הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 10:00

הצורך בניתוח תקציב המדינה מנקודת מבט חברתית-כלכלית וביחס לצרכים הספציפיים של אנשים החיים בעוני כאסטרטגיה לצמצום העוני ואי השוויון - הצעתם של חברי הכנסת אלי אלאלוף, אכרם חסון, עאידה תומא-סלימאן, מאיר כהן, אילן גילאון, עבדאללה אבו מערוף

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

אילן גילאון

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יפית הלוי קבסו - תקציבאית אגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוגב גרדוס - רכז רווחה, משרד האוצר

אלי כהן - מנהל שיווק, ארגון פתחון לב

יופ וייסנברג - מנהלת פרויקטים, ארגון פתחון לב

נטעלי גרייבר - יח"צ, ארגון פתחון לב

רוני אהרון כהן - מ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים, הסתדרות הגמלאים

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון לתת

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

גל אלקבץ - ארגון לתת, ארגון לתת

תהילה ברוש כהן - פעילה חברתית, הפורום למאבק בעוני

אסתר צדוק - פעילה חברתית, הפורום למאבק בעוני

אביבה עזרא - הפורום למאבק בעוני

דניאל דוסטרה - הפורום למאבק בעוני

ברכה מנשה - הפורום למאבק בעוני

מלול יורם - פעיל חברתי, הפורום למאבק בעוני

תייסר אבו רמוז - פעיל חברתי, הפורום למאבק בעוני

סופיה איגדלוב - רכזת, הפורום למאבק בעוני

אורה שמואלי - נציגת פעילים חברתיים בפורום, הפורום למאבק בעוני

שירה איתן - עובדת סוציאלית קהילתית, שתי"ל

יעל כהן רימר - עו"ד, עמותת ידיד

זיו לידרור - מנהלת קליניקת "משפט רחוב", המרכז הבינתחומי הרצליה

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי - כלכלי

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

נעמי מורבייה - ארגון הנכים

ארן רונדל - מבקר, המשמר החברתי

טמיר כהן

יפעת קדם

הצורך בניתוח תקציב המדינה מנקודת מבט חברתית-כלכלית וביחס לצרכים הספציפיים של אנשים החיים בעוני כאסטרטגיה לצמצום העוני ואי השוויון - הצעתם של חברי הכנסת אלי אלאלוף, אכרם חסון, עאידה תומא-סלימאן, מאיר כהן, אילן גילאון, עבדאללה אבו מערוף

הכנסת מציינת היום את יום המלחמה בעוני.

גם את יום הקהילה הגאה.

נכון. הנושא שמועלה היום בוועדת הכספים: הצורך בניתוח תקציב המדינה מנקודת מבט חברתית-כלכלית. נכון שזה יום סמלי, אבל המטרה בסוף היא לא להציג את התקציב בדוחות שונים. אני רוצה לספר דוגמה אחת. לפני מספר שנים הייתי יועץ מדיניות לראש עיריית ירושלים, שהיא העיר הענייה בישראל, ואחת מהמשימות שנפלה בחלקי הייתה לייצר דוח עוני עירוני. למה לייצר דוח עוני? כי מהנתונים שקיבלנו ממשרדי הממשלה, מנתוני הלמ"ס לא הצלחנו להפיק שום תועלת. למה? כי הם היו מאוד כלליים. משנה לשנה העוני הלך והתדרדר. אגף הרווחה בעיריית ירושלים הוא אגף מאוד גדול, עם כמעט חצי מיליארד שקל תקציב בתקופה שהיתי שם. כל שנה שאלנו מה היעדים. היעד היה שהמצב לא יהיה יותר קשה. כשהיינו שואלים איך מפלחים את הנתונים בצורה אפקטיבית, איך אנחנו בודקים למי אפשר לסייע, את מי אפשר להוציא ממעגל העוני, איך מונעים עוני בין דורי, איך יכולים לחזות מי יהיה עני ולטפל בזה, הנתונים שהגיעו מהגופים הלאומיים היו חסרי תועלת לחלוטין. החלטנו שאנחנו מפתחים מדד עוני עירוני על בסיס נתוני מיצוי זכויות רפואיות, על בסיס נתוני הוצאה לפועל, על בסיס כל מיני נתונים שיכולנו להשיג, במטרה להוביל מדיניות עירונית. אנחנו לא צריכים נתוני עוני כדי להגיד כמה עניים יש בירושלים, אלא לבוא ולהגיד מה היעדים העירוניים לטיפול בעוני - ילדים שאפשר למנוע שהם יגדלו להיות מבוגרים עניים, יוצאי אתיופיה, קשישים. הדיון היום יעסוק בתועלת, איך זה משרת מדיניות חברתית. המטרה היא לא להסביר את העוני, אלא לצמצם אותו.

תראו, כשאנחנו מדברים על עוני בישראל, אנחנו מדברים על עוני מאוד מיוחד. הדבר הכי חשוב והכי משמעותי להבין כשאנחנו מדברים על נתוני העוני בישראל, הוא הנתון שאומר שרוב העניים בישראל הם אנשים עובדים, לעומת מדינות אחרות שבהן בעיית העוני קשורה לאבטלה המונית. אצלנו אין אבטלה המונית, שזה דבר חיובי. הציבור הישראלי הוא ציבור שמעורב בשוק העבודה. הבעיה היא שיש הרבה מאוד אנשים שעובדים בשכר מאוד מאוד נמוך. גם אם הם עובדים מאוד מאוד קשה, הם עדיין נשארים מתחת לקו העוני. רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים. אגב, זו גם תשובה מוחצת לטענה הדמגוגית המוכרת שאנשים עניים הם אנשים רעים שלא רוצים לעבוד.

לא רעים, עצלנים.

או רמאים. הטענה הזאת היא דמגוגיה. איך מתמודדים עם העניין הזה? הכלי המרכזי הוא המנגנונים של התערבות בשכר. לא כולם הם כלים תקציביים. אנחנו מדברים על שכר נמוך. אני לא מדבר על שכר המינימום. על שכר המינימום ניהלנו מאבק. שכר המינימום עומד היום על 5,000 שקלים בחודש. אולי התקדמנו לא מספיק, אבל התקדמנו. אני מדבר על שכר נמוך. כשאני מדבר על שכר נמוך, אני מדבר בחלק גדול מהמקרים על אנשים שעובדים במערכת הציבורית – פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עובדי קבלן. זה סיפור אחד שמחייב התמודדות. הסוג השני של העוני קשור לאנשים שלא יכולים לעבוד. הם היו מאוד רוצים לעבוד, אבל הם לא יכולים לעבוד, או שהם יכולים לעבוד בצורה מאוד חלקית. כאן אנחנו מדברים על שתי קבוצות: קשישים ונכים.

נתחיל בנושא של הנכים. בכנסת הזאת עברה הצעת חוק שמדברת על להכפיל את קצבת הנכות. הרעיון הוא רעיון אלמנטרי. הוא אומר שנכה הוא לא חצי בן אדם. לדבר הזה יש תמיכה מספסלי הקואליציה. אני יודע שמדובר בכסף, אפילו לא מעט כסף, אבל זה אלמנטרי לחלוטין. כשאנחנו מדברים על צמצום, אז הנה צעד מעשי שאנחנו יודעים להגיד עליו באופן ברור וודאי שיצמצם את העוני בישראל. הוא יצמצם אותו ביחס לקבוצה שאין לה שום אשמה בעוני שלה, היא פשוט נגררת לעוני בגלל הנכות, בגלל העובדה שישנן מוגבלויות שמקשות על האנשים להתפרנס כפי שהם היו רוצים. זה צד אחד של אנשים.

הצד השני של הקבוצה הזאת אלה הם הקשישים. גם כאן מדובר על חיזוק קצבת הזקנה. יש ניתוח קלאסי של הביטוח הלאומי. הוא אומר שהמנגנון שיצמצם את העוני במדינת ישראל זה המנגנון של הגדלת קצבת הזקנה. אומר המנכ"ל היוצא של הביטוח הלאומי: אם אנחנו מוסיפים 1,000 ₪ לחודש לקצבת הזיקנה, אנחנו משפרים את מצבם של הקשישים, אנחנו מצמצמים את העוני בישראל. גם בנושא הזה הייתה הצעת חוק. היא לא עברה, כיוון שהתוצאה בה הייתה 45 מול 45. הצעת החוק הזאת הייתה הכפלת קצבת הזקנה האוניברסאלית. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לא רק כיושב-ראש של הדיון הזה בוועדת הכספים, אלא כחבר מפלגתו של שר האוצר. לאחר כישלון ההצבעה של 45 מול 45, דיברתי עם כמה משרי הממשלה. הם אמרו לי: תשמע, אולי הצעת החוק שלך מצוינת, אבל יש בה עיוות. למה? כי היא נותנת הכפלת קצבת הזיקנה גם למיליונר קשיש. הרעיון שלי הוא שנשלים את הכנסתם של הקשישים העניים לרמת מינימום. מה היא רמת המינימום בישראל? 5,000 שקל. בואו ניצור מצב שאנחנו בודקים מה ההכנסות של אותו קשיש – קצבת זקנה, פנסיה, ניצולי שואה, שכר דירה. אם הוא מגיע ל-5,000, נשאיר אותו בצד. מי שלא מגיע ל-5,000, אנחנו, המדינה, ניכנס לתמונה, נייצר לו את אותה השלמת אזרח ותיק, עם מנגנונים הרבה יותר קלים לשימוש מאשר השלמת הכנסה, שזה מנגנון מאוד מסורבל וקשה. אם הגעת להיות אזרח ותיק ואין לך 5,000 שקל מכל מקורות ההכנסה שלך, אתה תקבל את ההשלמה עד 5,000 שקל. הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחן הכנסת. אנחנו מתכוונים להביא אותה להצבעה. לא הייתי מעוניין שהדבר הזה יהיה קואליציה מול אופוזיציה, אלא שנתחיל איזה שהוא תהליך שאתה, אדוני היושב-ראש, תהיה מעורב בו כנציג בכיר בקואליציה. צריך לראות איך אנחנו מתקדמים מהמקום שאנחנו נמצאים בו, שזה מקום בלתי אפשרי בנושא של הקשישים בישראל.

יש שני צדדים שמתייחסים לעוני. אחד, עוני בהכנסה, ושניים, העוני בהוצאה.

רצוי לחבר בין שני הדברים.

אני מסכים. יש כאן שני צעדים שצריכים לעשות. לי יש אימא קשישה. יש לה את הקשיים שלה עם ההתפרנסות, אבל היא לא מקבלת הבטחת הכנסה. אני רואה כמה מטרידים אותה מחירי המזון. זה נושא שאנחנו עוקבים אחריו הרבה. בשנה האחרונה זאת הייתה הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שהתחלנו לראות ירידה בלא מעט מרכיבים במחירי המזון. אמנם זו הייתה ירידה באחוזים בודדים, אבל רואים ירידה. טיפול אחד בנושא של העוני הוא טיפול ביוקר המחייה. ככל שהשירות הרפואי, התרופות, התחבורה, המים והחשמל יקרים, כך זה מקשה. בתקציב האחרון עשינו צעד אחד קדימה.

יש הרבה צעדים כשמדובר על עוני בהכנסה. האתגר, ואני אומר את זה גם על אותה הצעת חוק של חבר הכנסת גילאון, היא סוגיית האוניברסאליות. אלה דברים שאמר שר האוצר בנושא קצבאות הנכות ובנושא הקשישים. ההתעקשות שלנו במו"מ הקואליציוני על כניסתו של ליברמן לממשלה הייתה על מיליארד שקלים שיינתנו כתוספת לאנשים שאין להם פנסיה. מדובר על היכולת למקד את הכסף. כשזה הופך להיות אוניברסלי, מתחילה להיות בעיה, כי אתה שואל על חשבון מה אתה מעלה את קצבאות הנכות - האם על חשבון צמצום סל הבריאות, האם על חשבון צמצום הביטוח הסיעודי, האם על חשבון הטיפול בחד-הוריות. זה לא 100 מיליון, זה לא 500 מיליון, מדובר על 5 עד 7 מיליארד שקלים.

יש לנו כמה מקורות שאנחנו יכולים להציע.

כמו שאתם יודעים, יש הרבה אתגרים – יום חינוך ארוך, סייעות בבתי ספר, תאונות דרכים. האתגר שלנו באוכלוסייה של הקשישים ובעלי המוגבלויות היא הסוגיה האוניברסאלית.

יום העוני זה ה"יארצייט" של העוני, לאחר מכן הכל חוזר לקדמותו. הייתי רוצה לעסוק קצת יותר בשיח, במערכת הטרמינולוגית שאנחנו משתמשים בה. כל תשתית צריכה להיות במבנה מאוד ברור, לא מדיניות מכוונת של להכפיל ברגליים ולחלק בשניים. לפעמים יש אנשים שאין להם שתי רגלים, יש להם רק אחת. בואו נלך על מונחים אחרים.

בכנסת ישראל הקימו ועדה לצדק חלוקתי. אין צדק אחר חוץ מצדק חלוקתי. הכל זה חלוקתי. אני מעריך את מבחן הכוונה הטובה. אם אין מבחן כוונה טובה, גם אין תוצאה טובה. הכל צריך ליפול על הנושא של החלוקה. אני לא רוצה להתמודד עם צמצום העניים. קו עוני יש בכל מקום, גם בטובות שבמדינות ב-OECD שאנחנו רוצים להידמות להן. השאלה אם העוני עובר ב-3,300 או ב-7,500.

קיום בכבוד.

כן. אני קורא לזה "מפלס החרדה של בן אדם מהקיום הבסיסי ביותר שלו". מדוע אני עושה את זה? לא כי אני טוב לב, לא כי יש לי חמלה. תפרידו בין חמלה לכלכלה, בין חמלה למדיניות. חמלה זו תכונה פרטנית שאני ממליץ שלכל אחד תהיה. מבחן התוצאה הוא לא ברמת החברתיות שאתה מגדיר את עצמך, אלא איפה עובר קו העוני. לי הסבירו שלא מוכנים לתת כפל קצבה לנכה מבוגר במדינת ישראל. המצב האקטואלי שלו זה שהוא זקן מוגבל. צריך ללכת לשערוך מאוד מדויק של הדברים. אם הייתי יכול לעשות את הרפורמה, הייתי הולך לרפורמה הרבה יותר רחבה. הייתי הולך על קצבאות לסטטוס. כל הזכויות הולכות עם האדם. זה מצד אחד.

מצד שני, אני רוצה ללכת לרפורמה במיסים. הבור לא מתמלא מחולייתו. הוא גם לא יכול להתמלא. יש 3 מכשירים רגולטורים בכל כלכלה. אחד, תשתיות, מה אנחנו נותנים כשירותים בסיסיים מרכזיים. פה אני נצמד למ"מים של ז'בוטינסקי – מלבוש, מרפא, מעון, מזון. כל אחד מאיתנו זקוק לקיום המינימאלי הזה. נכון שצריך לשלם מיסים על רווחים, אבל אצלנו משלמים מיסים גם על הפסדים. מס ערך מוסף על תרופות הוא מס על הפסד. ככל שאדם צורך יותר תרופות, ככה הוא משלם יותר מיסים. איזה היגיון יש בדבר הזה? זה מצב שמרני. חייבים ללכת כאן לחוק כלים שלובים, לקבוע מודל שקוף.

מה הכוונה של "שינוי במערכת המס"?

צריך לעלות עד כדי 75%, 80% במדרגות המס העליונות. היה שר אוצר מסוים, הוא בא מבאר שבע, שאמר לי שאני אגרום לאנשים לא לרצות לצאת לעבודה. אם אדון פיוטרקובסקי, במקום מיליון 850 אלף שקל בחודש, יקבל 600 אלף שקל בחודש, הוא לא ירצה לקום לעבודה? לדעתי הוא ירצה. אנחנו חיים בעולם של עובדת סוציאלית מול מנהלת בנק. זה דבר בלתי סביר. זה עולם שבנוי לפי חוקי ג'ונגל קפיטליסטיים. אני בתור אדם חרדתי אומר את זה. אני מפחד מהמצב הזה, כי הסיכוי שלי להיות יצחק תשובה, שזה גם הסיכוי של 99% מאזרחי מדינת ישראל, הוא מאוד קטן. אני רוצה להיות מועצם בלי שאף אחד יעשה לי טובות, אני לא זקוק לחמלה. אני רוצה להיות עני בקו עוני של 7,500, כמו שמקובל בכמה מהמדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן. מדינת ישראל יכולה לאפשר לעצמה ביטחון אחר לגמרי, רצפה אחרת. רצפה היא קו העוני. המלחמה שלנו היא לא בעוני. עוני תמיד יהיה, כי אנשים שיקבלו את ההכנסה הכי נמוכה יהיו העניים של אותה מדינה, אבל העניים האלה יכולים להיות מעבר לקו מסוים, הם יכולים לקבל את ההבטחה של חמשת המ"מים האלה. זה עניין חלוקתי. זה לא מאלוהים, זה לא מכלום. תשתמש בכלים שיש לך. אם היה הדבר בידי, הייתי מאחד את כל המיסים למס אחד, מוריד את התקרות לגמרי, מחוקק חוק לביטוח הלאומי כדי שיהיה לו תקציב עצמאי, כדי שלא יתבלבל בזהות המינית שלו עם תקרות המס. הוא כמעט בן 70. הוא עדיין לא יודע מי הוא. הוא לא יצא מהארון. אפשר לדבר על חברתיות כל החיים, אבל לא זו הנקודה.

אתה מדבר על מציאות רדיקאלית מסוימת. אני למדתי בחיים שצריך למצוא את המסלול להגיע לרפורמות. הנתונים של 2016 הראו שיא בהוצאה הממשלתית במשרדים האזרחיים - 73%. הם הראו אבטלה נמוכה, צמיחה גבוהה.

מה איכפת לי צמיחה אם בנק הפועלים עושה 4 וחצי מיליארד?

זה חוזר לטענה שלך לגבי כמה אני פוגע בחזקים. הטענה אומרת שאתה יכול להגדיל את ההשקעה על ידי שילוב בכוח העבודה, על ידי כך שנשים חרדיות ירוויחו 8000, לא 4000, על ידי זה שערבים יעבדו יותר. אנחנו יודעים איפה כיסי העוני של מדינת ישראל. לצד ההשקעה אתה מייצר סביבה משקית שמעודדת צמיחה. האתגר הוא לא שכולם יהיו שווים בעוני, אלא שתהיה צמיחה כלכלית. צמיחה כלכלית היא כן יעד חשוב. אנחנו רוצים שהאבטלה תהיה נמוכה, שהתוצר לנפש יגדל. זה בא מיזמות, מעסקים. עובדה שירד מס חברות. חלק ממדרגות מס ההכנסה עודכנו בחוק התקציב האחרון. גם המע"מ ירד. הצמיחה, בעקבות הצעדים האלה, עלתה. גם ההשקעה בצעדים החברתיים גדלה.

אני הראשון שמאמין שפה זה אור לגויים, אבל הייתי לומד גם משהו מהשוודים, מהנורבגים, מהאיסלנדים. אני לא מדבר על חברה אוטופית. אני מאמין בכלכלת שוק, לא בחברת שוק, כי חברת שוק מאוד מסוכנת לנו.

הצעת החוק שלי מתמקדת בקצבה כפי שהיא היום. תחלקו אותה כפי שהיא היום. גם היום יש ועדת לרון. לא שילמו לחד הוריות בעבר קצבה אם הייתה להן מכונית מודל 96 ומעלה. אם יש לי קבריולט 94, זה בסדר מהבחינה הזאת? כן. העיקרון הוא לחלק כמה שפחות לכמה שיותר. החלוקה הזאת לא נכונה. חבר'ה, תתרכזו בחלוקה, כי בסופו של דבר זה המבחן, זאת השורה האחרונה.

יוגב, אני אשמח לשמוע על המדיניות לצמצום העוני.

אתם לא תשמעו ממני שאין עוני במדינת ישראל, שזאת לא תופעה בעייתית, שהנתונים מעוותים. יש פה בעיה. אני חושב שהממשלה, בטח לאחר דוח הוועדה למלחמה בעוני של חבר הכנסת אללוף, שמה לה את זה מול העיניים, היא מטפלת בנושא. יש בעיה במדד של העוני, הוא לא מושלם, יש לו יתרונות וחסרונות. חלק מהדברים שדיברו עליהם פה ממחישים את זה. עוני הוא מדד יחסי, הוא נלקח אך ורק על הכנסות, לא על הוצאות. הוא לא מודד שירותים. כאשר אנחנו משקיעים בדיור ציבורי, העוני לא זז במילימטר. מדד העוני לא משקף את זה בכלל.

כשאתה אומר "משקיעים בדיור הציבורי" - -

אולי לא משקיעים מספיק, אבל 3000 יחידות דיור אלה צעדים. היו כ-500 דירות ששר השיכון החזיר לזכאים.

אדוני היושב-ראש, מלאי הדיור הציבורי במדינת ישראל הולך ומצטמצם. גם השנה הוא הלך והצטמצם.

כשאנחנו מכפילים את הסיוע בשכר דירה לקשישים, אין שום שינוי במדד העוני. כאשר אנחנו מסבסדים מעונות יום, אין שום שינוי במדד העוני. אני חושב שכולנו, מהצד הזה של השולחן ומהצד האחר של השולחן, חושבים שאלה דברים חיוביים. יש פה איזו שהיא בעיה במדד. יש החלטת ממשלה לפתח מדד שישקף בצורה קצת יותר מאוזנת את השירותים שהממשלה נותנת.

גם בתחום מדד העושר.

יש.

מדד העוני הוא החלטת ממשלה? הממשלה יכולה להוריד, להעלות?

אנחנו בדיון על איך מתמודדים עם צמצום העוני. עזבו את המדד. הדיון על קיום בכבוד אומר שאם אני מסבסד שכר דירה לקשיש, אני עוזר לו להתקיים בכבוד. אם אני מוזיל מעונות יום, אני עוזר למשפחות מעוטות יכולת להביא חינוך איכותי לילדים שלהן, אולי גם לטפל בעוני בין דורי. אם אני מוזיל תרופות בסל התרופות, אני מעלה את איכות החיים של אנשים שאין ביכולתם לקנות תרופות.

אתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת גילאון על זכויות חברתיות?

לא רק שאני תומך, אני מביא נוסח של החוק הזה בקרוב. זכויות חברתיות זה סיפור אחר. אני לא רק תומך, אני מקדם הצעה שונה ממה שהבאתם. גם את זה אנחנו נקדם. הדיון הוא על איך משפרים את הקיום בכבוד. מדד העוני הוא כלי מוגדר. חלק מהדיון כאן הוא על הדרך שבה מנתחים את תקציב המדינה למען צמצום העוני.

עשינו צעדים בתחום הקצבאות, שככה המדד מתייחס לעוני, וגם בתחום השירותים. בתחום השירותים אין מדידה, לכן זה קצת יותר קשה כשמנתחים איך כל צעד של הממשלה משפיע על העוני. אם אני מחלק סלי מזון, זה לא משפיע על העוני, זה עוזר לאחד מחמשת המ"מים.

אתה יכול להגיד מילה על מספרים? כמה תקציב הופנה לטיפול בדוח העוני ב-2016?

מדובר בהרבה יותר ממה שהדוח קבע. כל המחקרים הכלכליים והכלכליים-חברתיים מראים שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הגדלת הרווחה של האוכלוסיות בעשירונים הנמוכים, היא על ידי הגדלת הצמיחה. פורסם דוח של הכלכלן הראשי של משרד האוצר. הוא מראה שההכנסה של עשירונים 1-5 גדלה פי 1.5 בשנים 2007-2016, שאלו שנות צמיחה יפות במשק, מההכנסה של עשירונים 6-10. הצמיחה מחלחלת לשכבות החלשות. דרך אגב, זה בניגוד למגמה בעולם. יש פה משהו חיובי שצריך להסתכל עליו בראייה של עשור.

אם מישהו יגיד שהיום העניים יותר עשירים מאשר לפני 30 שנה, הוא צודק. אם מישהו יגיד שהעניים יותר עשירים מאשר בסומליה, הוא גם צודק. זו לא הנקודה. אני מביא את עצמנו לנקודה שהיא אובייקטיבית – מה היא רמת החלוקה. היא קובעת את העוני, את העושר.

יש שני דיונים נפרדים, אתה עושה ביניהם קצת ערבוב. יש דיון על פערים חברתיים, על הפער בין עשירון 10 לעשירון 1 במדינה, ויש דיון על כמה נמוך נמצאים העשירונים התחתונים. לנתונים שיוגב תיאר יש הסבר מאוד פשוט בכלכלה הישראלית. יש שתי קבוצות אוכלוסייה - ערבית וחרדית - שבמהלך העשור האחרון משתלבות בשוק העבודה, מה שמגדיל את הכנסתן.

והן עדיין לא יכולות להרשות לעצמן לקנות אוכל.

ברור שיש גם את זה. אני עובד עכשיו הרבה עם רשויות מקומיות. אני גר ליד ביתר-עילית. היא נמצאת באשכול סוציו-אקונומי 1. כשההכנסה הממוצעת של משק בית היא 4300 שקל, זה בוודאי עוני. המאמץ הגדול הנדרש הוא שמשק בית ירוויח 7,000. אפשר לנהל דיון מה קרה לעשירון 10, גם זה דיון חשוב, אבל אם במקום 4,300 אפשר יהיה להרוויח 7,000 שקל, זאת תהיה דרמה במובן של טיפול בעוני.

זה קרה?

זה הולך וקורה. בציבור הערבי זה כן קרה. כמות המשפחות הערביות בישראל שחיו ממשכורות שלא גירדו את משכורות המינימום הלכה וירדה, כי כמות ההשתלבות בשוק העבודה השתפרה.

הנתונים מראים שבמשק בית שבו יש שני עובדים במשרה מלאה העוני הוא כמעט אפסי. תעסוקה מוציאה מעוני.

עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר.

אנחנו לא מקבלים את התזה הזאת.

אם העוני פחת, זה אומר שהכנסתו של אדם היא יותר מ-3,300 שקל.

אתה מערבב בין חלוקת העושר לבין קיום בכבוד.

3,300 שקל הכנסה לנפש זה קיום בכבוד? זה לא קיום בכלל.

אנחנו מסכימים. אתה עושה פה ערבוב בין הדיון על הפערים, שזה דיון אחד מרכזי, לבין הדיון על קיום בכבוד.

ברור שכל צעד פה הוא לא מספיק, שהיה צריך להרחיב, אבל עדיין מדובר בצעדים משמעותיים שלא נעשו מאז שאני במשרד האוצר, שזה כמעט עשור, בתחום החברתי. צריך לתת לממשלה איזו שהיא מילה טובה, לפחות בהיבט הזה.

אוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסייה שאי אפשר לדרוש ממנה לצאת לעבודה. השלמת הכנסה לקשישים היא בערך מיליארד שקל. התוספת לוותק שניתנה לנשים ולעולים שהתחילו לעבוד מאוחר - מיליארד נקודה 4 על פני 4 שנים. יש את קצבאות הנכות, שזה נושא חם על הפרק, שעלו בכ-300 מיליון שקל. בניצולי שואה הושקעו מאות מיליונים. הרחבה של בינוי מעונות יום, סבסוד מעונות יום, הגדלת יכולת ההשתכרות של אימהות חד-הוריות, הגדלת המענקים, הרחבת סל הבריאות, החלטת ממשלה בנושא המיעוטים, השקעה מאסיבית בתעסוקה לאוכלוסיית החרדים - -

הוספת לנו 5 מיליארד בהינף יד.

התכנית ל-4 שנים היא 15 מיליארד שקלים.

אני יודע אותה בעל-פה.

גם אני.

9.7 בדוחות שנתתם.

יוגב, דילגת על הנושא של משפחתונים. כבר 4 שנים לא נפתחו משפחתונים חדשים במקומות מסוימים. אתה יודע שמשפחתונים הם השלמה למעונות. יש מקומות שכבר 4 שנים לא עודכן הגידול הטבעי. הייתה על זה ישיבה בוועדת כספים. הנושא הזה לא נפתר. לא מדובר על תקציב גדול, מדובר על השלמה של 20,25,30 מיליון למשפחתונים. אם אתה מדבר על עידוד לעבודה, במיוחד במקומות של ערבים, חרדים, אז יש תור של אלפי משפחות למשפחתונים. 4 שנים לא עודכן הגידול הטבעי, ויש גידול טבעי.

אני לא טוען שהעבודה תמה, שכל הנושאים טופלו. יש נושאים, בעיקר בתחומי התעסוקה, שיש להקצות להם עוד משאבים. אנחנו נעשה ככל שאפשר לעשותבמסגרת התקציב.

אני מסכים לגמרי לגבי הנושא של המדידה. עשינו צעד ראשון עבור הממשלה. לפני 3 שנים פיתחנו את מדד העוני הרב-ממדי. מה הוא בא לעשות? במקום למדוד עוני על קו וירטואלי של הכנסה בלבד, הוא בודק מה מידת המחסור של אנשים ביחס ל-5 צרכים מרכזיים: דיור, השכלה, בריאות, אי ביטחון תזונתי, התמודדות עם יוקר המחייה. כשעושים את זה, גם השירותים שיוגב דיבר עליהם נכנסים פנימה. זה שיש הכנסה עוד לא אומר שום דבר, חוץ מזה שככה מודדים במדינות אחרות. אנחנו מדינה מיוחדת. 50% מהשכר החציוני אומר כמה אנשים נמצאים מתחת לאותו קו וירטואלי. זה לא אומר כמה אנשים חיים בעוני. אתמול פורסם מחקר חדש של המוסד לביטוח לאומי על ידי אותם אנשים שמפרסמים את הדוחות. כשמנסים לבדוק מחיה בכבוד, אז השכר שדרוש למי שגר במרכז הוא הרבה יותר גבוה ממה שמציג קו העוני. זה מה שאנחנו מציגים בדוח העוני שלנו. כשאתה בודק מה אנשים צריכים למחייה בכבוד, הם צריכים יותר ממה שקו העוני מגדיר. צריך לשנות את השיח. אם האוצר מסכים לגישה הזאת שצריך לפתח מדד אחר, אנחנו יכולים להביא את הניסיון שלנו. יש אולי פתרונות אחרים. זה לא משנה במה יבחרו, אבל ברור שלמדוד את העוני רק על ידי הכנסה זה לא מספיק. אני מחזיק את הנתונים מדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי האחרון. במשפחות שבהן יש מפרנס אחד עלה העוני מ-25.4% ב-2013 ל-25.9% ב-2015. רמת העוני של משפחות עם שני מפרנסים נותרה ברמתה – 5.6%. עומק העוני של משפחות עם שני מפרנסים ויותר עלה בשיעור של 19%.

אתה מדבר על כך שבמשפחות עם שני מפרנסים לא הייתה הרעה בעוני.

שיעור העוני שלהן נותר ברמתו - 5.6%.

כשאתה מסתכל על משרה מלאה, זה יורד מתחת לאחוז.

אם יש זוג הורים עם 4 ילדים, אז גם עם 2 משרות מלאות הם עדיין עניים. מה אפשר לעשות כדי שבתקציב המדינה אפשר יהיה להסתכל על מדידת העוני? הממשלה צריכה להחליט על תכנית. אין את זה היום. יש פה ושם צעדים, יש החלטות נקודתיות.

יש את דוח ועדת אללוף שעובדים לפיו.

הקצבאות לא היו חלק מההמלצות שלו. הממשלה אישרה 1.9 מיליארד שקל, בעוד שההמלצות שלו היו 7.6. אם ייקחו 7.6 מיליארד שקל כל שנה, אפשר יהיה להגיע לממוצע שיעורי העוני ב-OECD, שזה בערך מחצית ממה שיש לנו היום.

כמה ב-OECD?

בערך 11%. אנחנו באזור ה-20,22. אנחנו כפול מהממוצע של ה-OECD. אנחנו עשינו מחקר כלכלי. הוא מראה שזה יעיל כלכלית, שזה משתלם למשק. שר האוצר אמר שזה קשה לממשלה לאמץ יעד בנושא הזה. ברור שזה קשה. איך הציבור והכנסת יכולים לשפוט אם הפעולות שהממשלה עושה הן אפקטיביות? בואו נמדוד את זה. עושים היום פעולות. יש כאלה שטוענים שהפעולות האלו טובות, יש כאלה שטוענים שהן פחות טובות. איך אנחנו כציבור וככנסת יכולים לדעת שהפעולות האלו אפקטיביות? כמו שיש יעד לגירעון, לצמיחה, לאבטלה, כך צריך לשים יעד לצמצום העוני. ברגע שיהיה יעד, יחתרו אל היעד הזה. בפרספקטיבה של תקציב זה יקדם אותנו.

אין בממשלת ישראל מישהו שאחראי על העוני. גם כשאתה מדבר עם עובדים סוציאליים, הם אומרים שהם מטפלים באוכלוסיות. הכל זה פעולות נקודתיות. העוני לא קשור רק לעבודה ורווחה, הוא קשור לחינוך, לבריאות, לדיור, להרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים. אין היום גוף מתכלל, בין אם זה גוף במשרד ראש הממשלה, בין אם זו רשות למאבק בעוני. יש הרבה דברים טובים שנעשים, אבל כל אחד עושה בגזרה שלו.

זה ויכוח ארגוני. בכל בעיה שהיא רב ממדית יש נטייה לשים גורם מתכלל. זה נכון בהרבה תחומים – שילוב חרדים בשוק העבודה, קידום נשים. הרבה פעמים זה מזיק יותר משזה מועיל. כמו שאתה אומר, האחריות לטפל בעוני היא של משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד האוצר. לכל משרד יש משימות בנושא הזה. להגיד שמחר יהיה את המשרד או את המנהל שיטפל בעוני, זה להוריד אחריות ממשרד הבריאות, להוריד אחריות ממשרד החינוך.

מי אחראי על הטיפול בעוני בממשלה?

את היעדים הלאומיים מציב משרד האוצר. העניין המרכזי שאמרת זה מדידה דרך קיום בכבוד, לא רק דרך הכנסה. זה מתחבר למה שאמרו חברי הכנסת קודם. צריך לראות שהדרך שבה המדינה מסתכלת על העוני היא דרך הסוגיה של קיום בכבוד, לא דרך סוגיית ההכנסה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. הפער בהשקעה החברתית, בתקציב החברתי בינינו ל-OECD הוא 6%.

במשרדים האזרחיים?

כן.

נדמה לי שבתקציב 2016 זה 73%. אני מדייק?

אני לא רוצה לזרוק נתון, אבל סביר להניח.

אם תוריד את השינוי החריג בהוצאות הביטחון בישראל, הפערים הם זניחים.

אני רוצה להתייחס לנושא של הצמיחה. אני מצטרף לרעיון שצריך לחתור לצמיחה, אבל אני חושב שהפריון הוא הבעיה המרכזית של ישראל. אפשר להגדיל את הפריון לא רק על ידי צמצום המסים, כמו שהמגמה היום, אלא על ידי השקעה מאסיבית בשכבות החלשות, על ידי הגדלת רמת החינוך, כדי שיוכלו לא רק להשתלב בשוק העבודה ברמות הנמוכות ביותר, אלא לתרום להמשך הצמיחה, להרחבת הצמיחה של המשק, לשיפור המצב הכלכלי שלהן. יש כוונה טובה, אבל צריכים תכנית, צריכים יעדים, צריכים להשקיע בצורה רב ממדית בשכבות המוחלשות, להביא אותן לאפשרות להשתלב בשוק בצורה שתעלה את הפריון שלהן ושל המשק גם יחד, אחרת הזליגה של הצמיחה היא אולי משחק סטטיסטי.

יש רבע מיליון אזרחים במדינת ישראל שמוגדרים כאנשים עם מוגבלות. חלק גדול מהרבע מיליון האלה הם בעלי משפחות. 89 אלף מתוכם הם הורים ליותר מ-180 אלף ילדים. בנוסף ל-238 אלף אנשים עם מוגבלות, יש עוד מאה ומשהו, כמעט 200 אלף ילדים. אנחנו מדברים על ציבור של כמעט מיליון איש.

אני לא כלכלנית, אני הדיוטות, אבל אני יושבת כאן משנת 2002. אני באה לישיבות. אני שומעת שנה אחר שנה את הדיונים. אני יודעת חשבון קטן. אם יכולנו לבקש את הצמדת קצבת הנכות לגובה שכר המינימום, היינו עושים את זה. זה היה בשנת 2005, הרבה לפני שהנצו כל מיני עמותות עם סלוגנים יפים. מה שהיה נדרש כדי להשוות בין השניים - גרושים. אם היו עושים את זה לפני 5 שנים, טרם העלאת שכר המינימום מ-2,800 ל-5,300, זה לא היה כל כך כואב. כל יום שאנחנו מחכים והפער בין קצבת הנכות לשכר המינימום מגיע לממדים מפלצתיים, ברור שהמספרים נשמעים מפחידים מאוד - 4 מיליארד שקל, 5 מיליארד שקל. בשבועות האחרונים שמעתי 8 מיליארד שקל. לא דובים ולא יער. לא מדובר בסכומים כאלה גדולים. מאידך, ישבתי בינואר 2016 בוועדה הזאת. ישבתי בדיוק באותו מקום. באותה ישיבה חולקו 18 וחצי מיליארד שקל עודפי תקציב. גם השנה יש עודפי תקציב. אנחנו לא מבקשים לחתוך בבשר החי.

אני לא חושב שהדיון כרגע הוא על איך מתנהל תקציב המדינה. מה שמעניין אותי זה לשאול על הסוגיה האוניברסאלית. כשמדברים על אנשים בעלי צרכים מיוחדים, זה לא מקשה אחת. הדיון הוא לא איך מעלים לכולם. אולי מעלים לכולם, אבל לא באותה צורה. איפה זה דחוף, איפה זה חשוב? אבי, ז"ל, היה נכה צה"ל ברמה מאוד מינימאלית. אני חושב שלא היה מגיע לו לקבל שום דבר על זה. זה לא אומר שבגלל שיש לו רמת נכות מסוימת, בגלל שיש לו קצת כאבים פה ושם, הוא היה צריך לקבל על זה קצבת נכות. הדיון הוא על הדיפרנציאליות.

אני מסכימה איתך.

בקביעה הזאת אני לא מתערב. בשביל זה יש ועדות שיקבעו את האחוזים על פי תפקוד.

אחד מהקריטריונים לקבלת קצבת נכות הוא אי כושר השתכרות. אם לבן אדם יש הכנסה מהשתכרות, זה יורד לו מקצבת הנכות. המון נכים שיושבים ובאים איתנו לוועדות מעולם לא קיבלו קצבת נכות. מצד שני, כשהם יצאו לפנסיה מהעבודה, וכולנו יודעים שלא כל הפנסיות הן עשרות אלפי שקלים, באים ואומרים להם: אם לא קיבלתם כל השנים קצבת נכות, גם עכשיו לא תקבלו. את זה נעזוב בצד.

נכון שצריכה להיות דיפרנציאליות, אבל היא צריכה לקחת בחשבון שהמינימום למחייה בכבוד הוא 3,300 נפש. ברגע שאדם מקבל קצבה בסך 2,432 שקל, אוטומטית הילדים שלו הם אלה שמאכלסים את הנתונים של ילדים בסיכון תזונתי, רעב וכל הדברים האלה. צריך באיזה שהוא מקום לעשות צעד חד פעמי. צריך לקחת את הציבור הזה, להוציא אותו מתוך המדמנה, מתוך הביצה הטובענית. בצורה הזאת אנחנו מצילים 200 אלף ילדים מעוני מחפיר.

האם אנחנו יודעים שאותם 180, 200 אלף ילדים נמצאים בעוני?

אין נתונים.

את אומרת של-90 אלף אנשים בעלי צרכים מיוחדים יש 200 אלף ילדים. הם מקבלים תוספות לקצבה. את לא יודעת שהם מתחת לקו העוני.

ביקשתי שיעשו את הבדיקה. 35 אלף אנשים בעלי מוגבלות מקבלים קצבה עבור שני ילדים. מקבלים עד 2 ילדים, לא משנה כמה ילדים יש לך. ל-89 אלף יש 200 אלף ילדים.

זה לא אומר שכל 200 אלף הילדים האלה נמצאים בקו העוני.

הנכה לא מקבל דבר עבורם, מלבד אותם 150 שקל קצבת ילדים.

את שמה זרקור על אותה קבוצה של אנשים בעלי צרכים מיוחדים עם ילדים, כדי לוודא שאין עוני משפחתי, עוני בין דורי.

שמעתי שרי אוצר לשעבר וגם את ראש הממשלה שאמרו שאם מוציאים מהרשימה את הערבים ואת החרדים אז אין עוני בישראל, ישראל נמצאת מבחינה סוציו-אקונומית במצב טוב בהשוואה לאירופה.

גם את הנכים והזקנים.

אם אתה מוציא אחר כך את המזרחים ואת הרוסים, ישראל תהיה במקום גבוה בהשוואה לאירופה.

שמעת שיח כזה בשנתיים האחרונות מאנשי הממשלה?

כן, אמרו הרבה. אני אביא לך ציטוטים משרי אוצר.

זו דמגוגיה של העבר.

זו לא דמגוגיה, זו אמת.

זו מדיניות הממשלה, זו מדיניות שר האוצר? שמעתם אותנו ככה מדברים? שמעת אותי פעם אומר את זה? שמעת את שר האוצר אומר את זה? אתה חושב שאנחנו חושבים ככה?

הממוצע מטעה, הסטטיסטיקה מטעה. אם אתה מוציא את הערבים ואת החרדים, ישראל נמצאת במצב טוב. איפה הבעיה? לעוני יש צבע, עוני נמצא באוכלוסייה מסוימת. צריך לשים את זה על המפה. אנחנו מדברים על ממוצעי עוני 21, 22, אבל זה לא משקף את המציאות. מה שמשקף את המציאות זה מוקדי העוני הקשים ביותר. אני מבקר את אלה שמטאטאים את הבעיה מתחת לשטיח. צריך לשים את זה על השולחן. ממוצע העוני בציבור הערבי הוא 50%. בירושלים המזרחית, לאחר הסיפוח ואחריות ישראל על מה שקורה שם, ממוצע העוני הוא 67%. צריך להיות סדר עדיפות בטיפול בעוני. אין תכנית. הממשלה לא אימצה את דוח אללוף. אספתי חתימות של יותר מ-61 חברי כנסת שקוראים לממשלה לאמץ את הדוח.

זו אמירה נחמדה כטריק לאופוזיציה. ברור שהיא מאמצת.

היא לא מאמצת.

חבר הכנסת אללוף הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אתה חושב שמשרד האוצר לא אימץ את מסקנות דוח אללוף?

אין החלטת ממשלה.

בוא נדבר על מה עושים בנוגע לקצבאות, מה עושים במוקדי העוני.

יש דוח עוני. הממשלה אמרה שהוא מעולה, שהוא מצוין. עשה את זה אדם מקצועי, אדם מכובד. הדוח מאוזן, ריאלי, בר-השמה. הממשלה לא אימצה אותו. הממשלה אימצה חלקים ממנו. נאמר כאן שהתכנית של 7.6 מיליארד שקל בשנה למשך 10 שנים יכולה לצמצם בצורה משמעותית את העוני. אם לא עושים את זה, לא נלחמים בעוני. בוא נניח שאתם עושים את הדברים הכי טובים. אם המצב הוא כך, תעגנו את זה בהחלטת ממשלה, בחוקים, כדי שמי שיבוא אחריכם יאמץ את זה. אתה אומר שצריך קיום בכבוד. יש החלטות של בג"ץ שצריך לאמץ.

יוגב, הצמיחה שאתה מדבר עליה לא הקטינה את אי השוויון. היא לא תקטין את אי השוויון בלי שיהיה מאמץ, כי הנטייה של היד הנעלמה של השוק היא להעשיר את העשירים. צריך התערבות. אם הדברים מגיעים לכך שאי השוויון בארץ הוא מהגבוהים בעולם, אולי במקום שני או שלישי, צריך לעשות משהו בנידון. אני מציע שהממשלה תעשה צעדים – יותר מיסוי על הון, יותר מיסוי על ירושות גדולות, יותר מיסוי על בעלי הכנסות ענק, יותר הפניית משאבים לצרכים חברתיים, לקידום ולטיפול בשכבות חלשות. זה יתחיל להקטין. לא ראינו בעשור האחרון תזוזה משמעותית במדד ג'יני. הצמיחה בארץ היא דיפרנציאלית. אין צמיחה שתיתן את התוצאה. אני חושב שהממשלה צריכה לאמץ את דוח אללוף, שהממשלה צריכה לאמץ תכנית מיוחדת למלחמה בעוני בציבור הערבי ובציבור החרדי. אני מציע לתת את זה לאדם עיוור צבעים שרואה רק את הנתונים. צריך להשקיע איפה שיש יותר עוני.

היום זה יום המאבק בעוני. הפורום מקדם את המאבק בנקודת פוקוס אחת עיקרית, שזה המדד לקיום בכבוד. הבעיה של הממשלה ושל כל מערכת הרווחה היא שעוסקים בהכנסות. הכנסות לא מעניינות. מה שמעניין אותנו זה מה ההוצאות של אותה משפחה. צריך לבדוק את ההוצאות אל מול ההכנסות של אותה משפחה, כשאת הדלתא צריך להשלים. דרך אגב, יש מדד כזה, המדינה עשתה אותו. משרד המשפטים, האגף להוצאה לפועל עשה מדד. הם עושים בדיוק את מה שאנחנו מדברים, רק למטה כתוב חייב במקום נצרך. בודקים את כל ההוצאות של המשפחה אל מול ההכנסות, רואים אם החייב יכול לשלם 2000 שקל בחודש. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את אותו דבר גם פה. היא צריכה להשלים לנצרך 2000 שקל בחודש. צריך לחסוך בבירוקרטיה הענקית של כל הקצבאות שדיברו עליהן פה. צריך שיהיה לנו מסך שמולו יישב אדם שיראה מה הדלתא שאותה המדינה צריכה להשלים.

כאשר קובעים את הפרמטרים לגבי מה ההוצאות שצריך אותו האיש, אנחנו לא קובעים על פי עשירון ראשון או שני, כי אז אנחנו משאירים את העני בתוך העוני, אנחנו קובעים על פי הרביעי והחמישי שאליו הוא צריך לשאוף להגיע. אם נותנים לו אוכל, כמו ארגון לתת, אני לא הופך אותו להיות בעשירון הרביעי או החמישי, אני משאיר אותו בראשן או בשני.

אני יודע שתהיה בסוף הצעת חוק. כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, דברים כאלה צריכים להיות מגובים בחוק, לא באיזה פתרון של משרד האוצר. החוק צריך לומר שיהיה מדד קיום בכבוד לכל אזרח במדינת ישראל, לאו דווקא עני. אם מוישה הולך לביטוח לאומי, פותחים בפניו את המסך ובודקים את ההוצאות שלו אל מול ההכנסות. אם ההכנסות שלו יותר גבוהות מההוצאות, הוא יכול ללכת הביתה.

אני מברכת את האוצר על כך שהוא מוכן לקדם את מדד קיום בכבוד. לפני יותר מעשור המדינה עמדה על רגליה האחוריות, היא לא הסכימה שיגידו לה מה לעשות. האגודה לזכויות האזרח הגישה בקשה לאכוף את חוק חופש מידע. היא ביקשה שהמדינה תגיד מה היא חושבת שצריך בשביל להתקיים בכבוד בישראל. אמרו לה שאין דבר כזה, שמודדים רק הכנסות.

סנונית ראשונה היא דוח חריס. זה רלוונטי להרבה מאוד מקומות אחרים, לא רק לקצבאות. זה רלוונטי לאיך נותנים לאנשים סיוע משפטי, זה רלוונטי לסכומי סיוע בדיור, זה רלוונטי להמון מקומות אחרים. גם ההכנסה מאוד חשובה. זה יפה להגיד שההכנסה גדלה פי אחד וחצי, אבל השאלה מה מצבם של העניים אחרי הגידול הזה. סיוע בשכר דירה לא התעדכן כבר כמעט עשור. אנשים מקבלים 700 שקל.

הוא התעדכן. עדיין יש פערים.

יחיד מתחת לגיל 55 צריך לחיות מ-1600 שקל. מזה הוא אמור לחיות, למרות שברור לנו שהוא לא יכול לעשות את זה. צריך להסתכל על יוקר המחייה, לעדכן את הסיוע, את כל השירותים לפי זה. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוציא אנשים לעבוד. אנחנו לא רק מאפסים להם את קצבאות הנכות, אנחנו מאפסים להם את קצבאות הבטחת הכנסה כשהם מרוויחים מעל 2000 שקל, שאז ברור שלא שווה להם לצאת לעבוד.

יש מחקרים שמראים על הבדלים בהשפעה של תשלומי העברה על קבוצות שונות. צריך להסתכל גם על זה. חרדים מגיבים אחרת מערבים, פריפריה מגיבה אחרת ממרכז. צריך להסתכל ולחשוב על מיצוי זכויות, על חסמים בחקיקה, על דברים שמונעים מהאוכלוסיות הרלוונטיות ביותר לקבל את תשלומי העברה האלה. גם אם משפרים את כל השירותים, צריך לראות איך הם מגיעים.

אני אם חד-הורית לילדה בת 9. אני חושבת שהמדינה לא מאפשרת לנו לעבוד בכבוד. גם אם אתה יוצא לעבוד, ביטוח לאומי מוריד לך את הבטחת ההכנסה. אני מקבלת מזונות מביטוח לאומי. גם זה לא מאפשר לי לחיות בכבוד. אין לי השכלה. אני חושבת שמגיע לכל אדם לקבל השכלה. כשסיימתי תיכון ולאימא שלי לא היה כסף, אז יצאתי לעבוד. אני רוצה ללמוד, להתקדם. יש לי מה לתת למדינה. צריכים לחשוב על הדורות הבאים. אם יעזרו לנו, יעזרו גם לדור הבא. אם נעבוד, יהיו פחות בעיות של לחצים, דאגות. אתה נכנס להרבה מצוקות, להרבה דאגות. אתה צריך לחשוב כל יום מה אתה עושה - לשלם חשמל, לקנות אוכל, לנסוע באוטובוס. אתה כל יום חי עם השיקול הזה. אמנם יש סיוע בשכר דירה, אבל הוא לא מספיק. השכירות רק קופצת בצורה מאוד משמעותית. גם כשגרתי בשכונה הכי פחות נחשבת בחיפה, השכירות קפצה. חצי מהמשכורת שלי הולך על שכירות, חצי הולך על לשלם חוב לבנק. אתה לוקח הלוואה על הלוואה כדי לשרוד ולגמור את החודש. יש לי מה לתת למדינה, יש לי יכולות, אבל אין לי אפשרות ללמוד. איך אני אלמד וגם אפרנס? כשאין לך בית, כשאין לך שום דבר, אתה כל יום דואג מה יהיה מחר.

הדברים שלך מרגשים. זה מדרבן אותנו לעשות ישיבה מיוחדת בנושא הזה של משפחות חד-הוריות. זה נושא גדול, זה נושא שיש לדון בו. גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מאוד מעוניין לטפל בנושאים האלה באופן פרטני, לא רק באופן כוללני.

לבחור את הנושאים שעליהם צריך לדון.

צריך לרדת לעומק. יש תקציבי ענק שהופנו לעניין של הכשרה. אני חושב שצריך לתת העדפה למשפחות חד הוריות בעניין של הכשרה המקצועית.

אני לא רוצה לקבל מביטוח לאומי.

יש מאות נשים ערביות שהן חד הוריות. הן חיות בשוליים, אף אחד לא יודע על הבעיות שלהן. אני בעד להציף את זה, להביא את זה לכאן. הן אפילו לא יודעות על הזכויות שלהן.

אם אנחנו צריכים לבחור בין מס שלילי לקצבת מזונות, באופן אוטומטי ניקח קצבת מזונות. המס השלילי נכנס כמה פעמים בשנה. הוא עזר לסגור את המינוס, הוא עזר לקנות אוכל. הוא עזר לנו טיפה לנשום.

זה עודכן בשנה האחרונה.

הנוסחה הנכונה היא לתת לאוכלוסיות האלו חכות, לא רק דגים, כי ברור לכולנו שהמדינה לא הולכת להתפרע בקצבאות. צריך לדעת לכוון את הפנס למקומות האלה, לאותם אלה שרוצים להתקדם בכוחות עצמם. הם צריכים את הסיוע, כי נקודת ההתחלה האובייקטיבית שלהם היא אחרת לגמרי. ניקח את ההתלבטות של אם חד-הורית לצאת לעבוד כשאין לה משפחתון לילדים או אין לה מענק מחייה בזמן לימודים. זה פחות כסף מאשר קצבאות סתם. אתה לא יודע כמה אנשים לא יוצאים לעבודה בגלל שאין סידור לילדים שלהם. הדברים האלה חשובים, הם דברים קריטיים. אם תתמקדו בעניין הזה, אתם יכולים להוציא את העגלה הזאת מהבוץ, אתם יכולים לתת להם אפשרות לדוג לבד את הדגים. החכות צריכות להיות חכות זמינות, לא מסובכות.

אין מקומות עבודה ריאליים לנשים עם ילדים. יש לי ילדה עם צרכים. אני לא יכולה להשאיר אותה עם בייביסיטר, היא צריכה להיות איתי. רוב העבודות זה משמרות. זה מאוד קשה.

צריך לקחת בחשבון את ההשלכות אחר כך. אני לא אומרת שיש קשר בין פשע לעוני, אבל אנחנו רואים את העוני מטיפול באסירים, מטיפול בנוער בסיכון, מטיפול בנשים נפגעות אלימות. זאת אוכלוסייה שמאוד מידרדרת לעוני, בין היתר בגלל חובות. אלו אוכלוסיות קצה שצריך לתת עליהן את הדעת.

אני חושב שהדיון הזה, כמו כל הדיונים בכל הוועדות, נובע ממקור אחד. אני חושב שהקפיטליזם פשט את הרגל, כי הוא הנציח כאן שיטה שפחות אנשים מקבלים יותר, יותר אנשים מקבלים פחות. אני חושב שההגדרה המדויקת ביותר היא שבאנשים בעלי יכולות בלתי שוות מטפלים בצורה בלתי שווה. כל אדם רשאי להגיע למחוז חפצו, לחיות את חווית חייו בצורה מכובדת ועצמאית. החיים הם חד פעמיים. אני לא אומר לאף אחד להסתפק במועט, אבל אם אנשים היו קצת פחות "גרידיים", קצת פחות חמדניים, היה אפשר להסתפק במה שאנשים צריכים כדי להיות מאושרים. זה לא סטטוס נרכש להיות אדם מוגבל או זקן. לי אמרו שמוגבלות זו הזדקנות מוקדמת והזדקנות זו מוגבלות מאוחרת. אני חושב שצריך לטפל ברמה של כמה מגיע לכל אחד כדי שיעמוד ברף הזה. לא צריך להסית קבוצה בקבוצה. אנחנו דנים רק בפרטים, וחבל. שיטת החלוקה חייבת להשתנות. אני מבקש לשים לב לדבר הזה. בזה אנחנו עוסקים.

האנשים שחיים בעוני לא יוכלו להתקדם לשום מקום בעולם. צריך לעבוד בתוך המשפחות. אני באתי מכמה ועדות. כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו. צריך לרכז את כל המשאבים לטובת האנשים שחיים בעוני. לא ייתכן שלילדים לא יהיה אוכל, לא יהיו לימודים. אני באתי מרחם של אימא רעבה. כל כך הרבה שנים שילמתי מחיר על בושה, על כישלון. הבנתי שאני לא נורמאלית. מחצית מחיי הלכו על כישלונות. איפה המדינה במקום הזה? הבושה זה האקדח. לא צריך לירות בי בכביש. אם אני הולכת לרווחה, זאת הבושה. יושבת לידי מישהי שישנה עם 3 ילדים בחדר אצל אימא שלה, אין לה איפה להיות. מישהו מסתכל על זה? אני מלווה אותה כבן אדם מבחוץ. איך ייתכן ש-3 ילדים ישנים באותה מיטה? בואו תראו. קחו את כל הכספים, תרכזו אותם.

אין ספק שהיום הזה מתקיים כדי להגיד שעוני, כמו צרכים מיוחדים, זו לא בושה. זה מצב שאנחנו רוצים להתמודד איתו. זה בוודאי לא מציאות של להתבייש, זו מציאות של להתמודד איתה. הטיפול בעוני זו בעיה רב ממדית. יש נטייה לחפש כתובת אחת שתפתור את הבעיות. אם רוצים לבנות כביש, יודעים מי תפקידו לעשות את זה, איך עושים את זה. עוני זו בעיה שיש בה הרבה מאוד מרכיבים – חברתיים, נפשיים, כלכליים. הבעיה מטופלת על ידי הרבה משרדי ממשלה, כי תחום מיצוי זכויות בבריאות זה לא אותו דבר כמו הטיפול בקשישים, זה לא אותו דבר כמו טיפול בילדים. להוציא ילדים מעוני בין דורי זה לא כמו לטפל בבעיות של עולים שהגיעו ממדינות בלי פנסיה. בעיית העוני היא בעיה רב-מימדית. זה דורש את אותה שותפות שבאה לידי ביטוי בדיון הזה וביום הזה בכנסת בין החברה האזרחית למדינה. ההתמודדות עם עוני היא בשותפות בין ארגונים, למשל עם ארגון לתת. זאת בעיה חברתית ששותפים לה כולם.

דוח אללוף, שהוא בהחלט המצפן המקצועי שאיתו אנחנו עובדים, הוא אכן המדיניות הממשלתית שמובלת על ידי משרד האוצר. יש דברים שנעשים יותר, יש דברים שנעשים פחות. נאמר פה שיש צורך לטפל בעניים כדי שיחיו בכבוד וגם יש צורך לטפל באותן קבוצות שאנחנו רוצים להוציא אותן מהעוני. זו לא אותה בעיה, זה לא אותו יעד. אנחנו רוצים לדבר על קיום בכבוד ועל פערים.

אני חלק ממפלגה שהנושא המרכזי שלה הוא מדיניות הדיור. אנחנו סופגים אין ספור ביקורת על מס דירה שלישית, על העלאת מס רכישה. זו הסוגיה של צמצום פערים. עד היום תכנית מחיר למשתכן העבירה 7.5 מיליארד שקלים לאוכלוסיות. לא יכול להיות שהסיכוי לרכוש דירה הוא לפי כמה יש להורים שלך. אם יש לך ירושה, תהיה לך דירה, ואם אין לך ירושה, לא תהיה לך דירה. רק בגלל התכנית הזאת אנחנו סופגים ביקורות עד אין קץ. אין ספק שיש פה מטרה לצמצם פערים. ועדת הכספים מחויבת לעניין הזה. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך להשפיע על המוביליות החברתית, על קיום בכבוד. זה יעד ממשלתי. אנחנו נצטרך לעבוד יחד. דרך אגב, גם את חוק זכויות חברתיות נשים על שולחן הכנסת בקרוב. תודה רבה לכולם, נתראה בנסיבות חיוביות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.