פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:00
סדר היום
עידוד התעשייה הישראלית לרכוש תוצרת כחול-לבן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

חיים ילין

מיכאל מלכיאלי
מוזמנים:
נעמה קאופמן - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה והתעשייה

יגאל גורביץ' - מנהל אגף הסכם, רכש וגומלין, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיחי גרינוולד - ראש מטה המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

רונה קוטלר - מנהלת תחום כחול-לבן, משרד הכלכלה והתעשייה

עו"ד מורן הרשקוביץ - עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילה בן בסט - ראש היחידה הכלכלית, משרד הביטחון

איתמר מילרד - מרכז המחקר ומידע, הכנסת

עדי שאולי - מנהל איגוד מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים

אלי כהן - יו"ר מטה כחול לבן, התאחדות התעשיינים

איתן מנדל - כלכלן, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

ליאת גור - מ"מ מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

מירי מור - מנהלת חוזים ותשתיות ברכש, התעשייה האווירית

יפעת קארו-גור - מנהלת רכש ולוגיסטיקה, התעשייה האווירית

מנשה תמיר - שותף, מנכ"ל עשת אילון – ספקית מיכון חקלאי

נירית תמיר - שותפה, עשת אילון – ספקית מיכון חקלאי

יוסף גורן - מנכ"ל, חברת Gamatronic

רוני סלמן - מנהל תחום מערכות כוח, חברת Gamatronic

עופר סלע - מנכ"ל חברת Scanmaster systems, מעבדות בדיקה ומחקר

כפיר סהר - סמנכ"ל מכירות, חברת אקרשטיין – ספקית מוצרים לפיתוח סביבתי לבנייה ולתשתית

עופר פינקלשטיין - סמנכ"ל שיווק, חברת jaganu

דורון צוק - מנהל אגף תכנון מסחרי, אל-על

עו"ד אלי פרנקל - הלשכה המשפטית, אל-על

שמואל סלוטקי - צוהר לחקיקה, רבני צוהר

דוד ארז - שדלן/ית, משרד דוד ארז – מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה

זכריה רייך - שדלן/ית, משרד פרילוג – מייצג את קליל

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

עידוד התעשייה הישראלית לרכוש תוצרת כחול-לבן
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. היום יום רביעי. כמו שאני אומר: אתמול היה פעמיים כי טוב. בואו נעשה גם את היום הזה פעמיים כי טוב. גברתי מנהלת הוועדה, רשם, דובר, חברי וחברת הכנסת, אורחים נכבדים.

קודם כל, היום יום האישה הבינלאומי. אז אנחנו מברכים את כל הנשים: קודם כל, את נשותינו ואת כל נשות ישראל, בכלל, באשר הן, ובכלל את כל הנשים בעולם. מבחינתי, זה הכוח. זאת איננה קלישאה. והעובדה שהנושא הזה, היום כבר הולך ומצטמצם הפער במובן הזה שהן נהיות חלק בלתי נפרד, מבחינתי לפחות. זאת אמרת, זה לא רק האתנה, כמו שאומרים. אז באמת שרק תעלנה ותצלחנה, אמן. אין לי ספק שזה יעשה עולם יותר טוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש לי פריבילגיה אחת קטנה הבוקר? מר גדעון סער העלה מכתב מדהים של ז'בוטינסקי. אני לא זוכרת עכשיו מאיזה שנה זה בדיוק. אני מבטיחה להגיד לכם תיכף. אבל מכתב שבו הוא מסביר שהוא לא יהיה מוכן לבוא ולהצביע לוועד העיר תל אביב משום שאין בגוף הבוחר נשים. ולצערי הרב, כמי שמתעסקת בהרבה הרבה-הרבה-הרבה בנשים בדירקטוריונים ובשולחנות קבלת החלטות, חבל מאוד שיש הרבה גברים שלא מבינים היום, באופן טבעי כל כך, את מה שהבין ז'בוטינסקי כבר אז. ועצם העובדה שאני ביום האישה הבינלאומי מצטטת את זאב ז'בוטינסקי, אני חושבת שזה כבר אומר משהו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה לכן. אני מבקש, ברשותכם, להתחיל נושא שהוא יוזמה שלי בעקבות פניות רבות שהגיעו אליי דרך המייל, דרך פלאפון ובכל דרך אפשרית. והנושא הוא, הכותרת הגדולה שלו הוא כחול-לבן. אבל אנחנו לא באנו לעסוק ברגע זה בנושא של הכותרת הגדולה: כחול-לבן, אלא דווקא להתמקד בעניין של עידוד התעשייה הישראלית לרכוש מוצרים כחול-לבן. ואני, ברשותכם, רוצה להיות יותר ממוקד, יותר מפוקס על העניין הזה.

הוועדה הזו גם תעסוק בשאלות הנוגעות לרכישת כחול-לבן. יש כאן גם שני חברים מכובדים, שכל אחד עוסק בתחום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו יושבי ראש שדולת התעשייה - - -
היו"ר איתן כבל
נכון. זאת אומרת, יש כאן את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואת חבר הכנסת רועי פולקמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חברי הכנסת רועי פולקמן ואיתן ברושי.
היו"ר איתן כבל
שניהם עוסקים, מובילים ודוחפים את הנושא: גם של התעשייה, גם כחול-לבן וכל מה שקשור בכך. יחד עם זאת, אם אני לרגע, מהכותרת הגדולה רוצה לרדת, ברשותכם, טיפה. ונקלעתי לסיטואציה מאוד-מאוד-מאוד מקוממת, שאני רוצה לספר עליה ורוצה לחדד אותה ורוצה להניח אותה על סדר יומנו ובגדול. נקודת המוצא היא, שבה אנחנו מוצאים חברות ישראליות, ובדין, תובעות, בעיקר מהמדינה, על מוסדותיה, על גופיה השונים, לרכוש תוצרת כחול-לבן. וזה דגל. אין כמעט פעם שאיננו מוצאים את עצמנו בוועדות הכנסת עוסקים בעניין הזה, ובחשיבות. ואם אני אפילו מנסה לפתוח צוהר ולומר שאני מאמין שהחברה הישראלית אפילו מוכנה לרכוש במחיר אפילו קצת יותר יקר מוצרים כחול-לבן, אם יודעים ומרגישים שזה באמת בא מתוך סולידריות.

עכשיו, מה קורה? כמו בהרבה מערכות. הגופים הגדולים, החזקים, בדרך כלל, שיש להם את העוצמה ואת היכולת להפעיל את כוחן, אם באופן ישיר או על ידי כל מיני קבוצות לחץ או קבוצות אינטרס, על מקבלי ההחלטות – הן זוכות לקבל את המכרזים השונים. מערכת הביטחון זה מחזה של יום ביומו. וזה בסדר, שלא תבינו אותי. אינני בא, חס וחלילה, כדי לגרוע או לבקש שזה לא יהיה. בוודאי שאנחנו מדברים על כך שצריך לעמוד בסטנדרטים שכל אחד מאיתנו מצפה: של שקיפות, של פתיחות, של מחיר, של איכות, של כל מה שתגידו. כל אחד יאמר את המילים הנכונות והגדולות שייבחר לעצמו כדי שנבין שחס וחלילה איננו מבקשים ממאן דהוא לעדות עסקה שהיא פוגעת בעסק או ברווחיות העסק באופן קיצוני או פעולות כאלה ואחרות.

עכשיו, מה קורה? אני נזכרתי במשפט: קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים. אי אפשר לטעון כלפי המדינה על כי היא איננה פועלת על פי אמות מידה של העדפה של כחול-לבן, בעוד חלק ניכר מהגופים האלה לא פועלים על פי הסטנדרט שהם תובעים מהמדינה וממוסדותיה. ואני אפילו לא רוצה לפתוח כאן את הפתח הזה שנוגע כשעושים עסקאות של רכישות גומלין וכל מיני עניינים שמערכת הביטחון אומרת: אוקיי, יש לנו במסגרת הסכמי הסיוע. אפילו את זה, בדחילו ורחימו, אני לא רוצה אפילו לפתוח. אני רוצה להניח את זה בצד שאף אחד לא יתחיל איתי את הדיון בעניינים האלה. כי הדיון הזה וכל הפניות, וכבר הגיעו לשולחני לא מעט פניות – אין להם דבר וחצי דבר: לא עם רכישות גומלין ולא עם הסכמי סחר כאלה ואחרים, אלא מכרזים פשוטים שבהם במקום לנסוע לבית שמש לראות את המוצר, צריך לנסוע לארצות הברית. במקום לנסוע לפתח תקווה, עם הפקקים והשעמום – לסין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סין, סין.
היו"ר איתן כבל
במקום לנסוע לקריית שמונה, צריך לנסוע לפריז.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
צריך להגיע לנתב"ג.
היו"ר איתן כבל
סבבה. ואם יש כאלה שעוד יודעים לקבל שהמשפחה תבוא איתם – מה רע? ואני מקווה שגם לא מתמקחים על איזה מלון. זו המציאות. זו המציאות. ולעיתים ההכרעה אם נקנה מפתחו תקווה או מסין נופלת על המלון. מה לעשות, בפתח תקווה אין בתי מלון. ואם כבר, מה כבר יש לראות בפתח תקווה – העיר העברית, היישוב הראשון. לא העיר העברית. מה? או לאזור התעשייה בראש העין שמתפתח מאוד. יש כמה מקומות לא רעים בראש העין שאני יכול להזמין כל מיני. מסעדות לא רעות. לכן, זו ליבת הדיון. ושאף אחד – אני כבר אומר את זה כאן: לא יעז אפילו, ברשותכם, להוציא אותנו מתוך הנתיב הזה.

אני חוזר ואומר לסיום, לפני שאני נותן לחברים שלי לומר כמה מילים ואז לפתוח את הדיון – אני רוצה להבהיר שאף אחד לא יבוא וידבר איתי על עניינים הנוגעים לאיכות, למחיר או כל אותם אלמנטים, שברור לי, לכולנו, שאינני מבקש שתהיה פשרה של מחיר, שלא תהיה פשרה של איכות. למרות שכן, כשלעיתים אתה קונה מוצר בווייטנאם או קונה אותו במקומות שיחסי העבודה הם לא בדיוק נר לרגליהם של מי שפועל שם, ועדיין האחריות התאגידית, שאני ממוביליה פה, בכנסת, הולכת ותופסת לה מקום, בכל מקום ובהרבה מקומות, אבל לא במקומות האלה. וכאן התעשייה צריכה לשאת. כן, צריך לפעמים, אתם יודעים, מה שנקרא: שתהיה הדדיות. כל הדברים האלה צריכים לבוא בחשבון. וכאן הייתי רוצה לראות רגולציה. רגולציה שיודעת לתת כיוון. לא כל רגולציה היא רעה, לא כל רגולציה היא מילה גסה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא כל רגולציה היא בירוקרטית. ככה צריך להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
אפילו אני אומר - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ככה צריך להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
כאן אני מוסיף נדבך נוסף. כי זה לא קשור לבירוקרטיה. כאן זה קשור לעדיפות.
לאה ורון
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לכן אני אומרת: לא כל רגולציה היא הכבדה.
היו"ר איתן כבל
מי שמנהל עסקים מול מדינת ישראל במאות מיליונים, מותר למדינה לתבוע ממנו - - -
לאה ורון
כמו שעושות מדינות אחרות.
היו"ר איתן כבל
כמו שעושות מדינות.

אני אומר לכם, לסיום, באמת: היה לי עד. היה לנו פה, בוועדה הזו, בתקופת חוק ההסדרים, דיונים, תאמינו לי, הקישו בעקיפין על עקיפין על עקיפין של כלכלת ישראל. זה אפילו אין. זה אומר שזה על כלכלת ארצות הברית. זה אומר שאולי אולי הם חוששים שמא ההחלטה פה עלולה לייצר תקדים ש-. אתם יודעים מה זה, אני הייתי יוצא מהבית, איך שאני רק יוצא, נוסע, אני סופר – הציר הכלכלי של ארצות הברית בשגרירות - - -. נוסע עוד – מכל כיוון, נלחמים כאריות. וזאת מעצמה, זה לא ישראל, בכל הכבוד. ונלחמים על כל חברה שלהם, על כל מוצר שלהם. ואמרתי: הלוואי והמדינה שלנו הייתה נלחמת עבור התעשייה שלה, עבור האזרחים שלה, כמו ש-. קינאתי. אני אומר את זה בצורה מפורשת. לקנא.

בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, בוא נאמר את האמת: המדינה לא אוהבת יותר את התעשייה המקומית. מה שהפך אותנו למה שאנחנו, הליבה של העשייה הכלכלית של מדינת ישראל, פאר היצירה, החדשנות, היזמות, הגאונות; תסלחו לי שאני אומרת: הגאונות הישראלית; תזכרו גם שה-start-up nation לא צמח משום מקום. הוא גם צמח מהמקומות האלה. ומה מדהים? שבאפס כלים, בעיניי, היום, באמת באפס כלים, עושים בתעשייה הישראלית, מחוללים ניסים של חדשנות.

כולם יודעים, אתה יודע, התעשיינים יודעים שממקום אחר לא תבוא להם הבשורה. צריך להגיד את האמת. נורא-נורא קשה לייצר כושר תחרות. זה באמת דבר נורא-נורא מורכב וזה אתגר גדול. ובאמת, המדינה לא יכולה לשאת בכל העול הזה. אבל לראות תעשיינים. אתה יודע, זה מדהים: אני ראיתי את זה בטקסטיל וראיתי את זה במדרכות ובבטון ובפלסטיקה ובהשקיה – דברים פנומנליים. אי אפשר להאמין מה יוצא מהמדינה הזאת. אתה יודע, הייתי בלונדון כמה ימים בהרצאות, וזה היה ככה: נוסעים במונית והנהג נורא מתפעל מה-Waze – אה, המצאה ישראלית; והצפצוף מעצבן אותו – אה, המצאה ישראלית. וכל מיני דברים כאלה. ואתה אומר: אבל גם הדברים שאנחנו צורכים, שאנחנו לא חושבים עליהם, שאנחנו עושים את זה באופן אינסטינקטיבי כבר, אז כן: זאת המצאה ישראלית. אנחנו דורכים על אקרשטיין. זה כבר טבעי לנו המשתלבות. אבל חברים, זה היה ingenious כשזה נוצר, הדבר הזה.

עכשיו, כשאתה מקנא באמריקה אתה מקנא בצדק. כי באמריקה יש Buy American Act, ונראה, נראה חברה אמריקאית שמפרה את זה. אתה יודע שבאמריקה יש Fly American Act. חברות ישראליות, חברות תעופה ישראליות בחיים לא ייהנו מהדבר הזה. מהדבר הזה שנקרא Fly American Act.

אתה תמיד מספר במור"קים שלך, אתה מספר כשהיית במשרד השיכון בתחילת שנות ה-90'. אז אני אגלה לך סוד: במור"ק שלי אני הייתי במשרד ראש הממשלה בתחילת שנות ה-90'. אחת החקיקות הראשונות שזכיתי להניח עליה את ידי הייתה תקנות חובת העדפת תוצרת הארץ. הגברת לאה ורון מחייכת כי היא זוכרת אותן. ואי אפשר להאמין איך המדינה הזאת מפרה את זה באופן שיטתי. עכשיו, בין היתר, המדינה עוזרת להפר את זה. למה? היא לא רק מפרה את זה בעצמה בזה שהיא לא רוכשת תוצרת ישראל, היא גם מפרה את זה בזה שלמשל קבלן ראשי לא מחויב. נניח, יש פרויקט ענק. בונים כביש, בונים את טרמינל 3 – דוגמה אישית שאני טיפלתי בה בתחילת שנות ה-2000. בגלל הפרש של 100 אלף דולר החליטו לרכוש את מערכת - - - הבלגית, שלימים לא הוכיחה את עצמה. תוך כדי תהליך ביטלו את החוזה איתה. מול מוטורולה – הפרש של 100 אלף דולר. לא מיליון דולר. פרויקט של מיליארדים – המדינה הפרה. למה? כי קבלן ראשי שלוקח פרויקט לא מחויב בעצמו בהעדפת תוצרת הארץ. וזאת בעיה קשה מאוד שאין לה שום היגיון.

אנחנו טיפלנו לאחרונה – אני לא יודעת. נדמה לי שגם היושב ראש נגע בזה – בנושא של רכישת שטיחים לטרמינל, לזרוע החדשה. אתה מכיר את זה. עכשיו, אני רוצה להגיד לך: נניח שלא הייתה שם בעיה, וכמובן שלקבלן לא חלה עליו הדרישה, אבל בסוף זה רשות שדות התעופה, ואתה אומר לעצמך: האם לא מערימים כאן קשיים עודפים כדי להוזיל עלויות בצורה אפילו לא מוצדקת, כשהמחיר הוא אותו מחיר. התחלתי לשאול את עצמי את כל השאלות הטכניות, ותסלחו לי על מה שאני אומרת: מה אני מבינה בשטיחים? אבל אני באמת-באמת מנסה להבין למה מערימים כל כך הרבה קשיים כשמגיעים לרכישת תוצרת הארץ.

תעודות זהות חכמות – שלוש פעמים פטורים ממכרז. אני לא מבינה בדפוס. אני לא מבינה בדפוס, אבל שלוש פעמים תעודות זהות חכמות – פטור ממכרז, חברה אמריקאית. ניסיתי להבין האם, למשל, החברה האמריקאית הזאת, במסגרת רכש גומלין, לפחות שהמדינה תהנה מזה מכיוון אחר. עד היום לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה. ואנחנו יודעים שיש בתי דפוס מהמתקדמים בעולם במדינת ישראל, אבל למה שיצרן ישראלי ייהנה ממה שנהנה יצרן זר?

איך אתה אוהב להגיד? שלא תיפול שגגה. אז שלא תיפול שגגה: לפעמים אין מספיק ספקים במדינת ישראל, לפעמים באמת צריך לייצר תחרות, לפעמים פער המחיר. וזה מחזיר אותנו לנושא כושר התחרות, שלפעמים הוא בעייתי, לפעמים, באמת, פער המחיר הוא בלתי סביר. אבל כשהמדינה מפרה באופן שיטתי חוק ותקנות שהיא עצמה העבירה – מה לנו כי נלין על אחרים? מה לנו כי נבכה ונשב כאן - - - ונהיה כאן – התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי המלאכה. ואני לא יודעת אם יש כאן גם יצרנים. הלוואי ויש פה גם יצרנים.
היו"ר איתן כבל
יש פה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כי אני אומרת לכם, תקשיבו לי טוב: אני פוגשת הרי רבים מהאנשים המדהימים האלה. זאת ציונות במיטבה. כמו שאנחנו מדברים על החקלאים שלא נמצאים כאן – ציונות במיטבה, זו ציונות במיטבה. וזה לא יכול להיות. ואני באמת מודה לך מקרב לב על הדיון הזה, כי אני חושבת שמה שהיה צריך לקרות עכשיו זה שני דברים, אדוני היושב ראש, וזה אני אסיים: כל משרדי הממשלה, כולל החשב הכללי, היו צריכים להיות מזומנים לפה לדיון, לשבת פה, תסלחו לי. לא על ספסל הנאשמים, חס וחלילה, לא צריך להגזים, אבל לבוא ולהגיד להם איך הם עוזרים מעתה ואילך לתעשייה הישראלית כדי שהתעשייה הישראלית לא תתמוטט. ושוחחתי איתך על הייצוא ועל מצב המט"ח, ואנחנו יודעים כמה קשה להשפיע על הדבר הזה, וכמה התעשיינים עכשיו, תסלח לי על הדימוי הפיזי – ככה, יושבים ככה מרוב לחץ. כי אני אומרת לכם: אני לא רוצה שאנחנו נתעורר כשיתחילו לפטר פה עובדים, וזה מה שיכול לקרות.

דבר שני: אנחנו חייבים לתקן בדחיפות, וחבר הכנסת רועי פולקמן, אני מבקשת ממך בכל ליבי את העזרה שלך בעניין הזה: לא יעלה על הדעת שפרויקט גדול של המדינה, בין אם מדובר בבניית מנהרות, בניית כבישים, לא משנה מה – שלא תהיה העדפת תוצרת הארץ. גם אם המדינה לוקחת קבלן ראשי, גם עליו צריכות להיות מוטלות חובות של רכישת תוצרת הארץ. אגב, גם אם זה באחוזים יותר נמוכים. זה בסדר לדבר על אחוזים קצת יותר נמוכים, אבל עדיין חייבת להיות מוטלת עליו חובת העדפת תוצרת הארץ.

אני אסיים בדבר אחד אחרון. אתה יודע בכמה מקרים אני נתקלת שמערימים קשיים ייחודיים על יצרנים ישראלים: כאלה שנמצאים באצבע הגליל, כאלה שהמדינה שלחה אותם לשם. ואז, כשהמדינה עושה פרויקט, היא מערימה עליהם קשיים חדשים. היא אומרת להם: לא, לא, לא. בפרויקט הזה אני צריכה מישהו שיודע להקים מפעל במקום. ממציאים המצאות. אתה יודע, כושר ההמצאה הישראלי – גם לממשלה יש כושר המצאה אדיר. אי אפשר להאמין איזה קשיים מערימים עליהם. ואני מפחדת, באמת, לא רק בגלל - - -; מפחדת שיבוא יום ונתעורר, ואנחנו נתעורר רק כשייפטרו כאן עובדים, ולא יהיה מי שירצה ללכת: לא לפריפריה הגיאוגרפית ולא לשום מקום. ומי שלא יודע: תעשייה מסורתית היא גם היי-טק. שאף אחד לא יטעה בעניין הזה. זה היי-טק בדיוק כמו כל תעשייה אחרת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת רועי פולקמן, ואז נפתח את הדיון כאן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת השותפים לדיון החשוב, אני מברך על הדיון. אני רוצה לומר לך, יושב ראש הוועדה: אנחנו, שלושתנו, חברי השדולה לתעשייה שהוקמה עם כינון הכנסת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ביום הראשון. ביום שהושבענו הקמנו את השדולה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ביום הראשון, והיו פה מספר אירועים. וכידוע לך, אני עוסק גם בחקלאות. ויש פה חיבור מסוים בין השאלות של חקלאות ותעשייה. ועל מנת לקצר אני אומר שהמציאות, כפי שהוצגה פה לא פעם על ידי התאחדות התעשיינים בראשותו של מר שרגא ברוש, מחייבת את הדיון הזה, שהוא היה נכון גם בשגרה. היום מצב חירום. קודם כל, מפעלים הוקמו בחוץ לארץ ויש מעט צמיחה. ומדינה שהוקמה על בסיס מגזר יצרני, שהצמיחה שלה מתבססת על שירותים ועל נסיעות לחוץ לארץ במכוניות, על פי סיכומי ממשלה – זהו מצב שצריך להדאיג את כולם. ולכן אני חושב שנדרשת פה גם חקיקה ולא רק שתדלנות. ואני חושב שיש יותר מחוק אחד, אבל אני גם שוחחתי על כך. אני לא יודע למה מנכ"ל המשרד לא פה. פורסם שהוא צריך להיות בדיון.
היו"ר איתן כבל
אני אישרתי לו לא לבוא. הסמנכ"ל - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אוקיי. כנראה שהוא דן בתעשייה במקום אחר. אבל השבוע נפגשתי איתו לשיחה ארוכה ושוחחנו על הדברים, ואני רוצה לומר שלפי דעתי צריך לחייב שכל פעילות שמתבססת על תקציב: גם שלטון מקומי וגם שלטון מרכזי – מתבססת על תקציב או נתמכת מתקציב המדינה, חייבת להיות עם עדיפות לתוצרת מקומית בתנאים דומים. לפני כן ירדתי לאילת, ראיתי את אותה השערורייה בשדה התעופה תמנע. אני חושב שצריכה להיות חקיקה מהירה שאומרת בוודאות, וראיתי את זה גם כשהייתי במשרד הביטחון וכפי שהזכרת, גם במקומות אחרים. מדובר פה על דבר שהוא נכון בעולם. לישראל על אחת כמה וכמה. ואני רוצה להגיד לחבריי מהתאחדות התעשיינים: אני מציע שנתחיל את החוק הזה בהחלטה פנימית שלכם. בואו נחליט בהתאחדות התעשיינים, כמו גם בחקלאות, שאנחנו מיישמים את זה וולונטרית, קודם כל בתוך החצר שלנו. בואו ניתן דוגמה ונגיד שכל הפעילות שקיימת תחת המטרייה של ההתאחדות – היא תחיל את החוק הזה על עצמה, משום שהמגזר הזה, היצרני, הוא מרכיב חשוב ברכש הזה.

אני רוצה להגיד: הזכירו דפוס – בדיוק חבר הכנסת חיים ילין נכנס – דפוס בארי, אבל גם מקומות אחרים. אני מציע הצעה נוספת, הצעה נוספת שאני מציע. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה, אני מניח, שמה שקיים: 15% במשרד הביטחון מאז יצחק רבין זכרונו לברכה – להחיל אותו על כל משרדי הממשלה. כלומר, כל משרד ממשלתי שמוציא מכרז בפעילות שבגבולות קו העימות, יחול עליו הכלל של משרד הביטחון – מי שמכיר. אני לא רוצה להאריך.

לכן, בסופו של דבר, אני יודע שהוקמה ועדה למצב התעשייה. יושבים פה אנשי משרד האוצר. היא אמורה להתכנס, נדמה לי היום, התכנסות ראשונה.
רועי פולקמן (כולנו)
מחר.
קריאה
מחר.
רועי פולקמן (כולנו)
מחר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מחר. לא טעיתי הרבה. זה אומר שיש פה הזדמנות, שכולם מכירים במציאות שהיא משברית. צריך לתקן את זה ומהר. ואני מציע, למרות שהפקידים לא אוהבים את זה, שיחוקקו להם חוקים, כי הם רוצים להחליט בסוף לבד. אני מציע גם שתהיה חקיקה וגם החלטות מנהליות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

אבל אני שוב רוצה לחדד: אני לא באתי לפתוח את כל עניין כחול-לבן. אני גם לא רוצה שנתפזר. אנחנו עוסקים עכשיו בתוך עצמנו במובן הזה שגופים שזוכים לקבל כחול-לבן, איך שזה נוגע אליהם לרכוש כחול-לבן – הם שוכחים את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בטח.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש.

אכן, מחר מתכנסת הוועדה לחיזוק התעשייה שהורה שר האוצר להקים. ובאמת, הנושא הזה חייב להיות אחד הנושאים המרכזיים - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה. הערה ביום האישה הבינלאומי. אני מתנצלת שאני מפריעה לך. הוועדה הפכה להיות ועדה ציבורית מרגע שהצטרף אליה נשיא התאחדות התעשיינים. אני פניתי בדרישה כמובן לשר האוצר, שאני לא חושבת שהוא זה שמונע מציאת נשים. ביקשתי להצטרף בעצמי לוועדה לחיזוק התעשייה, משום שלא יכול להיות שבוועדה הזאת לא יהיו מספיק נשים.
רועי פולקמן (כולנו)
- - - נשים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
אין שם נשים?
ליאת גור
בהתאחדות המלאכה והתעשייה יש נציגות נשית בוועדה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה כבר טוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מאוד-מאוד משמח, זה מאוד משמח, וזה עדיין לא עונה על דרישות החוק. זה עדיין לא עונה על דרישות החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין בוודאי מתאימה, אבל אני רוצה טיפה לאתגר את הוועדה כיוון שאנחנו באמת הולכים לפתרון הקל, ואני רוצה לומר: לא סתם מנהלת הוועדה הראתה לי את החוקים – חוק העדפת מכרזים – שכבר קיימים משנות ה-90'.
לאה ורון
בטח – החוק והתקנות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מ-93'.
רועי פולקמן (כולנו)
ולא סתם, חברים, הם לא מיושמים. ואני רוצה גם להגיד יותר מזה: הם גם לא יהיו מיושמים. ואני רוצה לאתגר את הוועדה. כיוון שהפתרון שאומר: קניית רכש כחול-לבן בישראל – הסיכוי שהוא יקרה הוא קטן מאוד באופן גורף עד אפסי, והדברים האלה נידונו גם בכנסת האחרונה, הרבה מאוד. והתשובות שאומרים: זה קיים בארצות הברית ובמדינות אחרות, זו תשובה קלה, כיוון שהאתגר של הכלכלה הישראלית הוא אתגר הריכוזיות. אני נחשפתי לאותו מכרז שדיברה עליו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין עם אקרשטיין. אני חייב לומר: אפילו בצורה מאוד לא נעימה, עם פנייה מאוד אגרסיבית של חברת אקרשטיין, שביקשה שיעדיפו אותה בצורה לא מידתית במכרז של הרכבת הקלה בתל אביב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
ואני אמרתי להנהלת החברה: תראו, חברים, אני לא יודע כמה חברות בישראל מייצרות בסטנדרט הזה. אני לא יודע אם זו חברה אחת שמייצרת את זה, אולי שתיים. ואני חייב לומר: הבעיה של הריכוזיות - - -. קודם כל, אני מאוד חלקתי על הדרך שבה הם ניסו להפעיל את השפעתם כדי לזכות במכרז הזה, בכל מיני כלים, כאלה ואחרים, והשפעות רגולטוריות ואחרות. אבל אני אומר מה הקושי כאן: כי הקושי הוא שאם יש חברה אחת במדינת ישראל שיודעת לייצר, ואומרים: כן, תנו לי העדפת כחול-לבן – זה אומר: תנו לי העדפה לחברה אחת במדינת ישראל שמייצרת את המוצר במיליארדים - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת רועי פולקמן, אני הזהרתי: זה לא הדיון מן הסוג - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל הדיון הוא על העדפה במכרזים לרכש.
היו"ר איתן כבל
לא. לא, לא, תסלח לי. אני דיברתי בעברית מדוברת. אוקיי? אמרתי את הדברים שלי בצורה הכי פשוטה. לא דיברתי בשום פנים ואופן על יצירת מונופולים, לא עסקתי וביקשתי לא למצוא - - -
רועי פולקמן (כולנו)
טוב, בסדר, בסדר. אני רוצה לאתגר. אני מסכים איתך על זה, אדוני היושב ראש.
היו"ר איתן כבל
הנקודה היא אחרת, וכדאי שנקשיב: אני מדבר על של אחר לגמרי, ולכן פתחתי ואמרתי שאינני מבקש בדיון הזה לעסוק במפתח הרחב של העדפת תוצרת כחול-לבן – עשרה סימני קריאה. לא. דיברתי על כך שכשהמדינה כבר נותנת את ההעדפה כחול-לבן לגופים כאלה ואחרים מסיבות נכונות, - -
רועי פולקמן (כולנו)
שהם ישרשרו את זה. לזה אני מסכים.
היו"ר איתן כבל
- - שהם יידעו לשרשר את זה במידה הנכונה.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור. - - - מצוין.
היו"ר איתן כבל
מה שנכון להם, יכול להיות נכון גם - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אוקיי. אז קודם כל אני מודה על הדיוק, כי היושב ראש מבין את הצד הפרקטי של זה, ולשם אני כמובן מסכים. אבל אני רוצה לאתגר אותנו כשאני אומר: אין ספק שחיזוק התעשייה כחול-לבן הוא אתגר לאומי וצריך להשקיע בו, רק אני אומר: בואו לא נלך לפתרון הקל, כי העליתי את בעיית הריכוזיות.

אני רק אספר עוד דבר אחד לוועדה: אשתי, שהיא מורה בבית ספר תיכון, רכזת מגמה, עובדת גם במשרד החינוך בפרויקט מטה כחול-לבן. כי התחיל פרויקט של משרד הכלכלה והתעשייה בנושא חינוך של בני נוער לנושא כחול-לבן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
התעשייה. כן.
רועי פולקמן (כולנו)
תעשיית כחול-לבן, אבל כי היא באה מתחום האומנויות, אז הנושא הוא באמת המודעות לאומנות הישראלית, אבל תחת זה ההבנה של צריכת כחול-לבן. אני נחשפתי בעולם לקמפיינים השונים. בבוסטון, אני זוכר, היה buy local על כל חנות שנייה כמעט וכולי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון, נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
ואני חושב שיש הרבה מאוד שאפשר לעשות בכלים, ואני רואה מה נעשה עכשיו במערכת החינוך. יש כבר כ-100 בתי ספר, לפחות בפרויקט שאשתי מדריכה בו, בנושא עידוד בני נוער למודעות על צריכת כחול-לבן. ואני חושב שיש הרבה מאוד שמה שלא עושים במדינת ישראל ועשו הרבה יותר בעבר לגאווה ישראלית במוצרים ישראליים. היתרון היחסי הוא הדבר שיגרום לבן אדם לקנות את התוצרת הישראלית: כי זה איכותי יותר, כי זה סביבתי יותר שזה לא מגיע באוניות - - - וכולי וכולי וכולי. ולכן אני אומר: אני מאתגר את היושבים כאן לא ללכת לפתרון הקל. אני אומר גם לחברתי מהתאחדות התעשיינים: אנחנו נוטים מהר מדי ללכת לפתרונות הקלים שאומרים: מחר בבוקר נכתוב שכל רשות מקומית תעדיף תוצרת כחול-לבן. הייתי בעיריית ירושלים, עשינו הגדרה על תוצרת ירושלמית. חברים, זה נחמד בשביל כותרת בעיתון. בסוף, הרי איך מעבירים כזה חוק? אומרים: זה אותו דבר וזה שווה והמחיר אותו דבר והתנאים אותו דבר והאיכות אותו דבר. אם יש חברה מסין וחברה מירושלים – נעדיף את ירושלים.

העברנו תקנות כאלה כבר ב-. לא צריך שום חקיקה בשביל זה. העברנו כזאת החלטה במועצת העיר ירושלים. זה בשוליים שבשוליים. ולכן אנחנו צריכים לחשוב יצירתי על חיזוק התעשייה – הסברה. זה יהיה מאוד מרכזי על נושא הוועדה מחר ועל מה שאמר היושב ראש. להגיד: העדפה גורפת במכרזים במדינה קטנה כמו ישראל – חברים, זאת לא הדרך.
היו"ר איתן כבל
תודה.

ברשותכם, אני אעבור קודם כל לאורחים שלנו ואני אעשה גם עם שני חברי הכנסת הנכבדים. ראשון הדוברים זה מר עופר סלע. מר עופר סלע, שהוא אחד הראשונים גם שפנה אליי בעניינים הנוגעים לנושא שעל סדר יומנו.

בבקשה, מר עופר סלע. תציג שם ואת התפקיד ואת מי אתה מייצג.
עופר סלע
בוקר טוב. בוקר טוב, כבוד היושב ראש, בוקר טוב כבוד חברי הכנסת. נעים מאוד. קוראים לי עופר סלע. אני מנכ"ל של חברה שנקראת Scanmaster. חברה קטנה-בינונית מכפר סבא, קיימת 30 שנה כבר. מייצרת מערכות – אני קורא לזה היי-טק, למרות שבארץ בדרך כלל סלולר זה היי-טק, אבל אנחנו מייצרים מערכות מאוד מורכבות, מאוד גדולות – ציוד קפיטלי כבד לתעשיית התעופה שבודקות בעזרת אולטרה-סאונד מתכות. בעצם, הרבה מהרכיבים של מטוסים שנבנים נבדקים באולטרה-סאונד בתהליכי הייצור שלהם. זה מערכות גדולות, זה מערכות כבדות, זה מערכות שנמכרות בהיקף של בוא נגיד מחצי מיליון דולר עד מיליון דולר למערכת.

אנחנו חברה מובילה בעולם. זה אמנם תחום נישתי קטן, אז זו לא חברת ענק, אבל בעולם אנחנו נחשבים לאחת החברות המובילות. אנחנו ספקים של יצרנים כמו, כמובן GE ורולס-רויס ו-Pratt & Whitney ובואינג ואיירבוס. ובכל מקום בעולם אנחנו אחת החברות המובילות, אולי הראשונות שנשקלות וגם מוכרות.

אנחנו רגילים שבארץ יותר קשה לנו. אני לא יודע להסביר את זה. אין גם הרבה חברות. זאת אומרת, יש אולי שלוש-ארבע חברות רלוונטיות למוצרים שלנו בארץ, וגם לא קונים כל שנה כזה ציוד. זה ציוד שנקנה רק פעם בכמה שנים. אבל תמיד התחושה היא שאנחנו נלחמים בקיר יותר גבוה בתחרות מאשר בכל מקום אחר בעולם. אני יכול לתת דוגמה אחת שונה. לדוגמה: חישולי כרמל, שהוא מפעל של Pratt & Whitney. אז שם נורא קל לנו.
היו"ר איתן כבל
מר עופר סלע, אתה נראה לי מכווץ מדי.
עופר סלע
מכווץ. למה?
היו"ר איתן כבל
כי אני רוצה - - -
עופר סלע
אני אספר - - -
היו"ר איתן כבל
אל - - -. כבר הגעת לפה. יש לך הזדמנות לשים את הדברים. אנא, שים אותם.
קריאה
תרגיש חופשי.
היו"ר איתן כבל
לא כאילו שלפתי אותך במקרה עם חכה.
עופר סלע
בקיצור, למה פנינו? בסוף, הקש ששבר את גב הגמל. חברת אלביט היא חברה גדולה. היא מה שנקרא: ניזונה ממערכת הביטחון של מדינת ישראל. אני גם סגן אלוף בחיל הים במילואים. אני מכיר מערכות של אלביט. בספינות שפיקדתי עליהן היו לא מעט מערכות של אלביט. זה ברור שאנחנו משתמשים במערכות של אלביט. אנחנו גם ספק של אלביט, של המפעל שלהם סאיקלון. הם יצאו עם מכרז מאוד גדול, בשנת 2016. מאוד משמעותי עבורנו. הוא מאוד משמעותי עבורנו גם מעבר לסכום של ההזמנה. בעצם, רק לפני יומיים הייתי בהודו, בתעשייה האווירית ההודית. אחת השאלות הראשונות זה למה אלביט לא קנו ממך? איך תסביר? התעשייה האווירית ההודית קונה ממני. יש לנו מערכות שם. ובעצם במכרז הזה אני יכול להגיד בצורה הכי פשוטה: אנחנו לא נופלים מהמתחרה האמריקאי שנבחר בשום דבר. בארצות הברית, אצל מפעלים מקבילים, קונים מאיתנו, לא ממנו. היה לנו גם מחיר יותר טוב. היה תהליך שהוא בעיניי טיפה תמוה. אנחנו כל הזמן נלחמנו בכל מיני דיונים טכניים ושאלות, תסלחו לי, הזויות, שנוכיח – לא אשתמש בביטוי לא יפה, אבל מאיפה ממציאים איזו שטות כזאת או אחרת עם שאלות שנראו תמיד מאוד קנטרניות. בסוף הצלחנו להגיע לפגישה עם המנכ"ל. המנכ"ל אמר שזה לא סביר. שייבדקו מחדש את הטענה, ההזויה לטעמנו, שאנחנו לא תואמים טכנית ושיחזרו אלינו עם תשובה. נקראנו לעוד מספר דיונים שבהם הוכחנו שטכנית אין לנו שום בעיה. אנחנו אפילו יותר טובים. ואחרי עוד חודש-חודשיים קיבלנו הודעה לקונית שלא נבחרנו. כששאלנו למה ומה הבעיה הטכנית, אמרו: אין בעיה טכנית. אתם בסדר טכנית. אלו היו שיקולים מסחריים. חשוב לי לציין שבשום רגע לא הגענו לשלב של משא-ומתן, כי תמיד אמרו: קודם תעברו את המכשלה הטכנית.
היו"ר איתן כבל
מקצועי.
עופר סלע
זהו. זו דוגמה אחת. היא מאוד חריפה, ולכן לא התאפקנו ושלחנו מכתב ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל.

זהו. זה הסיפור וחשבנו שראוי להעלות אותו.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה.

אני רק רוצה לציין שמר דודי גל, שהוא אחד הבכירים בעסק הזה, הוא גם חבר אישי שלי והוא מעולם לא פנה אליי. ואני אומר את זה לגילוי הנאות: כשהוא פנה אליי בעניין הזה, עשיתי את הפנייה הפשוטה – הפניתי את זה למשרד הביטחון. כיוון שמשרד הביטחון הוא אחד הלקוחות הגדולים ביותר לחברת אלביט ולא רק, סברתי שמן הראוי אולי יש כללים, אולי יש מי שמסב את תשומת הלב, אומר: חברים יקרים, אתם לוחצים אותנו לרכוש מכם את המוצרים, ובדין; אני אפילו לא; איך אני אומר? כל הזמן, שלא - - - כשזה עומד בסטנדרט המקצועי ועומד בסטנדרט הכלכלי, וכל אותן מילים גבוהות ונכונות שנוגעות לעניין. וכמובן משרד הביטחון. יש כאן בטח נציגה של משרד הביטחון, שאני אבקש גם את התייחסותה, אומרת: תשמע, זה לא מענייננו. אנחנו לא יכולים - - -
לאה ורון
מדובר בפעילות עסקית.
היו"ר איתן כבל
פעילות עסקית. כן, כשזה נוגע. אני מכיר את זה. כל אחד, כשזה לא נוגע לו עצמו, זה פעילות עסקית. כשזה נוגע לך, אז נלחמים על כל - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ברור. מה שהם לא מבינים זה שכשאתה לא נלחם על אחרים, סופך שלא יילחמו עליך.
היו"ר איתן כבל
נכון.

חבר הכנסת חיים ילין, ולאחריו מר יוסי גורן, מנכ"ל Gamatronic.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, תודה.

גילוי נאות: הייתי 38 שנים חבר קיבוץ בארי ושבע וחצי שנים ראש המועצה האזורית אשכול. אז תיכף תחברו בין הדברים.

אין לי שרוך כתום, אבל אני אחד הלוביסטים הכי רציניים לדעתי, או אלה שמתמידים בנושא עוטף עזה. הסיפור הוא מאוד פשוט. אולי אפילו סיפרו אותו, כי יש פה אנשים שמעורבים.
היו"ר איתן כבל
דיברו בו. כן.
חיים ילין (יש עתיד)
אוקיי, אבל אני אסביר את זה, כי כראש רשות גם טיפלתי בזה. HP זכו במכרז של תעודות הזהות והדרכונים הביומטריים במדינת ישראל בעלות של 60 ומשהו שקל לכרטיס, כאשר דפוס בארי נתן באותו מכרז בין 10 שקלים ל-13 שקלים. כשאנחנו עושים את החשבון, מדינת ישראל הייתה יכולה לחסוך בתוצרת כחול-לבן, וכל התוצרת היא כחול-לבן, כולל פיתוחים שנעשו שם – חצי מיליארד שקל. חצי מיליארד שקל. שאלתי את כבוד השר יעקב ליצמן מה היה עושה עם היה לו את זה בבריאות? או את השר חיים כץ: מה היה עושה אם היה לו עוד חצי מיליארד שקל ברווחה? ולא במושגים של, אתם יודעים: כן זה ירוויח, זה לא ירוויח. מצד שני, אני בא ואומר: אוקיי, HP – איפה הבסיס שלו ומה הוא עושה לעומת מפעל שמעסיק 450 עובדים, מתוכם חצי משדרות ועוטף עזה, ויכולים לקבל עוד על ידי המכרז הזה בין 50 ל-100 מקומות עבודה מול החמאס שיורים עלינו.

זה נראה לי הזוי. הזוי. אני גם אומר את זה לכל מי שנמצא פה: חייב להיות משהו שהוא מעבר לפוליטיקה. משהו שהוא ערכי יותר. מדברים כולם על ציונות. אתם לא יודעים, חברי הכנסת מקבלים משכורת לפי נאומים. איזה נאומים יש בכנסת. אני אומר לכם: כואב הלב. אני בוכה כשאני שומע את הנאומים האלה עד הרגע ש-HP זוכה במכרז. שנתיים אני תקוע עם חוק של סימון תוצרת כחול-לבן, תוצרת חקלאית. שימו לב לכל מי שנמצא פה, כי רוב האנשים גם מתנגדים לזה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
למה צריך רגולציה? אולי - - - חופשי לעשות את זה. שיכתוב עגבנייה תוצרת זה.
היו"ר איתן כבל
רגע, רגע, חבר הכנסת רועי פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
למה רגולציה?
חיים ילין (יש עתיד)
חבר הכנסת רועי פולקמן, תן לי שנייה. זה בכלל לא רגולציה. כששר האוצר פותח את כל הדלתות של המלפפונים והעגבניות וכל מה שאתה רוצה. החקלאות פה נמצאת - - -. כולם גאים.
רועי פולקמן (כולנו)
אז תסמן. מה הבעיה? יש חסם היום?
חיים ילין (יש עתיד)
תראה, ההבדל בין מדינת ישראל, שהיא היחידה בעולם לעם היהודי, לעומת העולם שיכול לעשות מה שהוא רוצה. העולם תמיד גאה, ואני אומר לך את זה – בארצות הברית, וכל מי שהיה שם יודע שהם גאים לשווק את התפוח שמגיע ממקסיקו. למה? כי הוא יותר איכותי מהתפוח שלהם והם משווקים. אותו הדבר אגס. האגס שמגיע. למה אני צריך לעשות את זה? למה כשאני מגיע לקנות אני רואה את האגס של קליפורניה מול העיניים שלי, מול האגס? 45 מגדלים אגסים בצפון – עוד מעט לא יהיו. עוד מעט לא יהיו. אז הרשתות יכולות לבוא ולסמן את ארצות הברית בגלל שזה יותר טוב ואת שלנו לא. מישהו טעה? מישהו יודע? זה לא עודף רגולציה. זה בעצם לבוא ולהגיד: יש רק 45 מגדלים יהודים ישראלים בעולם של אגסים – בואו נעזור להם. ואיפה הם נמצאים? איפה הם נמצאים? שם, מול החיזבאללה בצפון.
רועי פולקמן (כולנו)
אין בעיה, אנחנו נסמן את זה. מה הבעיה? אבל אין מניעה.
חיים ילין (יש עתיד)
תקשיב, זה ככה: החוק הזה הוא חוק ציוני, שהוא חוק שבא להגיד. ולסיכום אני אגיד לכם: גם אנחנו אשמים. כולנו, דרך אגב. כי אנחנו לא יודעים לשמור על התעשייה הישראלית. באופי שלנו אנחנו מדינת start-up. אם היה לנו פה את Nokia או את Ikea, כבר מזמן היינו עושים אקזיט, כבר מזמן היינו מוכרים את זה. אנחנו לא מסוגלים להחזיק את התעשייה פה לא רק בגלל שאנחנו רוצים את האקזיט במנטליות שלנו, כי אנחנו יודעים לעקוף את כל המערכות, אלא גם בגלל שמדינת ישראל לא נותנת אפשרות ולא מעודדת את התעשייה הזאת להתפתח ולהישאר בארץ ולא למכור. כשאתה הולך היום לתפן – אתה מכיר את תפן?
היו"ר איתן כבל
מאוד.
חיים ילין (יש עתיד)
שום דבר כבר לא שייך לישראל שם. שום דבר. הכול אקזיט אחד גדול.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה לחבר הכנסת חיים ילין.

מר יוסי גורן, מנכ"ל Gamatronic, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
יוסף גורן
הקמתי את החברה ב-1970. אני בכלל רק במקרה נולדתי בירושלים, בהר הצופים. עברתי לחיפה. אני לא רוצה לדבר יותר מדי על עצמי. אחרי 67' הרגשתי שאני מחובר לירושלים בצורה נורא מוזרה: הייתי בא לבקר את הסבתא שלי בבתי אונגרין וראינו את הזקיף הירדני. כשבאתי אחרי המלחמה ראיתי שהוא איננו, אמרתי: אני בא לעיר הזאת.

הקמתי בכלום, אפס משאבים. התחלתי לשכור אנשים. לא ידעו אנגלית. התחלתי ללמד. למדתי בבית ספר מקצועי תוך כדי עבודה, והצלחתי. עד היום אני קיים. גדלתי ונשארתי, וזה בקשר אליך. זאת אומרת, אם לא תהיה תחרות בארץ – אין תחרות בארץ. אני המשוגע היחיד שהחליט לפתח מתוך תחושה של אחריות. כן, אפשר לראות את זה כמשהו שהוא חלף מהעולם. זה אני. סך הכול, מבחינת החברה והמדינה, אני לא רואה שהמדינה מפסידה מזה. זאת אומרת, אנחנו מעסיקים היום 200 אנשים: חלקם מהנדסים בפיתוח, חלקם מהנדסים בהנדסה, טכנאים, עובדי ידיים. נעים לי לראות אותם. לאחרונה, ולא - - - – הייתי צריך להיות פרנואיד. אני לא פרנואיד – אני מרגיש שהדברים הולכים להיות קשים יותר ויותר. עד שהתחלתי לקלוט שפרויקטים בסדר גודל – כן, הם גדולים עליי – עיר הבה"דים, 964, ופה ושם בית חולים כזה או אחר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר – מתעלמים מאיתנו ואני מתחיל לשאול שאלות. אז אומרים לי: כן, ירושלים. נורא רחוק, ירושלים. אבל במפרט כתוב: אנחנו צריכים לבדוק את המכשירים במקום. המקום זה כמובן מה שהאדון אמר: ארצות הברית, גרמניה, צרפת ואחרות. לנסוע לירושלים זה רחוק, אבל אני מעסיק 200 אנשים ישיר. אני מייצא 60% מהמוצרים. לא יכול לייצא: לא לירדן ולא לסוריה ולא למצרים. הם לא כל כך אוהבים איתנו. כי ייצוא שלי זה add value: על הסיפוק, על המכירות, על הקשר ועשינו את זה. איפה נמל הבית? אני הייתי קצין חשמל באוניות. איפה נמל הבית? כשצריך מכשיר חדש, אז אומרים לנו, כותבים שתהיה דוגמה ושאפשר לראות אותו בארץ. כן, בארצות הברית עושים דברים כי מישהו מזמין את זה. "אני אתן לכם דבר שתראו אותו. לא, אנחנו רוצים משהו שעובד". אחר כך יש כל מיני קשיים שאדם סביר רואה אותם כמתוכננים. הדברים הקיצוניים שלא מכלילים אותנו בשם בכלל. כותבים מכרזים מפוברקים. אני לא רוצה להשתמש במילה שמדברת על חוסר הגינות, יש מילה כזאת. מה עושים?

כן, - - - ועברתי כבר את גיל הפרישה. יש לי עוד 50 ומשהו שנים, אבל לאן אנחנו הולכים? לאן אנחנו הולכים? כשאני מביא עובד אני צריך ללמד אותו מה זה חוק אוהם, איך מיישמים אותו, מה זה אוסילוסקופ, מה זה מכשיר, מה זה לקוח, מה זה שוק, מה זה דברים שמשתנים, מה זו תוכנה, מה זו חומרה. זה זמן. ובן אדם כזה רוצה להתקדם במעמד, במשכורת, בהתייחסות. והדברים נהיים יותר קשים פה. יותר קשים. עכשיו אנחנו סיפקנו לסין, המדינה הקטנה הזאת, סיפקנו לכור האטומי שמייצר חשמל. באו לפה הסינים. לא באו לבדוק, באו לטייל. טוב, זה סינים – מותר להם. למרות שכתוב במכרז שלהם: העדפה לתוצרת סין. הצטרכתי להוריד את המחיר, והורדתי. סיפקנו את המכשירים. חברה קטנה – CNCC. אתם רוצים לשמוע לעוד איזה חברות גדולות אנחנו מייצאים? רק פה קשה לי. וכשאני מדבר עם האנשים שקובעים: ירושלים – שעה נסיעה זה רחוק. תבואו, תראו מה אנחנו עושים. אנחנו היינו החברה החלוצה באל-פסק. עשינו את המודולים. איך שמכרנו אותם לסין, העתיקו אותנו תוך שלושה-ארבעה חודשים. העתיקו אותנו. הם יודעים לעשות את זה טוב. שכללנו את זה.

אני גמרתי פחות או יותר את הכול. אני רק רוצה להקריא את הרשימות שהיינו יכולים להעסיק עוד אנשים ולשפר את המצב. - - - לא מדבר על שלנו. מדובר פה על עיר הבה"דים; משרד הביטחון – קריית המודיעין; בית החולים וולפסון - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז אולי רק בהקשר לרשימה של הפרויקטים האלה: מה היית מצפה שיתנהל אחרת או איזה חסמים? קונקרטית, מה אתה חושב?
יוסף גורן
שייתנו לנו הזדמנות שווה. אני לא רוצה מחירים יותר גבוהים.
רועי פולקמן (כולנו)
באיזה אופן? מה זה אומר? היום יש מכרז כזה, אתה יכול להתמודד?
יוסף גורן
יש מכרז שאנחנו לא רשומים בו בכלל.
רועי פולקמן (כולנו)
מה זה אומר "לא רשומים"?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה מטילים עליך שבגללו - - -?
רועי פולקמן (כולנו)
למה אתה מרגיש - - -?
יוסף גורן
אם אני לא רשום לא מטילים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה זה "לא רשום"? לא רשום כספק מורשה?
יוסף גורן
כן. כן.
נורית קורן (הליכוד)
ספק מורשה או שאתה לא יכול בכלל להיכנס למכרז.
יוסף גורן
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
למה? למה?
נורית קורן (הליכוד)
הוא לא יכול כי יש תנאי סף שהוא לא יכול.
יוסף גורן
למה? לשאול את מי שעושה את המכרז. אין חברה נוספת בארץ.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה חשוב להבין. יש פה דברים לא ענייניים – זה מה שאתה אומר, נכון? אתה מכוון למקומות לא ענייניים.
יוסף גורן
הרבה יותר קשה. אני לא רוצה להשתמש במילה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, זה מתכתב עם מה שחבר הכנסת חיים ילין דיבר על הנושא של תעודות הזהות החכמות. זה חשוב. הרבה מאוד מהדברים מתנהלים, למשל: - - - מדבר על מכרז. במציאות של פטור ממכרז מתמשך, ואז, אחר כך להיכנס דרך החרך הזה. זה מה שקורה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, המשימה הראשונה היא להציף את הדברים.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו - - - את הסוגיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אין סיכוי שאנחנו ניתן לו או נצליח לתת את המענה בשיח סביב השולחן. אני בסך הכול רציתי להביא לכאן את כל הכוחות, את כל הגורמים, שיודעים להגיד: חברים יקרים, קודם כל, צריך לקחת את העניין הזה ולהניח אותו על השולחן, כי הוא נמצא בחצר האחורית בכלל, ואחרי זה גם נחליט איך אנחנו מטפלים. כי כל עניין כאן יש לו נשמה שלו, חותמת שלו, התייחסות שלו. לא מה שדומה ליוסי דומה לאחרים, וכן הלאה וכן הלאה. אבל כולם נכנסים לתוך אותה קטגוריה.
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב ראש, הנקודה כאן היא משמעותית: נשמע שזה על תנאי סף ולא על העדפה, וזה בעיניי מאוד מעניין. כי תנאי סף זה בוודאי סוגיה שאפשר לטפל בה. אני פשוט מנסה להבין.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נבקש ממנו להוציא לנו את הפנייה המסודרת וננסה לבדוק ולהתמקד איתה, יחד עם משרד הכלכלה והתעשייה, יחד עם התאחדות התעשיינים, וננסה לתת לזה מענה.

ברשותכם, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ולאחריו, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה, הגברת נעמה קאופמן. גברתי, חשוב לי שתינתן התייחסות שלך, ואני אפנה לך את הזמן, את הכמה דקות הנכבדות כדי שתתייחסי לכך. חשוב לי מאוד שתקשיבי לאנשים כאן ולשיח. שזו לא תהיה אמירה מלמעלה ועכשיו כולם יכולים כבר להתפזר. בסדר? אז איך אומרים? חשוב לי. את האדם הכי חשוב מבחינתי סביב השולחן הזה כמעט במובן של ההתייחסות הממשלתית, כי זה נתון קודם כל לפתחכם.

עכשיו, מי כאן בהתאחדות התעשיינים כחול-לבן?
אלי כהן
- - -
היו"ר איתן כבל
אני ארצה לדעת איך אתם מתמודדים עם העניינים האלה כדי שנדע את הממשקים. בבקשה. ולאחר מכן אני אאפשר למר אלי כהן.

יש כאן עוד מפעלים? מאיפה אתם?
מנשה תמיר
עשת אילון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. ו-?
כפיר סהר
אקרשטיין תעשיות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אני אאפשר גם לכם.
קריאה
אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת חיים ילין דיבר, כי הם בעצמם לא מיישמים את מה שהוא מדבר עליו.
היו"ר איתן כבל
אף פעם זה לא מפתיע, אבל אני אומר את זה כחברים. יש לי הצעה: המקום הוא לא כדי עכשיו להעמיד כאן אנשים, כאלה ואחרים, במבוכה, אלא כדי להציג. כבר ניתנת לכם ההזדמנות. אנא, קחו אותה. תתמקדו בעניין שלשמו אנחנו התכנסנו כאן, כדי שגם תהיה לנו אפשרות אחר כך. שתצא מכאן תפוקה, לא רק מילים.

ברשותכם, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב ראש. אני מברך על קיום הדיון החשוב הזה. אני בעד לקדם תעשייה כחול-לבן. אני מברך גם על איזשהו שינוי שמתרחש במשרד הכלכלה והתעשייה. כי היו ימים שבהם משרד הכלכלה והתעשייה נראה היה לנו כמי שפחות מתעניין בתעשייה ישראלית. זה היה בהחלט ניכר פה, בכנסת. אולי אצלכם בחדרים אתם חשבתם אחרת, וזה הדאיג אותנו מאוד. אנחנו חושבים שעידוד התעשייה הישראלית זה חלק מרכזי ממה שמשרד הכלכלה והתעשייה צריך לעשות.

אני רוצה לברך את שר הכלכלה והתעשייה החדש על ההחלטה הראשונה שלו בעניין מקומות תעסוקה בנגב המזרחי – ערד, דימונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ערד, דימונה, ירוחם, מצפה רמון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ערד, דימונה, ירוחם, מצפה רמון.

אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר גם לך, הגברת נעמה קאופמן: מבחינתי זה מבחן. אנחנו כבר שמענו הכרזות על מפעלים בערד מכאן ועד להודעה חדשה. בינתיים, מקומות תעסוקה בערד רק הולכים ונסגרים. אני רוצה לראות את הביצוע. אנחנו רוצים לראות. זו ההחלטה הראשונה שלו. אני מעריך שיש לו, אפשר להגיד קרוב לשנה כשר הכלכלה והתעשייה, בהערכה ריאלית, ולכן לוח הזמנים שלכם הוא לא גדול, אבל בשנה הזו או בעשרת החודשים האלה שיש לו עדיין לעבוד אפשר לעשות הרבה דברים, ואנחנו רוצים לראות את הביצוע. זה מבחינתנו המבחן.

דבר אחד שמאוד מדאיג אותי, אדוני היושב ראש: אמרתי שתעשייה ישראלית היא קודם כל המקור למקומות עבודה לישראלים. אבל לאחרונה יש אצלנו תופעה – היא לא רק מדאיגה, אלא גם מקוממת. עושים, למשל, שיפוצים בבז"ן, אבל לא נותנים את זה לעובדים ישראלים, אלא מייבאים קבלני שיפוצים מסין. שמעתי מוונצואלה אפילו. מאות עובדים שיעשו את העבודה. אני מניח שאפשר לייבא היום עובדים מכל מיני מדינות עולם שלישי בתנאי שכר מאוד-מאוד נמוכים, אבל לא זו המטרה. אנחנו רוצים שיעבדו שם עובדים ישראלים, בשכר ראוי ובשכר הוגן, ושלא תייבאו לנו עובדי קבלן בשכר אפס בלי תנאי עבודה כדי לחסוך קצת כסף.
היו"ר איתן כבל
אפשר גם להעתיק את המדינה. יהיה יותר זול. לאזור אחר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הכי טוב זה להעביר את המדינה לאינדונזיה. תאמין לי, גם החורף יהיה שם יותר רך.

אז אנא. אני חושב שמשרד הכלכלה והתעשייה חייב לנו תשובות גם בהקשר הזה, גברתי, ואנחנו מקווים שהעמדה שלכם תהיה מאוד חד-משמעית.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, תודה.

בבקשה. כן, שם ותפקיד.
מנשה תמיר
שמי מנשה תמיר, מנכ"ל ובעלים, יחד עם אשתי, שיושבת פה לידי, של עשת אילון – המפעל המוביל בארץ בייצור מכונות לבתי אריזה לפירות וירקות ותוצרת חקלאית טרייה. טכנולוגיות שמובילות בעולם עם מערכות אופטיות מתקדמות, מערכות מחשוב מתקדמות. מייצרים מכלול שלם של מכונות.

אני חייב להתחבר למה שאתה אמרת בתחילת הדרך: כשאני רוכש את הדברים על האנשים שמעדיפים לטייל בעולם, אז סותמים לי את הפה. ואתה פה צעקת אותם וצעקת אותם בסדר. כי מפעלי יח"מ לדוגמה, שחבר הכנסת חיים ילין שייך אליהם, קיבוץ בארי – השקיעו לפני שנתיים 30 מיליון שקל בבניית בית אריזה חדש לתפוחי אדמה. נסעו ברחבי אירופה, עשו רכש בחמישה מפעלים שונים. לא קנו בדולר אחד מסוע אחד, קטן אפילו, בארץ מאף יצרן. ואנחנו לא היחידים, יש עוד יצרנים כמונו. הם, כעת, ממש בזמן זה, בונים עוד בית אריזה חדש לפרי הדר בהשקעה של עשרה מיליון שקל. במאמצים מרובים הצלחתי להגיע אליהם. צוות בית האריזה בכלל סירב לפגוש אותי. אמר שהוא בחר ארבעה יצרנים אירופאים, שהם היצרנים המועדפים עליהם. כולם נופלים באיכות מאיתנו, ואני אומר את זה פה בריש גלי. כולם נופלים באיכות מאיתנו. לא היו מוכנים לפגוש אותי. דרך חבר הגעתי ליושב ראש המפעלים האזוריים של מפעלי יח"מ, שהתפלא לשמוע על הדבר הזה. אמר שהוא בודק את זה וחוזר אליי. לצערו הרב, באותו שבוע הצוות הזה היה בשבוע בברצלונה, שבוע לפני זה הם היו שבוע באמסטרדם. ולמרות ההזמנות המפורשות שלי: תבואו לבקר במפעל, תראו את האנשים, תראו מה אנחנו עושים; אני אקח אתכם לבתי אריזה בארץ שאותן מכונות שאתם קונים נמצאות – לא היו מוכנים לבוא כי זה היה להם רחוק ולא היה להם זמן לזה. לקוחות שלנו בארץ ניסו להתקשר אליהם ולהשפיע עליהם, לדבר איתם – הם לא היו מוכנים לקבל שיחות טלפון אפילו. אז כשמישהו פה בא וצועק את מה שהוא צעק, חבר הכנסת חיים ילין, ומיהר לצאת החוצה, משום מה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אתה הרי לא יודע. זה כמו שאני לא שואל אותך - - -
מנשה תמיר
אני לא יודע. סליחה. לוקח את דבריי בחזרה. אבל כשמפעלים כאלה: מלח הארץ, הציונות בהתגלמותה – שיושבים שם בגבול עזה, אבל כשהם משקיעים עשרות מיליונים ולא מוכנים אפילו לתת הזדמנות ללכת ולראות מה מייצרים פה, בארץ, כשאנחנו מייצרים פה את המערכות הטובות ביותר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אפשר לשאול את פרשנותך למה? אבל למה? כי הפתרון הקל להגיד: נחוקק עליהם, נכריח אותם. זה שוק חופשי, אבל למה הם לא מוכנים לבוא? נגיד שהם רוצים טיול של החבר'ה בברצלונה, אבל עכשיו באמת: למה הם לא - - -?
מנשה תמיר
אני אומר לך בצורה חד-משמעית: בית האריזה שמקימה - - - לפרי הדר – המערכות שלנו לטיפול בפרי הדר זה המערכות הטובות ביותר בעולם. יותר טובות מהמערכות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז למה הם לא באים אליך? למה הם לא בוחנים אותך ברצינות?
מנשה תמיר
תסביר לי אתה. תסבירו לי אתם. אני חווה את מה שחווה מר עופר סלע, מה שחווה מר יוסי גורן.
רועי פולקמן (כולנו)
המחיר יותר גבוה משמעותית?
מנשה תמיר
לא, המחיר לא יותר גבוה. המחיר שלנו אטרקטיבי. מתמודדים במחיר, מתמודדים באיכות. השירות זה בכלל - - -. עכשיו אני יורד מפה לבית אריזה בבקעת הירדן שהולך לרכוש בית אריזה לתמרים. אני מתמודד שם מול חברות איטלקיות, שעם ההתמוטטות של היורו. אם אנחנו לפני שלוש וארבע שנים היינו באותו מחיר, היום הם ב-20% יותר נמוכים ממני. ואני אמרתי לאנשים שם – זה לקוחות שלנו. אמרתי להם: נתמודד עם המחיר. הם סיפרו לי שבית אריזה שכן שקנה באיטליה לפני שנה, עמד חודש שלם מושבת.

אבל עוד מילה אחת אני רוצה להגיד: מדינת ישראל נותנת כל שנה מאות מיליוני שקלים של מענקים לחקלאים שקונים את המכונות האלה.
היו"ר איתן כבל
- - -
מנשה תמיר
מאות מיליוני שקלים. חקלאי בערבה היום יכול לקבל 70% מענק לקניית מכונות. אין שום דרישה שהחקלאי הזה יצטרך להשאיר פה שקל אחד בארץ.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. תודה. בסיום שלך, לפחות מנקודת המבט שלי, התחברת בעיקר לדיון.
מנשה תמיר
ועל זה באתי לדבר, אבל לא יכולתי שלא להתייחס לדברים האחרים. על זה באתי לדבר.
היו"ר איתן כבל
מה אני רוצה לומר? תחרות חופשית. אם במקום מסוים שהוא לא מקבל שום הטבה משום דבר והוא נסע, עדיף לו לטייל פה או שם – סבבה. אני לא יכול למנוע את זה.
מנשה תמיר
נכון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי? נקודת המוצא המרכזית שלי היא גופים, בעיקר גופים שהמדינה מסייעת להם, נותנת להם, מ-1,001 סיבות: מציונות ועד עידוד התעשייה.
נורית קורן (הליכוד)
מסבסדת אותם.
היו"ר איתן כבל
לא יודע מה. זה הדיון. אני רוצה שנבין. אני לא תמיד מפריע פה, אבל זה הדיון. אני אומר: את השנוא עליך אל תעשה לחברך. כשאני שם את הקו הזה, זה הקו עליו אני עומד. כשאתה בוכה על האחרים – איך הם מתנהגים אליך; אני תמיד נותן כאן את הדוגמה, שהיא כל כך נפוצה אצלנו, שאתה בתור לאוטובוס ואתה עלית, ואז אתה אומר לנהג: סע, כולם עלו. אוקיי? מבחינתך אתה כבר מסודר.

בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן, רוצה לומר משהו?
נורית קורן (הליכוד)
לא. רק שאנחנו צריכים לעודד את התעשייה, ומה שקורה לנו זה דבר גרוע ביותר. מה שקורה שגם הכול עולה יותר יקר, ואז המוצרים פה, בארץ, יותר יקרים. של כחול-לבן יותר יקר. ואנחנו מעדיפים לפעמים לקנות את הזול יותר. והחמור יותר, כמו שהיושב ראש אמר, שבעצם מפעלים או גופים שמקבלים תמיכה מהמדינה, באמת בסוף הולכים ומשקיעים בחוץ. זה גרוע ביותר. אנחנו צריכים לעודד את התעשייה שהייתה לנו בשנות ה-70' וה-80', פה, במדינת ישראל, ולהחזיר את זה חזרה. פשוט להחזיר עטרה ליושנה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה.

מר עופר פינקלשטיין. ולאחר מכן, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אם אתה תרצה. ולאחר מכן הנציג מאקרשטיין. ואחר כך אנחנו נעשה סבב.

בבקשה, שם ותפקיד.
עופר פינקלשטיין
בוקר טוב. שמי עופר פינקלשטיין. אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת Jaganu – תאורת לד חכמה. מתחבר לנושא של smart city ואנרגיה ירוקה מתחדשת.

אני פה כי אנחנו - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא קיבלת העדפה לתוצרת הארץ.
עופר פינקלשטיין
אני פה כי לא קיבלתי העדפה במכרז ספציפי. לא רק אחד, אבל מכרז ספציפי גדול שהיה פה, בארץ, וספציפית כתבו שם שמעדיפים תוצרת אירופה או ארצות הברית.
היו"ר איתן כבל
במכרז.
עופר פינקלשטיין
במכרז. קיבלתי תשובה שאכן זה כך. לצערי, זה לא נעצר כיוון - - -
היו"ר איתן כבל
נמק. אתה מספר לנו סיפור מעניין.
עופר פינקלשטיין
מכרז של תאורת לד בעמק לוד. אנחנו ספקים, עשינו את העיר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
של הרשות המקומית?
עופר פינקלשטיין
של כל הרשויות. אני רק אסביר. אנחנו מייצרים בעצם מנורות שהן מנורות לד שחוסכות 85% מהאנרגיה, ועל גבי המנורות האלה יש לנו רשת תקשורת. רשת התקשורת הזאת עוזרת גם לחסוך יותר אנרגיה, ובכלל - - -, וגם נותנת רשת תקשורת שמתחברת לכל מה שנקרא smart city. IOT זה מצלמות HD וכולי וכולי.

עכשיו, אנחנו הקמנו את העיר החכמה הראשונה בעולם במעלות תרשיחא. יש לנו עוד הקמות פה, בארץ. עיקר העסקים שלנו בחוץ לארץ, אבל בתור חברה ישראלית שמספקת עבודות לחברות פה, בארץ – גם בצפון וגם בדרום, אני מצפה שלפחות לא יהיה מצב של הדרה. נורא פשוט.
רועי פולקמן (כולנו)
רק להבין: זה היה מכרז של הרשות המקומית?
עופר פינקלשטיין
זה היה מכרז של - - -
רועי פולקמן (כולנו)
החברה למשק וכלכלה?
עופר פינקלשטיין
כן, כן.
רועי פולקמן (כולנו)
והם כתבו העדפה לתוצרת - - -?
עופר פינקלשטיין
חד משמעית, כתוב שם תוצרת אירופה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה בוודאי דבר שאפשר היה ב-real time לטפל בו, שהוא לא היה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לשלוח לנו את זה, בבקשה?
עופר פינקלשטיין
כן. יש לי גם את - - -
היו"ר איתן כבל
אתם פניתם אליהם בכתב?
עופר פינקלשטיין
פנינו אליהם בכתב והם השיבו והם כתבו: אכן, קראת נכון.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור. אני לא ביקשתי לדעת אם אתה יודע עברית או לא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא מנסה להבין מה היה הטיעון? - - -
היו"ר איתן כבל
האם הם נתנו לך נימוק? טיעון?
עופר פינקלשטיין
לא. הם כתבו שמה שהם כתבו במכרז זה תופס.
היו"ר איתן כבל
זה נכון.
עופר פינקלשטיין
זה נכון. זה הכול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל זה היה כתוב – עוד פעם. כדי שאנחנו נהיה ממש.
עופר פינקלשטיין
תוצרת ארצות הברית ואירופה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היה כתוב: תוצרת ארצות הברית או אירופה?
עופר פינקלשטיין
חד-משמעית. חד-משמעית.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים - - - ברשותך.
רועי פולקמן (כולנו)
תביא לנו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה לראות, באמת. אני רוצה לראות את המכרז הזה. זה כמעט נשמע - - -
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שתעביר לוועדה ובדחיפות.
קריאה
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן?
עופר פינקלשטיין
הנה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה לראות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
רועי פולקמן (כולנו)
זה בוודאי דבר - - - שאפשר היה לטפל בו.
עופר פינקלשטיין
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
הפרות של מכרזים בצורה הזאת, אפשר לטפל בהן. יש התערבות של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, מפרט טכני למערכת אל-פסק 120 - - -
קריאה
משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
היו"ר איתן כבל
זה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר. איפה - - -?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
איפה מכאן אנחנו מסיקים שזה רק - - -? אה, זה היצרנים המאושרים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הבנתי. בסדר.
לאה ורון
זה מכרז אחר.
היו"ר איתן כבל
כן, זה מכרז אחר. הוא רק נתן דוגמה - - -
לאה ורון
זה מכרז שהוציא משרד החקלאות ופיתוח הכפר?
היו"ר איתן כבל
מכרז שמשרד הוציא - - -
לאה ורון
מאיזו חברה אתה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
Gamatronic.
היו"ר איתן כבל
Gamatronic. ומה אתה מייצר?
רוני סלמן
מערכות אל-פסק - - -
היו"ר איתן כבל
זה מכרז שהוצא על ידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר?
רוני סלמן
כן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. אנחנו נשמח שתעביר אלינו את הפרטים. תודה רבה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב ראש, אני לא מופתע שאני שומע את החברים כאן, וכל אחד מסתכל על הסוגיה מהפן שנוח לו. אני שומע, אבל זה מחזיר אותי – אני אלך אתכם לכדורגל. היו ימים שהיו שחקני נשמה שגדלים בקבוצה והכסף לא עניין אותם ונתנו את כל מה שיכלו. היו ימים. היום כל הסוגיה הזו – מה שקובע זה כוחות השוק ולא הציונות ולא להילחם בשביל הבית. מה לעשות. בכל מקום ומקום.

מה שאני בא ואומר זה ככה: כולנו בעד כחול-לבן. כולנו בעד תוצרת מקומית. כולנו, עמדתנו שצריך לחזק אותה, אבל כוחות השוק הם שקובעים את כללי המשחק. האיכות, שורת הרווח וההפסד הם המוטו המוביל. וכאן יש תפקיד לנו כמחוקקים וכממשלה בכל סוגיית המענקים וההטבות שרגילים לתת והחוק נותן, ואתה התייחסת לזה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה החל בכיוון חקיקה והטבות, אבל הפלא שאני שומע: למה העדיף את זה ולא העדיף אותי? חייבת להיות סיבה איכותית או סיבת מחיר. חייבת להיות. אין דבר כזה: העדיף מאירופה ולא העדיף אותי בגלל. חייב להיות משהו. אין.
יוסף גורן
אין דבר כזה.
קריאה
יש.
קריאה
אתה תמים אם זה מה שאתה חושב.
קריאה
יש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה טועה. אתה טועה.
קריאה
אתה תמים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני טועה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן.
קריאה
יש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זה צריך להתלבש לי להיגיון, ללוגיקה שלי. לא מתלבש. אני רוצה להזמין מוצר, ואם המוצר הזה קיים בארץ, באיכות מצוינת ובמחיר אטרקטיבי ואני לא אקח אותו – זה דבר בלתי נתפס.
יוסף גורן
איך הגענו לפה?
היו"ר איתן כבל
בשביל זה אנחנו פה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת, חבר הכנסת עיסאווי פריג'? פטורים שיטתיים ממכרז לחברות מחוץ לארץ; אני לא מכירה הרבה חברות ישראליות שבאופן שיטתי מקבלות פה פטור ממכרז, אבל יש. בסדר? נניח שיש. אני אומרת לך ששיקול הדעת שמופעל בנושא של העדפת תוצרת הארץ, כולל לפעמים פערים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה ההיגיון אם זה קיים אצלי?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה ההיגיון ברכישת תעודת זהות שעולה 50 שקלים, תעודת זהות חכמה, על פני 12.5 שקלים שמספק יצרן ישראלי – פלוס מינוס אותו מוצר? מה השיקול? לא יודעת.
יוסף גורן
אם תיצור איתי קשר אני אגיד לך מה ההיגיון. לא בפורום הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

מר כפיר סהר מאקרשטיין, ולאחר מכן מר אלי כהן, יושב ראש מטה כחול-לבן. הגברת ליאת גור, ממלאת מקום מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, והאחרונה תהיה הגברת נעמה קאופמן, שתנסה לסכם לנו את כל התהליך. ואז אני, כמובן, אוציא את הסיכום שלי.

בבקשה. כן.
כפיר סהר
שמי כפיר סהר. אני סמנכ"ל המכירות של חברת אקרשטיין תעשיות.

קודם כל, להתייחס. אקרשטיין היא חברה שיש לה 600 עובדים עם שלושה מפעלים בארץ: אחד בראש פינה, אחד באשדוד ואחד בירוחם, ואנחנו מתעסקים בריצוף. כולם מכירים.

יש פרויקטים ברחבי הארץ שיוצאים כאשר יועצים חיצוניים נותנים העדפות למוצרים נחוץ לארץ, ולנו לא ניתנת האופציה לתת אפילו מוצר שווה ערך, להציג אותו כדוגמה, שיוכלו אותם אדריכלים ומתכננים להתרשם מהמוצר. כמובן מהאיכות שלו וגם מהמחיר שלו וכמובן מהיופי שלו. ולצערי – אני יכול לתת כמה דוגמאות, כמו בכיכר דיזינגוף בתל אביב, שעכשיו מבצעים. שם יש אמנם שווה ערך ישראלי, אבל האצבע המכוונת זה למוצר מסין. לנו אפילו אין את האופציה להציג שווה-ערך.
היו"ר איתן כבל
אם אתה היית צריך, אם היית מקבל את זה, אל מול החברה שזכתה, ואין לי מושג בעניין; תמיד אני אומר: בלי לייפות. כי בסוף, אתה יודע, אנחנו נקבל פנייה ויגידו לנו את הדברים. בסוף הרי צריך להעמיד את הדברים זה מול זה: במובן של מחיר, במובן של איכות.
כפיר סהר
חד משמעית, מחיר הרבה יותר זול. איכות: אני לא מכיר את המוצר הסיני, אבל אני מתאר לעצמי שהאיכות שלנו, אני יודע איך המוצר שלנו ואני יודע שהאיכות שלנו היא הרבה-הרבה יותר טובה. עוד פעם: אני לא מכיר את המוצר, אבל אני יודע מה המוצר שלי יודע לתת. והדבר הכי חשוב: זה התחזוקה העתידית. הרי בעוד חמש שנים יצטרכו לתחזק את הכיכר, צריך להביא אריחים כאלו. מאיפה הם יביאו?
לאה ורון
ייסעו לסין.
כפיר סהר
לי יש פה, כל הזמן, זמין. לא צריך להביא מכולות, לא צריך לאחסן את זה באיזשהם מקומות, שגם ככה אין הרבה מקומות חנייה בתל אביב. כולנו פה מכירים ויודעים. אז למה להכין את זה? יש לי פה, בארץ. קחו ממני.
היו"ר איתן כבל
מה הנימוק שאתה לא יכולת?
כפיר סהר
שאני לא יכולתי – מה?
היו"ר איתן כבל
להיות חלק מ-.
כפיר סהר
אין נימוק, אין נימוק, אין נימוק. הנימוק הוא - - -
עדי שאולי
זה תכנון האדריכל במה שנקרא: חופש היצירה של האדריכל לתכנן את הדברים.
היו"ר איתן כבל
תציג את עצמך.
עדי שאולי
עדי שאולי, התאחדות התעשיינים, מטה כחול-לבן מיוצר בישראל ומנהל את איגוד תעשיות הבנייה והצריכה.

זו השיטה שיש היום, גם לחברות ממשלתיות, שהן עומדות בחוק חובת המכרזים והעדפת תוצרת הארץ, אבל הן לוקחות יועץ, יועץ חיצוני, שהוא בעצם מתכנן את הפרויקט, את האדריכל. זה קרה ברשות שדות התעופה, במכרז שאתם ליוויתם עם שטיחי כרמל, שהמתכנן החליט שהחיתוך של השטיח יהיה בצורה אלכסונית ולא בצורה ישרה, ועל זה זה נפל.
כפיר סהר
גם היום - - -
עדי שאולי
אז זה לא המחיר – הבעיה, וזה לא האיכות – הבעיה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, הבנתי, הבנתי. זאת אומרת, יש גם דרכים איך לעשות את האיגוף, העיקוף.
קריאה
בוודאי.
קריאה
ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - - מקומי, ישראלי. הוא לא מחוץ לארץ.
קריאה
נו, אז מה?
קריאה
אז מה?
עדי שאולי
הזוכה הוא מחוץ לארץ.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, בסדר – הוא שאל שאלה אחרת.
עדי שאולי
האדריכל הוא מקומי. כן.
כפיר סהר
אני אתייחס רק לדברים שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן.
היו"ר איתן כבל
בקצרה, כי הוא כבר לא כאן.
כפיר סהר
הוא לא כאן, אבל חשוב לי להגיד שסך הכול חברת אקרשטיין רצתה להתמודד בהקמת מפעל סיגמנטים, לייצר לרכבת הקלה בתל אביב, וביקשנו את העזרה להקמת המפעל הזה בראש פינה, באזור התעשייה צחר, וברגע שראינו שמערימים עלינו הרבה מאוד קשיים, שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, אז העדפנו לרדת. ועובדה: אנחנו גם לא מספקים את המכרז הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

מר אלי כהן בבקשה. קודם כל, ברכות לתפקיד, למינוי ושיהיה בהצלחה, ואנחנו באמת מחזיקים לך אצבעות בתפקיד החשוב הזה.
אלי כהן
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
יושב ראש מטה מיוצר בישראל. בבקשה. מהתאחדות התעשיינים, כמובן.
אלי כהן
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כל הציבור שהגיע, אני חושב שהדיון הזה מאוד-מאוד ראוי. אני רוצה להודות, קודם כל, ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים.

25 שנה של פעילות כתעשיין דור שני בארץ. אני מייצג היום תעשייה מאוד רחבה, אחת התעשיות היפות ביותר שיש היום בעולם, מחוזרת ביותר, שלכל מקום שאנחנו מגיעים, כמו שאמרתם, אנחנו מבוקשים. וכאן, אתם שמעתם רק את הדוגמית של הדוגמית. וחבר הכנסת רועי פולקמן שיצא, וחבל שהוא יצא – אני יכול לומר לו שרגולציה היא לא מילת גנאי. ישנו חוק. החוק הזה מלא חורים, טלאים. הוא מורכב בצורה שהתאימה לשנת 1995. העולם השתנה, חברים. אתם יוצאים החוצה, אתם מחזיקים מכשירים, אתם מתעסקים בטכנולוגיות חדשות, ולנו מנפנפים עם חוק של חובת המכרזים, שהאיגופים שנעשים על גבי הציבור משלם המיסים, עלינו התעשיינים, הוא כבר וירטואוזיה שקשה לי לדמיין אותה.

יחד עם זאת, אנחנו פותחים את העיתונים בבוקר ואנחנו חייבים להודות שגם במשרד הכלכלה והתעשייה יושב היום שר שאומר: אני רוצה להגדיל את התוצר מ-18% ל-20%. את התוצר, את הכוח של התעשייה – להגדיל אותו מ-18% ל-20%. איך אתם רוצים שמר עופר סלע ומר מנשה תמיר וכל החברים האלה ששמעתם פה יעשו את הדבר הזה בלי שאנחנו, בתוך המדינה, נירתם אליהם? אני לא רואה את הרגולציה פה כ-. זו לא מילת גנאי, חברים.
היו"ר איתן כבל
לא כל רגולציה היא מילת גנאי.
אלי כהן
לא כל רגולציה ואני נגד רגולציה. בעיקרון, אני נגד רגולציה, אבל הרגולציה פה היא פשוט פגת תוקף. תיקחו את החוקים האלה, תשימו אותם בצד. הם לא רלוונטיים.

עכשיו, אני בכל זאת רוצה להגיד איזו מילה טובה. יושבת ראש שדולת כחול-לבן בכנסת, חברת הכנסת מירב בן ארי, מנסה במאמצים בלתי רגילים, כבר תקופה ארוכה; אני נכנסתי לתפקיד, אני ליוויתי את המטה, אני ישבתי במטה כחבר במטה, אבל אני מכיר את הפעילות שלה. היא נזרקת מכל המדרגות של כל המשרדים הרלוונטיים שעוסקים, שהם מנסים להסביר לנו למה לא צריך לתקן שום דבר ולא צריך חוק העדפה – העדפת תוצרת הארץ. אז אני אענה לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג': תראה, אנחנו לא באנו לפה להתחנן ולא באנו לבקש, ואל תעדיפו אותנו בגלל האיכות ובגלל המחיר. אנחנו מבקשים רק דבר קטן: התאחדות התעשיינים באה לכנסת לבקש שתתנו לנו זכות לגשת למכרזים כשווים בין שווים. תאמין לי, אני אוכל אותם בלי מלח לארוחת בוקר. אין אחד שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו. אני מכיר את המפעל של אקרשטיין, אני מכיר את המפעל של עשת אילון. אין מצב שאנחנו לא יודעים לתת תשובה לכל גורם אחר שיבוא.

עכשיו, חבר'ה, אנחנו חיים בעולם שארצות הברית הקטנה, סין הקטנה, הכריזו כמדיניות, מדיניות של המדינה, שזה הדבר הכי חשוב.
נירית תמיר
הם יודעים לעשות את זה.
אלי כהן
על זה הוא בנה את הקמפיין, האדון טראמפ.

אנחנו חושבים שרגולציה חייבת להיות ברמה הזאת שצריך להסתכל על החוקים האלה עוד פעם. עוד פעם: אני לא באתי מגובש עם חוות דעת משפטית, כי אני ראיתי את כל חוות הדעת המשפטיות שיצאו בשמונה השנים האחרונות, אבל אני חושב שצריך לעבור עוד פעם על החוק, על הבסיס, על התקנות ולהתאים אותם למציאות היום.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, תודה, מר אלי כהן.
עדי שאולי
כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להוסיף משפט אחד. חצי משפט. אנחנו רוצים, קודם כל, להגיד שגם שר הכלכלה והתעשייה וגם שר האוצר תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי להעדפת תוצרת הארץ וחוק חובת המכרזים.
היו"ר איתן כבל
מר עדי שאולי, הבנתי, עשית, סימנו וי. עכשיו נראה את זה עובר.
עדי שאולי
ותודה גדולה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
היו"ר איתן כבל
תודה. על זה נאמר: תרתי דסתרי. זאת אומרת כששר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה רוצים משהו, הם לא צריכים לבקש רשות מאף אחד. אז רק כדי שאנחנו נשים את הדברים כהווייתם. אוקיי? זה לא בעולם מקביל.

בבקשה, גברתי. כן, הגברת ליאת גור.
ליאת גור
אני מייצגת בעצם את המפעלים הקטנים, עד 20 עובדים, שהם בעצם 88% מהמפעלים בארץ. ואני רוצה, בניגוד למה שחבריי אמרו פה, להגיד שזה כן המחיר ולספר לכם שמר יוסי אלקובי, הנשיא שלנו, שלא נמצא פה עכשיו כי הוא נלחם על הישרדות מפעל הרהיטים שיש לו כבר 30 שנה, כי הוא לאחרונה איבד מכרז לבניית רהיטים – יש לו נגריית בוטיק – לטובת יצרן מטורקיה, וזה כן המחיר. זה 15%-10% מחיר. כי הוא משלם 3,000 דולר לנגר שלו ובטורקיה משלמים 300 דולר לנגר שלהם. ואני רוצה להגיד שאנחנו מרגישים קצת מרומים. כי אי אפשר להגיד: רוצים תעשייה ישראלית, רוצים תעשייה ישראלית; ושמענו את חבר הכנסת רועי פולקמן – וגם לי חבל שהוא לא פה – אומר כל הזמן: לא תהיה העדפה במכרזים, לא יעזור לכם. למרות שישבה ועדה, לפני עשר שנים כבר, של מר ירון זליכה ומר רענן דינור, ובדקה את העניין הזה של העדפה והגדלת שיעור העסקים הקטנים במכרזים ואמרה: אנחנו מציעים כל מיני הצעות. אם זה לא ילך, צריך להעדיף עסקים קטנים במכרזים. וארצות הברית, עוד לפני עידן דונלד טראמפ, עושה את זה, ו-25% מהמכרזים הפדרליים הולכים לעסקים קטנים. אצלנו זה לא קורה – המספר ירד. נתונים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והתעשייה: ב-2015 רק 17% מהעסקים הקטנים השתתפו במכרזים.

עוד דבר. אני רוצה להגיד משהו שלא עלה פה: העניין הוא מוסרי. ב-The marker, ביומיים האחרונים, התפרסמו כתבות מזעזעות על תנאי העבודה של העובדים מסין. היום, כשאנחנו הולכים לסין, אז זה יותר זול, אבל הם מנצלים עובדים שם. וכשאתה קונה מעובד ישראלי אתה יכול להגיד שהזכויות שלו נשמרות והוא מקבל את כל ההטבות, ובגלל זה הוא עולה 3,000 דולר, וזה מאוד חשוב לכם פה. אז אולי צריך גם להיות חשוב לנו שכשאנחנו קונים בגדים זולים וטקסטיל זול ורהיטים זולים, יש איזושהי רמה מוסרית - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אבל הגברת ליאת גור, זה יהיה דיון אחרי הפגרה. נעשה דיון אחר. זאת אומרת, לא סתם מאוד-מאוד סגרתי את הדיון ולא כי. כי שאלת כחול-לבן, יש לה רבדים רבים. זה לא רובד אחד.
ליאת גור
נכון.

אז בבקשה, משפט אחרון, שתבינו עד כמה המצב קשה. מזון – 218 מפעלים נסגרו; טקסטיל – 297 מפעלים נסגרו בשלוש השנים האחרונות; רהיטים – 157 מפעלים נסגרו. מדובר על 800 מפעלים קטנים ובינוניים שנסגרו רק בשנים האחרונות. מדובר על למעלה מ-3,000 עובדים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל כמה נפתחו?
ליאת גור
נפתחו מעט מאוד. לא תעשייה. אנחנו רואים את החברים, אנחנו מקבלים את טפסי 126 שלהם. מי שלא נסגר – מ-20 עובדים זה יורד לחמישה עובדים.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יקירה. תודה לך.
ליאת גור
בבקשה.
היו"ר איתן כבל
הגברת גילה בן בסט, ראש היחידה הכלכלית במשרד הביטחון. ברשותך, אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת: אני רק רוצה לדעת האם, בכלל, יש לכם כלי כזה? הרי משרד הביטחון, באופן טבעי, הוא אולי המערכת הכי גדולה מבחינת רכישות והוצאת מכרזים באופן טבעי.

עכשיו, באופן טבעי גם כל המערכת הישראלית, בוודאי הגופים הגדולים: תע"ש, אלביט ורפא"ל, והרשימה היא ארוכה. עושים את כל אשר לאל ידם - - - ובדין, כדי שמערכת הביטחון תרכוש את המוצרים הנדרשים מהם. למשל: עכשיו, התותחים של אלביט, שהיא רוצה שמערכת הביטחון תרכוש. זה התפרסם עכשיו.

עכשיו, כשאתם מוציאים את המכרז וזוכה בה חברה ישראלית, האם יש בכלל כלל כזה, תקנה כזו, שאומרת לכם: אם העסקה היא בסדר גודל x – אני אפילו לא שם את האצבע ואומר כמה - - -
לאה ורון
אבל זה לא שהם מוציאים - - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אני רק רוצה לשאול. יש כאן שתי שאלות. כיוון שהיא המומחית, לא אני. קודם כל, אם היא יודעת להגיד לי האם יש כלל כזה שאומר אם מדינת ישראל, ובמקרה הזה מערכת הביטחון, רוכשת מוצרים ב-x שקלים או דולרים מחברה ישראלית – חובתה של אותה חברה לרכוש, ואני אומר: רכש גומלין מחברות ישראליות בפרויקט בסדר גודל מסוים? יש דבר כזה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין.
גילה בן בסט
לא. זה בעייתי.
היו"ר איתן כבל
ברור לי שאין. בגלל זה הדיון. אני רק רוצה לשמוע את זה, אם גברתי תוכל?
גילה בן בסט
אין. אין. אין כזה - - -, אבל הם מקבלים במכרז העדפת תוצרת הארץ אם הם קונים מקבלן משנה ישראלי. יש להם incentive - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת? תפרטי.
גילה בן בסט
ברגע שהם נותנים הצעת מחיר, אם הם מסוגלים להצהיר - - - שכלל העבודה, כולל קבלני משנה, היא מתוצרת הארץ – הם מקבלים העדפה במכרז. זאת אומרת, יש להם Incentive להעדיף תוצרת ישראלית.
לאה ורון
של 15%?
קריאה
לא.
גילה בן בסט
35%.
לאה ורון
של 35%?
גילה בן בסט
- - -
קריאה
לא, לא, לא. יש פה בלבול בנתונים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
התקנות? התקנות הן לא 15%. יותר.
גילה בן בסט
יש גם העדפה לאומית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רק לא מתנהגים לפי זה. נקודה.
גילה בן בסט
מה זאת אומרת?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא מתנהגים לפי זה. לא מתנהלים לפי הכללים האלה, מה לעשות?
גילה בן בסט
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני משתדלת להיות שקטה ולא עצבנית, אבל אני אומר לכם: זה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון. תתעוררו. יקרה פה. אני אומרת לכם: תעזבו את המט"ח, שאני מתחננת לפני יושב ראש הוועדה, לעשות דיון בעניין הזה, בהול. תעזבו את המט"ח שעכשיו קורע את התעשיינים. באמת, לא חשוב. אני מדברת אתכם על משהו שמאז שיש תקנות העדפת תוצרת הארץ, עושים הכול כדי לעקוף את זה: מפרקים מכרזים, שמים חסמים. קורעים את התעשיינים הישראלים. נקודה.
גילה בן בסט
מתי ראית מכרזים של משרד הביטחון שאת יכולה להגיד כזה דבר? - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה לחזק אותך. אני מסכימה איתך שבמשרד הביטחון, באספקטים מסוימים של העדפת תוצרת הארץ; והיו לי הרבה מאוד דיונים – לא מולך. מול החשב שלכם או מישהו מהסמנכ"לים אצלכם, שמגיע להרבה דיונים פה בכל מיני נושאים שקשורים למכרזים מול תעשיינים קטנים ובינוניים. אני אומרת לך: אתם אחד המשרדים היותר מסודרים, לכן גם יותר קל לנו לבוא אליכם בטענות כשאתם לא עושים את זה. ואני אומרת לך שבהרבה דברים אתם משתדלים לעשות את הדברים כהלכה. אני אומרת לך שבעניין הזה, אבל כמובן שמשרדי הממשלה האחרים עוד גרועים מכם בהרבה. אני אומרת לך שבזה לא מיישמים.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יקירה.
גילה בן בסט
שוב, משרד הביטחון הוא היחיד באמת שנותן את ההעדפה הלאומית, העדפת אזורי א' ו-ב', טקסטיל, עוטף עזה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, טקסטיל, נעלי בריל. אני מזכירה לכם ביקור שהיה - - - שלא הייתי. נעלי בריל היה צריך בכוח.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רק רוצה: יש פיקוח ומעקב באמת, שהעובדה שהוא אומר: הוא זכה בהעדפה כיוון שהוא התחייב לעמוד ברכש מתוצרת הארץ. האם יש מישהו שעוקב אחרי זה, שאכן הם עומדים בכללים האלה?
גילה בן בסט
לא בכל מקרה, אבל כן. כן בודקים. בודקים אם ההצהרות נכונות, בודקים אם התוצרת נכונה. שוב, אנחנו לא יכולים - - -
היו"ר איתן כבל
ברור, ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אחרי שזכה במכרז, מישהו עוקב שהוא מקיים את תנאיו? זו השאלה.
גילה בן בסט
- - -
היו"ר איתן כבל
את יודעת, בתקשורת זה הרבה. את יודעת, אתה רואה את זה. כשניגשים למכרז, אומרים: זה יהיה השדר, זאת תהיה התכנית. ואתה, על בסיס זה זוכה. אחרי שנה אתה מסתכל, אתה מנסה לבדוק את כל אלה שהיו שם – אתה לא רואה אף אחד. זאת אומרת, יש הבדל גדול.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בהסעת תלמידים אתה מעביר רשימה של - - -
גילה בן בסט
יש בדיקות. אנחנו גם יושבים עכשיו. עכשיו, סוף-סוף, נזכרו לפנות אלינו. ישבתי עם מר יאיר שירן ממשרד הכלכלה והתעשייה ועם טל ממשרד האוצר על החוק. לראות גם איך מנסים לעשות את הדברים יותר טוב ובלי העזרה של הוועדה - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, אנחנו גם נוציא לכם פנייה בכתב, שאני אבקש לדעת את סיפור הדרך שבו איך זה מתנהל לאורך כל התהליך ומי בודק ומתי בודקים. והאם בסוף התהליך אתה אומר: אני בא, אני רוצה לשלם ולדעת האם באמת, כשאמרנו 35% – האם ה-35% האלה או כמה שזה בא לידי ביטוי בתוך המכרז? אוקיי? אני אבקש את התגובה.
גילה בן בסט
כשאנחנו מבינים שמישהו כתב והוא לא מיישם – אנחנו גם השעינו ספקים על זה, שלא יוכלו להשתתף, וגם אנחנו קונסים אותם באותם 15% שהם קיבלו העדפה.
היו"ר איתן כבל
את יודעת איך זה, זה אחרי. זה קנס שהוא. אם אני עושה מכרז, אני כבר לוקח בחשבון ששווה לי לחטוף את הקנס.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אומרת לך: אני שמעתי את זה מהרשויות, מרשויות המדינה עצמן, שהן אומרות שהן מתנערות. הן אומרות: אנחנו לקחנו קבלן ראשי, הוא לוקח איזו חברה שהוא רוצה. סליחה. תשובה נהדרת.
יוסף גורן
זאת הבעיה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

אחרונת הדוברים ואני מסכם. ולא סתם חיכיתי, הגברת נעמה קאופמן. היה אמור להיות המנכ"ל כאן, והוא לא יכול מסיבות שאם אני אמרתי לו שיש לו פטור מלהגיע, אז כנראה שהפטור הוא מוצדק לחלוטין.

אז הגברת נעמה קאופמן, שהיא המשנה למנכ"ל. וגם נאמר לי על ידי מר עמית לנג שאת זו שעוסקת בעניין עצמו. עכשיו, אני רוצה שנהיה ממוקדים בעניין הזה. אני רוצה לדעת האם יש, קודם כל, כללים שמחייבים רכש גומלין ישראלי, בין חברות ישראליות. כי זה קודם כל הנושא. פה הרבה עסקו במפתח רחב. אני רוצה לדעת האם יש כללים. קודם כל, האם יש כללים שאומרים שחברה ישראלית שזוכה במכרז פה על בסיס העדפה ישראלית, האם היא, החברה הזו, יש לה התחייבות למתן? אוקיי? זה מה שאני רוצה לדעת. זה הדבר הכי חשוב בתהליך הזה. וגברתי הרי הקשיבה - - -. אני יודע שזה לא תמיד נעים לנסוע לפתח תקווה, בטח בפקקים של היום, כדי לבדוק מוצרים. אפשר לעמוד בפקקים בהונג-קונג ואנחנו מקבלים אותם באהבה, אבל כשיש לנו פקקים בפתח-תקווה.
נעמה קאופמן
שמעתי את שאלתו של אדוני ואני רוצה גם לברך על הדיון, ואני כן רוצה להגיד כמה דברים מקדימים, ואני ארשה לעצמי לדבר בשם השר.
היו"ר איתן כבל
נכון כי אני רציתי לשמור את השר לסוף. כי שוחחתי איתו, אז אני גם - - -
נעמה קאופמן
אז אני אומר בהקשר זה שחיזוק התעשייה הישראלית וקידום התעשייה הישראלית, ויעידו על כך חבריי מהתאחדות התעשיינים וכמה מפעלים ששוחחתי איתם: זה נמצא בראש סדרי העדיפויות של המשרד ושל השר, ובכלל זה כלול גם חיזוק העובד בתעשייה הישראלית ונושא רכש כחול-לבן.

מטה כחול-לבן זה מטה משותף למשרד הכלכלה והתעשייה ולהתאחדות התעשיינים. עומד עכשיו בראשו מר אלי כהן, שהוא יושב ראש המטה החדש. גם אני חדשה בתפקידי, אגב. חודשיים בתפקיד.
היו"ר איתן כבל
שיהיה גם לך בהצלחה.
נעמה קאופמן
תודה רבה.

וההסתדרות שהיא שותפה. ושמנו לנו כאג'נדה לחזק באמצעי הסברה מאוד-מאוד אינטנסיביים שעומדים על הפרק בתקופה הקרובה, לחיזוק התעשייה, עידוד התעשייה, עסקים קטנים, עסקים בינוניים וגם התעשייה המסורתית, העובד בתעשייה, העובדת בתעשייה ונושא של רכש כחול-לבן. והדברים האלה חשוב שייאמרו. ואגב, אנחנו מברכים על הפעילות של שדולת כחול-לבן בכנסת. משרד הכלכלה והתעשייה מחובר לעשייה הזו, משרד הכלכלה והתעשייה מחובר להצעת חוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, ויש שם - - - שמקובלות על המשרד ונמצאות גם בראש סדרי העדיפויות שלנו.

אדוני שאל שאלה מאוד ספציפית ואני בן אדם ממוקד שאוהב להשיב. אין חובה, כאשר ספק זכה במכרז – נחייב אותו בשרשור לקנות כחול-לבן בתמורה או סוג של רכש גומלין. רכש גומלין היא סוגיה אחרת של ספקים זרים.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא - - -. כן, אני יודע, אני מכיר. לכן, בפתיחת דבריי אמרתי: לא נעסוק ברכש גומלין ולא נעסוק באותן חובות - - -
נעמה קאופמן
זה סוגיות חשובות שיש להן משמעויות אדירות לכלכלת ישראל.
היו"ר איתן כבל
חשובות, אין ויכוח. וגם אלה שהופיעו כאן בפני הוועדה הציגו מצג שאין לו דבר וחצי דבר עם רכש גומלין, שאין לו דבר וחצי דבר עם התחייבויות של יחסים עם האמריקאים או יחסים עם מדינה כזו או אחרת, אלא מכרז שבו יש חברה ישראלית וחברות מחוץ לארץ, שעומדות פלוס מינוס באותו סטנדרט. אני אפילו לא רוצה לומר שהסטנדרט הישראלי יותר טוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וחד משמעית אני מוכנה להתחייב על זה.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו לא אומר על המחיר, שבחלק מהמקרים המחירים - - - חברות ישראליות הציעו, אפילו היה יותר זול. אוקיי? ואני אפילו לא רוצה לומר שיותר סבבה לנסוע להולנד או לבחון את המוצרים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, אני מוכרחה להגיד משהו על אקרשטיין. אני ביקרתי בשני מפעלים של אקרשטיין בעת האחרונה. אני אגיד לך משהו מדהים, אדוני היושב ראש. תבין למה זה כל כך מקומם. וזה באמת לא נוגע רק לאקרשטיין, בסדר? אנחנו שולחים את המפעלים לפריפריה, כי מאוד-מאוד-מאוד חשוב בעיני כולנו. אני אומרת לכם: במיוחד היום, כשגם התעשייה היא היי-טק, אז זה חשוב במיוחד. אבל אז, כשהם צריכים, למשל, להתחרות במכרזים שהם במרכז הארץ – יש להם עלויות שינוע. עכשיו עלויות השינוע האלה, וזה, אגב, נוגע למשרד הביטחון, יקירתי. עלויות השינוע האלה, במקרה שלהם, בגלל הכובד, זה בסביבות 22%-20%. אגב, אני אמרתי להם ככה. הם אמרו: את צודקת – 22%-20%. אתה חושב שאז הם יכולים להתחרות במכרז? אנחנו ביקשנו מהם ללכת לצפון.
היו"ר איתן כבל
את צודקת, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז אני אומרת: לא צריך לתת להם, לא צריך. לא צריך לעשות הקלות. צריך להביא את זה בחשבון, אבל אני אומרת: אנחנו חייבים לזכור את הדברים האלה. אנחנו שלחנו אותם לשם.
היו"ר איתן כבל
אבל חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני לא רוצה לעשות לעצמנו חיים קלים בעניין הזה. אני ממש לא בא מהמקום הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל זה חשוב, כי אז שמים עוד חסמים - - -
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני לא מרשה לנו יותר לדבר. הגברת נעמה קאופמן תסיים את דבריה.
נעמה קאופמן
משרד הכלכלה והתעשייה בעד הסרת חסמים, בעד הסרת חסמים לתעשייה. אנחנו פועלים בנושא הזה. אני פניתי לתעשייה אישית השבוע. אני אומרת שוב: אני חדשה בתפקיד.
היו"ר איתן כבל
יש מישהו שעוקב אחרי זה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר איתן כבל
מישהו שיודע להעניש ספקים כאלה שלא עומדים בכללים?
נעמה קאופמן
קודם כל, הנושא של רכש גומלין מטופל במשרד. מטופל במשרד.
היו"ר איתן כבל
תקשיבי, אין לי ספק שבכל הנוגע לרכש גומלין עם מדינות שאיתן אנחנו שם – אם את לא תעשי את עבודתך, הם כבר ידאגו שתעשי אותה. אוקיי? לא על זה אני מדבר. כי ברור לי שאם יצא מכרז ויש התחייבות של מדינת ישראל למערכת הביטחון האמריקאית - -
נעמה קאופמן
- - - הפוך אני מדברת.
היו"ר איתן כבל
- - שאתה חייב לקנות או לקבל מהם את זה, ברור לי שהאמריקאים - - -. איך סיפרתי לכם עם - - -, עם חברות הקולנוע, שהייתי יוצא מהבית וכבר היועץ הכלכלי דיבר איתי והשגריר והמשלחות שהגיעו לכאן מארצות הברית, על דבר שאולי אולי-אולי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. בגלל זה אמרתי לכם: - - - לזמן אותם. הם צריכים לשבת פה. הם היו צריכים לשבת פה ליד השולחן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. גברתי רק תסיים, ברשותך.
נעמה קאופמן
אז אני אומרת: הנושאים שהם כלולים בתחומים שרוצים להרחיב אותם – משרד הכלכלה והתעשייה בעד. הוא לא מתנגד - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הגברת נעמה קאופמן, תעזרי לנו להעביר? טוב, הוא לא מרשה לי, אבל אז הבנת מה אני רוצה שנעביר, בסדר?
נעמה קאופמן
בכל מקרה, אני אומרת: יש את הנושא של הוועדה לחיזוק התעשייה שמתחילה לעבוד בשבוע הזה, בשבוע הבא. אנחנו ביום האישה. אז ברגע שיהיו שם יותר נשים היא תתחיל לעבוד, וצריך לתת לה הזדמנות לעשות את עבודתה, כי לזה, בין השאר, היא הוקמה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. תודה.

ברשותכם, אני חייב לסכם ולומר כמה דברים. קודם כל, אפתח ואומר: המצב גרוע מאוד-מאוד. אני אומר את זה. לא צריך להיות מומחה, לא צריך להיות כאן, עכשיו, איזה איש חכם ורב פעלים וידע. הכותרת שלי: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך; מה שקורה פה היום, גם בתעשייה הישראלית – מה ששנוא עלי אני עושה אותו לחברי. אוקיי?

אני אלך צעד אחד לאחור. הייתה לי שיחה לפני כשבוע, עשרה ימים, עם השר, ואני סיפרתי לו על הדיון שהולך להתקיים. קודם כל, הוא נתן את כל ההתחייבות שלו להירתם לעניין הזה. ואין לי שום כוונה לאפשר לו לא לעסוק בעניין הזה. ואני רוצה להבהיר: עניין כחול-לבן הוא עולם ומלואו. קל מאוד-מאוד לצאת מהפוקוס ולהתחיל להתעסק עם כחול-לבן מההיבט הרחב, כי לא נצא ממנו. אני לא ביקשתי, גברתי ומכובדיי, בשלב הזה, ומר אלי כהן, להתעסק עם העדפת תוצרת ישראל במקרו. זאת שאלה שגם תידון כאן, ויש ככה ויש כך ויש בעד וכללים ולמה אנשים כן קונים מוצרים דרך הטלפון? דרך האינטרנט? ומהו הגבול של העסקת עובד ישראלי בתנאים נאותים אל מול העסקה בתנאים לא נאותים? כל השאלות האלה, אני לא עוסק בהן עכשיו, חשובות ככל שתהיינה.

מה שאני מנסה לומר: אחרי הכול יש נקודה מאוד-מאוד ברורה – כבר חברה ישראלית מקבלת את הזכות מהמדינה לקבל את - - -, לזכות במכרז, ממיליונים עד עשרות מיליונים ועד מאות מיליונים במצטבר, ובחלק מהמקרים זה יכול להגיע למיליארדים במצטבר. אין מצב, אין מצב שלא תהיה העדפה, על פי כל התנאים של מחיר, של איכות, לחברות ישראליות מסכום מסוים. אני מבין שהחוק הזה לא קיים. שאין דבר כזה. אין מצב שהמדינה תשקיע - - -
לאה ורון
- - - לא צריך לתקן אותו - - -
היו"ר איתן כבל
זה המשפט הבא, גברתי. כשאני אקבע פגישה עם השר, זה יהיה הנושא הראשון. אני אומר את זה בצורה ברורה. כי מי שמנסה להתמודד, מי שמנסה, יש דרך. איך אומרים? אם אני לא רוצה להתמודד עם כחול-לבן, אני מתחיל משם – עם הדיבורים הגדולים שלא יצא מהם כלום. כי כבר ספר החוקים מלא בהם ואתה לא יכול לקדם אותם.
אלי כהן
מסכים איתך לגמרי.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לכם: קודם כל, יהיה תיקון לחוק. נוביל את התיקון הזה. ואין מצב, כולל מערכת הביטחון. כמו שאמרתי, אני רוצה לקבל ממערכת הביטחון על ה-35% האלה – האם יש מעקב? באיזה שלבים הם עוקבים? כמה חברות נקנסו בעניין הזה, אם בכלל? ואני אומר לך, גברתי: אני לא רק מצפה, אני תובע מהמשרד וממך, כמי שממונה על זה, לתת לנו את כל הרוח הגבית. כי מה העניין? מרוב שאנחנו כל הזמן מתחכמים איך לעקוף את הכללים על ידי פיצול מכרזים, על ידי כל מיני פעולות, כאלה ואחרות, שגורמות לכך שהם נראים יותר צדיקים מהאפיפיור. ולכן הדברים האלה, צריך שיונחו, ייאמרו כאן בצורה ברורה. זה נושא שיהיה על שולחננו.

עכשיו, אני רוצה שאנחנו נבחן קביעה של תנאים למענקים מתקציב המדינה אל מול רכישה של תוצרת ישראלית על ידי גופים – עסקים קטנים ובינוניים או בינוניים פלוס. כמובן שהדרישה שלנו תהיה שבכל מכרז שבו ניתנת האפשרות לרכישה של מוצרים ישראלים, תינתן העדפה בשרשור. כמובן בגבולות מסוימים, בתנאים מסוימים. אבל אין דבר כזה שמדינה משקיעה מכספה וממיטב משאביה ולא נקבל משוב לאחור. אני אומר לכם: זה יהיה אחד הדגלים המרכזיים של הוועדה במושב הבא. אני אומר את זה בצורה ברורה, ואנחנו נעשה הכול לשנות את המצב.
קריאה
- - - על המענקים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם והמשך יום נפלא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:47.

קוד המקור של הנתונים