הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"א באדר התשע"ז (19 במרץ 2017), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יפעת רווה - משרד המשפטים

עמי רוטמן - יועמ"ש – רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירון גואטה - עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפי רוזן - ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יעקוב עזרא - עוזר ליועמ"ש-מ"י, המשרד לביטחון פנים

אסתר כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה – ר. מלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

שרית פליפסון - ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

ירון קרון - מנהל תחום טכנולוגיות ומדעים מדויקים, המשרד לביטחון פנים

שרונה עבר הדני - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

אביטל חן - נשיא בית משפט השלום, הנהלת בתי משפט

אינאס סלאמה - נשיא בתי משפט שלום מחוז חיפה, הנהלת בתי משפט

יוסי יעקובי - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

אברהם טננבוים - שופט בדימוס

דן מיכאל קדרון - נכים למען נכים

מרדכי פדר - יושב-ראש ארגון מתונה

שרון פלורנטין - יועצת משפטית, חברת דרך ארץ הויוויז

דן לנדאו - מנכ"ל הכנסת לשעבר

חניתה פרץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דרך ארץ

אתי בנדלר

מירב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013, מ/826

בוקר טוב, שבוע טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשם, דובר, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013. אני שמח – השופט אביטל חן – אני ביקשתי גם בדיון הקודם שתעשה את המאמצים להגיע לדיון הזה, כי יש כאן שאלה שנצטרך שתיתן עליה את הדעת. היה כאן דיון שלא יכולתם לתת את עמדתכם בעניין הזה, אז אני שמח שאדוני כאן.

החוק, יש לו חשיבות גדולה מאוד, אבל גם צריך לנהוג בו בשיקול דעת מוגבר. לא אפתח את כל הדיון לגבי מה המשמעות של החמרת ענישה – האם היא נותנת תוצאות. אני שמעתי מכבוד השופט אביטל חן הרצאה שלמה בעניין הזה. יש דעות לכאן ולכאן. בשורה התחתונה מונחת כאן בפנינו הצעה מאוד משמעותית, וקיימנו עליה כבר בדיון הקודם דיון מעמיק.

ברשותך, אני רוצה לומר שאחד הסעיפים נגע, והיה כאן דין ודברים, לסמכויות, עד כמה הצעת החוק יכולה לפגוע בשיקול הדעת של בית המשפט. אם כל דבר – אתה יודע, אפשר להפוך הכול לעניין מחשובי. אם הכול חלוט, וכמעט אין שיקול דעת לשופט, אני בטוח שמחשב יידע להוציא באופן הרבה יותר מדויק, אם הוא רק צריך לסכום נתונים של א', ב', ג', ד' – לתת את הנתונים, אלא שהנחת העבודה היא שלשופט אמור להיות שיקול דעת הרבה יותר נרחב. הוא יודע לתת מענים לעניינים שהמחשב לא יודע לתת לנו. לכן גם היה חשוב לנו שתהיה כאן.

זו ישיבה שלישית שלנו בעניין הזה, וחלק מהסעיפים אושרו. קשה לי לראות מצב שאנחנו מצליחים לסיים עד השעה 15:00 – שזו השעה שבה אנחנו מסיימים את הדיון – שנצליח לסיים את כל התהליך, מה גם שאני רוצה להזכיר שהשבוע הכנסת מסיימת את מושב החורף ויוצאת לפגרה. המשמעות היא שגם אם נסיים, היכולת שלנו לגרום לכך שהחוק יעלה כבר לקריאה שנייה ושלישית לא קיימת בעצם, לפני הפגרה, ובפגרה אין מצב שזה יקרה. גם הדברים האלה חשוב שייאמרו. לכן חשוב לנו שבכל זאת, מפאת חשיבות העניין, כך שנייצר מצב שבפתיחת מושב הקיץ נתחיל את העניין במהירות.

ד"ר אברהם טננבוים. אני רוצה להזכיר – שופט תעבורה בדימוס. הוא היה כאן בעבר, והייתי אצלו בפאנל. ברוך הבא.

אדוני, הגענו לסעיף – בכחול זה סעיף 18. בנוסח שהמציא משרד התחבורה לקראת הדיון הזה זה סעיף 19. הגענו לפסקה (2). פסקה (1) אושרה. אזכיר במה מדובר.

מדובר באפשרות לעשות חפיפה בין פסילות שונות.

זה נוגע למה שדיברתי- - -

בדיוק כך התיקון שהציעה הממשלה מציע להבהיר שסמכות בית המשפט להחליט שפסילות שונות לא יהיו חופפות אלא מצטברות בלבד, הן רק במקרה שהפסילות הובאו על-ידי בתי המשפט, אבל אם יש פסילה מינהלית, לבית המשפט לא יהיה שיקול דעת להחליט שפסילה שהוא מטיל תהיה בכפיפה לפסילה המינהלית אלא פסילה מצטברת. אני סברתי שמדובר כאן בצמצום שיקול דעת בית המשפט, וחשבתי שלא ראוי לאשר את הסעיף המוצע. אדוני אמר שהוא רוצה לשמוע את עמדת הנהלת בית המשפט.

בהתאם לזה אני רוצה, כבוד השופט אביטל חן – הפרוטוקול, מה שנאמר, גם גרזן לא יוריד – נתלו בך, שאמרו שאתה היית חלק בלתי-נפרד מקביעת החוק הזה – אני רוצה שהזכיר שכן נאמר, לפחות על-ידי אחד הגורמים, כשניסינו לומר: מה אתם רוצים? הרי השופט אביטל חן היה חלק בלתי-נפרד מקביעת החוק הזה, ומכיוון שכך – אבל לא אמרתי, חוה, מה שאת אמרת.

אני מבקשת לתקן, כי בדקתי את הדברים. תודה על הדיון הזה ביום ראשון – דבר חריג, למרות שהיו לנו הרבה כאלה בשנה שעברה.

כאן זה כבר לא חריג...

יושב-ראש חרוץ.

הצעת החוק הזו מורכבת מדברים שבאו מכמה מקורות. הסעיף המסוים הזה לא בא מהוועדה בראשותו של השופט חן, ואם מישהו אמר שזה בא מהשופט חן בדיון הקודם, זו היתה טעות. לא זו היתה היוזמה של הממשלה, ואולי לא נשחית מילים – מוותרים על התיקון הזה.

בבקשה, כבוד השופט אביטל.

בוקר טוב. תודה רבה שהזמנתם אותנו לכאן. אני חושב שבאופן די נדיר יש פה ארבעה שופטים באולם. מנהל בתי המשפט נמצא כאן, השופט מיכאל שפיצר, הנשיא אינאס סלאמה מחיפה ואנוכי. נמצא כאן גם השופט בדימוס, השופט טננבוים.

אם אתה רוצה שאתייחס כרגע לשאלת הנימוקים המיוחדים או נדחה את זה למאוחר יותר, ואתייחס ישירות למה שאומרת חוה כרגע – לעניין המדוכה, התנהלו כמובן שיחות, לאחר שהמושב הקודם הסתיים, ואנחנו לא רואים את העניין עין בעין מול משרד התחבורה, ואולי אפילו לא מול המשטרה – אני לא ממש יודע את העמדה של שרית פיליפסון.

אנחנו סבורים, שאם קיימת פסילה של משרד התחבורה, שהיא לא פסילה בריאותית, שזה נושא אחר לגמרי, כי פסילה בריאותית זה פגימה בכושר נהיגה. פסילה עקב נקודות או אפילו פסילה של נהג שנפסל לשלוש או ארבע שנים – גם כאן יש סמכות, לפי סעיף 55. אני חושב שאם נהג פסול, קודם כל במשרד התחבורה, כלומר אנחנו חפים את ראשנו דווקא לפני הפסילה של משרד התחבורה – הוא פסול לשנתיים, הוא פסול לשלוש, ואז מגיע הדיון בתיק שהיה לפני כן. אנחנו לא רואים הצדקה שזה יצטבר, כלומר אם הוא פסול עכשיו לשנתיים על נקודות או על נהיגה פרועה וכיוצא באלה, ואז מגיע תיק של שכרות והוא פסול עכשיו אצלנו לעוד שנתיים, זה כבר יותר מדי.

אנחנו לא אומרים שאוטומטית זה יקרה; אנחנו אומרים: תשאירו לנו שיקול דעת למקרים המתאימים, שננמק אותם. יש מעלינו ערכאת ערעור, מעליה יש עוד אחת. שהעניין ייבדק. לזה משרד התחבורה לא מסכים. הם כמובן יכולים למשוך, אבל את עמדתנו אמרנו.

אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב הקיים על כנו.

בבקשה, גברתי.

נוסח הסעיף כפי שהוא היום, ניתן לפרש אותו כך שהוא לא חל על פסילות מינהליות ומשפטיות ביחד. בפועל, כפי שנמסר לנו על-ידי הגברת ראובני, בתי המשפט הרחיבו את התחולה שלו, ולכן ההצעה שהובאה כעת בפני הוועדה היא לתקן אותו כך שלא ניתן יהיה לפרש אותו בכל דרך אחרת.

השארת המצב כפי שהוא אומר שאולי בערכאת ערעור כלשהי בית המשפט יפרש אותו כעמדת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, דהיינו יצמצם את שיקול דעת בית המשפט, לעומת המצב הנוהג היום – הפרשנות של הסעיף, כפי שהיא נוהגת היום.

עכשיו השאלה היא האם ראוי לתקן את הסעיף כדי להבהיר שהוא חל בכל המקרים, או לא לגעת בסעיף הזה, ולראות איך זה יפורש בעתיד.

עמדתי היא שאסור לפגוע בשיקול הדעת של בית המשפט. אני לא אוהב שמצמצמים את שיקול הדעת של בתי המשפט בכלל, ולכן בעניין הזה- - -

אם כך אדוני, צריכים לשנות את נוסח הסעיף. אקרא מה הוא אומר היום: הוטלה פסילה על מי שנידון לפסילה במשפט קודם, אשר תקופתה טרם הסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה, ותקופתה תחל בתום הפסילה הקודמת.

אם אני מבינה נכון, כדי לתת ביטוי לעמדת אדוני יש למחוק את המילים: על מי שנדון לפסילה במשפט קודם, כך שיהיה: הוטלה פסילה, אשר תקופתה טרם הסתיימה, תהיה הפסילה שהוטלה כאמור מצטברת לקודמתה, ותקופתה – אלא אם כן יחליט בית המשפט אחרת.

אני רוצה לשוב ולומר – העניין הוא שכשאתה מייצר חפיפות באופן אוטומטי, כל עבירה מינהלית יש לה ההתייחסות האוטומטית שצריכה להינתן לה. אני אוהב את שיקול הדעת של בית המשפט. גם ככה ממילא בתי המשפט, השופט אביטל חן, ברשותך, מגיעים מה יותר להסדרי טיעון; לפחות שניתן להם קצת לעבוד חוץ מהסדרי טיעון.

גם המדיניות של הממשלה לאחרונה בכל החוקים זה- - -

אם הכול נגמר בהסגרי טיעון, גם קצת שיהיה מצב שיצטרכו להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

אני בעד להשאיר את שיקול הדעת לבתי המשפט. בשביל זה יש שופטים בירושלים, כמשל אני אומר את זה. בבקשה.

השופט אינאס סלאמה, נשיא בתי משפט השלום במחוז חיפה. שתי הבהרות לעניין הזה: אם הכוונה של כבוד היושב-ראש דווקא לתת שיקול דעת לשופטים, אז הנוסח של הסעיף הקיים, שבו פירשו אותו כסעיף שנותן סמכות כן לחפוף פסילות, אז הוא ודאי יותר טוב מהתיקון שרצו לעשות ולחדד.

יש להבדיל בין כמה סוגי פסילות: יש פסילה מינהלית, שהיא של קצין משטרה לתקופה מצומצמת, פסילה של משרד הרישוי, שגם קוראים לה פסילה מינהלית, ופסילה שיפוטית של בתי המשפט.

ההלכה הנוהגת היא שבית המשפט מוסמך לכפוף את הפסילה שלו גם לפסילות קיימות אחרות. ככל שתהיה התנגדות לעמדה הזאת וערכאת הערעור תקבע אחרת, כולנו נתיישר מאחוריה. המצב שמושכים את התיקון המבוקש, מחזיר את המצב לקדמתו, וזה מצב שאפשר לחיות אתו, אלא אם ייאמר במפורש שהסמכות תהיה גם על פסילה מינהלית.

ברשותכם, אנחנו במקום פוליטי, הבניין הזה, בין היתר. זה כבר עמדה של פוליטיקאים. אני צריך עמדה של שופטים בנקודה הזאת. אם אתם אומרים לי שניכם, כבוד מנהל בתי המשפט, שהוא בוגר הישיבה שבה למדתי, גם יאמר שמבחינתכם אין בעיה, שאפשר לחיות עם המצב הקיים, אני חושב שצריך לתת לזה, אבל אלך עם עמדתכם בעניין הזה. בבקשה, נצ"מ שרית פיליפסון.

קודם כל, היום סעיף 42 מדבר על פסילות מצטברות של בתי משפט, של שופט אחד ושופט שני; לא מדבר על פסילות מצטברות שמדובר על רשות מינהלית ומדובר על בתי משפטית. אני חושבת שעל זה חוה, כשהם רצו להבהיר את הסעיף, דיברו על הרחבה גם על פסילות מינהליות שיהיו במצטבר. על זה משרד התחבורה אמר: אני יורד.

היום סעיף 42 הוא הסעיף שגם בתי משפט העליון – רק קיבלנו פסיקה אחרונה ב-17.1.17, בפסק דין קלבונה, ששם פורש הרציונל של סעיף 42, ודיברו על כך שפסילות צריכות להיות מוחשיות. הרי הגיע אותו אדם לבית משפט, גזר עליו כבוד השופט – נגיד אביטל חן – הוא כבר לא שופט תעבורה, אבל נניח, גזר עליו עונש של פסילה של ששה חודשים, ולמחרת הוא מגיע לשופט אחר, לכבוד השופט אינאס סלאמה, והוא גוזר עוד ששה חודשים בשני תיקים אחרים. החליט השופט סלאמה, שבגלל שגזרו עליו יום לפני על תיק של עבירה חמורה כשלעצמה, הוא עכשיו יכפוף את הפסילות? מדובר פה בהחלטות שיפוטיות של בתי המשפט. אני חושבת שמה שעושים לבתי המשפט עצמם, לבוא ולשנות עכשיו את סעיף 42 הקיים, יהיה גם לפגוע ברציונל של פסילות מוחשיות ובטח ובטח לפגוע בשיקול דעת של בתי משפט, של השופט שהחליט לפסול בעצמו.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני חושב שצריך לתת כמה שיותר מרחב החלטה לשופטים, ולא להגביל אותם, כי הכנסת הזו – ואני עוקב אחרי הרבה חוקים שהממשלה מביאה, היא מצמצמת ומצמצמת את שיקול הדעת של השופטים. לכן אני חושב שגם פה אנחנו לא צריכים להגביל את שיקול הדעת של השופט.

בבקשה.

אבי טננבוים. הייתי שופט תעבורה, היום אני גמלאי. אני רק רוצה לומר שרוב האנשים פה אפילו לא נפסלו פעם אחת בחייהם, כלומר אנחנו לא בהכרח מהווים את הקול של אלה שהמערכת נופלת עליהם. לפעמים יכולים להיות מקרים שבהם המערכת נופלת על אדם כמה וכמה פעמים בלי שהוא שם לב. אולי הוא לא אינטליגנטי מספיק, אולי אין לו השכלה, הוא לא יכול להתמודד, אבל פתאום הוא מוצא את עצמו במצב כזה, והיחיד שיכול לעזור לו בשיקול הדעת זה השופט.

בדיוק, זה מה שאני אומר. נכון.

ולכן אני חושב שצריך להרחיב את זה. ויש הרבה מאוד מקרים שבהם מגיע לשופט תיק, ולפני זה פסלו אותו פעמיים, והוא שואל את האדם: אז למה לא צירפת את זה לתיק הקודם? כי הוא יודע שאם הוא היה מצרף את התיק הזה לקודם, הוא היה מקבל אותו עונש, והאדם לא ידע או לא הבין או בכלל לא הבין מה קורה. לכן לא רק שצריך להשאיר את זה אלא להרחיב את זה.

אני מתחבר לדברים שלך לגמרי. זו נקודת המוצא שעליה אני מדבר, כי אני יוצא תמיד מנקודת הנחה שהנהג החזק יודע להתמודד. הוא גם לוקח את עורכי הדין הטובים ביותר בתחום, וממש, כשאתה פוגש מישהו שהוא חזק מספיק, קשה לי לראות שעושים לו את כל הסיבובים שעושים על מישהו שאין לו מושג, וחלק ניכר מהציבור או לפחות קבוצה ממנו, אין לו מושג בכלל שאם היא היתה עושה פעולה כזו או אחרת.

לכן אני עדיין דבק בעמדתי. אני חושב שעמדתו של השופט בדימוס אברהם טננבוים היא העמדה שראוי שתהיה חלק מהחוק, אבל שוב – לא אלך אתכם בעניין הזה ראש בראש.

אומרים השופטים שהמצב הקיים נותן להם מענה.

כל עוד לא נקבע אחרת בערכאת ערעור. זה מה שהם אמרו. כבוד השופט טננבוים אומר- - -

אבל הדוגמאות שהובאו פה הן ללא ספק נכנסות ל-42 הקיים.

השופט אומר הצילו, אל תשאירו את זה עמום.

מה אדוני מעדיף?

אני מעדיף לתקן את המצב ולומר שקיימת סמכות. חברי כאן אתי אומר שאפשר להשאיר את זה כמות שהוא, והשופט טננבוים מצטרף לדעתי. אתם בעלי הבית פה.

ברשותכם, אחזור לסעיף הזה. רוב הסיכויים – אני רוצה לשקול זאת – הם שהסעיף יורחב ולא יישאר כמות שהוא. אני רוצה לדבר אחר כך עם חברי חבר הכנסת חאג' יחיא.

שיהיה ברור – הרחבת הסעיף היא הרצוי דווקא. היא האופטימל. אנחנו בעד הרחבת הסעיף.

עכשיו אדוני מדבר ברור... בבקשה.

יוסי יעקובי, אני יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין. כולם אומרים, מה ייקבע בערכאת הערעור, אז ערכאת הערעור, לפחות כבוד השופט סאאב כמאל מבית המשפט המחוזי בחיפה, הוא היחיד שפירש את החוק, את סעיף 42. לא הוגש על זה ערר לעליון, והוא קבע שיש סמכות לבית המשפט לכפוף פסילות של בית המשפט.

לעניין הפסילות המינהליות, בית המשפט העליון קבע – וזה כבר לא נתון לוויכוח – שפסילות מינהליות אינן עונש, ולכן אינן יכולות להצטבר לשום פסילה- - -

חברים, אנחנו עכשיו לא באקדמיה. אני בכל זאת אעלה את זה להצבעה.

אגב, אם נשנה, גם הפסיקה של בית המשפט תתיישר.

אני מסכים.

לכן אחרי ששמעתי את כבוד השופט אינאס סלאמה, בכל זאת אלך על המהלך, ואני מבין שגם חברי תומך בעמדה הזו, שבה נרחיב את סמכות שיקול הדעת של בית המשפט, כך שהסעיף יתוקן. גברתי תנסח את זה ברוח דברים אלה.

אני רק רוצה להבין – ההרחבה תהיה באופן כזה שיהיה ברור בה שהסעיף חל הן על פסילות מינהליות והן על פסילות שיפוטיות. העיקרון יהיה שהפסילות מצטברות אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת.

נכון.

מטעמים מיוחדים, מטעמים שיירשמו.

הנושא של מנימוקים שיירשמו – ודאי. השאלה, אם צריך מנימוקים מיוחדים. אדוני, אני מזכירה לך שבנושא אחר, שצריכים עוד לחזור אליו- - -

אני לא אוהב מנימוקים מיוחדים. בבקשה.

תחליטו אתם איפה אתם רוצים להכניס נימוקים מיוחדים, רק להבהיר איך תפשו את זה בתי המשפט: בתי המשפט פירשו נימוקים מיוחדים באופן הכי צר שאפשר, כלומר לא די בעבר תעבורתי נקי, לא די בנסיבות רגילות שבהן מקלים בעונש – צריך לבוא עם משהו דרמטי – נכות, חלילה מחלה – רק אז קיבלו נימוקים מיוחדים. ברגע שאתם רושמים: נימוקים שיירשמו, נימוקים שיפורטו – בית משפט מפרט, הערכאה שלמעלה מחליטה מה שהיא מחליטה, אבל נימוקים מיוחדים נתפשו כאילו המחוקק אומר לנו מינימום שבמינימום. עכשיו תשבצו איפה שאתם מבינים.

העניין ברור.

אדוני, השופטים לא ביקשו להרחיב את זה לפסילות מינהליות; הם דיברו רק על פסילות של בתי המשפט. ההרחבה לפסילות מינהליות מנוגדת לפסיקת העליון, ותביא למצב שבית המשפט העליון יבטל פסילות מינהליות, כי זו ענישת כפל. אנחנו טענו בבית משפט העליון, שפסילה שמוטלת בגין נקודות היא ענישת כפל.

אמרת, עו"ד יעקובי. השופט אביטל חן, מה אני עונה לו?

פסילות מינהליות של משטרה – הוא צודק – הן לא נחשבות פסילות, והן לא נחשבות על חשבון העונש, ואנחנו כמעט – אני לא מכיר מקרים שחפפו. אנחנו מדברים על פסילות של משרד הרישוי, שהן גם ארוכות טווח. אף אחד לא מתעסק עם חודש או חודשיים. אנחנו מדברים הרבה פעמים על פסילות ארוכות טווח. הגיע תיק של שכרות, שאתה צריך לפסול ל-24 חודשים, והוא כבר פסול לעוד 24 ממשרד הרישוי, ועכשיו אתה שואל את עצמך אם להכות אותו פעמיים. זה גם לא אומר שהכול; יכול להיות שאתה אומר מחצית.

הסיכום של הדברים אם כך, אדוני, מה שאתה מעמיד להצבעה – סעיף 42ב יתוקן כך שיחול על כל סוגי הפסילות. העיקרון, שהפסילות תהיינה מצטברות אלא אם כן בית המשפט יחליט אחרת מנימוקים שיירשמו.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 42ב אושר.

הסעיף אושר, עם התיקונים, התוספות וכל מה שאמרנו. כמובן, למשרד התחבורה יש זכות, אם ירצה, לשכנע אותי לאחר מכן אחרת, וקשה לי לומר שאשתכנע, אבל אפשר שתנסו. תביני – בעניין הזה אצלי זו עמדה, בסוף-בסוף אנחנו יושבים לא רק כטכנוקרטים, לסדר את החקיקה על-פי סעיפים, אלא כל אחד מאתנו בא עם תפישת עולם כלפי בתי המשפט, ואיך הדברים צריכים להיראות. אני הבעתי את עמדתי, הכי פשוט שאפשר. נמשיך.

אנחנו עושים את הסעיפים האחרים, שדילגנו עליהם?

אתי, מה שתחליטי.

אני מציעה לשעות קדימה.

ואחר כך נחזור לאחור. כמה לא אישרנו?

דילגנו על סעיף 15, פסילת מינימום בשל נהיגה בשכרות. זה הסעיף הגדול.

זה ה-סעיף. אתם פה עד 15:00. תודה.

אני רוצה להזכיר שלעניין סעיף 13 בהצעת החוק, הוספת סעיף 38א, שעניינו פסילת מינימום לששה חודשים – הסעיף אושר, ובו נמחקה מהמילה נסיבות מיוחדות – המילה מיוחדות. יושב-ראש הוועדה הצהיר שאם תמציאו לו נימוקים שישכנעו אותו, מדוע יש מקום להוסיף את המילה מיוחדות, הוא ישקול במקרה כזה, בקשה לדיון מחדש בסעיף הזה. בינתיים לא ראיתי שהומצאו.

מצאנו פסיקה.

אז אפשר לדבר על זה, ואדוני יחליט אם יבקש בקשה לדיון חדש או לא.

אני חושב שזה אושר, בלי מיוחדות.

זה אושר.

אני אמרתי אז, שכפי שציטטה היועצת המשפטית – שלחתי אתכם הביתה, לעשות את העבודה, ואם יהיו נימוקים מיוחדים, אשקול להוסיף את המילה מיוחדות. בבקשה, שרית.

בבקשה תני את הרקע של הסעיף בהקשר שזה דובר.

הסעיף שדיברנו עליו הוא תיקון של פסילת מינימום נוספת למשך ששה חודשים בעבירה מהעבירות המפורטות – או בתוספת הראשונה או בזו השנייה, שגרמה לתאונת דרכים שבה נחבל אדם. אנחנו מדברים פה על פסילה שהיא פסילת מינימום, אלא אם כן, כמו ביתר הדברים, יש לנו נסיבות מיוחדות שיירשמו.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת מה האג'נדה שלך, ולכן אני רוצה לדבר מבחינת אג'נדה. אנחנו עברנו על הפסיקה, וניסינו למצוא גם פסיקת בית משפט עליון וגם פסיקות מחוזי וגם פסיקות שמכווינות אותנו יותר נכון להבחנה שבתי המשפט עושים בין נסיבות לנסיבות מיוחדות, והדבר שהצלחנו למצוא זה אג'נדה. זה פשוט משתנה בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט או בין אזור לאזור. בתי משפט נתנו לזה פרשנות מאוד-מאוד רחבה. לא משנה אם מדובר בנסיבות מיוחדות או מדובר בנסיבות, ולצערנו הרב גם שם יש לבית משפט שיקול מאוד-מאוד רחב.

שוב – אני חושבת – וזה לא מגישה של לצמצם את שיקול הדעת של בתי המשפט – אני חושבת שנכון שלבתי משפט יש שיקול דעת רחב. גם אנחנו כתביעה, כמי שמייצגים את האינטרס הציבורי ומופיעים מול בתי משפט, יודעים שאצל שופטים מסוימים הגישה היא יותר מחמירה. לכן אני חושבת שבעבירות כאלה, חמורות, שנגרמה בהן תאונת דרכים עם חבלה של ממש, עבירות שמנויות בתוספת הראשונה, נכון לציין את המילה מיוחדות בעבירות האלה כדי שהשופט שיושב בדין יחשוב אולי טיפה יותר. זה לא שזה מגביל אותו; זה לא שהוא צריך למצוא משהו מהעולם החיצון. זה ממש משהו שהוא יכול לבסס את זה גם על הנסיבות של הנאשם, גם על נסיבות העבירה עצמה, גם על נסיבות כלליות.

העניין ברור. את בעצם אומרת לי: שופטים הם בני אדם, ובמקום שזה לא חלוט, בכל הנוגע לעבירות חמורות, כל שופט מוציא פסיקה לפי תפישת העולם שלו. אם יהיה שופט, נניח אם היה השופט טננבוים, רוב הסיכויים שהיה הולך לקולה – לפחות לפי מה שלמדתי בשעות שביליתי בחברתו, כי יש לו גם ראייה חברתית אל תוך הראייה המשפטית, שאני תומך בה מאוד, ויש שופט אחר, שברוך השם, עד היום – וגם שלא אדרש לכך, שיאמר – יש כאלה שאומרים: חוסך שבטו – שונא בנו, כלומר בעניין הזה ככל שאני מחמיר יותר, הסיכויים שהוא יחזור או ההרתעה הסביבתית תהיה גדולה יותר. בבקשה.

אפשר להוסיף?

בבקשה.

וכאן אני נעזרת בחיפוש הקדחתני שעשה חברי עו"ד חיים אמיגה. בכל סעיפי הפסילה בפקודת התעבורה, שיש קביעת הגדרה של הפסילה, הסמכות החרגה מזה היא בנסיבות מיוחדות. זה ב-36א, ב-38, ב-39, ב-40, ב-40א. זה יהיה הסעיף היחיד שהמילה מיוחדות לא תופיע. ואז כמובן זה פתח לפרשנויות ולעורר שאלות, וזה ממש מזמין- - -

אתי מציעה לתקן את זה בכל הפקודה...

אני הצעתי גם.

ולעניין האג'נדה, אני מאוד בעד שיקול דעת של בית משפט; אני גם בעד זה שהכנסת כריבון תנחה את בית המשפט ותגיד מה אני מצפה, ותתחום את גבולות הגזרה – אחרת לא היינו שמים עונשים בכלל.

זה על פניו לכאורה נשמע רעיון משכנע, אבל הוא לא, כי את יודעת שזו לא הכוונה, ואפשר לקחת את העניין של הסעיף הזה באקסטרים, לומר: תן הכול לשופטים, אבל את יודעת שזה לא עובד כך, והמקום של הוועדה הוא למצוא איזון; הוא לא למצוא את הצדק המוחלט פה.

אז במה שונה 38א מכל האחרים?

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, את ההכפלה של העונש למעשה עד היום אנחנו מדברים על סעיף שיש לו שלושה חודשי פסילת מינימום. אנחנו הצענו – אני עצמי בוועדה הצעתי להכפיל את העונש לששה חודשים. ההכפלה נעשתה בעקבות התחושה שבעבירות חמורות מסוימות הענישה לא מספיק חמורה, כלומר הכנסת עכשיו תוקעת חץ, ואומרת: אנחנו סבורים שעונש המינימום הוא ששה חודשים – הכפלנו את העונש ברגע אחד. אם הכפלנו את העונש, בואו לפחות נשאיר את הסמכות לבית משפט במקומות שבהם הוא סבור שלא צריך לרדת מהענישה הזאת.

אבל אני רוצה להדגיש עוד דבר: אנחנו נשארנו פה עם פקודת התעבורה כאחד החוקים היחידים שיש בה ענישת מינימום. עברנו מזמן בחוק הפלילי להבניית ענישה. אנחנו מנמקים את הענישה הנוהגת, קובעים מתחם – נאמר, בין שלושה לששה – שופט קובע: במקרה הזה זה ארבעה, מסיבות אלה ואלה, יש בלנדר שלם שמכניסים לתוכו שיקולים, ויוצא פלט שאומר: אני חושב שזה צריך להיות ארבעה חודשים. כמעט ורק בפקודת התעבורה נשארנו עם עונשי מינימום, ואנחנו הולכים ומקבעים את זה עכשיו עם עונשי מינימום נוספים. אם כך, לפחות תשאירו לנו את צינור האוויר הזה, לתת ענישה שבעינינו בנסיבות מסוימות נראית ראויה.

בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד הנשיא חן. המילה מיוחדות היא בהחלט הגבלה לשיקול הדעת השיפוטי, כי גם הפסיקה של בית המשפט העליון והתקדימים של בית המשפט העליון צמצמו מאוד את המקרים שיכולים להיכנס תחת כנפי ההגדרה: נסיבות מיוחדות. וכאן אני חולק על מה שאמרה נצ"מ פליפסון, שכל שופט נהג אחרת, כי שופטים – נכון שהם בני אדם, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, אבל הם כפופים להלכות ולתקדימים של בית המשפט העליון- - -

אני מתנצל אם פגעתי... שלא ייחשב כאילו אני ממעיט מערככם...

הם מתיישרים מאחורי קביעת בית המשפט העליון.

אם אנחנו משאירים את ההגבלה הזאת על שיקול הדעת השיפוטי, המשמעות היא שגם אחרי התיקון של הסעיף הזה והגדלת הפסילה לששה חודשים, גם אז המקרים שבהם בית המשפט יסטה מעונש המינימום יהיו מקרים מוגבלים.

נאמרה פה הערה – חצי בצחוק חצי ברצינות – אני בעד לתקן את כל פקודת התעבורה, ולהוריד ממנה את הנסיבות המיוחדות, ולהשאיר שיקול דעת שיפוטי רחב לשופטים מנימוקים שיפרט בפסק הדין שלו. אילו דעתי היתה נשמעת – אבל אתחבר עם מה שאמר הנשיא חן – היום תיקון 113 לחוק העונשין, הבניית שיקול הדעת השיפוטי, בית המשפט מחויב לקבוע מתחמי ענישה, וכשיש עונש מינימום, בהרבה מקרים הוא מהווה את העוגן התחתון במתחם הענישה, לכן גם אז קשה יותר לסטות ממנו.

החידוד של הגברת ראובני הוא נכון, כי בכל הסעיפים זה יהיה נסיבות מיוחדות, וכאן זה יהיה נסיבות שיפורטו. יהיו כאן דואליות ואולי קצת שוני, שאולי יטענו לגביו בתיק הרלוונטי. יש להיות ערים לדבר.

ברשותכם, אני רוצה בכמה משפטים - השתתפתי גם בפאנל על עבודה שנעשתה על-ידי ד"ר אברהם טננבוים, ואני בכל זאת רוצה לומר מאיפה באה התחושה של הרצון להחמיר ענישה.

הדיון הזה – לא נפתח אותו. הוא קיים מאז הוחלט שצריך לתת עונשים, כל אחד ודתו שלו. אלא ש – ושמעתי שיחה, היה ברקע תוך כדי – יש תחושה שיש יותר מדי עבריינות בכבישים. היא לא תמיד באמת, כשאתה בוחן אותה מספרית – לפעמים אתה בודק ורואה שההפך הוא הנכון, אבל התחושה הציבורית, שהאלימות המתקיימת בכבישים היא כזו שבתי המשפט לא מצליחים לתת את המענה, ואין מורא מבתי המשפט.

גם לא מהמשטרה.

משטרה – עזוב. המשטרה בכלל לא תופסת אותו. אני אומר – כבר תפסו. זה פעם אחת.

קודם כל, תהיה הפסקה בין 11:00 ל-11:30. הישיבה תחודש ב-11:30. מי שירצה כמובן, מוזמן להצטרף לטקס הרמת הכוסית בכנסת – לכבוד הוא לנו.

אומר שוב את הדברים, ואם אני עושה את הקפיצה הנוספת לאותה עבודה שהוכנה בזמנו על-ידי השופט ד"ר אברהם טננבוים, כשאתה בודק בסופו של דבר עבירות חמורות שכבר המשטרה תפסה אותם והגיעו לבית המשפט, אתה מוצא עצמך שהחזקים מצליחים איכשהו למצוא את עצמם – לא אומר מתחמקים, זו לא הגדרה נכונה, אבל יש שוני עצום בין אדם מן הישוב, שאין לו היכולות הכלכליות, לבין מישהו שהוא חזק, והתחושות האלה באות לידי ביטוי בכלי התקשורת, וכלי התקשורת היום הם חזקים מתמיד במובן של להביא את המידע לציבור, ורק מצאנו עצמנו לאחרונה בשניים-שלושה אירועים מאוד קשים, של תאונות קשות מאוד, שכך לפחות נדמה היה – אני לא מכיר את התיקים כך שאני יכול לקבוע עמדה חלוטה בעניין, אבל התחושה הציבורית היתה שהעונש היה קל מדי אל מול הנסיבות של האירועים הקשים ובאופן אישי, כמי שמעורב היום מאוד במאבק בקטל בדרכים, ויצא לי להגיע ליותר ממקום אחד שבו כל פעם עולה בן או בת משפט עם סיפור מאוד-מאוד קשה, שאדם מן הישוב, שלא מכיר את כל פרטי התיק, שואל את עצמו שאלות. אני לא רוצה להעמיד בהשוואה שפרשת זדורוב, שכל שבוע מישהו פותח ואומר: הנה ואתה לא בדיוק נמצא סביב התהליך השיפוטי, אז כל אחד נהיה שופט בביתו שלו – גם אצלי בבית אנחנו שופטים, אומרים: אוי ואבוי, איך לא ראו, אז אני אומר: אתם חייבים לקחת את זה לתשומת הלב שלכם. חייבים לקחת את זה לתשומת הלב שלכם.

הבקשה להחמרת ענישה היא פועל יוצא, בין היתר – במשטרה זה ממש בני אדם, והם והשר שלכם גם קשוב לרחשי הציבור, והוא אומר שתיקון 112 חשוב לו מאוד-מאוד, כי יש בו אלמנטים שמייצרים החמרת הענישה, שהציבור ברובו הגדול, שברוך השם, הוא גם יישר דרך ונוהג רובו ככולו כמו שצריך, אבל הוא מוצא עצמו נפגע מכך שהפעולות לא מתבצעות כמו שצריך. עזוב את המשטרה, שעושה את עבודתה, לא עושה את עבודתה, יש ניידות, אין ניידות.

לכן אני כן מקבל את העובדה הזו שעונשי המינימום, העלינו אותם מ-3 ל-6 חודשים. זו אמירה, ואם יש כאן אמירה, לא נפגע בשיקול הדעת, מה גם שאני רוצה להזכיר שבכלל, עונשי מינימום – אתה צודק: במקום אחר, בוועדת החוקה של הכנסת, עוברים לשיטה אחרת לגמרי של התפישה של המשפט בישראל, הבניית החקיקה. זה עולם אחר מהעולם שבו אנחנו עדיין משוחחים בו, אם תרצה, זו המאה הקודמת. אז לפחות, אם אנחנו לא מייצרים את השינוי המתבקש של מעבר גם פה להבניית חקיקה, לפחות נעשה את זה במאוזן, ולדעתי, העובדה של ההעלאה מ-3 ל-6 בלי להוסיף נסיבות מיוחדות, שומרות על האיזון הנכון.

אם יורשה לי, אדוני, עוד מילה שתחזק את מה שאדוני אומר.

למה? כבר השתכנעתי.

אני רק אומר, כי זה ממש נכון, כי כשאדוני משאיר שיקול דעת לבית המשפט, ובית המשפט מנמק את הנסיבות שהביאו להקלה בעונש, גם ההדיוט שיושב בבית יכול לקרוא ולהבין שלא מדובר במקרה רגיל אלא בנסיבות- - -

תודה. העניין ברור.

אנחנו לא משנים כלום במה שהיה לנו כלום. לא פותחים אותו.

המילה מיוחדות נמחקה, ולא מגישים עליה בקשה לדיון מחדש.

אני מזכירה שבהמשך יש סעיף נוסף שבו הדילמה הזו מתקיימת שוב.

נמשיך.

הסעיף הבא שהגענו אליו הוא סעיף 20 בהצעת החוק. מדובר בתיקון סעיף 46, פסקה (1) אושרה, והחל הדיון בפסקה (2). חוה, אני מציעה שתציגי שוב את הסעיף, והנימוקים יוצגו בקיצור.

את הפסקאות (ב) ו-(ג) הקראנו אבל לא הסברנו. אנחנו מבקשים בפסקה (ב), שבמספר מוגבל של עבירות, שמנויות בהמשך הצעת החוק – חמש במספר – לא יתקיים דיון בלא נוכחות הנאשם. אם הוא נמנע מלהתייצב, הוא ייפסל עד תום ההליכים. חמש העבירות הן נהיגה ללא רשיון – חסרי רשיון בכלל; לא מדברים על אנשים שהרשיון שלהם לא בתוקף – נהיגה בריונית, נהיגה בשכרות, הפקרה ונהיגה בזמן פסילה. אלה עבירות שבאופן טיפוסי, וחלק באופן חקוק, מחויבות בעונשי מאסר שלא ניתן להטיל שלא בנוכחות הנאשם. אנחנו רוצים לוודא את הנוכחות שלו, והנתונים שהגיעו אלינו, וביקשת לקראת הדיון הזה לבוא – הנהלת בתי המשפט והמשטרה יעבו את זה – צווי הבאה הם לא יעילים, ואנחנו רוצים להבטיח את הנוכחות של הנאשמים. אחרת הדרך הכי קלה לחמוק מעבירה משמעותית היא פשוט לא להגיע.

ברור. האם יש נתונים, בכמה מקרים מדובר? האם זו תופעה?

אני ביקשתי מספרים. אין לי מספרים אבל יש לי אחוזים, פחות או יותר, מכמה שופטים ששוחחתי אתם, אבל אני רוצה להסביר למה העלינו את זה במקור. האמת היא שההצעה הזאת, שהועלתה על-ידינו, היא ירייה ברגל שלנו עצמנו, ואסביר למה עשינו את זה ולמה זה היה חשוב לנו.

היום בבית משפט פלילי רגיל אדם שמבצע עבירה פעוטה – עשה גרפיטי, למשל – אף אחד לא יכול לשפוט אותו בהיעדר. עד שלא ימצאו אותו ויביאו אותו באוזן לבית משפט, או יביאו אותו לא באוזן לבית משפט, אי-אפשר יהיה לשפוט אותו, וזה גם צריך להיות בנוכחותו.

פקודת התעבורה במקור אפשרה לשפוט בהיעדר, וכשזה היה בשנות ה-50' וה-60', ולא היו עבירות כל כך חמורות, והענישה לא היתה כל כך חמורה כמו שהיא היום, אולי זה היה בסדר. היום אנחנו מוצאים עצמנו שופטים בהיעדר בעבירות חמורות מאוד, ויוצא מהעניין הזה שאדם, למשל, נוהג ברכב בפסילה. הוא לא מתייצב לבית משפט, בכוונת מכוון – הוא קיבל את ההזמנה בדרך מהשוטר. לשופט יש שתי דרכים: אחת, הוא יכול כרגע לתת לו עונש בהיעדר, כלומר אני פוסל אותך לשלוש שנים, וכך יש לנו אנשים שפסולים לשלושים שנה, כי תופסים אותו שוב ושוב, וכל שופט נותן לו שנה ושנתיים ושלוש, ובסופו של יום כשמגיע אותו אדם לבית משפט, ורוצים לשקם אותו, גם אי-אפשר, כי הוא נמצא עם פסילות כל כך ארוכות שאתה לעולם לא יכול לתקן את זה בפסקי דין חלוטים.

בעבירות החמורות אנחנו מבקשים שהאדם יהיה כאן, נוכח לפנינו, גם כדי שאפשר יהיה להשית את העונש הראוי – אם זה מאסר, זה מאסר, ובוודאי לא לפסוק על הקרח, כלומר לתת עונשים שאף אחד ממילא לא מקיים אותם רק כי אנחנו רוצים לעשות וי על התיק ולסיים אותו. אמרתי ירייה הרגל שלנו – כמובן אנחנו מאריכים את הדרך ואת הדיונים, כי אתה הולך לחפש אותו, ואתה לא מסיים את התיק, אבל כשאתה עושה דין, אתה עושה דין עם אדם שנמצא מולך. זה למעשה משווה את המצב בעבירות החמורות למה שמתקיים בדין הפלילי הרגיל – יעמוד הנאשם בפנינו. זו הכוונה.

אבל כבוד השופט, איך אתה מסייע לתזה שהצגת על-ידי זה שאתה אומר: אני פוסל אותו עד שיתייצב. הרי מדובר באותו עבריין שאתה אומר שמצפצף ונוהג בפסילה, אז מה זה יועיל?

אני אדבר על מקרה שהיה אתי אישית. אומר לכם את העניין של להיות בנוכחות, למה זה כל כך חשוב. ב-93' עברתי תאונת דרכים. הגעתי למשטרה, חקרו אותי – לך הביתה. ב-98' רציתי להגיע עם הרשיון עם התמונה. אמרו לי: מה פתאום? אתה בפסילה שלושה חודשים. אני לא ידעתי שיש משפט, לא ידעתי שיש לי פסילה של שלושה חודשים, ונהגתי חמש שנים – חמש שנים – ואני בפסילה. יכול להיות ששוטר היה תופס אותי, ואז יש לי גם העבירה של נהיגה בפסילה- - -

או מעורב בתאונה ואין לך כיסוי חלילה.

בדיוק. אז כל המצב הזה שאני נשפטתי, כי יכול להיות ששלחו לי בדואר וזה לא הגיע אליי – דיברנו על נסיבות הדואר במקומות אחרים, אבל לא קיבלתי זימון לבית המשפט. ברור ששלחו לי. ולא קיבלתי גם את פסק הדין של בית המשפט בדואר, את ההחלטה שלו, וזה המצב. לכן אני מתנגד לשפוט בהיעדר. זו הדוגמה האישית – אני לא מדבר על מישהו אחר.

זה סעיף אחר שאני לא אוהב אותו, והוא לא שייך לכאן. יש סעיף בתקנות של הראיות מ-1970, שמאפשר לנו לשפוט אנשים מבלי שאנחנו יודעים שהם קיבלו את דבר הדואר. המשטרה שולחת. בעיניי זה אפילו לא תקין – אני אומר את זה פה בבית הזה – אבל זה לא שייך לישיבה הזאת. כמו שאמרת, לא נפתור את כל הבעיות – גם לא את זאת.

אבל יכול להיות שאדם לא התייצב כי הוא באמת לא קיבל את ההזמנה לדיון, ואז אתה פוסל אותו- - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

אני מוכן להציע לעשות את זה רק במקרים שבהם אדם קיבל התרעה הוגנת, כלומר ראה אותו השוטר בדרך, וקיבל נייר לידו וזימון, ואמרו לו: אדוני, אם לא תתייצב, אתה עלול להיות פסול עד תום ההליכים, כי ממה נפשך – תראי מה קורה כאן: אנשים לא מגיעים לבית משפט, וכל עוד לא הודענו להם את דבר הפסילה הם יכולים להמשיך לנהוג, כי הם לא פסולים.

ושוב, אני מדבר על השוליים שבשוליים, אבל אלה השוליים שהטרידו אותך גם קודם, במה שאתה דיברת, כבוד היושב-ראש. השוליים האלה – אגב, חלקם הגדול מופיעים לנו בהוצאה לפועל, חלקם הגדול מופיעים לנו כחייבים במקומות אחרים. חלקם מתגורר באופן מכוון בכתובות שאי-אפשר לאתר אותם, ואז גם צווי הבאה לא עוזרים לנו. אין לנו מספרים על הדברים האלה, ואי-אפשר להטיל פגם או מום בציבור הישר.

ברגע שהם יידעו על הפסילה, הם יצטרכו לנקוט פעולות כדי לבוא ולברר – הרי גם אנחנו לא יכולים להאשים בנהיגה בפסילה מי שלא הודע לו על הפסילה.

בדיוק שאותו פסק דין שנשלח בדואר – הזימון המקרי שלי הוא אותו זימון. ברור שזה היה גם פסק דין.

אני מוכנה להתחבר לזה, אבל סעיף קטן (ג) המוצע הוא בדיוק השלמה לעניין הזה. אקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג): הוגש כתב אישום בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השמינית לחוק סדר הדין הפלילי ולא התייצב הנאשם לדיון בו, יורה בית המשפט על פסילתו מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה עד למתן פסק דין בעניינו אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות שיפרט בית המשפט בהחלטתו.

כלומר לא התייצב – יורה בית המשפט על פסילתו.

(ג) יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל – אנחנו מדברים פה על הפסילה; עדיין לא מדברים על ההזמנה, אבל גם כאן זו אותה חזקה - כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה – הסיפא כבר לא רלוונטי.

יש פה הפניה לסעיפים 237 או 97 לחוק סדר הדין הפלילי. סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי עניינו בהמצאת מסמכים – מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה המצאתו תהיה באחד מאלה: (1) במסירה לידו, או לבן משפחתו; (2) – וזה הקטע הקשה – במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני אדם עם אישור מסירה, בית המשפט רשאי לראות את התאריך שבאישור המסירה כתאריך ההמצאה, ויש עוד דרכים; וגם בסעיף 97 יש הפניה לשליחה בדואר.

אתי, האם מקובל עליך שכשאנחנו פוגשים אדם בדרך – עזבי את דרכי המסירה הללו – ואומרים לו: אדוני, תתייצב לבית משפט ביום ובשעה, ודע לך שאם לא תתייצב, אני נותן לך את זה בכתב עכשיו שבית משפט יכול לפסול אותך, ואתה תדע את הפסילה – זה בסדר בעיניך?

אם מדובר בכך שיש ראיות חלוטות- - -

שהוא קיבל את זה משוטר.

שהוא קיבל את ההזמנה – עם זה אין לי בעיה.

אני יכול להתחבר לגמרי.

אבל לא בהזמנה למשפט ולא בהמשך של הסעיף.

אני יכול להתחבר לגמרי.

השאלה, אם זה מקובל גם על הממשלה.

הנושא של דואר רשום הוא עניין כואב בהרבה הקשרים, ולא רק בהקשר של תעבורה.

עוד אחרי שניסינו לתקן עם החוק של מסירה, שאמרו שיגיעו, לא יגיעו, יראו ממי זה.

אני בחלומי הייתי רואה מין דואר אלקטרוני רשמי של כל אזרח במדינת ישראל, ושמעבירים אליו, אבל אנחנו לא שם, במקום שכתובות פיזיות יש אחוזים לא קטנים של ציבור שאין להם כתובות לבניינים שלהם שעומדים ברחוב, אז כתובות וירטואליות – הלכנו רחוק.

העניין הוא שלאורך ולרוחב החקיקה דואר רשום נחשב כהתקבל. המחוקק מצא לנכון באין ספור הקשרים, ולא רק כאן, להטיל את האחריות על האזרח לקבלת הדואר שנשלח אליו ברשום. כאן אנחנו מדברים גם על מסירת הודעה ידנית, ואם האזרח יקבל אותה פסילה, ויתייצב בבית משפט, ובית משפט ישוכנע שהוא לא קיבל את ההזמנה המקורית, אני בטוחה שבית המשפט לא ישאיר אותו עם פסילה עד תום ההליכים; הוא יאמר: אתה פה- - -

לא קיבל את ההזמנה – לכן הוא לא הגיע, אבל אז בית המשפט מחויב לפסול אותו, לפי ההצעה הזאת.

אבל גברתי, לבתי משפט לתעבורה במדינת ישראל מגיעים מדי שנה 122,000 איש, אף יותר מזה, ומתוכם 2,000 איש שמתחמקים במכוון. האם אנחנו רוצים להעביר להם את המסר ששיטת ההמצאה לפי סעיף 237 תהיה- - -

אם זה רק 2,000 איש, אני חושב שהם לא קיבלו את הזימון נכון.

לא, אנחנו רוצים לומר שזה יחול על מי שלא מתייצב כמו שצריך, ובלבד שאנחנו בטוחים שהוא קיבל את ההזמנה – על זה אנחנו מדברים.

היום אנחנו מזמינים אנשים לבתי משפט לתעבורה לפי שיטת ההמצאה הנהוגה במדינת ישראל – זה דואר רשום, עם אישור מסירה, או הזמנה של שוטר שניתנה לו ביד. אני לא חושבת שצריך לתת לאלה שלא מגיעים איזשהו חוק אחר במקום סעיף 237, שמדבר על שיטת ההמצאה במדינת ישראל.

השאלה היא אם במקרה כזה נכון לחייב את בית המשפט לפסול את הרשיון, כשאין ודאות שהוא קיבל את ההזמנה, רק בשל החזקה הקיימת- - -

בית המשפט לא מחויב. הוא יכול.

רוצה לרשום: רשאי?

ואז עדיין אותו אדם שנודע לו על הפסילה, יצטרך לבוא ולנקוט בכל הדרכים שהוא צריך לנקוט כמי שמתייצב לבית משפט, ויבטל לו את הפסילה או לא יבטל- - -

הרי כל אחד מביא את ניסיון החיים שלו, ואני יכולה להצהיר בשבועה שעל דוח חניה, שזה לא דבר קריטי, שהודיעו לו שיש הודעות שנשלחו אליי עם אישור מסירה, ואני מודיעה לך שמעולם לא קיבלתי. כשאני רק מקבלת הודעה, אני אצה רצה לדואר. לא קיבלתי באופן מוחלט, קטגורי, בכלל, חד-משמעית.

זה עבירות חמורות.

קל וחומר. תארי לעצמך שחלילה הייתי מקבלת הזמנה למשפט, שלא היתה מגיעה אליי, ואחר כך גם היו פוסלים את רשיון הנהיגה שלי כי לא התייצבתי.

ואז את נוהגת בלי ביטוח.

אלה עבירות שכולם בעקבות חקירה.

אלה עבירות שפותחים בהן תיק חקירה.

תודה, שרית. שמעתי. אני הקשבתי ולא התערבתי. במקרה הזה אני רוצה לומר, לפי הדברים שאתם הצגתם בפנינו – לא זו אף זו. קודם כל, לשיטתכם, מדובר בכ-2,000. מה את מבקשת מאתנו – את אומרת לי שמדובר במקרים חמורים, ואני את המקרים החמורים רוצה בבית המשפט, שהאנשים האלה מתייצבים. אני לא נכנסתי וראיתי מהי התוספת השמינית, אוקיי? באילו עבירות מדובר. אבל גברתי כבר אמרה, והנחת העבודה, שמה שגברתי אומרת לי, שמדובר בעבירות חמורות מאוד. יודעת מה? אם הייתי יודע שמדובר בעבירות יחסית קלות, זה פחות היה מטריד אותי, ה-2,000 האלה. דווקא כשמדובר בעבירות חמורות מאוד, והעובדה שהמשטרה לא יודעת לגרום לכך שהן בכלל יגיעו לבית המשפט – זה מטריד אותי לא פחות, כי כשאחד שחנה בחניה כפולה, שאנחנו שונאים את זה שנאת מוות, ולא הגיע – אבל כשאנחנו מדברים על עבירות חמורות ביותר – לשיטתכם, לא לשיטתי – אלה, צריך לעשות הכול, כי אני חושב שחלק מהסיפור הוא שהם יגיעו לבית המשפט, ויעברו את החוויה של בית המשפט, וייחקרו. גם התהליך הוא חלק בלתי-נפרד מהטיפול. כך אני רואה אותו. כשאני, למשל, זומנתי לעדות בעניין מסוים – רק עדות – התחושה היא קשה. קל וחומר.

לכן בעניין הזה, נצ"מ פליפסון, אני מאלה שסבורים שצריך החמרה.

זו לא החמרה.

את מהדקת אותי לכיסא? בתפישה הכוללת, אני מאלה שאומרים שצריך להחמיר – לא אם זה יעזור או לא יעזור. אני לא בא מהמקום הזה. אני בא מהמקום של עשית עבירה? שלם עליה. לא אם הוא יחזור לזה, שזה דיון נפרד, אם אדם יצא בבוקר כדי לעשות תאונה או לא לעשות תאונה. לכן אנחנו גם יודעים לעשות הבחנה בין מישהו שגונב אור אדום, וכבר קיימנו כאן את הדיונים האלה לאחרונה. לכן דווקא כשמדובר באנשים האלה, אני רוצה לראות אותם מגיעים.

למי שיש יכולת כלכלית, גם יודע להתחמק מזה יותר טוב מאנשים שהם עמך ישראל. וזה חלק מהעניין. אני רוצה שכולם יגיעו לבית המשפט. בבקשה, משפט אחרון – כבר ממתינים לנו.

אני הספקתי לשאול את המשטרה אם ההצעה הזאת מקובלת. לא הספקתי לשאול את הנהלת בתי המשפט – לכן זו רק הצעה שהגופים צריכים לבחון אותה. היום אנחנו יודעים שיש בעיה בהרבה תחומים עם הנושא של דואר. אנחנו יודעים שיש אחוז עצום – בזמנו אמרו לי 33% - של דואר חוזר, ואפשר להוסיף כתוספת – לא במקום – אפשרות, כשיש למשטרה או כשיש לגופים את הפלאפון של האדם, לשלוח גם הודעה באמצעים אלקטרוניים. יכול להיות שגם אז זה לא יגיע לכולם תמיד, אבל יש יותר סיכוי.

את משפרת מצב.

את מאשרת שאנחנו צריכים להיות בוודאות שהוא קיבל את הזימון, זה כל הוויכוח.

ודאי. אין מחלוקת.

זה כל הוויכוח. הוויכוח – אני לא רוצה לפסול מישהו שלא קיבל את הזימון.

אפשר ללכת על מהלך של פשרה, שזו לא תהיה, כפי שהציע השופט חן, פסילת חובה אלא לתת סמכות לבית המשפט להורות על פסילה. אני מניחה שבית המשפט יפעיל את שיקול דעתו.

בבקשה.

קודם כל, בעבירות הללו שאתם מדברים עליהן צריך לבטל את האפשרות להישפט בהיעדר, כלומר להודיע לאזרח שהוא לא רשאי לא להתייצב, כי זה מה שכתוב כיום בפקודת התעבורה. בפקודת התעבורה כל העבירות מותר לך לא להתייצב ולשלוח אף נימוקים בכתב, אז קודם כל צריך לבטל את האופציה הזאת לעבירות החמורות האלה, ולומר: אתה חייב להתייצב בכל העבירות האלה, מראש.

יש את העניין הזה בהמשך הצעת החוק.

דבר שני, צריך להגביל את סמכות הפסילה לתקופה, כי אחרת זה יותר מפסילה עד תום ההליכים. אדם יכול להיות פסול, וצריך לקחת את ההשלכות הביטוחיות. אם אדוני מתיר לבית המשפט לפסול אדם שלא יודע שהוא פסול, יהיו לך השלכות ביטוחיות מאוד קשות.

מקרה חאג', אבל עזוב את זה. תודה רבה לכם. אני מציע שגם תשבו ביניכם, תמצאו נוסחת פשרה סבירה – אלך עליה. תודה רבה. מחדשים ב-11:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:30.)

ברשותכם, אנחנו מחדשים את הדיון. אני מקווה שנהניתם בטקס.

היינו בקטע של הנאומים, אדוני – לא הספקנו למחוא כף לעובדת המצטיינת...

תעלו לווטסאפ. דואר רשום זה בעייתי...

היה לי מקרה של החניה, שהגיעו אליי מעקלים הביתה. כשדיברתי אתו אמר: שלחנו ויש חתימה – מסירה ידנית. מי חתום שם? ילד אולי בגיל 14. זה המקרה. אז שילמתי בכרטיס אשראי כי חבל לי להפסיד ימי עבודה ולהגיע ולערער ובסופו של דבר שילמתי.

בבקשה.

אדוני, אנחנו מציעים אולי לשנות, ושזה לא יהיה חובה, יורה, אלא רשאי להורות, ואז משאירים לבית המשפט את שיקול הדעת לפי הנסיבות, כולל לבחון את השאלה, האם יש מסירה מספקת.

אחרי שהוא- - -

אמור להתקיים דיון בעבירה של נהיגה בשכרות – הנאשם לא שם. לשופט יש תיק שבתוכו אמורים להיות מתויקים גם אישורי המסירה וכל הניירת המלווה. השופט יכול לבחון את הדברים, ולשאול גם את נציג המשטרה, שיבדוק גם בתיק שלו, את התובע, ולקבל החלטה בהתאם.

מבחינתי, זו פשרה נסבלת.

אחרי שיש לנו הנתונים שמעידים?

כן.

וגם יותר מ-90% מהאנשים שמסרו להם ביד, זה רק העבירות החמורות.

אני מבין.

בנושא העבירות החמורות – נדבר על זה כשנגיע לתוספת המוצעת, כי בדיונים הפנימיים שלנו גם העלינו את הנושא, גם נהיגה בקלות ראש, שלא ברור מתי מגישים כתב אישום בנושא הזה, ולא בטוחה שהעבירה הזאת צריכה להיות ברשימה הזאת.

אבל אני רוצה גם להוסיף שבמקרה כזה המסירה צריכה להיות ידנית או בצורה שלהבטיח שקיבל את הפסילה.

אתה מציע לשפר את ההצעה- - -

אדוני לא סומך עכשיו על שיקול הדעת של השופטים, שיבחנו?

הוא סומך; הוא מדבר על התהליך לאחר שהחליטו על הפסילה.

פסלנו לו עד תום ההליכים, אז איך יידע שהוא בפסילה? אני רוצה לוודא שהוא יודע. זה אחת.

שתיים, אני גם רוצה לוודא את העניין של הביטוח, כי אם הוא לא יודע- - -

אם הוא לא יודע, זה לא נכנס לתוקף. זה הדין.

שלחתם בדואר, וזה לא הגיע אליו. מבחינתכם הוא יודע.

מבחינתכם זה שגר ושכח – ברגע שביצעתם את הפעולה, החזקה היא על האדם ולא עליכם.

יש סעיף שמסדיר את המשלוח, יש סעיף 239ב, שקובע נסיבות מאוד מצומצמות של חזקת ידיעה. סעיף 67 בעניין עבירת נהיגה בזמן פסילה קובע שזה צריך להיות נהיגה כשהוא יודע שהוא פסול.

239ב קובע חזקת ידיעה 15 יום משלוח.

לא, לחסד"פ. סעיף 67 לפקודת התעבורה קובע שעבירה של נהיגה בזמן פסילה חלה על מי שהודע לו שנפסל.

איך הודע לו? שלחו הודעה- - -

קיבל הודעה. זה פורש על-ידי הפסיקה. יודע.

אומר לכם ממה אני מוטרד. מה שמטריד אותי באמת בתהליך הזה, כי גם אם הוא עשה עבירה, והוא עדיין נוהג בפסילה, יכול להיות שבחיים שלו לא יקרה לו דבר, אבל הנחת העבודה, שיכול להיות שהוא מעורב בתאונה, ואין לו כיסוי. זה הסיפור הגדול – לא אם יתפוס אותו שוטר ויגיד: אתה נוהג בפסילה.

אבל היום ניתן לפסול בהיעדר על-ידי בתי המשפט.

אחרי שהוא הורשע.

אתם מוכנים? זה נראה יותר כדיון בבית משפט מאשר דיון בוועדה. אנחנו לא בבית משפט.

אני מדבר על העקרונות; לא על סעיף כזה או אחר. אני לא מקבל את הגישה שלך. למה אנחנו פה? כדי להסדיר את העניינים, שרית. לכן אני אומר שזה שהדבר קיים במקומות אחרים – אנחנו מבקשים להסדיר את זה. כל 112, היה אפשר לחיות גם בלעדיו. עובדה – אנחנו חיים עד היום בלי 112, אלא שהנחת העבודה ש-112 אמור לשפר, לייעל, לתת תוצאות מקוות.

להחמיר כדי להרתיע.

זה לא תיקון מחמיר. זה לא כדי להחמיר. הגישה לא נכונה.

קושי זה בעיני המתבונן. מה שלאחד קשה, לשני קל, ומה שלשני קל, לאחד בלתי-אפשרי. אני לא רוצה להיכנס לאמות מידה, למדוד אותם עם פלס מים, שלכל אחד יש נקודה בעינית. אני לא נכנס לזה עכשיו. אני מנסה לתת איזונים – זה מה שאני רואה לנגד עיניי. אני לא יודע לומר שבעקבות כך הכול ישתנה פה, החיים ייראו ורודים. אני רוצה להתקרב סנטימטר יותר – מצד אחד לצדק, שרית, ומצד שני, לכך שאם גרמנו להרתעה טובה ונכונה יותר, הרווחנו, ולא ניכנס לכל ההרצאות. בבקשה.

רק רציתי לומר נתונים שאולי לא כולם יודעים אותם. רוב הפסולים שהיום המשטרה תופסת אינם פסולים כי נהגו לא טוב או כי עברו עבירת תנועה; הם פסולים כי לא שילמו את הקנסות שלהם במועד או כי יש להם הגבלה מההוצאה לפועל.

הם לא פסולים; הם נהגים ברשיון לא בתוקף. זה שתי עבירות שונות.

כתוב להם ברשיון שהם לא יכולים להמשיך לנהוג, וברגע שנגמר התוקף, הם נוהגים ללא רשיון נהיגה. השוטר הבא שתופס אותו, נותן לו דוח על כך שנוהג ללא רשיון נהיגה תקף, הוא לא מגיע לבית משפט כי אין לו כסף לסדר את ענייניו, ולכן הוא נפסל הלאה וכן הלאה.

רק שתבינו את המספרים.

לפני שכבוד השופט בדימוס – אתה מתווכח עם מספרים?

אבל זה מספרים אחרים ממה שאנחנו מדברים עליו.

את יכולה לומר אחר כך, חוה, שהמספרים האלה זה לסעיף אחר. איך אצל יהונתן גפן בכבש ה-16? זה מסיפור אחר. אבל בואו קודם כל נשמע את הסיפור שנדמה לו שזה מהסיפור שלנו.

אני יודע את זה, כי כשאני הייתי שופט, רוב אלה שהגיעו אליי לא היו אנשים שנפסלו בגלל בעיות של תעבורה – נהגו לא טוב או עשו תאונה, אלא היו אנשים שלא היה להם רשיון נהיגה תקף, תפסו אותם פעם-פעמיים, אז הם כבר נפסלו, והגיעו אליי בגלל נהיגה בזמן פסילה.

המספר, נכון ל-28.2.2017 – לפני כשבועיים – היו 224,000 איש שרשיונם הוגבל, והרשם קבע שהם לא יכולים לא להחזיק ולא לחדש, הוצאה לפועל. בנוסף אליהם יש כ-130,000 – אני לא יודע את המספר הנכון, כי זה משתנה – של כאלה שלא שילמו את הקנסות, ולכן רשיונם לא חודש. אני לא אומר על אלה שחייבים.

חברי הכנסת, אגב, חלק ניכר מפניות הציבור שהם מקבלים, נוגעות לעניין הזה של הפסילה, של ההוצאה לפועל.

הגענו למספרים של 224 ועוד 130 – זה 300,000 בערך, למרות שצריכים להיות יותר, כלומר 10% מהנהגים במדינת ישראל כרגע אסור להם לנהוג.

שוטר שעוצר אחד כזה – חלק מהשוטרים פשוט מתעלמים מזה. אם רואים שיש מישהו שרשיונו מוגבל בגלל הוצאה לפועל, יכול להיות שהשוטר לא יעשה לו כלום ויגיד לו: תמשיך לנסוע. חלק מהשוטרים נותנים להם הזמנה לבית משפט על כך שהם נוהגים ללא רשיון נהיגה.

המציאות היא – ומה שמפריע לי בכל הדיונים – לא שמעתי מספרים. על כמה אנשים זה ישפיע? כמה אנשים פסולים כיום? כמה אנשים עושים את זה? הניסיון שלי – יכול להיות שהוא לא טוב, כי עבדתי בירושלים, ויש מזרח ירושלים, שהוא אזור בעייתי.

מטעה.

היו שם הרבה אנשים עם בעיות כספיות ועם בעיות של רשיונות. רוב הפסולים אינם כאלה.

כשמדברים על מספרים כאלה, אם מסתובבים 300,000 איש בלי רשיון נהיגה, ותופסים אותם נוהגים, אין שום סיכוי להביא אותם לבית משפט בכוח – זה לא יעבוד. אי-אפשר להוציא נגדם צווי הבאה. המספרים גדולים מדי. צריך לקחת את זה בחשבון.

אישית אני חושב שצריך לבטל את ההגבלה הזאת על רשיון נהיגה, אבל זה כבר עניין של מדיניות. זו הסיבה שצווי הבאה לא יבואו. אתם יכולים לבדוק את זה – רוב הפסולים שהמשטרה מתעסקת אתם הם אנשים שנפסלו בגלל הכסף ולא בגלל סיבה אחרת.

נקודה שנייה, מה שאמרו פה לגבי ההודעה זה נכון מאוד, וגם נכון לירושלים. היתה לנו בירושלים שיטה שאני דגלתי בה – אני לא יודע אם כולם – בתאונות דרכים שאנחנו טיפלנו, ובעיקר שאני טיפלתי, הקלדנית היתה מתקשרת אליהם הביתה, והיה להם טופס טלפוני, ואגב אני חושב שמבחינה כלכלית יותר זול להתקשר לאנשים מאשר לשלוח להם בדואר. היה טופס שבו רשמו את כל הפרטים – עם מי דיברו וכן הלאה, כולל היה גם מישהו שדיבר ערבית כשהיה צריך, ורשמו בטופס: דיברנו עם פלוני ביום זה וזה, וגם הודעתי למשטרה, וגם המשטרה היתה נוהגת לעשות את זה בחלק מהמקרים – להזמין אנשים עם טופס טלפוני – אפשר לפי איזה חריג בחוק.

לא כל שופט מקבל את זה כאישור מסירה. יש היום מזכירות אקטיבית ויש חלק מבתי המשפט שעושים את זה היום.

אבל השופטים יכולים לקבל את זה לפי סעיף בחוק, ויכול להיות שהתיקון הכי גדול של הוועדה יהיה לנסות להגיע לאנשים טלפונית, כי אין לך היום אדם בלי טלפון ובלי משיבון, ואת השיחות אפשר להקליט, וזה ייצא הרבה יותר זול משליחה בדואר.

אבל אני חוזר לעניין הפסולים. אפשר להעניש אותם איך שרוצים, אבל כשהמצב הוא שרוב הפסולים במדינה הם כאלה שיש להם בעיות כספיות, יהיה בלתי-אפשרי לרדוף אחריהם, להוציא נגדם צווי הבאה ולהוציא אותם.

זה לא קשור לסעיף.

אני חושבת שיש פה עירוב בין שתי קבוצות: אלה שהרשיון שלהם לא בתוקף אינם פסולים, ולא חל עליהם סעיף 67, ונהיגה כשהרשיון שלהם לא בתוקף איננה נהיגה בזמן פסילה, ולא עליהם אנחנו מדברים. הנושא של אלה שהקפיאו להם את הרשיון מההוצאה לפועל זה רעה חולה לדעתי, עניין כאוב, אבל לערב בין שני הדברים- - -

חוה, אני אלך לפשרה. אני מודה שכיוון שיש לי היעדר נתונים – אני אומר את זה בנזיפה, ברצינות. כי כל הזמן אנחנו עושים את זה סעיפי אצבע. אתה חושב שאתה מסדר את העניין. יש הבדל גדול, שכשאני יודע שמדובר ב-2,000 איש לבין 1,000 לבין 10,000, יש לזה משקלים אחרים לבין היכולת שלנו לטפל בדברים האלה. יש הבדל גדול, אם אני אומר: מחר תהיה חובת מסירה ידנית ל-10,000 או ל-100,000 – גם יש כאן שיקולים כלכליים של עומס. לכן קשה לי מאוד.

למרות זאת בנסיבות המתקיימות אני חושב שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה. אני חושב שהפשרה המוצעת אינה מושלמת, אבל היא מקדמת אותנו בעניין.

כדי לדעת את אמות המידה, אנחנו שמענו ש-2,000 איש לא מגיעים, אבל זה מהעבירות החמורות או בכלל?

בכלל.

לכן אני אומר שיש האפשרות להגיע לאנשים, כי ה-2,000 זה יכול להיות מצומצם עם ה-200.

חאג', אם אני מבינה נכון, אומר: אני מוכן שזה יהיה בשיקול דעת בית המשפט ולא הוראה אוטומטית, ובלבד שבית המשפט ישתכנע שאכן נמסרה לו בפועל ההזמנה הזאת.

נכון, אבל המספר הוא מצומצם. זה לא 2,000.

אבל אני מדברת על מספר תיקים שמותלים בהיעדר נאשם ולא תיקים שנשפטים בהיעדר. כמות התיקים שנשפטים בהיעדר זה מגיע לחמישית מסך כלל הנאשמים שמגיעים.

תנו לנו להתקדם. אנחנו לא נצא מזה.

ומה נעשה עם הביטוח שלו, אם לא הגיעו אליו בזימון, ולא הגיעו אליו גם בפסק הדין?

לכן הפשרה היא בעניין הזה, שבית המשפט השתכנע, שהוא יודע, שהוא ידע וזה.

זה לא מה שיפעת הציעה. יפעת הציעה להותיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. התוספת שלכם היא שבית המשפט – יהיה נתון לשיקול דעתו רק אם נוכח כי אכן הנאשם- - -

זו הפשרה שאני חושב עליה.

בכל מקרה, לא רק אם נמסר. בכל מקרה יהיה שיקול דעת של השופט. לא יהיה חייב.

לא יהיה חייב, אבל הוא יפעיל את שיקול דעתו רק אם בית המשפט נוכח שאכן הנאשם יודע על מועד הדיון.

זה גם מה שאני מבקש.

ואז הוא יהיה פסול תמיד?

אפשר לתת לי פה על כל סעיף ורסיות משפטיות שלא ייגמרו לעולם. חאג', תמיד אנחנו משתדלים להימנע מ"ואם".

אבל פה זה עיקר. אנחנו לא באים לכסות על העבריין, שיובהר, אבל רוצים שיקבל את זכותו.

אין בעיה. לכן אני אומר שאנחנו מחפשים פה את נקודת האיזון, ונקודת האיזון בעניין הזה, שבית המשפט השתכנע שנעשו כל הפעולות כדי להביא את החשוד. שהוא בדק שהיו אצלו – כל מה שצריך.

שנמסרה לו בפועל, בלי חזקה. זה הרעיון, נכון?

בפועל, בטח.

חברים, אני רוצה לדעת שאדם, נעשו כל הפעולות כדי למסור לו את העניין, נקודה. זה הכול. מה עכשיו לומר בפועל, לא בפועל, כן בחזקה, לא בחזקה. לא מעניין אותי הפלפול המשפטי כאן. אני רוצה לדעת שבאה המשטרה או התובע או התובעת, ובאה לשופט, אומר: מסרנו אלו, באנו אליו הביתה, עשינו פעולות כאלה ואחרות על-פי דין – למרות כל זאת האיש לא הגיע. השופט שואל: עשיתם כך? עשיתם כך? השתכנעתי בסוף שהוא רוצה להשתמט.

האם אדוני מסתפק בפעולות שנעשו או בידיעה של הנאשם?

בידיעה של הנאשם. זה העניין. את יודעת כמה פעמים התקשרתי לאנשים והתפללתי שלא יענו? אין פה אחד שזה לא קרה לו... מכירים את זה.

איך אנחנו יודעים שהוא יודע, אם הוא לא לפנינו? אנחנו רק יודעים מה עשו כדי להביא לידיעתו.

אם הוא ענה לי לטלפון, נחשב?

כן.

אם הוא חתם על אישור מסירה, נחשב?

ודאי.

ברגע שהוא נפסל על-ידי בית משפט, הוא צריך להפקיד את רשיונו?

אין בארץ שאתה בא ושם לו על הדלת והלכת. זה לא קיים.

אם זו הכתובת הרשומה- - -

ואם היתה רוח והעיפה את זה? במגזר הערבי, למשל, אני עושה בחירות. יודעת כמה חאג' יחיא יש בטייבה? אתה לא גומר את הספר.

יותר מ-8,000. רוצה דוגמה? גם אישית? מעקלים של הרשות המקומית מדביקים: פעם אחרונה שאנחנו מתריעים. בפעם הבאה נפרוץ. אני קורא – זה שם אחר, לא השם שלי. הם היו פורצים לי את הדלת ונכנסים אליי הביתה. התריעו, אפילו הדביקו על הדלת.

בבקשה.

אפי, מנהל אגף הרישוי. בסוף צריך ליצור מצב שמחד, ברור שהאדם הסביר אכן יודע, ומצד שני, שהוא לא הופך את זה כקרדום לחפור בו.

אין ויכוח.

אתן לך דוגמה. היה ורעייתו, שמזמן מלאו לה 18, קיבלה את זה, אבל האיש לא שואל. האם ידע או לא ידע, אדוני? לכן צריך לראות שמצד אחד, אנחנו מוודאים שהאדם יודע, אבל לא מקבצים את זה לכזו רמה- - -

אני לא יודע על מה אתה מדבר עם אשתך...

כמעט על הכול. אם הייתי מקבל לבית משפט, כי זה תירוץ טוב...

אני רוצה לחדד נקודה. אנחנו יודעים שאנשים כאלה לרוב יקבלו פסילה. אנחנו יודעים. ואנחנו לא מגנים עליהם שלא יקבלו את הפסילה. אבל אנחנו מגנים על הציבור מנהג כזה, שימשיך לנהוג בפסילה בלי שהוא ידע. גם מה שמשתמע מהביטוח וכל זה.

זה עבירות כל כך חמורות- - -

באמת, שרית. אתם לא שמים לב. אני רוצה לשאול שאלה ולחתוך את זה. אם 2,000 זה תיקים בכלל מהסוג הזה, אני מניח שמתוכם יש 2,000 פחות X שבהגדרה שלכם הם עבירות חמורות. אני רוצה לקבוע, שמה שבעיניכם יוגדר כעבירה חמורה, ייקבעו כללים שמגדירים בצורה יותר ברורה. מספרים מצומצמים יותר, 1,000 או 500, כללים שיגידו – אני רוצה ללכת אתך. את לא עוזרת לי. אני רוצה ללכת אתך, שבו עבירות חמורות, שאנחנו לא רוצים למצוא שהאנשים האלה יסתובבו בכבישים, אז תעזרו לי – תגידו שצריך מסירה ידנית, משהו. את אותן פעולות – הרי זה אפילו לא 2,000. זה X אנשים שאומרים שרוצים שהם יישפטו. וההליך שבו הוא נמצא בפני השופט הוא חלק מהטיפול – כך אני רואה את זה. בבקשה.

למעשה, כשרעיי השופטים המכובדים הסכימו לשנות את המילה פשרה לרשאי, הם נטלו על עצמם אחריות כבדת משקל. לכן בקו שאתה הובלת, של הרחבת שיקול הדעת של השופטים המכובדים – גם כאן – קבענו במקומות אחרים שחזקת הידיעה והמסירה כאחד הם מצרף של כמה וכמה פעולות. זרקו פה הרבה מאוד פעולות. לכן כשאתה אומר רשאי, השופטים המלומדים יראו אילו פעולות נעשו, ואם אכן האדם ידע. אני חושב שאפשר לסמוך עליהם, שכאשר הם החליטו שהאדם ידע, הוא אכן ידע, אדוני. הקו שלך רק צריך להמשיך פה.

מה הבעיה, איך שאמר היושב-ראש ואיך שאמרה היועצת המשפטית, רק לסוג הזה של העבירות שהם יכולים להיפסל בהיעדרם?

בתוספת ששית כתוב גם עבירה של נהיגה רשלנית סתם. גם היא תצדיק פסילה עד תום ההליכים.

אני חושב שזה יבוא נגד האזרח. קלות ראש. אסביר את זה.

אתה יודע שם שמדובר בעבירה של שנתיים מאסר, וזה לא 21 לתקנות.

62.2. נהיגה רשלנית.

כל 62 זה עבירות של שנתיים מאסר. כך פותח 62.

אבל אתי אמרה שהם לא כל כך שלמים עם 62.2.

ניסיתי לברר אם יש אמות מידה מאוד-מאוד ברורות והנחיות, מתי מגישים כתב אישום בעבירה לפי נהיגה בקלות ראש. נדבר על זה. חבל עכשיו.

זה המון תיקים שהם גם תאונות דרכים רגילות.

זה בדיוק מה שמטריד אותי בעניין הזה.

אולי לבעיה של מה שהציע פה אפי ומה שעלה, אפשר להתנות את זה: ובלבד שהוזמן כדין – למעט הזמנה לפי 239א. להחריג מזה רק את חזקת המסירה.

הציעה גם יפעת את הנושא של המסרון.

אנחנו עוד לא יודעים להסדיר מסרונים. אנחנו צריכים לאסוף בשביל זה מספרי טלפון, ושיהיה מספר טלפון מחייב.

רשאי בית המשפט להורות על פסילת הרשיון – עד סיום ההליכים, ובלבד שהוא הוזמן כדין, ולעניין זה הזמנה כדין לא תכלול חזקת מסירה.

בסדר גמור. זה יותר קצר מהדיונים בבית המשפט אצלכם.

עוד לא הבנתי מה בקשר למסירה.

חזקת מסירה, שהם שלחו לך הודעה, ולא באת, למשל, לאסוף את דבר הדואר הרשום, רואים כאילו קיבלת את ההודעה – זה לא יחול. דהיינו אנחנו מכוונים לכך שיש מסירה בפועל. המסירה בפועל יכולה להיות גם בשיחת טלפון לצורך העניין הזה וגם מסירה ביד וגם שוטר שמוסר לך.

נראה את זה בדברי ההסבר?

אדוני יודע שבהמשך יש בקשה להטיל שנתיים מאסר- - -

הגענו להמשך?

לא.

תודה. אני מעלה להצבעה עם התיקון הזה.

לעניין זה מסירה כדין, למעט – איזה סעיף אמרת, חוה?

239 זה מסירה של הפסילה, אבל בתקנות יש הנושא של חזקת מסירה.

ברגע שנתנו את שיקול הדעת לבית המשפט ולשופט- - -

אני רוצה להכניס פה שגם מסירת ההחלטה תהיה באותם תנאים.

עכשיו אנחנו מגיעים לזה – סעיף קטן (ג).

מי בעד עם התיקונים והתוספות? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – 1

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 19(2)(ב) אושר.

אושר. תודה. בבקשה, סעיף קטן (ג).

יראו נאשם שבית משפט הורה בעניינו כאמור בסעיף קטן (ב) כמי שהודע לו כי נפסל כאמור באותו סעיף, מאותו המועד, ובלבד שהנאשם הוזמן לדיון בבית משפט לפי סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי או שנמסרה לו הודעה על הדיון לפי סעיף 97 לחוק האמור, וההזמנה או ההודעה כאמור כללה אזהרה, בכתב או בעל-פה, לפי העניין, שאם לא יתייצב לדיון הוא עשוי להיפסל מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה כאמור בסעיף זה.

גם כאן הנוסח כולל את חזקת המסירה. ההנחה היא שאם הוא הוזמן ולא התייצב, הוא סוג של לוקח על עצמו אחריות, לדעת מה תוצאת הדיון, והוא צריך לצאת מתוך הנחה שלא רק שהוזמן; גם ההזמנה הזהירה אותו שהוא עלול להיפסל באותו מעמד. מכאן ואילך האחריות לדעת מה הוחלט מוטלת עליו.

אם כך גם כאן צריך לשנות את זה באותה צורה, להבנתי, שההזמנה לא כוללת חזקת מסירה, והשאר יחול. לא בדקתי כרגע לפי סעיף 237.

237 זה סעיף שהקראנו קודם.

אני יודעת, אבל אני צריכה לוודא שזה לא כולל שם חזקת מסירה.

כולל.

אם כך יש למעט את זה. זה לא.

אם יוסכם העיקרון, אפשר בנוסח לדאוג לכך.

אם כך סעיף קטן (ג) נוסחו יישאר כמוצע למעט מקרים שבהם יש חזקת מסירה – אז זה לא יחול.

בסדר. מי בעד, עם התיקון והתוספת?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 19(2)(ג) אושר.

אושר.

סעיף 21. תיקון סעיף 46ב. בסעיף 46ב לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), המילים "נגד בעל רישיון נהיגה" – יימחקו, אחרי "על פסילתו" יבוא "של הנאשם מקבל או" ובסופו יבוא "ואולם רשאי הוא שלא להורות על פסילה כאמור, אם שוכנע, מנימוקים שיפרט, כי אין בנהיגתו של הנאשם משום סכנה לציבור".

סעיף 46ב מדבר על פסילה עד תום ההליכים בזמן ניהול משפט על גרימת תאונת דרכים קטלנית. תיקון דומה עשינו לסעיף 36. הנוסח הנוכחי מאפשר פסילה עד תום ההליכים רק לבעל רשיון נהיגה, ולא למי שנהג ללא רשיון, והוא עומד עכשיו לדין על גרימת תאונת דרכים קטלנית בנהיגתו נטולת רשיון. פסילה עד תום ההליכים, כפי שאמרנו גם כשדיברנו על זה בסעיף הקודם, לאחד כזה, משמעותה שלא יוכל לקבל רשיון נהיגה בזמן שהמשפט מתנהל. אנחנו מבקשים לתקן את זה.

שוב בבקשה.

נהג, חסר רשיון נהיגה, גרם לתאונת דרכים קטלנית, עומד לדין. לפי נוסח הסעיף הנוכחי לא ניתן לפסול אותו עד תום ההליכים ולא ניתן למנוע ממנו להוציא רשיון נהיגה בזמן שמתנהל משפט נגדו על גרימת תאונת דרכים קטלנית בנהיגה בלי רשיון. אנו רוצים להסמיך את בית המשפט לפסול אותו. את בעל רשיון הנהיגה אנחנו פוסלים.

אשאל שאלת הבהרה: הוא יוכל ללמוד לעבור את הטסט, אבל הרשיון שלו בשלילה?

ודאי שלא. אם ההגדרה היא של עבירה חמורה, כל עוד הוא לא זוכה, לדעתי לא יוכל גם ללמוד.

בעל רשיון נהיגה אנחנו אוסרים עליו לנהוג. מאפשרים לבית משפט – זו הסמכה לבית משפט.

ללמוד הוא יוכל?

לא.

אין לי בעיה עם זה, אבל רציתי הבהרה.

שנייה, אני בודקת. אין לזה התייחסות בדין.

אין לזה התייחסות בחוק, אבל אנחנו בפסילות מסוימות ביקשנו קטגורית – פסלנו, למשל, בחור צעיר לשנה, וביקשנו שבחצי השנה האחרונה משרד הרישוי יאפשר לו ללמוד נהיגה. בתחילה משרד הרישוי סירב, זה הגיע לשולחנך, עבר לקודמך בתפקיד, ויש הנחיה פנימית שלכם, שאם יש בקשה של בית משפט, מתירים, אבל החוק לא.

בזמן שתלמיד לומד נהיגה, הוא אינו נהג. מופקעת ממנו השליטה. הנהג הוא המורה.

חוה, במחשבה שנייה, אני חושב שהוא צודק.

אני לא רוצה שאחרי השנה של הפסילה, אם בכלל יש שנה, יתחיל מחדש ללמוד. הוא קיבל את העונש שלו שנה. אם הוא יוכל לקבל את הרשיון ואז יהיה מוקפא, עדיין יהיה אסור לו לנהוג – הוא בפסילה, שיתחיל אחרי סיום השנה. אני לא רוצה כפל. נכון שזה יותר חמור, אבל החומרה שלו נקבעה בבית המשפט.

המשמעות היא להקל על חסר רשיון נהיגה לעומת בעל רשיון נהיגה. הוא היה בכל מקרה נהג בלי רשיון, בין אם הוא אשם בתאונה ובין אם לא, שזה מה שעומד לבירור, אבל עליו אנחנו נקל לעומת נהג בעל רשיון שנהג וגרם תאונה?

ואם הטענה שהוא לא נהג?

הוא עומד לדין כי הוא נהג.

חברים, סליחה. זה דיון לבית המשפט. ואם.

ה"ואם" הוא לא הבעיה.

עו"ד יעקובי, זה לא באולם הזה.

לא, פסילה במקרה של תאונה קטלנית היא אוטומטית. מותר לבית המשפט לבטל אותה, אם שוכנע מנימוקים שיירשמו, שהנהג לא מסוכן. אין הדבר הזה בנהג בלתי-מורשה, לא יהיה. לכן הפסילה תהיה אוטומטית. חבל לרשום אותה.

אני שאלתי שאלת הבהרה, לא התנגדתי. והבנתי מכבוד השופט שבכל מקרה הוא ייפסל למספר גדול של שנים. אני חושב שבמקרים כאלה, שפוסלים לשנה לפחות או דברים כאלה, או עד תום ההליכים, במקרים שהשופט השתכנע- - -

אני רוצה להסביר שזה לא נכון, לדעתנו. לפי החוק, מי שמואשם בתאונה קטלנית, עצם העובדה שהגישו נגדך כתב אישום – אוטומטית אתה נפסל עד תום ההליכים, אלא אם אתה שכנעת את בית המשפט שאתה לא מסוכן. האופציה הזאת לא ניתנת לנהג חדש. הוא לא יצליח לעולם להוכיח שהוא לא מסוכן. לכן זו פסילה אוטומטית, אדוני.

לכן, מה שהבנתי- - -

לא אמרתי מגבלה – רק ציינתי.

מה שהבנתי, שאם בסוף השנה מתברר שהוא לא מורשע להרבה שנים, ומרגישים אחרי חצי שנה – מאפשרים לו ללמוד, בלי לרשום את זה בחוק.

שנייה נעשה סדר. אנחנו מדברים על שני מצבים: אם אדם שכרגע, בחור צעיר, עם רשיון או ללא רשיון, מגיע לבית משפט – ביצע עבירת נהיגה. לעתים בית משפט פוסל אותו לשנה, שנה וחצי או לששה חודשים, או אפילו אחרי שהרשיע אותו, אבל אז מורה בית המשפט למשרד הרישוי, למרות שהוא פסול, שיראה אור בקצה המנהרה: תנו לו ללמוד נהיגה. הם מכבדים את ההוראה הזאת, והוא לומד נהיגה, אבל זה לא המצב שיש לנו כאן.

המצב שיש לנו כאן הוא אחר: אדם שאין לו רשיון נהיגה נהג ללא רשיון נהיגה והרג אדם אחר בכביש. במקרה הזה אנחנו מבקשים למנוע מאותו אדם לנהוג עד שבית המשפט יכריע. אם לא אשם, יפנה אליהם וילמד נהיגה. אם אשם, זה פסילה להרבה מאוד שנים.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 12:15)

אז אתה אומר: תוך השנה אין טעם לחשוב על זה. מקובל.

אם כך אדוני, אני מציעה שתצביע על פסקה (1).

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 20(1) אושר.

הפסקה אושרה.

בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ורשאי הוא להורות על פסילת הנאשם מקבל או מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, אם הדבר דרוש לצורך ניהולו התקין של הדיון".

כאן יש מצב שבו אנחנו בתאונת דרכים קטלנית. לרוב ניתנה פסילה של 90 יום על-ידי קצין משטרה. כנראה שהגשת כתב אישום תהיה בהרבה מקרים בסוף של 90 ימים. בית המשפט עכשיו מתבקש לפסול עד תום ההליכים. עולה השאלה, להפעיל את הסמכות לפי סעיף 46ב(א).

עוד לא ראיתי את חומר החקירה, עוד לא הספקתי ללמוד אותו – איני יכול לטעון. אני מבקש: תנו לי שבוע, שבועיים להתכונן לדיון על שאלת הפסילה עד תום ההליכים. כלומר ה-90 יום נגמרו. לכאורה המצב הנוכחי החוקי - צריך להחזיר לו את הרשיון. אנחנו מבקשים לתת פה סמכות לבית משפט, לעשות מין פסילת גישור בין תום ה-90 יום לדיון המהותי שיתקיים עם סנגור על הפסילה עד תום ההליכים. יש הוראה דומה בדיני מעצרים לגבי מעצר עד תום ההליכים למי שהיה לו מעצר ימים והוגש כתב אישום ויש שם גם כן רווח קטן בזמנים.

למישהו יש דעה אחרת? אני חושב שאין בעיה.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 20(2) אושר.

מאשר.

סעיף קטן (ג) בטל. הוא נותן לבית המשפט סמכות לדחות את תחילת הפסילה עד תום ההליכים. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אם מישהו עומד לדין על נהיגה, גרימת תאונה קטלנית, ויש הצדקה לפסול אותו עד תום ההליכים, אין שום מקום להחזיר לו את רשיון הנהיגה באמצע. זה סותר את מה שאישרנו לפני שנייה.

זה לא סותר, ואני אסביר. יש מקרים שבהם האדם לא נפסל מיידית. הוא מקבל את הרשיון בחזרה מהפסילה המינהלית, ואז המדינה מגישה כתב אישום ומבקשת לפסול אותו עד תום ההליכים, ואז בית המשפט רשאי לומר: טוב, אתם ביקשתם באיחור – אני אאשר לו לנהוג עד שבוע הבא, כי יש לו התחייבויות קודמות. זה המצב.

כלומר שנגמרו ה-90 יום של הפסילה המינהלית ועוד לא הוגש כתב אישום?

נכון, ועוד לא היתה הארכה.

אז כאן נותנים בסעיף הקודם, אפשרות לבית המשפט לעשות פסילת ביניים.

אם לא נתבקשה.

ויכול להיות שגם ביקשו. אבל יש נסיבות – הרי לכתחילה יש לבית משפט שיקול דעת, אם להורות על הפסילה או לא לעשות כן. אז מדוע נוטלים ממנו את שיקול הדעת להורות, שהפסילה תתחיל כעבור שבוע, כעבור יומיים? יש משהו מאוד דרמטי – איני יודעת מה הראו לבית המשפט. הרי המקרים שבהם בית המשפט יעשה שימוש בשיקול הדעת הזה, וידחה את תחילת הפסילה, אם הוא סבור שיש מקום לדחות, אני מניחה שהמקרים מאוד חריגים ומצומצמים. איני מוצאת סיבה טובה, לשלול את שיקול דעת בית המשפט במקרה הזה.

השתכנעתי, שאלה המקרים שבהם אתם לא מספיקים תוך 90 יום להגיש את כתב האישום. אם הבנתי נכון, אנחנו מדברים שתוך תקופת הפסילה לא הוגש כתב אישום שיאפשר את המצב של 2, של עד 30 יום.

לא, זה יכול להיות גם בשלב הראשון.

או תחילתו, אז נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט. את זה אנחנו מבטלים, סעיף 3. מקבלים את ההצעה לדחות.

כלומר פסקה (3) נמחקת.

סעיף קטן (ג) נשאר על כנו, נשאר במצבו היום.

אם אישרתם את זה, אולי כדאי להגביל את זה בזמן?

לא, זה שיקול הדעת של בית המשפט. עדיין אין כתב אישום. ברגע שאתה דן בפסילה עד תום ההליכים, זה כבר מתבטל. שהשופט בא לדון בפסילה עד תום ההליכים.

אם כך סעיף קטן (ג) לא יבוטל?

לא יבוטל.

ופסקה (3) אינה מאושרת.

הצבעתי.

תיקון סעיף 47. בסעיף 47 לפקודה - (1) בסעיף קטן (ב), המילה "לעיניו" - תימחק ואחרי "בתוספת הרביעית" יבוא "למעט עבירה שדבר ביצועה התגלה באמצעות צילום כמשמעותו בסעיף 27א".

סעיף 47 לפקודה עוסק בסמכויות הפסילה המינהלית של קצין משטרה לתקופות של 30, 60, 90 יום לפי העניין, לגבי עבירה שמייד בסמוך לביצוע עבירה, עוד בטרם הגשת כתב אישום, אם יש לפניו ראיות לכאורה, והוא סבור שיוגש כתב אישום. נכון להיום הסמכות מוגבלת לעבירה שבוצעה לעיני שוטר.

אנחנו מבקשים למחוק את "לעיני שוטר", בעיקר בגלל עבירת פגע וברח, ההפקרה, לא מצלמה. אנחנו במפורש מחריגים את עבירות המצלמה. יכול להיות שתוך כדי הליך חקירת תאונת דרכים או שיש מקרים של הפקרה, מתברר שבוצעה עבירה של תוספת רביעית. אנחנו מבקשים לאפשר את הסמכות להפעיל את הסמכות של הפסילה לפי סעיף 47, גם אם לא היה שוטר שראה, אבל במפורש לא עבירות מצלמה. לא יהיה מצב שמצלמים.

מנתונים של החקירה בלבד, בלי שמישהו ראה, אתם רוצים- - -

בעבירות של הפקרה, היתה תאונה – האדם בורח, ולא נשאר במקום. ראו אותו, צילמו את הרכב, יודעים מיהו – לפעמים גם מצלמים אותו, אבל השוטר עצמו לא ראה.

היתה תאונת דרכים. השוטר מגיע לאתר התאונה דקות ספורות אחרי שהיא אירעה, נוטל בדיקת דם מהנהג שנפגע במקום, ומתברר שהוא נהג שיכור – גם זה יכול להיות.

הסיפא היא מאוד רחבה. הסיפא, שמחריגה כל עבירה שדבר ביצוע- - - מצלמה, אומרת שגם אם מצלמה הביאה להוכחה שפלוני עשה תאונת דרכים, לא יוכל לפסול אותו. צריך לסייג את זה.

נקרא לזה מצלמה אוטומטית – הכי קל.

אפשר לסיים ברשותכם את החלק הראשון? לנגד עיניו זה בסדר?

לא חייב.

לא חייב לראות אותו. יצא כאן שהעבירה הכי חמורה בפקודת התעבורה, שזו עבירה של פגע וברח, אי-אפשר לפסול בה פסילה מינהלית. זה פשוט לא יעלה על הדעת. זה לא לנגד עיניו.

העבירה לא בוצעה לעיני שוטר.

זה שהתיקון מוצדק, זה ברור. הסייג, שזה לא יחול, אם זו עבירה שהתגלתה באמצעות מצלמות אוטומטיות- - -

אז גם חברי וגם אני מסתייגים מהעניין הזה, ובעיניי גם עבירה ולו הפשוטה ביותר, כלומר צילום של עבירת מהירות – נאמר שצולם אדם עובר עבירת מהירות במהירות של 200 קמ"ש, והלכו אליו הביתה יומיים אחרי זה, והביאו אותו לחקירה. מדוע לקחת מהמשטרה את האפשרות לפסול את הרשיון שלו בפסילה מינהלית?

כי מדובר פה עקרונית בסמיכות לביצוע העבירה. ברגע שאתה מוריד את לעיניו, אין פה שום דבר שמחייב סמיכות לעניין העבירה. לבוא אחרי יומיים, שלושה, ארבעה- - -

חודשיים. לא תאונה – מצלמה.

ולומר: עכשיו אני פוסל מינהלית – זה לא הוגן. זה לא יכול להיות.

תסתכלו על החלק השני של השורה הראשונה. זה קיים. כל עבירה שגרמה לתאונת דרכים לא צריכה שתהיה לנגד עיניו של שוטר. לא צריך סמיכות.

אם מצלמה היא חזקה, חזקת בעלות, ולא מכוח נהיגה ממש- - -

- - -

עדיין נשאר שהוא צריך יסוד להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג.

יסוד יש מכוח הבעלות.

צריך לתת למשטרה את הסמכות ואת האפשרות גם בעבירות מצלמות, לפסול. יש ראיה- - -

אנחנו חושבים שלא, אדוני, כי מדובר על מצלמות שבהן יש חזקת בעלות. לא חייב שאתה נהגת, ובכל זאת יוכלו לפסול אותך.

אבל אתה מזמין אותו- - -

אתה לא מזמין אותו באותו זמן.

אני שמעתי מהמשטרה שיכול להיות שגם צילמו את האדם. נתת אפשרויות נרחבות, כי המצלמה, יכול שצילמה גם את מספר הרכב. יכול להיות שמספר הרכב זה לא בהכרח הבעלים או הנהג. בוא ננסה לתת ראיות שמאפשרות- - -

הראיות צריכות להניח שיוגש כתב אישום, חייב לבסס את העובדה- - -

זה בכתב אישום, אבל פה אנחנו מדברים על פסילה מינהלית.

גם בפסילה מינהלית אתה צריך יסוד סביר להניח שהוגש כתב אישום – אחרת אתה לא יכול- - -

יש לי מצלמה, שהיום אני רוצה להסתמך עליה, שצילמה את גב הרכב, את מספר הרכב מאחורה, ואני לא יודע מי נוהג שם. לפי המספר הזה אני הולך לבעלים של הרכב, ואז פוסלים אותו מינהלית.

הוא צריך לומר: זה של מישהו אחר.

יש לו פסילה מינהלית עד ההזמנה לדין או לא? זה הוויכוח. אם מצלמים את המספר של הרכב מאחור, ובעל הרכב יגיד לך: אני לא הייתי שם.

אם אין ראיות – לא יפסלו אותו.

אני רוצה לחדד את עניין הראיות, כדי לוודא שהנהג הוא זה שאני מתכוון לפסול אותו, הוא שנהג.

דברי ההסבר של ההצעה אומרים שבעיקר זה מיועד לכלול את ההפקרה אחרי פגיעה. אז רבותיי, תוסיפו פה: או במקרה של הפקרה אחרי פגיעה – ושלום על ישראל. אל תשנו פה את כל החוק וכל ההנחיות.

אבל אדוני, המטרה של פסילה מינהלית היא צינון. אי-אפשר לומר שארבעה חודשים אחר כך קיבלת צילום, ועדיין תהיה בזה סמיכות הנדרשת כדי לצנן אותך. לא. המטרה של פסילה מינהלית – הפקרה ותאונה יש הצדקה, כי עדיין לא הסתיימה החקירה, אבל בתמונות, כאשר נתתם לאדם לנהוג שלושה חודשים אחר כך- - -

מה זה נתתם? האדם בורח.

האדם לא בורח לשום מקום. מצלמה.

הוא אומר: סליחה, נהגתי אתמול במהירות 200 קמ"ש.

(היו"ר איתן כבל, 12:45)

אני רוצה להעלות פה שאלה. יש פרויקט שמובילה אותו הרשות, המנכ"ל הקודם. המשמעות היא ששומרי הדרך – כל זה, אם יש פה בעיות, מקבל ממד אחר לגמרי. אני רוצה שהדברים יובהרו. יעקובי, אני רק מציב את הדברים כמות שהם; אני עוד לא קובע עמדה. זה מקרוב הגעתי.

וכולנו מסכימים שאתה צריך.

זה משהו פה הרבה יותר גדול, מהסיפור שצריך לתת עליו את הדעת, כי בסעיף הזה אנחנו יכולים לפרק את כל הפרויקט בשנייה. כדאי שנבין את העניין הזה, כי על כל דבר אתה יכול לומר: אתה צריך שיהיה לו צילום תלת-ממד, מימין, משמאל, ואם הוא זהה, ואם שלושה חודשים אחרי. יש פה שאלות שצריך לקחת אותן בחשבון.

לשכת עורכי הדין מציעים להגביל את זה בזמן. אנחנו סבורים שזמן הוא לא פקטור, כי ברגע שיש לנו גם שומרי הדרך וגם את המצלמות – מחר יש גם דיון על הקטל בדרכים – אנחנו יודעים מה המשמעות של המצלמות האלה וכמה הן יכולות לגלות עבריינות כבדה, בעיקר כשמדובר במהירות ובאור אדום.

כמו בפסילה המינהלית – אנחנו סבורים שצריך לנהל חקירה, לבדוק האם יש יסוד סביר להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג שנהג ברכב – לא מכוח חזקה. יש לנו שימוע, והנהלת בתי המשפט, אנחנו סבורים שהעמדה שהם מציגים כאן היא ראויה ומאוזנת.

תודה.

שלא מכוח חזקה אנחנו לא מתנגדים.

לפני שלוש שנים, כשכתבנו את זה, עמדת המשטרה היתה שונה. אני בשמחה מוכנה לוותר על הסיפא. אני דווקא חשבתי שנכון שיהיה.

נמחק כל הלמעט של המצלמות? בלי שיש סמיכות זמנים, אדוני, ובלי שלא חזקת הבעלות היא הקובעת? הרי סיכמנו שקודם כל צריך לפסול בן אדם שהוא נהג בפועל ולא מטעם- - -

אני אגיד לך איך אני חושב שזה צריך להיות, מבלי לקרוא את הסעיף: אדם צולם במצלמה. יש פה שני מהלכים: יש פה מהלך אחד, שבו אדם הרי יודע מי נהג באוטו. שאף אחד לא יתמם. אחת מהשתיים – או שאבא, שזה מקור פרנסתו, עושה קומבינה על הבן שלו, שזו גם אפשרות שיכולה להיות, פעם אחת, או כל מיני קומבינות כאלה.

בוא נראה מה חשוב יותר, כדי שלא נוציא תחת ידינו שגגה. הטענה המרכזית שלי שצילום של אירוע הוא הדבר הטוב ביותר שיכול להיות לנו בכל תהליך. כמה אירועים כאלה אנחנו חוששים שעל כל אלף מצולמים, כמה זה לא האיש האותנטי נוהג – זה יכול להיות הבן, הבת, הדוד, חבר. המספר, אני מניח, אינו גדול. גם אם אין לנו נתונים כאלה, אתה לא קונה אוטו שכל יום לא תנהג בו. הנחת העבודה היא שכשיש לך האוטו שלך, שאתה נוהג בו.

אם אתה בעל עסק?

הכול ברור לי. אין אם. אני מנסה לומר משקולת. אין גבול בעניינים מהסוג הזה.

מר כבל, אני לגמרי אתך, ובזמן שהייתי בחוץ אני הצעתי להוריד את העניין של המצלמות, אבל אני רוצה להוסיף משהו: העלה עו"ד יעקובי, ובצדק, שאלה, האם ייתכן שהמשטרה תגיע לאדם שלושה חודשים אחרי שהיא צילמה אותו, ותבקש פסילה מינהלית?

זה אני לא מוכן.

אז הגברת בנדלר, וגם חווה, אולי כדאי להוסיף סעיף לתוך הסעיף המסוים הזה, שבעבירות מצלמה תוכל המשטרה לבקש או להגיע לאותו אדם בסמוך לאחר – לא נגדיר שבעה ימים, עשרה ימים, אבל שזה יהיה בסמוך לאחר הצילום, משום שאם זה לא כך, אפשר לשלוח את העבירות הללו עד ארבעה חודשים, ולא הוגן לבוא לאדם אחרי 3.5 חודשים- - -

אני מודיע לך, כבוד השופט: אתה לא יכול לבוא אליו אחרי שלושה חודשים.

אנחנו לגמרי מסכימים עם העניין שזה סמוך לאחר. האדם זוכר, זה טרי בזיכרונו, הוא יודע מי נהג. גם אם זה שומר דרך, גם אם זה מהירות, גם אם זה כל עבירה אחרת.

כדי לסבר את האוזן, אנחנו כשופטים, גם כאשר יש פסילה מינהלית, ומוגשת בקשה לביטולה, ונשמעת טענה שחלף זמו, שהאדם נוהג ועכשיו אתה לוקח לו רשיון אחרי שבועיים, שלושה, ארבעה – הרי אנחנו מתחשבים גם בטענה הזאת, הוא הוכיח שלא מסוכן בתקופת הביניים הזאת. לכן זה בהחלט מתחבר גם עם המצב בשטח, התוספת שהציעו לעניין הסמיכות, אבל לבית המשפט יש תמיד שיקול הדעת להתחשב בתקופת הביניים שחלפה, לטובת הנהג.

אומר לכם איפה הטעות שאני רואה פה. אני לא בא מהצד של הנהג או מהצד של התובע. אני בא לעשות את מה שנכון. זה העניין. בכל הכבוד, אין פה צדיקים. רוב האנשים שנתפסים, אני רוצה שאם הם נשפטים, שיישפטו באמת על מה שהם עשו, ולא מישהו אחר. זה לא שאני מחפש את הדרכים להקשות עליו או להקל עליו. ברגע שאני יודע שזה האיש, אני רוצה לתת לו "באבי-אביו", במירכאות כפולות.

אבל במצלמה אתה לא יודע.

אתה מחזיר אותי שוב – עדיין לא נוצרה המצלמה שמלווה אותך ככה. לכן מה שאני מנסה לומר בעניינים האלה, אני לא מחפש עכשיו את המצוין. שוב – ה"אם" האלה לא מקובלים עליי פה. אני רוצה למצוא את נקודת האיזון, ואני חושב שמצאנו את נקודת האיזון בעניין הזה, זה הכול.

לגבי ההצעה ובלבד שהבקשה להגיע לשימוע לצורך ההחלטה אם לפסול את הרשיון או לא בידי קצין משטרה, ההצעה שאומרת בסמוך ל- נראית לי קצת בעייתית. אני מציעה שבעה ימים לכל היותר.

אם אנחנו מסתכלים על פרויקט שומרי הדרך, על הדרך שבה הם מעבירים את החומרים ומאחסנים אותם, וזה עובר אחר כך לבקרת המשטרה, יש להבין - לא מדובר רק על המערכות- - -

תגידי מספר.

אני חושבת ש-30 יום זה מספיק.

לא עובד.

אז 21 יום.

14 יום, סגרתי עניין, רק לעניין מצלמות. לא צריך להגזים. אני חושב שזה זמן סביר.

ושוב אני אומר – אני לא מנהל אתכם משא ומתן. אני חושב שהתפישה צריכה להיות לא מי צודק סביב השולחן הזה; זו לא הגישה שאני חושב שהיא נכונה. מה שצריך להיות סביב השולחן הזה הוא מה נכון. מה יעשה לכם את העבודה נכונה יותר במציאות שמתקיימת, איך הדברים מתנהלים פה. בבקשה.

אז הנוסח הוא: ובלבד שלעניין עבירה שדבר ביצועה התגלה באמצעות צילום כמשמעותו בסעיף 27א הוזמן לשימוע בתוך 14 יום.

אם דרישת השוטר נמסרה – זה לא ניסוח סגור – תוך 14 יום ממועד ביצוע העבירה.

בבקשה.

אדוני, אפרופו שומרי הדרך – היתה עבירה שכולנו לדעתי מכירים אותה – עקיפה בכביש 90 של האוטובוס שיצא לקו לבן. באותו יום עבר למשטרה, וטיפלו בזה מיידית, כך שבעבירות המאוד-מאוד קשות אנחנו משתדלים לעשות את זה און ליין כמה שאפשר, כמובן בשיתוף פעולה- - -

זה אומר ש-14 יום הם יותר מדי.

נכון.

נכון. מה העניין? זה לא דיון בבית משפט; זה עניין שגם כשאנחנו מקבלים פה החלטות, זה לדעת איך להסתנכרן מול המערכת. המערכת, גם שבועיים זה יותר מדי בשבילה, כלומר מעט מאוד זמן, איך שהיא מתנהלת. אם הכול היה בסדר, כנראה לא היינו צריכים בכלל לשבת סביב השולחן הזה.

אם רוצים שהנהג יזכור במה מדובר, נראה ש-7 ימים זה הרבה זמן.

גם אם אשאל אותך מה אכלתי אתמול, לא אדע, אבל בסוף צריך לקבל את ההחלטה. אני לא זוכר אם הוספתי מלח אתמול... בבקשה.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 21(1) אושר.

תודה, אושר. הלאה.

(2) בסעיף קטן (ה) - בפסקה (1), אחרי "בעבירה" יבוא "מן העבירות המפורטות בחלק א' לתוספת הרביעית, או בעבירה"; (ב) בפסקה (2), אחרי "בעבירה" יבוא "מן העבירות המפורטות בחלק ב' לתוספת הרביעית, או בעבירה"; (ג) בפסקה (3), במקום "המפורטות" יבוא "העבירות המפורטות בחלק ג'".

סעיף 47 היום בנוי על סולם של 90 יום פסילת קצין משטרה על גרימת תאונה קטלנית, 60 יום פסילת קצין משטרה על גרימת תאונה עם נפגעים, 30 יום על ביצוע עבירה מן העבירות המנויות בתוספת הרביעית. אנחנו מבקשים להציע פה שאת התוספת הרביעית עצמה אפשר יהיה לדרג, וחלק מהעבירות שבה יהיו 90 יום פסילה מינהלית, חלק מהעבירות שבה יהיו 60 ימים פסילה מינהלית, וחלקן יישארו 30 ימים כמו היום. הצעה לדירוג הזה נמצאת כמובן בהמשך הצעת החוק; כאן רק מבקשים לאשר את הסמכות, שתהיה סמכות קצין משטרה ל-90 או 60 ימים על עבירות ספציפיות שיימנו בתוספת הרביעית.

ולקחו פרמטרים נוספים כמו נהג חדש וכו'.

זה הכול מפורט בתוספת הרביעית.

אם אתם צריכים חידוד, אפשר להסביר בשתי מילים. זו חלוקה היסטורית. 30, 60, 90, עבירה, תאונה ותאונה קטלנית – חלוקה היסטורית, והיתה תחושה בוועדה שישבה, שזה לא ממש מצליח לעשות את הסדר הנכון. כשיצאת לרגע נתנו את הדוגמה לכך שבהפקרה, פגיעה של פגע וברח, אין בכלל פסילה – לא 30, לא 60 ולא 90. אז את זאת הכנסנו כעבירה חמורה ביותר ישירות ל-90. לקחנו, למשל, מצבים שבהם המהירות היא גבוהה מאוד, אז למה לפסול רק ל-30 יום פסילה מינהלית? אפשר לפסול ל-60 יום. נהג חדש, שמבצע עבירה של שכרות, למה שייפסל ל-30 יום? בקיצור, מספר השילובים שיצרו לטעמנו תחושה נכונה יותר בעניין הזה.

כבוד השופט אביטל, אפשר להוסיף את המילה עד?

לא. אני לא רוצה לתת לקצין משטרה סמכות להחליט עד. בית משפט יעשה את זה אחר כך, כשתגיש בקשה.

שום הסמכה מינהלית היא לא עד.

יש שיקול דעת לשוטר.

התקדמנו. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 21(2) אושר.

תודה, אושר. הלאה.

תיקון סעיף 49. חזרנו לתיקונים טכניים. בסעיף 49, המילים "התשכ"ה-1965," - יימחקו.

זה התיקונים הטכניים של אישורי הנוסח.

מה שדיברנו בהתחלה. מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 22 אושר.

אושר.

תיקון סעיף 50. בסעיף 50 לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תקופת פסילה עד גמר הדין";

(2) בסעיף קטן (א), במקום "46" יבוא "46(א)";

(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) פסל בית המשפט בעל רישיון לפי סעיפים 46(א), 46ב(א) או 47(ט), יקצוב בית המשפט את תקופת הפסילה."

פסקאות (1) ו-(2) זה התאמת סעיף 50 לתיקונים שנעשו בסעיפים הקודמים. התיקון של סעיף קטן (ב) בא לומר שגם פסילה שהיא לכאורה עד תום ההליכים, היא לא בלתי-מוגבלת בזמן, ובית המשפט מחויב לקצוב לה פרק זמן. זה לא עד ש- והמשפט יתנהל שלוש שנים.

הורדת את הששה חודשים?

נדמה לי.

כן.

כי ששה חודשים, משמעותם שזה מתבטל אוטומטית. פה בית המשפט קוצב את הזמן מלכתחילה עם הפסילה.

הבעיה רק שאין פרק זמן מקסימלי בעניין. לכאורה אפשר לא להגיש כתב אישום, בית המשפט יפסול עד- - -

כבר יש כתב אישום.

הקציבה פתרה את זה. זה קרה משום שלבית משפט עליון הגיע תיק שאדם היה פסול שנתיים וחצי. אז היה תאונה קטלנית – היום תאונה קטלנית זה בסעיף אחר. זה הגי בפסק דין בשארה חינאווי, והשופט חשין המנוח אמר: שומו שנתיים, שנתיים וחצי אדם פסול, אף אחד לא ישב על זה. ואז הוא אמר לשופטים – ההנחיה לשופטים למטה בפסיקה אומרת: תקצבו זמן, כמו שאתם חושבים שהמשפט צריך להימשך – נאמר, תשעה חודשים. עברו תשעת החודשים והוא עדיין פסול, אתם עכשיו התביעה רוצים לחדש את זה? תבואו לבית משפט, שכנעו שוב למה צריך, ושוב בית המשפט יבדוק את קצב ההתקדמות של ההליך, יפסול אותו עוד שלושה חודשים ועוד ארבעה חודשים. הפיקוח הזה מייצר לנו מצב – אנחנו דואגים לציבור בעניין הזה.

אני חוששת שכשנגיע לסעיף 57, עם עוד סעיפים אחרים, נראה שהפסילות יכולות להימשך פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, והן יכולות להשתנות רק אם הנאשם עצמו או הפסול נוקט צעדים. התביעה, פוטרים אותה מלעשות צעדים. נגיע לזה ונראה.

57 זה סוג אחר לגמרי של פסילה.

אפשר לקבוע כי מדובר בפסילה מינהלית בלבד.

כל פסילה שבית משפט פסל, מלבד הפסילה בתאונות קטלניות, שזה הוראה ישירה של הכנסת, שזה בחקיקה, עד פסק דין, כל יתר הפסילות הן לתקופה קצובה – קיימו דיון, אם צריך. אני חושב שזה מקיים איזון מספיק טוב כלפי הציבור.

אבל בית משפט יכול לקצוב את זה לשנתיים.

תערער.

למה לקחת את האופציה הראשונה, שאומרת: ששה חודשים לא נקבע אחרת, ואם אתה רוצה להאריך את זה – אז תקצוב?

חמישה חודשים הגיע בשנות ה-50', כשגמרנו משפט ארוך בששה חודשים. היום זה נגמר- - -

אבל זכותו של בית משפט לקצוב תקופה יותר גדולה, אם הוא קובע את זה, מעבר לששה. הרי לפי ההנחיה של בית המשפט העליון, צריך לקצוב רק כאשר הפסילה עולה על חצי שנה.

הם ביטלו חצי שנה.

למה שיבטלו את החצי שנה?

השופט אביטל חן, האם ההנחיה של השופט חשין ז"ל בהקשר הזה, היא כמו דין?

פסיקה של בית משפט עליון. הלכה מחייבת. קוצבים היום לפיה.

היום יכול שופט בית משפט לקבוע משהו אחר?

רק אם זה יגיע חזרה לבית משפט עליון בתקיפה ישירה, ויגידו: זו ההלכה שאנחנו משנים אותה כרגע ממש ישירות, לא מורים עוד לפי ההלכה הזאת. זה מאוד נדיר.

לא זאת השאלה.

אין צורך בתיקון החוק – זה מה שהתכוון כבוד היושב-ראש.

מה שניתן לומר בצורה ברורה, חד-משמעית, ברמת ודאות של 100%, שאכן כל שופטי בית משפט שלום אכן קוצבים את פרק הזמן בהתאם להנחיות בית משפט?

אם הם מקיימים את הפסיקה.

אנחנו יודעים – יש תקנות סדר דין שלא תמיד הולכים- - -

למה שאלתי? אולי לא שאלתי את זה מספיק מחודד, כפי שהיועצת המשפטית שאלה – כי בסוף אנחנו מתקדמים ומקבלים את עמדתך בעניין הזה על סמך העובדה שאתה אומר: יש הנחיה כזו, והנחת העבודה שלי, שפועלים על-פיה. אם זה באמת – אתה לא יודע לומר לי את זה- - -

זו גם הנחיית העבודה שלנו, אבל אני לא יודע לומר לך ש-X שופטים עושים כך ו-X שופטים עושים אחרת.

עכשיו זה יהיה בחוק.

כולם קוצבים, ואין צורך בתיקון החוק. אדוני, התיקון מבקש רק לבטל את המגבלה המינימלית של ששה חודשים. היום בית המשפט, אם רוצה לקצוב מעל ששה חודשים בפסילה עד תום ההליכים, הוא צריך לקצוב אותה. אם הוא לא קוצב אותה, היא עומדת על ששה חודשים ומתבטלת, ולא צריך יותר מזה. אומר כבוד השופט חן אביטל, שהיום המשפטים נמשכים הלאה. אז מה? אם הם נמשכים מעבר לששה חודשים, גם היום המדינה יכולה לפנות לבית המשפט ולבקש את ההארכה שלה. למה למנוע את זה? למה לעשות תקופה בלתי-קצובה?

היום התקופה עומדת על ששה חודשים, ובית המשפט יכול לקצוב אותה מעבר לכך, ודי בכך, ולא צריך לשנות את החוק. פועלים לפי פסיקת בית המשפט העליון. אם נוריד את ששת החודשים, אדוני, יכול שופט לבוא ולומר: אני רוצה לפסול אותך לשנתיים – ככה בא לי.

אבל הוא לא יודע מתי ההליכים יסתיימו.

אנחנו לא רוצים שהמשפטים בגלל בירוקרטיה יתארכו מעבר לזמן הסביר.

זה יוצר סד זמנים.

אנחנו רוצים שגם המשפט יתנהל בתקופה קצרה, והנאשם או העבריין יקבל את פסק הדין הסופי שלו תוך- - -

ההנחה היא שששה חודשים לא מספיקים. רק יעמיס עוד דיונים על בית משפט – כן להאריך, לא להאריך.

זה לא נכון.

יש דחיות של הדיונים חדשות לבקרים. יודעים את זה כאן חבריי. אנחנו מתנגדים לדחיות. הם מנסים לדחות, ואין לי מושג אפילו לפעמים למה. אני נתתי כבר הנחיה לכל התביעה שאין יותר משלוש דחיות בתיק סתם לבקשת הסנגור, אבל הם דוחים ודוחים, ואני חוששת שיהיה כאן איזשהו כלי בידי מי שיהיה כדי לדחות את המועד, להגיע לסף.

אני מציעה, להשאיר את זה, שהפסילה תהיה עד סיום הכרעת הדין, פסילה עד תום ההליכים.

אבל זה לא רק הצד של הנאשם או של עורכי דינו.

יש סמכות כזו היום. אני רוצה להסביר לאדוני שששה חודשים גורם לכך שכל המערכת צריכה להצטופף לששה חודשים, ואנחנו רוצים ענישה מיידית, אדוני. אם תוריד את ששת החודשים, המשפטים יימשכו שלוש שנים.

היום זה קיים?

כן.

כל יום מסיימים תיק. בששת החודשים האלה כל יום אנחנו מקבלים תיקים. קודם כל עובדה. חצי השנה שקיימת היום בחוק, לא נותנת מענה. זו עובדה. מה זה משנה? אני לא אומר מה השיטה לפתור את זה. אני אומר שנכון להיום, גם אם הסעיף הזה מתקיים, הוא לא נותן מענה. אז בואו נחפש את הדרכים לראות, אולי יש דרך אחרת לתת לזה את המענה.

אבל אנחנו רוצים שהענישה תהיה סמוכה ככל האפשר לתאריך העבירה, כי בזה תהיה ההרתעה. אתה בא למישהו אחרי כמה שנים ואומר לו: מהיום אתה מתחיל את הענישה?

סליחה שאני אומר את זה לכולנו – אנחנו כל הזמן מחפשים את הפירוטכניקה של העניין. מחפשים לסיים. זה העניין. ואני לא מחפש לסיים; אני מחפש להוציא את העבודה הנכונה. למה אני אומר את זה? כי תשעה חודשים – בסדר, אבל זו פשרה. אני רוצה לשאול שאלה אחרת. הרי אתה לא יכול לאחוז את החבל בכל קצותיו. מצד אחד, אתה אומר: אני רוצה לומר שהמשפט יכול להתנהל X זמן, ואם רוצים לדחות את זה מעבר, שיבקשו. כי מה קורה – הבעיה היא לא ששה או תשעה חודשים. הבעיה היא שכולם מתנהלים בעצלתיים, לכל אחד לוקח זמן לפתוח יומן. החיים, פשוט מאוד.

יש מחסור בשופטים בכלל, קל וחומר בשופטי תעבורה, והכניסו את המצלמות – בכלל, סתם את בתי המשפט, ובסוף-בסוף- - -

מר כבל, ששת החודשים האלה הם לא קטליזטור לסיום הדיון. זה לא קורה בפועל. גם השופט שפסל אותו זה לא השופט שדן בתיק הדין. זה שני שופטים שונים. וגם אם הוא היה קטליזטור, תיק של שכרות, מועד של יומנים של שופט הוא פעם בשלושה חודשים, אי-אפשר לגמור בששה חודשים.

זה אני מבין. יעקובי, אני אלך פה לפשרה שאני לא אוהב אותה.

אני רק רוצה להסביר לאדוני ש- - -

אני כבר הבנתי בסיבוב הקודם. הבנתי. לא עצרתי את זה לא כי לא הבנתי; כי אתה מתלבט, מה הדבר הנכון לעשותו בטענות שלך, בטענות של כבוד השופט אביטל, בטענות של נצ"מ פליפסון. כל אחד זורק למדורה עניין, שאתה צריך למצוא את נקודת האיזון, זה הכול. בנסיבות המתקיימות אני חושב שנעלה את זה מ-6 ל-9 חודשים, וזה יכול לתת את המענה – לא מושלם, אבל הוא טוב מהמצב הקיים.

אם כך הנוסח יהיה: עברו תשעה חודשים מיום שנפסל בעל רשיון לפי הסעיפים 46א או 46ב(א) או 47ט, ולא ניתן פסק דין לגבי ה- - - אלא הפסילה אם לא הורה בית המשפט הוראה אחרת.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 23 אושר.

תודה, אושר. הלאה.

תיקון סעיף 55א. בסעיף 55א(ב), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

זה בתיקונים הטכניים.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 24 אושר.

תודה, אושר. הלאה.

תיקון סעיף 56. בסעיף 56 לפקודה - (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו המילים "או שבעל רישיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניין הנסיבות שבהן יראו בדרך נהיגתו של בעל רישיון נהיגה סכנה לעוברי דרך, ואת התקופות לפסילתו מהחזיק ברישיון נהיגה על ידי רשות הרישוי."

סעיף 56 הוא סעיף המכונה סעיף הרצידיביסטים, שהוא מסמיך את רשות הרישוי לפסול נהגים מסוכנים במיוחד. זה סעיף שנעשה בו שימוש מספר פעמים בעשור האחרון, אם איני טועה, על כמה עשרות נהגים.

הנוסח של הסעיף הזה – קודם כל חייבים להוריד ממנו את המילים הבלתי-נסבלות של נהג שהוא פרוע או מופרע. זאת הבקשה הראשונה שלנו. ככה כתוב.

הדבר השני הוא שכאשר לראשונה ניסינו ב-2006 או 2007, משהו כזה, לעשות שימוש בסמכות לפי הסעיף הזה, התיקים טיפסו עד בית משפט העליון. בית משפט העליון מחד, אישר את העיקרון של השימוש בסעיף ובסמכויות שבו; מצד שני, דרש ששיקול הדעת של רשות הרישוי יתוחם בתקנות. דא עקא שאין באמת סעיף מסמיך להתקין כאלה תקנות. התקנו תקנה 212ב על סמך סעיף המסמיך ביצוען של הוראות פקודה זו דרך כלל, כי זה מה שכבוד השופט ג'ובראן הציע כמקור סמכות. אנחנו חשבנו שזה לא מקור סמכות מספק; אנחנו גם חשבנו שנכון שהוועדה הנכבדה הזאת תאשר את התקנות בעניין הזה, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף הסמכה לשר, להתקין תקנות שיסדירו את הפסילות.

שבע שנים אחרי שהתקנתם תקנות אתם צריכים סעיף מסמיך?

שנרצה לתקן אותן, וחוץ מזה שהחוק הזה מתגלגל בצנרת – אדוני יודע כמה שנים. אז אלה שתי הבקשות שלנו לעניין סעיף 56.

אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב, כפי שחוה ציינה, התקנות האלה לא היו טעונות אישור ועדת הכלכלה. הן הותקנו, והן קובעות היום אפשרות לפסילה על-ידי רשות הרישוי של עד 5 שנים, שזה פרק זמן ארוך מאוד-מאוד. אני מניחה, לטובת העניין, שפסילה כזו נעשית רק במקרה של עבריינים רצידיביסטים, פרועים או מופרעים – איני יודעת...

בית המשפט העליון אישר את התקנות הללו.

אני יודעת. דיברנו על זה.

כדי שנבין עד כמה זה חריג – נכון היום במדינת ישראל יש סך הכול 94 נהגים שעונים על הקריטריונים הללו. זה חריג מאוד.

וגם אז זה מגיע בדיון לבית משפט אחרי חודש, שהוא זה שקוצב את הכמות, שזה לא- - -

אדוני, מבקשים לבטל את זה.

זה מה שאמרתי, לגבי הערעור על פסילה מינהלית. רציתי שתדע שאתה כרגע מאשר בעצם במשתמע פסילה עד חמש שנים. כלומר הסעיף הזה הוא חיוני, הוא נכון, הוא דרוש. אני חושבת שלא ייתכן שתקנות כאלה לא יהיו מכוח הסמכה מפורשת בדין וללא ועדת הכלכלה, אבל יש גם לזכור שיכול להיות שראוי בדרך זו או אחרת לקיים דיון בוועדה.

אני בזמנו ביקשתי להגיש אותן באישור ועדת הכלכלה. פניתי למשרד המשפטים כשהכנתי את התקנות, ואמרתי: אני רוצה שהם יעברו דרך- - -

אז אתם לא אשמים במשרד התחבורה. אין ציונים בסוף. כבוד השופט.

כבוד היושב-ראש, האמת שזו לא הוראת פסילה. הסעיף הזה עושה עוול. אסביר למה זו לא הוראת פסילה, ויכול להיות שזה יכול להקל את כל העניין הזה. אם המשרד לביטחון פנים נותן לאדם מסוים רשיון נשק, ואדם מתנהל אתו שנה ושנתיים ושלוש בסדר, ויום אחד הוא מגיע לחנות מכולת, ולא משתווה עם החנווני, מוציא את רשיון הנשק ומרסס את כל הפלורוסנטים למעלה. יומיים לאחר מכן או דקה לאחר מכן תגיע ניידת, והמשרד לביטחון פנים יעשה לו שימוע ויגיד לו: אדוני, אנחנו מבטלים לך את רשיון הנשק משום שהשתמשת ברשיון שנתנו לך בניגוד להוראות.

אני קורא לכם להסתכל על סעיפים 55 ו-56, על נהגים מסוימים כמי שלא עמד בתנאים שניתנו לו את הרשיון על-ידי משרד הרישוי, כלומר אדם מסוים קיבל רשיון, ואחרי ארבע או חמש שנים יש לו 300 עבירות, או יש לו עבירות חומרה בלי סוף. אני חושב שמשרד הרישוי יכול לקרוא לו ולומר לו: אנחנו מבטלים לך את הרשיון למשך שנתיים או שלוש. אחרי שנתיים או שלוש של צינון, לך תעשה רשיון חדש.

כשאתם קוראים לזה פסילה, אתם מכניסים אותם כאילו הם בית משפט, והם פוסלים ויש דיון. למעשה יש להם הרשות והזכות והסמכות, לבוא, לטעמי, להשקפת עולמי – היא לא מחייבת אף אחד ממי שיושב אחריי כרגע – לבטל את הרשיון, כי לא עמדו בתנאי הרשיון. כך אני רואה את הסעיף הזה.

הוויכוח הוא על התקופה.

קודם כל אני חושבת שהסמכות הזאת היא חיונית. בנושא הזה אין בינינו בכלל מחלוקת. עם זאת, אני מוכרחה לומר שמתן רשיונות – ההליך הזה קיים באין ספור נושאים – החל מרשיון לעיסוק, ובהמשך ברשיון לפתיחת עסק מסוים או להתנהגות מסוימת וכך הלאה, וההתייחסות שלנו בוועדה אינה זהה בכל מקרה לרשיונות, כלומר יש דברים שאנחנו רואים כמעט על גבול זכות יסוד, וכך אני מתייחסת בזכות לנהוג, כי היום זה חלק מהניידות של אדם, לעומת עיסוק באיזשהו מקצוע, שצריך מיומנות מיוחדת, או לפתוח עסק מסוים וכו'.

לכן אני מסכימה לחלוטין, שכפי שאמרתי, יש צורך לתת את הסמכות הזו לרשות הרישוי, וצריכות להיות אמות מידה מאוד ברורות – איך פוסלים, למי פוסלים, לאיזו תקופה פוסלים וכך הלאה. אני לא מתייחסת לרשיון נהיגה כאל כל רשיון אחר. בארץ, בניגוד לארצות הברית, אין זכות מוקנית לאדם להשתמש בנשק. אני חושבת שלנהוג זה קצת שונה, מבחינת התפישה שלי.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להגיב על כך. נכון שנהיגה זה דבר מאוד בסיסי, ונכון גם שדיני התעבורה – ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד סעיפים פה – הרבה פעמים יש שבבים שפוגעים באנשים שהם לא עבריינים במהותם. דווקא את הדבר הזה – והרבה שנים ניסינו להעביר את הדבר הזה – ראיתי גליונות הרשעות של אנשים עם 70 ו-80 ו-90- - -

ו-300.

אני לא ראיתי 300, אבל אני מניחה שיש. אני אומרת את הדברים שאני ראיתי, ולצערי חלק מהמקרים שאני ראיתי את זה, זה אחרי שאנשים כבר הרגו, ושאלו אותנו כרשויות – ובצדק – איפה הייתם כשהאדם הזה ממשיך. הם פה בוחרים בפינצטה את האנשים, מספר מאוד קטן של אנשים.

יש רק נקודה אחת, אם יורשה לי. יש אמצעי תיקון שנעשים בדרך, כלומר אדם שצובר נקודות עושה קודם כל קורס ועוד קורס, ושלושה חודשים פסילה ותיאוריה, ואחר כך תשעה חודשים עושה מכון רפואי טסט ותיאוריה. איפה הייתם אז? למה הגענו למצב שצריך אתכם לנהג פרוע ומופרע עם 100 הרשעות או 300 הרשעות?

הוא עשה את כל זה- - -

אני לא מסכים אתו. בדרך כלל אני מסכים אתו, אבל לא הפעם.

קודם כל, מפה לא עולה שום דבר שמדובר ברצידיביסטים.

התקנות מראות את זה.

שנייה. אחת.

אז אולי תעבירו רגע את התקנות?

שנייה. אני רוצה לדבר על העיקרון. העיקרון יותר חשוב לי מהכול.

אני יושב פה, וגם בטני מתהפכת. יש לי יותר מדי שזכויות הפרט פה גוברות בנקודות שלא מקובל עליי. אם היינו אומרים שהסעיף הזה נוגע לכל אזרחי ישראל – אתה צודק, אני אתך. כשאנחנו מדברים פה על קבוצה, שאני נתתי את ההרצאה ונזפתי – במירכאות כמובן, כפולות ומכופלות – כלפי בתי המשפט שהם לא עושים את הנדרש ומצופה מהם בכל מיני אירועים כאלה ואחרים – זה תמיד. זה הדוגמה שאני אומר גם עלינו, שכולנו רוצים שכולם ינהגו כמו שצריך – חקיקה מצוינת, חשובה מאוד, ואז לובשים את החלוק הלבן, שמים כפפות, מתחילים עיקור וסירוס.

אנחנו בקטע כזה שאני לא מסכים בכלל שסעיף כזה יעוקר או יסורס. בהגדרה, כשאנחנו מדברים על עבריינים, אני לא שואל שאלות – איפה הייתם, איפה זה. אני כבר רמזתי על זה שאני מאלה שלא מתנגדים להחמרת ענישה, במובן הזה של שכר מצווה – מצווה, שכר עבירה – עבירה. לא כי הוא עכשיו לא יעשה וכן יעשה וישפיע או לא ישפיע. יכול להיות שגם אם הוא יקבל 100 שנה מאסר עולם עם עבודות פרך, זה לא ימנע – איך אמרתי – בסעודיה קוטעים ידיים. הפסיקו לגנוב?

לכן מה שאני מנסה לומר לכם, בעניין הזה, בכל הכבוד, אני לא מקבל את זה. יש פה, הקבוצה – תכף נבהיר בתקנות, כדי שנבין שמדובר בקבוצה- - -

הנה, כתוב בתקנות: בחמש שנים או שלושים עבירות תעבורה, למעט עבירות חניה – שלושים בחמש שנים, או חמש מהעבירות החמורות ביותר בתקופה של חמש שנים.

זה לא עבירות חמורות; זה כולל שם גם מהירות. זה בעייתי. אפשר לבדוק. תבדקי.

תקנה 212ב.

בשלושים – לא בחמש.

בחמש יכול להיות מהירות. רק לקחת בחשבון שמי שתפסו אותו חמש פעמים במהירות, יכול להיפסל לחמש שנים. אפשר לבדוק. אולי אני לא זוכר טוב.

נבדוק. אולי בשלושים.

40א(א1) לא כולל עבירות מהירות.

זה שכרות, זה נהיגה בפסילה.

כניסה למפגש כשהרכבת מתקרבת – זה מה שיש שם. חמש פעמים בחמש שנים.

בחרנו אותם, הדברים שבאמת הכי מסכנים חיי אדם ולא סתם משהו.

כל אחת מהעבירות, לפחות שנמנו עד עתה, אלה לא עבירות של היסח הדעת.

חמש מהעבירות המנויות בסעיף 40א(א1) לפקודה או בתוספת העשירית לה. שנייה, אפתח לראות מה זה.

התוספת העשירית זה ככה: סעיף 10 לפקודה.

זה עבירת מהירות שהיא לא עבירת קנס, שזה היום מעל 160 קמ"ש. השבוע זה עולה מעל 160. זה נהיגה בזמן פסילה.

לנסוע 91 ברחוב שלי במקום 50? שייסע אצלך ברחוב – לא אצלי.

אבל אישרו את זה פה, בוועדה פה.

זה לא פעם אחת; זה חמש פעמים בחמש שנים.

אני זוכר שעסקנו בעניין הזה. אני זוכר בדיוק את הסעיף הזה. בסוף זה בא מתוך איזון; זה לא כדי שתיתן דוגמה הפוכה מהמקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

צריך גם חמש פעמים בחמש שנים.

אנחנו לא מתנגדים להחמרה, רק אנחנו אומרים שצריך להיות מדרג.

אדוני, עמדתך לא התקבלה. תודה.

מתוך 4.5 מיליון נהגים יש 90 שעומדים בהגדרה הזאת.

השאלה אם הפסילה של חמש שנים ללא פסילה- - -

זה פסילה של רגולטור שאומרת: אתה לא כשיר לנהוג, והתקנות האלה אושרו על-ידי בית משפט העליון.

צריך לומר שבודדים הגיעו לפסילה הזאת. זה לא אוטומטי.

מה-90 האלה כמה הגיעו לבתי משפט?

כולם נדונים בבית משפט אחר כך.

ולא הורדו מהכביש, ובסוף באמת אלה אנשים שיכולים אחר כך להרוג.

אני רוצה לברר ובאמת לדעת כמה זה אפקטיבי, וכמה מי שידו משגת יכול להגיע לבית משפט. מה-90 כמה הגיעו לבית משפט?

כולם היו בבית משפט.

מה בתי המשפט – הגדילו?

מקצרים.

אם מקצרים, בגדול מקצרים. למה להתחיל מחמש שנים? אולי שנתיים? אולי שנה וחצי?

כי אם נתחיל מ-3, יקצרו מ-3.

את אומרת שאתם יוצאים מנקודת הנחה, שבית המשפט יקצר. זו אמירה קשה נגד בתי המשפט.

חוה, בעניין הזה, גם אם הוא ירצה להצביע, אני לא אצביע על הסעיף הזה. הסעיף הזה יעבור ככתבו וכלשונו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני יודע מה הוא אמר לגבי חמש השנים, שמעתי בדיוק. בעניין הזה יש דברים שאני לא מוכן להתפשר עליהם.

חמש השנים קבועות בתקנות.

חברים, יש דברים, כמו שהלכתי לקראתכם בעניינים כאלה ואחרים. פה אני לא זז סנטימטר. זה הכול. חאג', אני רוצה להצביע על זה. אתה אתי, או אני דוחה את זה?

החמש שנים, מה אנחנו עושים?

בלי אבל.

התקנות יבואו?

זה מה שאנחנו מבקשים.

לא, את מבקשת הסמכה. יש לך התקנות, שלא היית חייבת.

למרות זאת, אני תומך בסעיף כפי שהוא מובא כאן, עם כל הבעייתיות. פה אני לא רואה שום דבר בעייתי.

אז עוד משפט לפני שאנחנו מצביעים. הרי שאלתי שאלה – לא יודע אם שמת לב – שמה-90 האלה, כמה הגיעו לבתי משפט? כולם, וכמעט לכולם קיצרו. המסקנה הסופית, שמקצרים לרוב. ושמעתי גם אמירה קשה, שאנחנו מחמירים, כי אנחנו יודעים שבבתי משפט מקצרים. זו אמירה קשה מבחינתי.

אוסיף, כי אתה מצטט אותי.

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. כך אני רואה את זה: יש דברים שאין בהם גם או אבל או אולי. יש גם עניין של אמירה בתוך הסעיף הזה. גם אם חלק מה-90 האלה חזרו, וקיצרו להם, לא קיצרו להם, או היא צדקה או טעתה או התבלבלה – יש עניין שאם בזה לא נדע לתחום את זה בצורה ברורה, חבל לנו על הזמן. אנחנו צריכים להילחם על אלה שמקבלים עבירות קלות ומפרקים אותם, על אלה שלא הגיע להם ליד.

יש לרשות הרישוי הסמכות לקצר את התקופה מטעמים אישיים, מטעמים מיוחדים.

ודאי. זה לא ככה. בסוף הציבור מסתכל בנו, ואומר – מחר זה ייצא, כמו שהעברנו את החוק והבאנו את זה בתקנות, שפתאום הזדרזו פה להביא תקנות, משרד התחבורה, בעניין חובת הצגת גליון תעבורה של נהג ברכב ציבורי.

קצין בטיחות. מסירת נתונים על נהג.

100 הרשעות כמו שהיה לנהג האוטובוס בכביש מס' 1? איך לא לקחו לו? איך תסביר? היה ככה והיה ככה? אני לא בככה וככה. יש דברים שמנקודת המבט שלי הם חלוטים, ואם מדובר בקבוצה של 90 – אפילו היו 200 – וגם יש לרשות המינהלית הסמכות לקצר לפי מקור פרנסתו, דברים מהסוג הזה – אני על זה – אתה מצביע אתי או נמנע? תודה. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 25 אושר.

אושר.

גברתי, אנחנו יוצאים עד 13:40 להפסקה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:40.)

ברשותכם, הדיון מתחדש. בבקשה, נמשיך.

תיקון סעיף 57. בסעיף 57 לפקודה - (1) בכותרת השולים, המילה "פקיעתה" – תימחק; (2) סעיף קטן (ב) – בטל; (3) בסעיף קטן (ג), במקום הרישה עד המילה "לאשר" יבוא "הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), רשאי שופט תעבורה לאשר".

אסביר במה מדובר פה. אני יודעת שזה יקפיץ פה, אז אנסה לעשות את זה ברור.

גם הייתי מבקשת לדון יחד עם הסעיף הזה בסעיף 31 להצעת החוק, שזה היום 30 ו-32, תיקון סעיף 59 לפקודה, כי אני חושבת שהנושאים קשורים אחד לשני – הם נותנים איזושהי תמונה.

בבקשה.

החלפת סעיף 59. במקום סעיף 59 לפקודה יבוא: "הפסקת הפסילה 59. הוגשה בקשה לפי סעיף 57(א) ולא ניתנה החלטת שופט התעבורה בתוך 60 ימים מיום החלטת רשות הרישוי על הפסילה, רשאי בית המשפט להורות על הפסקת הפסילה עד למתן החלטה לפי סעיף 57(ג)."

הסבר. כאן אנחנו מדברים בהליך הבקרה על החלטת רשות הרישוי. כאן אני מתחברת לדברים שאמר השופט חן קודם, שסעיף 56 הוא סעיף שבו גורם מאסדר מוצא שבעל רשיון – אדם שניתן לו רשיון – אינו ראוי עוד להמשיך להחזיק ברשיון, כי הוא עושה שימוש לרעה ברשיון, כי הוא לא עומד בתנאים החלים על בעל רשיון וכיוצא בזה. אני מדברת כאן במושגים כלליים מעולם הרגולציה, אבל הם תקפים גם פה.

במצב כזה הגורם המאסדר – וזה דבר שקיים רוחבית באין ספור דברי חקיקה, כפי שכבר אמרה הגברת בנדלר קודם – יש לה סמכות לבטל את הרשיון שנתנה. זה מה שסעיף 56 עושה.

איך נעשה בכל הקשר אחר הביקורת השיפוטית על החלטה כזאת – ותמיד יש ביקורת שיפוטית על החלטה כזאת – מי שרואה עצמו נפגע, יכול להגיש עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים, ולומר שההחלטה לא סבירה, שיקולים זרים, לא הביאו בחשבון כל מה שצריך – כל הפגמים המקובלים בשיקול הדעת – לא מידתי – הדברים ידועים.

פה יש לנו משהו משונה, במצב הקיים כיום, שבו הרשות עצמה צריכה לקבל תעודת כשרות מבית משפט. היא מחויבת תוך 30 יום לפנות לבית משפט לתעבורה – לא בית משפט מינהלי – ולקבל חותמת כשרות, שהיא החליטה בסדר. התייעצנו עם מחלקה כלכלית-פיסקלית במשרד המשפטים. פחות או יותר אין לו תקדים בחקיקה. דבר נדיר מאוד, המצב שבו הרגולטור והגורם המאסדר, נותן הרשיון, אין לו הסמכות לקבל בכוחות עצמו, לבד, החלטה על ביטול רשיון בהתקיים עילה שכתובה בחוק – להבדיל כמובן מלהשיב על תקיפה של החלטה שכזאת, שזה ודאי הרשות צריכה לעשות.

לכן אנחנו מציעים ליישר את הנושא של התקיפה והבקרה השיפוטית על ההחלטה הזאת עם המקובל בעולם הרגולציה באופן כללי, ולומר שהרשות מקבלת את ההחלטה, לה יש הסמכות. עכשיו, בניגוד למצב שעת נחקק סעיף 57, גם יש תקנות שתוחמות את שיקול דעתה, ומי שרואה עצמו נפגע, מוזמן לפנות לערכאות.

החריג היחיד שאנו משאירים הוא שהפנייה לערכאות נעשית לבית משפט לתעבורה, שאף כי הוא משפט פלילי במהותו ולא מינהלי, עדיין השאלות שעומדות כאן על הפרק הם נמצאים 100% בתחום המומחיות הייחודית שלו, ולכן החלטנו בהתייעצות – היו על זה הרבה מאוד דיונים בעת הכנת הצעת החוק – להשאיר את סמכות הביקורת השיפוטית הזאת בתוך בית המשפט לתעבורה.

באותה רוח ומתוך ההכרה בסמכותה הרגולטורית של רשות הרישוי לשלול את הרשיון בלי צורך באשרורים נוספים, אנו גם מציעים – וזה הסעיף הנוסף שהקראנו – לבטל את הבטלות האוטומטית של החלטתה, אם היא לא מקבלת אשרור תוך 60 יום, ומצד שני, כן להשאיר סמכות לבית משפט, לפי בקשת הנהג, לבטל את הפסילה, אם ההליך טרם הסתיים.

התייחסויות, בבקשה.

בניגוד לאי-מתן רשיון נהיגה, לקחת רשיון נהיגה מהאזרח זה לקחת לו את הזכות שיש לו כבר, וזה שהמדינה רוצה את האנשים העניים בדרך כלל, אלה שאין להם אמצעים, לגרום להם שהם יפנו לבית המשפט לבקש לבטל את זה שלקחו להם את הרשיון, שנתנו להם אותו מלכתחילה, זה נראה לנו לא בסדר. עד היום זה ברור – לוקחים לך את הרשיון, ויש דיון בבית משפט שמעביר תחת שבט ביקורתו את החלטת הרשות המינהלית. הם רוצים: לא, מי שאין לו כסף – יאכל אותה, כרגיל. מי שאין לו כסף לעורך דין, יאכל אותה. הוא לא יוכל לפנות לבית המשפט, אז לא נורא, אז ניקח לו את הרשיון לשלוש שנים.

אנחנו חושבים שהדרך שקבועה היום, היא הדרך הנכונה, הטובה. בית המשפט בוחן כל תיק לגופו ודן בו, ולא קרה כלום.

תודה. בבקשה.

אני יכולה להוסיף נתון עובדתי אחד, שהוא חשוב מאוד לעניין הטענה של עו"ד יעקובי? במצב הקיים היום, שהרשות מחויבת בעצמה לפנות, כל אחד ואחד מאלה שנפסלו פנו בעצמם גם כן. הם לא המתינו לכך שהרשות תפנה. זה נתון שקיבלנו בתביעות משטרה. הם כולם הצליחו לפנות בכוחות עצמם, ולא בדקתי את מצב חשבון הבנק שלהם.

תודה. בבקשה.

יש נקודה אחת – אני רק זוכר את המקרים שהיו לי, ואני יכול לתת דוגמה אחת: עולה חדש מצרפת שהגיע לארץ, ואין לו פרנסה גדולה, ישב בדירה שכורה בירושלים ונסע לאשקלון. הוא נסע דרך כביש ירושלים-תל-אביב, דרך רמות, ואז הוא קיבל נהיגה במהירות מופרזת חמש פעמים אחת אחרי השנייה, ובגלל שהוא היה גם שלומייזל, וכל שנה פינו אותו מהדירה שלו, הוא גם לא קיבל את זה, ובסופו של דבר הוא הגיע עם חמישה. זו דוגמה. ואגב, הוא לא היה מיוצג.

כל עוד מדובר במספרים קטנים של 90, 100 – אמרתי: לא נורא. אחד כזה קורה לו, אז בית משפט יטפל ויתקן את זה, אבל אם גם מטילים עליהם את הבעיה של ללכת לבית משפט, זו הטלה לא נוחה. מספיק המערכת תוקעת אותך בזה שהיא לוקחת לך חמש שנים. לפחות את הדבר הזה תלך לבית משפט ותקבל את זה, זה הכול. ואז נכון שאנחנו מטילים את זה על המערכת ולא על האזרח, אבל האזרח עצמו הרבה פעמים קשה לו להתגונן.

גם אל תשכחו שאין לו רשיון בשביל לנסוע לבית משפט.

תודה.

לכן מה רע במצב הקיים? להשאיר את זה כמו עכשיו – יש סך הכול, כמו שאמרו, 90 או 100 איש. תהיה בעיה - בתי המשפט יפתרו אותה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לומר מה היה המצב עד היום בתחום הזה, ומה מכלול השינויים, למה הם מביאים. אז אמרנו ככה: קודם כל, היום הרשות רשאית לפסול פסילה מינהלית לתקופה של עד חמש שנים, ועכשיו זה עוגן בחקיקה, הסמכות הזו. כדי שפסילה מינהלית היום תימשך מעל 30 יום, על רשות הרישוי היה לפנות לבית המשפט, ולבקש את ההארכה.

עכשיו הם מציעים שהפסילה המינהלית הזאת תעמוד בתוקפה כל עוד בית המשפט לא קבע אחרת בעקבות פנייה של הנפסל, כלומר אם בעל הרשיון שנפסל לא פונה לבית המשפט, מסיבות כאלה ואחרות – לא ידע, אין לו כסף לייצוג וכו', אין ביקורת שיפוטית על החלטת הפסילה. זה דבר אחד. וגם אז, אם הוא כן פונה לבית המשפט, תכף נראה – הפסילה תהיה בתוקף ללא שיש הוראה מחייבת את בית המשפט לדון בזה תוך פרק זמן מסוים שייקבע, גם אם הפסילה ארוכה, נניח, משלוש שנים או ארבע שנים וכיוצא בזה.

ההשלמה היא, כפי שאמרתי, בסעיף 31. אם הוא פנה לבית המשפט, ונניח שמקבלים את ההצעה הראשונה – הוא פנה לבית המשפט, ובית המשפט לא החליט בבקשה תוך 60 ימים, הוא רשאי לתת החלטת ביניים, והיום לעומת זאת, אם רשות הרישוי פנתה כדי להאריך את תוקף הפסילה מעבר ל-30 ימים, ולא ניתנה החלטה עד תוך 60 ימים, הפסילה נפסקת אוטומטית, כלומר כך מחזקים מאוד את ההחלטות המינהליות בלי שמבטיחים ביקורת שיפוטית, ואם יש ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית תוך פרק זמן נתון על ההחלטה הזאת. ההצטברות של שני הדברים האלה, לדעתי, היא קצת מרחיקת לכת.

תודה. בבקשה.

אדוני, השיח פה עכשיו אינו שיח משפטי. אומר עו"ד יעקובי, לאורך הדיון מייצג את כבשת הרש, שהאנשים האלה עכשיו יידרשו לקחת עורך דין, וללכת לערכאה משפטית. כדי להרגיע את כל היושבים כאן – לא הגיע אף אחד עם חמש עבירות. אתם יכולים להיות רגועים. כל רצידיביסט שהגיע ומוזמן, זה אדם, אדוני – אתה אוהב מספרים; תכף תראו את המספרים. מדובר באנשים – לא אותו עולה מצרפת שחמש פעמים נתפס על מהירות. בואו נהיה אמתיים.

יזכור אדוני שאותו אדם, אם הוא כבר הגיע אליי, סימן שהוא כבר שילם כל כך הרבה לעורכי דין, שהוא ייצא מאצל השופט אביטל באופן יחסית סביר. ותמיד יש ביקורת על הרשות המינהלתית; השאלה, כפי שחוה אומרת – איזו ערכאה תעשה את זה.

תודה. אני בעיקרון לא אוהב רשויות מינהלתיות. הן מוסמכות, אבל זה כמו רשות השיפוט בהסתדרות – אתה יודע שתמיד תצא רע... העניין הוא כזה: זה לא שאני בא לקחת סמכויות או לתת סמכויות. אני חושב שכל אחד צריך להתמקצע בתחומו, כלומר זה לא שאני לא צריך שלא תהיה רשות רישוי. ממש לא. אבל באותם מקומות, כמו הסעיף הזה שאמרתי, ייקוב הדין את ההר, הוא יהיה, אני כאן לא מרגיש שאני יודע ללכת אתך ב-100% בעניין הזה.

לכן, ברשותכם, אני שואל את עצמי, למה זה באמת נדרש? אני לא מרגיש שזה משפר את המצב הקיים. אני לא יודע. ועוד דבר – אם מול בתי משפט עוד איכשהו אנשים יודעים להתמודד, מול רשויות הם בכלל לא יודעים להתמודד. זה אולי נשמע קצת תרתי דסתרי.

לכן מה שאני מנסה לומר בעניין הזה – אני יותר מתחבר לעמדה שהד"ר נתן לנו בעניין הזה. יש לכם הצעה טובה יותר, גברתי?

אני מוכנה כהצעת פשרה לומר – קודם כל, אם לרשות הרישוי קשה לדאוג להגיש בקשה להארכת תקופת הפסילה תוך 30 ימים, לומר שכעבור 60 ימים, כי אני באמת רוצה לחשוב על אותם מקרים – תראו, כשמדובר ברצידיביסטים, יש מספיק כלים. אני מנסה לחשוב על אותם אנשים שנקלעו לסיטואציה, והם לא תמיד יודעים, ולא תמיד ידם משגת לשכור עורכי דין וכיוצא בזה, למרות שגם אם אתם תגישו את הבקשה לפסילה עד תום ההליכים להמשך הפסילה, קרוב לוודאי שהם ימצאו דרך – אולי באמצעות הסנגוריה, שאגב הסנגוריה הציבורית התנגדה להרבה מאוד סעיפים כאן, והתקשרו אליי והתנצלו שלא יכלו להתייצב היום לדיון. לסעיף הזה, כנראה, הם לא דיברו.

גם הסנגוריה, הם באים אלינו כשהם מרגישים שנעשה עוול, וזה בדיוק הסעיף שתופס את אלה שלא נעשה להם עוול.

אני לא יודעת. הנה, את שמעת על מקרה שכן נעשה עוול.

האמת שלא אהבתי את הדוגמה של הד"ר טננבוים. למה? אני תמיד נותן את הדוגמאות האלה – מטוס טס, יצא מהאטמוספירה, קפץ ממנו מישהו, ובדיוק בחלל עבר מטוס, אסף אותו.

לא תאמין, אבל זה המקרה היחיד שהגיע אליי...

כבוד השופט בדימוס טננבוים, אני תמיד אומר כאן שאני מאוד לא אוהב את הדוגמאות שלא באמת מייצגות את הלבה של החיים. תמיד יהיו מקרים יוצאי דופן, שגם אם נשב פה וננסה לאמץ, להוציא אחד כזה, לא נצליח – והמציאות מייצרת.

לכן גם נתנו אפשרות לפנות לבית משפט.

אני חושבת שפרק זמן סביר לרשות הרישוי לפנות להארכת הפסילה, ועם כל הכבוד לבית המשפט, אני חושבת שאם בית המשפט לא יכול לתת החלטתו תוך 60 ימים לעניין הזה, הוא חייב – לא רשאי – להורות על הפסקת הפסילה. כלומר לא להשאיר את זה לשיקול דעת, כי אין שום מועד סיום לעניין הזה.

לבית המשפט אין שום בעיה לתת החלטה תוך 60 יום.

אם כך לא צריכים את 59 בכלל.

הכול עניין של מי פונה. זה מה שזה בא להסדיר – פשוט מי צריך לפנות. אני מבינה את גברתי, אבל- - -

שני הסעיפים הללו יחד נותנים תוצאה בלתי-מתקבלת על הדעת, הביחד.

מדובר פה על נהגים רצידיביסטים או לא? כתוב פה: בעל רשיון שנפסל כאמור בסעיף 56. זה אותם נהגים רצידיביסטים.

זה הנהגים ש-56 חל עליהם. על זה מדובר.

נכון, אבל- - -

אני חוזר בי. אני כן אלך על שני הסעיפים.

למרות שלפחות לגבי הסעיף השני השופט חן אומר שאין לו בעיה, לבית משפט, לקבל החלטה תוך 60 ימים?

60 יום מספיק לנו, אין לנו בעיה, בכפוף לזה שהאדם הזה מאותר ומגיע.

טוב.

אבל זה לא אומר שהרשות צריכה לפנות ב-100 מקרים.

ברור. אני יצאתי מנקודת הנחה שדיברתם מספיק בנושא. לכן נוסיף את ה-60 יום.

לגבי סעיף 57, סעיף 27 להצעת החוק, האם אדוני מעביר את הנטל – במקום שרשות הרישוי תצטרך לפנות, לכך שמי שרשיונו נפסל- - -

אני משאיר את הסעיף כמו שהוא- - -

כמו שהוא בנוסח החוק, רק מעלה את התקופה מ-30 ל-60 ימים.

נכון. משאיר את זה בנוסח של הצעת החוק. אני ניסיתי למצוא את הנוסח שיודע לצרף את שני האירועים.

לדעתך ולהחלטתך, מי צריך לפנות לבית משפט לאשר – האם משרד התחבורה צריך לפנות ולאשר את החלטתו – אחרת ההחלטה תפקע, או האזרח הנפגע מן ההחלטה הוא זה שצריך לפנות?

קודם כל רשות הרישוי.

זה המצב הנוכחי, רק שהיום היא צריכה לפנות בתוך 30 ימים, ואני הצעתי – אז זה לא נוסח הצעת החוק אלא זה הנוסח המקורי.

אז זה יהיה. ופה, אם אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים סדרתיים, אזי קל וחומר שזו חובתה של הרשות לעשות את המעשה הזה בבהילות הנדרשת. ה-60 יום אני נותן את זה ככה- - -

הבעיה היא לא עם הזמנים אלא קונספטואלית.

קונספטואלית זה מה אמרתי.

שהם ירדפו אחרי הרשות ולא הרשות אחריהם.

תודה.

אם כך הנוסח של סעיף 27 להצעת החוק, התיקונים לסעיף 57 – כמובן, כפוף לתיקוני מילים פה ושם, תיקוני נוסח – ההצעה שבכותרת השוליים, המילה פקיעתה תימחק – לא תתקבל, כלומר אתה לא מצביע עליה.

במקום פסקה (2), שמבקשת לבטל את סעיף קטן (ב), יבוא: (ב) במקום 30 – יבוא 60.

התיקון בפסקה (3), התיקון לסעיף קטן (ג) – לדעתי אפשר לקבל – בסעיף קטן (ג) במקום הרישא עד המילה לאשר, דהיינו במקום שופט תעבורה רשאי לאשר, יבוא: הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) – שהיום זו אותה בקשה של רשות הרישוי – רשאי שופט התעבורה לאשר את הפסילה – תכף אדבר מילה על המילה לצמיתות – לאשר את הפסילה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד מילוי תנאים שיקבע לשנותה או לבטלה.

בהקשר הזה אני מבקשת את הסכמתכם לבטל את המילה לצמיתות, משום שברור שפסילה לפי 56 לעולם לא תהיה לצמיתות.

נכון.

אני רק שואלת – את כן מגבילה את זה להוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א)? אני לא חושבת שאפשר, כי עכשיו גם יש בקשה לפי סעיף קטן (ב).

נכון.

פקיעתה לדעתי צריך להוריד בכל מקרה, כי הפקיעה לא נמצאת בסעיף 57, בכותרת השוליים.

בסדר. אם כך סעיף קטן (ג) יהיה: שופט תעבורה רשאי לאשר את הפסילה לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שיקבע, לשנותה או לבטלה.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 27 אושר.

אישרתי את זה עם התוספות בשינויים הנדרשים. 59.

הנוסח היום של הסעיף קובע כך: לא ניתנה החלטת שופט התעבורה בתוך 60 ימים מיום החלטת רשות הרישוי על הפסילה, ולא הורה שופט הוראה אחרת, תופסק הפסילה עד שתינתן החלטת השופט.

הוגשה בקשה לפי סעיף 57(א) ולא ניתנה החלטת שופט התעבורה בתוך 60 ימים מיום החלטת רשות הרישוי על הפסילה, רשאי בית המשפט להורות על הפסקת הפסילה עד למתן החלטה לפי סעיף 57(ג)", דהיינו המצב הוא שאם הוגשה בקשה לאשר- - -

עכשיו זה צריך להיות לא רק (א).

נכון, גם (ב). אם הוגשה בקשה, בין על-ידי רשות הרישוי ובין על-ידי האזרח, לבית המשפט בעניין הפסילה המינהלית, בית המשפט צריך לדון בבקשה. היום קובע הסעיף שאם ההחלטה לא ניתנה תוך 60 ימים, ההחלטה של הפסילה בטלה.

כאן מוצע, שאם בית המשפט לא ייתן החלטה תוך 60 ימים, הוא רשאי להורות. הוא לא חייב להורות על ביטול הפסילה, כלומר לכאורה הפסילה יכולה להימשך ללא הגבלה.

לזה אני מתנגד.

אורך הפסילה בשלב הזה, זה מסור לשיקול דעתו של בית המשפט כל זמן שהתיק תלוי ועומד.

אמר כבוד השופט אביטל שאין בעיה לבתי המשפט לתת החלטה תוך 60 יום, ולכן אין צורך בזה.

אני לא יודע מה אמר השופט אביטל חן. כבודו פה, ואני מקבל. אני לא מוכן – הרי זה בדיוק תיקונים שאני לא אוהב אותם. אלה תיקונים מינהליים, ומכניסים אותם בחוק. כאילו אם מערכת לא יודעת לעמוד בתקופת הזמן, היא מסדרת את זה משפטית.

אבל הניואנס פה הוא לא על הזמן אלא אם הפסילה תופסק תוך 60 יום או באופן זמני.

הבנתי את זה, אבל בסוף מה שקובע את זה הוא תיחום הזמן. אנחנו נדרשים לשאלה הזאת בתום 60 הימים, ואז – האם זה קורה או לא קורה? האם העובדה שלא ניתנה פסיקה בתוך 60 הימים, אוטומטית הפסילה נפסקת, או בהצעה החדשה זה עדיין פסול אלא אם כן הוחלט אחרת.

לא רק אלא אם כן הוחלט אחרת; אלא אם כן בית המשפט החליט להחליט אחרת. הוא יכול גם לא להחליט, כי משאירים את זה.

אדוני מתעלם ממרכיב אחד, והשופט חן ציין את זה – שה-60 ימים האלה מתנהלים לא רק בגלל יומן בית המשפט, משך הזמן. יש פה תמריץ לנהג, ואנחנו מדברים פה על עברייני תנועה כבדים, להשתמט, לברוח, לא להתייצב, ומצליחים למרוח את זה 60 ימים מעת הפסילה.

אני מבין מה את אומרת. אני רוצה שתשכנעו אותי, כי גם כשאתה מדבר על עבריינים מועדים, אנחנו, המערכת – כל דבר נזרוק עליהם – אתה לא יכול.

אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי כבדה. הם לא יבואו. הם קיבלו פסילה, הם יודעים שהיא תתבטל תוך 60 יום אם הם לא יתייצבו, אז הם לא יתייצבו.

אני לא מבין – אם הנהג הוא כזה עבריין, תנו לו בראש מייד. אסביר. הכוונה שלי היא, שאי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: מצד אחד, לומר: מדובר בעבריינים מועדים, ואני אתכם; אני על פחות מזה מוכן ללכת, אבל אני רוצה שתשכנעו אותי. אם זה עבריין מועד, החובה שלכם היא לתחום לעצמכם זמן.

אבל הוא לא בא. זה לא מתנהל.

אבל כבר עשינו את הסעיף של ההתייצבות.

לא, תכניסו סעיף שאם הוא מתחמק- - -

נכון.

אז יהיה כתוב שרשאי בית המשפט להאריך את הפסילה אם שוכנע שהמבקש מתחמק.

אני לא רוצה לתת לו פרסים. אני גם לא רוצה לתת פרס למערכת.

רשאי בית המשפט להאריך את הפסילה אם שוכנע שהמשיב לא מתייצב.

אני מציעה לעשות דבר יותר פשוט: קודם כל, לא ניתנה החלטה – בתוך 90 ימים מיום החלטת רשות הרישוי על הפסילה, כדי בכל מקרה לאפשר – בכל מקרה צריכים לפנות בתוך 60 יום; הוארכה עכשיו התקופה, לתת לבית המשפט עוד 30 ימים כדי לקבל החלטה אם להאריך או לא להאריך.

ובמקום הסיפא – ולא הורה שופט התעבורה אחרת – יבוא בהמשך: ולא ניתנה החלטת שופט תעבורה בתוך 90 ימים, יורה בית המשפט אם הפסילה תימשך עד מתן החלטתו. כלומר זה לא יהיה בשיקול דעת בית המשפט; אתם תצטרכו לתת החלטת ביניים.

בסדר.

הוא לא יורה על החלטת פסילה אלא יורה בדבר הפסילה, משהו כזה.

הפשרה מקובלת.

אני מצביע על סעיף 59 והשינויים שהעלינו עם ההצעות, כפי שהציגה אותן היועצת המשפטית של הוועדה.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 30 אושר.

מאשר.

אנחנו חוזרים לעמוד הקודם, לתיקון סעיף 57א.

בסעיף 57א לפקודה - (1) בסעיף קטן (א)(2), המילה "לעיניו" - תימחק, ואחרי "לתוספת השביעית" יבוא "למעט עבירה שדבר ביצועה התגלה באמצעות צילום כמשמעותו בסעיף 27א". זה אותו דיון שקיימנו לגבי סמכות הפסילה על-ידי קצין משטרה. כאן מדובר על הסמכות להשבתת רכב. אני מציעה שנחסוך את הדיון, ונעשה אותם שינויים.

אבל כאן זה זכות קניין בחוק יסוד. אתם לא יכולים להתעלם מזה.

אנחנו לא מפקיעים זכות קניין; משביתים את הרכב- - -

ל-30 יום – זו פגיעה בזכות קניין.

שם זה פסילה מינהלית.

פסילה מינהלית לא מעוגנת, עם כל הכבוד, רשיון לא מעוגן בחוקי היסוד שלנו, אבל זכות הקניין מעוגנת בחוקי היסוד.

אתה מערבב שאלה ראייתית עם שאלה מהותית, כי אם זה לנגד עיניו או לא לנגד עיניו, זו שאלה ראייתית.

לנגד עיניו לא היתה בעיה. מדובר על המצלמות. שוב אנחנו מדברים על אותן מצלמות.

ושוב השאלה ראייתית.

זו כן שאלה ערכית, כי הזכות לקניין אתה יכול לפגוע בה רק במידה סבירה, אבל כשאתה פוסל- - -

הבנתי את הדיון הזה. אני לא מסכים אתך בעניין הזה. זה מסוג הדברים שאנחנו עושים לנו בייפסים. בסוף על כל הליך שאתה תביא לי, אני אמצא לך איפה החוק לא מכסה.

לא.

כן. אגב, עם מה שאמרה היועצת המשפטית קודם על נסיעה ברכב, שזו זכות יסוד, אני כבר לא בטוח שאנשים אוהבים לנסוע במכוניות שלהם כזכות יסוד...

לא הגדרתי את זה כזכות יסוד.

הבנתי מה שאת אומרת. לכן גם במשרד הבינוי והשיכון, למשל, מי שהיתה לו טרנטה לפני 30 שנה, אמרו לו: יש לו אוטו, איך הוא יקבל דירה? ובסוף הרי מה זה? את צודקת – היום רכב זה דבר הכי בסיסי. זה לא על תקן מותרות. אגב, המצב בראש העין, הישוב שבו אני גר, הוא כזה שאנשים יצאו לעבודה בארבע במקרה הטוב, כי יתפנה הצד ההפוך, וזה עוד לפני פינוי סירקין והבנייה שם, בכלל, קטסטרופה, אבל זה כבר דיון אחר.

אם כך אדוני, אתה מציע לאמץ כאן בדיוק אותם תיקונים שנעשו בסעיף 47 לפקודה, כפי שאושרו בסעיף 22 להצעת החוק.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 27(1) אושר.

אני מאשר. הלאה.

(2) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר". זה אחד התיקונים הטכניים.

נצביע.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 27(2) אושר.

אני מאשר. הלאה.

תיקון סעיף 57ב. בסעיף 57ב(א) לפקודה, במקום "מבית המשפט, המוסמך לדון בעבירות תעבורה" יבוא "מבית משפט לתעבורה".

נוסח סעיף 57ב משאיר ספק, מהו בית המשפט שדן בבקשות לביטול השבתה. רוצים להבהיר: בית משפט לתעבורה.

הערות? בבקשה.

הניואנס בסעיף הזה היה שאם זה כל בית משפט או בית משפט שכפוף לסמכות מקומית, ובעצם צריך להתייחס מה השינוי הזה עושה לסוגיה של איזה בית משפט – איפה מקום מושבו של בית המשפט.

אנחנו לא נוגעים פה בסמכות המקומית. אותה בעיה כמו קודם, זה אפילו לא השתנה. הדגש פה הוא הערכאה המוסמכת – בית משפט תעבורה ולא בית משפט שלום.

נפתחה לנו כאן בעיה, ויכול להיות שזה כאן ויכול להיות שזה לא כאן, אבל תדעו את זה, אם זה יחזור בעתיד או אם תרצו לדון בזה עכשיו. אני מספר – אדם, למשל, נפסל בכביש 90 בדרך לאילת, פסילה מינהלית. הוא מקבל זימון לבית המשפט באילת – הוא צריך לחזור לאילת. הוא נוסע הביתה. הוא רוצה לבקש דיון בירושלים. בעבר היתה שאלה - הוא גר בחיפה, אם הוא יכול להגיש את הפסילה המינהלית בחיפה. נפסק שלא; גם לצורך הפסילה המינהלית הוא צריך לרדת עד אילת.

הרציונל לקיים את הדיון עצמו באילת בתיק גופו, היא כי השוטר מהיחידה האילתית, והאדם יבוא כי השוטר צריך להעיד באילת, אז הדיון יהיה באילת – זה בסדר, אבל בפסילה מינהלית אין עדים, אין אף אחד, ויכול מאוד להיות שיותר נוח לו לקיים את זה בחיפה.

אני חושב שנכון.

שנים התרנו את זה, ובזמן האחרון עלה עניין לבית משפט מחוזי ביותר ממקרה אחד- - -

בית המשפט העליון קבע את מרב הזיקות, השופט עמית.

ואז למעשה היום אנחנו קצת יורים לציבור ברגל בעניין הזה. לנו כשופטים זה לא משנה, זה עניין של החלטה של שירות לציבור. אין לי שום הגדרה אחרת.

אם בעניין המינהלי זו החלטה שאינה מצריכה עדים, אין לי ספק שזה במקום מגוריו.

גם וגם – מקום מגוריו או מקום ביצוע העבירה.

הסמכות המקומית היא כפולה: מקום מגורי הנאשם או מקום ביצוע העבירה.

אני מתכוון לזה שאין שום סיבה לטרטר את האזרח.

על זה בדיוק אנחנו מדברים. אתי, אם אפשר, למרות שזו לא כוונת המשורר, להוסיף את זה פה – אנחנו נשמח.

בהחלט, אם זה מה שיורה לי יושב-ראש הוועדה, לעגן את זה.

זה מה שאני אומר.

אז זה פה או בתיקון עקיף לחוק בתי משפט?

לא יודעת, נבדוק את זה. ההחלטה היא החלטה עקרונית, וצריכים לבדוק האם לעגן את זה בחוק בתי המשפט- - -

לא, זה לא בחוק בתי המשפט; זה בפקודת התעבורה. סמכות בפסילות מינהליות, כתוב: בבית המשפט המוסמך לדון בעבירה. צריך בסך הכול לקבוע בבית המשפט לתעבורה, כמו כאן.

לא כתוב: בעבירה, אלא: בעבירות תעבורה.

לא, פה כתוב לעניין הרכב. לעניין רשיון הנהיגה, מה שמדברים בו, זה בעניין הפסילה המינהלית. בעניין הפסילה המינהלית של הרשיון, הסמכות הולכת אחר מקום ביצוע העבירה, ורוצים לבטל את זה ולאפשר גם במקום מגורי הנאשם כי הוא גם ככה חסר רשיון נהיגה, וקשה לו להגיע לבית המשפט האילת, כשהוא גר בקריית שמונה.

ושכר טרחה הוא כפול.

נכון.

הבקשה לביטול פסילה מינהלית?

נכון. רק הבקשה ולא התיק העיקרי. רק הבקשה לביטול פסילה מינהלית, לאפשר לאזרח כי קשה לו להגיע לבית משפט. אין לו רשיון נהיגה.

אם כך, אדוני, אבהיר בחוק – איני יודעת עדיין באיזה סעיף ואף לא באיזה חוק, שבית משפט לתעבורה לעניין דיון בפסילות מינהליות יהיה בית המשפט של מקום ביצוע העבירה או של מקום מגוריו. זה יעוגן כאמור בחקיקה.

אני חושב שאנחנו עושים פה שירות לאזרח. מה התכרכמו פניך?

לא, אני בעד שירות טוב לאזרח.

ייתכן, כבוד היושב-ראש, שצריך לתקן את זה גם בסעיף הפסילה המינהלית של 48, כי בעצם הפסיקה קבעה שבית המשפט שמוסמך לדון הוא בית המשפט של מגורי הנאשם או מקום ביצוע העבירה, ולא כל בית משפט אחר, והיו מחלוקות עד שזה הוכרע במחוזי באר-שבע בשנות ה-70' המאוחרות.

אבל יכול להיווצר פה בעיה, אם הוא ירצה לעבור לתיק העיקרי, לא ירצה לעבור לתיק העיקרי.

יהיו פחות בעיות מהמצב הקיים.

אני לא מתנגדת.

מה שאני מבקשת, בהתחשב בהחלטת הוועדה, הוועדה, אני מבינה, מחליטה על כך, שבית המשפט המוסמך לדון בפסילות מינהליות, לפי סעיף 47 ולפי סעיף 57ב, ואולי יש עוד סעיפים רלוונטיים לעניין הזה – צריכים לבדוק – יהיה בית המשפט של מקום ביצוע העבירה או מקום מגוריו של מי שנפסל.

אני מבקשת שתבואו בדברים עם משרד המשפטים, אולי גם עם הנהלת בתי המשפט לצורך גיבוש הנוסח של הסעיף הזה, ואם נראה שמתעוררת בעיה כלשהי, נעלה את זה שוב לדיון בישיבה הבאה, רק את ההבהרה ולא את העיקרון עצמו.

והתיקון של 57ב, כפי שדיברנו עליו, אדוני מאשר?

אישר כבר.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 28 אושר.

מאשר, עם כל התוספות, בכפוף לשיחות שניהלנו כאן.

תיקון סעיף 57ו. בסעיף 57ו(א) לפקודה, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר". זה טכני.

הערות?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 29 אושר.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 61. בסעיף 61(א) לפקודה, אחרי "את הרישיון" יבוא "או מסמך אחר שנקבע לכך" ובסופו יבוא "ומנין הפסילה יחל ביום שבו הומצא הרישיון או המסמך האחר כאמור".

כאן אנחנו במצב שהתקנות קצת משיגות את הפקודה כמה שנים. לפי סעיף 61 לפקודה, מניין פסילה מתחיל בהפקדת רשיון הנהיגה. לפעמים אין לנהג רשיון נהיגה, כי רשיון הנהיגה כבר מופקד בתיק אחר. תקנות התעבורה בעניין זה תוקנו בשנת 2011, ונקבע שבמצב כזה מפקידים את אישור ההפקדה; אנחנו לא מייתרים את ההפקדה, אבל כדי שלא להביא מצב שהוא לא יכול להיכנס לפסילה, ואי-בהירות – ממתי מתחילים, מה מתחיל, האם הפקיד, לא הפקיד, להחזיר לו רשיון רק כדי שיפקיד אותו שוב – הוא יכול להפקיד מסמך אחר – את אישור ההפקדה עצמו, אבל צריך ליצור תיאום. בסוף הפקודה אומרת: רק רשיון. בתקנות נאמר גם משהו אחר, וזו מטרת הסעיף.

בבקשה.

בעידן המחשוב של היום החובה להפקיד את הרשיון בבית משפט שנפסלת בו באילת, כשאתה תושב קריית שמונה, לא הגיונית.

סליחה שאני מתערב – עזוב את זה. מתנהל היום דיון ער מול משרד התחבורה לגבי ביטול הפקדה בכלל. זה יבוא בזמנו ובסדר שלו. כרגע מתקנים פגמים. כולנו נמצאים בבעיה שאנחנו רוצים לתקן אותה, וכרגע לא מצאנו את הדרך. עובדים על זה – עזוב את זה. זה לא לפה.

עם רשיון ההפקדה נוהגים?

לא, אסור לנו.

והוא קיבל אישור הפקדה.

הוא לא יכול לנהוג עם זה.

אבל בלי זה לא תיגמר הפסילה לעולם.

התייחסות מעבר?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 31 אושר.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 61א. בסעיף 61א(ח)(1), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר". טכני.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 32 אושר.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 61ו. בסעיף 61ו, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו. טכני.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 33 אושר.

אושר. הלאה.

תיקון סעיף 62. בסעיף 62 לפקודה - (1) ברישה, המילים "התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)" - יימחקו, ובמקום "לחוק העונשין:" יבוא "לחוק העונשין, אשר לא יפחת מפי אחד וחצי מן הקנס שנקבע לאותה עבירה בהוראות לפי סעיף 30, ואולם רשאי בית המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על קנס נמוך יותר:"; (2) בפסקה (2), אחרי "ברשלנות" יבוא "בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותות השוטרים".

סעיף 62 הוא סעיף העונשין המרכזי של פקודת התעבורה, שמונה רשימה של עבירות ואת העונשים עליהן. הכלל הוא שהעונש הוא מאסר שנתיים או קנס לפי סעיף 61א3 לחוק העונשין, שזה בערך 75,000 שקל, נכון להיום – רשמתי איפשהו את המספר המדויק. אנחנו מבקשים פה לשנות דבר אחד – בפסקה (1), שכיום עבירת קנס, ברירת משפט, שאדם ביקש להישפט עליה, הוא יכול לבוא לבית משפט לתעבורה ולהישפט. תקרת העונש שהוא יכול לקבל זה פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61א לחוק העונשין. זה יוצא קרוב ל-20,000 שקל – 14 ועוד רבע מזה.

למה לעשות את זה רק בתעבורה?

אבל לא נותנים כאלה קנסות, אדוני.

אם לא – אני לא אוהב את זה.

זה קטליזטור- - -

אני ערכית מתנגד להחלטה הזאת.

ירדנו פי שניים.

אני מבקשת לציין – כשפרופ' נאמן ז"ל היה שר המשפטים, הוא רצה פי עשרה.

מנוחתו עדן, שגם הוא היה בוגר הישיבה שלמדתי בה. יכול גם כתוב פי עשרים, ועל זה נאמר בפרשת מקץ: ולא נודע כי באו אל קרבנה.

לכן ישבנו כולנו ובאנו לאיזון.

הרי ברור לי. קודם כל אני מעלה כאן שאלה ערכית – האם בכלל ראוי שדבר כזה יהיה בחקיקה? שאתה לוחץ אנשים בדרך כזו. אני רוצה צדק, עד כמה שאפשר לומר שאני יכול לקבל צדק. וכשאנחנו פה מידיינים על הבעיות ועל הניואנסים, אתה רואה כמה בעיות יש כדי להגיע אל הצדק. לכן אני מתנגד.

אדוני ירשה לי לענות לשאלת הצדק?

אני לא מרשה לגברתי, תודה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ואני גם מוכן להילחם על זה בכל כוחי, כי שוב – בא אדם שבשבילו הקנס של האלף או אלפיים שקל האלה זה כל עולמו.

אין מעל 1,500.

אני אומר לך שיש אנשים שיוצאים למלחמה על 100 שקל.

אתה צודק לגמרי.

תודה, גברתי. אם לא הייתי צודק, לא הייתי עומד על זה כמו שאני עומד על זה עכשיו.

אבל מה עם הבזבוז- - -

ומה עם בזבוז הזמן שלי? למה אתם לא פועלים במהירות הנדרשת כדי לסיים את כל ההליכים? גברתי, כמה אתם עוצרים ומעבירים, מהר כל כך? סיימנו רק עכשיו את קריאת המגילה. והשוטרים יצאו דחופים להעביר את תיק הראיות לבית המשפט.

אדוני, בברירות משפט, לצערנו הרב, המצב יותר טוב מהזמנות לדין, ואומר למה – כי אנחנו מחויבים לקבוע לו מועד משפט תוך שנה מיום הבקשה להישפט.

גברתי, ברמת העיקרון, אני לא מוכן לקבל. זה כמו רפואה שחורה – מי שיש לו ומי שאין לו. אני לא מוכן לקבל את זה, לפחות לא אני. יבוא אחריי, יערערו עליי, תתפללו שאולי הממשלה תיפול ויבוא מישהו אחר שייתן לכם את זה צ'ק חופשי. אני לא. אני לא מוכן שתחת ידיי תצא החלטה כזאת שהצבעתי עליה.

אדוני, אוכל להסביר למה זה מאוזן?

גברתי, אני קיבלתי את ההחלטה ואני רוצה להצביע עליה. אני לא יודע מה אתם עושים – זה לא מקובל עליי. לא 1.5, לא חצי ולא שום דבר. אני לא מצביע על פסקה (1).

לא, בפסקה (1) יש תיקון טכני אחד.

על הטכני אלך אתך.

ברישא, המילים "התשל"ז-1977" – יימחקו, וכל השאר נמחק.

אתם לא יכולים – אני גם אומר את זה לכם – ללכת אתי כל הזמן כאילו מדובר בסעיף 57 על החבורה של ה-90 ומשהו. זה לא כך. אם נקודת המוצא היא שרוב האנשים יוצאים מביתם בבוקרו של יום, ורובם המכריע לא מתכוון לעשות עבירות, אז חייבת להיות ההבחנה הזו גם בחקיקה. אני רוצה לאפשר לאנשים להוציא את יומם בצורה מכובדת, ואם המדינה רוצה, שתוסיף שופטים, או שתפעיל מצלמות כמו שצריך. עכשיו יש גם מחלוקת אם הן בכלל שוות משהו – אחרי שכבר שמו אותם. תמיד המחקרים – אחרי שאנשים גזרו את הקופון.

לא, הן אמינות מאוד.

כן.

בפסקה (2) אנחנו מנסים לעשות סדר ביחס בין תקנה 21ג לסעיף 62(2), וליצור הבחנה כלשהי ביניהם. נצטרך אחר כך, אם אדוני יאשר את הסעיף, לתקן את 21ג בהתאמה, וליצור חלוקה ברורה של מה זה אי-זהירות, ולא בזהירות מושלמת – אדם לא היה קפדן ודייקן בכל פרט, לבין אנשים שלא אכפת להם, וגם אם קשה למקד עבירה קונקרטית שהם עשו, ההתנהגות שלכם יצרה סיכון, הם לא התחשבו במצב.

מקבל.

חוה, מה זה קלות ראש? אני לא מכיר בחוק העונשין קלות ראש. אם כבר אנחנו מתקנים מינוחים ישנים של שנות ה-50', אני לא יודע מה זה קלות ראש.

אני מסכים. אני בעד ההבחנה בין – למשל, בשבילי, כשבן 13 רוכב על אופניים חשמליים, וההורים שלו אפשרו לו, הוא יודע שאסור, עוד לפני שיצא מהבית. אגב, בשטחים עושים את זה הרבה, ולא על אופניים חשמליים. אז כשנוח.

לכן חייבת להיות הבחנה ברורה, כי אני רוצה לייצר את אותה הבחנה בין אותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה, שבכל הרצאה שנפתחת אומרים לנו שרוב אזרחי – ואני מקבל את זה. אם לא – אוי ואבוי. אני תמיד נותן את הדוגמה, כשאתה עומד בפקק גדול, דמה בנפשך, אם כולם היו מנסים לעקוף את כולם, איזה כאוס היה. בסוף זה תמיד שניים, שלושה, ארבעה. ברוך השם, לא כולם. גם לא הרוב. זה פרומיל. נכון שזה מטריף אותך, אבל זה בסוף אחד או שניים. לכן אני רוצה שתהיה לנו כאן היכולת לייצר את החיץ הזה בין אלה שהם- - -

פזיזים.

פזיזות זה כבר מעבר לרשלנות.

אני לא יודע מה ההגדרה.

ההצעה במקור-במקור כללה נהיגה פרועה, כלומר הוספת סעיף לפקודת התעבורה שנקראה נהיגה פרועה.

במקום הפסקה הזאת?

לא. בנוסף ל-62. אני רוצה לספר רגע מאיפה זה התחיל. ואז תפס אותנו רז ניזרי, הממונה על החקיקה, ואמר: אתם מייצרים פה בעיה קשה, כי יש 338 לחוק העונשין, ועכשיו תתחילו לייצר שתי עבירות דומות בחוקים שונים. נמדרג את זה בצורה הבאה, ועכשיו לטעמי צריך לתקן – קודם כל, אני מסכים למדרוג לגמרי; אני רק נכנס עכשיו לניואנסים של התיקון עצמו. צריך לתקן את 21 כדי שהוא יהווה את הרשלנות הקלה, אחר כך צריך לתקן את 62 כדי שיהווה את הנהיגה הפרועה, וממנו צריך לעבור ל-338 לחוק העונשין, שהוא הנהיגה הפרועה החמורה, והרביעי זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורי, שזה סעיף של עשרים שנה שהוא בכלל בית משפט מחוזי. דא עקא, 338 יש סמכות רק לבית משפט שלום ולא לבית משפט לתעבורה. יכול להיות שגם את זה צריך לפתור – זה היה סוגריים. בתכל'ס צריך עכשיו לסדר את האיזון בין 21ב לבין הסעיף שבינינו כדי שישקפו מצב, וגם ייתנו לזה מינוחים מודרניים, ששייכים לחוק העונשין. קלות ראש זה לא שום דבר שאנחנו מבינים.

נכון.

פזיזות – כן.

כיוון שהן בתקנה 221ג והן בסעיף 62(2) אנחנו משתמשים בעצם באותם מונחים.

וזה סעיף של שנתיים מאסר.

הכוונה היתה להוריד את קלות הראש משם.

מאוד פשוט – 21ג רשלנות, ו-62 – פזיזות. זה כמו ההבדל בין הריגה לגרימת מוות.

אני מציעה לא להחליט כרגע. אני מציעה שתהיה ישיבה נוספת, תידיינו ביניכם.

אני מקבל, כי אני רואה שיש פה עניין שעדיין לא תפור היטב, וזה סעיף מאוד חשוב לדעתי.

מאוד, ויש הסכמה. זה רק עניין של להיכנס לפינה הנכונה.

אנא שבו ותייצרו לנו את הדיוקים בעניין הזה. לדיוקים במקרה הזה יש משמעות מאוד חשובה. בבקשה.

מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון מתונה. רציתי ללכת צעד אחד אחורה, ולהסביר ששני הסעיפים האלו הם סעיפי סל. סעיף סל זה מה שאתה לא יודע איפה לשים, אתה מוסיף.

אני מכיר את עמדתך.

עם כל הכבוד לשופטים ולרצון לעשות פה הבדלים בין הסעיפים, אולי נלך צעד אחד אחורה ונראה מה אנחנו רוצים עם הסעיפים האלה להגיד לנהגים. אם אתה אומר לנהג: אל תעבור באור אדום – זה אומר לו משהו. אם אתה אומר לו: אל תנהג כמו אידיוט – הוא לא יכול לקחת מזה שום מסר ולעשות עם זה משהו. אז כשאנחנו חושבים על זה, בואו נחשוב גם מה אנחנו רוצים להורות לנהג שיעשה.

תודה. יש לנו עוד רבע שעה, ואני רוצה לעבור לסעיף – איזה?

בהצעה המתוקנת זה פסקה (3) לתיקון סעיף 64ב.

שהבנתי שיש, פחות או יותר, הסכמה סביבו. סעיף הרוק.

אדוני דיבר על זה בישיבה הקודמת. זה היה כשהשופט חן אביטל הציע שאם בדיקת הרוק לא מגלה, הוא ישוחרר לדרכו.

אתה כבר נותן לו פסיקות.

לא, השופט הציע בפעם הקודמת שהיינו כאן, שאם בדיקת הרוק לא תגלה, הוא ישוחרר לדרכו, בדיוק כמו בדיקת הנשיפון.

אתה מדלג? כי יש משהו מאוד טכני.

אם זה טכני, תעשו את זה ונסיים את זה.

תיקון סעיפים 62 ו-64. בסעיפים 62ב ו- 64, המילים "התשל"ז-1977" - יימחקו. טכני.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 35 אושר.

אושר.

(2) בסעיפים קטנים (א1), (ב1) ו- (ג), במקום "שר התחבורה" יבוא "השר".

אוקיי.

(3) בדיקות רוק. אסביר למה כיוונו, ואז אקרא את הסעיף. אנחנו כאן מעתיקים כמעט מילה במילה הסדר שהיה קבוע בפקודת התעבורה כהוראת שעה, בין השנים 2008 ל-2012. ההסדר הזה נועד לאפשר למשטרה להשתמש בבדיקות רוק כאינדיקציה לקיומם של סמים בגוף הנהג. המשמעות של אינדיקציה – זה לא ראייתי, אי-אפשר להגיש על סמך תוצאות הבדיקה הזו כתבי אישום, כי אחוזי הדיוק של זה אינם מספיק טובים, אבל זה מקים חשד סביר, אם התוצאה היא חיובית, שיש בגוף הנהג סמים, ואפשר יהיה לעשות בדיקה בעלת תוקף ראייתי – בדיקת שתן או בדיקת דם.

ההסדר הזה היה קיים בפקודת התעבורה משך ארבע שנים כהוראת שעה. זה נתקע ומעולם לא נכנס לפעולה, כי היו התלבטויות ודיונים ו-וועדות שמעולם לא הבשילו לכלום בעניין קביעת הערכה, שתשמש לעריכת הבדיקות הללו – אישור הערכה.

יחד עם זאת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד. בינתיים הערכות האלה התקדמו מאוד, זו טכנולוגיה מאוד זמינה ושמישה, ולכן אנחנו רוצים להחזיר את ההסדר הזה. זה הרקע.

יש לי כמה שאלות. קודם כל, מה זה ערכה זמינה? מה זה אומר? עושים לו את הבדיקה במקום?

כן. זה לשים מקלון בפה ואחר כך לטבול אותו בכוס עם חומר.

מטריד אותי, למשל, משתמש קנאביס, שמשתמש על-פי כל דין, ואז נשארים השרידים של, והוא לא משתמש כל יום, וביום הזה- - -

לא, לוקחים אותו לבדיקת דם ושתן.

בניגוד לדיון המעמיק, שנצטרך להיכנס אליו אחר כך בשאלת נהיגה תחת השפעה או מצוי בגופו, אנחנו נמצאים עכשיו בשדה אחר. אנחנו מכניסים לפה של נבדק משטח גרון, כמו אצל רופא, טובלים את זה בחומר, ומה שאנחנו יודעים כרגע זה אם יש לנו חשד לכך שיש סמים בגופו. לא הגעתי למינון, לכמות. כל מה שזה נותן למשטרה, זה בסך הכול את הזכות להעביר אותו לבדיקה. היא מעבירה אותו לבדיקה, והבדיקה היא לפי הפקודה, ולגביה אין חולק. השאלה, אם זה בגופו או מצוי וכו', זה שלב מאוחר. זה מעלה את החשד הסביר שמקנה להם את הזכות לבדוק אותו.

זה נכון, אבל כמו שאדוני אומר, החשד הוא מפני אנשים שמקבלים תרופה במרשם, ויוכלו לעכב אותם שלוש שעות לבדיקת דם.

אני עוצר את אדוני. התוספת של השופט אביטל היתה במקומה. אנחנו לא מנהלים עכשיו את הוויכוח העקרוני, שיש לי עמדה מאוד, ויש לי גם ויכוח עם נצ"מ פליפסון בעניין הזה, כי המשטרה החליטה בבת אחת להיות גם שוטרת תנועה, גם חוקרת, גם ביולוגים, גם פיזיולוגים וגם פסיכיאטרים, ואני לא מקבל את זה, עד שיוכח אחרת. בשלב הזה אני מקבל כאן את העמדה שמדברת רק על ביצוע העניין עצמו. זה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר לגבי איך יתנהל, מה יתנהל, מה ייעשה עם הדברים האלה.

אם יורשה לי, זה לא מדויק. הבדיקה הזאת תקנה למשטרה זכות לקחת את אדוני לבדיקת דם בבית חולים, לעכב אותו למשך שלוש שעות כדי לעשות לו בדיקה, ואם אני משתמש בתרופה, ויש לי אינדיקציה- - -

אבל אדוני, תסלח לי. זה כמו שתגיד לי עם הנשיפה. אני לא מקבל את זה. כשנגיע לדיון, אנהל אותו בחריפות הנדרשת על כל דבר ודבר, ושום דבר אצלי לא ישוחרר עד שנבין במה מדובר.

לגופו של עניין, העניין של השימוש ברוק ככלי שבו – בסוף הבעיה שלי היא לא עם זה שלקח את התרופה. אני אומר את זה ממקום אחר. בשביל הסיכוי שיש אחד שיגרום לתאונה קטלנית, זה התפקיד שלי להסתכל. התפקיד שלך הוא לבוא ממקום שאתה אומר לי שאם יש אדם שיישב שלוש שעות, אבל מה אני אגיד על זה שלא אפשרתי לו בגלל שלוש השעות ונכמרו רחמיי, ובסוף יצא לכביש והרג? וזה קורה.

זה קרה לפני שלושה שבועות.

אין שבוע – לא רק בתאונות דרכים; בכלל. התגלו סימנים, ולמה זה נותן לי תחושה יותר טובה? כי הרבה פעמים אתה בא ליומנאי במשטרה, ואתה אומר לו – באה הגברת או מישהו, לא חשוב באיזה עניין, ומתלונן, ומציג דבר, וזה נראה לך: עוד אחד שבא, ובסוף קורים דברים חמורים ביותר. פה יש לך לפחות סוג של אינדיקציה מינימלית. זה לא שכולם עם התרופות כל היום מסתובבים עם האישורים ויגידו: זה תרופה. זה לא שעכשיו נעצור כל אחד ואחד. אני מניח גם שנדבר עם מנגנון, שאם יש אנשים שמשתמשים בתרופות, כמו שהוא חייב להסתובב עם אישור שיש לו משקפיים או אין לו משקפיים, יכול להיות שמי שמשתמש בתרופות שההשפעה שלהן בבדיקה היא כזו שהיא מייצרת אותם סימפטומים של סמים, יכול להיות שצריך להסתובב עם זה.

בבקשה.

עו"ד אתי כהנא מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. הנושא הזה של בדיקות רוק הוא נפוץ מאוד בהרבה מאוד מדינות בעולם, מאוד התפתח בשנים האחרונות, וזה בעצם אמצעי לבדיקות בדרכים מאוד-מאוד נחוץ.

לצערנו, היה לנו חלון הזדמנויות לאמץ את זה כבר באמת לפני שנים, וזה לא התקדם, ולא כי זה נכשל אלא פשוט כי לא מיצו את האופציה הזאת, והנושא הזה – עברו מאז עוד אי אילו שנים – כמעט עשור – והנושא רק הפך להיות יותר מקובל ויותר נפוץ.

תודה. בבקשה.

לי יש דעה שונה משל כולם. צריך לזכור – כשהתחילו את בדיקות השכרות, סתמו את בתי המשפט. היום בתי המשפט לתעבורה עוסקים ב-80% מהמקרים בבדיקות שכרות, שהאחוז שלהם מהתאונות הקטלניות הוא 2.5%.

כיוון שאני מכיר גם את העמדה הזאת של אדוני, כי היום ההתייחסות והקמפיינים שעושים על שכרות זה כאילו אנחנו לא מפסיקים לשתות את עצמנו לדעת, אבל זה דיון אחר, עזוב.

זה מה שיקרה עכשיו. השכרות, עניין בדיקת הרוק.

רציתי למנוע את מה שאדוני רוצה לומר.

איך אתה יודע?

אני יודע. אדוני רוצה לומר שאותו תהליך דומה עלול ויכול ויהיה גם בתהליך עכשיו.

לא, זו לא הטענה; הטענה היא שיחד עם בדיקות הרוק בכל העולם קבעו את הכמות של הקנאביס המותרת והאסורה, ואת זה לא קבעו בארץ.

זה בדיוק מה שרציתי לומר, שהוויכוח שלי, שגם מתקיים עם נצ"מ שרית פליפסון, כי בכל זאת התחלתי לבדוק את העניין הזה – יש סיפור אמתי על איזה חבר, שעצרו אותו לבדיקת אלכוהול, והוא לא שתה. אין לו אלכוהול. אמר: אבל אני משתמש בקנאביס, אז אמרו לו: תעמוד בצד. כשעוצרת אותך סמכות, זה כמו עורכי דין שכל היום מופיעים בבתי משפט, ואז קוראים להם להעיד הם עצמם – זה אחרת. בסוף-בסוף יש סמכות, פתאום אתה צריך לענות על שאלות, פתאום אתה צריך לתת התייחסות אחרת. אתה אומר את כל מה שלא שואלים אותך. אגב, זה ההבדל שיש לי מהעניין של המאגר הביומטרי ועד כל דבר ודבר, שכל הזמן היו חברי כנסת שהיו אומרים: אם אתה בסדר, אתה לא צריך לדאוג, ואני אומר: לא, מי שדואג זה הבסדר. הלא בסדר, הנוכלים והרמאים אף פעם לא מסתכלים לאחור. הם לא דואגים. לכן אתה רק שואל אותו שאלה והוא עונה אפילו מה שלא שאלת אותו. גם דיברנו על זה, אפי, קודם.

אבל למה אתה מתיר את בדיקת הרוק לפני שהגענו למסקנות? בקנאביס אין עדיין הבדיקות המתאימות.

אני מוכנה להפיס את דעת כולם. גם אם היושב-ראש יחליט היום לאשר את הסעיף הזה, בשינויים או ללא שינויים – כי עדיין לא קראנו את זה – אני לא מניחה את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת לפני שמסתיים הדיון על שכרות.

שאף אחד לא יתבלבל – זה לא עולה מפה. אנחנו לא מביאים סעיף להעלאה בקריאה שנייה ושלישית כרגע.

ברור. הוא יאשר את זה בכפוף להמשך.

חברות וחברים, יש לי עוד חמש דקות. מה שלא הובן עדיין – יש פה אנשים סביב השולחן הזה שהם חיות כנסת ותיקות, ואתם יודעים שביום רביעי אנחנו יוצאים לפגרה. מה שלא הוגש לפני שבועיים – לא תגיד עכשיו – אין לו סיכוי לעלות.

נעשה הקראה.

אני קוראת את פסקה (3) בתיקון סעיף 64ב - מה שהיה פעם 37. אחרי סעיף קטן (א2)(1) שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת רוק מפיו, לשם בדיקה אם מצוי בגופו סם מסוכן, באמצעות ערכה שאושרה לשם כך בידי השר, בהסכמת שר הבריאות, בהודעה ברשומות (בסעיף זה – דגימת רוק);

סליחה, באישור שר הבריאות – אמרנו שנהפוך את זה לאישור ראש את"ן.

מאז הבדיקה הזאת עברו עוד דברים, ומשרד הבריאות אומר שהוא חייב להיות חלק מהתהליך.

שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זו.

(2) בתוצאת דגימת רוק המעידה כי בגופו של הנבדק מצוי סם מסוכן יש כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב).

(3) אין בתוצאת דגימת רוק כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב) שאינו נובע מתוצאת דגימת רוק כאמור.

(4) לא יורשע אדם בעבירה לפי סעיף 62(3) על סמך תוצאת דגימת רוק בלבד.";

(5) בסעיף קטן (ב2), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,"; (5) בסעיף קטן (ב3) – (א) בפסקה (1), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,"; (ב) בפסקה (2), אחרי "דגימת נשיפה" יבוא "או דגימת רוק"; (6) בסעיף קטן (ב5), במקום "או נשיפה" יבוא "נשיפה או רוק"; (7) בסעיף קטן (ו), אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק,".

אדוני, יש לי שאלה לפסקה (3) בסעיף קטן (א2) - אין בתוצאת דגימת רוק כדי לגרוע מסמכותו של שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על הרכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר כאמור בסעיף קטן (ב).

אם יש חשד סביר, שילכו ישר לבדיקת דם- - -

זה שיעצרו אותך ברחוב ויבקשו ממך לעשות משטח גרון.

אז למה? בשביל מה להשתמש בערכה? אני לא מבינה את התכלית. את אומרת: אין בזה כדי לקבוע את ההוא.

אני רוצה להבין. עומד שוטר עם ערכות. ערכה ראשונה – נשיפה. ערכה נשיפה – תלך. ערכה שלישית – רוק. זה לא רציני.

למה זה לא רציני?

מה, הוא עובר עכשיו סדרת בדיקות?

זה לא בדיקות. זה אינדיקציה.

עוד לא נכנסתי לעובדה שזה פעולה פולשנית. אני העברתי את חוק הורות – לא פשוט. בית המשפט העליון ביטל – ועד התיקון שלי, שכשרצו לבדוק הורות, בית המשפט בבאר-שבע, יש שם שופט לענייני משפחה, שפגשתי אותו, שאישר את הבדיקה כי אמר: הילד מסכן, מה הוא אשם? בדיקת DNA פשוטה. ואז זה הגיע לעליון, והעליון קבע שזה לא רוק שהוא יורק ואתה אוסף את הרוק שלו.

הוא מלקק מקל. קוראים לזה באוסטרליה lick the stick.

אני לא שופט. אני אפילו לא תובע. עוד לא עסקתי בשאלה הזאת. אנחנו נצטרך לעסוק בה, האם הבדיקה הזאת היא לא בדיקה פולשנית, שעליה כבר נאמר שזה נוגד את כבוד יסוד האדם וחירותו, שזה דיון נפרד.

יש חוק סמכויות- - -

סליחה, זה לא שאלה של תכלית ראויה. גם כשילד רצה לדעת מי הוריו, הבדיקה היתה לתכלית ראויה.

שם ביטלו את זה כי לא רצו אולי לדעת מי הוריו.

את טועה. אני תיקנתי את החוק, וזה חוק שמשרד המשפטים בזמנו, קמה ועדה עם הרב הראשי לישראל, וסיפור שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל הדבר הבסיסי שהוא פסל - חוה, את נראית לי לחוצה מדי. לאט-לאט. אני לא במקום של תומך או מתנגד – עובדה שהבאתי את זה לקיים את הדיון, אבל אני לא יכול – מה, אני סוס עיוור? אני קורא, ועולות לי תוך כדי שאלות, אז אני יכול להימנע מהן? לומר: לא, ביקשתם – אני מעביר? יש כאן עניינים שאני שואל את עצמי שאלות שאני לא בטוח. אני רוצה. אני תומך בבדיקה, ולו רק מהסיבות שאמרתי לעו"ד יעקובי – בשביל האחד הזה פעם בעשר שנים. על סנהדרין שהיתה מוציאה להורג אדם פעם בשבעים שנה קראו לה סנהדרין רוצחת – קל וחומר כשאני הולך מהכיוון השני, שאני אגרום לאחד להרוג אנשים אחרים. לכן אני אומר שאני לא מתווכח אתכם. אני רוצה לנהל אתכם את הדיון, ולא אקבל את זה, גם אם אני רוצה, אם לא אשתכנע שאנחנו עושים את המעשה הנכון, עוד לפני העמדות שלי, עוד לפני מה אני חושב, ואני לא בעד סמים – שאף אחד לא יבלבל כאן. זה לא השאלה בכלל. השאלה היא מה נכון.

אפשר לתאר מה קורה היום?

לא. אני רוצה שתתארי לי מה אתם מבקשים.

לשאלה העקרונית המשפטית אפשר להשיב?

בבקשה.

שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. כשאדוני מדבר על חיית כנסת, כנראה שאני נכנס להגדרה.

כן, אתה בהגדרה לגמרי.

מבחינתנו, הנושא הזה הוא מאוד מהותי לדיון אפילו כרגע, והייתי רוצה לקדם את הנושא הזה אפילו, למרות מה שאדוני אמר בסוף דבריו – דווקא אני רוצה להתייחס לתחילת דבריו.

הנושא הזה הוא מאוד מהותי, כל הנושא של השימוש בסמים, שהנזק שהוא יכול לגרום, להבדיל מהנושא של בדיקת אבהות, שאם הבן של ההורה הזה או של ההורה האחר – יש לזה משמעות אולי כלפי הילד; פה השימוש בסמים, מכל סוג של סמים, יכול לגרום נזק אדיר לסביבה. עצם זה שמישהו משתמש בסמים ונוהג – גם אם זה היה תרופה שהוא היה צריך להשתמש, יכול לגרום נזק לסביבה, וזה לא משהו שאנחנו ממציאים; מחקרים מוכיחים, שיש לזה משמעות ניכרת על הסביבה.

בעידן של היום, שאנחנו מדברים – וידוע לציבור, מה שהממשלה החליטה לגבי שינוי המדיניות בנושא הקנאביס, השינוי הזה, יש לו השלכות גם לנושא הנהיגה, כלומר אחד קשור בשני.

אני יודע.

לכן אנחנו רואים בזה חשיבות, להביא את זה דווקא ולקדם את הנושא הזה.

אגלה לך סוד – אני פניתי לנצ"מ פליפסון עוד לפני שהקנאביס קיבל את האישור, נגיד כך.

זה לא שינוי. זה שינוי מדיניות.

אי-הפללה.

לכן אמרתי את זה כך.

יש לזה השלכות ניכרות, שיכול להיות שהציבור יבין את זה בצורה אחרת, ולכן יש חשיבות רבה דווקא בנושא נהיגה, שמישהו עלול לחשוב שיש היתר מסוים, שאנחנו כמובן – ודאי הממשלה וגם הכנסת – סבורים שאין מקום לאפשר ואפילו ברמז שהדבר הזה יהיה מותר לפני הנהיגה – ודאי לא בעת נהיגה. לכן יש חשיבות, אדוני, להעביר את זה, ואדוני שואל על הנושא של הפולשני- - -

עזוב פולשני. שים את זה במדרגה אחרת.

מאחר שאנחנו נמצאים בשינויים מסוימים לגבי הנושא של הקנאביס, יש לנו חשיבות, שאם אדוני היה מוכן לשקול את הסעיף הזה, לפצל – להעביר את זה עכשיו בסוף המושב- - -

לא ניתן לפצל סעיף שלא היה בכחול.

גם מה שאני עושה – אני עוצם עין בלתי-מכוונת. אתה יודע את זה. עכשיו אתה עברת לאקסטרים... אמרת לי: שים גם על העין השנייה, אל תראה מה קורה מסביב, ותקפוץ, מה זה חשוב שאתה נופל לתהום?

אני לא חושב שאני נופל לתהום. אדוני מציל הרבה אנשים שעלולים ליפול לתהום.

הבנת בדיוק מה אני אומר, יואל. לכן יש שטוענים ויש שאומרים, אבל למה לנו להכניס את זה לקטגוריות אחרות? אני החלטתי שאני שם את הנושא למרות כל העניינים. זה לא יכול להגיע. זה לא שאלה של רצון טוב. גם בכנסת הזאת יש כללים. יכולתי לומר לך: למה לא הבאת את זה לפני עשר שנים?

הסעיף הזה היה בחוק.

בהצעת החוק שבכנסת לפני הקודמת ובהצעת החוק- - -

תמיד מבקשים טובות מהטלר. אני פה, מקדם לכם את העניין כפי שאף אחד לא קידם אותו עד היום, כמו שאני בכלל נהייתי הארכיונאי של הממשלה הזאת – מוציא לה את כל מה שאף אחד לא מעביר – מעביר לה, אבל זה דיון אחר.

הבנתי את עמדתך. בסדר. אני רק שמתי את הדברים כדי שהעניין יהיה ברור לנו. בבקשה.

אני אעשה את זה קצר מאוד, גם כדי שזה יהיה לפרוטוקול. העמדה גם של בית המשפט, גם של הנהלת בית המשפט בעניין הזה היא שמדובר בבדיקה לתכלית ראויה. הבדיקה היא בדיקה סבירה בנסיבות העניין. עברנו כבר את הבדיקה הזאת עם הנשיפון לצורך אלכוהול. הבדיקה הזאת לא שונה בהרבה מהבדיקה של הנשיפון. לא מדובר בבדיקה משפילה או מכאיבה, וכאשר מדובר על מה נמצא בכף – ההטרדה של האזרח ורמת הפגיעה בו ובזמנו ובפרטיות שלו מול מה שעומד על הכף – ודיברנו על זה קודם – היא בהחלט סבירה, ואנחנו בהחלט בעד.

עדיין לא ניתנה תשובה- - -

לגבי פסקה (3) אשיב. אני נוטה לחשוב שהיא גם מיותרת. יחד עם זאת, העתקתי במילה במילה את ההסדר שנקבע ב-2008.

זה לא מיותר. אפשר להסביר את סעיף קטן (3). שמי חיים אמיגה, מהלשכה המשפטית, ביטחון פנים. הרעיון בפסקה של סעיף קטן (3) הוא לא לומר שהכול הולך לפי בדיקות הרוק ולפי ערכות הרוק, כלומר אם יש מצב שלשוטר ברור ממה שהוא רואה, שמדובר בנהג שתחת השפעת סמים לנגד עיניו- - -

תחת השפעה. אין לו היכולת האלקטרונית- - -

לא, יש לו מספיק כדי לבסס חשד סביר.

אינדיקציה.

בלי בדיקת הרוק, אז אנחנו לא אומרים לשוטר: עצור- - -

זה בדיוק מה שכתוב כאן – שגם זה וגם זה.

לא. זה לא גם וגם. זה שתי חלופות: אין בתוצאות בדיקת רוק כדי לגרוע מסמכותו של שוטר- - -

אין בתוצאות בדיקת רוק – כלומר עשו לו בדיקת רוק.

הכוונה היא לא בתוצאות בדיקות הרוק; הכוונה היא עצם האפשרות לבצע.

הבנתי מה הוא אומר. בבקשה.

ירון קרון, אני ראש תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון פנים. הערכה בודקת רק ששה סוגי סמים. יכול להיות שהאדם נראה לנו סופר מסומם, והוא יצא תקין בערכה, כי הוא לקח סם שהוא לא אחד מהששה שהערכה בודקת.

ואז לכל שוטר יש עיני לייזר.

- -

תודה רבה לכם. הבנתי בדיוק למה אתם מתכוונים. עם כל הכבוד, אתם יכולים להתאבד על הניסוח שלכם – הניסוח רע. אין מה לעשות. אם אני צריך עכשיו לשבת ולקרוא את זה פעמיים כדי להתחבר למה שאתם מתכוונים, הניסוח לא טוב.

אני רוצה לתת דוגמה.

אין דוגמאות. אני אמרתי את שלי בעניין הזה. הנקודה היא שיש מצבים, למשל, שאתה רואה אדם, וכשאני עברתי כמעט תאונה, כשראיתי את הרכב לפניי עף מצד אל צד, לא הייתי צריך לעשות בדיקת רוק. ראיתי את זה לפניי. כלומר המנעד של האפשרויות לא יימנע. זה בדיון הבא.

מה מפחיד אותי – ששוטר נהיה פתאום סופרמן. הוא עם העיניים שלו יודע לקרוא.

זה המצב היום.

זה לא המצב היום.

תסלחו לי. קודם כל, אני מזכיר לכם – אנחנו פה כדי לתקן את המצב. אבל אני מנסה לומר, בשורה התחתונה, אני מעביר את הסעיף. כל אחד הולך לביתו. אני לוקח לעצמי את הזכות לעשות רביזיה על הסעיף הזה.

אדוני, אני מבקשת, לפני שאתה מחליט סעיף, לא לאשר את פסקה (3) כפי שהיא כי אני חושבת שזה לא מביא לידי ביטוי את הדברים שנאמרו כאן.

גברתי, מנקודת המבט שלי, כן אעביר את זה בתיקוני נוסח. הניסוח – הבנתי מה שהם אומרים. הבנתי לחלוטין. שהוא יכול, גם אם לא, יכול לקבל את ההחלטה, ואני אומר לך, אמיגה ועו"ד הדר – אחר כך נעשה שיעורי הקראה נכונה. אני מתכוון לזה, הכוונה שלו היא שזה לא רק אם בדק אותו ויש לו האפשרות לבדוק בבדיקת רוק, אלא אם השתכנע גם שאחרי, שלמרות שהוא עשה לו את הבדיקה, שעדיין האדם מסתובב סחור-סחור. תנאי ראשוני הוא בדיקה.

- -

אדוני, אם האדם מסתובב ככה וככה, שיתכבדו ויעשו לו ישר בדיקת דם.

בסדר.

צריך לכתוב: אין בסעיף זה כדי לגרוע.

נכון. אי-אפשר שאתן את ההרצאה לעו"ד יעקובי על העניין של נפש אחת, ובסוף אעשה לעצמי הקלות. אני לא מרשה שיקרה מצב שבגלל עניין טכני פרוצדורלי כזה או אחר, תיגרם חלילה בגלל ניסוח כזה או אחר, שאחר כך אמצא עצמי מורט את שערותיי.

אני הולך לקראתכם בהרבה דברים אחרים. בדברים שאני מכונן עליהם, ויודע שהם עלולים לייצר מצב בלתי-הפיך, לא אוותר עליהם. מה שאני מנסה לומר לכם, צריך שיהיה מנעד אפשרויות רחב. בסוף החיים בנויים משיקול דעת. נכון שאני לא יכול לשים שיקול דעת לכל שוטר – היינו עוד מגיעים להיות מדינה אחרת חלילה, אבל בסוף-בסוף הנחת העבודה היא שכל שוטר, כשיוצא לעבודתו, יוצא לעשות את המיטב שהוא יודע. ואני במקרים האלה רוצה לאפשר לו את המנעד הרחב של האפשרויות – לא רוצה להגביל אותו.

אבל אני כבר אומר לכם, מראש, שאני לא אוהב את זה. כתוב סם מסוכן ומי קובע – כל השאלות האלה, בעיקר סביב נושא הקנאביס – אתי לא יהיו לכם חיים קלים. אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת לכל הנציגים. אי-אפשר ביד אחת לתת אישור אי-הפללה, ומצד שני, לא להתאמץ. אני יודע שיש לך דעה, גברתי. אני לא מבקש לפסול את עמדתך – רק את קופצת כאילו את העמדה היחידה פה. זה לא הוגן. יש אנשים עם דעות אחרות, עם מערכות ערכים לא פחות נורמטיביות משל גברתי. נבוא לדיון הבא, ונפתח את הדיון ונרחיב בו.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 36 אושר.

אני מאשר את הסעיף עם תיקוני נוסח בפסקה (3).

אולי אפשר לתקן באישור שר התחבורה- - -

גברתי, לפני עשרים דקות הייתי צריך לסיים. אני מאשר את הסעיף.

תגישו בקשה לדיון מחדש בנושא של מי מוסמך.

תודה.

יש נציגה שבאה בשביל סעיף אחד בשביל – ההסדרה של הנושא של משלוח חשבונות של כביש 6 ברכבים שרשומים על שם קטינים.

זה נושא חשוב.

היא יושבת פה רק בשביל זה.

אני מתנצל בפניך. אני אתך, כי אני מכיר את הרעה החולה הזאת, אבל לא אפתח את הדיון. אני צריך ללכת – מחכים לי. אני מתנצל. אם היית באה מראש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.