הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 10:00

1. עצירת התמיכה למדרשת שדה בוקר מעמידה אותה בסכנת סגירה, של חה"כ מאיר כהן.

2. עצירת התמיכה למדרשת שדה בוקר מעמידה אותה בסכנת סגירה, של חה"כ אלי אלאלוף.

3. עצירת התמיכה למדרשת שדה בוקר מעמידה אותה בסכנת סגירה, של חה"כ סתיו שפיר.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

אילן גילאון

דב חנין

מאיר כהן

סתיו שפיר

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילת כהן מלקמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד החינוך

גנדי קמנצקי - מנהל אגף א' מיפוי ותכנון, משרד החינוך

טל גרנית - רפרנט חינוך ורווחה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חנן מויאל - רכז משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ערן דורון - מועצה אזורית רמת הנגב

אורי דיסטניק - מנכ"ל מדרשת שדה בוקר

רונן גנץ - סמנכ"ל כספים, מדרשת שדה בוקר

ישראל מרדכי - מנהל רכש ותחבורה, מדרשת שדה בוקר

אבי עטר - מנהל בית ספר שדה, מדרשת שדה בוקר

יהושע נבון - מנהל אגף כוח אדם ומינהל, מדרשת שדה בוקר

קובי בר - יו"ר ועד העובדים המנהליים, מדרשת שדה בוקר

יוסף הרוש - ועד מדרשת שדה בוקר

אמיר גלילי - תושב מדרשת שדה בוקר

ניר קידר - תושב מדרשת שדה בוקר

עינב משה - מורה בתיכון לחינוך סביבתי וחבר דירקטוריון בתאגיד שדה בוקר

תומר מישלי - אחראי מחשוב ונציג עובדים, התיכון ללימודי סביבה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

עצירת התמיכה למדרשת שדה בוקר מעמידה אותה בסכנת סגירה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת חינוך תרבות וספורט של הכנסת. 20 במרץ 2017, כ"ב באדר תשע"ז. הנושא על סדר היום הוא הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת, עצירת התמיכה למדרשת שדה בוקר מעמידה אותה בסכנת סגירה. הצעה של חבר הכנסת, השר לשעבר, מאיר כהן, כנ"ל של חבר הכנסת אלי אלאלוף, שאנחנו דנים אותו לכף זכות, הוא בוודאי מנהל דיונים בוועדה שהוא עומד בראשה, וחברת הכנסת סתיו שפיר שמחפשת שקיפות באיזה ש הוא מקום שאין סיכוי שתמצא אותו, אבל כשהיא תגיע נכבד אותה. תודה רבה. אנחנו באילוצי זמן. קיימנו דיון ראשון על חוק גבעת התחמושת ומורשת מלחמת ששת הימים, זה דבר נכון, ומיד נכנסנו לדיון הזה, במסגרת דיון מהיר. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. תציג לנו את הבעיה.

תודה רבה, אדוני, בוקר טוב לכולם. מדרשת שדה בוקר היא מבחינתי מדרשה שמלווה אותי מאז עלותי ארצה, ב-1962 ולימים, אחיי למדו במדרשה, בבית הספר, כשהיו שני מנהלים, אברהם צביון וצבי צמרת. מבחינתנו, תושבי הנגב, המקום הזה נתפס, ואני לא מגזים ומפריז באמירתי, כיהלום שבכתר. ב-1973 אכן הוחלט להקים את התאגיד, את החברה או איך שאנחנו נקרא לה, ומאז, אני חייב להגיד, היא אבן שואבת לכל מכל. 400 תלמידים בבית ספר תיכון יוצא מן הכלל, שאילו היו לי ילדים צעירים הייתי בשמחה שולח אותם לשם, בית ספר שדה מהטובים ביותר, כך לפחות אני זוכר אותו כשאני עסקתי בהדרכת טיולים, צוות עובדים די מסור, מקום שמבחינתי, כשמדברים על נגב פורח, מדברים בראש ובראשונה על שדה בוקר. זו תפיסת עולמי למרות שאני גר בדימונה והייתי ראש עיר בדימונה וגדלתי בירוחם וכהנה וכהנה, אבל יש משהו בנסיעה הזו מירוחם דרומה, כשאתה רואה את המדרשה ואת המתיישבים הציונים המכובדים שנמצאים שם.

אני מלווה את הסיפור כבר כמה שנים. כל שנה הולכים ומפחיתים בתקצוב של המקום, כל שנה מוצאים אלף ואחת סיבות למה אנחנו נכביד את ידינו על המקום. אז נדמה לי שלפני חמש שנים נדרשתי, כיושב ראש הרשות לפיתוח הנגב, לסיפור של צמצומים וסיפור של התייעלות וכבר אז אמרתי שאני לא שם את ידי במקום שההנהלה מחליטה להתייעל, גם להתייעלות יש גבולות. כשאתה מחליט לפטר עובדים אז העובדים האלה, שחיים בנגב, כשעובד בן 40-45 מפוטר, אין לו מקום עבודה חלופי ולמה אני מקדים ואני אומר את זה? כי אתמול פנה אלי מישהו ממשרד החינוך וביקש להישאר בעילום שם ואמר לי, "מאיר, תשמע, אנחנו עושים איזה טריק, אנחנו מאוחדים עם ההנהלה". אני די הופתעתי מן האמירה הזו ואמרתי, "מה זה מאוחדים עם ההנהלה?", " לא, לא, אנחנו צריכים לעשות שם התייעלות, אז אנחנו נעביר אותם את הויה דולורוזה". אם אכן הדבר הזה קיים אני אבקש להביא לכאן את שר החינוך ואני אדרוש ממנו שייתן הסברים.

אנחנו לתומנו באנו לטפל בפנייה כואבת של אנשים שבאים ואומרים שהורידו מ-16 מיליון שקלים, אומר להם סגן החשב, "אתם תקבלו 2.3 מיליון שקלים" ומניף עליהם חרב של סגירת המקום. אמרו לי האנשים והם יושבים כאן: "תוך חודש חודשיים אנחנו נהיה חדלי פירעון". כחברי כנסת, גם מהנגב וגם לא מהנגב, שהעניין חשוב להם, ביקשנו את הדיון הזה. לכן אני מבקש, אדוני ובזה אני מסיים, לשמוע כמה דברים. האחד, האם משרד מתכוון להחזיר את התקציב? לא ניכנס לתיאור ה-60%-40% כי זה יסרבל את העניין. שנית, נשמע מההנהלה האם אתם הולכים לגזירה של קיצוצים, ושלוש, האם הקיצוץ הזה, האחרון שהיה, ההודעה של סגן החשב הייתה על דעתכם? אני חושב שדבריי מובנים, תודה רבה.

משרד החינוך, תציגי לנו את העניין ותציגי את עצמך.

שמי עירית בירן, סגנית מנהל המינהל הפדגוגי. המינהל הפדגוגי אחראי על ההתקשרות עם מדרשת שדה בוקר. חשוב להגיד שההסכם שמדרשת שדה בוקר מקיימת לאורך השנים האחרונות עם משרד החינוך הוא הסכם של מתן שירותים ואחת הסיבות שסגן החשב הכללי עצר כרגע את התהליך הזה היא שהסכם שירותים מחייב שמדרשת שדה בוקר תיתן שירותים לילדי ישראל ולא רק לילדים של בית הספר והפנימייה של שדה בוקר. כרגע המצב הוא שילדי ישראל האחרים משלמים, אם הם מקבלים שירותים מבית ספר שדה אז הם משלמים את העלות של זה. זאת אומרת שכרגע אנחנו לא מקבלים שירותים. מבחינת ההסכם אנחנו לא עומדים בהסכם. כל התקציב הולך בעצם לקיום המדרשה על כל יחידותיה, בית הספר, הפנימייה, המכינה וכן הלאה.

זה פיתוח של השנה האחרונה? מה קרה קודם?

זה בשלוש השנים האחרונות.

יש תהליך שלפעמים משרדי ממשלה מתעוררים.

רואה חשבון נשלח לעשות בדיקה.

בדרך כלל הם מונשמים מורדמים, אבל לפעמים הם מתעוררים.

רואה חשבון נשלח לעשות בדיקה, עשה בדיקה, ישב עם הצוות של המדרשה. הבקשה שלנו קודם כל, כדי שאפשר יהיה כרגע לחדש את ההסכם, סגן החשב ביקש, הוא איננו כאן ואני מצטערת - - -

יש נציגי משרד האוצר?

כן.

הם ייצגו את שלהם, אבל הרעיון היה שתיבנה תכנית להתייעלות לשלוש, לחמש השנים הקרובות כדי לראות איך אנחנו - - -

אני רוצה לשאול שאלה.

רגע, אני רוצה להסביר. אתמול, עם החלפת המנכ"לים, התקיימה פגישת חירום עם המנכ"ל הנכנס למשרד החינוך בסוגיה והוקם צוות מצומצם שיעבוד יחד עם הצוות של המדרשה. אני מקווה שנוכל להציג תכנית התייעלות מוסכמת על כל הצדדים, שתפתור את הבעיה לפחות בשוטף, שנוכל לגמור את שנת הלימודים הזו בשלום ועם כל הפעילות.

מה מדרשת שדה בוקר מכילה בתוכה?

בית ספר, פנימייה, בית ספר שדה, מכינה קדם צבאית.

בית הספר והפנימייה - - -

גירעוניים כרגע בתפעול שלהם, מאוד.

גירעוניים.

מאוד.

אם את מבודדת משק סגור, בית ספר ופנימייה - - -

אנשי שדה בוקר יכולים להציג לך את זה.

לא, לא, אני שואל אותך, אחר כך נגיע אליהם. את אומרת גירעוניים.

כל בית ספר עם 400 תלמידים על יסודי הוא בגירעון.

גבירתי, תהיי ממוקדת איתי. בית ספר שדה, לא בשדה בוקר, בתי ספר שדה אחרים בגוש עציון, רמות שפירא, בתי ספר שדה מתוקצבים על ידי משרד החינוך באיזשהו תקציב?

מתוקצבים.

מעבר לסכום שהם גובים?

כן.

בלי שום קשר לקניית שירותים או לא קניית שירותים, בלי שום קשר. אני מבין אותך. תרשי לי לעצור אותך כאן, אני אלך למקור הבעיה כרגע, ישירות. החשב הכללי, משרד האוצר. תספר לנו מה הסיפור של מדרשת שדה בוקר. חברי הכנסת, אני אתן לכם להתבטא, אבל בואו נלמד את הבעיה קודם.

טל גרנית, רפרנט משרד החינוך באגף החשב הכללי. כפי שכבר הציגה הנציגה של משרד החינוך, זה תהליך שמתמשך על פני שנתיים, אם אני לא טועה, שהבנו וגם משרד החינוך הבין ביחד איתנו, שלא מתבצע פה רכש אמיתי, אף אחד לא יודע להגיד מה אנחנו רוכשים וביחד עם משרד החינוך רצינו להסדיר את הסוגיה. גם לא ברור היום לאן הכסף הולך. ה-12 מיליון ₪ האלה, אנחנו לא יודעים לאן הם הולכים, אם הם הולכים לבית ספר שדה, הולכים לפנימייה, הולכים לתיכון.

טל, הדיון יהיה קצר ואפקטיבי. עזוב אותי מצורת ההסדרה שהייתה במשרד החינוך, היא לא מעניינת אותי. הרבה פעמים משרדי ממשלה שמים את זה ברכישת שירותים, מה שנוח להם בהסדר שהיה אז. היום קיים גוף, בית ספר שהוא מוכר על ידי המדינה, פנימייה שהיא מוכרת, לו יצויר שהוא היה מוכפף לא ברכישת שירותים אלא למחלקה של חינוך התיישבותי, אני שואל אותך, כרגע, יש בית ספר שדה ויש בית ספר תיכון, יש פנימייה - - -

ויש עובדים. את זה אתם שוכחים.

שנייה, התיכון ממומן - - -

לקריאת הביניים שלך, הרי כל מה שאנחנו יושבים פה, למה?

חשוב להגיד, התיכון מתוקצב על ידי משרד החינוך כמו כל תיכון אחר. מדובר פה על כסף אחר.

אמרה הגברת הנכבדה, התיכון גירעוני. כל התיכונים הם גירעוניים.

התיכון הזה גירעוני כי הוא נותן יותר שעות מבית ספר רגיל, במספרים מאוד גדולים.

מי הבעלות של בית הספר?

המדרשה.

איפה יש עוד מודל כזה של בעלות? למה המועצה האזורית אינה הבעלות?

שאלת שאלה נכונה. האם יש מודל כזה כמו מדרשת שדה בוקר?

לא, לא מכיר.

אין.

אז למה אתם לא מטפלים בשורשים של הבעיה?

הוא בדיוק חותר למה שאני בא לומר. כרגע יש בעיה בגלל ההגדרה, בגלל מה שהיה, איך שהיה. אני מהדיון הזה רוצה לצאת בצורה כזו ותסלחו לי שאני מתקדם מהר, לו יצויר שהדיון היה עכשיו על בית הספר החקלאי "אשל הנשיא", אראה לך איך אני הייתי מוציא אותך מהדיון הזה. קחי לך 30 יום, 40 יום, תנו לי מודל איך המוסד הזה ממשיך להתקיים. אל תענו לי עכשיו. חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל, משמאלי יושב ערן דורון, שהוא יהיה בקרוב ראש המועצה האזורית רמת הנגב.

מברוכ, ערן. הוא יהיה ראש מועצה טוב, כי הוא צמח שם.

בימים הקרובים ייכנס לתפקידו, מאחל לו בהצלחה. בחור צעיר שנכנס לנעליים של חברינו ריפמן ז"ל, הוא הולך להיות ראש המועצה של רמת הנגב. הוא מכיר טוב את המדרשה והוא גם חי שם. קודם כל, נאחל לו בהצלחה. בי"ת, אנחנו נעזור לו. גימ"ל, כמי שהיה ראש מועצה והיו לי 18 בתי ספר, לא אחד, אני לא מכיר מודל כזה. המועצה האזורית צריכה להיות בעלת בית הספר כמו במקומות אחרים והיא צריכה להיות זו שמלווה בנושא בגרות וגם שלא יהיה מצב שעובדים ייפגעו.

המדרשה, כפי שאמר חברנו מאיר, אמנם אני לא יכול להתמודד עם הזיכרונות שלו, אבל גם בשבילי המדרשה היא זרקור ומגדלור וזה לא בא בחשבון. אומר פה נציג החשב הכללי ורק הם יכולים להגיד דבר כזה בשלווה כזו, שהם מטפלים בזה כבר שנתיים. עצם זה שמישהו מטפל בבעיה כזו שנתיים מראה מה הוא חושב על הבעיה. בעיה כזו לא יכולה להיות מטופלת משך שנתיים אלא תוך ימים. כמה זמן צריך לטפל בבעיה כזו? אני מציע שקודם כל, הוא ייכנס לתפקידו, ניתן לו חודש ושהדיון הבא יהיה פה בעוד חודש חודשיים עם הפתרונות ולא עם הבעיות.

בכלל, הגיע הזמן, אדוני היושב ראש, שנציגי הממשלה יבואו לדיונים עם פתרונות ולא עם בעיות. בשביל לשאול שאלות אנחנו לא צריכים אותם, הם צריכים לקבל תשובות.

חברת הכנסת המציעה סתיו שפיר, בבקשה. אילן, דחקנו אותך.

לא, ברור.

אילן יכול לדבר, אני יכולה להמתין, אין שום בעיה.

בבקשה, אין לנו זמן.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. שמעתי שציינת בתחילת הישיבה שאני הולכת לחפש שקיפות היכן שלא ניתן למצוא אז - - -

לא ייתנו לך למצוא.

אז אני אדווח לך שעל אף שלא נותנים בסופו של דבר מוצאים וכשמוצאים גם מצליחים לייעל הרבה מאוד מהתהליכים.

תאמרי לי איך את מציעה לחשב הכללי להביא תקציב לשדה בוקר.

אצל החשב הכללי באמת זה אחד המקומות שלצערי לא רואים בו מספיק שקיפות ויש שם הרבה מאוד עבודה לעשות. אני נמצאת במאבק ארוך כדי שנוכל להסתכל במחשב, במערכת התקצובית של משרד החשב, במערכת מרכב"ה, כדי שנוכל לראות בעצמנו את התקציבים והתמיכות והביצועים שלהם. משום מה משרד האוצר לא מוכן לאפשר לח"כים גישה, לראות את המידע הזה, מה שמקשה עלינו מאוד להבין איפה נעלם הכסף של משלם המסים.

אבא שלי עליו השלום אמר לי כשהייתי קטן, "כל מה שאתה אומר לא הולך לחינם". הנה, אמרתי משהו בפתיח וקיבלתי הרצאה.

קצרה מאוד, אני יכולה להאריך אם אתה רוצה. ממש בשתי מלים. אני שמחה להצטרף להצעה החשובה הזו של חבר הכנסת מאיר כהן. מדרשת שדה בוקר, לא רק שאי אפשר להרשות שהיא כך תקוצץ ותיפגע, צריך לשכפל אותה ואם היה אפשר לשכפל אותה גם מבחינת המיקום והנוף אז זה בכלל היה נפלא אבל נסתפק בינתיים בשכפול המודל. אני עשיתי מאבקים קשים במשפחה כשהייתי בתיכון כדי ללכת ללמוד בשדה בוקר ואני עדיין מקנאה בכל מי שזכה להזדמנות הזו, אבל צריך לשכפל את המודל. המודל הזה מדהים והמדרשה הזו חשובה כל כך למדינת ישראל מהרבה מאוד בחינות, גם החינוכיות וגם ההיסטוריות עם המשמעות שלה גם להיום, אז אנחנו צריכים לראות איך המודל הזה יכול לתפקד ואיך אפשר להעמיק ולשכפל אותו למקומות אחרים.

אני מבקשת מהוועדה, אני לא רוצה להאריך, הבנתי שדנתם וביקשתם את הנתונים. הקשבתי לדיון תוך כדי, אבל עוד לא שמעתי את הנתונים המלאים. נתוני התמיכות שמופיעים באתר החשב לא נראים לי כנתונים המלאים עם משרד החינוך, הם לא מבטאים את התקציב המלא. אשמח לראות את הנתונים המלאים ולהבין בכלל את כל המודל התקציבי, מאחר והדיון הזה לא מגיע בפעם הראשונה, זה מצב שחוזר על עצמו משך זמן רב וצריך להבין אותו לעומק.

אילן.

כן, אדוני. אני גם מצטרף לשני חבריי המגישים. למען גילוי נאות אני אומר שאני מכיר את האנשים, אני מכיר את הוועד, את העובדים, אני מכיר את המדרשה. את בן גוריון לא הכרתי אישית, אבל שמעתי עליו.

אני אומר לך שאנחנו שוב מקיימים דיון פעם אחר פעם כאן, כתוצאה מרצון להתייעל אנחנו מבצעים רפורמות, אבל קודם כל אנשים משלמים את המחירים ואחרי זה נראה מה תעשינה הרפורמות. לא כדאי ללכת רחוק, כל מקום וכל אבן שתרים דומה למציאות הזו. אז דבר ראשון, מה שכאן צריך להבין, זה שלפני שעושים את ההתייעלות, ואגב, התייעלות היא עיקרון ענק, אדוני, אבל היא לא הערך העליון ביותר שיש במדינה הזו, גם לתת לאנשים פרנסה ועבודה, ובעיקר במקום הזה, הוא ערך יותר עליון מהתייעלות אפילו, הייתי אומר. הייתי כועס על משרד הכלכלה אם הוא היה בא עם נימוק כזה, אבל על משרד החינוך אני כועס שבעתיים. יש פה באמצע עבודה של אנשים, נגב, בן גוריון, כל המרכיבים שאפשר לעשות מהם דרמה יוצאת מן הכלל. כדי לא לעשות סיפור ארוך קצר, כי הדיון זה, למעשה, היה צריך להיחסך, אני גם מכיר את המנהל, אני רוצה לומר שבזכותו קם בגבעת עדה בית ספר ערים לאוטיסטים.

אני אומר ראשון ראשון אחרון אחרון, קודם כל, הגנה מוחלטת על כל מי שעובד ולעשות free zone, אין יוצא ואין בא. זה דבר ראשון, לפני כל דבר אחר. אנשים חיים פה במפלס חרדה גבוה. הדיון הבא שאנו הולכים אליו זה חיפה כימיקלים, רשות השידור. אני אדם מאוד מיושן, בדיוק כמו מאיר, ולא כמו סתיו, אבל היא גם חושבת כך, אני בטוח, וחושב שעבודה של אנשים היא חובתה של המדינה. מה לעשות, כך אני חושב, בין יתר המחויבויות של המדינה זה לתת לאנשים פרנסה. את זה היא הבינה כאשר היא עשתה את כל הטעויות בראשית המדינה הזו ולא היה לה כל כך הרבה כסף, אבל זה מה שהיא לא מבינה היום.

אני שואל אתכם, משרד החינוך, תעבירי את זה לשר שלך, אתם הגדלתם מאוד את התקציב ליהדות וסבבה, אני אומר שזה טוב מאוד, יש משהו יותר יהודי בקונצנזוס מאשר בן גוריון?

זה נקרא תרבות ישראלית.

תרבות ישראלית, תרבות ציונית, כל מה שאתם רוצים מפה והלאה. לכן קודם כל תעבירו את הכסף, כי נדמה לי שרבע מן התקציב של העמותה הזו נשען על ההקצבה של משרד החינוך. קודם כל הכסף, תעשו את התכניות שלכם, תראו שבעתיד הם יעלו עד כדי כך שהם יתנו שירותים יותר טובים ובוודאי ובוודאי לא לצמצם בכוח אדם ולהוריד את מפלס החרדה. אנשים לא צריכים להסתובב בחרדות שמחר בבוקר לא תהיה להם חדוות יצירה, שלא יהיה להם ביטחון תעסוקתי, שהם לא יוכלו להתפרנס בכבוד, למה? מה הם עשו?

קובי, ראש הוועד, דבר.

שני דברים. האחד, תודה רבה לכל האנשים שהסכימו להגיע לפה ולשמוע אותנו ולהזדהות איתנו. למאיר ולאילן ולכל חברי הכנסת ולך, היושב ראש.

סתיו ומאיר הגישו, אנחנו רק עוזרים.

אנחנו, במשך הרבה מאוד שנים, כל פעם העובדים המנהליים והמורים, אבל יותר העובדים המנהליים, שומעים, "או-טו-טו סוגרים", שומעים, "או-טו-טו אין כסף", שומעים או-טו-טו. אותנו תמיד שמים אחורה. במקום לשים אותנו בפרונט ופעם אחת ולתמיד, יחד עם ההנהלה ויחד עם המדינה, לשבת. הבטן שלנו מלאה על מה שקורה בתוך הבית שלנו, היא מלאה. אין כבר מקום להכיל את מה שאנחנו מרגישים, העובדים. אנחנו ארבעה חודשים חרדים לגורל שלנו, אנחנו ארבעה חודשים לא ישנים, אנשים שמרוויחים 6,000 שקל משכורת, אנשים שעובדים 40 שנה. חברים, אני מבקש ממשרד החינוך וממשרד האוצר, תצילו את הבית שלנו. זה בית, זה בית.

תודה. פרופ' ניר קידר, בבקשה.

תודה רבה. אני מדבר בשם התושבים.

איזה יישוב?

מדרשת שדה בוקר. אני מודה לחברי הכנסת, אבל שכחו להזמין גוף אחד מסוים והוא התושבים של מדרשת בן גוריון. כבר למעלה מעשר שנים יש יישוב מוכר. התאגיד מפעיל מקומות על השטח שלנו ביישוב. אנחנו לגמרי עם העובדים. אין לנו ענין לפגוע בתאגיד או לא לפגוע בתאגיד, כשמדברים על התייעלות אני חושב שיש דרך די קלה. היום התאגיד מנהל, שאלת, אדוני, מה התאגיד מנהל, דיברו על בית ספר תיכון ועל פנימייה וכו' ולא הזכירו למעלה מ-1,000 דונם בשכונות שלמות, זו חתיכת יישוב ואין לו כסף, ליישוב הזה. אני מבין למה משרד החינוך ומשרד האוצר לא רוצים להעביר כסף לתאגיד שבעצם מנהל יישוב. אולי כדי לייעל את זה תתרכזו ב - - -

אני אגלה לך. אני הבנתי זאת מההתחלה, בהתבטאות הראשונה. צריך למצוא את ההסדר הנכון, התקני. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לכם, קניית שירותים, מי שעושה את זה, זה שייך למגזר הציבורי, לעשות הסדרה דרך קניית שירותים. אני לא רציתי להתבטא בצורה חריפה. זה נעשה, אולי זה היה מתאים לפני 50 שנה וזה היה טוב אולי לפני 40 שנה. צריך למצוא את ההסדרה וכל עוד המדינה, המדינה, לא מסדירה זאת, זו דעתי שתהיה בסיכום גם כן, היא צריכה להמשיך את המצב הקיים עד שתיתן לנו כאן מודל אחר שישביע את רצוננו.

עוד חצי מילה ברשות אדוני, אנחנו לגמרי בעד שכל העובדים יישארו במקום שלהם, יש להם עבודה במוסדות של התאגיד ואם המדינה תסדיר את זה בדרך נכונה בחלק הזה של התאגיד - - -

כמה תושבים יש ביישוב?

למעלה מ-1,600, קרוב ל-2,000 איש.

ביישוב?

ביישוב.

משלמים מס מוניציפלי?

משלמים מס מוניציפלי.

עדיין לא רווחי?

לפני כעשר שנים - - -

אתם שואבים מים מבארות? מה כל כך עולה שם ביוקר?

הרבה מאוד תושבים גרים בשטח התאגיד עצמו. התושבים פה הם שכנים שלנו, הם יחד איתנו. אנחנו חוששים שההתנהלות שמדברים עליה תבוא על חשבון העובדים - - -

פה זה יצור כלאים שהוקם וכנראה לא ידעו איך הוא הולך להיות.

התאגיד הזה היה מאוד חשוב בהתחלה כדי להקים את היישוב. עכשיו, ברוך השם, יש יישוב משגשג ופורח. אנחנו חוששים שההתייעלות תבוא על חשבון העובדים ועל חשבון התושבים שגרים שם, כי כבר היום יש פגיעה באיכות החיים של התושבים בגלל התאגיד.

תודה.

אנחנו לא מדברים על התייעלות, ההנהלה מדברת על התייעלות.

זהו בדיוק, אנחנו לא רוצים התייעלות.

תודה. בבקשה, הצג את עצמך.

בוקר טוב. ערן דורון, בעוד שבוע אהפוך להיות ראש מועצה אזורית רמת הנגב.

מזל טוב, בהצלחה.

האם זה אחרי בחירה? מה זה "אני הולך להיות"?

אין מתמודדים.

אני תושב המדרשה מזה 22 שנה. עבדתי בתאגיד במשך שבע שנים וחצי, גם כמנהל בית ספר שדה וגם בתפקידים אחרים. בעשור האחרון כעובד של המועצה האזורית, היה לי ממשק כמעט יומיומי עם התאגיד.

תראה, ניר אמר דבר חשוב, מדרשת בן גוריון ולא התאגיד מדרשת שדה בוקר, היישוב מדרשת בן גוריון הוא היישוב הגדול ביותר במועצה האזורית רמת הנגב, היישוב הכי מתפתח במועצה אזורית רמת הנגב, היישוב שאליו רוצים לבוא כל הזמן עוד ועוד תושבים. אני אומר בצער ובכאב גדול שלצערי התאגיד הפך להיות חסם לפיתוח. הוא הפך להיות גורם שלצערנו, פוגע בעובדים שלו, אבל בעיקר, וזה מה שמעניין אותי כראש רשות, הוא פוגע בתושבים. בגלל כל הטענות של הבראה וכל העניין התקציבי זה מכריח אותם לייצר חברת אחזקות נדלנ"ית שמעלה שכר דירה, פוגעת בעסקים הקטנים שיש ביישוב הזה, היא לוקחת כל דונם אדמה - - -

היא צריכה להתקיים.

היא צריכה להתקיים, בדיוק. אני אומר לך, בית ספר שדה, בית ספר תיכון ומכינה קדם צבאית, עם כל הכבוד, כבוד היושב ראש, עם כל הכבוד לדבר הזה, לא צריך את כל המנגנון הזה, עם כל הכבוד. בית ספר שדה, בית ספר תיכון ומכינה קדם צבאית, לא צריכים מנגנון מנופח לא יעיל וזה לא העובדים. העובדים האלה, תדע לך, אחד אחד, צריכים לעשות את מה שהם עושים, הם לא הבעיה, הבעיה זה ההנהלה והמנגנון המנופח הזה. הם צודקים. גם הוא צודק וגם היא צודקת, יש פה מנגנון שהוא לא פרופורציונלי. תחשוב שבכל עיר שלושה בתי ספר היו הופכים למנגנון של תאגיד עם מנכ"ל, בשביל מה צריך את זה?

רבותיי, אחר כך אני אתן לכם להגיב.

אפשר לראות, לקבל את הנתונים?

רגע, אני בדיון של שעה לא הולך לעשות ניתוח כירורגי, לכן עזבי אותי מזה. החשב הכללי, האוצר.

אני רוצה - - -

לא, לא, תני לי רגע.

- - - אני מסתכלת ואני רואה פה תקציבים של - - -

אני מודה לכל מי שדיבר פה ואני מאמין, רבותיי, במציאות הנוכחית, הנה, אני אומר לכם, ימצא חן בעיני הנוכחים או לא ימצא חן בעיניכם, בצורה שזה עובד זה לא ישרוד. גם אם נזרוק השנה כסף לשנה, בשנה הבאה תהיו באותה מצוקה. אני רוצה לשמוע את הכיוון של ההסדרה. אתה אומר שאתם שנתיים מתעסקים עם זה, יש כיוון? אני רוצה לדעת עם יש כיוון. אם לא, אני אומר לכם, אסור שזה ייתקע. אתם יודעים שלידכם, לידי, ביני לבין שדה בוקר, יש את כל הסיפור של הפזורה הבדואית והמדינה הולכת לשלם טבין ותקילין על הטעויות שלה. וזו טעות. המדינה חשבה שכשיש תאגיד שהוא גם יישוב, גם בית ספר שדה. לא עובד לכם? אתם רוצים לשנות את כללי המשחק? מותר לכם, אתם הריבון. אתם הריבון. מותר לכם, אבל כל עוד אתם לא מביאים את הפתרון ואת דרך ההתנהלות ואת ההסדרה, המוסד הזה שנקרא מדרשת שדה בוקר צריך להתקיים. איך יתקיים? תחליטו ש"אנחנו מסיימים את העבודה תוך שנה", השנה יש כיסוי תקציבי, אבל אני רוצה לשמוע מכם לאן זה הולך. מי מדבר, אוצר, חינוך?

במהלך שאנחנו רוצים לנהל בחודש וחצי הקרוב, אנחנו רוצים להגיע איתם להסכמות של מהלך שאנחנו רוצים לעשות להסדרה. יכול להיות שהפתרון שעלה כאן עכשיו - - -

מה זה אומר?

רגע, אילן. גבירתי, הסדרה. בבקשה, דברי.

תמיד התייעלות זה לצמצם.

עזוב, אל תגידי התייעלות.

לא אמרתי.

גברתי, הסדרה. בבקשה, דברי.

לעשות הסדרה של כל המערכת. אנחנו רוצים להסתכל על בית הספר, לעזור לו לגדול, שיגיעו יותר תלמידים, מצד אחד שהשעות יהיו בפרופורציה לכמות השעות שצריכות להגיע לבית ספר. גם בית ספר מאוד יקר בארץ לא מגיע לגירעונות כמו שמגיעים שם. אותו הדבר עם הפנימייה, יש לנו בחינוך ה - - -

מה הגירעון?

יכול להיות שאנשי שדה בוקר צריכים להגיד לך. להערכתי, בית הספר עם 300 ומשהו ילדים בגירעון של מעל 2 מיליון שקל. רק בית הספר.

את אמרת, אין בית ספר שש שנתי עם 300-400 - - -

הם לא שש שנתי, הם שלוש שנתי, ארבע שנתי, עם כמות קטנה של תלמידים.

גבירתי, ניהלתי בית ספר עשרות שנים. הוא לעולם לא יהיה רווחי עם המספר הזה, אתם חייבים להגדיל את מספר התלמידים. זה אחת. אבל זה לא הסיפור, אדוני היושב ראש, יש כאן סיפור הרבה יותר מהותי. אומר ראש המועצה, "אני לא רוצה את התאגיד הזה בתחומי, לא רוצה אותו. אני יודע להבטיח להתייעל בלי התאגיד הזה". זה הסיפור. מזה נובע הכול. לא בגלל מה שאתם אומרים או החשבות. מזה זה נובע.

יפה. כשאת אומרת שאנחנו נגיע להסדרה, קודם כל מבחינת חוקית יש פה בעיות משפטיות כבדות משקל. יש פה בעלות שמתנגשת פה עם צרכים אחרים. לכן אין ספק, כשאני אומר לכם שאתם צריכים להביא לפה מודל מוסכם, כולל משפטית, כולל תקציבית וכולל הכול, שיהיה מוסכם על כל הצדדים. עד אז אין לחנוק, אין להרים הנדברקס.

אם בית הספר יעבור אליו, כל שנה הוא ישקיע מיליון וחצי שקל. אני אומר לָך, אם לא יהיה שינוי הוא ישקיע את אותו כסף כל שנה בבית הספר.

הנהלה, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, ששמתם את הנושא על סדר היום. אני אגע ממש בקצרה. שמי אורי דיסטניק, אני מנכ"ל המדרשה מזה שנתיים וקצת.

אודי ניסן הוא יושב ראש הדירקטוריון.

כן, הוא היושב ראש, כן ולצערי הוא לא יכול היה להגיע היום, אבל הוא פועל בנושא הזה. המדרשה זה תוצר של הסכמה עם יד בן גוריון שלקחה את הנכסים של יד בן גוריון, שזה בעיקר מקרקעין, מבנים ורעיון וחזון גדול, היא התחברה יחד עם המדינה לפני 44 שנה והחליטו שהם מקימים חברה שהבעלות שלה היא המדינה. אנחנו פוגשים את משרד החינוך לא רק בפדגוגיה, אלא גם כבעלות שלנו, כמו כל חברה ממשלתית אחרת. הפעילות, בית הספר הוא ספינת הדגל שעלתה פה, אבל חוץ מבית הספר, שאגב, הוא לא בית ספר כמו בתי ספר שמרבית האנשים מכירים פה ביישוב שלהם, זה בית הספר בעל ייחודיות ארצית, הוא פונה לכל תושבי מדינת ישראל ומזמין אותם לבוא וללמוד בצורת חינוך מאוד מיוחדת. אז יש לנו בית ספר, יש פנימייה ויש את המכינה הקדם צבאית ויש תכנית מנהיגות שייחודית לנגב, "קו הזינוק" - - -

כן, אבל אתה תסכים איתי, עכשיו תתנתק מן הקטע הזה של הבעלות והקטע החוקתי. אני בא ואומר ותסכים איתי, אתה לא יכול להרכיב על בית הספר את כל הקשיים של המקום הזה, איך שהוא הוגדר.

אני מיד אגיע לנקודה.

הדיון, למה הוא בוועדת חינוך? בגלל הכותרת "מדרשת". יש פה יישוב, חי, נושם, בועט, תאמינו לי, תפרידו אותו, תנו לי אותו, נשחרר אותך מכל הוצאה, אני אדאג לנהל אותו, נביא גם דיבידנד למדינה, אבל אתם מבינים את המורכבות ואנחנו רוצים להביא פה הסדרה שהיא קבועה, לא עוד איזו תרופת הרגעה לחודשיים שלושה ארבעה ולחזור על זה. אני גם לא יכול לבוא עכשיו בטענות לאוצר ולא בטענות למשרד החינוך. נכון, באתי בטענות ואמרתי, רבותיי, לגבי ההסדרה הזאת הייתם צריכים להתעורר כבר לפני עשר שנים, מרגע שהוחלט להקים יישוב ולדעת שזה לא יתאים. כבר אז מישהו היה צריך להתעורר ולהגיד אי אפשר לשים הכול בצורת ההתנהלות הזו ולהסדיר זאת מבחינה משפטית, כלכלית, תקציבית, כל מה שתרצו.

כרגע המציאות כזו, אף אחד לא בא לזעוק שהגירעון הולך לפגוע בתושבים, זה לא מעניין אותי. לא שזה לא מעניין אותי, כרגע זה לא הדיון. ולמה נזעקנו? נזעקנו כי מדרשת שדה בוקר, גם בגלל שהיא שדה בוקר, גם בגלל שהיא בן גוריון, זה ערך מוסף נוסף, בקשיים. אתה, מבחינת ההנהלה, אתה יכול לומר לי, לכאורה, למה אתם בקשיים?

אני אסביר בדיוק. מבנה הקשר בין המדינה לבין יד בן גוריון היה כזה שיד בן גוריון נותן את הנכסים והמדינה כל שנה רואה את התקציב ומאזנת את התקציב. לאורך השנים חלו תהליכים של התייעלות מאוד משמעותיים והחלק של המדינה בתקציב המדרשה הלך וקטן בצורה משמעותית והחלק של ההכנסות העצמיות של המדרשה הלך וגדל באופן משמעותי, במיוחד בשנים האחרונות. המגמה הזו צריכה להימשך, אנחנו צריכים להגיע למצב שמתי שהוא, בתאריך שייקבע - - -

שתהיו חי נושא את עצמו.

לגמרי. אנחנו בהחלט בכיוון ואנחנו צריכים להגיע לשם. מה קרה ממש לאחרונה? הדברים עובדים ויש התייעלויות ואנחנו כל שנה מפנים הרבה מאוד תקציבים שאנחנו מתייעלים בהם לטובת פיתוח - - -

אומר לך הבחור, שככל שאתה מגדיל את ההכנסות אתה חונק את התושבים.

אני חושב שהבעיה היא לא התושבים. מה שקרה במדרשת שדה בוקר, שהיא אחד המקומות אולי המיוחדים בארץ, שסביב פעילות חינוכית סביבתית, כמו שתיארתי, קם יישוב. מה זה היישוב הזה? אלה אנשים שבאו וחיו במקום, לימדו שם, עבדו שם, אהבו את המקום ואמרו, "אנחנו רוצים להמשיך".

יש עוד כמה מקומות.

זה דבר ראוי ולא זאת הבעיה. אם אתה רוצה נרחיב על זה, לא זו הסוגיה ואני רוצה לחזור לסוגיה עצמה. הסוגיה עצמה היא שבשלהי 2016, ממש בחודש דצמבר, בא החשב הכללי וקיבל החלטה להניף גרזן על התקציבים של 2016 שאושרו במשרד החינוך והיו בתקנה. זו נקודה אחת ספציפית שגרמה לנו כרגע לבעיה תזרימית, בכל מצב אחר - - -

מה היה הנימוק?

שמעת את זה מהם, אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אין קניית שירותים, דיברנו, בוא. אנחנו רוצים להגיע הלאה.

אנחנו חברה ללא כוונת רווח, זאת אומרת - - -

לו יצויר ש-2016 היה משוחרר באיזה מצב היית היום?

אם לא היינו במצב של חוסן תזרימי משמעותי, באותו חודש כבר החברה הייתה נסגרת. אנחנו כרגע הגענו לחודש מרץ, כי באמת אני חושב שהמצב שלנו הוא מצב טוב, אבל מה התוצאה? חייבים להבין מהי התוצאה של ההחלטה הזו, ספקים במרחב הנגב, שהם ספקים מצוינים, הם לא יושבים פה, אין פה נציגות, אמנם אני מנכ"ל המדרשה, אבל אני אייצג אותם כרגע, יש חלק מהספקים, אנשים נהדרים, שהם שותפים שלנו לפעילות, לא מקבלים תשלומים מאז אמצע נובמבר. העובדים, שברור לגמרי שזה לא רק לא חוקי - - -

אתה מדבר איתי תזרימית, עזוב תזרימית.

אני אוסיף מילה ואני אגע בנקודה שאתה מעלה. אתה יודע מה? אני אגע בה ישר. אני רוצה לברך על כניסתו לתמונה של מנכ"ל משרד החינוך, שאתמול, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, מתוך החשיבות של העניין הזה, זימן אצלו דיון חשוב והתווה את המסגרת של הפעילות לטווח הארוך. אני אומר לכם ואני יכול לעדכן, זו לא תהיה חדשה, שהכיוון שהוא מוביל להערכתי יסדיר את כל הבעיות שהעלו פה לטווח הארוך. בעניין הזה אני סומך עליו במאה אחוז.

עירית בירן, את מכירה את הדיון שהיה אצל אבוהב?

אני הצגתי אותו, אמרתי שהיה דיון. הוחלט לבנות תכנית, כשתהיה תכנית נציג אותה בפני הכנסת. אני מקווה שבעוד חודש, חודש וחצי מקסימום - - -

לוחות זמנים, חודש וחצי מקסימום, אבל עד אז?

עד אז אנחנו מתים.

ועד אז מעבירים להם כסף?

החשב אמר שכן.

מי הדוברת?

שלום, אני אילת, אני מהלשכה המשפטית. בסוף הדיון אכן מה שנקבע זה שיוקם צוות כדי להגיע לפתרון הכולל ובינתיים החשב אמר, הוא דיבר גם עם אורי וגם עם אודי ניסן, הם קבעו לדעתי אפילו למחר או למחרתיים, כדי לפתור את הבעיה הנוכחית של שנת 2017 בהמשך.

רבותיי, אני אתן התייחסויות, אבל הסיכום ברור לי, בבקשה.

שלום, קוראים לי אמיר, אני תושב היישוב מדרשת בן גוריון מזה 42 שנה. נולדתי בו, גדלתי בו ואני מגדל בו את ילדיי. משהו אחד שצריך להבין, כל האנשים הנפלאים שדיברו פה על מוסדות החינוך, צריכים להפריד בין מוסדות החינוך, הנפלאים והמעולים, העובדים הנפלאים והמעולים, לבין התאגיד עצמו. אין שום צורך בגוף כזה, גוף מנהלי, אין לו שום עניין חינוכי - - -

עכשיו אני אהיה הקטגור, בסדר? עם כל הכבוד לך, אתה יושב על הקרקע של המדינה, נכסים של בן גוריון, אתה בא עכשיו ואומר לי, "שחרר, תן את שלי וקח את שלך"? זה לא שלך. הבנת מה אני אומר לך? יש פה תהליך הסדרה שחייב להיות. נגע בזה ערן, זה היה ברור על השולחן מהרגע הראשון של הדיון. יש פה מצב שהמדינה כמדינה צריכה להוביל מהלך עם ההנהלה, עם התאגיד.

המילה תאגיד היא מסוכנת.

בוא, אמרנו כמה מלים מסוכנות היום, כמעט לא נשארה מלה שהיא לא מסוכנת, בקדנציה הזו כל המלים הסתכנו.

אני רק רוצה לסיים את דבריי.

אתה מבין? זה קל לומר. אתה תושב, נכון, אתה רוצה, אבל אני אומר לך, עם כל הכבוד, בחוזה שלך אתה - - - אתה רוצה להפריד? אתה רוצה שאנחנו נשחרר בעלויות? יש כללים איך עושים זאת.

אני רק אגיד עוד שני דברים קצרים לסיכום. האחד, המצב של היישוב הזה נורא ואיום בגלל שהתאגיד הזה פשוט - - -

מה, לא מפנים אשפה, מה?

מדרכות. עצים מתים, עשרות עצים שאני ראיתי אותם גדלים במו עיניי, באמצע המדבר מתים וכך הלאה.

זה לא שייך לדיון.

רק עוד דבר אחד אחרון. רגע, רק עוד לסיים עם דבר אחד אחרון. רק כדי להבין את חומרת העניין וכמה שנים הוא נמשך. הרפרנט של החינוך במשרד האוצר בשנים 71 עד 73', בארי חזק ז"ל, שנהרג במלחמת יום כיפור, כותב בזיכרונות שלו כמה מסובכת וכמה בעייתית וכמה גירעונית הייתה מדרשת שדה בוקר באותן שנים. רק שתבינו שזה לא עניין של השנתיים האחרונות, זה עניין של עשרות שנים.

יש עוד התייחסויות? אורה חכם.

אני חוזרת משדה בוקר אתמול, יש לי בת דודה שגרה שם. אל"ף, יש לי שאלה לראש המועצה האזורית, אני מברכת אותך על התפקיד, אני הבנתי ממנה שבעצם אתם עשויים להיות חסם לגדילת היישוב, כי כמועצה אזורית יש לכם את התכנית שלכם, אני לא באה בטענות. אני אשמח אם אתה מפריך זאת, כי היישוב הולך וגדל בצורה נהדרת בזכות המדרשה, שלא יבינו, גם עיר הבה"דים עושה את שלה. בזכות המדרשה שקיימת, בזכות מיליון המטיילים שבאים לשם, אסור לפגוע בהם. לא רק זה, אני הייתי דורשת ממשרד החינוך ומהרפרנט של משרד האוצר להוסיף תקציב השקעה לפיתוח.

אורה, תודה.

אפשר רק לקבל את הנתונים מ - - -

את יושבת ראש ועדה, תוציאי לה נזיפה, תדרשי ממנה.

אנחנו מתנצלים, מאיר ואני, יש לנו דיון על הכימיקלים, אל תיתן שהם לא יידעו מה המצב הברור.

תדע לך, אפרופו, זה קשור לדיון, שיכול להיות שמכל האמוניה יעבור לנגב וזה יהיה קרוב ל - - -

אז תהיה לנו עוד פרנסה.

יהיו לך גם מסכות אב"ך צמודות, אין בעיה.

כל אחד והעמונה שלו.

סליחה, אדוני, לא קיבלנו מהם תשובות ברורות.

דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני מתנצל שהגעתי רק בסוף. הגעתי כדי להביע תמיכה בגישה שאומרת שאת הבעיות האלו חייבים לפתור. אני קצת מכיר את הבעיות, אלו הן בעיות שניתנות לפתרון. המוסד הזה הוא מוסד חשוב, המקום הזה הוא מקום חשוב, לכן הגישה חייבת להיות לא להסתכל על הדברים הקטנים אלא לראות את התמונה הגדולה וללכת לפתור את מה שצריך.

תודה. אני מסכם, רבותיי. לאור הדברים שנאמרו כאן, גם עמדת ההנהלה שרואה אופק ואופק חיובי של איתנות תקציבית, גם הדרישה של התושבים, העובדים, עומדת להם הזכות לאופק שירות יציב ובטוח. עובד הוא איכותי יותר ועובד מסור יותר כשהוא יודע שיש אופק ויציבות כלכלית של המוסד.

החשב הכללי ומשרד החינוך, מאחר שהבעיה על שולחנכם והייתה ישיבה ואתם הולכים לקראת הסדרה, אני מקבל את ההודעה שתוך 45 ימים יהיה מסלול הסדרה ועד אז, גם נאמר והייתה התחייבות כאן סביב השולחן, עד אז תקציבים יוזרמו והמדרשה תמשיך להתקיים.

אני מברך את מנכ"ל משרד החינוך, גם על כניסתו לתפקיד וגם על זה שהוא לקח את זה. הרי הוא היה בפורום כפרי הנוער והוא יודע מה זה פנימייה, אני מקווה שמה שרואים מכאן אכן רואים גם משם ונמצא פתרון גם לסוגיה הזו.

תתקיים פה ישיבת מעקב מיד עם חידוש המושב הבא של הכנסת כדי לראות את המסלול ושאכן המדינה הולכת לקראת הסדרה יציבה ונכונה, תוך באמת התייחסות לכל מה שנאמר כאן סביב השולחן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.