד, מזכיר איגוד מקצועי במרחב גליל מערבי, ההסתדרות החדשה

גלילה הורנשטיין - עו"ד, מייצגת את עובדי שתולה בהסתדרות החדשה

ד"ר מסעוד ברהום - מנהל המרכז הרפואי לגליל

חי יחזקאל - מנהל כספים, מרכז רפואי לגליל

מרדכי כהנא - נציג הארגונים החברתיים, מנכ"ל ארגון עמליה

אלונה בומגרטן - עו"ד, נאמנת של מפעל מתכת שתולה

בניהו לאבל - עו"ד, נאמן של מפעל מתכת שתולה

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

חשש מעצירת הפעילות בבית החולים לגליל – בעקבות מחסור בתקציב שנובע מהיעדר מימון תקציבי לטיפול בפצועים הסורים, הצעתו של מיקי לוי

"גירעון כספי בבית החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו היום שלושה דיוני מעקב. הדיון הראשון הוא בית החולים לגליל, הכוונה לבית החולים בנהריה. לאחר מכן הנושא של מושב שתולה ולאחר מכן ערבה מיינס, העברת מיזם תמנע לירדן ופיטורי מאות עובדים. אנחנו עובדים אחרי הנושאים האלה.

נושא הדיון הוא בית החולים לגליל. הייתה לנו טענה נגד משרד הביטחון ואני שוחחתי עם הגורמים הבכירים במשרד הביטחון. נמצאות כאן נציגות המשרד ותכף תציגו את עצמכן, אבל לפני כן, מנהל בית החולים, בבקשה, אתה יכול להגיד מה הבעיה?

מזה ארבע שנים אנחנו מטפלים בפצועים סורים ולא מתוגמלים בצורה הולמת.

אני אומר לפניך. בית החולים בנהריה הוא בית החולים הגדול שקלט וקולט את הפצועים הסורים. בשעתו היה סיכום לגבי מי שיממן את הסכומים האלה שבית החולים נושא על גבו, בשעה שבית החולים עצמו נמצא בגירעון גדול. הוא משרת 600 אלף תושבים, חוץ מהפצועים הסורים. בשעתו היה סיכון ששליש יממן משרד הביטחון, שליש משרד האוצר ושליש משרד הבריאות. נכון לדיון שהיה במליאת הכנסת ושהתקיים כאן בוועדה, מתברר שהבטחות לחוד והעברות כספים לחוד, כפי שאומר בית החולים.

אנחנו לא פותחים דיון על זה, זה דיון מעקב על הכסף. תגיד לנו כמה כסף עלה לך בשנות קליטת הפצועים הסורים וכמה כסף קיבלת וממי.

עלות אשפוז יום פצוע סורי היא 10,321 שקלים. בדיון הקודם אמרתי שהסכום הזה מתוקף על ידי משרד רואה חשבון מקובל על ידי משרד הבריאות והאוצר. מאז קיבלנו בערך 24 מיליון שקלים מצה"ל. בפעם הקודמת טעיתי והכפלתי את הסכום. קיבלנו 24 מיליון שקלים.

ביחד עם משרד הבריאות הסכום היה חמישים מיליון שקלים.

מי אדוני?

אני מנהל הכספים של בית החולים.

אתם קיבלתם 24 מיליון שקלים.

מצה"ל. משרד הבריאות הוסיף עוד סכום כזה כך שהגענו בערך לחמישים מיליון שקלים מתוך 300 מיליון שקלים.

משרד האוצר כאן?

כן. רפרנט ביטחון, אגף תקציבים.

מה המצב? למה אתם לא מעבירים כסף? אין לכם?

ראשית, כן.

כי היה עודף גבייה של למעלה מעשרה מיליארד שקלים.

הסיכום כרגע מתייחס לחלוקה בין משרד הביטחון לבין משרד הבריאות. כרגע משרד האוצר לא אמור לשלם על חלק מהעלויות בגין הפצועים.

אבל היה סיכום של שליש, שליש, שליש.

זה היה סיכום ישן. אחריו הייתה הסכמה על חצי-חצי, בלי האוצר, בין ביטחון לבריאות.

כשהיה שליש, שליש, שליש, נתתם?

אני מאמין שכן. אני צריך לבדוק.

אני שואל מה היה בפועל.

צריך לבדוק את זה.

היה סיכום אחרון - - -

לא סיכום. קיבלתם כסף?

לא קיבלנו כסף.

אז לא העברתם כסף.

הוא הקמב"צ של הכסף? יש גבול. שולחים אותו לרוץ אחרי המשרדים? שהם יפתרו את הבעיה.

האוצר לא העביר כסף.

גם לתאם בין המשרדים, זה לא התפקיד שלכם.

קודם נברר את העובדות.

זה כבר הדיון השלישי.

למה לא העברתם חלק? עד הסיכום ההוא שהכרחתם אותם להסתדר ביניהם, למה לא העברתם כסף? היה צריך להיות שליש, שליש, שליש.

אני צריך לבדוק. אני לא יודע אם הועבר או לא.

לא הועבר.

עוד לא בדקת?

לא הועבר.

אני צריך לבדוק.

אומר נציג האוצר שהוא לא מכיר את הנתונים. למה לא שולחים מישהו שמכיר את הנתונים?

בשבוע שעבר היה נער אחר וגם הוא לא ידע.

הכסף לא הועבר.

אדוני, הממונה על התקציבים צריך לחצות את הכביש לכאן.

לא הועבר כלום. אין מה לבדוק. לא הועבר.

יש לנו בימים הקרובים העברה תקציבית של האוצר?

עוד לא.

לא רק העברה. כל סעיף. לא לדון בשום סעיף.

אדוני, בימים הקרובים יש כמה סעיפים שהאוצר מבקש לדון בהם. לא נדון. אין בעיה, נורא קל.

צריך להביא לכאן את שר האוצר.

משרד הביטחון, בבקשה, תציגו את עצמכם. יש להם גרסה שונה.

ראש מחלקת תקציבי יבשה ותח"ר, אגף התקציבים, משרד הביטחון. משנת 2013, עם הסיכום הישן ואחר כך עם עדכונו, אנחנו מדי חודש - - -

סליחה, אני רוצה להבין. הערה. כשאת אומרת עדכונו, את מתכוונת לחמישים-חמישים או לשליש, שליש, שליש?

חמישים-חמישים.

זאת אומרת, בהתחלה זה היה שליש, שליש, שליש.

הסיכום התחיל שליש, שליש, שליש ולאחר כשנה סיכם משרד ראש הממשלה שעסק באירוע הזה שזה יהיה חמישים-חמישים.

אתם לא הערתם כשהיה עדכון של חמישים-חמישים שהעול עליכם הוא גבוה יותר?

הערנו.

מה אמרו לכם?

זה עלה עד לרמ"ט השר הקודם חיים בלומנבלט וכך הוא בסופו של דבר סיכם עם משרד ראש הממשלה. ברור שברגע שזה סוכם, אנחנו ביצענו את הסיכום. ביצענו את הסיכום גם באופן רטרואקטיבי.

בואי, שבי כאן. את יושבת שם אבל בואי שבי כאן. תכף תשמעי, תהיה לך הכרה טובה עם הנושא. לא נעביר כלום אם לא תעשו. תראה, יושבת שם בשקט.

שבי ליד השולחן.

פתאום אני קולט אותה בזווית העין מצטנעת.

אתם קיבלתם על עצמכם את הנושא של חצי-חצי.

עם עדכון הסיכום, אנחנו העברנו גם את ההשלמה בין השליש לבין מחצית הסכום מתחילת 2015, כפי שנתבקשנו. מאז, מדי חודש בחודשו מועברת חשבונית ואנחנו משלמים מחצית מהסכום. אנחנו משלמים ועומדים בכלל ההסכמים שלנו. התשלום שאנחנו משלמים הוא על בסיס התעריף שמשולם על ידי מערכת הביטחון לכלל השירותים שמתקבלים ממערכת הבריאות. אני מזכירה שיש כאן סוגיות שונות לגבי מי מגיע, מי הגיע ב-2013 וב-2014 ומי החולים שמגיעים היום. יש שונות. אנחנו בכל מקרה משלמים לפי התעריף מחצית מהסכום.

גם לצפת וגם לנהריה?

בוודאי. אנחנו שילמנו מתחילת האירוע הזה חמישים מיליון שקלים לכלל בתי החולים שהיו שותפים לפעילות. אני חייבת לתקן את בית החולים ולומר ששילמנו שלושים מיליון שקלים לבית חולים נהריה - - -

עוד לא הגיע כל הכסף. אמרתם ולא הגיע.

עד חשבונית נובמבר 2016.

2015.

לא. 2016. עד חשבונית נובמבר 2016 שולם הכול. חשבונית דצמבר 2016, כידוע היא עוברת בדיקה והיא תשולם בימים הקרובים. כל חודש כמו שעון, לא בהעברה בבסיס, לא בכיסוי גירעונות, לא בשום דבר, כסף שמשולם כמו שאר החשבוניות ממשרד הביטחון לבתי החולים השונים כנדרש.

גם לבית החולים זיו כי הוא טוען שאתם חייבים לו 14 מיליון שקלים?

ודאי שהעברנו חמישים אחוזים לגבי השנים 2015 ו-2016 ו-33 אחוזים לשנים 2013 ו-2014. הסכום היחיד שנשאר בין משרד הביטחון לבין בתי החולים שעדיין בבדיקה, יש לנו חשבוניות בסדר גודל של 700 אלף שקלים שעדיין נבדקות בגלל חומר רפואי, אבל זה כל הסיפור.

יכול להיות שיש ויכוח ביניכם לבין בתי החולים על איזה סכום מדובר כאשר מדובר על עלות אשפוז?

זה בדיוק העניין.

הוויכוח הוא על התעריף.

אני מדבר על התעריף.

שוב אני אומרת שאנחנו משלמים לפי התעריף שאנחנו משלמים לכלל הפציעות והחוליים של האנשים שנמצאים במערכת הביטחון ומקבלים שירותים ממערכת הבריאות. הסברתי לך שאני לא יכולה להרחיב את זה כאן.

את לא צריכה להרחיב. דיברת אתי. אני רוצה לדעת האם יש ויכוח - ואני רוצה לדעת מהו, אני רוצה לשמוע גם את הצד השני, - בין עלות האשפוז של מה שאתם משלמים לבתי החולים בצפון לבין מה שבית החולים תובע. איך זה מתנהל?

אני לא יודעת איך בית החולים מתמחר. אני הייתי בדיון לפני מספר חודשים עם בית החולים, משרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה ואמרתי להם שאם יש אפשרות להמציא לנו את כלל העלויות בפועל, לא תעריף אלא כלל העלויות בפועל שהושקעו בכלל המטופלים והפצועים הסורים, אנחנו נבחן את זה. אמר משרד הבריאות בדיון הזה – ואנחנו יודעים את זה גם מבתי החולים – שאין מערכת מידע שתומכת, שיכולה להוציא את הפירוט לכל אדם, מה הושקע בו בדיוק ואיזה כדור ניתן לו ואיזו תרופה ניתנה לו.

ולכן מה הוחלט?

לכן אמרנו שאנחנו, בהיעדר ריכוז של עלויות בפועל, לא מדגמיות, הוצאנו את זה גם במסמך - - -

בסדר. אני מאמין לך. את לא צריכה להוכיח.

מסמך של ראש אגף תקציבים שאמר שאנחנו משלמים בתעריף שאנחנו משלמים או אם יש לכם דרך לצבור פר בן אדם - - -

לפי מה אתם משלמים היום?

אנחנו משלמים את התעריף שאנחנו משלמים לחיילים.

1,300 שקלים.

1,300 שקלים.

מה זה התעריף הזה?

זה תעריף ג'.

תציגי את עצמך.

אני רע"ן תכנון ותקציבים בחיל הרפואה. אנחנו משלמים היום תעריף ג' של מחירון משרד הבריאות. אגב, זה תעריף שהוא שני אחוזים יותר ממה שמשלמות קופות החולים.

אלה פצועי מלחמה.

ואת זה אתם משלמים עד הסוף.

אם תבקש את פירוט המטופלים מ-2013 עד היום, תגלה – אולי זה נתון מפתיע – שיש לא רק פצועים. אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה.

משרד הבריאות.

סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות.

שתי שאלות למשרד הבריאות.

שני משפטים אני חייב לומר.

אנחנו לא מתחילים דיון עכשיו. שתי שאלות למשרד הבריאות. שאלה אחת היא לברר את הוויכוח הזה. אתם צריכים להחליט. שאלה שנייה היא האם העברתם כסף.

לגבי החלק הראשון, אני מקשיב כאן מהצד לדברים שאומרת נציגת הצבא ואני הייתי בתהליכים האלה ונראה לי שזה שונה לחלוטין ממה שהיה במהלך הבדיקות שביצענו יחד. קיימנו סדרה של פגישות עם מומחים רפואיים, הסברנו למה מדובר בתעריף שחייב להיות תעריף שהוא שונה מתעריף ישראלי בגלל האקוטיות של אותם פצועים שמגיעים, בגלל סדרת הניתוחים שהם עוברים. הבאנו את המומחים הרפואיים שמטפלים בהם ובסוף נסגר שהם ישלמו את המחצית מתעריף תייר. היה גם נציג של הצבא בדיון הזה וראה זה פלא, הצבא פשוט לא משלם.

יותר מזה. הרבה מאוד חשבונות שבית החולים העביר לצבא חזרו במעטפה סגורה בצורה כוחנית בחזרה לבית החולים נהריה באמירה שאנחנו לא מסכימים לשלם את הדבר הזה. עד שבית החולים נהריה לא יתכופף ויגיש חשבוניות לפי הדרישה של הצבא בתעריף הרבה יותר מופחת, הם בכלל לא היו מוכנים לשלם.

דבר שני. עלו שם סוגיות של קוסטינג ופרייסינג. פרייסינג זה כשאתה קובע מחיר למוצר מסוים וקוסטינג זה כשאתה מתמחר אותו ברמה של כמה זה באמת עלה. אמרה נציגת הצבא, חברים, בואו נבדוק כמה הדבר הזה עולה. הלך מנהל הכספים של בית החולים, עשה בדיקה מאוד מאוד מקיפה, תיקף אותה אל מול רואה חשבון. אגב, אני הצעתי לאריאלה שנקים צוות משותף, נציגים שלי ונציגים שלה ונלווה בזמן אמת את החולים ונראה כמה באמת הם עולים כדי שנוכל לחלוק בעלויות הללו. היא החזיקה בעמדה שאומרת שאתה קודם כל תגיש לי את זה ואז אני אבחן ואז אני אחליט ובינתיים בית החולים יקרוס.

שאלה. אתם העברתם את החלק שלכם המלא?

אנחנו מדי שנה מתקצבים את בית החולים נהריה באופן מלא. בשנה האחרונה הוא סיים בגירעון.

בגין החולים הסורים והפצועים הסורים, העברתם את מה שמגיע או לא?

אני עונה לך. מי שמסתכל על הסיכום התקציבי שאנחנו חתומים עליו מול בית החולים נהריה, רואה שיש שם גם תקצוב ספציפי לגבי החולים הסורים, ויכול גם מנהל הכספים של בית החולים לאשר את זה, לשנים 2015 ו-2016. הבעיה היא שאף אחד לא חזה שהמספר שלהם יעלה בצורה כל כך ניכרת ואף אחד לא חזה את יוקר המחירים של הדבר הזה.

מה כן חזו? איזה הסברים?

אני מבין שמשרד הבריאות לא העביר את חלקו.

אנחנו העברנו. למה לא?

לא הכול.

העברנו.

לא הבנתי.

יש הסכם תקציבי.

לפי דבריכם צריך לשלם לפי עלות תייר. אתה יכול בבקשה לענות לי?

יש לו טענות כלפי משרד הביטחון והוא לא ממלא את הדברים. איך יש לו טענות כלפיהם? ריבון העולמים. הוא בא בטענות. אל תטען כלפיהם אלא קודם כל תעשה אתה את מה שאתה צריך לעשות. מה זה הדבר הזה? אתה בא בטענות אליהם?

אתה יודע למה אני מדבר? בית החולים הזה משרת את התושבים של האזור שלי ואני אומר לך שלא מקבלים שירות היום כי בית החולים משותק לגמרי. משותק. אין שם אלונקאי. בית החולים משותק לגמרי. חבר'ה, מספיק כבר עם המשחקים שלכם.

כידוע אני מסמפט את משרד הבריאות.

אני גם מציע אדוני היושב ראש לא ללכת לדוגמאות שאין אלונקאי בבית החולים.

אולי תקשיב למה שמדברים אתך? עם כל הכבוד. אתה בא למשרד הביטחון ואתה אומר שצריך לשלם לפי עלות תייר. זה הסיכום שהיה אתכם. אתם משלמים לפי עלות תייר חמישים אחוזים, לפי הסיכום האחרון? אתם צריכים לשלם.

אדוני היושב ראש, אנחנו מספקים - - -

תענה לשאלה כשאני אסיים אותה. אני שואל האם משרד הבריאות העביר לבתי החולים בצפון, בעיקר לבית החולים בנהריה אבל לא רק אלא גם לבית החולים זיו, האם הוא העביר את מלוא הסכום שהוא היה צריך להעביר לפי מה שאתם קבעתם?

בתי החולים בצפון מסובסדים באופן עמוק מאוד על ידי משרד הבריאות.

אני אומר לך, זה לא מהעולם הזה.

יש דרישה ל-300 מיליון שקלים בעלות הגבוהה. האם 150 מיליון שקלים הועברו?

אני מבקש לדעת. אתה אחראי על הכספים. אמרת שאתה אחראי על הכספים בבית החולים בנהריה. משרד הבריאות העביר לך כסף לפי עלות תייר במשך ארבע השנים?

אמר יאיר.

תגיד לי מה אתה אומר ולא מה הוא אמר. אל תפחד ממנו.

לא במחיר תייר. לא מפחד מאף אחד.

תשובה. אני רוצה רק עובדה. לא פרשנות.

כשאנחנו מתוקצבים, גם יאיר לא חזה את המספר של המטופלים ואת העלויות. העלויות האלה, המינימום שקבעו, 10,321 שקלים, הוא המינימום לטיפול בסורים.

אבל שואלים אותך כמה היא עלות תייר.

עלות תייר היא 5,200 שקלים.

אבל גם עלות תייר לא העבירו לך, שזה חצי מחיר ממה שאתם דורשים.

כשיאיר בא בשנת 2015, הוא צפה שיהיו מאה סורים ולא חשב שיהיו ארבעים כל יום על המיטות. כשהוא נתן, הוא נתן סכום מסוים והוא לא נתן את כל הכסף.

מה הסכום שאתה צריך כדי להסתדר?

אנחנו צריכים מאה מיליון שקלים לשנה כדי לטפל בסורים. חסרים לנו 300 מיליון שקלים לפי העלות. 300 מיליון שקלים. זה הכניס את בית החולים למצב גירעוני ובית החולים סובל בגלל שהוא גירעוני בגלל הסורים, הוא סובל ממשרד הבריאות ומכל העולם, ששם לנו ועדות ועוד ועדות ביקורת ועוד ועדת ביקורת, כך שבמקום לעזור - הם נלחמים בנו.

ועדה קרואה לבית החולים. זה רעיון טוב.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת וקנין ואחריו עודד פורר. אם אפשר בקצרה, זה דיון מעקב.

קצר ולעניין. אני רוצה להגיד לך שאני מכיר את בית החולים נהריה כמו שאני מכיר את כף ידי. אין שבוע שאני לא נכנס לבית החולים הזה, מבקר חולים ונכנס למנהל. אני רוצה להגיד לכם משהו. מעולם בית החולים לא היה בגירעון, רק כשהגיעו הסורים. מעולם. תבדקו אותו שלושים שנים אחורה, לא היה בגירעון אלא בעודף כסף, בניהול הכספי שלו. מאז הגיעו הסורים, זאת בעיה. החולים הסורים, זאת בעיה. מה אתם רוצים, לקבור את בית החולים הזה? זה בית חולים שמשרת 600 אלף תושבים. אנחנו סובלים היום מהדבר הזה.

הפטנט הזה, אנחנו רואים אותו גם בדברים אחרים אבל כאן זה כבר הגיע לסכומים באמת גבוהים. מגיע משרד האוצר ומתחיל לשלוח את הספקים ללכת ולקחת שליש מכאן, עשרים אחוזים מכאן, חמישים אחוזים מכאן ותתחילו לרוץ מול כל משרדי הממשלה. זה לא התפקיד שלהם. מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לתת את הטיפול הזה. זה חוץ תקציבי, זה לא משהו שהוא בתוך התכנון התקציבי, לא של משרד הביטחון ולא של משרד הבריאות. צריך משרד האוצר לבוא ולומר שהוא מתקצב ישירות את בית החולים לטובת העניין הזה חוץ תקציבי, ולא להגיע למצב שמכניסים אותו לגירעון ואז משרד האוצר אומר לו, סליחה, אתה לא מתנהל טוב, בוא נשים לך חשב מלווה, בוא ניתן לך קנסות. זאת הזיה שאין כדוגמתה.

משרד האוצר צריך לקחת תקציב תוספתי של 300 מיליון שקלים, להזרים אותם לבתי החולים בצפון ובא לציון גואל.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת טרכטנברג.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מי מאתנו שהיה בתפקידים ביצועיים לא יכול להשלים עם הסגנון הזה שמקיימים עוד ישיבה ועוד ישיבה וכלום לא קורה. שולחים לכאן דרג זוטר שאי אפשר לכעוס עליו וגם אם נכעס, זה לא יועיל.

השיטה הזאת שהמדינה בונה על טוב ליבם של הרופאים והעובדים, שאתם לא תעזו להוציא את החולים או למנוע את כניסתם, היא שורש הרע כאן. לכן אתם רואים שהממשלה מתווכחת בינה לבין עצמה. אין יד מכוונת, אין רגל מסיימת שם ונמשכים הוויכוחים האלה שלא יסתיימו.

לכן יש רק דרך אחת, ואני מדבר גם בשם בית החולים בצפת שממלא מקום המנהל העביר את הנתון אותו העברתי ליושב ראש הוועדה כאשר גם שם הבעיה דומה. יש רק דרך אחת והיא שוועדת הכספים תחרוג מהשגרה ותנחה את בתי החולים לא לקבל פצועים חדשים. כלומר, ממחר בבוקר אתם מודיעים לצבא, למשרד הבריאות, לראש הממשלה באוסטרליה שלא מקבלים פצועים. כאן בישראל אי אפשר לפתור שום דבר רק בטוב. אם אין קצת כוח, לא יקרה כאן כלום. בלי איום, אין שינוי. בלי איום, אין שינוי. אני אומר לכם, דוקטור ברהום, תפסיקו להיות נחמדים לממשלה. אם הממשלה לא ממלאת את תפקידה, אתם לא הקורבנות שלה. תודיעו בשלב ראשון. בשלב שני, ליצמן אמר שהוא יסגור את המרתפים שם. בשלב ראשון להודיע שממחר ב-12 בצהרים לא מקבלים חולים חדשים עד שלא יוסדר העניין הזה. הממשלה רגילה לפתור בעיות רק כשמאיימים עליה.

לעצור את כל התקציבים למשרד הביטחון ולכולם.

זה בנפרד. מה הייתה השיטה של צ'יץ? הוא היה מוציא את הזקנים לרחוב ואומר, תראו מה המנוולים באוצר עושים. תוציאו את הפצועים – יגיע הכסף. יש גבול להתעללות של הממשלה באזרחים שלה.

תודה. חבר הכנסת טרכטנברג ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

אני שומע את הדיון ואת הקולות כאן ואני לא מאמין. העניין של תקצוב של הפצועים מסוריה הוא לא יכול להיכנס לתוך אותן מסגרות רגילות של איך אנחנו מתקצבים, לפי איזה תעריף, את האוכלוסייה הישראלית וגם לא את התיירים. הם לא תיירים, הם לא ישראלים, וזה לא שייך לשם.

לכן, מה שמתבקש זה רק דבר אחד. זאת צריכה להיות שיטה אחרת ואתה רמזת לזה, נציג משרד הבריאות, לפי עלויות ולא לפי תעריפים. עלויות אמיתיות. הרי כל הנקודה היא שבית החולים, לא רק שלא יפסיד אלא בטיפול הנקודתי יש לזה השלכות רוחב על בית החולים של עלויות נוספות. זה צריך להיות מה שנקרא קוסט פלוס. יש שיטה כזאת. כדי שאפשר יהיה להתנהל לפי זה, צריך להיות גורם שלישי בלתי תלוי, ללא משוא פנים, שהוא בוחן את העלויות בפועל ומגיש את החשבון לאוצר ישירות ולא למשרד הביטחון ולא למשרד הבריאות. זאת השיטה היחידה שיכולה לעבוד כאן ולא שיטה אחרת כי כל שיטה אחרת שמבוססת על תעריפים קיימים, השיטה הזאת תחטא למציאות.

אין כאן מצב שבית חולים שקוראים לו והוא מתגייס למשימה לאומית יצא נפסד והאוכלוסייה מסביב תצא נפסדת. לכן אדוני היושב ראש, הייתי מאוד מבקש שזאת תהיה ההצעה, קוסט פלוס, גורם שלישי בלתי תלוי שיקבע מה הן העלויות האמיתיות ושהתקצוב - - -

הם יודעים. בדקו את הכול.

הם החזירו את זה בחזרה.

אני גם אמרתי בפעם הקודמת שאני בוגר האוצר. 1,3 מיליארד שקלים להדסה עין כרם ולא בגלל שדוקטור ברהום כשל בתפקידו. עשר שנים הוא מנהל המרכז. לא נפל דבר במרכז הזה בניהול היום יומי. אם דוקטור ברהום עשה תקלה, נפטר אותו אבל לא כך הדבר.

נכון.

לא כך הדבר. חברים, אני מחזיק כאן מסמכים ש-סי.טי – אני לא מבין בזה, אני לא רופא – לא מצליח להירכש כי אין כסף. אנחנו מדברים על פריפריה ואין מכשירים מינימליים כדי לטפל באוכלוסייה המקומית. זאת בושה וחרפה.

אני אמרתי ואני אומר עוד פעם. בכוחה של ועדת הכספים לבוא ולהגיד שאנחנו מהיום והלאה לא נעביר שום דבר. אתם תפתרו בדחיפות.

נצביע נגד כל ההעברות התקציביות.

אני אתך. אני מצביע נגד העברות תקציביות עד אשר לא יוסדר הנושא התקציבי. חבר'ה ממשרד הביטחון, אנחנו אוהבים אתכם, אתם צבא העם, אני לא יודע היכן האשמה אבל זה בכלל לא חשוב. חשוב כרגע ש-600 אלף אנשים בכלל אי סדר בין המשרדים השונים לא מקבלים את המגיע להם.

בפתרון של הדסה, הוא שלח את כולם לכל המשרדים להביא כסף?

לא. חד משמעית לא. אנחנו הכנסנו יד לכיס.

רחל עזריה, בבקשה.

תודה. הנושא עלה מאחורי הקלעים בדיון שהיה לנו על הקייפ.

לא.

זה כבר דיון שלישי כאן.

זה עלה בהצעה לסדר במליאת הכנסת.

אז זה היה מאחורי הקלעים. אני יודעת שזה דיון שלישי כאן אבל זה עלה מאחורי הקלעים כי באמת יש בתי חולים שנמצאים בסיטואציה אחרת, שבעצם יש עוד גורם שלישי. מיקי לוי דיבר על מה שהיה בהדסה, אבל הרבה פעמים זה פשוט עוד גורם וזה מה שיש לנו כאן. יש לנו כאן משהו שלא משנה מה הקייפ יהיה ולא משנה מה מערכת היחסים עם קופות החולים בגלל שיש כאן עוד גוף, עוד אנשים שמגיעים ולא דרך קופות החולים. לכן אנחנו צריכים הסדרה מיוחדת.

פנו אלי דרגים מאוד בכירים במשרד הבריאות ואמרו שלא יכול להיות שבעצם בית החולים הזה חוטף על הראש, יוצא לא בסדר, כל הזמן נמצא בגירעון בגלל שיש איזשהו נושא שלא הוסדר. ברור, ואני אומרת את זה ואני ממפלגתו של שר האוצר, שצריך לשנות את התעריף ולא יכול להיות שהתעריף יישאר התעריף הזה. אנחנו צריכים להעלות את התעריף והוא צריך להיות הרבה יותר קרוב להוצאה האמיתית ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים ללכת.

יש החלטת ממשלה מ-2013 לקלוט את הפצועים.

זה מה שחשוב לי לומר ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לחתור. אני לא אומר כאן אמירות פופוליסטיות על כך שצריך להפסיק לקבל פצועים וכולי. גם אם יושב ראש ההסתדרות אהב את האמירות האלה, אני לא אומר דברים כאלה כי אני חשובת שזה חסר אחריות.

זאת אחריות להשבית בתי חולים? את לא מתביישת? איזו אחריות זאת מה שאת אומרת? הם פוגעים כאן במאות אלפי תושבים. איזה אחריות? זה שהיא מ-כולנו, זאת אחריות?

איתן, אני לא מסכים לזה. חובתה לומר את מה שהיא אומרת.

חובתי לומר לה שהיא לא אחראית. זה שהיא מ-כולנו, אין לה תו הכשר.

היא חברת כנסת כמונו.

יושבת ראש ועדת רפורמה. שתעשה רפורמה. אין לה בושה.

איתן, זה לא בסדר. אני לא מסכים. אני מוחה על זה.

אני אמרתי את מה שאמרתי. אני אומר לך שאני אצביע נגד כל העברה, מהיום והלאה.

אני רוצה לשאול מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי לוודא שהתעריף ישתנה.

תכף נראה.

זה היעד שצריך להיות כאן.

ממלא מקום מנהל הרפואי של בית החולים זיו, דוקטור מורשת פרחאת. משפט.

בוקר טוב. היושב ראש, תודה על הדיון. מתוך 25 מיליון שקלים שמגיעים לנו על בסיס התעריפים הקיימים שהם רחוקים מלהיות הולמים, קיבלנו רק 11 מיליון שקלים משנת 2013 ועד עכשיו.

ממי קיבלתם?

ממשרד הביטחון.

מה העביר לכם משרד הבריאות?

במסגרת הסבסוד הכללי. אין סבסוד ייעודי.

זאת אומרת, מי שמקבל כאן ציון לשבח, זה משרד הביטחון.

עוד לא. כמעט.

לא. את זה אי אפשר להגיד.

הכול יחסי.

אדוני, אני מסכים עם חברי הכנסת וחבל שמשרד הביטחון כאן מותקף וכולם מותקפים והצבא הוא צבא העם.

אף אחד לא מותקף.

אני רוצה להגיד שנעשה תמחור מה-1 במאי 2016 עד 31 באוגוסט 2016, חולה-חולה. הבדיקה הייתה מתוקפת על ידי רואה חשבון שהוא מקובל על משרד הבריאות ומשרד האוצר. 10,321 שקלים. הרמזים שאנחנו קולטים פצועים או חולים שיש להם אנגינה, זה לא בדיוק כך. מ-2017 החלה קליטה של חולים גם לא במסגרת הפצועים.

הבנו. בסדר. אני יודע שנקלטו אבל נעזוב רגע את העניין הזה.

נציג משרד ראש הממשלה.

מי אדוני?

ארגון עמליה. אני הבחור שעובד בתוך סוריה. הבאתי את האוטובוס הראשון לבית חולים נהריה ושילמתי מכספי הפרטי. אני עובד בארצות הברית, אני חי בארצות הברית ואני יכול לעזור לכם. את הבלגן כאן תפתרו לבד. אני לא יכול לעזור בזה. אבל אני שילמתי על האוטובוס הראשון לבית חולים נהריה.

יישר כוח.

אשמח להמשיך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם משרד הביטחון. לבד לרוץ בארצות הברית, אני לא יכול.

דרך אגב, היה מן הראוי שהאו"מ ישתתף בזה.

אתה יודע מה אני חושב על האו"מ וגם אתה. אני עובד עם הממשל האמריקאי ואני יכול לעזור לכם עם USA ID.

אני מברך אותך על זה.

אני שם. אני בניו ג'רסי.

זה היה צריך להיות בדיון הקודם. לא עכשיו.

הזמינו אותי רק עכשיו.

משרד ראש הממשלה.

אגף ממשל וחברה. אנחנו מלווים את הנושא הזה מ-2013. אני אקצר ואומר את השורה התחתונה.

מי זה אנחנו?

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה זה ממחלקת התה עד ראש הממשלה שנוסע לאוסטרליה. מי במשרד ראש הממשלה?

סמנכ"ל ממשל וחברה, אודי פראוור. הוא המנהל שלי.

הוא לא יכול היה לבוא לכאן?

אודי פראוור כנראה יצטרך להמשיך לרכז את זה.

כבר ב-2015 השתכנענו שהתעריף צריך להיות תעריף יותר גבוה מהתעריף הרגיל. ישבנו יחד עם משרד הביטחון וראינו את בתי החולים והם הציגו לנו. הגענו למסקנה שזה צריך להיות תעריף תייר. משרד הביטחון הפר את הסיכום שלנו. אנחנו הוצאנו סיכום ודרשנו תעריף תייר אבל הם הפרו אותו. הם גם לא עדכנו שהם מפרים אותו. כעבור שנה נפגשנו שוב, ניסינו לעשות איזושהי פשרה, ניסינו לעשות בדיקת עלות אמיתית.

באיזה שלב הוצאתם את משרד האוצר מהחלוקה? מתי התחלתם לפחד מהם?

ב-2015.

ב-2015 התחלתם לפחד.

אני לא יודעת אם זה היה המניע.

זה לא היה המניע. בטח היה מניע אחר.

ב-2015 עברנו - - -

מה את מציעה לעשות עכשיו? מה את מציעה לי עכשיו כאן בוועדה? אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום. מה את מציעה לנו לעשות?

אנחנו חושבים שמשרד הביטחון צריך לשלם לפי תעריף תייר.

ומה עם משרד הבריאות?

מה עם משרד הבריאות? מאיפה יגיע הכסף, תוספת התקציב הזאת? זה 300 מיליון שקלים.

משרד הביטחון הוא היחיד שמשלם חודש בחודשו.

אריאלה, כאן מדברים רק עם רשות דיבור.

אפשר להגיב? גם הכסף של התעריף הרגיל הגיע ממשרד הביטחון באיחור ניכר.

ממש לא.

אנחנו ראינו שהיו עיכובים ניכרים ואני חושבת שהעובדה שהדבר שולם, קשורה אולי לזה שהוועדה התכנסה היום.

ממש לא. ממש לא.

זה דווקא מפתיע מאוד, שמשלמים כסף או עושים פעולות בעקבות דיון כאן בוועדה. זה דבר שלא קורה. זה נדיר. תודה רבה. הבנו כבר את הסוגיה. לא צריך להמשיך.

תן את רשות הדיבור לאשר.

משרד האוצר, ואני רוצה לסכם.

לגבי ההסכם הישן שהיה שליש, שליש, שליש. משרד האוצר לא מתקצב כל בית חולים ממשלתי בנפרד אלא הוא מול משרד הבריאות סוגר מעטפת לכל בתי החולים הממשלתיים. בהסכמים ובסיכומים התקציביים שהיו בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות - - -

איך שילמתם להדסה?

תן לי לסיים בבקשה.

איך שילמתם להדסה?

יש לי עוד שאלות.

מספרים כאן סיפורים.

אז מספרים.

משרד האוצר עמד בכל הסיכומים התקציביים שלו כלפי משרד הבריאות כולל כל בתי החולים הממשלתיים, כולל נהריה.

לגבי הדיון עכשיו, לגבי הפער שנוצר, יש כאן בעצם מחלוקת לגבי גובה התעריף.

אתם לא במחלוקת הזאת. אתם על הטריבונה.

לנו אין עמדה מקצועית לגבי גובה התעריף.

בסיכום לגבי השליש, שליש, שליש, אתם העברתם את השליש?

כן. למשרד הבריאות, כן.

את השליש שלכם העברתם? כי בתי החולים לא קיבלו אותו.

אני אענה.

לפני חמש דקות אמרת שאתה לא יודע.

אין יותר העברות תקציביות. אל תביאו לכאן.

כששאלתם אותי בראשית הדיון, באמת לא ידעתי ולכן בדקתי את הנושא ובאתי עם תשובה.

באת עם תשובה טובה.

תשובה ברורה. אנחנו עמדנו בחלק הזה. אנחנו לא מתקצבים בתי חולים ישירות אלא דרך משרד הבריאות.

יש כאן משימה לאומית. יש כאן משימת ראש הממשלה.

אני אמון על חלק נוסף בבית החולים.

לא חשוב. אלה לא חיים שכאלה. תגיד מה שיש לך לומר.

אני אמון על ציבור העובדים. אני אומר לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה שאנחנו הכרזנו סכסוך עבודה כדת וכדין. אנחנו לא רוצים להשבית את בית החולים.

אל תשביתו.

חס וחלילה.

עקב השבת כזאת, ייפגעו 600 אלף התושבים באזור.

נכון, שהם לא אשמים.

אבל אני כבר נמצא במצב שאני עובר על החוק של שעות עבודה ומנוחה. אי אפשר להוציא עובד לחופש. זאת פשוט קטסטרופה ולא יעזור, אני אשבית.

תשבית. הממשלה מבינה רק כוח.

איתן, אתה צריך לקבל החלטה בוועדה ורוב החברים לא רוצים להשבית.

בוא נצביע. נראה מי לא רוצה להשבית.

בוא נצביע.

אדוני היושב ראש, אתם יכולים לא לרצות אבל אני אשבית. העובדים שלי לא יכולים לעבוד כך. אני לא מקבל עובדים, לא קולט עובדים ואני לא יכול לקלוט עובדים.

קיבלת רשות דיבור כדי לא להשבית. חכה עוד קצת.

הממשלה תהיה אשמה. לא אתה.

המצב בבית החולים נהריה ולא רק בנהריה אלא גם בבית החולים זיו, אבל בעיקר התכנסנו לדון על בית החולים בנהריה, וכל סיכום הוא גם לגבי בית החולים זיו. בית החולים בנהריה פעל כל הזמן ללא דופי עד שהגיעו אליו הסורים.

גם פוריה.

בסדר, אבל שם זה מאוד קטן מבחינת העניין הזה. העיקר הוא נהריה ויש גם בבית החולים זיו. בית החולים בנהריה פעל ללא דופי במשך כל השנים עד שהגיעו אליו הסורים. לגבי הסורים הייתה החלטת ממשלה, בעצם החלטה לאומית, החלטה מוצדקת שכולם מצדיקים אותה, לקלוט את הפצועים הסורים, לקלוט אותם בעיקר בבית החולים בנהריה, בבית החולים זיו ואולי גם קצת בבית חולים פוריה.

מאז חלה הידרדרות כספית בבית החולים. התבררו כמה דברים. התברר שבהתחלה הייתה החלטה במשרד ראש הממשלה שפראוור הוביל אותה ששליש ייתן משרד האוצר, שליש ייתן משרד הבריאות ושליש ייתן משרד הביטחון. תמיד אפשר לעשות התחשבנות עם משרד הבריאות ואפשר לעשות התחשבנות עם משרד הביטחון ואפשר לעשות התחשבנויות אבל ההתחשבנות הזאת לא מעלה ולא מורידה לבית החולים כהוא זה מכיוון שאת ההתחשבנות הזאת של משרד הבריאות צריך לעשות עם בית החולים והוא צריך לעשות אותה בין כה וכה ולא קשור לסורים.

לבוא עם התשובה הזאת שנתן לנו מתן מהאוצר, תגיד לממונים עליך שנתנו לך את התשובה הזאת שלא אומרים אותה בוועדת הכספים. אפשר להגיד אותה בוועדה אחרת אבל כאן לא אומרים אותה. אנחנו עשינו כאן את הקייפ, אנחנו יודעים את ההתחשבנויות, אנחנו יודעים על מה היו הוויכוחים. שקל לא הוספתם. שקל. אנחנו ביקשנו להוסיף כסף, הייתה לנו על זה מלחמה, שלא קשור בכלל לעניין הזה. אל תבואו עם תירוצים כאלה. לא כאן. מספיק שאתם לא מעבירים את הכסף, אבל אתם תיאלצו להעביר את הכסף כי אם לא תעבירו אתם שליש, לא תעבירו כאן שקל. שלא תהיה טעות. מה שאנחנו לוקחים לידיים, אנחנו נסדר בסוף.

אני מבקש שבתוך שבועיים ישב משרד ראש הממשלה יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הביטחון לקבוע או על ידי גורם חיצוני או על ידי דיון בתוך הוועדה הזאת מהו התעריף שעל פיו צריך לשלם. האם התעריף הוא לפי חייל או לפי תייר או לא חשוב לפי מה, אבל לקבוע ולעמוד מאחורי העניין הזה ואת הכסף הזה להעביר בנפרד ייעודי לעניין הזה. אמרה אריאלה ממשרד הביטחון שהיא מוכנה גם לסידור הזה, שיעשו חשבון לפי כל פצוע כמה הייתה העלות.

ובלבד שהתעריף משקף עלויות אמיתיות.

אמרתי.

צריך להדגיש את זה.

בסדר. ובלבד שהתעריף משקף עלויות אמיתיות. אמר פרופסור טרכטנברג ואנחנו מצטרפים אליו. תחליטו מה שתחליטו, לכסות את הכסף הזה של הפצועים הסורים, אם על ידי הסכמה על תעריף או על ידי החלטה שבודקים בדיוק את העלויות ואת זה לשלם שליש משרד האוצר, שליש משרד הבריאות - לא מהתחשבנות עם בתי החולים אלא לשלם שליש, כסף בפועל, צ'ק שיקבל החשב של בית החולים – ושליש משרד הביטחון. לא התחשבנויות. אנחנו מכירים את ההתחשבנויות.

עד מתי?

שבועיים.

שבועיים הישיבה אבל עד מתי לשלם?

יביאו את התוצאות.

מה תוצאות? אין יותר ישיבות.

ועוד איך יהיו ישיבות.

אותו הדבר לגבי משרד הביטחון. אני מבקש, אריאלה, את ההשתתפות שלכם בעניין הזה ולהגיע לפתרון. אנחנו לא נאפשר שבתי החולים בצפון יקרסו. אנחנו צריכים להיות יותר מדי – לא רוצה להגיד את המילה מטומטמים כי זה לא פרלמנטרי – אבל לא נוכל לסבול את הדבר הזה.

אטומים.

אנחנו לא נסכים ש-600 אלף תושבים יסבלו כתוצאה מהחלטה לאומית נכונה ושכולם בורחים מהאחריות. דרך אגב, במדרג הציונים אני משבח הכי הרבה את משרד הביטחון כי הוא לפחות העביר כסף. פחות ממה שהוא צריך אבל העביר. משרד הבריאות לא העביר, משרד האוצר לא העביר בהחלטה ומשרד ראש הממשלה יושב על הטריבונה, כאילו זה לא עסק שלו בכלל אלא זה בסוריה, כאילו בית החולים בנהריה ובית החולים זיו לא נמצאים כאן.

אני מבקש תוך שבועיים שתחליטו את ההחלטות שאתם צריכים לקבל.

שתצא הוראה לגבי אודי פראוור.

אודי פראוור מרכז את הנושא הזה. בתוך שבועיים אני רוצה ממשרד ראש הממשלה, מאודי פראוור, תשובה. קיבלו החלטה, לא קיבלו החלטה. אנחנו נדע את אשר לפנינו.

אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, יהודים וערבים, לא נעביר שום דבר כאן עד שהבעיה הזאת לא תיפתר. אנחנו לא נפקיר את תושבי הצפון לגורלם רק בגלל שקיבלנו החלטה נכונה לקלוט את הפצועים הסורים. לא יהיה דבר כזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.