הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המשותפת

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 10:30

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

ענת ברקו

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

_

אביטל שטרנברג

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים - ניר יעקב גרסון

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

יועץ ביומטרי, משרד הפנים - מיכאל כהן

לשכה משפטית, משרד הפנים - קרן בהט

עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים - מרגלית לוי

מנהל, משרד הפנים - יהודה נוימן

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

ר' מעבדת ט.א, המשרד לביטחון פנים - דוד אטיאס

יועמ"ש, ביטחון פנים - יואל הדר

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - דימטרי חינבלאום

עו"ד, ביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

ר' מעבדה לראייה דיגיטלית, המשרד לביטחון פנים - נטע לב טוב

עוזרת היועמ"ש, ביטחון פנים - בר לוי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה - עמנואל אליסף

רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, משרד ראש הממשלה - יואב זקס

מ"מ הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה - רועי פרידמן

יועץ בכיר לר' מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה - אמרי קוזק

יועצת משפטית, המטה הלאומי ליישומים ביומטריים

_

נעמה בן צבי ריבלס

התנועה לזכויות דיגיטליות - צבי דביר

יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות - ניר הירשמן

פרופ', התנועה לזכויות דיגיטליות - אלי ביהם

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

ע"פ ח"כ תמר זנדברג - דור בן דור

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין - עמוס ארבל

קארן אמיגה



עודד פריד

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דפוס בארי - ליעד אילני

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכנסים לישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009. היום יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז, ה-20 בפברואר 2017.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים. מסוף השבוע שעבר ובתחילת השבוע הזה נעשו מאמצים בין הגופים המקצועיים לדון, גם להציע ניסוחים וגם להגיע להבנות במספר דברים לא מועט שהשארנו אותם פתוחים. מטבע הדברים, כמו הנושא של הניסוח על הפסקת הוראת השעה, גם לאחר מכן עדיין לא ברור במקרה שהשר ירצה לחדש את הוראת השעה, מה התהליך. משרד הפנים מציע שהתהליך יהיה ישירות לכנסת. הצעת הוועדה היא שזה יעבור דרך הוועדה ולאחר מכן לכנסת. אם הובנתי בעניין הזה, ואם לא כאשר נגיע לזה נפרט. הנושא של הדיווח של ראש מערך הסייבר, מה הזמנים שבהם הוא ידווח. למשל, חשבנו שלדווח אחר שנה זה מוקדם מדי, וכדאי לתת פרק זמן קצת יותר ארוך כדי שהוא יוכל לבחון פיתוחים טכנולוגיים חדשים. צריך גם ללטש מה בדיוק התפקיד שלו, מה אנחנו מבקשים ממנו ועל מה זה ישפיע. ביקשנו שזה ישפיע על שני דברים, גם על הארכת תוקף המסמך וגם על עצם מאגר טביעות האצבע. גם הנושא של שימושים נוספים של גופים נוספים, חוץ מרשות האוכלוסין ורשות הביומטרי, מתי זה חל ועל מה זה חל, כמה זמן. דהיינו, גם אם מקבלים שלא יהיה מאגר על מאגר, גם אם המשטרה לדוגמה מקבלת זהויות של אנשים, מה היא עושה עם הזהויות האלה, האם היא משתמשת בזה לעוד דברים או רק לנושא החקירה שעליה קיבלה אישור מבית-המשפט, מה קורה עם אנשים שהם לכאורה לא רלוונטיים, הם רק איבדו את הזהות שלהם, כמה זמן. ואם הם נשארים, האם הם נשארים במאגר. דיברנו גם על קשישים.

באופן כללי השימושים המשטרתיים.

בעניין הזה אגיד לכם בגדול, כדי להוריד את המתח, בגדול קבענו שהכול יגיע בתקנות. עכשיו נצלול לכל מה שאנחנו יכולים ונרחיב. לא נוכל למצות את התקנה בכל היקפה, אבל מה שחשוב הוא שכאשר יהיו תקנות יבואו לכנסת ונדון בזה כאן בוועדה, בכל זמן.

זה אומר שלא יוכל להיות שום דבר אחר עד שלא יותקנו תקנות כאן בוועדה.

מכלל הן אתה שומע לאו. כמובן שכל זמן שאין תקנות, לא יוכלו לעשות שום שימוש. אבל נתנו כמה דברים עקרוניים שכן רצינו כדי שכאשר מביאים אלינו לתקנות לא נתחיל מהתחלה. אנחנו לא רואים לנכון שצריך להיות עוד מאגר בעניין הזה, בוודאי שלא לחקירות אחרות. בעניין הזה נתנו רק ראשי פרקים איך אנחנו רואים את הדברים, ולאור הדברים האלה אני מבין שיש הבנה. זה ברור, לא נוכל עכשיו לדון רק בתקנות עצמן. גם השימושים למאגר הקטן, לבדיקות הטכניות והתפעול של אותם קיוסקים.

ביקשו לא לקרוא לזה מאגר.

זה לא מאגר, זה מכשיר אימות. הוא כביכול לא אוגר.

אבל רשות האוכלוסין כן אוגרת מספר, שכתבנו האם זה 1,000 ולכמה זמן, לצורך הבדיקות של אותן עמדות שנותנות את השירות. בעניין הזה הגענו לסיכום ולאחר מכן הבנו שיש בקשה לתת לזה חודש ולא רק שבועיים, כפי שביקשנו. אבל התכנסו למה שאנחנו סיכמנו.

יש לנו הנושא של הקשישים והנושא של נוער, שעדיין לא סיכמנו אותם. בסמכותו של השר בתוך התקופה – יש לנו בנושא הזה אי הבנה, מה סמכותו של השר או מה תפקידו של השר בתוך תקופת הוראת השעה. אנחנו היום מאשרים הוראת שעה לחמש שנים. אנחנו ביקשנו מראש מערך הסייבר שייתן דוח, שאולי נוכל לקצר את התקופה או לשנות בהוראת השעה, כמו את תוקף המסמך וכמו מאגר טביעות האצבע. אבל בוודאי שלא רצינו לגרוע מהשר, במידה שהוא מתרשם, בצורה כזאת או אחרת, או כל הדברים שיגיעו לידיו במסגרת העבודה השוטפת והמקצועית של רשות האוכלוסין, רשות הביומטרי, והוא החליט שצריך לשנות או את הארכת המסמך או את מאגר טביעות האצבע או דברים אחרים שבסמכותו. אנחנו חושבים שצריך להשאיר לשר את הסמכות. אני מבין שיש התנגדות בעניין הזה, ואבקש לנמק אותה.

נושא נוסף שלא העלינו אותו פה, אבל הוא הועלה על-ידי היועצת המשפטית, כתובת לתלונות במידה שיש למאן דהוא תלונה על שימושים לא נכונים שלא במסגרת הסמכות בנושא של מאגרים או טביעות אצבע או טביעות פנים או פגיעה בפרטיות. כל מה שהוא, במיוחד לאור השימושים. כתובת, אפילו המשרדים. מישהו טוען שמאגר שלו או טביעת אצבע שלו נכנסה לתיק חקירה שלא בצדק ועדיין נמצאת בתיק, והוא חושב שזה לא היה צריך להיות, או לא קשור לעניין, בטעות נכנסה. למי הוא פונה? אנחנו צריכים כתובת. כשאנחנו הולכים על מאגר והשלכות כאלה, אנחנו צריכים גם כתובת לפנייה למשהו. כל הצעה שאתם תציעו, נבחן אותה.

אני לא רוצה להרחיב עכשיו, כדי לא לדבר פעמיים. רציתי רק לתת ריענון בזיכרון. היום נסיים את ההקראה בניסוח שהופץ, שיש לנו עוד קטע קטן של הוראת שעה שנקרא, נדון בזה, ואחר כך נעבור כסדר על כל הנקודות שעדיין לא סיכמנו כדי שנוכל לסיים.

אם אפשר דבר קטן, לפני שפותחים בהקראה, בהתייחס לדברים שאמרת בפתיחה. אנחנו לא כל כך התייחסנו לזה בדיון הקודם, מאחר שלא מתוקן הסעיף בחוק. אבל בחוק המקורי, סעיף 16, גם הוא מתייחס ואפילו נותן פתח הרבה יותר נרחב לשוטר לבדוק כל טביעת אצבע של מישהו שהוא פוגש ברחוב, וגם לכך צריך להתייחס בתקנות שהוא לא ייכנס.

זה אולי הדבר המחולל שהביא לכך שלא נוכל לדון בתקנות, מכיוון שהתובנה שכל שוטר יוכל לא נשמעה לנו סבירה. זה גם לא מציאותי מבחינה טיפולית. לא יכולים לתת, וגם הרשות הביומטרית לא יכולה לעמוד בזה. זה משהו שלא מתאים למציאות העכשווית.

אז אפשר למחוק את הסעיף?

אי-אפשר להשאיר את הסעיף על כנו.

אנחנו משאירים את זה, אבל כמו שאמרת, אם לא נוכל להשתמש בזה כל זמן שאין תקנות, אז מה זה משנה?

השאלה מבחינה משפטית ניסוחית, איך נבהיר שאי-אפשר להשתמש בסעיף הזה כל עוד לא מותקנות תקנות. אחרת מה שקיים בחוק קיים.

אני חושב שמבחינת המבנה והארכיטקטורה המשפטית הנכונה, אם הכוונה שלנו וההבנה שלנו שהדבר הזה לא יכול להיות מיושם בהיעדר תקנות, הוא לא צריך להיות בחקיקה ראשית. אני חושב שמבחינת בניית החקיקה זו התנהלות לא נכונה שאנחנו כותבים טקסט שנמצא בחוק והוא לא ישים. כשזה יהיה ישים לדעת הממשלה, תתכבד ותגיד לנו שהיא רוצה לתקן, ותביא את זה לפנינו.

גם מה זה נקרא לא ישים? איך אנחנו יודעים שזה לא ישים?

אתם צודקים. אם היינו עכשיו דנים בחוק, הייתי אומר: נכון. אבל החוק הזה קיים, אנחנו צריכים להתחיל עכשיו לשנות אותו. אנחנו חוקקנו משהו אחר, לא נגענו בחקיקה הזאת.

למה? עשינו עוד תיקונים לחקיקה.

עשינו תיקונים על דברים אחרים, אבל לא עשינו בסעיפים האלה. החוק הזה הוא קיים. אנחנו לא מחוקקים עכשיו את סעיף 16. אנחנו צריכים עכשיו לשנות אותו.

אבל כשאנחנו משנים את כל הקונסטרוקציה של כל החקיקה הכללית, אנחנו לא יכולים לעשות איזה מן ניתוח גזירה החוצה.

בכל הנושא של שימושים נוספים אנחנו לא נוגעים בחקיקה הזאת. אנחנו לא נאפשר לה עכשיו להיות מופעלת עד שלא יהיו תקנות. אבל לא נגענו בכל הנושא של החקיקה. אני חושב שזה עדיף מאשר עכשיו נתחיל לדון.

יש כן תיקון בעקבות הדיון האחרון, בסעיף שאומר שהמשטרה יכולה להעביר לרשויות אכיפה אחרות מידע שהיא קיבלה לפי צו בית-משפט, מבית-משפט לגבי חקירה מסוימת. למשל, משטרת ישראל, המכון לרפואה משפטית, רשות אכיפה זרה וכדומה. בעקבות הדיון האחרון חידדנו שהעברה היא רק לצורך הנושא שלגביו ניתן הצו.

זה בהבנה, אבל זה לא בחקיקה.

אבל הצורך בהבהרה עלה.

אנחנו נגיע לזה עוד מעט. נעשה כסדר. נתחיל בהקראה ולאחר מכן דיון. נתחיל בהוראת השעה, ולאחר מכן נדון בכל הדברים שהעלינו.

זה הנוסח שהועבר אתמול בערב או שזה נוסח יותר מעודכן?

זה נוסח מעודכן מהבוקר. שלחתי לכם מייל.

סליחה, אנחנו היינו בדרך לפה. לא קיבלנו.

לא השתנה דבר פרט לזה שהורדתי הוראות לגבי ממונה על הפרטיות, שביקשתם להוריד. בהוראת השעה לא השתנה שום דבר, חוץ מזה שנכנס הסעיף שסיכמנו להעביר.

אם באמת אין לכם התיקון של היום, אני מציע לתת את זה לאנשים שלא קיבלו את זה.

זה מונח על השולחן ושלחתי להם במייל.

אולי תצייני מה השינוי מאתמול להיום, אם זה דבר מהותי. בבקשה.

זה בסך הכול מה שהם ביקשו. שלחו את זה מאוחר בלילה.

אנחנו בעמוד 8. הגענו לסעיף 15 של הוראת השעה.

תוכלי לחזור אחורה? כי היו תיקונים בסעיפים יותר מוקדמים.

אנחנו נחזור אחורה.

את מקשיבה לדיון? הגעת עכשיו? דיברתי על כך שנסיים לקרוא ואחר כך נחזור על כל החוק מתחילתו.

הוראת שעה

15.

(א) בתקופה שמיום התחילה עד תום חמש שנים מהמועד האמור (להלן – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך:

(1) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

יש לקיים דיון לגבי הסכמה מדעת של קטינים להכללת טביעות אצבעותיהם במאגר

"(ג1) על אף הוראות סעיף קטן (ג)(2), תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי כאמור באותו סעיף קטן, יועברו לרשות גם לצורך הכללתם במאגר הביומטרי, אם התושב שממנו ניטלו התמונות האמורות נתן את הסכמתו לכך, בכתב, בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות, באישור הוועדה המשותפת.

זה בעצם הסעיף שאומר שטביעות אצבע הן וולונטריות. זה הסעיף שמסמיך אותנו לבקש הסכמה, יסבירו לנו תכף איך.

את אומרת שהדרך של ההסכמה היא זאת שתבוא בתקנות.

הייתי רוצה שנפרט כאן קצת יותר, מכיוון שזאת נקודה מרכזית מאוד בחוק, איך אתה מסביר לאזרח שהוא לא חייב לתת טביעת אצבע, שטביעת האצבע היא וולונטרית, שהיא תיכנס רק אם הוא מסכים לכך ושאולי יש השלכות להכנסת טביעת אצבע.

מה קורה כשנער בן 16 מגיע יחד עם אביו ללשכה?

סוגיית הקטינים היא סוגיה נוספת.

בכוונה כתבת תושב ולא אזרח?

כן. כל החוק הזה מתייחס לתושבים. תושבים לפי כל חוקי האזרחות, שמקבלים תעודת זהות.

האם אזרח שמקבל תעודת זהות גם כלול? זאת שאלתו של חבר הכנסת בהלול.

בוודאי.

מדובר פה בטופס. יש טופס שהוא צריך לחתום עליו, השאלה היא מה זה "בדרך או בתנאים". גם היום בתקופת המבחן זה היה טופס.

אבל היום כשמדובר בטביעת אצבע, האם זה דבר שיעודכן פה, התקנות האלה?

כן, כתבתי את זה. הייתי שמחה שנכניס גם אם אנחנו רוצים איזשהם תנאים לאיך אנחנו רוצים שהמידע יועבר לאזרח.

בדיוק. הייתי נותנת חובת יידוע אקטיבית של הפקיד את האזרח בנושא טביעת האצבע, ושהוא יכול לסרב ושהוא לא חייב. זה חובה. זה שזה כתוב בטופס אי-שם באותיות הקטנות, זה לא מספיק.

יש כאן הערה שמדברת על הסכמה מדעת של קטינים, בהנחה שקטינים בני 16 הם אוכלוסייה שונה במעט בכל מה שקשור להסכמה מדעת. איך אנחנו אומרים לקטינים שהם יכולים להכניס את טביעת האצבע למאגר וגם לא, ועד כמה אנחנו יכולים לסמוך על הסכמה מדעת של קטין בן 16 להכניס טביעת אצבע שלו למאגר ביומטרי, שהדבר הזה הוא וולונטרי.

בסופו של דבר זאת החלטה של שניהם או החלטה של אחד מהצדדים?

הוא מצביע בבחירות ונוהג ברכב, זה לא הקטין בן 8.

בן 16 לא נוהג ולא הולך לצה"ל.

הוא גם לא מצביע בבחירות.

כי בסופו של יום גם לקחו את טביעת האצבע שלו.

כי מאוד קל להשפיע עליהם.

זה גם לא עניין של להשפיע. זה נכון גם למבוגרים.

אני אגיד את עמדתי. אני לא מנסה לשכנע, כי לא אשכנע פה.

השר שלך הוא זה שהחליט על המנגנון.

זה לא 16 של פעם.

יהודה, דבר על ההערות שלך, דבר על השאלות שאנחנו שאלנו.

אני כרגע מדבר על הסעיף הזה. הכוונה הייתה שתהיה הסכמה בכתב, וזה החידוש, שהוא צריך לתת הסכמה אקטיבית והיא צריכה להיות בכתב. יהיה טופס, הוא יהיה חייב לחתום עליו. בלי שהטופס הזה ייחתם הוא לא יעבור, הוא לא ייכנס, הוא לא יקבל. זה לכל האזרחים. זה חלק מהמנגנון פה. המונח הזה "בדרך או בתנאים" – אני לא מבין מה זה "בדרך או בתנאים".

מה יהיה כתוב במסמך?

הוא אומר שאנחנו נחליט אם זה יהיה מסמך נפרד, מה יהיה צריך להציג לו?

השאלה היא האם יובלט באופן ברור שההסכמה שלו מביאה אותו לידי כך שהוא נכנס למאגר.

לכן אמרתי, המונח שזה יהיה הסכמתו בכתב והנוסח, התקבל בתקנות נוסח זה או נוסח אחר. אני מבין אותו, אבל אני לא יודע מה זה "בדרך ובתנאים". אנחנו מדברים על טופס. רוצים שהטופס יהיה כתוב ככה?

למה רק טופס?

הכוונה היא שתהיה הסכמה שלו, הוא צריך לחתום.

הרי כולנו יודעים איך נראים טפסים שחותמים עליהם אנשים. נותנים לך איזשהו נייר, אומרים תחתום פה, ואתה חותם פה.

חבר הכנסת חנין, מבקשים פה שההסבר יהיה בעל-פה ולאחר מכן הוא גם יחתום על טופס.

שזה יהיה טופס מיוחד לנושא הזה, שזה לא יהיה בתוך כל הטפסים.

אני גם שם את המצב שצריך לתת שירות בלשכות. אנחנו יכולים לדעת שיש טופס, אדם יושב וממלא אותו. יש מסע פרסום שמתוכנן ואנחנו נפעיל אותו כדי שהאזרחים ידעו, כי גם אנחנו רוצים לזרז את התור. אני לא חושב שזה נכון כרגע שישב אדם וימלא טופס, ואחר כך ישב עוד אדם מולו ויתחקר אותו ויתשאל אותו ויחתום על עוד טופס. זה לא אותו זמן. אנחנו מכירים את המצב בלשכות.

אנחנו לא רוצים לעכב. בנקודה הזאת אנחנו רוצים לעזור לאזרח.

אתה יכול להגיד איך זה נעשה היום, כשזה היה בפיילוט?

אני מאגף הפרויקטים ברשות, מנהל הפרויקט הביומטרי. התהליך בלשכה הוא מאוד פשוט. הוא מסודר, הוא מאורגן, הוא מובנה. אי-אפשר לדלג על שום סעיף. הדבר הראשון זה הזיהוי של האדם. ברגע שזיהינו את הזיהוי הראשוני והאדם מביע את הסכמתו שהוא רוצה להיכנס למסלול הביומטרי, מדפיסים לו טפסים עם הפרטים שלו. כל הטפסים האלה עוסקים בביומטריה בלבד. כלומר, זה טופס הסכמה. שם כתוב: שמי כך וכך, מספר כך וכך, לאחר שקראתי והבנתי, מסכים כך וכך. מחתימים אותו.

איפה מצורף מה שהוא קרא והבין?

למטה.

באיזה פונט? באיזה גודל האותיות?

שאפשר לקרוא את זה בלי משקפיים, למי שמרכיב משקפיים. זה מספיק גדול.

אפשר לראות את זה?

אני מציע שאנשים יראו את זה, למי שיש לו הערות על הטופס.

אפשר לראות את הטופס?

זה טופס על 4A, כתוב באותיות קידוש לבנה, ברור, קריא.

זה לא רק עניין של טופס. אנחנו מבקשים מאדם את טביעת האצבע שלו. אדם שהוא אזרח, הוא לא חשוד, הוא לא במשטרה, הוא לא בשום דבר.

אני רוצה לשקף את מה שנאמר פה. זה הכול טפסים סטנדרטיים שאנחנו נותנים הבהרות. כאו מבקשים ממישהו לתת משהו באופן וולונטרי. אתה רוצה עכשיו שמישהו בהסכמתו, או אפילו יתנדב באיזשהו מקום, שזו זכות שלו. לדעת רבים יש לזה משמעות, ואני לא מדבר דווקא על מישהו שהוא בן 16, וחושבים שהתהליך צריך להיות יותר ברור ויותר אמיתי ושקוף לגמרי. דהיינו, צריכה להיות תורה שבעל-פה ותורה שבכתב. פעם אחת צריך להסביר לו את התהליך שעכשיו הוא הולך לעשות. תגידו אם אתה רוצה שהתוקף של המסמך יהיה 10 שנים, למקרה שתיתן טביעות אצבע, או שאם אתה רוצה לתת טביעות אצבע תוכל לקבל תעודת זהות ל-10 שנים. או שסתם אתה רוצה לדעת לשמור על הזהות שלך יותר. לא משנה המילים שתגידו לו. אבל המשמעות צריכה להיות ברורה, התוכן של הדברים. זו צריכה להיות הנחת העבודה הראשונית, צריך להסביר. אנחנו רוצים לגבות את העבודה הזאת על-ידי טופס. אנחנו לא חושבים שהטופס בעל-פה הוא הגיבוי לטופס. מה שצריך הוא להסביר את התהליך. אנחנו גם אומרים שאנחנו גם רוצים טופס לגבות את התהליך, שאם אדם חתם אנחנו בטוחים שהיה תהליך של הסברה. השאלה היא אם זה נעשה.

זה נעשה, וזה בדיוק מה שייעשה בלשכה.

אבל אנחנו רוצים לקבוע את זה.

אם תרצו, אסביר לכם את התהליך.

אלה הדברים שיהיו בתקנות, ואנחנו מצפים שזה מה שיהיה.

התהליך הוא קיים. הפקיד יסביר לאדם שעומדות בפניו שתי אפשרויות.

הבנו. אנחנו הרי לא נכתוב עכשיו בחוק שצריך להסביר וכמה הסבר. הבנו שזה צריך להיות רוח הדברים.

אפשר להוסיף משפט: לאחר שהוסבר לו בעל-פה.

צריך גם להבין שהמערכת צריכה להתנהל.

אבל זה נורא פשוט.

זה נורא פשוט, אבל המערכת לא תתנהל.

להפך. אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון, למשל איזשהו נוסח.

אתם מאשרים את התקנות.

לא, את העיקרון צריך לקבוע בחוק. זה חמור מאוד. הם לא רוצים להסביר בעל-פה, מה זה הדבר הזה?

זה לא יהיה בלי הסבר בעל-פה.

המשמעות היא לעכב את התור.

אז אתה אומר שלא יהיה הסבר בעל-פה. זה מה שאתה אומר לנו. בניגוד למה שאמר נציג הרשות, שמסבירים. אתה אומר שלא מתכוונים. איך מסבירים אם לא בעל-פה, בשפת הסימנים? אני לא מבין.

הסבר יכול להינתן לאו דווקא על-ידי פקיד.

זו שערורייה. מה זה לא מסבירים בעל-פה? בשפת הסימנים? באותות מורס? ישלחו לו מכתב בדואר?

אתה לא עוזר לי בניהול הישיבה.

אני חושב שזאת סוגיה מאוד חמורה.

מר דדון, מכיוון שגם קידוש לבנה לפעמים נעלמות מעיניו של הפונה, אז אולי יש חובה על הפקיד להודיע גם בעל-פה את זכויותיו של אותו אדם.

יש פרסום במנשרים.

הסוגיה הזאת שעלתה עכשיו בחילופי הדברים דרך אגב, מעוררת ויכוח מאוד עקרוני. השאלה איננה שאלה של יעילות. אני חושב שיש פה הסכמה רחבה, קואליציה ואופוזיציה, שגם אם למדינה יש טעמים משלה לשאלה למה היא רוצה את טביעות האצבעות ולמה היא בכלל רוצה את המאגר הביומטרי, יש שיקולים מאוד כבדים בצד השני למה הדבר הזה בעייתי. כל המאמץ של הוועדה הזאת הוא לנסות להגיע לאיזושהי נקודת איזון, שבסופו של דבר אנשים ידעו מה הם עושים, יקבלו את ההחלטה שהם רוצים לקבל, המדינה תוכל לקדם את האינטרסים שהיא מעוניינת לקדם, או שהיא מאמינה שהם תורמים, ומצד שני לא תהיה פגיעה יותר מדי קיצונית בזכויות בסיסיות של האזרחים. כולנו יודעים איך נראים טפסים. כל אזרח בישראל חותם מבוקר ועד ערב על טפסים שונים ומשונים, ואני הייתי מציע לעשות ניסוי כללי במדינת ישראל, לפני שאנחנו מחילים את חוק המאגר הביומטרי, לבדוק מה אנשים יודעים על הטפסים שהם חתמו עליהם. אני חושב שהתוצאות תהיינה מדהימות. בואו נעשה את זה כאיזשהו ניסוי.

התייחסות לקטינים גם.

אני עוד לא הגעתי לקטינים. יש פה שאלה מאוד עקרונית. כולנו יודעים שאם נעשה את הסקר הזה, יהודה יתנגד לסקר הזה. למה? כי הוא יודע מראש את התוצאות. הוא יודע שלרוב האזרחים אין מושג על מה הם חותמים ועל מה הם חתמו, למרבית הצער. אז אנחנו יכולים לשתף פעולה עם הבלוף הזה ולהגיד: זה לא משנה שאנשים לא יודעים על מה הם חותמים, אנחנו מבחינתנו נמשיך להחתים אותם על הדברים שהם לא יודעים שהם חתמו עליהם.

אתה מדבר על היהודים, אל תדבר על הערבים. הערבים קוראים.

הסטרטאפ שלו זה לעכב את המערכת, שיהיה יותר קל לאזרח. אמרתי לו שאם הוא יצליח למצוא את הסטרטאפ הזה, הוא גאון הדור. אם מישהו מתעכב, גם השני סובל. זה סבל לשני הצדדים. אין דרך אחרת לעבור את הגיהינום הזה.

חיים יקירי, אתה תצטרך כנראה לתת לי את הפרס הגאונות הזה, כי הפתרון הוא לא כל כך מסובך. אבל לדעתי, אדוני היושב-ראש, חייב להיות הסבר. הדרך היחידה שאני מכיר להסבר בעולם שלנו, לא בעולם של המאה ה-22, זה דיבור. אתם יכולים להגיד שהוא יעשה את זה בשפת הסימנים. אם מדובר בחירש, שיעשה בשפת הסימנים. אבל אין ברירה אלא להסביר.

יש עוד דרכים להסביר.

אני רוצה לדעת. אני רוצה לענות לספק שיהודה העלה.

פרשת השבוע, חבר הכנסת חנין. במתן תורה קודם היה תורה שבעל-פה ואחר כך היה תורה שבכתב.

נכון. אני יכול להיתלות פה בדעת גדולים, ואפילו בדעת תורה. אבל אני רוצה, יהודה, לנסות להפיס את דעתך בשאלה שמטרידה אותך ואת חברי חיים, שהיא שאלת הזמן.

אני רוצה להבין את הסטרטאפ הזה. הוא גאוני.

הסטרטאפ הזה הוא לא כזה מסובך. אנחנו יכולים לקבוע שיהיה איזשהו נוסח מחייב של אמירה, שהוא יכול לכלול אפילו 20 מילים, לא צריך להיות דיון ארוך. כמו חוקר משטרה, שאומר לכל חשוד שעומד בפניו: אדוני, זכותך לשמור על שתיקה, אבל כל דבר שתאמר יוכל לשמש בעתיד נגדך. 30 מילים מחייבות.

ואז אתה מחייב אתו בווידיאו לתעד.

זה מצוין, תחייב אותו בווידיאו, מצוין. אנחנו בעולם הדיגיטלי. בעולם הדיגיטלי, שבו כל אזרח חייב לתת טביעות אצבע, או נדרש לתת טביעות אצבע, בעולם הזה לפחות נצלם את הפקידים שנותנים את האזהרה. אלמנטרי לחלוטין, פשוט ביותר, לא לוקח גם זמן. זה לוקח בדיוק חצי דקה, אבל זה עושה את ההבדל הגדול.

חצי דקה כפול מאה.

אתה אומר לאדם: זכותך שלא לתת טביעת אצבע, אבל אם אתה נותן טביעת אצבע, דע לך שהיא יכולה לשמש לכך וכך דברים. זה לוקח חצי דקה. ככל שאנחנו נצמצם את יכולות השימוש בטביעות האצבע, גם נוסח האזהרה הזאת יהיה יותר קצר. לכן למדינה יהיה אינטרס.

ברור, הטכניקה תהיה מהירה. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שני דברים בהקשר לטביעות האצבע, ואפילו דבר מקדים. הדבר המקדים הוא, שכידוע לכולנו מדובר בדבר דרמטי. במידה רבה מאוד על זה קמה ונופלת השאלה עד כמה הרסני, עד כמה פוגעני יהיה המאגר הביומטרי, מה הסכנות בדליפה שלו, מה הסכנות באגירה כזאת של כל האזרחים, וזאת הסיבה שהשר, לא אף דרג מקצועי במשרד, החליט החלטה פוליטית, החלטה ערכית עקרונית, שטביעות האצבע יהיו וולונטריות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שבגלל שיקולים שאולי יש תור ואולי אין תור, ואולי אנחנו רוצים לתת שירות כזה לאזרחים או שירות אחר לאזרחים, ההחלטה של השר, שהיא החלטה ערכית מוסרית ממוסמסת בידי הדרג המקצועי, והופכת לאות מתה בגלל שיהיה טופס ואיפה זה יהיה בטופס, וזה יהיה בסעיף האחרון בטופס, ותחתום, כמו במערכונים של הגשש, פה, פה ופה. לא, זה לא העניין. זה לב לבו של הנושא כאן. לכן אני מצטרפת לכל מילה, ואפילו יותר מזה, של חבר הכנסת דב חנין. אי-אפשר לשקול בכלל שזה יהיה ללא הסבר, ואני אפילו אגיד יותר מזה, וכאן אני עוברת לדבר הבא. אנחנו בוגרי 3.5 שנים של הפיילוט. אחד הדברים המרכזיים בפיילוט היה נתינת הסבר לאזרח על המשמעויות של המאגר הביומטרי והשארה לבחירתו האם הוא מעוניין להצטרף או לא. אנחנו כאן בוועדה, ובבתי המשפט באמצעות העתירות של התנועות האזרחיות, ניהלנו אין-ספור דיונים על השאלה מה זה ההסבר הזה, האם ניתן כמו שצריך או לא, האם כל מיני חיילים בודדים ותלמידים ועולים חדשים וכל מיני אנשים צורפו למאגר באיזשהו טייס אוטומטי בלי שקיבלו את ההסבר הראוי הזה בתקופת הפיילוט. אז עכשיו שיבואו ויגידו לנו שנתנגד להסבר? לא יקום ולא יהיה. יתר על כן, אני חושבת שכבר עכשיו הניסיון כאן להתנער מהמילים "בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות", שזה משאיר לנו - - -

זה לא מספק אותנו. אנחנו רוצים בהסבר בעל-פה.

אנחנו הכנסנו את זה. לא התנערנו.

זה המינימום. לא אמרתי שלא אני הכנסתי את זה. זה מופיע בנוסח מהתחלה. לא הכנסנו את זה אתמול בלילה, אלא בשלב מאוד מוקדם.

המילים האלה אומרות שאנחנו נקבע את הדרך כאן בוועדה, מפני שזה דבר שהוא מאוד דרמטי. ואם אתה רוצה לדלג על זה, ויותר חשוב לך התור מאשר השירות לאזרח, אז אני אומרת שוב, השר שלך החליט על זה.

התור לא מעניין אותי בגללי, התור מעניין אותי כי אזרחי מדינת ישראל עומדים בתור, לא אני.

אין שום בעיה. אתה רוצה לקצר את התור, אז אל תיקח טביעת אצבע בכלל. טביעת האצבע זה מבחינתנו אחד מאבני היסוד המרכזיות ביותר של כל החוק הזה.

עצם טביעות האצבע הן הבעייתיות. לא תעודת הזהות החכמה היא הבעיה. המאגר של טביעות האצבע הוא הבעייתי ועל זה אתה מבקש הסכמה. זה צריך להיות יותר ברור.

בדיוק. אם אנחנו רוצים לדלג על הדבר הזה ובאמצעי מנהלתי לעקר את מה שהוועדה רוצה ואת מה שהשר החליט, אז אנחנו לא ניתן.

חברת הכנסת פארן רוצה גם היא להתייחס. בבקשה.

אני רוצה להתייחס דווקא לא לנקודה הזאת, אלא לתיקון שאני רוצה להציע לניסוח סעיף (ג1), שבעצם משאיר אותו עם אותה מהות, אבל נותן את הדגש, שלדעתי זאת רוח הוועדה היום. אני מציעה שייכתב כך: על אף הוראות סעיף קטן (ג)(2), תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי כאמור באותו סעיף קטן, לא יועברו לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי, אלא אם התושב שממנו ניטלו התמונות האמורות נתן את הסכמתו לכך, בכתב, בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות, באישור הוועדה המשותפת.

זה אותו עניין, אבל הפוך.

זה פוזיטיב, זה נגטיב.

בדיוק.

תיקון טוב.

אבל אם את אומרת "מפורשת" זה גם יכול להיות בכתב, ואז זה לא בדיוק מה שרצינו פה.

דווקא רצית בכתב.

לא רק בכתב.

לא שיניתי את "בכתב", רק את זה שלא יועברו אלא אם נתנו את ההסכמה. זו ההדגשה.

אפשר למצוא משהו ביניים.

יש פה בעיה. "יועברו לרשות גם לצורך הכללתם". מה זה אומר?

אם נגיע להבנה מה אנחנו צריכים, את הניסוח אני בטוח שנמצא. תסמכו על נירה שהיא תגיע למקסימום, אם נסכים על משהו.

אני באמת הכנסתי את המינימום. אני לא יודעת למה אתם כל כך כועסים. אבל זה באמת המינימום.

ניר, בבקשה.

תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני חוזר לסוגיית ההסבר. בפועל מה שיקרה בלשכות האוכלוסין, כמו שאנחנו רואים היום, הרבה מאוד אנשים מגיעים ללשכות האוכלוסין ואומרים להם: תעשו ביומטרי, זה כבר מה שצריך. יש לנו סדרה ארוכה של עדויות שמדברות על הדברים האלה ואנשים שמבקשים לצאת החוצה.

אתה ממציא דברים.

זו לא המצאה שלי.

הבטחת שתביא אותם. אנחנו עדיין ממתינים.

אמוציות שאולי לא בוועדות האחרות, אתם עכשיו מנסים להוציא על שולחן הוועדה עכשיו? ניר מדבר. יכול להיות שהוא מגיש נגדכם בג"צים ועוד, אבל כאן בוועדה ההתייחסות היא רק לסעיף של החוק, לא לדברים אחרים.

בסופו של עניין מה שיקרה בלשכת האוכלוסין, יעמוד פקיד מול האזרח ויגיד לו: כבר שמת את טביעת האצבע, קח תעודה ל-10 שנים, בוא רק תחתום לי כאן. לכן ההסבר הזה הוא חיוני. אני רק רוצה להזכיר, שהתנועה לזכויות דיגיטליות הלכה לבג"ץ כנגד משרד הפנים על מנת שיוסיפו אזהרות אל הקמפיין, והמדינה נאלצה להוסיף אזהרות לקמפיין שעלה כדי לעודד את הכניסה למאגר הביומטרי. צריך לומר שהדבר הזה לא נעשה לפני כן, ולכן ההסבר הוא חיוני בהחלט. תודה רבה.

אני חושב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. מצד אחד אומר לך היועץ המשפטי של משרד הפנים: זה ישרוף זמן, אין זמן לעשות את זה. טענה הגיונית. מצד שני אומרים לך דב ותמר, שכאשר אנשים חותמים על ערימת דפים, אנחנו מכירים את זה מכל מיני חתימות שאנחנו עצמנו חתמנו.

לא באמת הוא יודע על מה הוא חותם.

אני מאשרת את התקנון, מסמנת V במחשב בלי שקראתי כלום.

יכול להיות שנמצא פשרה, גם לא לבזבז זמן וגם לפתור את הבעיה, שזה יהיה דף נפרד עם אותיות גדולות, ברורות, לא בתוך טקסט עם אותיות קטנות.

אתה צודק. אפשר להסביר גם בעל-פה מה המסמך הזה אומר. יש נוסחאות, כמו שכל נציג מכירות יודע לעשות, בצורה מהירה. מוצאים את הנוסח. אגיד לכם איפה המחלוקת. יש אנשים שלא רוצים בכלל את מאגר טביעות האצבע, וככל שלא יהיה הרי זה משובח. זו התפיסה של ניר למשל. זו השקפת עולם, ומבחינתו כל עיכוב שיהיה בדבר הזה, הרי זה מבורך. הוא לא רוצה, וזה לגיטימי. מצד שני יש אנשים או גופים שרוצים כמה שיותר טביעות אצבע. זה יותר מאמת את המאגר. אנחנו, שנמצאים באמצע, אומרים שזה יכול להיות עם החלטת השר, שזה צריך להיות בצורה וולונטרית, אז זה צריך להיות בצורה וולונטרית כמשמעותו, ואי-אפשר לסחוב את זה ולהגיד: אחרי שהוא נתן הסכמה, אני כבר אוביל אותו לעניין הזה. זה צריך להיות באמת בהבנה שאדם יודע למה הוא הולך.

לדעת חברי הכנסת, ואני באופן אישי גם מסכים לזה, רק הנושא שבכתב עדיין לא ייתן את ההבנה. הרבה אנשים יעברו דרך התהליך הזה והם לא ידעו שיש להם זכות. אנחנו חושבים שצריך תוספת בעל-פה. יהודה, אם היית אומר שזו תוספת זמן בלבד, הייתי מקבל את זה. אבל אתה אומר: תוספת זמן, חקירות, דרישות. העצמת את זה בצורה שהיא באמת לא משקפת את ההליך. כל התהליך הזה צריך להיות גם אם זה לא היה וולונטרי. אנחנו מצפים מפקידי ציבור שיסבירו תהליכים שקורים. קל וחומר בן בנו של קל וחומר בתהליך שכל כולו היה צריך להיות וולונטרי. שאדם יבין על מה הוא הולך. הוא לא מבין על מה הוא הולך. אם אתה נמצא במאגר, אז יכול להיות שהמשטרה פעם תבקש זהות, הזהות שלך תעלה, ועוד אלף השלכות. אני לא מבקש להסביר מה ההשלכות שכל מיני אנשים חושבים. המאגר יכול להיפרץ, יכולה להיות דליפה של המאגר. אני לא מבקש ממך להסביר את זה. אני מבקש ממך להסביר את הדבר האלמנטרי, הברור, שאתה הולך על תהליך וולונטרי, שאתה הולך עכשיו לתת טביעות אצבע ושטביעות האצבע נכנסות למאגר. זה הכול.

אני רוצה להסתכן ולהציע סוג של פתרון אמצע. הרי במהות אני לא חושבת שיש בינינו מחלוקת. ההסכמה צריכה להיות הסכמה מדעת, ואדם צריך להסכים באמת מתוך ידיעה על מה הוא מסכים. יחד עם זאת, עם כל החשיבות של החוק, אסור לנו לשכוח את כללי החקיקה הבסיסיים. כל הדברים שדיברנו עליהם, מקומם בחקיקת משנה. לכן הניסוח כפי שהוא כרגע, בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות שתאשר הוועדה הזאת, נראה לי הדבר הכי נכון. הרי זה לא יהיה רק העניין של ההסבר בעל-פה. הרי חלק מהפונים יהיו אנשים עם מוגבלויות שנצטרך להתאים את דרך ההסבר. לא נצליח כאן כרגע לחשוב על הכול. זה מסוג הדברים שצריכים להיות בחקיקת משנה, ולכן הניסוח הרזה שישנו כאן, שלא נכנס לפרטים, הוא הנכון.

הייתי רוצה מילה של הסבר בעניין. מילה שגם יהיה ברור לדור הבא. אני לא יודע מתי יביאו את התקנות.

ברור שהסכמה היא הסכמה מרצון.

גם התייחסות לנושא של נוער.

אמרת שאתה לא יודע מתי יקבעו את התקנות. זה ייכנס לתוקף לפני שנקבעו תקנות?

לא.

לא מדובר על עוד הרבה זמן. אנחנו עוד לא בדור הבא, זה נכון. זה אנחנו. אבל עם כל זה אני חושב שצריך לקבל את העמדה שלנו בעניין הזה, שלא יגידו שאנחנו דורשים דרישות חדשות. אנחנו מדברים גם על הסבר.

ליאת, בבקשה. התייחסות גם לנושא של קטינים. זה גם יגיע לתקנות, כל הנושא של קטינים?

אלא אם כן נכתוב את זה פה בחוק.

צריך שמשרד הפנים יתייחס לנקודה הזאת. אני אדבר על העקרונות.

לא אמרנו שלא נכניס או כן נכניס. פשוט לא קיבלנו את העמדה.

מה העמדה של משרד המשפטים?

העקרונות לגבי קטינים מבחינתנו הם בדומה למה שהוסכם בצו. זאת אומרת, החלת טביעות האצבע וגם נתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהם במאגר עצמו מקטין שטרם מלאו לו 14 שנה, זה יהיה בהסכמה בכתב של נציגו. בהמשך למה שנירה אמרה, בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

לגבי קטין שמלאו לו 14, זו תהיה הסכמה כפולה, גם של נציגו וגם של הקטין עצמו, באותה דרך. אנחנו מוסיפים פה עוד היבט, שאותם קטינים שנכללו טביעות האצבע שלהם במאגר, כשהם יגיעו לגיל 18 משרד הפנים יפנה אליהם בכתב וייתן להם את האפשרות לבוא ולהימחק מהמאגר. זאת אומרת, עוד לפני השלב שבו יונפק להם מסמך זהות חדש.

בתנאי ששניהם קיבלו החלטה כן להיות.

כן, ברור. אנחנו מדברים מראש, אותה קבוצת קטינים. עד גיל 14 אנחנו מדברים בהסכמת הורה, זה דרכון. מגיל 16 אנחנו מדברים על תעודת זהות. מגיל 14 אנחנו מדברים על הסכמה כפולה, גם של קטין וגם של ההורה, עד 18. בגיל 18 ניתן להם אפשרות לבוא ולצאת מהמאגר. זאת אומרת שיפנו אל הקטין בכתב ויודיעו אותו שהוא יכול עכשיו לבוא ולהימחק מהמאגר. היה וירצה, יפנה למשרד הפנים.

אותו קטין שבגיל 14 נתן את הסכמתו, מגיע גיל 16 והוא מנפיק תעודה.

הוא לא נתן.

הוא נתן יחד עם אבא שלו, בסדר.

בהסכמה כפולה.

הוא מגיע לגיל 16, עכשיו הוא מנפיק תעודת זהות. אבל אם בגיל 16 הוא לא מסכים, לא לוקחים ממנו, נכון? אז יש נקודת יציאה גם בגיל 16 אם הוא רוצה לצאת מהמאגר הזה.

אם הוא עושה תעודת זהות ולא מסכים, אומר שהוא התחרט?

אני מציע להיכנס לפרטים בתקנות.

אנחנו מדברים כרגע רק על מי שהסכים להכניס טביעות אצבעות למאגר.

אבל היציאה שלו היא רק גיל 18?

העיקרון הוא שבגיל 18 מי שבתוך המאגר יקבל מכתב האם הוא רוצה להמשיך להיות במאגר, כן או לא.

כיום בפיילוט, אדם שהסכים או ביקש דרכון ביומטרי, הוא חייב גם הנפקה של תעודת זהות ביומטרית. זה מה שקרה בפרקטיקה.

אנחנו לא בפיילוט.

אותו אחד שהנפיק בגיל 14 דרכון, כשהוא מגיע לגיל 16 הוא מוציא תעודת זהות. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעכשיו הוא יותר בוגר, השאלה היא אם הוא יוכל גם בגיל 16 לצאת.

כל אלה שנכנסו לפיילוט, יוכלו לקבל נקודת יציאה בלי קשר לגיל 18. יש פה הוראה שמסדירה את נקודת היציאה שלהם.

זה מוסדר בחוק עצמו.

איך קטין מגיע לנקודת היציאה הזאת? עוד לא הגענו לזה.

לא קטין, כולם. גם מי שהוא בן 50 ומי שהוא בן 70. כולם מקבלים. אמרנו שהם יוכלו לבקש תוך תקופת מסוימת.

הניסוח הוא כזה שיכלול גם אותם בעניין הזה.

גם צריך שיהיה סעיף מקביל גם לאדם שמונה לא אפוטרופוס בהסכמת נציגו.

אני רוצה בעניין הזה קצת להקל, ואני אומר את זה לחברים. התהליך היום של הנפקת תעודות זהות שנעשות דרך בתי הספר הוא תהליך מאוד חשוב, יעיל מאוד. בסופו של דבר הנערים לא מגיעים. ההנפקה של תעודת זהות חדשה – היום בבתי-ספר יש תהליך, חלק זה עם טקס, בחלק מהמקומות זה בלי טקס. בבתי הספר יש גם אימות. זאת אחת ההנפקות המאמתות ביותר. ילד לא יכול להתחזות, בית הספר יודע, הוא חותם על השמות. מקבלים את זה בהסכמת בית הספר. זה תהליך ששמור, ואני חושב שהוא גם מייעל את העבודה בלשכות וגם נותן אפשרות לכל הנערים להנפיק תעודת זהות, פרט לכאלה שמסרבים. אבל לדעתי 95% עושים את זה דרך בתי הספר. אם אנחנו היום, בגלל תעודות הזהות הביומטריות, נבטל את כל התהליך הזה בגלל שצריך עכשיו מכונות או עמדות שיעשו את זה. ואנחנו עכשיו לא נעשה את זה בגלל הסכמת ההורים לתת תעודת זהות, ואנחנו מאוד נדבק בזה שנרצה את טביעות האצבע שלו, הרי רק בשביל תעודת הזהות החכמה ותמונת הפנים אנחנו לא צריכים את הסכמת ההורים. זה לפי חוק. אנחנו נבטל את כל התהליך הזה רק בגלל שאנחנו רוצים ללכת על החלק הוולונטרי, וכדי לקיים את החלק הוולונטרי אנחנו צריכים הסכמה של ההורים, ומשרד המשפטים יטען טופס כזה ואחר, ואנחנו את כל התהליך הזה נבטל – באמת יצא שכרו בהפסדו. אני אומר למשרד המשפטים, שאני שומע שהוא זה ששם חסמים על כך במסמכים שאתם תדרשו בהסכמת ההורים. אני כמעט הייתי מתנה את החוק בזה שהתהליך הזה יישאר.

כבוד היושב-ראש, הפרויקט בפני עצמו יבוטל כי צריך לעשות את ההרכשה, ואי-אפשר לעשות בבתי-הספר הרכשה ביומטרית.

למה לא? לי אמרו כאן בוועדה שאפשר לצאת עם ניידת כזאת או אחרת.

אבל בגדול 300,000 תלמידים במדינת ישראל, אי-אפשר לצאת אליהם כל שנה כדי לעשות את זה.

כל שנה מנפיקים 300,000?

כיתות י' בבתי-הספר. 200,000 או 150,000 זה מספר מספיק גדול.

אז אתה רוצה שהם יבואו ללשכה?

הם יהיו חייבים מחר בבוקר לבוא ללשכה כדי לעשות הרכשה ביומטרית. עזבי עכשיו את נושא ההסכמה. מעצם התהליך הוא חייב לבוא ללשכה. זו הרעה בשירות, זו הרעה בתהליך, זה מוסיף על העמדות, מוסיף על העומס. עד שנגיע למצב שנוכל לצאת לאנשים החוצה, וזה מצב שבשנה הקרובה לא יהיה.

יש לכם תוכנית עבודה?

אם אנחנו רוצים עוד יותר להקשות את זה, אז נדרוש גם שאחד ההורים יבוא, כדי שהוא יסכים לשים, כן או לא. העמדה שלנו היא, שהילד הוא בן 16, בתקופת החובה, יבוא ויבקש תעודת זהות ביומטרית והוא יחליט לעצמו לגבי הסכמה.

לנו יש קושי משמעותי עם זה. כולנו מודעים כבר, ושמנו את הדברים על השולחן. יש לנו שימושים משניים ויש לנו השלכות מעבר לתעודת הזהות שהיום מנפיקים. ולכן ההתעקשות שלנו היא להסכמת הורה מגיל 14 וגם מגיל 16 עד 18.

דהיינו, אתם דורשים שההורה יבוא ללשכה?

כשאנחנו באנו ושאלנו, אמרו שזה יהיה גם בבתי הספר בנוכחות ההורה.

גם לי אמרו את זה כאן בוועדה. אני לא יודע מאיפה הנסיגה באה.

אבל הסכמת הורה היא מהותית.

אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת, המצב הזה שכל התהליך הזה ייפסק בבתי-ספר, יעבור ללשכות, ויחד עם זאת יבוא יחד עם ההורה, אנחנו נגיע למצב ש-10% מבני הנוער ינפיקו את תעודות הזהות. לאחרים בכל התקופה הזאת לא תהיה תעודת זהות. כל המושג הזה של כל מה שקורה בהנפקה הראשונה שאתה מקבל, היא פעולה מאוד יפה אבל היא תיעלם ותיפסק. אני חושב שמשקיעים כל כך הרבה, צריך לתת את הדעת בעניין הזה. אני הבנתי מכם שזה לא דבר שהוא לא מציאותי. לא מדובר על 150 בני נוער, מדובר על 300 בתי-ספר. כשזה מגיע לבית-ספר, זה תהליך שבאותו יום הניידת יכולה לעשות כמה וכמה בתי-ספר. במשך תשעה החודשים שלומדים אפשר להספיק את כל בתי הספר בארץ. ואם צריך שתי ניידות, אז שתי ניידות.

האם אפשר להחליט שלא לוקחים טביעות אצבע מגיל 16?

למה לא לוקחים טביעות אצבע? כי בלאו הכי צריך לקחת? זה התיעוד שלו.

למאגר.

אבל הוא לא עלול לקחת לו, כי הוא לא יקבל 10 שנים.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אני רוצה לציין שאנחנו כבר מדברים על פרק הוראת השעה. יש סעיף 10א מההוראות שסיכמנו.

אנחנו נחזור לזה. הוא נכנס.

מדובר בסעיף שהחלטנו שאנחנו מעבירים אותו לפרק הוראת השעה.

הוא מופיע בנוסח, תסתכלי.

הוא לא מופיע.

רציתי לציין, אם לא הובנתי קודם, שהיכולת הטכנית קיימת לעשות הרכשה מחוץ ללשכות. יש כזה מצב.

לא טכנית, ההיערכות שלכם לזה.

קשה מאוד להאמין שנוכל בשנה הראשונה לעשות את כל תלמידי כיתות י' במדינת ישראל, שתהיה להם הרכשה מחוץ ללשכות.

ל-2018 יש ניידת מתוכננת בתוכנית העבודה? מי נמצא כאן מרשות האוכלוסין שיכול לענות על זה? יש בתקציב רכישה של ניידת אחת או שתיים?

יש לנו לשכה, ניידת. כבר עשינו את זה בעבר גם בבית-ספר במעלה-אדומים וגם בפרויקטים נוספים. אין לנו בעיה מבחינה טכנית לעשות את זה. כפי שעמוס ציין, לבצע פריסה בכל הארץ - - -

אני מבקש מכתב ממשרד הפנים, מרשות האוכלוסין, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק, מה תוכנית העבודה לגבי הנפקה לבני נוער. אנחנו נתלה את זה בזה. אני בטוח שהשר קשוב מאוד לדבר הזה. אין לי ספק שהוא יהיה קשוב. תתאמו את זה, תנחו, אנחנו רוצים מכתב לוועדה מה התוכנית שלכם לגבי ההנפקה. לא יוצא שכרו בהפסדו. לא יכול להיות שעם כל זה שאנחנו מקדשים את הדבר הזה של הביומטרי, אנחנו נפסיד.

אבל היה ביניכם הסכמת הורה.

זה לא קשור להסכמת הורה.

הניידות יצאו ולא יהיו לקוחות. זה בסדר.

יש לכם ברירת מחדל שזה בלי לקחת טביעות אצבעות.

אבל אז זה נותן לו לחמש שנים, ואני לא רוצה לתת לו. אין שום מניעה בדבר הזה, לא לו ולא לי.

אתה תציע את האפשרות, והורה שירצה יגיע.

כבוד היושב-ראש, כל עוד שאנחנו מדברים על המאגר הביומטרי, ואני אומר את זה פה בגלוי, אני באופן אישי מתנגד שיגיעו ניידות לבתי-ספר, ואני אנסה לנמק. זה כמו הברינקס, פחות או יותר. עכשיו תצטרכו לשים גם על הניידת הזאת, בגלל שיש שם עכשיו בית-ספר עם אלף תלמידים. צריך אומנם פרופורציות, אבל צריך גם היגיון לכל ההתנגדות שלנו כלפי המאגר הביומטרי. אז אני מתנגד. אני אגיד לך גם למה.

למה?

כי מסתובבת עכשיו ניידת עם 500 זהויות של צעירים, שכל אחד יכול לעקוב ולגנוב אותן. זה כסף. אם אתה מתנגד למאגר, אז אתה צריך להיות עקבי. יהיה לנו מאגר ביומטרי, יהיו לנו מאגרי ביומטרי ניידים ויהיה לנו עוד מאגר שהוא לא ביומטרי באוכלוסין. אין חיה כזאת, כבוד היושב-ראש. ככל שהמערכות האלה הופכות להיות לא מרכזיות וניידות, עוד יותר אתה לוקח סיכון שיפרצו את המערכת.

נשים אבטחה.

תהיה מציאותי. זה צחוק. לכן הטענה הבסיסית שלי היא, שאם יש תעודה ביומטרית, בלי מאגר, אפשר לעשות אותה בבתי-הספר, אין שום בעיה. כי הביטחון נמצא בתוך התעודה, לא בתוך הניידת. אבל אם רוצים מאגר ביומטרי, עם כל מה שאנחנו דנו עליו, רק בלשכה המרכזית, אבא ונער, אימא ונער, יגיעו ויעשו את מה שצריך לעשות בלשכות. אני כבר אומר לכם מראש, השר יצטרך לדאוג שיהיה כסף לשעות נוספות. כי מי שרוצה את ההורה יחד עם הנער, הוא חייב בערב. לא שתגידו עכשיו שאין כסף לשעות נוספות, כמו שהיה עם MRI, שקנו מכשירים אבל אין מי שיעשה משמרות בלילה.

אני מודה שכיוונתי לדעתך. עוד בדיונים הפנימיים שהיו לנו, בהכנה לפני הצעת החוק, הגשתי למשרד הפנים ורשות האוכלוסין התנגדו לזה. אני טענתי שמכיוון שמדובר בבני-נוער שאתה לוקח מהם טביעות פנים, לבטל את המאגר או טביעות האצבע למאגר. מדוע? כי הרי אנחנו עושים את זה בשביל האימות. כאן יש לנו האימות האמיתי. אין אימות יותר גדול מהמסגרת. הרי בית-הספר מאשר את הרשימה, אף אחד לא מתחזה בתוך בית-הספר. בואו נוותר על זה. אם אני מסתכל על שולחן הערכים, על מה שאנחנו צריכים איזון ומידתיות, אפשר לוותר על זה. לא קיבלו את הדבר הזה. רוצים לשימושים אחרים, יש כוונות אחרות. הרי לא סתם מתנגדים. בהנפקת תעודות הזהות, רק בשביל לאמת את הנושא של מי שמנפיק אותו ושאנחנו אומרים שזאת תכלית החוק, רק כדי שנדע מי הזהות של האדם, אנחנו מקבלים את זה גם אם נוותר על המאגר של טביעות האצבע אצל בני הנוער בהנפקה ראשונה. אבל כנראה שרוצים בכל אופן את הדברים האלה ורוצים את המאגר, לכן לא הסכימו לזה. גם כשאתם אומרים שיהיה תור בכל ההסברה בעל-פה, אני יודע. אני יודע שעכשיו אנחנו מסתכלים רק על מי שמבקש להנפיק תעודת זהות. אבל אני יודע שמאחוריו עומדים עוד שורה של אנשים, שאחר כך נבוא לכאן לשולחן ונשאל למה לוקח כל כך הרבה זמן ברשות האוכלוסין להנפיק תעודת זהות, למה אנשים עומדים שעות. אנחנו יודעים שנבוא בעניין הזה. אבל זו שאלה של איזונים. זה נכון שהדברים האלה איך שלא יהיה לוקחים יותר זמן. אנחנו יודעים שגם הנושא הזה של בתי-ספר, יש בזה בעייתיות, איך שומרים עליו. אבל בסופו של דבר במערכת האיזונים נראה לי שהדברים האלה גוברים. הם הרבה יותר יעילים, הרבה יותר הצליחו.

כבוד היושב-ראש, אני הולך אתך, ואז במקום מה שנאמר פה, בגיל 18 יקבלו מכתב ויגידו: וולונטרי אתם רוצים? כן או לא.

אני סומך גם על החיים. שאלתי את היועצת המשפטית לפני הישיבה האם יש אפשרות לרשות האוכלוסין לוותר או אפילו להציע באופן וולונטרי. הבנתי שכן. זאת אומרת, הם לא חייבים להציע את זה. דהיינו, אם משרד החינוך יגיע להסכמה עם רשות האוכלוסין ומשרד הפנים שיהיה אפשר בבתי-ספר ולא ניקח טביעות אצבע, יהיה אפשר לעשות את זה. יכול להיות שזה גם תלוי בנו, אנחנו גם נעשה פעילות בעניין הזה, אבל בחוק כרגע אני לא יכול להכריח את זה.

אני רוצה להעיר על עצם זה שהם כל כך מתנגדים ולא רוצים את זה. אני שומעת שזה היה בדיונים מקדימים, וזה לא כאן על השולחן. בואו נניח סיטואציה, הם יבואו לבתי-ספר, כביכול השיטה הקלה לתלמידים, לעשות את זה עכשיו בלי טביעת אצבע למאגר, או שילכו בערב עם אבא או אימא וייתנו גם עם טביעת אצבע למאגר. מי ייתן טביעת אצבע למאגר? לכן הם לא רוצים את זה. לא משום סיבה אחרת.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, וגם את הנוסח טנטטיבית.

(1) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) על אף הוראות סעיף קטן (ג)(2), תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי כאמור באותו סעיף קטן לא יועברו לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי, אלא אם התושב שממנו ניטלו התמונות האמורות נתן את הסכמתו לכך, בכתב לאחר שהוסבר לו בעל-פה, בדרך ובתנאים שייקבעו בתקנות, באישור הוועדה המשותפת.

אנחנו מתנגדים.

לא ציפית שאתה תגיד כן. אתה מפתיע אותי מאוד.

יתווסף סעיף לגבי קטינים, לפי מה שנאמר לנו במשרד המשפטים, שעד גיל 14 תהיה הסכמה של נציג.

אני צריך תקנות.

היא הביעה את העמדה שלה. אני לא מוסיף על זה סעיף.

כל מה שנאמר לגבי הקטינים לא נכנס לחוק?

נאמר, היא נתנה כאן הצהרה. זה לא נכנס לחוק, זה יהיה בתקנות. אני לא מכניס. שר המשפטים יכול להתנגד.

אנחנו דיברנו על העקרונות, לא דיברתי על מערכת ההסדרה.

נכון, גם אני הבנתי את זה. היא רצתה להגיד את זה העמדה שלה, אבל זה לא נכנס לתוך הסעיף.

אבל אין שום התייחסות בחוק עצמו לקטינים?

זה יבוא בתקנות.

זה חלק מההסכמות, איזו הסמכה אני דורש, באיזה אופן.

אולי נוסיף "בדרך שתיקבע בתקנות, לרבות נטילת הסכמה מקטינים", על מנת להבהיר שזה יינתן בתקנות.

יש את זה בתיקון לסעיף 35 בהצעת החוק.

זה כתוב בפירוש. היה כאן רק הוויכוח המשפטי, היא רצתה להבהיר את העמדה שלהם.

את זה אני מבינה. אני אומרת על מנת שיהיה ברור שזה צריך להיקבע בתקנות, הנושא של הקטינים.

סעיף 2.

(2) במקום סעיף 5א יבוא:

"תוקף מסמך זיהוי

5א.

(א) על אף האמור בכל דין, תוקפו של מסמך זיהוי שהנפיק מרכז ההנפקה, של תושב שרק תמונת תווי הפנים שלו הוכללה במאגר הביומטרי, לא יעלה על חמש שנים.

(ב) השר יבחן, אחת לשלוש שנים לפחות, את הצורך בהפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א)."

אני מבקשת פה שהם יסבירו, כי אני גם לא לגמרי מבינה בנוסח למה הכוונה "השר יבחן הפעלת סמכותו", מבחינת ניסוח. כי אין כאן סמכות בסעיף (א).

הסעיף נותן הסמכה. הסעיף הזה מחייב אותו. הסעיף הזה לכאורה הוא סעיף סמכות חשוב, הוא יכול לכאורה לא להפעיל את סמכותו. זו הייתה הכוונה שאומרת: כל שלוש שנים אתה חייב לבחון.

אבל איזו סמכות? לא מוגדרת הסמכות.

צריך להוסיף את הפסקה שמופיעה בהוראת הקבע. בהוראת הקבע יש משפט שאומר כך: "אלא אם כן קבע השר בצו תקופת תוקף ארוכה יותר". ואת המשפט הזה שמופיע בהוראת הקבע צריך להוסיף לכאן, כדי לדבר על סעיף ההסמכה אליו את מתכוונת, וזה בסדר.

אני מסביר למה שניהם הועתקו, וכרגע בגלל הוראת השעה יכול להיות שצריך לבחון אותה.

כי כאן זה לא כתוב, לא רציתי להוסיף סתם.

יש סעיף קבוע לגבי תקופה הרבה יותר ארוכה, גם אחרי שהוראת השעה אולי תפוג ולא תוארך הוא ימשיך. הכוונה הייתה שכל שלוש שנים שר הפנים יהיה חייב לעשות נקודת חשיבה אם אפשר להאריך את תקופת הדרכונים מעבר לחמש שנים. הכוונה הייתה כדי שזה לא יהיה רק סמכות שברשות, אלא לחייב נקודות כל שלוש שנים.

אבל אתם רואים מצב בתקופת הקבע? הרי הוראת השעה היא - - -

יכול להיות שיש מצב שמישהו אמר: אני מחליט שאני לא יכול להאריך יותר משמונה, קיבלתי החלטה מודעת זו או אחרת שלמרות האמור אני מקבל את ההחלטה לבטל, ואני מסתפק בשמונה או בתשע שנים. זו החלטה שהיא החלטה של מדיניות, והיא אפשרית בסופו של יום. לכן באו ואמרו: כל שלוש שנים אנחנו מצפים מהשר להסתכל עוד פעם בנתונים ולקבל החלטה.

זה רק לגבי הארכת תוקף המסמך, או גם לגבי המאגר?

המאגר הוא הוראת השעה. עוד מעט נדבר עליו. אני מדבר בתקופת הקבע, בהנחה שנמחקת הוראת השעה ויש לנו רק תמונות מאגר, ועדיין זה נשאר חמש, שש, שבע שנים. שר הפנים כל שלוש שנים יהיה חייב לחשוב מחדש ולהגיד אם הוא יכול להאריך יותר או לא. כי החוק אמר חמש שנים, אבל הוא ביקש שלשר לא תהיה רק סמכות להאריך, אלא כל שלוש שנים הוא יבצע הארכה מחודשת של המצב, מתוך נטייה לנסות להאריך כמה שאפשר את תוקף המסמך.

אז המשפט הוא לקחת מהוראת הקבע את המשפט שכנראה הושמט: "אלא אם כן קבע השר בצו תקופת תוקף ארוכה יותר". ואז סעיף (ב) מדבר על אותה הסמכה.

זה מדבר על השורה האחרונה בסעיף (א), שכתוב "לא יעלה על חמש שנים". על זה בא ההמשך.

"אלא אם כן קבע השר בצו תקופת תוקף ארוכה יותר", ואז באמת השר יבחן אחת לשלוש שנים את הצורך בהפעלת סמכותו לפי סעיף (א).

נכון.

גם בתקופה הזאת, שלוש שנים. יכול להיות שאם זה יוארך יהיה עוד שלוש שנים. אני לא יכול לדעת, אבל אנחנו רוצים להוסיף אמירה מסוימת שאומרת שתהיה בחינה, זאת לא תהיה סמכות שתישאר אלא כסמכות רשות.

מול מי הוא עושה את הבחינה?

הוא בודק את הנתונים. צריך לזכור, אנחנו רוצים להאריך את התוקף.

אחת הנקודות שמעיקות עלינו בחוק הזה היא קיצור תוקף המסמך. חמש שנים, זה אומר שכל חמש שנים צריך לבוא. זה מעיק על כולנו, זה גם מעיק על הגופים המקצועיים. במקרה הזה אנחנו נמצאים באותה סירה ביחד. מכיוון שגם הם היו רוצים יותר מחמש שנים אם זה היה מתאפשר. יש לנו ויכוח מקצועי בעניין הזה. אבל בפרקטיקה כולנו רוצים שזה יהיה. אנחנו רוצים לתת אפשרות לשר בפרקטיקה להאריך. אבל איך הוא יבחן את זה? על-ידי גורמים מקצועיים.

אני בעד. אם זה כבר יעבור, מבחינתי שגם יהיה ל-10 ו-15 שנה שהוא יאריך. אלא שאנחנו כל הזמן מדברים גם על הצד השני. זה בתנאי שאנחנו ממשיכים עם המאגר ובאותה טכנולוגיה. לכן שאלתי מול מי הוא מתייעץ, מי מביא את הנתונים. האם אותה ועדה של הפיילוט?

זו לא ועדה. יש לו גורמי מקצוע במשרד.

זה שיש לך תפיסה מהירה, את זה אני יודע כבר מזמן. זה שאתה לא נותן לי ולמי שנמצא בבית לדבר, זה לא בסדר. יש חמישה שמסתכלים עכשיו, אתה לא נותן להם.

אני מבין שזה יהיה רלוונטי לא בחמש השנים הקרובות, אלא בחמש השנים שאחר כך.

אני לא בטוח. אם בסוף נגיע למסקנה הטכנולוגית, בהסכמה של כולם, כולל הוועדות שבדקו כבר את כל הטכנולוגיות, שיש תחליף אחר למאגר, אז אני מצפה שבכל רגע נתון זה יקרה, ולא שיאריכו בעקבות לחץ פוליטי שלא צריך להיות.

אבל גם יכול להיות מצב שלא יהיה מאגר של טביעות אצבע, ועדיין הסעיף הזה רלוונטי.

אני מודיע לך חגיגית, חד-משמעית, שאם האלטרנטיבה היא שאתה מוותר על המאגר הביומטרי ותמורת זה הדבר שמשתנה לפי גילאים זה הפנים, הרי זה מה שאמרו פה, אין לי שום בעיה שיהיה כל שלוש שנים, או ארבע או חמש שנים.

אבל זה צריך תוקף.

אנחנו מנתקים את זה מהמאגר.

זה לא קשור למאגר. גם אם אין מאגר, עדיין התוקף בגלל טביעות הפנים זה רק לחמש שנים. אנחנו מבקשים שיהיה עוד יותר, שהוא יכול לבדוק את זה. אנחנו הוספנו עוד שלייקס, אולי אפילו יותר משלייקס, של ראש מערך הסייבר שנותן לנו עוד חוות דעת. נניח שזה בתוקף לשנתיים הקרובות, לארבע השנים הקרובות. אבל מי יהיה אחר כך?

כבוד היושב-ראש, אני מבקש בסוגריים, לא קשור למאגר. אני אציין כל פעם שזה לא קשור למאגר. זה חשוב, כי אני לא רוצה שביום שאתה תבטל בגלל טכנולוגיה, אתה לוקח את כל החוק וזורק אותו לפח.

אני הבנתי אותך אחרת, חבר הכנסת ילין. מה שאתה תומך זה בגלל שאין מאגר. אם היה מאגר לא היית תומך. ראיתי את הקו שלך לכל אורך הדרך.

בסדר. יש היגיון לראש.

לגבי סעיף (2): "השר יבחן אחת לשלוש שנים לפחות את הצורך בהפעלת סמכותו לפי סעיף (א)". השאלה אם אין מקום להביא לידיעת הוועדה, לדווח לוועדה, להביא את כל הנתונים בפני הוועדה, אם אין מקום לזה.

כשמדובר על להחמיר, אנחנו עושים ועדה. כשמדובר על להקל, אין לנו סיבה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו נסכים מיד.

אבל אם הוא לא יקל?

אז הוא לא חייב לבוא.

בוא נצא מנקודת הנחה שהוא אומר לא משנה שום דבר.

אז הוא לא חייב לבוא.

מבחינתך, אם אין שינוי אז הוא לא צריך להגיע לפה. אני אומרת שאם כן יש מידע, הוא צריך לבוא בפני הוועדה. אגיד לך יותר מזה, אני חוששת שכבר היום לא כל המידע מוצג בפני הוועדה.

את צודקת. לכן, רק בגלל הסיבות שאמרת, בהוראת השעה יש לנו עכשיו סעיף שבעוד שנתיים ראש מערך הסייבר יבחן את הטכנולוגיה הקיימת ויחפש דברים כאלה כדי להביא לנו. לא רק זה, משהו שהשר הסכים ברצון, שלא רק על השר אלא גם משהו חיצוני, דמות שהיא מקובלת עלינו. דמות שהיא לא נוגעת בעניין מבחינת משרד הפנים, מישהו שמסתכל על הדבר הזה במערך הכולל, מתמצא בטכנולוגיה המתקדמת בגלל תפקידו, יש לו הכישורים לבחון את זה והוא יביא לשר את המסמך שיהיה אפשר להאריך.

לשר או לוועדה?

אחרי זה.

אם אנחנו לא מגדירים בחוק שהוועדה צריכה לקבל את כל המידע בעניין, אז אנחנו מאוד מחלישים את עצמנו.

הסיכום שהוא גם יגיע לוועדה, נכון?

אנחנו אמרנו שעם החלטת השר אנחנו נעביר גם את המסמך.

אנחנו ביקשנו שברגע שתהיה חוות דעת כזאת של מערך סייבר, היא תגיע לוועדה והוועדה תדון עליו.

אמרנו שקודם כל מתקבלת ההחלטה המנהלית, גומרים אותה ואז נצרף את כל המסמכים.

אם אנחנו ביקשנו את זה, אז בסך הכול אנחנו רוצים גם לקבל את זה.

האם היום לממונה על המאגר הביומטרי יש עבודות שלא הוצגו לוועדה בנושא מאגר הפנים? יש חוות דעת שלא הוצגו לוועדה בנושא חלופת הפנים?

חוות דעת היו כאן. היו כאן מחלוקות.

השאלה אם יש חוות דעת מקצועיות שלא הוצגו בפני הוועדה.

70 פנים לתורה. 70 פנים לחוק. כל אחד הסביר כאן אחרת מה נושא טביעות הפנים.

יש לנו מסמכי עבודה כמובן.

שלא הוצגו לוועדה? מה הוצג לוועדה?

הוצגו לוועדה דוחות הפיקוח, נמסרו דוחות מסכמים, יש שם סיכום העמדה של הוועדה המייעצת ושל הממונה. כמו כן יש הדוח של הוועדה המייעצת עצמה, שמציגה את העמדה בצורה סדורה עם השיקולים לכאן ולכאן.

חוות הדעת המקצועיות שקיבלתם, יש מספר חוות דעת שקיבלתם בנושא חלופת הפנים?

כל מסמך קצה כזה, שמוצג כמוצר מוגמר לוועדה בכנסת, בגב שלו יש מסמכי עבודה של היחידה.

שלא הוצגה במלואה?

המשטרה כתבה מסמך מאוד מסודר בעניין הזה, אני לא יודע אם הוא הוצג פה ואם הוא צורף לעבודה שלהם. אבל המשטרה כתבה מסמך מאוד מסודר לגבי המשמעויות של תמונות פנים.

המשטרה הציגה אותה בוועדה?

לא הצגנו.

ואילו עוד חוות דעת יש לכם שלא הוצגו בפני הוועדה?

יש ניירות מטה של היחידה. כל מסמך כזה שבסוף יוצא כמוצר מוגמר, מטבע הדברים יש ניירות בגב שלו.

אני מניח שאם חבר הכנסת או מישהו יפנה אליכם לבקש את המסמכים מהעבודה שלכם, אתם תתנו.

אם יפנו אלינו, נצטרך לבחון את האפשרות למסור אותם, בכפוף לסיווג. חלק מהמסמכים הם מסווגים.

תודה, נעמה. צבי דביר, בבקשה.

קודם כל, כמובן אשמח אם באמת המשטרה תציג את ניירות העמדה שלה, שלא הוצגו. בנושא הזה אני מנסה כבר בערך חודש לקבל איזשהו מסמך שתי עבודות שנעשו על-ידי יחידת הממונה, שדווקא יחידת הממונה מוכנה לתת אותה אבל יהודה זמרת, נציג משרד הפנים, הוא זה שמתנגד להציג אותה.

לא שאני אישית טיפלתי בזה. עד כמה שאני יודע, מר דביר הוא לא הוועדה.

במסגרת חופש המידע.

במסגרת חוק חופש המידע, כשפונה אזרח יש לנו ממונה והוא מקבל - - -

אין בעיה. אבל אני פניתי לפני חודש וחצי.

חברי כנסת זה משהו אחר מכם. צבי, בואו לא ננסה עכשיו דרך הוועדה לסגור כל מיני חשבונות.

רק אגיד שאלה שני מסמכים מאוד מוגדרים. יש רפרנס.

אנחנו נמצאים בתהליך של חופש מידע, וזה בתהליך.

האם אתה רוצה לשכה שפעילה הרבה שעות ביום? אני מוכן לשרת אותך, ויש כאן עוד חברי כנסת שמוכנים לשרת אותך. אבל לא במסגרת שולחן הוועדה. הזמן של האחרים יקר קצת.

סעיף 10א.

אלה רגעים שבהם חוק חופש המידע משמש למנוע מסירת מידע, במקום הפוך.

אני לא רוצה לבזות את עצמנו, חברת הכנסת זנדברג.

זה עורר שאלות משפטיות וזה מטופל אצלנו. הוא יקבל תשובה.

אני תמיד אומר לעוזרים שלי, בואו נבקש את המסמך על-ידי חופש המידע, נקבל יותר מהר ממה שאני מקבל. אני לא רוצה לבזות אותנו לפני כולם, אבל לוחות הזמנים שאנחנו מקבלים הם לפעמים הרבה יותר ארוכים מאשר אני מקבל את זה אצלך במסגרת חופש המידע. אז אולי צריך לעשות חקיקה בעניין חופש המידע לגבי חברי כנסת, כמה זמן.

אבל זה לא אומר שזה מקודם יותר מהר.

יש מתנדבים, עורכי-דין בלשכה, שבאים אלינו להתארח, הם מספרים לי איך הם מקבלים מסמכים שאנחנו ביקשנו חודשים קודם ולא קיבלנו. הם מקבלים את זה במסגרת חופש המידע.

אבל התשובה עכשיו במסגרת חופש המידע, זו תשובה מעניינת כשפונים לבקשת מידע.

יש חוק ויש הליך, מה זאת אומרת?

השאלה היא איך את – וזה לא אישי – משתמשת בחופש המידע על מנת לבחון, במקום למסור את המידע פשוט.

הכנסת חוקקה את החוק הזה.

הכנסת חוקקה על מנת להבטיח שכל מידע שהוא ציבורי. המידע הזה הוא לא שלכם באופן פרטי. אתם הפקתם אותו במסגרת עבודתכם הציבורית. הוא שייך לציבור ולא לכם, וזה שאתם משתמשים בהליך הזה שבחוק חופש המידע כדי לעכב מסירת מידע, זה בניגוד לרוח החוק. זה לא משרת את החוק.

אם ירצה השם, נבקש מהיושב-ראש הקבוע לקיים דיון בנושא חופש המידע. אני חושב שזה שווה דיון. אביטל מרגישה שאולי פגעו במשרד המשפטים בתהליכים, אז זכות התגובה בעשר שניות.

לפני שמאשימים את כולנו פה בהפרה ובשימוש לרעה בחוק חופש המידע, אני רוצה להגיד שהבקשה של מר צבי דביר מטופלת בשיא הרצינות, על-פי מה שקבוע בחוק חופש המידע. חוק חופש המידע קובע גם סייגים, וישבנו וקבענו בזהירות מה בדיוק הוא עתיד לקבל, והוא יקבל תשובה ממש בימים הקרובים.

תודה. נקיים ישיבות במסגרת ביעור חמץ, עוד לפני פסח, אם היושב-ראש יסכים.

תמיד אני שמח שדרך חוק אחד אנחנו מנסים לתקן את כל העולם.

"הוראה מיוחדת לעניין תמונות טביעות אצבעות

10א.

תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי
הביומטרי שהופקו מהן, אשר הועברו לרשות
לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14, לא
ייכללו במאגר הביומטרי, ולא ייאגרו בו
מעבר לנדרש לצורך קבלת תוצאת זיהוי
כאמור; הרשות תמחק את תמונות טביעות
האצבע והנתונים שהופקו מהן מיד לאחר
קבלת תוצאת הזיהוי.(ב) אמצעים או נתונים ביומטריים הנכללים
במאגר באופן זמני כאמור בסעיף קטן (א),
ישמשו את הרשות רק לצורך השוואתם מול
האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים
במאגר הביומטרי וקבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף
14, ולא יימסרו לכל גורם אחר, לרבות גורם
מהגורמים המנויים בסעיפים 16 עד 18 ו־21.

לדעתי זה אמור לבוא לפני סעיף 15.

לכן ציינתי את זה גם בהערה מהלילה. בעצם מדובר פה בשני סעיפים שמדברים על מנגנון של מי שלא מוכן שתמונות טביעות האצבע שלו ייכנסו למאגר. אנחנו מעבירים את טביעות האצבע רק לצורך ההשוואה, כדי להבטיח שהוא זה הוא.

תסכמו ביניכם על המיקום בתוך החוק. את זה אפשר לסכם עם הלשכה המשפטית.

רק החלק השני הוא מנגנון שמדבר על מנגנון הגנה על התושבים, שמעבירים את תמונות טביעות האצבע לצורך השוואה. לא ייעשה בהם שימוש בפרק הזמן הזה.

אתם מיידעים את האזרחים שמעבירים את התמונות שלהם?

זה שמעבירים לצורך הנפקה?

לצורך השוואה.

זה חלק מהמנגנון הקבוע.

רק שהם ידעו.

כולם נותנים טביעה. על זה אין הסכמה אבל יש הסכמה.

יש חוק, הם מחויבים.

כשמנפיקים לך, מוחקים למי שלא רוצה. ומי שמתנדב לשים את ראשו, אז הוא מתנדב.

כמו שתשאל מישהו שמצטלם, האם הוא מבין שאחרי שהוא מצטלם מניחים את התמונה הזאת במקום כלשהו. זה מובן.

הסעיף הזה מדבר על טביעות האצבע שלא נכנסו למאגר מפני שהאזרח לא הסכים, נכון?

כן.

כלומר, המחיקה מיד אחרי קבלת הוצאת הזיהוי, זה אומר שזה מושווה למאגר לאלה שכן נתנו את הסכמתם למאגר? מצאו או לא מצאו, הייתה הרכשה כפולה או לא הייתה, באופן מיידי?

כן. לכן זה נמחק מהוראת הקבע, כי בהוראת הקבע לא אמורות להיות טביעות אצבע במאגר, יש רק מאגר תמונות.

מה זה אומר מיד?

מיד עם קבלת הוצאת הזיהוי. זה לא נשאר במאגר.

מיד זה דקה, שעה, יומיים, שבוע? יש פרשנות מקובלת ל"מיד" בחוק?

אם תגדירי מה זה נקרא "משהו", אז נגדיר מה זה נקרא "מיד".

זה אומר שמתקבלת הוצאת זיהוי, ומיד אחריה מוחקים את הטביעה. ברגע שאומתה הזהות והאדם הזה התגלה כישר ולא רמאי, מוחקים את טביעת האצבע. היא לא אמורה להיאגר מעבר לזה.

ציפיתי לשאלה מה קורה עד קבלת התוצאות. זה יכול לקחת יום, יומיים, שלושה. אבל אני מניח שיש לוחות זמנים.

יש לזה לוחות זמנים בחוק.

דיברנו על לוח זמנים שהובא בתקנות.

בסוף יבינו שטביעות האצבעות באמת מיותרות, או מישהו מתחמן את המערכת. אני אומר לכם את זה חד-משמעית. כי אם יש רק מיליון איש שהסכימו, מול מי משווים אותי? רק מול מיליון. איפה עוד שבעה מיליון? או שאף אחד לא יסכים. מול מה משווים את הראשונים שאין מאגר?

יש מאגר של הפיילוט היום.

אבל מעכשיו זה מה יש, אין יותר.

יש 1.1 מיליון אנשים. זו הנחה שלך, אני קצת חלוק על ההנחה.

הנחה שלי? יש פה ארגונים שיצאו בפרסום, ואל תשימו את הראש שלכם על הגיליוטינה. ההשוואה אל מול שמונה מיליון, אני מבין. אבל מול שלושה או ארבעה, זה לא נכון, לא הגיוני.

הם יכלו לצאת עד היום.

גם כל אנשי הפיילוט יוכלו לבקש את המחיקה שלהם. אז לכאורה יכול להיגרם מצב עובדתי שבו לא יהיה למה להשוות.

אז מה הבעיה? אז עשינו חקיקה מיותרת. אז לא יהיה.

אני מנסה לדבר אל ההיגיון, כבוד היושב-ראש. ההיגיון אומר: תמחקו את זה.

אחרי שישבנו שעות וניסינו להסביר להיגיון ולא עזר, לא נצפה שעכשיו זה יקרה. הם חושבים שהעובדות יהיו אחרות. זו לא שאלה של היגיון, זו שאלה של עובדות.

שאלת תם. אדם שלא הסכים שטביעת האצבע שלו תיאגר, האם לא נובע מכך שהוא לא הסכים שטביעת האצבע שלו תושווה? הוא בעצם נתן הסכמה לזיהוי.

החוק לא מחייב את ההרכשה הכפולה.

מי שלא הסכים שטביעת האצבע שלו תיאגר במאגר, למעשה כל מה שהוא הסכים זה לתיעוד ולהשוואה אותו מול עצמו.

את צודקת.

האם אנחנו מרחיבים כאן את ההשלמה של זה בעצם זה שהוא מורכש כפול?

זה תלוי איך את מסתכלת על זה. יש כאלה שמסתכלים על זה כמו המשטרה או מרשם האוכלוסין, שלא יזייפו, ויש כאלה שמסתכלים על זה כדי לשמור על הזהות שלו, אני בודק אם מישהו אחר לא בא אליו. זה מה שאני עושה. אני רוצה לבדוק אם מישהו אחר לא השתמש בשם שלו. ההשוואה היא לא תמיד רק בשביל מה שהם רוצים, ההשוואה היא גם בשביל עצמו.

אבל אם הוא סירב?

החוק מחייב אותו.

החוק מחייב אותו בשביל הזיכוי, הוא לא מחשב אותו בשביל המאגר.

זה החוק עכשיו.

בשביל לבצע את ההרכשה הכפולה אתה צריך לעשות את השלב הזה. אחר כך מאגר, זה כבר מאגר לכל הדברים. זה לא.

ההרכשה הכפולה היא פונקציה של המאגר.

התשובה היא כן. דנו בזה בוועדות. אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

בנקודה הזאת דנו? אני לא זוכרת שדנו בה.

ועוד איך. אנחנו דנו מה זה אומר שיש השוואה. על הדברים האלה דיברו.

והוא יכול לסרב?

הוא לא יכול לסרב.

על הסירוב לא דיברנו.

איך אפשר להגיד שלא דיברנו? דיברנו מה המשמעות של טביעות האצבע, מה המשמעות של בהסכמה, על איזה חלק הסכמה.

אמרתי שאף אחד לא העלה את השאלה של סירוב, וזאת האמת.

אז יכול להיות שלא הייתי, אני מתנצלת. אבל עכשיו אני מבינה את המשמעות. אני מדברת על הסרבנים.

אני לא יודעת אם מישהו דיבר על סרבן. דיברנו מה המשמעות של החוק.

סרבן זה מונח בעייתי. נורמטיביים שלא רוצים לתת את הטביעה.

לפחות במצב הזה, אותו אדם שסירב שטביעת האצבע שלו תהיה במאגר, האם לפחות הוא צריך להיות מיודע שהוא מבצע פעולה שהיא מעבר לזיהוי שלו מול עצמו?

מה זה יעזור לו?

מה זאת אומרת? אם הוא מסרב לזה?

הוא לא יכול לסרב. אז הוא לא יכול להנפיק תעודת זהות.

אבל הוא כבר סירב לטביעת האצבע.

אבל החוק מחייב אותו. מה קורה אם מישהו מסרב לטביעות פנים?

אבל בטביעת אצבע החוק נתן לו אפשרות לסרב.

נכון. אבל הוא לא נתן לו את טביעות האצבע לצורך תעודת הזהות החכמה.

זו השוואה למאגר, לא לזיהוי שלו מול עצמו.

לצורך תעודת זהות חכמה הוא יכול לסרב לטביעות אצבע? הוא לא יכול.

אבל הוא יכול לסרב למאגר. וההרכשה הכפולה זו למאגר לא לתיעוד.

נכון. אבל הוא מסרב למאגר של עצמו, הוא לא יכול לסרב לבדיקה שנעשית מול המאגר. זה מה שאומר החוק. זה חלק מההסדר.

אם הלוגיקה הזאת נופלת, כל מה שאנחנו דנים כרגע לא שווה.

זה בדיוק חלק מהכריכה של התיעוד עם המאגר. מטרתנו הייתה בין היתר להפריד בין התיעוד שהוא חובה לכל אחד לבין המאגר שהוא חובה לתמונות הפנים ולא חובה לטביעות האצבע. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. התכונה המרכזית של המאגר זאת אותה הרכשה כפולה. מה שאנחנו אומרים הוא שאדם שלא מעוניין לתת את טביעת האצבע שלו, עדיין יתבצע כלפיו אקט של הרכשה כפולה, שהוא אקט שהוא לא רצה לקחת בו חלק כלפי טביעת האצבע שלו. נשאלת השאלה למה. ובנוסף, האם לא חובה לפחות ליידע אותו בזה. כי למה הוא סירב? הוא סירב כי הוא לא רוצה שטביעת האצבע שלו תהיה במאגר.

היא לא תהיה במאגר.

אבל ההרכשה הכפולה זו תכונה של המאגר, זו לא תכונה של הזיהוי מול עצמו. ולראיה, מכיוון שהמאגר הוא לא סטטוטורי, לא יהיה שם זיהוי, כי אין שם כל ההכרחים.

הבנו את החידוש בעניין הזה, אבל זה חלק מהתהליך. זה היה ברור. הוולונטרי זה בכניסה למאגר. חלק מהבדיקה באימות מול האחר, הבנו שזה חלק מהתהליך של האמון של המערכת.

זה ממש לא חלק מהמאגר. זה חלק מהכריכה של המאגר עם התיעוד. זו הליכה אקסטא-מייל, שאני לא יודעת אם השר נתן על זה את דעתו.

ניר הירשמן, 30 שניות.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, כמו שאנחנו מיידעים אזרח לגבי מה שמור עליו במוקדי שירות לקוחות, מה שמור עליו בממשלה, מה שמור עליו בבתי-הספר וכן הלאה, זכותו של אדם לדעת שטביעת האצבע שלו משמשת להשוואה. אני חושב שמן הראוי שיידעו אותו.

יכול להיות שאתה צודק בעניין הזה, שאדם צריך להיות מודע לכל התהליכים, כולל תמונת פנים.

בסדר גמור, שיידעו אותו.

אז אולי בתקנות, כשנגיע לאותו טופס.

בסעיף אתה נכנס לתהליך ביומטרי. הכוונה היא שאנחנו לוקחים את טביעות הפנים שלך ואנחנו משווים את זה. אתה צודק. אבל לסרב הוא לא יכול. אם המשמעות היא לסרב, יש לידע שתהיה התמונה הכוללת.

סעיף 10ב.

הוראות לעניין הכללת תמונות טביעות אצבע במאגר

10ב.

(א) על אף הוראות סעיף 10א, נתן תושב את הסכמתו להכללת תמונות טביעות האצבע שניטלו ממנו לפי סעיף 3 ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, במאגר הביומטרי, כאמור בסעיף 3(ג1), ייאגרו גם תמונות טביעות האצבע או הנתונים האמורים במאגר, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 10; לא נתן תושב את הסכמתו כאמור, יחולו לעניין התמונות והנתונים כאמור הוראות סעיף 10א.

(ב) תושב שתמונות טביעות האצבע שלו הוכללו במאגר הביומטרי לפי הוראות סעיף קטן (א), יוכל לבקש, במועד שבו הוא מבקש הנפקת מסמך זיהוי חדש, את מחיקת טביעות האצבע שלו מן המאגר, והכול בדרך ובתנאים שקבע השר – ואני הוספתי – בתקנות שהובאו לאישור הוועדה המשותפת; היה בידי תושב המבקש מחיקה כאמור, בעת הגשת הבקשה להנפקת מסמך זיהוי חדש, מסמך זיהוי אחר בתוקף, יהיה מסמך הזיהוי האחר בטל עם הגשת הבקשה האמורה, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שקבע השר.";

(4) בסעיף 33(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) מספר התושבים שכל אמצעי הזיהוי הביומטריים שלהם נכללים במאגר לפי הוראות פרק ד' ומספר התושבים שרק תמונות תווי הפנים שלהם נכללות במאגר לפי הוראות הפרק האמור;";

(5) בסעיף 35(א), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) הסכמה בשם קטין או אדם שמונה לו אפוטרופוס לנטילת תמונות טביעות אצבע מקטין או מאדם כאמור, לצורך הכללתן במאגר הביומטרי;".

אולי תסבירו לגבי סעיף החרטה.

אנחנו מדברים כאן על אפשרות לנקודת יציאה של תושב שנתן את תמונות טביעות האצבע שלו למאגר, ונקודות היציאה בהחלפת מסמך הזיהוי שלו. ניתן יהיה להתחרט ולבקש את מחיקת טביעות האצבע שלו מן המאגר.

ואם זה לא במעמד הגשת מסמך חדש? נניח שהוא פתאום התחרט והוא רוצה לבוא למשרד ולהגיד שהוא מתחרט?

הוא יוכל להחליף את המסמך.

כלומר, בקשת המחיקה תהיה מחייבת החלפת מסמך.

בחינת התוקף, נניח שזה היה 10 שנים, אני עובר ל-5. אני חייב להתאים תוקף של המסמך.

זה משהו שמחייב החלפת מסמך.

זה לא כמו שהיה פעם, שמשנים בעט.

זה רק בגלל התוקף, או שיש משהו טכני?

גם למחוק וגם תוקף.

הרעיון הוא לא לפתוח עוד הליך ועוד הליך. אבל מעבר לכך גם בפועל, לא כל יומיים אנשים ייכנסו ללשכה ואנחנו נשנה.

הרי התיעוד עצמו לא משתנה ויש עליו גם הטביעה.

התיעוד כן חייב להשתנות.

אז זו רק שאלת התוקף. זאת שאלה נפרדת. זה עניין מהותי.

ואם זה אחרי 10 שנים?

אחרי 10 שנים הוא בלאו הכי יצטרך להחליף מסמך. הוא ממילא מחליף ואז הכול מתחיל מהתחלה.

התוקף מצוין על התעודה עצמה פיסית?

התוקף מצוין על התעודה.

אני נותן לאדם תוקף דרכון, יש לו 10 שנים ביד.

יש בעיה טכנית לקצר את התוקף?

זה מודפס פיסית. זה לא עט.

נניח בעולם היפותטי שהתוקף היה 10 שנים לכולם, שלא היה הבדל.

אם זה 10 שנים לכולם, כנראה חלק ממה שאנחנו מנהלים פה כרגע לא היה מתנהל. אם הייתי אומר שאני מסוגל בתמונות לעשות 10 שנים, אז לא הייתי עושה את כל המאגר.

אז 5 שנים לכולם, לא חשוב.

5 שנים לכולם לא עושים מסיבות של טובת האזרח.

אני שואלת שאלה היפותטית. באופן עקרוני הרי טביעת האצבע בכל מקרה שם. מדובר על מחיקה מהמאגר.

אבל אני נותן למסמך הזה את חוזקו ואת תוקפו ואת תוקף הזמן שלו בהתבסס על המאגר שעומד מאחוריו.

כל השאלה היא אם הוא צריך לשלם עוד פעם בשביל זה.

לא דיברנו על התשלום.

אז הוא כן צריך לשלם או לא?

יש לך 30% מהאנשים שמשאירים את התעודות בלשכות, כי הן לא מגיעות אליהן. הרי אנחנו יודעים את זה. זה טרטור של אזרחים. למה שהם יצטרכו להנפיק מחדש? שבפעם הבאה שהוא מגיע כדי לחדש. תשלחו להם אוטומטית.

אבל למה אדם לא יכול לבקש למחוק את טביעת האצבע שלו?

בקשה כזאת צריכה להיות חתומה.

הסברנו את עמדתנו. אנחנו אומרים לאזרח ואומרים לו: אלה נקודות היציאה שלך.

זה דבר דרמטי.

אני לא מזלזל בדרמטיות. לא שאני בטוח בדרמטיות שלה, כי אני לא בטוח שהמאגר סופו להיפרץ. יש לנו כנראה מחלוקות אחרות בסוגיה המקצועית הזאת. אבל האזרח חותם, הוא יודע מה המשמעות של הדבר הזה. בפעם הבאה שהוא יבוא, הוא יודע שזאת המשמעות שלו לתקופה הקרובה. ברגע שהוא מגיע להחליף מסמך, הוא איבד אותו, נגנב, נגמר התוקף, יש לו נקודת בחירה מחדש.

אבל אתה לא יכול לבחור בשבילו. נניח שהוא החליט.

הוא בחר, אני לא בחרתי בשבילו. הוא חתם על הסכמה.

נניח שאחרי שנתיים הוא התחרט ועכשיו הוא רוצה לבוא ולבקש מחיקה.

מבחינתי, להנפיק לו מסמך חדש.

למה?

כי התוקף של המסמך שנתתי לו היה ל-10 שנים.

יכולת ההשוואה שלי ללא טביעת אצבע – דיברנו עליה קודם.

העיקרון הוא, וזה עיקרון שנקבע בהצעת החוק ועבר את היועץ המשפטי לממשלה ואת הממשלה וועדת שרים וכו', הוא עיקרון שהוחלט מהתחלה. חוץ מהציבור שיצטרף בתקופת המבחן ותהיה לו תקופה של אפשרות לבקש מחיקה, האנשים הנוספים שייכנסו בהמשך יוכלו לבקש מחיקה, לא כל יומיים ולא כל חודשיים, אלא אנחנו קוראים לזה בלשון העם "תחנות יציאה". תחנת היציאה היא כאשר האדם נזקק למסמך נוסף, להנפקה חדשה.

ואם הוא סתם רוצה להחליף? אני מוכנה לשלם ולקבל מסמך חדש, אני רק רוצה למחוק. גם זה לא?

הרעיון הוא שאנשים שחותמים על הסכמה לא יוכלו לבוא כל חודשיים כי אתמול חלמו שהמאגר נפרץ והם בלחץ.

זה לא בגלל התוקף. זו הצעת חוק, אנחנו אלה שמחוקקים את החוק.

אני כרגע מסבירה, אז אולי לאפשר לי להשלים את זה.

לא. אתם אמרתם שני דברים שונים.

ההסכמה על המסמך, ורק לאחר מכן אפשר יהיה?

אני באמצע הסבר. אם אפשר להשלים, אני אשמח.

אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת.

לא נתת לה להשלים את דבריה.

לא נתתי לה, מכיוון שאני רוצה בנקודה הזאת לעצור. מכיוון שאדוני היועץ המשפטי וגברתי אמרו שני דברים שונים. אדוני היועץ המשפטי אמר שהסיבה היא בגלל התוקף, זה תוקף 10 וזה תוקף 5 ולא רוצים לקצר, ואת אמרת משהו אחר, שאתם החלטתם בהחלטה פוליטית ערכית לכבול את האזרחים לתקופת ההסכמה שלהם, וזה לא אותו דבר. אני רוצה להטיל בזה ספק ולהגיד, האם אנחנו כוועדה סבורים שאדם לא יכול למחוק אחרי שנה או אחרי שנתיים, בגלל שהוא קרא או גילה דברים או החליט לחקור בנושא. הם החליטו שלא. אני לא זוכרת שאנחנו קיבלנו החלטה כזאת.

אף אחד לא אמר שלא. קוראים פה סעיף שכן.

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה שחלק מהסעיף מבחינתם זה הסכמה לכל התקופה.

הסעיף הזה הוא סעיף מחיקה, הוא הפוך ממה שאת אומרת.

הסעיף הזה שאנחנו דנים בו הוא לא הסעיף הזה פשוט.

יכולה הייתה להתקבל החלטה, וזו הייתה החלטה מושכלת, שכמו בתקופת המבחן, מרגע שאדם נכנס אי-אפשר להתחרט. יכולה הייתה להתקבל פה גם החלטה כזאת. אבל הייתה החלטה מושכלת לאפשר חרטה. יחד עם זאת, אי-אפשר שאדם מבוגר שחתם וקיבל החלטה, כל יומיים או שלושה ימים יחזור בו מהחלטה שהוא קיבל ויחזור ללשכה.

זה פעם אחרת.

הוא יכול כל שלושה ימים.

איך את מציעה, מתי הוא כן יוכל?

זה לא מה שאני מציעה. לכן בהצעת החוק נכתב שמעבר לאנשי תקופת המבחן, שיקבלו תקופה מסוימת לחזור בהם, לכל אזרח שהסכים להכללת טביעת אצבע במאגר תהיה אפשרות לבקש מחיקה בפעם הבאה שהוא נזקק למסמך.

רק בעוד 10 שנים?

10 שנים. אם הוא לא איבד אותו קודם או שנגנב לו מסמך, או אם השתנו פרטים.

אז זה רק בעוד 10? אחרי שנתיים הוא לא יכול להתחרט?

זו הצעת החוק. חוץ מזה יש גם ההסבר הטכנולוגי.

אני ציפיתי שאם מבקשים מאדם וולונטרית, ברגע שהוא מתחרט תהיה לו אפשרות להתחרט. אתם הרי מפעילים נגדו סנקציה שיש לו תשלום מחדש. אלא שבפעם השנייה שבה הוא יבקש, מנקודת הנחה שאני כן מקבל את זה שהוא יכול להתחרט גם באמצע תקופה, לאחר שנה הוא רוצה להתחרט, אתם משנים לו את התעודה, היא נהפכת לתעודת זהות ל-5 שנים במקום ל-10 שנים. לכן הוא צריך תעודה חדשה והוא משלם פעם נוספת. לכן אנשים לא ימהרו לעשות את זה. המשמעות היא שהו א יוכל מתי שהוא ירצה. הרי זו סנקציה כספית. אתם ביקשתם ממנו וולונטרית, ואני ציפיתי שגם אני נותן למי שוולונטרי גם אפשרות להתחרט ומנפיק לו תעודת זהות בלי כסף. מבקשים מאדם להיות בקבוצת ניסוי כלשהי, אז כשהוא מתחרט נותנים לו להתחיל את התהליך מחדש.

זו לא קבוצת ניסוי.

אבל לא הלכנו עד כדי כך. אמרנו שמי שהסנקציה הכספית הזאת תישאר כלפיו, הוא לא יתחרט כל יום. לא יעלה על הדעת שתגידי שזה יכול להיות וולונטרי ויש לו אפשרות לצאת, אבל אפשרות היציאה היא רק בעוד 10 שנים.

10 שנים זה המון זמן.

וכי מה חשבת, שאדם נותן את ההסכמה שהוא נותן עכשיו עד ביאת גואל צדק?

לא עד ביאת גואל צדק, עד תום תוקף התעודה.

עד 10 שנים?

נסביר לו את כל מה שיש באותיות קידוש לבנה.

מה החידוש? שאחרי 10 שנים הוא יכול להתחרט? מה חשבנו אחרת? מה המשמעות שאתה אומר שיש אפשרות לצאת?

הרי ברגע שהוא אומר שהוא רוצה לצאת, אני צריך למחוק את טביעת האצבע שלו מהמאגר. הרי לכאורה היה אפשר להגיד: נכנסת לתוך המאגר בפעם הראשונה שלך, לאורך כל השנים ינפיקו לך תעודות, אבל אתה תישאר במאגר טביעת האצבע שלך. אומרים לך שהחידוש הוא שאתה מנפיק, נשנה לך את התוקף ונסגור. מתי מנפיקים חדש? אדם איבד, נגנב לו.

אתה מרמז בדבריך שאדם שירצה לעשות את זה יגיד שנגנב לו?

אני לא מרמז בזה. היום לא בא אדם ואומר: אני רוצה סתם להחליף את תעודת הזהות שלי. אין כזה דבר היום בחקיקה.

יש אנשים שאפילו התמונה לא מוצאת חן בעיניהם והם מחליפים.

אין היום מאגר. אני מבטיחה לך שביום שהמאגר ידלוף, למחרת יהיה גל של ביטולים, ואז מה תגידו?

אנחנו מניחים שהמאגר פשוט לא ידלוף. אם זה יקרה, נדבר על זה.

אם נותנים לאדם בחינם, מה הוא יעשה? אם לא נעשה את זה, יתחכמו עלינו. אדם יבלה את תעודת הזהות שלו.

זו עבירה פלילית.

הוא ישחית אותה, אשתו תכבס אותה בטעות במכונת הכביסה, ואז הוא יגיד שהוא רוצה בחינם. ההחלטה בעניין הזה, שאני לא נותן לא שנה ולא שנתיים, הוא יכול לצאת באמצע הדרך. הוא צריך לשלם.

אבל זה בדיוק הסעיף.

על תעודת זהות אין תשלום. נכניס אגרה על תעודת זהות?

הסעיף שרשום פה כרגע אומר דבר פשוט: כל אדם, בכל נקודת זמן, יכול לבוא ולהתחרט ולהגיד שהוא רוצה למחוק.

זה לא מה שכתוב כאן.

אני יכול לסיים?

אוקיי. אבל משפטית זה לא מה שכתוב.

מה אתה הבנת? צריכה להיות פתיחות כאן, שקיפות.

לא.

אתם משתיקים כאן את האנשים?

לא משתיקים, אבל יש לנו - - -

שום דבר. אני רוצה שהוא ישלים את מה שאמר. אדם דיבר בוועדה, אני רוצה שישלים את מה שהוא אמר. בבקשה. אתה צריך מהם אישור?

לא, אני לא צריך אישור.

אז מה אתה הבנת?

אני מביע את העמדה של הרשות לניהול המאגר הביומטרי. הרשות לניהול המאגר הביומטרי אומרת שברגע שמונפק תיעוד ל-10 שנים, זה אומר שיש נתונים ביומטריים מאחוריהם שאני יכול לאמת את זהותו של האדם. ברגע שאותו אדם אומר שהוא רוצה למחוק את הנתונים הביומטריים שלו, אני לא יכול לתמוך בתיעוד ל-10 שנים מבחינת הביומטריה, מבחינת היכולת למניעת הרכשה כפולה. לכן זה מחייב מבחינתי החלפת תיעוד, כי אני מסוגל לתמוך אך ורק בתיעוד לחמש שנים.

אני רוצה להבהיר נקודה שחשובה כאן. זה נאמר, אבל אני רוצה לחדד אותה. תושבים שנכנסו בתקופת המבחן לפני החלת החוק – ברגע שנחיל את החוק, על-פי המתווה הם יוכלו בכל נקודת זמן בפרק הזמן שאנחנו נקצה לחזור בהם ללא תנאי של נקודת יציאה. זאת אומרת, הם יכולים להגיע ללשכות ולהגיד: אני רוצה להתחרט מחר בבוקר או מחרתיים.

לא נכון. יהיו מסמכי הזיהוי שבידו בטלים.

תקופת המבחן, נירה.

בפרק המעבר יש הוראה מפורשת לאלה שהיום נמצאים במאגר ויש להם אפשרות לצאת בכל תקופת זמן.

שאם הם יבקשו, יהיו מסמכי הזיהוי שבידו בטלים.

בטח, כי נתתי ל-10, אני חייב להגביל ל-5.

מרגלית אומרת שאלה שנמצאים עכשיו במאגר, זה תהליך מיוחד. את מדברת עכשיו על מי שבתוך מסגרת החוק. שם את לא רוצה לעשות כך.

ברור. כי שם אתה אומר לאנשים: יש מתווה חדש, זהו המתווה, אתם צריכים עכשיו לבחור האם להיכלל בתוך המאגר או לא. ברגע שהחלטתם שאתם נכללים במאגר, קחו בחשבון שזו נקודת היציאה.

הבנו את ההבדל, ולמרות זה אנחנו חושבים שגם כשהסברנו לו שהוא הולך לתהליך חדש ועל חוק שחוקק, הוא יכול לצאת באמצע ולהגיד שהוא רוצה להפסיק. אל תיכנסו לקטנות. בכמה אנשים מדובר בעניין הזה? ואם כן, אז הוא משלם על תעודת הזהות.

על תעודת זהות אין תשלום.

ניר, בבקשה.

לו אני מאבד היום את רישיון הנהיגה שלי, אני ממלא טופס באינטרנט ורישיון הנהיגה נשלח אלי הביתה. אני חושב שמן הראוי שמי שמבקש לצאת החוצה מהמאגר הביומטרי, יופעל כזה נוהל.

תהיה כן. כל מה שקורה ברישיון הנהיגה אתה רוצה לאמץ?

לא בטוח.

אני שמעתי ממך פה תורה שלמה מה הם עושים.

אבל הם שולחים גם ככה הביתה. אז שאני אוכל לבטל און-ליין ולצאת החוצה. כי אחרת כמו שכבודו דיבר על הסנקציה שמופעלת כלפי אנשים, להגיע ללשכת האוכלוסין, עם כל הכבוד לחברים, זו איזושהי סנקציה. זה כרוך באובדן ימי עבודה וכן הלאה.

לפי מה שנאמר פה, אנחנו מורידים את התנאי שאומר שרק כשהוא מבקש או צריך מסמך זיהוי חדש.

יהיה לו מסמך זיהוי חדש אחרי שהוא יבקש.

אחרי.

אנחנו לא מסכימים.

(ב) תושב שתמונות טביעות האצבע שלו במאגר הביומטרי לפי הוראות סעיף קטן (א) יוכל לבקש את מחיקת טביעות האצבע שלו מן המאגר והכול בדרך ובתנאים שקבע השר בתקנות שהובאו לאישור הוועדה המשותפת. היה בידי תושב המבקש מחיקה כאמור בעת הגשת הבקשה להנפקת מסמך זיהוי חדש מסמך זיהוי אחר בתוקף, יהיה מסמך הזיהוי האחר בטל עם הגשת הבקשה האמורה, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שקבע השר.

זה לא בעת הגשת הבקשה להנפקת מסמך.

הבקשה לחרטה.

לא. "היה בידי תושב המבקש מחיקה כאמור מסמך זיהוי אחר בתוקף, יהיה מסמך הזיהוי הזה בטל". כי אין לי ברירה.

לכן אמרנו: אוקיי, אתם רוצים שאדם יבוא ויבקש והמחיר יהיה שהוא משלם על מסמך חדש, בסדר. אבל תנו לו אפשרות לבטל.

אנחנו כמובן מתנגדים למשמעות הזאת. יש לה משמעות אופרטיבית. אני לא אכנס. אנחנו יכולים להאריך על המשמעות. אנחנו מדברים על כמויות, ירדנו לחמש שנים. יש לנו עומסים גם ככה מהחוק הזה. זאת המשמעות. לכן אנחנו מתנגדים. קבענו את נקודת היציאה הזאת, היא נראית כנקודת יציאה שמאזנת בין כולם ואנחנו מתנגדים לה.

היא לא נקודת יציאה.

מה זה נקודת יציאה?

צריך לבקש מהם מחדש. תגיד תודה שאחרי שאתה מנפיק לו אחרי 10 שנים אתה לא צריך לבקש ממנו רשות מחדש להיכלל בביומטרי.

זה מה שהיה בחוק המקורי.

אני הייתי יכול להבין שאחרי 10 שנים תשאל אותו מחדש. אתה לא שואל אותו מחדש.

אני שם את החוק המקורי. אנחנו משנים לנקודה שהייתה. זה לא אומר שאם נכנסת לא יצאת.

אבל מה קורה אחרי 10 שנים? ישאלו אותו?

אחרי 10 שנים שהוא חותם לי על הסכמה מחדש על הכול.

אז זה לא נקרא נקודת יציאה.

כי בחוק המקורי, אם נכנסת לא יצאת. לכן זו נקודת יציאה. אמרנו שזאת הייתה עמדת הממשלה, שמנו אותה. יש מחלוקת, אנחנו שמים אותה, רק עמדתנו השתנתה. בכל מקרה ברור לכולם שמאותו רגע שהוא מבקש, מסמך הזהות הקיים בידיו בטל.

אי-אפשר לקרוא לזה נקודת יציאה אם אתה לא נותן לו את האפשרות לכניסה מחדש בעוד 10 שנים.

נקודת חרטה, לא משנה. מבחינתי מהמאגר זה יימחק. זאת המשמעות מבחינתי. זאת הודעה שלו, וזה יימחק.

מתי?

אני רק אמרתי שברגע שמנפיקים לו חדש, כי לא רצינו בתוך המערכת הזאת כל הזמן להנפיק ולהנפיק. צריך להבין עוד דבר אחד. בדרכונים במידה מסוימת אתה אומר: האדם משלם, אז אני מקבל עוד פעם ועוד פעם. בתעודת זהות, בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו מנפיקים לאדם, נתנו לו עד 10 שנים להנפיק על חשבון המדינה. אבל אם מגיע אדם ורוצה להחליף, אנחנו צריכים להסדיר את זה, ואני עוד לא יודע איך, שהוא לפחות ישלם אגרה. כי נתנו לו ל-10 שנים, הנפקנו את הדבר הזה, עשינו את כל העבודה, הוא רוצה לקצר, לפחות שישלם אגרה.

לזה אני בצער רב אסכים. לכן זה גם יהיה חסם לבוא לבקש כל הזמן החלפות. זה גם חלק מהחסימה. אנחנו מדברים בהיגיון, לא מדברים כאן דברים לא בהיגיון. אנחנו לא דווקנים, ואני מצפה מכם גם שתהיו לא דווקנים, כיוון שאנחנו מגלים גמישות יתר בהבנה שלנו לפי הפרקטיקה שלכם. כשזה מגיע להבנה שלנו, לא מגלים שום גמישות. מקובעים בתוך המחשבה הזאת, לא רוצים, כך זה נראה לנו. אנחנו נמצאים בתהליך של חקיקה, אנחנו הולכים על דברים מאוד סבירים ומאוזנים, ולכן חבל על הזמן שלכם. אתם רוצים שתהיה חקיקה. בסחיבה הזאת ובוויכוחים האין-סופיים תביאו לכך שלא נוכל לחוקק את החוק בזמן.

אני רוצה לחדד, ואני לא מבינה למה אדוני היושב-ראש אומר שזאת לא נקודת יציאה. הייתה יכולה להתקבל החלטה ולבוא לכנסת ולהתמקח עליה, שאי-אפשר להתחרט. מי שנתן הסכמה, נתן הסכמה. אז זו כן נקודת יציאה.

הבנתי מה שאת אומרת. מכיוון שקבעתם אחרת, שיש נקודת כניסה נוספת אחרי 10 שנים, אז אחרי שקיבלתם את ההצעה הזאת אתם לא יכולים להגיד שיש נקודת יציאה. אז אל תתיימרי להגיד שיש נקודת יציאה.

זאת לא נקודת יציאה.

קבעתם מאוד יפה שבעוד 10 שנים נכנסים. אחרי שקבעתם את זה, אל תגידי עכשיו שלציבור יש נקודת יציאה.

אבל לא קבענו כניסה נוספת. הוא כבר נכנס.

אחרי 10 שנים את שואלת אותו מחדש, את מנפיקה לו מחדש. יכולנו לא לעשות את זה, עשינו את זה, לכן את תתיימרו עכשיו להגיד שיש נקודת יציאה. בזה צריכה להיות שקיפות מלאה. השר לא קבע. כל מה שהשר אומר, וכמו שאתם אמרתם, שיש נקודת יציאה – אין נקודת יציאה.

על נוסח לגבי האגרה נצטרך לדבר.

זה לא צריך נוסח חדש, כי זה נקרא הנפקה חדשה. אדם שהנפיק בגלל שאבד לו, הוא צריך לשלם על זה. את הזכות הוא קיבל ל-10 שנים, הוא רוצה לממש את הזכות שלו בתוך 10 השנים, ולא משנה מאיזו סיבה – אבד, הושחת, נגנב – והוא רוצה להנפיק מחדש בגלל סיבות שיש לו, אז הוא משלם.

התשלום הזה הוא הקנס.

הוא קנס.

זה לא קנס.

אם תעודת הזהות שלי אבדה או נגנבה, אני משלם?

אתה אשם, אתה משלם.

מרגלית, את יכולה להאיר את עינינו מה הכוונה בסעיפים 4 ו-5? מספר התושבים שכל אמצעי הזיהוי הביומטריים שלהם נכללים במאגר לפי הוראות פרק ד.

זו בעצם תוספת. יש סעיף 33(א) בחוק העיקרי, של מנגנון דיווח ראש הרשות, רשויות הביטחון והממונה על הפרטיות. במסגרת הצעת החוק, דיברנו על כך בסעיפים הקודמים שאנחנו מבקשים לבטל את פסקה 2 בסעיף 33(א). במקום הפסקה הזאת הכנסנו סעיף חדש, לאור המנגנון והמתווה החדש, שאומר שהדיווח יכלול גם מספר תושבים שכל אמצעי הזיהוי הביומטריים שלהם נכללים במאגר ומספר תושבים שרק תמונות תווי הפנים שלהם נכללים במאגר. בעצם אנחנו רוצים ליצור מנגנון פיקוח שמאפשר לוועדה לדעת כמה מתוכם נכללו במאגר עם טביעות אצבע. הוספנו חובת דיווח לוועדה שמחזקת את מנגנון הדיווח.

צריך בשביל זה חוק, כדי לאפשר לכם לעשות את זה?

לאחר שביטלנו את פסקה 2, במקומה הבאנו פסקה אחרת שמרחיבה את חובת הדיווח ומותאמת למתווה הקיים, שבו יש עולם של תמונות.

מה עם 35(א)?

זו הסמכה שנכנסת לסעיף הביצוע, לסעיף התקנות, שמאפשרת לשר לקבוע בתקנות סעיפים והוראות מיוחדות לקטינים.

איך זה יעבוד עכשיו עם נכים, עם אנשים שיש להם בעיות? קיבלתי מכתב מאבא לילד נכה, עם בעיות מוטוריות קשות, שכותב כך: ישנו קושי רב מאוד להביא אותו ללשכת האוכלוסין ובוודאי להצליח לגרום לו להניח את היד בצורה מסודרת בכדי לקחת ממנו טביעות אצבע. לפני כן היה ניתן להביאו בתוך רכב ללשכת האוכלוסין, הפקיד התורן היה מזהה אותו והאפוטרופוס שמונה עבורו היה חותם בשמו למעלה. יש לנו בן נכה במשפחה שאנחנו צריכים להנפיק לו תעודת זהות בשביל לקבל תג נכה לרכב ואנו נתקלים בבעיה כזאת. אשמח לשמוע על כיוון כלשהו לפתרון הבעיה החמורה.

אנשים מודאגים מאותם נכים, שהם נכים קשים, שיש בעיה לקחת מהם טביעת אצבע לא לצורך המאגר, גם לצורך הנפקה של תעודת זהות או דרכון. איך אתם מתכוננים לעשות את זה? צריכה להיות נגישות.

זה מוסדר כבר היום בתקנות.

אפשר להניח את דעתם של כל אלה שמודאגים, שבסעיף נגישות צריכה להיות גם נגישות לצורך טביעות האצבע. זה צריך להיות דבר ברור.

במקרים האלה אפשר גם לקבל את זה בלי האמצעים הביומטריים, עם תמונה סרוקה.

אסור לפגוע בהם, שרק במקום מסוים אפשר, אבל מי שגר רחוק יותר צריך לבוא להנפיק תעודת זהות במקום רחוק ממקום מגוריו, כי לקחת טביעות אצבע לנכים אפשר רק במקום מסוים. אני חושב שהשירות לא צריך להיפגע.

חובת הנגישות שלנו חלה עלינו מתוקף חוק השוויון.

הנחתם את דעתנו.

נטילת טביעות האצבע היא מן הסתם לא אחת החובות שבחוק הנגישות.

החוק הזה לא גובר, בגלל שזה חוקק אחר כך. לא כתבו בנגישות לקיחת טביעות אצבע.

יש בעלי מוגבלויות שיכולים להגיע ללשכות ויש ההנגשה, והם כן יוכלו לעשות את ההליך הרגיל בלשכה. ומי שממש לא יכול לעשות את ההליך הרגיל בגלל נכותו, זה מוסדר בתקנות. יש תקנה 8, וכבר עשינו את זה.

הדוברות של הוועדה מציעה שיימצא כל פתרון לגבי נכים ובעלי מוגבלויות שלא יכולים ולא יעכב בני-אדם. או שיפטרו אותם או שימצאו דרך להגיע אליהם כדי שלא תיפגע הנפקת תעודת הזהות.

סעיף 16ב.

זה נמצא במסמך נפרד. עמוד אחד שנמצא על השולחן.

מה לגבי הקטינים?

התקנות יגיעו לפה.

אבל קודם דיברנו על הסעיף של הקטינים. אמרת שזה מוסדר בסעיף 35.

בסעיף 35 אנחנו מוסיפים סעיף קטן שקובע הסמכה לשר לשים בתקנות.

לא. בסעיף הקודם אמרת שזה יהיה בסעיף הזה. עכשיו הגענו לסעיף הזה, אבל גם כאן לא כתוב שחלק ממה שכאן יאושר בתקנות זה נושא התקנות לנטילת טביעות אצבע וכו' מקטינים. מידע ביומטרי. זה לא כתוב. כתוב כאן רק הסכמה בשם קטין או אדם. אנחנו רוצים שיצוין במפורש שהוועדה הזאת תתקין תקנות לנטילת אמצעים ביומטריים מקטינים.

יש בסעיף 35(א) בסעיף התקנות. סעיף התקנות אומר: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת שרים לנושאים ביומטריים, באישור ועדת הכנסת המשותפת וכו', לרבות תקנות בעניינים כמפורט להלן: 1. אופן נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, לרבות נטילה מקטינים, מקשישים או מאנשים עם מוגבלות.

אנחנו מוסיפים (1א), "הסכמה בשם קטין או אדם שמונה לו אפוטרופוס לנטילת תמונות טביעות אצבע מקטין או מאדם כאמור, לצורך הכללתן במאגר הביומטרי". זאת אומרת גם הנטילה מהקטין וגם ההסכמה בשם קטין או אדם שמונה לו אפוטרופוס.

הוראת שעה, סעיף 10ב.

אתם הכנסתם את הסיפור של הסכמה בתקנות לפי הסעיף ההוא. עכשיו את התקנות של הקטינים אתם מכניסים פה מתוקף סעיף אחר.

אז נתקן את הנוסח ונאחד. שם זו הסכמה לגבי שמירת טביעת אצבע במאגר שמתבצעת בזמן הנטילה, וכאן זה אופן הנטילה. אני יכולה להבחין בין הדברים, אבל אם הממונה על הנוסח החוק תחשוב שצריך לאחד, נעשה מה שהיא אומרת.

אולי נכתוב גם פה את ההסכמה והדרך והאופן בו יינטלו. לעשות את זה הסדר כולל כאן ב-35. לאחד את שני הסעיפים.

הבנתי. זו הסכמה לנטילה והיא הסכמה קבועה, ושם זו הסכמה מסוג אחר.

יש למשל בתקנות את ההסדר שרק מגיל 12 נותנים.

אני יודעת.

אולי תעשו סעיף אחד לכל הנושא.

לא. זה הסדר הקבע וזה הסדר העראי.

ההסכמה רלוונטית רק בהוראת השעה.

אנחנו נבחן את הסעיף הזה מול התקנות לגבי הסכמה לשמירת טביעת אצבע.

נראה לי שאלה שני דברים שכל אחד עומד בפני עצמו.

אני סומך עליכם שתגיעו להבנה. זה לא מהותי.

סעיף הוראת השעה. אם תשימו לב, יש היגדים באמצע הסעיף שנמצאים בסוגריים גדולים. אלה המקומות שבהם יש איזושהי מחלוקת לא פתורה כרגע, וכל היתר כרגע בהסכמה.

"(1) בתום תקופת הוראת השעה יימחקו תמונות טביעות האצבע מן המאגר. בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות לתקופת הוראת השעה, יבצע ראש מערך הסייבר הלאומי בדיקה לגבי קיומם של אמצעים טכנולוגיים המאפשרים זיהוי ואימות זהות של תושב לצורך קבלת הוצאת זיהוי לפי סעיף 14 לחוק, על בסיס מאגר של תמונות פנים בלבד, באופן שנותן מענה במידה נאותה למטרות החוק ולתכליתו, ויגיש את חוות דעתו לשר הפנים לא יאוחר מתום – תלוי, 15 חודשים או 20 חודשים, מה שנקבע – מתחילת הוראת השעה".

"חוות דעת כאמור תימסר גם לוועדת הכנסת המשותפת אשר תדון בה. זה אם לא בהסכמה. לעניין זה, מערך הסייבר הלאומי כהגדרתו בסעיף 21ב בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998".

"(2) טרם מתן חוות דעתו לפי פסקה (1) ייתן ראש מערך הסייבר הלאומי הזדמנות לראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי ולממונה על הסימנים הביומטריים להשמיע את עמדותיהם בפניו.

(3) לא קוצרה תקופת הוראת השעה – זה מתייחס לאם יהיו שנתיים ועוד שנתיים – לפי סעיף קטן (ד) עד תום שנתיים מיום התחילה, יערוך ראש רשות הסייבר בדיקה נוספת, כאמור בפסקה (1), בשנה השלישית והרביעית להוראת השעה.

ד. שר הפנים רשאי בצו לקצר את תקופת הוראת השעה לאחר שהונחה בפניו חוות דעתו של ראש מערך הסייבר הלאומי, כאמור בסעיף קטן (ג), וככל ששוכנע – ואנחנו אומרים כאן: בין על סמך חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (ד) ובין מטעמים אחרים, כי קיימים טכנולוגיים המאפשרים זיהוי ואימות זהות של תושב לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 לחוק על בסיס מאגר של תמונות פנים בלבד, באופן שנותן מענה במידה נאותה למטרות חוק ולתכליתו.

ה. שר הפנים יבחן את הצורך בקבלת החלטה לפי סעיף קטן (ד) וכן את הצורך בהפעלת סמכותו להארכת תוקפו של מסמך זיהוי בהתאם לסעיף 5(א) לא יאוחר מתום 15 חודשים או שנתיים לאחר תחילת הוראת השעה. החליט השר לאחר קבלת חוות דעת כאמור שלא לקצר את תקופת הוראת השעה, ימסור לוועדה המשותפת הודעה על כך ויצרף להודעתו את חוות דעתו של ראש מערך הסייבר הלאומי שהוגשה לו בהתאם לסעיף ג".

זה יתייתר אם בכל מקרה חוות הדעת הזאת גם ככה נמסרת לנו.

גם הפוך. אפשר רק את זה בלי הדבר הזה.

אבל זה רק אם הוא מחליט לא להאריך. כאן אתה מקבל בכל מקרה.

אם הוא מקצר, אז יתפרסם צו ברשומות. לא צריך להביא את זה לוועדה, נגמרת התקופה. כתוב פה שרק אם הוא לא יחליט לקצר, אז אני צריך פיקוח.

שר הפנים רשאי בצו, באישור הממשלה, באישור הוועדה המשותפת ובאישור הכנסת – כאן מה שנמצא במחלוקת זה "הוועדה המשותפת" – להאריך את תקופת הוראת השעה לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת.

המחלוקת היא שאנחנו רוצים שהארכת הוראת השעה תגיע גם לוועדה וכאן מבקשים שזה יגיע ישירות למליאת הכנסת.

מה זה נקרא ישירות למליאת הכנסת?

כמו בצו שיש לנו למשל צו הוראת השעה אחמ"שים. יש אישור ממשלה ואישור כנסת. כשהוא מגיע לכנסת הוא טעון קריאה אחת בכנסת.

סעיף 16, הוראות מעבר.

הוראות מעבר
16.

(א) מיום פרסומו של חוק זה עד יום התחילה ימשיכו לחול הוראות צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א–2011‏, כנוסחו ערב תום תקופת המבחן, למעט חובות הדיווח והבדיקות לפי סעיפים 8א עד 10ב ו־11 לצו האמור.

(ב) תושב שתמונות טביעות האצבע שלו ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהן, הוכללו בהסכמתו במאגר הביומטרי בתקופת המבחן שלפי סעיף 41 לחוק העיקרי יוכל לבקש את מחיקת התמונות והנתונים כאמור מהמאגר הביומטרי, בתוך תקופה שיקבע השר (בסעיף זה – תקופת מעבר) ובדרך שיקבע – הוספתי גם שזה משהו שיגיע גם לאישור הוועדה, איזו דרך ומתי – ביקש כאמור –

(1) לא יחולו לעניין התמונות והנתונים כאמור, עד תום תקופת המעבר, הוראות סעיפים 16 עד 18 ו־21 לחוק העיקרי; כלומר, לא יעשו שימושים.

(2) יהיו מסמכי הזיהוי שבידו בטלים עם הגשת הבקשה.

כלומר, גם זה תנאי. אם היית בפיילוט ואתה מבקש למחוק את הטביעות שלך, אתה צריך לבקש מסמך זיהוי חדש, על כל המשמעויות.

התייחסות לשני הסעיפים.

לפי הסיכום היה מדובר שיש מה שנקרא נקודת בדיקה כעבור שנה או שנה וחצי. זה פחות משנה, אבל נקודת בדיקה אחת. ראש מערך הסייבר הדגיש, לבצע את הבדיקה על קיומם של האמצעים הטכנולוגיים, על היכולת. השר יבחן את חוות הדעת ויקבל את החלטתו פעם אחת. דיברנו אחרי שנה, בדיקה, היו דיונים ובסופו של דבר גם בנוסח הכנסנו את זה.

מה היה קורה אם לא היינו מכניסים את הסעיף הזה? איך הייתה ההתנהגות אם היה מתברר לשר הפנים שיש היום טכנולוגיות חדישות שיכולות לאתר את טביעות האצבע?

אפשרות אחת הייתה שהיו מאריכים את כל הדרכונים בפועל, ולכן המשמעות הייתה שבסופו של יום היינו באים לכנסת, מתקנים, מבטלים.

לא הבנתי. אתם הגשתם חוק, החוק כמו שהוא הגיע במתכונת שהוא הגיע אלינו.

אין לנו מחלוקת על אובדן. ביקשו ששר הפנים יהיה מוסמך, כמו שהוא מוסמך לבקש הארכה הוא יהיה גם מוסמך לבקש קיצור. אמרנו ששר הפנים יוכל לבחון את קיצור התקופה. שר הפנים אמר: אני מסכים שבמהלך התקופה תוגש חוות דעת.

אל תתייחס עכשיו לחוות דעת אחרת. תתייחס רק למה שאתם הבאתם. יש לו הסמכות להאריך את תוקף המסמך פעם אחת ולבטל את מאגר טביעות האצבע.

לפי החוק המקורי לא הייתה סמכות.

מה היה קורה אז?

היינו מגישים שלוש קריאות לכנסת, ואני מתאר לעצמי שבשביל לבטל את המאגר כנראה שהדיון היה קצת פחות פרובלמטי, והיינו אומרים שהמאגר התייתר.

התשובה היא שלא הייתה סמכות לשר לבטל את זה, אלא הוא חייב להמשיך את המאגר כל התקופה הזאת עד חמש שנים.

מבחינה מעשית אני אומר, מאחר שאם הוא יכול היה לתת הוא היה מאריך את הדרכונים ואת התמונות לעשר שנים, המשמעות הייתה שאולי הייתה הוראת חוק, אבל בפועל מבחינת היישום שלה היא לא הייתה מתבצעת. ולכן גם בתום חמש השנים לא הייתה לה נפקות. מבחינה מעשית, אולי משפטית זה היה, אבל בפועל אם כל אזרח היה מקבל ב-10 שנים גם תמונות וגם טביעות אצבע, כנראה לא היו טביעות אצבע במאגר באופן מעשי. אנשים לא היו מבקשים. הרי אם שר הפנים יכול היה לעשות את זה, הוא פשוט היה מאריך את תוקף הדרכונים ואת מסמכי הזיהוי עם תמונות אצבע בלבד ל-10 שנים, ואז כל האמירה של הצורך לא הייתה.

אבל יש חדשים ויש נאבדים. הוא היה צריך לעשות גם את זה למאגר.

ברגע שהוא היה אומר שהוא מאריך את הדרכונים ל-10 שנים, מבחינה מעשית אנשים לא היו מבקשים להיות במאגר.

לא הבנתי מה שאתה אומר. הייתה שאלה אם הייתה סמכות לשר למחוק את המאגר של טביעות האצבע. אתה אומר שלא.

לא הייתה.

אנחנו יכולים להסביר את ההשגות שלנו על התיקונים שהוצעו פה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. דיברנו בזמנו על נקודת בחינה אחת שתיעשה במהלך השנה הראשונה וחוות דעת. שר הפנים יקרא את חוות הדעת של ראש מערך הסייבר ויקבל את החלטתו אם לבטל את המאגר או לא. פה מוצע פתאום שיהיה צריך לעשות בדיקה גם בשנה השלישית והרביעית. זה לא היה במקור, עד כמה שאני הבנתי, במקומות שהיו בבסיס הסעיף הזה. לכן אנחנו מתנגדים למה לעוד בדיקה ועוד בדיקה. בסופו של יום תיעשה פה בדיקה. אין לנו בעיה. אמרו שהבדיקה צריכה לקחת יותר זמן, אני גם מסכים, אי-אפשר בתוך השנה גם לעשות את הבדיקה וגם חוות הדעת. לכן אמרנו שאפשר לרווח את התקופה תוך שנה בדיקה, 15 חודש יגישו את הדוח, השר יהיה חייב לקבל החלטה כעבור עוד שלושה חודשים, חצי שנה לאחר מכן. ברור לי שצריך את הדברים האלה לתחם ולהכריע, מתי תתקבל החלטה לכל אורך המשימה הזאת.

כתוב הנוסח כל שנה?

לא, כתוב מהשנה השלישית וברביעית.

זה מה שהם הסכימו כביכול. זה שנתיים ראשונות.

הכוונה הייתה לבדיקה אחת. לבצע במהלך השנה הראשונה עוד בדיקה ולקבל לגביה החלטה. לא אמרנו ששר הפנים אחר כך יראה עוד חוות דעת ולא יוכל לקבל את ההחלטה. הוא יוכל לקבל. אבל זו לא חובת בדיקה.

לגבי "חוות הדעת תימסר לוועדה", אמרנו שהשר יקבל את החלטתו אחרי שהוא יקבל את חוות הדעת והוא דן אתו ועשו את כל הנושאים המקצועיים, ואז הוא יודיע על החלטתו לוועדה ויצרף את חוות הדעת. אנחנו חושבים שזה המועד להעביר לוועדה גם את ההחלטה, גם את חוות הדעת.

תוך איזה פרק זמן?

כתוב שהוא חייב לקבל ב-18 חודש.

נניח שלוחות הזמנים היו שנתיים, הוא קיבל את החלטתו, תוך כמה זמן הוא צריך להביא לוועדה את ההחלטה שלו?

אין לי בעיה לכתוב שתוך 30 יום מיום קבלת החלטתו יעביר.

תוך 30 יום מיום שקיבל את המסמך?

לא. שלושה חודשים.

אבל זה רק אם הוא החליט לא להאריך. אם הוא החליט לקצר?

אם הוא החליט לקצר, אני לא רואה מקום להביא את זה לוועדה.

אבל אם הוא החליט לקצר לא בחמש שנים, אלא בשנה?

אין לי בעיה לבוא לוועדה על כל דבר. זאת לא הבעיה המהותית. דיברנו על חוות הדעת, מתי העיתוי שהיא תימסר לוועדה, ואמרנו שאנחנו חושבים שזה צריך להיות אחרי קבלת ההחלטה, ואז הוא ימסור הודעה לוועדה והיא יכולה לדון, כמובן זו סמכותה.

שר הפנים רשאי בצו. הוא צריך לקבל חוות דעת. זו סוגיה טכנולוגית, זו לא החלטה שנעשית. הוא מקבל את חוות הדעת הטכנולוגית, ואז הוא יהיה צריך להיות משוכנע. הוא יכול להיות משוכנע כי הוא קרא בחוות הדעת. יש פה איזו תוספת לא ברורה: בין מסמך חוות הדעת כאמור ובין מטעמים אחרים. אני לא יודע מה זה "מטעמים אחרים".

אם חוות הדעת עדיין לא הוגשה, לא עברו שנתיים, אבל אחרי שנה יש בעולם טכנולוגיה מדהימה של זיהוי פנים, לשר יכולה להיות פררוגטיבה להחליט.

אבל בסוף אנחנו מנהלים פה הליך מקצועי.

אתה מונע מהשר - - -

אני לא מונע ממנו, אבל כתוב בחוק שהוא חייב להגיש את זה. הוא יגיש את הדבר הזה, אני לא רואה פה בעיה.

זאת אומרת, מסר כפול בחוות הדעת. ואם בעולם יש טכנולוגיית זיהוי פנים שברורה לכולי עלמא, ברור לכולם, השר לא יכול?

אבל בסוף מנהלים הליך מקצועי.

לא מקובל להכניס את זה לחקיקה. לא מקובל לכבול את השר לחוות דעת - - -

כשאני עושה הליך התייעצות עם ועדה, בסוף אני צריך לעבור את הגורם המקצועי. לכן אני לא יודע מה זה "מטעמים אחרים". זה כאילו עלום שם, הדבר הזה.

את לא צריכה לכתוב את זה בכלל, זה כלל בסיסי בחקיקה. זה מיותר לחלוטין. יהודה לא רוצה את זה, הוא אומר שהוא לא רוצה את זה.

כי כתבת "לאחר ששוכנע", אני לא צריך את ההמשך.

"מטעמים אחרים" היה אפשר גם להסביר לא רק מחוות הדעת של ראש מערך הסייבר, אלא יש לו עוד מסמכים שהוא קיבל.

כתוב "לאחר שהונחה בפניו", לא הגבלנו אותו. צריך רק להניח. אבל לאחר שהוא שוכנע, לא אמרנו בגלל חוות הדעת.

אמרי, בבקשה.

אני יועץ של ראש מערך הסייבר, של ד"ר אביתר מתניה. דיברנו אתמול ובימים האחרונים על כל הסעיף הזה, גם עם משרד הפנים. לעיקרון הכללי אין לנו כמובן התנגדות. יש לנו כמה הערות טכניות ואחת מהותית.

דבר ראשון, צריך לסנכרן את לוחות הזמנים. בין אם ידובר בבדיקה אחת, אז זה שנה, ובין אם ידובר ביותר בדיקות, אנחנו מסכימים שצריך להיות שנתיים.

כלומר שנתיים ועוד שנתיים?

אם זה מה שיוחלט, זה לא יכול להיות כל שנה. זה לא הגיוני מקצועית.

יכול להיות שכל שנה יש טכנולוגיות ומתחדשות. שנה קלנדרית היא שנת אור בטכנולוגיה.

אנחנו מדברים על חוק שאמור להימשך שנים.

ברור.

דבר שני, צריך לסנכרן את לוח הזמנים בין המועד שראש המערך מגיש את חוות הדעת לבין המועד שהשר אחר כך מקבל את ההחלטה, כי זה לא ברור כרגע.

דיברנו על זה.

ההערה המהותית שיש לנו, כרגע סעיף ג(1) מדבר על זה שראש המערך צריך להתייחס לאמצעים הטכנולוגיים המאפשרים לזיהוי של תושב לצורך קבלת זיהוי לפי סעיף 14 על בסיס מאגר של תמונות פנים בלבד באופן שנותן מענה במידה נאותה למטרות החוק ותכליתו.

אנחנו מבקשים להוריד את התוספת של "מטרות החוק ותכליתו", מהסיבה שראש מערך הסייבר, להבדיל מהשר, אינו אמור לכלול את כל תכליות ומטרות החוק. הוא אמור להתייחס להיבטים הטכנולוגיים.

היה קל לכם אם הייתי על תוקף המסמך ועל מאגר טביעות האצבע?

לא. הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה: בשנה הראשונה או השנתיים לתקופת הוראת השעה יבצע ראש מערך הסייבר הלאומי בדיקה לגבי קיומם של אמצעים טכנולוגיים באופן שנותן מענה במידה נאותה לזיהוי ואימות זהות של תושב לצורך קבל תוצאת זיהוי לפי סעיף 14, על בסיס מאגר תמונות פנים בלבד.

יפה. מקצועי מאוד. אני מודיע עכשיו שניפגש מחר לצורך השלמה.

אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע. אני מבקש להציע הצעה להליך הפעלת סמכות קיצור הוראת השעה, להביא בפני שר הפנים גם עמדה מנקודת המבט של הפרטיות. זאת אומרת שגם עמדת רשם מאגרי המידע תובא בפני השר כשהוא מחליט.

אוקיי. את המשך ההתייחסות גם של אנשי המקצוע, מי שלא דיבר בסעיפים האלה, נקיים בתחילתה של הישיבה מחר. לאחר מכן, גם תצא הודעה על כך, נחזור על כמה סעיפים שעדיין לא סיכמנו ונדון בהסתייגויות. לאחר מכן יהיו הצבעות.

הצבעות מחר? אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות, אנחנו צריכים לנמק אותן ואחרי זה אנחנו צריכים להצביע עליהן.

כשאנחנו מגישים הסתייגויות אנחנו מנמקים אותן ומצביעים עליהן. אני לא מכיר דרך אחרת.

עדיין אין נוסח סופי, על מה נסתייג?

יש נוסח סופי.

לא, אין. יש כל מיני דברים מהדיון היום שלא נסגרו. לא החלטנו עליהם.

אבל הנוסח הסופי הופץ.

הופץ מתי? אדוני היושב-ראש, זה לא רציני.

ככל שהייעוץ המשפטי יאפשר לנו, כך נעשה.

אתה רוצה שנגיש הסתייגויות על נוסח שעדיין לא קיים? אולי חלק מההסתייגויות שלנו יתקבלו וחלק לא בדיון? מתי ננמק אותן?

אני בדעה שאפשר כבר להוציא את הנוסח.

אבל רק היום אנחנו יושבים כאן כמעט שלוש שעות.

רק לגבי הדיון מחר, יש לנו עוד כמה הערות שעוד לא הספקתי להגיד.

אדוני, עם כל הכבוד, גם לנו, חברי הכנסת, יש הערות שלא הספקנו להגיד. תודה רבה לך על ההתפרצות. אנחנו, חברי כנסת, מסתייגים. קודם כל, לא סיימנו את ההערות שלנו לעכשיו. יש לי עוד הערות על הסעיפים האלה. זו לא הוועדה הראשונה שמחוקקת חוקים. קודם כל יש נוסח. על הנוסח אנחנו מסתייגים. על ההסתייגויות אנחנו מנמקים. אולי חלק מהדברים שאמרנו בדיונים נכנסו וחלק לא? זה לא רציני, מהיום למחר, על מה נסתייג?

אנחנו נפיץ את הנוסח.

מתי?

עד מחר.

אבל איך נלמד את הנוסח החדש ונסתייג עליו? אתם עושים מאתנו צחוק?

יכול להיות שניתן לכם אפשרות להציג הסתייגויות על מה שכן סוכם, חוץ מהוראת שעה שתהיה עוד אפשרות להגיש הסתייגות אחר כך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.