הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 649

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

רועי פולקמן

אמיר אוחנה

שרן השכל

יוליה מלינובסקי

איילת נחמיאס ורבין

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר - ענת פייער

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

מנהל מחלקת בורסה וזירות מסחר, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - יצחק שורקי

יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שרה קנדלר

סגן מנהל מחלקת פיקוח על הבורסה, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - אורלי קורן

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אביטל קרופניק

מתמחה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - רועי רנץ

יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אופיר איל

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

יחידת האסדרה, בנק ישראל - דורית דבורה מרקוביץ'

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל - טיבי רבינוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אייל דותן

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות, מלכ"ר - ענת פילצר סומך

עו"ד, מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - נילי אבן חן

ד"ר, מומחית לרגולציה, אקדמיה - הדר ז'בוטינסקי

נציג ארגון קנ"ף, מלכ"ר - ששון עוזר

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - קרן ברק

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ - עמית אבנר

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד עובדי הבורסה לניירות ערך - מאיר אסרף

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, בנק הפועלים) - טל אלוביץ

שדלן/ית - חניתה חפץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד עובדי הבורסה לניירות ערך - מתן צדיק

שגית אפיק

אייל לב ארי

ליאת קרפטי

אושרה עצידה

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק ניירות ערך (שינוי מבנה הבורסה)(תיקון מס' 60). אני עובר להצבעות, אלא אם כן אתה רוצה לדבר.

אני אדבר בקצרה וד"ר ז'בוטינסקי שהיא מומחית לרגולציה תשלים.

אדוני, אני קצת מודאג מהמהלך המתגבש, בעיקר ביחס לבעלות של הבנקים על הבורסה, ואסביר. באופן עקרוני, כך בעולם, הבורסה אמורה להוות אלטרנטיבה לבנקים. רוצה בעל חברה רוצה לגייס כסף לחברה, למפעל, ולכל דבר אחר, יש לו שתי אלטרנטיבות: אחת, ללכת לבנק ולבקש הלוואה. השנייה, ללכת לבורסה ולגייס מהציבור.

אם הבנקים שולטים על הבורסה, ובוודאי הרווחים הגדולים שלהם מהאלטרנטיבה הראשונה, אז הם יעלו את העמלות על הבורסה או את היכולת לגייס כספים או את הבירוקרטיה שנלווית להליך ההנפקה, וכך נמצא את עצמנו שלבנקים אין תחרות.

אדוני, בעולם ידוע שהיכן שהבנקים חזקים אז הבורסה חלשה, והיכן שהבורסה חזקה הבנקים חלשים. יש איזה מאזן, יש איזון, בין השניים. פה ,לצערי, אדוני, לפי מה שמסתמן, אנחנו פוגעים בתחרות, פוגעים ביכולת של הבורסה להיות תחרותית. כולנו רוצים בכך שהבורסה תהיה קלה יותר, נוחה יותר, לתפעול ושחברות יבואו להנפיק בבורסה, בוודא חברות ישראליות ולא לחו"ל.

ד"ר הדר ז'בוטינסקי היא מומחית לרגולציה ואני אשמח אם תאפשר לה.

אני אאפשר לה, אבל בקצרה. ד"ר הדר ז'בוטינסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד הרב. שלום לכולם. אני דוקטור למשפט וכלכלה, אני פוסט דוקטורנטית בפקולטה למשפטים בירושלים. באתי גם מהפרקטיקה. הייתי בעבר ראש תחום רגולציה של בנק לאומי, ועבדתי אחרי זה ב-HSBC אז אני מכירה גם את הפרקטיקה.

מעבר למה שחבר הכנסת אמיר אוחנה אמר שזה נכון, שבעולם הולכים לכיוון של הפרדה בין בעלות לחברות כי אז מי שהבעלים - ואגב, בעולם הבעלים בדרך כלל זה חברות טכנולוגיות גדולות שיש להן פלטפורמה לנהל בורסה, הם הבעלים, והחברים הם הבורסות והבנקים וכל הברוקרים בשוק ההון - ואז לבעלים יש באמת אינטרס להכניס עוד חברי בורסה ולייצר תחרות בין חברי הבורסה שקיימים בבורסה.

אבל מעבר לעובדה הזו אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת היקרים, שהבורסה כיום ונכסי הבורסה שייכים לציבור, זה נכסים של המדינה. אני לא מכירה עוד חברה ציבורית או פרטית בשוק שלגביה כתוב בחוק ניירות ערך ששר האוצר רשאי להחליט מה ייעשה בנכסיה בפירוק או שאפשר להגביל את חלוקת הרווחים שלה לבעלים בחוק עד שלא תוקם בורסה נוספת. בעצם מדובר פה על נכסי ציבור שלוקחים אותם ומחלקים אותם במתנה לגופים הכי חזקים במשק ומשמרים פה את המונופול שלהם. זה לא הגיוני. גם אם תגידו: בסדר, בהקמה של הבורסה הקימו את ארבעה הבנקים ושני ברוקרים וכנראה שמו איזשהו סכום על הקמת הבורסה, הם צריכים לקבל את ההשקעה שלהם בחזרה, אין חולק, פלוס תשואה יפה. אבל היום חברים, בבורסה 22 חברי בורסה. זאת אומרת, גם מי שלא שם כסף מקבל במתנה נכס שהוא נכס תשתיתי שיש בו רווחים כלואים שכיום לפי מאזן הבורסה עומדים על חצי מיליארד ואחרי הנפקה כנראה יגיעו ל-2 מיליארד. רק תחשבו מה אתם יכולים לעשות בחינוך, בבריאות ובתקצוב לעניים ולאנשים שהכי צריכים את הכסף הזה עם 2 מיליארד שקלים.

ולכן, מה את מציעה?

אני מציעה שיירשם בחוק הזה שמי שהוא חבר בורסה לא יכול להיות בעלים - צריך להוסיף בהגדרה: בעלים - מי שאינו מחזיק מניות בבורסה ואינו חבר בה - ושרוב הסעיפים בסעיף 40 שיתבטלו, ובמקום זה שייכתב שהבורסה תימכר במכרז ושהנכסים שכלואים בה יעברו לקופת המדינה. זה לא ייתכן שהגופים הכי חזקים במשק יקבלו במתנה נכסים של הציבור, שהציבור מימן אותם, אגב.

תודה רבה.

אני רק אציין, אדוני, שהגשתי הסתייגות ברוח הדברים הללו.

בסדר, תודה. שרן השכל, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לדבריהם של חבריי אמיר אוחנה והדר ז'בוטינסקי. בדיוק ניסינו לדבר על זה גם עם מנכ"ל האוצר. באמת גם אני הוספתי הסתייגות יחד עם אמיר אוחנה ואנחנו מבקשים שהן יירשמו. הן נוגעות לבעלות הצולבת הזו - שהחברים לא יוכלו להיות גם הבעלים של הבורסה ושיבחרו או זה או זה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה בשביל שיהיו פה כמה בורסות או כדי שתהיה תחרות. לכן, אנחנו צריכים לוודא שהאחת שיש לנו פועלת כמו שצריך, שהיא מהווה תחרות, אם זה לבנקים או לגופי מימון אחרים. אני בטוחה שזה מה שהאוצר רוצה. האוצר כל השנתיים האחרונות עובד רק על זה, על יצירת תחרות בשוק הבנקים. כמו למשל, ההפרדה בין כרטיסי האשראי לבין הבנקים. זה בדיוק אותו דבר. לכן, יש צורך הכרחי להפריד. מי שרוצה להיות בעלים - שישלם על הבעלות הזו, ומי שרוצה להיות חבר – שיהיה חבר. זה לא מועדון סגור, וצריך גם שם ליצור עוד תחרות ולהכניס עוד אנשים.

לכן, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי שגם כן יירשמו ההסתייגויות שלי ושל אמיר יחד לנושא הזה בקשר לבעלות הצולבת, ולבקש לדון בזה.

אני רוצה להתייחס שניה. המצב היום הוא שאתה יכול להיות גם בעלים וגם חבר. זה המצב הנוכחי, ולכן אתה יכול להחזיק 10%, 12% או 15%, ואתה יכול להיות גם חבר.

אבל הבעלים היום הם המדינה, לא?

לא, הבעלים היום הם לא המדינה. היום הבעלים הם הבנקים ב-70% ובתי השקעות.

הם בעצם החברים.

לא, הם הבעלים. אין הפרדה. ההפרדה שהחוק מייצר אומרת שאם אתה רוצה להיות חבר אתה לא יכול להיות בעל עניין בבורסה. זאת אומרת, אתה לא יכול להחזיק מעל 5% שזה בעל עניין. אתה יכול להחזיק עד 4.99, וזה בדיוק ההפרדה שנועדה לעשות לעומת המצב כיום. במצב כיום אתה יכול להיות בעלים וחבר, ולהחזיק גם בבעלים. אין הגבלה להחזיק עם 30% היום, אין הגבלה. היום אחרי החוק הם יחד במקסימום יוכלו להיות 35%. זה המקסימום אחרי שנעביר את החקיקה. כיום הם על 70%, והיום הם גם בעלי עניין.

הם לא 70%. מה פתאום?

היום 60 וכמה? כמה הם היום?

היום הם שבעה מתוך 22.

היום הם מחזיקים 70% בהון לפי מה שהם - - -

אל תטעו, אחרי הרפורמה. הם לא מחזיקים 70%.

היום הם מחזיקים לפי החלוקה 71% בהון, בדיוק מה שהם מחזיקים. מה שיהיה למחרת עם קבלת החוק, מורדמות להם זכויות ההצבעה וההון בכל מה שמעל 5%. זאת אומרת, זה יורד ל-35% - 36%.

כל 22 החברים היום בבורסה ביחד לא יחזיקו יותר מ-30%?

לא, הבנקים.

גברתי, בקצרה.

המצב היום שהבנקים הם 7 מתוך 22. רק אחרי שהרפורמה תעבור ב-day one יהיה להם 70% שהם צריכים לרדת מהם. אבל זה לא נכון להגיד שהיום יש להם 70%, אין להם. היום במצב החוקי היום אין להם מניות בכלל כיוון שלבורסה אין מניות.

זה לא נכון.

שמוליק, אני מבקש.

זהו, יש לך עוד משהו?

לא.

אני לא מסכים לדבר הזה. אנחנו מנהלים כאן הרבה מאוד דיונים שעות ארוכות, ופתאום הכול מתחיל מחדש. כל הדברים האלה עלו. המציאות הזו שמישהו בא ומפעיל את חברי הכנסת שבאים חדש לעניין הזה, אני מכבד את זה. אבל אני מבקש להעלות את זה למליאה, לא להביא את זה לוועדה. אם להביא את זה לוועדה אז אני אבקש לגייס את הקואליציה שיצביעו נגד. ואם לא יבואו להצביע, אני לא מצביע על החוק. מה זה הדבר הזה? אנחנו מדברים על זה כל הזמן. הנושא עלה, ניתנו תשובות. אז אני לא אומר, במליאה פתוח להביא את זה ולשכנע את האנשים ואני כבר לא בעל הבית. אבל כאן לא יכול להיות דבר כזה. כל רגע מגיע משהו אחר?

אני מבקש לדעת, שי, לגבי הנושא של המיסוי על הבורסה. אני העליתי את העניין הזה שאת המס יסף צריך לבטל. אם רוצים לחזק את הבורסה צריך להוריד את המס הזה.

יש לנו הצעה אחרת ואסביר למה מס היסף הוא בעייתי. היום מס היסף הוא - - - בצורה רוחבית כמדיניות ממשלה. פעם אחת, לצמצם את הפערים. מדובר רק על אנשים שמרוויחים מעל 640,000 שקל ומעלה.

רגע, אולי אני אסביר כדי שלא ייצא שכאילו אני דואג לעשירים ואתה לא. תן לי רגע להסביר.

אנחנו עוסקים בנושא שינוי מבנה הבורסה. בבורסה מתנהלים בעיקר אנשים עשירים, אנשים עניים לא מתנהלים בבורסה. עליהם אנחנו דנים. אנחנו חוששים שמצבה של הבורסה בישראל הולך ונעשה רע. אני לא רוצה להגיד קריסה. לכן, אתם - הממשלה - הגשתם את החוק הזה של שינוי מבנה הבורסה. היעד הוא חיזוק הבורסה.

לבוא ולהגיד שמס יסף ניתן רק לאנשים עשירים - זה נכון. אני הבאתי את זה והצבענו על זה. כולנו תמכנו בעניין הזה שהבאתם. בבורסה אנחנו מדברים על האנשים האלה . אם יהיה כאן מיסוי נוסף ומסים בסדר גודל שעליהם אנחנו מדברים, האנשים האלה יעברו את תל-אביב וילכו למקומות אחרים: לאירופה, לארצות הברית, ולמקומות אחרים. הורדת מס היסף במקרה של הבורסה תתרום לעניין הזה שהבורסה לא תיפול.

אדוני הסביר מצוין ואני אסביר איפה הבעיה הקטנה שיש פה. אנחנו כמדיניות לא יכולים לעשות הפרדה בין מס יסף על שוק העבודה לבין מס יסף על שוק ההון. כי מה אנחנו נגיד? ואני מקבל את כל הטענות של אדוני שאומר שזה של העשירים, והעשירים בכל מקרה נמצאים בבורסה. אבל מה אני בא אז ואומר כמדיניות ממשלה? מי שמייצר את ההון שלו עבודה, יש לו תעשייה, יש לו מפעלים, הוא ישלם מס יסף למרות שהוא עשיר. אני רוצה שהוא ישקיע בתעשייה בישראל ושהוא יעודד את העבודה ואת המפעלים. הוא ישלם מס יסף, אבל אותו אחד שמשקיע את הכספים שלו בבורסה, ובעצם סתם משקיע בהון ולא מייצר מקומות עבודה בהכרח ולא מייצר תעשייה או לא מייצר יצוא, הוא לא. את ההפרדה הזו מאוד מאוד מאוד קשה לנו לעשות גם ברמת מדיניות כי אנחנו חושבים שזה לא נכון. אם כבר היינו מתחילים בפטור זה לא בפטור ממס יסף על שוק ההון אלא זה על שוק העבודה כי זה השוק היצרני יותר – פעם אחת. פעם שנייה – אנחנו לא יודעים לעשות דיפרנציאציה בין שני השווקים האלה. כשמדובר במס יסף אנחנו שמים את אותה מדיניות.

אבל אני לא אשיב את אדוני ריק ולא אבוא ריקם ואני אגיד מה כן אנחנו מציעים שכן יכול להיות ספציפי ואין לו השלכות רוחב. אנחנו מציעים את שלושת הדברים הבאים: פעם ראשונה - היום בבורסה מי שצריך להגיש דוח זה כל אחד שסוחר מלמעלה מ-800,000 שקל. זאת אומרת, מעל 800,000 שקל אתה צריך להגיש דוח שנתי. לאותם עשירים הדבר הזה מרחיק אותם מהבורסה כי אף אחד לא כל כך רוצה להגיש את הדוח השנתי הזה, לא רוצה להיכנס להגשת הדוחות. אנחנו יחד עם מנהל רשות המסים נעלה את הסכום הזה ל-2.5 מיליון ועל ידי זה ניתן הקלה משמעותית.

כל הזמן דוחות ודוחות ומקוונים.

לא, אז אנחנו נוריד את הדוח - זה העניין. היום הוא צריך להגיש דוח על מעל 800,000. נעלה את זה ל-2.5 מיליון.

פעם שנייה - היום הוצאות הנפקה רק לתעשייה מוכרות לצורכי מס. אם אתה לא חברה תעשייתית, חברה הונית או חברה פיננסית, הוצאות ההנפקה שלך לא מוכרות. לפעמים הוצאות ההנפקה יכולות להגיע לבין 3%, 4%, ולפעמים גם יותר, ל-7%, מסך ההנפקה. גם כאן נוציא חוזר שיגיד לכלל החברות במשק הוצאות ההנפקה יהיו מנוכות לצורכי מס. זאת אומרת, יהיה אפשר להכיר בהם לצורכי מס.

מה זה "חוזר"? זה לא בחוק.

לא. לדעתי, זה צריך - - -

אנחנו מתחיי- - , זה צו שעה.

אני מציע שאת החוזר הזה תוציאו יחד עם הפטקא.

הנושא של הוצאות - אני לא בטוח שזה חוזר או חקיקה. אני צריך לבדוק את זה. אני לא בטוח שזה לא חקיקה.

זה חוזר, זה צו שעה.

הנושא השלישי זה כל הנושא של האכיפה המינהלית שזה כבר שרת המשפטים הודיעה בממשלה, וגם לזה נפעל, לייצר מצב שבו ניתן יהיה לבטח, לייצר ביטוח פרטי, לכל הנושא של אכיפה מינהלית.

שיפוי גם באכיפה מינהלית?

אנחנו נבחן את זה. משרד המשפטים צריך לתת לזה תשובות.

לא הבנתי את השאלה.

השאלה אם - - -

אבל לא הרשיתי לך לשאול. אני לא בשאלות, אני עדיין ב"עבדים היינו". שאלות תשאלו ב"מה נשתנה". אני רוצה להוריד את מס היסף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נותנים הקלות שהן ספציפיות לבורסה שאין להן השלכות רוחב שמקלות על אותו קהל.

אבל אתה עושה את זה רק על הבורסה.

לא, אני לא יכול. אם אני עושה את זה רק על הבורסה אני ואומר לכל אותם תעשיינים ולכל שוק העבודה: תקשיבו, אני לא מעודד עבודה, אני מעודד הון. זה בכלל שאלת מדיניות של ממשלה. אותו עשיר שיכול להיות לו תעשייה מאוד גדולה, בתעשייה הוא ישלם מס יסף. שם הוא יבוא ויגיד לי: אני מייצר מקומות עבודה, אני מייצר ייצוא למדינת ישראל, אני מגדיל את התל"ג, אבל אני משלם מס יסף. אבל אותו אחד שמשחק בבורסה ומרוויח במקרה, במזל, הוא לא צריך לשלם מס יסף. זה אמירה מאוד קשה. זה מדיניות שאנחנו לא יכולים לשדר. אם אנחנו רוצים לעשות דיון על הפחתת מס יסף גורפת, זה דיון בפני עצמו.

לא, לא.

לא, לא, אני אומר. יכול לעשות כזה דיון, אבל זה דיון בפני עצמו. אבל לעשות את הדיפרנציאציה בין שוק העבודה לבין שוק ההון ועם מס היסף, זה משהו מאוד מאוד בעייתי. זה גם נוגד את הרציונל. אין לנו גם הצדקה לבוא ברמת המדיניות של המשרד ולהסביר למה על הבורסה אנחנו מוכנים להקל, אבל על אותו עשיר שיכול בפעם השנייה להחזיק תעשייה או להחזיק בשוק העבודה, שם הוא כן צריך לשלם מס יסף. זה מאוד בעייתי. לכן, אני אומר שאנחנו באנו עם ההקלות.

בסדר, להקלות אין להן משמעות.

למה אין להם משמעות?

אנשים אוהבים להיפגש עם משה אשר, למה לא לדבר?

אבל ההכרה לצורכי מס של הוצאות הנפקה, העלאת דוח שנתי ל-2.5 מיליון, והנושא של אכיפה מינהלית, אני חושב שיגיד לך גם שמוליק, שלושת הנושאים האלה הם מאוד מקלים על אותם אנשים שרוצים לסחור בבורסה שהיום הדברים האלה הם בירוקרטיה שמקשה עליהם.

אייל, ביקשנו להוריד את הנושא של שר האוצר מארבעה מקומות. מה עם זה?

ביקשת שנשב עם משרד האוצר אחרי הדיון הקודם. מדובר בהגדרה "נותן היתר".

לגבי היתר החזקה - ביקשת שנעשה גם התאמות דומות ככל האפשר לרשות שוק ההון. בנושא של נותן ההיתר היתה הסכמה שהשר יורד.

מי הסכים שהשר יורד?

אני, אני.

אם אני אומר, זו היתה הסכמה עם משרד האוצר, אדוני המנכ"ל.

לא חשוב, אפשר לחזור מההסכמות.

לכן, יש תיקון מקביל בסעיף 45ז רבתי - - -

לעניין היתר החזקה – בסדר. אבל לעניין היתר שליטה – אין הסכמה. זה נכון?

- - -

אה, בסדר. אז אנחנו בסדר.

אני ביקשתי, היה נראה לי לא שוויוני ולא מידתי. אנחנו עשינו חוק של רשות שוק ההון לפני זמן קצר, לא ארוך. באגף שוק ההון נקבעו הכללים מה האגף מוסמך לעשות ומה הוא לא מוסמך. ביקשתי שכאן יהיה אותו דבר. מדובר על הרשות לניירות ערך ויש לה את הסמכות כמו באגף שוק ההון, לעצור דברים, להביע עמדה. לכן, לא צריך את שר האוצר. זה גם נראה לא טוב.

אדוני, רק עם הסתייגות אחת לזה. בניגוד לזה שחברות ביטוח אין רק אחת בישראל, ויש מספר, בפלטפורמה של בורסה כרגע יש רק אחת בישראל.

אז להיפך, אז מה אתה רוצה להגיד בזה? שהגוף המקצועי לא יהיה זה שאחראי? מי אתה רוצה שיהיה?

לא, הגוף המקצועי הוא בוודאי שהוא אחראי. אבל כמו שעשינו בנושא של ועדת שטרום שעברה שנתנו סמכויות לשר האוצר בנושא התחרות למרות שבנק ישראל הוא הגוף האמון ברמה המקצועית, גם כאן כדי להקל על הרשות לפעמים מהלחץ המאוד מאוד גדול - - -

מה, למשל? תן לי דוגמה, לא הבנתי.

מחר יופעלו לחצים, ירצו לתת, למרות שעל היתר שליטה, אני מבין, שיש הסכמה, אז אין - - -

עוד אין הסכמה על כלום. מבחינתי, אין הסכמה על שום דבר.

הסכמנו שלא להסכים על היתר שליטה.

כן. לא, אבל אם מדברים על הכול יחד, אז מדברים על הכול יחד. אם מדברים על נקודה פה ונקודה שם, אתם בסוף לוקחים הכול.

לא, אנחנו לא לוקחים הכול.

אני רוצה לדעת מקצועית מה שונה הרשות לניירות ערך מאגף שוק ההון.

אנחנו רואים את הבורסה כתשתית לאומית חיונית במדינת ישראל. אין שום תשתית דומה, וגם המסלקה לצורך העניין שאנחנו ברשות שוק ההון סולקים מידע, פה אנחנו סולקים כסף. יש פה הבדל מהותי גם על ההשלכות הרוחב שיש על אזרחי מדינת ישראל. אם, למשל, והיה ואנחנו רואים שהבנקים, שיש פה חשש כבד מאוד מצד גם חברי הכנסת וגם הנוכחים פה, שהם פועלים ביחד או שהם עושים איזושהי פעילות שהיא מעלה חסמי כניסה, אנחנו רוצים ששר האוצר יסתכל לא רק על היבטי היציבות של רשות שוק ההון כמו הרשות לניירות ערך, וכמו המפקח על הבנקים, דרך אגב, צריך להסתכל על רמת היציבות. פה בגלל שיש פה את אלמנט המסלקה, אנחנו רוצים שיהיה פה כמו במפקח על הבנקים את התחרות, ששר האוצר יבחן ויראה.

תחרות במה?

תחרות בין חברי הבורסה. אני חושבת שהרשות לניירות ערך מסתכלת על יציבות המסלקה, ובצדק, כמו שהמפקח על הבנקים מסתכל על יציבות המערכת הפיננסית.

לא רק, אמורים לשקול את שני השיקולים.

ראוי, גם הבנקים ראוי.

ראוי, אבל בפועל מה שקורה בבנקים, וזה בסדר כי ככה זה צריך להיות, זה שבנק ישראל בראש וראשונה אמון על היציבות הפיננסית, וכך הוא רואה את הדברים, ומשרד האוצר הוא זה שאמון יותר על התחרות במשק, וכך הוא רואה את הדברים. אנחנו לא סותרים האחד את השני, אנחנו יוצרים השלמה אחד עם השני. כך היה גם בוועדת שטרום.

- - - יש רגולטור אחד והוא אמור לשקול - - -

אבל זה לא קורה בפועל, מה לעשות?

רק שאלה. מה שאתם אומרים זה הלכה כמעט למשה מסיני, זה ברור.

כמעט. אלה ואלה דברי אלוהים חיים.

כמעט, יש לי רק כמה שאלות פה ושם. הרשות לניירות ערך היא גוף מקצועי ואנחנו מדברים על תחרות בבורסה ששר האוצר הוא איש פוליטי. מה לו ולעניין הזה?

ראשית, כשמדובר על שר האוצר לא מדובר על איש פוליטי.

אלא על מי מדובר?

מדובר כמובן על משרד האוצר, כמו שאתה יודע.

משרד האוצר לא פוליטי – לא משנה. אבל תראו מה שאתם עושים. אתם לוקחים את הגוף שנקרא הרשות לניירות ערך, ואתם פשוט הופכים אותו - - - כלום.

עשינו אותו דבר עם המפקח על הבנקים.

זה לא אותו דבר - - -

רק במקום שמשיקולי תחרות, וזה היה השיקולים, נראה שנוצר מצב שבו התחרות יכולה להיפגע ולהימנע, לשר האוצר תהיה היכולת להתערב. במקרים האחרים שר האוצר לא מתערב. ככה גם ברפורמה שעשינו בבנקים וככה ביתר המקרים. אנחנו חס וחלילה לא הולכים לפגוע בסמכויות של - - -

אבל זה כן פוגע.

לא, זה לא פוגע בסמכויות שלו. זה בא ואומר שבמקום שבו שר האוצר ראה ומצא שאינטרס התחרות יכול להיפגע, הוא יכול להפעיל את השיקולים האלה. הגוף המקצועי ביותר - - -

איך התחרות יכולה להיפגע? יושב שם גוף מקצועי עם אנשי מקצוע שהתפקיד שלהם שתהיה תחרות ושיהיה כל הדבר הזה.

כן, בבקשה.

אתם מדברים על סעיף 45ז, כן?

זה דוגמה, ויש שישה כאלה.

פה כתוב: "לא יחזיק אדם חמישה אחוזים..., שר האוצר רשאי מטעמים מיוחדים לקבוע תנאים נוספים למתן היתרים כאמור.".

זה דומה למה שקיים היום בסעיף של היתר ההחזקה ברשות שוק ההון. בהיתר שליטה אין דברים דומים, למיטב זכרוני.

מה שמדאיג אותי זה טעמים מיוחדים בלא שיש כל התייחסות למה זה טעמים מיוחדים, אלא אם כן יש במקום אחר. הדבר השני, שזה ללא אפשרות פיקוח, נניח, מצד ועדת הכספים. כלומר, אני בעד שיהיה איזשהו פתח להתערבות, אבל לא יכול להיות open end. אתה יודע, טעמים מיוחדים זה אמורפי.

אין לי בעיה, להיפך. אין לי בעיה שהשר יתערב באישור ועדת כספים כדי שהוועדה גם כן תוכל לראות את השיקולים המיוחדים.

ואז צריך לפרט את זה.

אבל בכל מקום שזה בכחול. על-פי הכחול איפה שהשר יתערב, גם ועדת הכספים.

לא הבנתי. הוא דיבר על מקרה אחד. תקרא עוד פעם את השישה.

אני קראתי עכשיו את סעיף 45ז שיש כאן אלמנט מאוד מאוד ברור - - -

תקרא את השישה.

בהגדרה "נותן ההיתר" - בכחול זה הרשות בהסכמת שר האוצר לגבי היתר החזקה.

לגבי היתר שליטה - זה שר האוצר לאחר התייעצות עם הרשות.

בסעיף 45א בתנאים למתן רישיון בורסה זה שר האוצר רשאי לאחר התייעצות עם הרשות.

הנושא הבא גם כן תנאים ברישיון בורסה - זה כרגע בכחול: שר האוצר רשאי בהתייעצות עם הרשות.

ביטול רישיון בורסה או התלייתו - גם שר האוצר בהתייעצות עם הרשות.

45ז - גם נושא של החזקה, היתר שנתנה הרשות בהסכמת שר האוצר, זה בכחול.

יש לנו עוד מקום אחרון וזה הנושא של 50א, נושא המסלקה: שר האוצר רשאי לאחר התייעצות עם הרשות להעניק רישיון מסלקה לחברה שמתקיימים בה תנאים אלה.

רגע, הם לא מקשיבים. הם מתייעצים. מה עם כל השישה?

כל השישה.

מה כל השישה?

אישור שר האוצר באישור הוועדה.

זה לא קיים ברשות שוק ההון, אדוני. יש כאן פגיעה בעצמאות הרשות לניירות ערך אפילו בהשוואה לרשות שוק ההון. כפי שהוסבר לאדוני, רצו להעלות את העצמאות של רשות שוק ההון, אבל לא ביד השנייה להפחית מהעצמאות של הרשות לניירות ערך.

יש לך בעיה עם זה?

לא לו יש בעיה, לי יש בעיה. הוא - מה יש לו בעיה? אני המחוקק, הוא לא המחוקק.

אבל הוא הרשות שאתה פה דואג שיש פה בעיה.

אני לא דואג לרשות, אני דואג לזה שתהיה חקיקה תקינה. מה זה? זה נראה כאילו אתם את הגוף המקצועי לא רוצים פה.

לא, זה לא נכון.

אתם רוצים שר האוצר, אתם מוכנים ועדת הכספים, וזה מאוד מחמיא לי. אבל זה לא נכון.

- - - כל המקומות - - - הרשות, מופיע שר האוצר. מה שלא מופיע ברשות שוק ההון, מופיע אולי צ'ופצ'יקון קטן בנושא של תנאים מיוחדים - - -

יש פשרה. כל מה שקשור למסלקה ולתנאי הרישיון שזה מהות התחרות, שם באישור של האוצר. ביתר הדברים אין לנו בעיה שזה יחזור לרשות.

אני לא שואל אותך, אתה לא צד בעניין. אייל, מה אתה אומר?

בסדר?

תיכף, רגע.

באנו לפשרות, אנחנו באים בטוב היום. אדוני היושב-ראש, לא באים לריב.

בשבוע שעבר אני הייתי מפא"יניק, עכשיו אתה נהיה מפא"יניק.

יש לנו אחרי זה פגישה חשובה מאוד עם שר האוצר. אני מכין את אדוני שיהיה רך.

דווקא אני לא הבעיה שם, שם אני נחמד דווקא.

כן? אז הבעיה השנייה מטופלת גם.

הוסיפו, אז אני מבקש גם אם אפשר גם הודעה לוועדה. שר האוצר לאחר התייעצות עם הרשות, בהודעה לוועדה, להעניק רישיון מסלקה.

זה כלום.

אין בעיה.

אין בעיה, הודעה.

אייל, ב-50א רבתי?

כן. בשאר הדברים נשארת רק הרשות.

לא. בשאר הדברים המסלקה והרישיון נשאר כמו הכחול.

איזה רישיון?

לא, אנחנו הבנו פשרה רק על המסלקה.

לא, לא.

לא, אמרתי רישיון ומסלקה.

לא אמרתם כך, אבל לא חשוב. אבל אתם יכולים לחזור בכם, זה בסדר?

אמרתי לפני רגע. אמרתי רישיון ומסלקה. אני אומנם לא - - -, אבל אני עדיין שולט במה אני אומר.

זה מה שהוא אמר. הוא אמר רישיון ומסלקה – רישיון ומסלקה.

ביתר הדברים אפשר - - -, היתר ההחזקה, היתר השליטה, ומה עוד יורד? היה עוד משהו שירד.

ואת ה-45ז של פרופ' טרכטנברג.

בואו נלך עכשיו דבר דבר איפה הוא נמצא ואיפה לא.

אוקי. לעניין היתר החזקה – יורד. לעניין היתר השליטה – יורד.

מה יורד?

שר אוצר.

יורד.

כן, הולכים כמו שהיו"ר רוצה.

שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא נגד שר האוצר ואני לא בעד הרשות לניירות ערך. אני בעד חקיקה מקצועית ותקינה ונורמלית.

אני יודע. לכן, אנחנו מתקנים כדי שאדוני היושב-ראש יהיה מרוצה מהחקיקה.

פתאום לוקחים גופים מקצועיים ומעבירים את זה לגוף פוליטי. אומנם שר האוצר יש לו את האנשים שלו, אבל על זה נאמר בגמרא: "ערבא ערבא צריך". הערב שלך צריך עוד ערב. אבל זה התפקיד של הרשות לניירות ערך.

נכון, אבל "ערבא ערבא צריך" בדיוק בגלל זה שאגף התקציבים, למשל, יהיה ערב לתחרות של הרשות לניירות ערך.

בסדר, אגף התקציבים יהיה ערב לתחרות של הרשות לניירות ערך. אומנם אנחנו מתקרבים לחודש אדר, אבל עוד אין זמן לצחוק. אגף התקציבים יהיה אחראי על הרשות לניירות ערך, על התחרות.

45א - תנאים ושיקולים למתן רישיון בורסה, זה נשאר. אני בעמוד 4.

זה נשאר.

למה צריך להישאר?

עוד פעם, כל דבר שהוא ניתן למתן רישיון בורסה, אנחנו רואים את זה כחסם כניסה. אנחנו רוצים לפתוח עוד בורסות בישראל.

אבל זה שיקולים של רגולציה לגמרי, פרופר רגולציה.

זה לא רק שיקולים של זה, זה שיקולים תחרותיים ביותר. אם מחר אני רוצה שתיכנס פה בורסה של נאסד"ק לישראל, הבורסה לסייבר בבאר-שבע, ואני סתם זורק, זה לא רק שיקולי רגולציה. זה שיקולי תחרות, זה שיקולים מהותיים, זה שיקולי משק. אני חושב ששר האוצר כן יכול להתערב אם הוא רואה שכן יש חסמים.

אם אני זוכר נכון בחוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות כל הנושא של שקילת שיקולי ריכוזיות כלל משקית ושיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות, הושאר בידיהם של הרגולטורים בלבד. השרים עצמם לא מופיעים שם בתור גורם מחליט או גורם - - - . מופיע לי שם רק המאסדרים בעת שקילת השיקולים, אם אני זוכר נכון.

לא. אני זוכר שבכל מקום שהיה חסמים מרכזיים אפשרנו לשר האוצר להתערב.

אם אני זוכר נכון, בחוק לקידום התחרות, צמצום הריכוזיות, לא מופיע שם שר האוצר מבחינת שקילת השיקולים האלה. זה שיקולים פרופר של הרגולטור.

שוב, מתן רישיון לבורסה חדשה בישראל זה לא שיקול רגולטורי רק - זה לא. זה גם שיקול תחרותי, מה לעשות? זה שיקול משקי.

בסדר. בין היתר, שימו לב, לתיקון העקיף בסעיף 38, תיקון חוק לקידום התחרות, צמצום הריכוזיות, בדיוק התוספת לעניין אותם תחומים שלגביהם צריכים להישקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית ותחרות ענפית, שם לא מופיע השר. שם מופיעים, מבחינת הגורמים המקצועיים ששוקלים את זה, זה הרגולטורים בלבד.

ידידי, פה במתן הרישיון אני לא מוכן לוותר.

גם ביטול רישיון - אותו דבר.

זה יוצר גם אנומליה מבחינת גורמים אחרים שלגביהם ניתנת - - -

זה לא אנומליה. יש היום בורסה אחת במדינת ישראל.

זה אנומליה לעומת הבנקים, וזו אנומליה לעומת מבטחים וחברות מנהלות.

לא, אבל זה לא אותו דבר. כמה חברות מבטחות יש לך היום? כמה בורסות יש לך היום בישראל? זה לא אותו דבר. השיקול התחרותי פה הוא הרבה הרבה יותר חזק מאשר קיים היום בחברות מבטחות.

אם אתם מדברים על חברות ביטוח, על חברות מנהלות, ההשפעה שלהן כבנקים והשפעה שלהן מבחינת הציבור היא הגדולה לאין שיעור.

בשלוש שאתם מבקשים יצטרכו אישור ועדת כספים כמו שאמרתם קודם. מנו, אתה עוקב אחרי?

כן, וזה בסדר.

מקובל.

בואו נעשה את זה מסודר, בואו נעבור דבר דבר. נותן ההיתר - ירד.

מבחינת הרשות זה בסדר?

כן.

45א - - -

45א - זה נשאר אותו דבר, באישור הוועדה.

באישור הוועדה.

באישור הוועדה. בסדר, אמרנו: שלוש, שלוש.

כן.

אז לא צריך להקריא. זה בסדר.

תנאים לרישיון – אין בעיה, באישור הוועדה.

נשאר שר האוצר?

נשאר שר האוצר באישור הוועדה. ביטול רישיון בורסה או התלייתו - נשאר שר האוצר באישור הוועדה.

שלוש, שלוש. זה השלוש והיתר בלי שר האוצר.

לא, לא - מסלקה. זה לא קשור למסלקה, זה הרישיון. היתר שליטה - אין בעיה, כמו שכתוב היום.

השר ירד.

השר ירד. כל עניין המסלקה זה באישור שר האוצר, מה שסגרנו.

זאת אומרת, שאת מורידה רק אחד.

למה? הורדתי גם את היתר החזקה ושליטה בהגדרות.

זה משליך גם על היתר ההחזקה והשליטה בסעיף המהותי.

לא הבנתי. ירדנו עכשיו?

היתר החזקה לא, היתר שליטה.

לא. חברים, תקשיבו. יש - - -

בשניהם אין.

בהיתר החזקה זה - - -

גם בהיתר שליטה ירד.

היתר שליטה והיתר החזקה - -

יהיה הרשות.

- - יהיה הרשות, וסעיף 45ז. רישיון ומסלקה הם פשוט מחולקים להרבה. יש סעיף לתנאים לרישיון, יש תנאים - - -

זאת אומרת, זה יצא ארבע פעמים נשאר שר האוצר, פעמיים הוא ירד.

אבל הכנסנו את הוועדה.

אבל היה שלוש שלוש.

היא הוסיפה עוד אחד.

היא לא הוסיפה, זה נשאר.

לא, אני לא הוספתי. פשוט יש שני סעיפים לרישיון.

בכל הכבוד, הכחול מבחינתנו לא קיים.

כל מה שקשור לרישיון במסלקה נשאר. מה שלא יורד והמה שנשאר הוא באישור ועדת כספים - זה הכול, ואנחנו - - - אישור ועדת כספים - - - של טרכטנברג.

בדיוק, מה שקשור לרישיון ומסלקה.

לא, השלישי צריך להוריד.

אין לי. אבל זה ברישיון, מה?

רישיון, רישיון גם - - -

אבל למה אתם צריכים ביטול רישיון? למה השר צריך לעסוק בזה? זה נושא סופר מקצועי, זה לא נושא - - -

למה צריך את זה?

סליחה, זה לא מצמצם תחרות אם אני מבטל עכשיו רישיון למי שיכול לעסוק בבורסה ועכשיו אני סוגר לו אותה?

ומה נראה לך? שמה תעשה הרשות?

אני לא אמרתי שהרשות לא תהיה בסדר. גם המפקח על הבנקים הוא בסדר. אני רק אומר - - -

עוד הפעם המפקח על הבנקים. תגיד אגף שוק ההון, שם יש אלף חברות ביטוח.

יפה, וכמה בורסות יש?

אחד.

יפה. לכן השיקול התחרותי פה הוא הרבה יותר משמעותי. נו, מה לעשות?

באמת זה המצב כאשר יש כל כך הרבה חברות ביטוח?

איפה יש יותר תחרות? כשיש אחד או כשיש עשרים?

כשיש עשרים.

יפה. אז אם יש עשרים חברות ביטוח ויש רק בורסה אחת, איפה אין תחרות?

בסדר. מה אבל - - -?

בביטול רישיון, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא עם זה לאישור הוועדה. זה הופך אותנו - - - , זה לא רציני. אני חושבת שגם השר לא מתאים לביטול רישיון, ומאותה סיבה גם הוועדה לא מתאימה לביטול רישיון. פשוט לא מתאים. אי-אפשר, יבואו אליך עם ביטול רישיון ספציפי. זה - - -

שי, ביטול רישיון.

אדוני היושב-ראש, בסדר.

ביטול רישיון אנחנו נותנים, אבל את כל הסעיפים על המסלקה.

ביטול רישיון, אומרת היועצת המשפטית, לא מתאים לא ועדה ולא שר.

בסדר, אין בעיה. מקבלים את חוות דעתה של היועצת. אבל רק שיהיה ברור שכל תנאי המסלקה נשארים באישור שר האוצר.

"סעיף (א2) שר האוצר רשאי לאחר התייעצות או אישור באישור ועדת הכספים של הכנסת להעניק רישיון מסלקה לחברה שמתקיימים לגביה שניים אלה...", – זה על (א2), שם מופיע השר.

אני בעמוד 18 ב-(3)?

נכון, מספר (3). אז זה (א2) – שם מופיע השר.

בסדר?

ואידך זיל גמור.

מה עם מס היסף?

שוק העבודה ישתנה אם אנחנו נשאל את זה בעוד חמש דקות?

בסדר, אני נכנע לשי באב"ד.

לא, אל תגיד - - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא נכנע אף פעם.

אייל ושגית, אני מבקש להניח הצעת חוק פרטית ואני אבקש להחתים את החברים שירצו לחתום על זה. אני מבקש שלא תתנגדו. אנחנו לא אוהבים לריב עם - - -

רגע, אבל אם אתה רוצה להניח הצעת חוק כזו, תניח כללית. אל תעשה לי רק לשוק ההון.

רק על בורסה.

לא, אבל אז אתה שובר את המדיניות. אתה רוצה להניח, - - -

ההבחנה בין המיסוי של שני הסקטורים קיימת ממילא. מס רווח הון ומס הכנסה הם לא באותם שיעורים. אני לא מבינה את הטיעון הזה באמת.

נכון, אבל הרי מס יסף נועד רק אם לוקחים את כל ההון שלך והוא מעל 640 - - -. בעיניי זה לא משנה אם אתה שם את זה בתעשייה יצרנית או בבורסה.

שי, מה עוד אתה רוצה? אתה רוצה שאני גם אכנע וגם שאתה זה?

לא, חס וחלילה. אדוני לא נכנע לי לעולם.

נו, בסדר. אני חושב אתה טועה בעניין הזה. אני חושב שהעמדה הזו לא נכונה. יש פעמים שהמדינה מקבלת החלטה בגלל מצבה של הבורסה, ואני לא חסיד של הבורסה. אני אף פעם לא הייתי בבורסה, אני יודע שמדובר על אנשים עשירים. אבל אתם באתם עם תוכנית של שינוי מבנה הבורסה מכיוון שמצבה של הבורסה במדינת ישראל הוא מצב קשה, ואנחנו רוצים להעלות אותה חזרה.

בסדר, אני אניח הצעת חוק.

אני מציע שתציע. נראה איך עושים ככה שלא - - -. אין לי בעיה עם ההפחתה, יש לי בעיה עם השלכת הרוחב. נראה איך מונעים אותה.

בסדר, אני אניח הצעת חוק.

הוגשו כאן הסתייגויות וההסתייגויות האלה גם הוגשו קודם. אני בכל מקרה אצביע על ההסתייגויות האלה. הן יעלו למליאה אם הן לא יאושרו כאן. זה כבר היה כאן בהצבעות וההסתייגויות האלה יהיו במליאה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד?

רק אקריא אותן. ההסתייגויות הן של חברי הכנסת שרן השכל ואמיר אוחנה, מה שהוצג קודם. ההסתייגויות הן זהות: אחרי סעיף 1(4) יבוא סעיף 1(4) א', זה בעצם ההגדרה: "בעלים של בורסה - מי שמחזיק מניות בבורסה ואינו חבר בה".

נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף 1 של חברי הכנסת שרן השכל ואמיר אוחנה לא נתקבלה.

לא התקבלה, עולה למליאה.

הלאה.

ההסתייגות השנייה זה סעיפים 40 (ג), (ד), (י"ב), (י"ח), (י"ט), (כ"א), יימחקו, ובמקומם יבוא סעיף 40ג': הבורסה בתל אביב תגבש מכרז ובו יוצעו למכירה הזכויות בבורסה. הזוכה במכרז יהפוך לבעלים של הבורסה. הרווחים הכלואים שיוותרו בקופת הבורסה יועברו לקופת האוצר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף 40 של חברי הכנסת שרן השכל ואמיר אוחנה לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מצביע על החוק.

רגע, יש לנו כמה תיקונים: הראשון הוא בעמוד 14, סעיף 45יז - נושא החובה של פרסום עמלות מסחר וסליקה. בסוף סעיף קטן (א) הבורסה שצריכה לפרסם באתר האינטרנט שלה את העמלות שגובים חברי המסלקה וכדו', שזה יהיה בפורמט בר השוואה.

לא רק את עמלות חברי המסלקה, אלא העמלות שהם גובים מהציבור.

יש הגדרה בסעיף.

בסדר, רק שזה יהיה ברור.

- - - ובכלל זה עמלות מסחר ועמלות סליקה וכל שינוי שלהן. אני לא משנה את הנוסח. אני רק בקיצור בא ואומר מה הסעיף אומר ומה התוספת.

סעיף קטן (ג) נושא הדיווח לוועדה. הוועדה החליטה שהמפקח על הבנקים ידווח לוועדה אחת לשנה על גובה העמלות שנגבות לפי סעיף זה. העניין הוא שיש גם חברי בורסה שאינם בנקים, ולגביהם המפקח על הבנקים אין לו סמכות. קיבלנו הערה מבנק ישראל. חשבנו שנכון שיהיה באמת גורם מדווח אחד לוועדה, לא שניים. לא המפקח על הבנקים או הבורסה. כיוון שכל המידע מגיע לבורסה נכון אם כך שהבורסה תגיש את הדיווח היא לוועדת הכספים לגבי העמלות שנגבות ו- - -

כיוון שמי שמפקח על העמלות הוא בנק ישראל, אני חושבת שראוי שבדיווח ישתתף בדיון בנק ישראל כי אחרת הדיון לא יהיה אפקטיבי אם תרצו להפחית אותו. גם ההשוואה צריכה להיות השוואה בין-לאומית כי אחרת אם לא תדעו - - -

היא צודקת.

יש לי מה לומר לגבי ההשוואה הבין-לאומית. אבל לגבי ההשתתפות - יש הבדל בין ההשתתפות לבין הדיווח.

בבורסה יש חברים שהם לא בנקים.

יש חברים שאינם בנקים. אין בעיה, אני רק אומרת שאתם מפוקחים.

הדיווח יהיה רק על עמלות שהבנקים גובים?

לא, לא.

רגע, מי הדובר?

מאיגוד הבנקים. חברי הבורסה זה לא רק בנקים. יש חברי בורסה שהם לא בנקים. צריך גורם שהוא לא ספציפי רק לבנקים. אני לא מבין למה צריך להתמקח כאן רק - - -

אתה צודק במיליון אחוז, רק ההבדל בינך לבין הבנקים זה שאתה מפוקח והם לא. אני רק אומרת שאם לוועדה יהיו איזשהן תלונות או בקשות ראוי שהמפקח על הבנקים יהיה נוכח בישיבה.

- - - את המפקח, אני בטוח שהוא יגיע.

זה ברור שאם המפקחת על הבנקים תוזמן, היא תגיע.

בסדר, אז זה נאמר בשבילם. יו"ר הוועדה, אני חושבת שראוי שיהיה אישור המפקח על הבנקים, גם על מהימנות הפרטים שקיבל הבורסה ועל פרסום. זה כן ייתן גושפנקא יותר רצינית לדיווח.

חן, את רוצה לענות על זה?

ההנחה שלי היא שהדיווח של כל חברי הבורסה לבורסה הוא דיווח אמין. לכן, אנחנו בסך הכול הערנו הערה שעל מנת שיהיה בפני הוועדה את כל המידע באופן גורף ובאופן אחיד גם. זאת אומרת, הדיווח יהיה אחיד לכל חברי הבורסה. אז נכון שהבורסה היא זו שממילא מקבלת את הדיווחים והיא גם תדווח לוועדת הכספים. כמובן שאם הפיקוח על הבנקים יוזמן - - -

אבל אז טוען אייל שיהיו שני דיווחים: יהיה דיווח של הבורסה ו - - -

הטענה שלנו זה שבסעיף הספציפי הזה הכול צריך להיות מרוכז דרך הבורסה והיא תביא את המידע באופן אחיד על כל חברי הבורסה בפני ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אני רק חושבת שראוי שבנק ישראל ייתן את אישורו לדיווח.

זה נכון.

אבל היא אומרת שהיא מדווחת.

אבל היא מבנק ישראל והיא לא - - -

אז היא לא רוצה לתת את האישור? זה עניין אחר, זה בעיה אחרת.

המידע על העמלות שגובים הבנקים צריך לקבל את הגושפנקא של המפקח על הבנקים. ואז מי שמעביר את זה זו יכולה להיות הבורסה. אבל לא יכול להיות שהמפקח על הבנקים לא אשרר את המידע שמועבר.

אני חייבת לומר גם שהמפקחת לא התנגדה לזה בוועדה לגבי הבנקים.

שרה קנדלר

כן, אבל רק לגבי הבנקים.

מדברים על הבנקים עכשיו.

זה גם מידע שאין לבורסה?

לא, הבורסה מקבלת את זה בדיווח.

- - - של הבנקים מול הלקוחות, זה מידע שאין לבורסה.

לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד. מה, את משרד המשפטים? משרד האוצר? בנקים? מה את? את נכנסת באמצע.

מנו, בבקשה.

ראוי שהבורסה תדווח לכאן באופן אחיד על כל העמלות. אבל את המידע שנוגע לעמלות שהבנקים גובים, הבורסה צריכה לקבל את האשרור של המפקח על הבנקים על אמינות הנתונים, נקודה.

בסדר. אפשר לנסח את זה? בסדר, אנחנו נצביע על זה ואייל ינסח את זה כפי שאמרת.

טיבי רבינוביץ

ומה לגבי החברים האחרים שמדווחים? גם הם יקבלו אשרור של המפקח שלהם?

אין להם פיקוח על עמלות.

דרך אגב, הגיע הזמן שהאחרים גם כן יהפכו להיות משרד ממשלתי כי הכול מתפקד ככה בסדר. הגיע הזמן.

רק להבהיר את החובה שרוצים להוסיף. לאשרר באיזה מובן?

אמינות המידע.

כלומר, הבנקים יצטרכו לדווח גם לבורסה? אנחנו ניזונים בגדול מהדיווחים, אלא אם כן יש סיבה לבדוק אותם. אם זה אותו דיווח שפשוט נשלח פעם אלינו ופעם לבורסה, אז רק השאלה היא - - -

ההבדל הוא שלמפקח על הבנקים יש מעמד חוקי מול הבנקים באשר למידע שמועבר למפקח. לכן, אם המפקח אומר: אישרתי את המידע הזה, זה המידע שאני מחשיב אותו לאמין, מבחינתנו, זה בסדר גמור.

חן, חבר הכנסת טרכטנברג צודק וגם את צודקת. אני לא יודע מי ישלם פה את דמי התיווך, אבל גם את צודקת. אבל את הגוף הכי אמין הקיים במדינת ישראל - - -

אה, אדוני היושב-ראש.

אני חוזר בי, לא לרשום את זה בפרוטוקול.

תתחיל הפוך - לעניין ככה וככה.

זה מה שהלכתי להגיד. אבל כך למדתי בכולל - קודם להגיד את החיובי. המציאות היא שבסופו של דבר אם אנחנו רוצים לדעת את המידע הזה שעליו דיבר חבר הכנסת טרכטנברג, הגוף שצריך להגיד את זה זה בנק ישראל. זה נכון, אין גוף אחר. זה נכון שאת אומרת שמה שאני מקבלת, אני מקבלת מהבנקים. אני לא יודעת להגיד במאה אחוז.

לא מבקשים ממך את המאה אחוז. הלוואי והיינו מגיעים למאה אחוז. מבקשים ממך את מה שאת יודעת ואת הכי יודעת, אין מישהו אחר שיודע יותר ממך, שתגידי את זה - זה מה שהוא אומר.

כי החשש שם שהדיווחים יהיו לא אמינים לבורסה? אני שואלת.

כן, כן. אנחנו רוצים לדעת.

אז כדאי שגם יתר חברי הבורסה - - -

נרשם בפרוטוקול שאין לכם בבנק ישראל את היכולת להגיע למאה אחוז אמינות, וזה בסדר בעניין הזה. זה לא בסדר בדברים אחרים. אבל בעניין הזה זה בסדר, ואת זה אנחנו מכניסים בחוק. נכון, מנו?

בסדר גמור.

אוקי, הלאה.

הנקודה הבאה היא בעמוד 33 תיקון של סעיף 51 לגבי הדוחות. אני מקריא את מה שהוחלט בוועדה בסעיף קטן (ג) לגבי תיקון סעיף 51: " במקום המילים "ולפי הפרטים" יבוא "לפי הפרטים ובדרך" ובסופו יבוא: הבורסה תמסור לרשות דוחות כספיים לא יאוחר משלושה חודשים מתום שנת הכספים. הרשות רשאית לקבוע הוראות לעניין פרסומן לציבור של דוחות לפי סעיף קטן זה.".

בסעיף קטן (ד) בנושא המשקיף: "בסופו יבוא: אם סבר יושב-ראש הרשות שהבורסה מתנהלת באופן שפוגע בעניינו של ציבור המשקיעים.".

זה השוואה בין-לאומית. למה בעייתי? אני חושב שזה טוב, למה לא?

אסביר למה. נכון, זה נשמט ואני אסביר. נושא ההשוואה הבין-לאומית היא נקודה שעלתה גם בדיונים הקודמים. השאלה אם הדבר הזה הוא גם מבחינת הבורסה או המפקח על הבנקים ישים. אם בורסות אחרות מחוץ לישראל מנהלות כזה מעקב אז הם יוכלו לעקוב את זה באופן מרוכז מכתובת אחת. אבל אם בורסות בחו"ל לא עוקבות אחרי עמלות של חברי בורסה ויצטרך בעצם המפקח על הבנקים או הבורסה ללכת לכל חברי הבורסה של בורסה בחו"ל, גם לקבל ממנה עמלות וגם השוואה - - -

זה לא הכוונה. אפשר לנסח את זה אחרת. אפשר להגיד אמות מידה בין-לאומיים או משהו כזה.

תנסח את זה.

הרי זה ברור שכל בורסה מתנהלת אחרת בעולם. יש שונות. הנקודה היא שאם קנה המידה הוא רק פנימי בתוך מדינת ישראל אין לך עם מי להשוות. אין לך קנה מידה בגלל שיש בורסה אחת. לכן, אתה חייב איזשהו קנה מידה חיצוני. זה לא אומר שאתה צריך לאסוף על כל אחד מהם, אבל זה יכריח את מי שבא ומדווח להגיד: הנה, כך וכך קורה בעולם. אנחנו חלק מה-OECD וזה גם כללים מחייבים. אמרתי - אמות מידה.

בסדר.

לגבי הסעיף של המשקיף - רק תיקון קטן של נוסח. הוועדה החליטה שיהיה משקיף אם סבר יושב-ראש הרשות שהבורסה מתנהלת באופן שפוגע בעניינו של ציבור המשקיעים. זה פשוט שינוי נוסח לעומת היתר.

סעיף 40, ואצלי זה עמוד 38, סעיף קטן (ד). יש כאן שלוש תוספות ואחת התפרסמה לאחר פרסום הנוסח: לא הוגשה בקשה לבית משפט בתוך התקופה האמורה - זאת אומרת, תוך התקופה של הארבעה חודשים שחברי הבורסה צריכים להגיש בקשה להסדר לבית המשפט - לא הוגשה בקשה לבית המשפט בתקופה האמורה בסעיף קטן (ג), ואני אוסיף לבקשת הרשות, או שלא אושרה בקשה כאמור בידי בית המשפט בתוך חודשיים נוספים, ואז אנחנו עוברים לפסקה (1), רשאי יושב-ראש הרשות למנות מומחה.

כל זה הוסכם?

כן, זה מה ששאלת בבוקר.

כן. זה דברים שנכנסו בישיבה הקודמת בעקבות - - -

זה בסדר, כן. זה - שאלתי.

סעיף קטן (יג) לגבי ירידת ההחזקות של חברי הבורסה, עשינו - - -: שרכש אותו חבר בורסה. זה היה בפעמים הקודמות.

סעיף (כא) בעמוד 42, וזה הסוף - בעקבות הדיון האחרון נושא הדיווחים של הרשות לניירות ערך לגבי התקדמות השינוי המבני בבורסה: בתקופה של ארבע שנים מיום התחילה ידווח יושב-ראש הרשות לניירות ערך לוועדת הכספים של הכנסת פעם בשנה, על יישומו של חוק זה, - -

זה מה שביקש מיקי לוי.

גם חבר הכנסת טרכטנברג.

כן, נכון – הדיווח.

- - לרבות לעניין הסדר הקצאת המניות לפי סעיפים קטנים (ג) או (ד), שיעור החזקת המניות בידי מי שהם חברי הבורסה ערב תחילתו של חוק זה לאחר הסדר כאמור האם נדרש שיעור החזקה נמוך יותר מ-5% בידי אותם חברי בורסה, הצטרפות חברים חדשים לבורסה, והאם העמלות הנגבות על ידי חברי הבורסה פחתו לעומת העמלות שנגבו ערב יום התחילה ושנגבו לעומת תקופת הדיווח הקודמת, ככל שהיתה.

אוקי. אני רק מבקש שתכינו הצעת חוק לגבי הנושא של מס היסף עם ההסבר שנתתי פה. אני מבקש מחברי הוועדה - מי שירצה לחתום על זה. אני חושב שזה לא נכון, זה לא אותו מס יסף שאנחנו מדברים. הבורסה זה משהו אחר. אני מוצא את עצמי במצב מאוד לא נוח שאני כאילו דואג לעשירים.

לא, אדוני. זה לא המצב, אתה דואג לבורסה וגם אנחנו משתתפים בדאגתך, רק - - -

אני דואג גם לאלה שהם עניים. אם הבורסה בתל-אביב תיפול כולם ייפגעו מזה. בסופו של דבר, ייפגעו מזה גם השכבות החלשות כלכלית.

אדוני, בוא נמצא את הדברים שניתן הקלות לבורסה שאין להם השלכות רוחב.

בסדר, אני לא יודע. צריך אומץ לעמוד מול הציבור ולהגיד: זה משהו אחר.

שהחיינו אפשר לברך?

לא, כי יש לנו עוד הרבה דברים היום.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ז-2017, מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ז-2017, אושרה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

בשעה טובה, ישר כוח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.