הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 9:30

האגרות של רשות שדות התעופה הנגבות מחברות התעופה והנוסעים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עודד פורר

אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות

נועז בר-ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות, משרד התיירות

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, משרד האוצר

צ'רלי סולומון - סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון כלפון - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון יחיא - מנהל אגף בכיר, רשות התעופה האזרחית

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

צחי חבושה - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות שדות התעופה

יורם שפירא - סמנכ"ל למסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה

דני עומר - מנהל חטיבת תפעול ומבצעי קרקע, רשות שדות התעופה

מאיר מלכה-גרניט - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

נועם אברהמי - עוזר מנכ"ל, רשות שדות התעופה

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, ממ"מ, הכנסת

יהודה פינסקר - מזכיר, מושב היוגב

קובי זוסמן - מנכ"ל, יאט"א

מהמט אילקר באסראן - מנכ"ל טורקיש איירליינס ישראל, יאט"א

אסף רזיאל - יועץ משפטי, יאט"א

אריאל שורצברג - סגן סמנכ"ל כספים, מנהל אגף כלכלה, חברת אל-על

רן עומר - מנהל תחנת ישראל, חברת אל-על

קרן כהן סעד - מנהלת לשכה משפטית, חברת אל-על

אמיר דרנגר - עו"ד בלשכה המשפטית, חברת אל-על

חני סובול - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

אמנון תגורי - מנכ"ל דיוטי פרי ג'יימס ריצ'רדסון

הלנה ביילין - יועצת משפטית, ג'יימס ריצ'רדסון

ניר דגן - מנכ"ל, חברת ארקיע

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על, ג'יימס ריצ'רדסון

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על, ג'יימס ריצ'רדסון

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

אליס פקר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן בע"מ), מייצג/ת את Globrands Agencies

לאה ורון

חבר המתרגמים

האגרות של רשות שדות התעופה הנגבות מחברות התעופה והנוסעים

בוקר טוב לכם, יום שני, מתחילים שבוע לפני יציאת הכנסת לפגרת הפסח. ברשותכם, יש לנו סדר-יום מאוד חשוב ומאוד מעניין, כמעט כולו עוסק בנושאי משרד התחבורה בדרכים כאלה ואחרות. גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים, חברים, חבר הכנסת פורר, אדוני המנכ"ל, יעקב גנות, הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא האגרות של רשות שדות התעופה הנגבות מחברות התעופה והנוסעים. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה. יש פה נציג של האוצר?

הם עדיין לא הגיעו.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה, חבל שנציג האוצר עדיין לא הגיע. יש כאן לשיטתי ולגישתי איזושהי בעיה שהיא לא רק נקודתית לרשות שדות התעופה, היא בכלל. רשות שדות התעופה גובה אגרות, התפיסה של גביית האגרה מדברת על כך שהם פועלים באיזה סוג של משק סגור, שמהמשק הסגור הזה הרשות אמורה לפתח את כל ענייני התעופה לסוגיהם, או כל מה שנמצא בתחום הטיפול שלכם, אלא שאנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם שקופתה של רשות שדות התעופה מתמלאת, האוצר שולח יד אל תוך הכיס של הרשות ולוקח את הכסף עבור עצמו.

אז אני אומר, ממה נפשך? אם יש גביית יתר בואו נוריד את האגרות, בעיקר על האזרחים. אם הכסף נדרש, אדוני המנכ"ל – והוא אכן נדרש, כי ברור למשל שהשדה הנוכחי צר מלהכיל, ועוד לא עסקנו בשדה החדש שהולכת ומסתיימת בנייתו באילת, ועוד לא דיברנו על השדה המשלים, הכספים האלה אמורים להגיע מאיזושהי קופה בסופו של עניין. אני ארצה, כשיגיע לכאן נציג האוצר – לא שהוא כנראה סמכות, בכל הכבוד לו, לתת לי את התשובות, אבל זה חלק מהעניין שגם אני אבקש כוועדה שנתייחס, עודד פורר, לעניין הזה.

ברשותך, אדוני יציג בפנינו את העניינים?

אני אבקש, מאחר וביקשתי את הדיון.

נכון, אני מתנצל, זה נושא לדיון - - -

זה לא דיון מהיר, אני פניתי אליך במכתב בבקשה לקיים דיון.

אדוני צודק, סליחה.

זה בסדר גמור.

יש לך פריבילגיה אצלי.

חיכינו לדיון לא מעט זמן, רצינו מסמך של המ"מ וכו'.

נכון. הוועדה הזאת ועדה עמוסה, ברוך-השם, אנחנו לא מתלוננים. ברשותך, יש גם עבודה של הממ"מ אז אם תרצה גם - - -

אני אתייחס אליה קצת ואחר כך הם יציגו.

בבקשה, עודד. אחר כך נשמע את המנכ"ל ונפתח את הדיון.

אני שמח שהצטרף אלינו מנכ"ל משרד התיירות גם. אדוני, אני פניתי אליך בבקשה לקיים דיון על העניין הזה מתוך ראייה בכלל של מצב התיירות במדינת ישראל. תראה, אני זוכר שכשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה נסע פורום המנכ"לים לפולין, למצעד החיים, ביקרנו בקראקוב, הייתי עם אמיר ושמענו כמה תיירים מגיעים לקראקוב בשנה – 3.5 מיליון, אדוני. כמה תיירים מגיעים בשנה בממוצע למדינת ישראל? אנחנו מגרדים את ה-3 מיליון תיירים מלמטה, לדעתי לפחות כך בשנים האחרונות בממוצע.

מסתבר שבתוך השוק התחרותי הזה אחת הבעיות המרכזיות היא האגרות שנגבות מהנוסעים ומהמטוסים מהסיבה הפשוטה: שעכשיו כשרוצים לתת עסקאות גדולות, רוצים לתת טיסות זולות ורוצים להביא לפה, כשאני מדבר על מסות, על קווים של תיירים שמגיעים ממדינות מסוימות, האחוז הזה הוא אחוז משמעותי, בטח אם אני מסתכל לפי הדוח של הממ"מ, שאנחנו מגלים שמשמעותית גובה מסי כרטיסי הנוסעים וחיובי שדות התעופה בטורקיה, בפולין, בספרד, ביוון, זולים מישראל.

לפי נתונים של רשות שדות התעופה לפחות – כך על פי המסמך של הממ"מ – גובה האגרות הוא בין 5% ל-9% מעלות הטיסה. זה משמעותי. לפי הנתונים של יאט"א הם מדברים על 10% מעלות הטיסה, ומהניתוח לפחות שקיבלנו מחברת "אל-על" אגרת הנחיתה למטוסי "בואינג" היא מהגבוהה ב-60 נמלי תעופה בעולם, בגובה של 50% מעל הממוצע. כשאתה לוקח את כל הנתונים האלה ביחד ואתה אומר: אז למה אנחנו לא מגיעים למספרי תיירים גבוהים? אז נכון שיש הרבה מאוד נתונים אחרים אבל אם אני מסתכל על השוק התחרותי של קבוצות גדולות שהן צריכות לשקול האם הן מגיעות לטורקיה או ליוון או לישראל, אז בהחלט ישראל לא נמצאת על המפה, בין היתר בגלל העניין הזה של האגרות.

עשו מהלך נכון שבאמת שדה התעופה שייפתח בתמנע יהיה פטור מאגרות. אני לא יודע לכמה זמן זה יהיה אבל זה נותן מענה לאזור מסוים. בסוף, המסה הקריטית של התיירים שצריכה להגיע לפה, לא צריכה להגיע רק לאילת, יש לנו את ירושלים, יש לנו את תל-אביב, יש לנו את ים המלח, יש מספיק אתרים אחרים שדרכם אנחנו רוצים למצוא את התיירים מגיעים. הפטור שניתן הוא לא מספיק במובן הזה של מה שניתן לשדה התעופה בתמנע. צריך להבין מה המשמעות של כל 100,000 תיירים למדינת ישראל: כל 100,000 תיירים – 4,000 משרות, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני דולרים לתוך המשק הישראלי, שמעבר למשרות שאנחנו מדברים עליהן באופן ישיר יש את כל המערכת מסביב.

אז בא משרד האוצר ועושה את פלא הפלאים – הוא לוקח את כסף מרשות שדות התעופה. בסדר, נצבר כסף בקופת הרשות, זה כסף ציבורי, הכסף הזה אמור לחזור למדינה, אבל במקום זה היה ראוי להשתמש בכסף הזה כדי להוזיל את האגרות. משרד התיירות עושה מהלך שהוא מסבסד, אדוני, הוא מסבסד מטוסים וטיסות - - -

לא מסבסד – מתמרץ.

מתמרץ, לא מסבסד. מתמרץ מטוסים להגיע לכאן בזה שהוא משלם לחברות התעופה את הגובה של האגרות שהן משלמות לרשות שדות התעופה, שאחר כך רשות שדות התעופה מחזירה את זה לאוצר. אני לא יודע כמה כסף עוד נופל בדרך בתוך כל המשולש הקדוש הזה, אבל בהחלט אין מקום לעניין הזה. יש מקום להוזיל משמעותית את האגרות, לאפשר אגרות גם דיפרנציאליות – טיסות מסוימות שיהיו עם אגרות הרבה יותר זולות, משמעותית, לא רק אלה שעוברות דרך טרמינל 1 – ולאפשר גם לטיסות להגיע לפה כטיסות יותר זולות על מנת שנראה מסה יותר גדולה של תיירים שנכנסת למדינת ישראל. הכסף שיחזור לאוצר בסוף מהתיירים האלה שיבלו פה, הוא גבוה לעין ערוך ממה שאנחנו נפסיד מכך שנוריד את האגרות.

תודה, אדוני. יעקב, לפני שאני אעביר אליך, כי בכל זאת אתה - - -

הנאשם.

לא, חס וחלילה, לא נאשם, ממש לא ממקום כזה, כי אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזה כיוון. בבקשה, אדוני, מנכ"ל משרד התיירות.

לפני גנות?

כן. אני אגיד לך גם למה – כי אתה לא זה שיכול לקבוע איך תהיינה האגרות. אבל בסופו של עניין - - -

הוא הנפגע.

אני לא רוצה להגיד.

לא הנפגע, אוקיי.

אני לא יודע אם זו המילה המדויקת אבל בסופו של עניין כל נושא האגרות קשור קשר בל ינתק מהמקום בו אתה נמצא, מעבודתך כמנכ"ל משרד התיירות. זה קשר חד וברור.

תודה. אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה באמת מצוין עם רשות שדות התעופה.

ברשותך, רק מילה. אני רוצה לברך את תלמידי ותלמידות כיתה ט' בבית-הספר על שם יצחק רבין בראשון-לציון. אני רואה רק תלמידות אז ברוכות הבאות, אני מקווה שיהיה לכם כיף היום בכנסת. בבקשה, אדוני.

אני קודם כל רוצה לציין באמת את שיתוף הפעולה המצוין שיש לנו עם רשות שדות התעופה. סך הכול, צריך להגיד את זה, זה שדה שמנוהל בצורה יוצאת מן הכלל בהשוואה לשדות בעולם, מתוחזק, שירות טוב לנוסע, ואנחנו רואים את זה גם בפרמטרים של סקרים שעושים, ובסקרים שעושים, צריך להגיד את זה, שדה ברמה מאוד מאוד גבוהה. את זה צריך להגיד.

אנחנו במין מצב אבסורדי שאני חושב שפה הוא לב הבעיה, שהמדינה צריכה להחליט מה אנחנו רוצים יותר – להוציא את הישראלים או להביא תיירים. פה לב הבעיה. המשרד שלנו עשה מאמצים מאוד גדולים, השר הצליח להגדיל את תקציב השיווק מ-200 מיליון שקל למעל חצי מיליארד שקלים השנה. כשאני בודק את האחוז שאנחנו מוציאים היום כדי לתמרץ טיסות – אני לא אוהב את הסבסוד, זה לא סבסוד, המנכ"לים של חברות ה-low-cost אומרים "הפחתת עלויות", הם לא קוראים לזה גם תמרוץ, הם אומרים: תעזרו לנו להפחית עלויות, כך הם מגדירים את זה – אנחנו מגיעים פה לאחוז משמעותי מאוד מתקציב השיווק של מדינת ישראל, של משרד התיירות, שהולך על אותו מהלך. המטרה של אותו מהלך היתה – קודם כל התחלנו עם שדה התעופה בדרום, עם עובדה - - -

מהלך אבל שהצדיק את עצמו.

כן, כי באילת לפני שנתיים היו ארבע טיסות, השנה אנחנו מעל 20 ושנה הבאה יהיו 40, וזה מה שעשה תמרוץ של 45 יורו עם עוד השתתפות חלקית של המלונאים. אני חושב שראינו מה זה עושה. אנחנו רואים מה קורה בעולם. העולם השתנה. כל עולם התעופה השתנה. אנחנו פה, במדינת ישראל, צריכים לעשות את ההתאמות. רשות שדות התעופה – שאני אומר עוד הפעם, עושה עבודה מצוינת בהרבה מובנים – בכל מה שקשור לאגרות, אנחנו עוד עובדים על אותה תקנה 14, שאני חושב שהיא כבר בערך בת 25-30 שנה, כשעוד לא היה low-cost, כשהיום הם בערך נתח של 30% מהשוק, פלוס-מינוס. היה רק מוביל אחד במדינת ישראל, מוביל לאומי שהוא היה ממשלתי, וכל התקנה הזאת, ממה שאנחנו רואים, לא מתאימה למציאות שאנחנו צריכים היום להתמודד אתה.

מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד תקציבים בלשכנע את התיירים להגיע לישראל, שמסביבנו אנחנו יודעים בדיוק את המצב. אנחנו סך הכול אי בטוח וזה מה שתיירים מרגישים, בטח בשנתיים האחרונות עם כל מה שקרה באירופה. אבל בסוף אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מתחרים עם שדות תעופה באוסטריה, בוינה ובאינסבורק, בסקנדינביה, בשדות אחרים באירופה ובארצות-הברית שמתמרצים חברות להגיע אליהם.

אנחנו מדינה יקרה בכל פרמטר שבודקים, אז המכשול שיש לנו בלהביא תיירים הוא מחברות תעופה שמשלמות פה אגרות מאוד גבוהות ולא מקבלות הנחות, דרך זה שאחרי זה הם נוחתים פה והכול יקר, הבירה מאוד יקרה כי התייר שמגיע לשדה בוינה – ישבו עם השר לפני שבועיים, מנכ"ל "איר אינדיה" ואמר לו: וינה נותנים לנו חבילה של הטבות כדי לנחות באוסטריה, לעשות קו ישר של דלהי-וינה, ומה אתם נותנים לנו? לא שטח פרסום, לא משרד בשדה, לא הטבה כספית, לא הנחה, שום דבר. בוינה הם גם מקבלים את זה וגם התיירים שהם מביאים, אז בירה עולה שני יורו ולא כמו בארץ, חמישה יורו. אז תבינו שבסוף, כשאנחנו רוצים להיות אטרקטיביים, רוצים להיות תחרותיים, צריך בכל דרך להוריד את העלויות ואת המחירים. בסוף זה מתגלגל לצרכן.

לכן אנחנו חושבים שהמצב הלא נורמלי הזה, ששר הלך והגדיל תקציב שיווק ושכנע את משרד האוצר שכך הוא יביא יותר תיירים ובסוף מה שמשרד האוצר עושה זה את כל המעגל - - -

עושה לופ.

עושה לופ, שמצד אחד נותנים לנו תקציב, מצב שני דואגים שבקופת רשות שדות התעופה תוכלו לקחת אגרות וייוצרו שם עודפי מזומנים כאלה גדולים, ומהצד השלישי, במקום לקחת את זה, להוריד את זה, לדאוג שהכול יהיה תחרותי ויבואו רגיל, אז עושים דרך כזאת שנותנים לנו כסף כדי שאנחנו ניתן תקציב לרשות שדות התעופה במקום האגרות שלה. זה מצב שהוא מעוות, גורם לכך שאנחנו לא תחרותיים.

אם רוצים להביא לפה עוד תיירים – וכל תייר, חבר הכנסת פורר, משאיר פה בערך בממוצע 1,500 דולר, התיירים החדשים, מסין ומהודו, אלה שאנחנו רואים את המספרים שגדלים, הרבה יותר – פה צריך להחליט מה אנחנו רוצים. השיטה הקיימת, שיטת האגרות, צריכה לעבור אדפטציה, צריכה לעבור ריענון. צריך לראות איך בעולם, גם ביעדים שאין להם את הבעיות שלנו יש, מתמרצים חברות, נותנים להן הנחות, נותנים להן עדיפות בשעות שפל. יש אלף ואחת שיטות לתמרץ את החברות האלה להגיע לפה.

אני באמת נקווה שאנחנו נוכל, אחרי האתגרים הגדולים שרשות שדות התעופה עמדה בהם, אם זה התקצוב של הזרוע הרביעית ואם זה שדה התעופה החדש בתמנע, שהוא שדה שאמור להיפתח – אנחנו לא יודעים בדיוק מתי אבל אני מקווה במהלך השנה הקרובה. כל זה תוקצב, עכשיו צריך לעשות את הצעד שגם יביא את החברות, כי היום, אני חייב להגיד את זה, ברגע ששר התיירות יחליט שאנחנו מפסיקים על חשבון תקציב השיווק של משרד התיירות לתמרץ את השדה בתמנע, באותו רגע החברות יפסיקו לטוס לשם, ב-90% יפסיקו. אדוני מנכ"ל רשות שדות התעופה, אני נפגש אתם בחודש האחרון, כמעט עם כולן. ברגע שלא יהיה תמרוץ – והם רוצים לדעת ודאות עתידית – ברגע שאנחנו לא מתמרצים, באותו רגע הם לא נוחתים, ואני אומר את זה בכל האחריות.

תודה למנכ"ל משרד התיירות שהציג את הדברים בצורה מאוד ברורה. האוצר הגיע? אפשר לברר?

כן, אדוני.

זה לא לעניין.

הוא אחד הפיבוטים בדיון.

יעקב גנות, בבקשה, מנכ"ל רשות שדות התעופה. אם תוכל לתת לנו סקירה קצרה מה המשמעויות, איך אתם עובדים מול האוצר, בבקשה.

קודם כל, יש לי הרגשה לא טובה שכנראה אנשים לא מודעים למה שקורה בארץ. לפני שעתיים, בשש – עשינו ארבע פעמים ישיבות, הביאו טונה של ניירות – אומר לי ראש מטה רשות שדות התעופה: אני טס להונגריה, אני שואל אותו: אוקיי, נו, כמה זה עולה? איפה אתה מתאכסן? כי אני במקרה הייתי בהונגריה, אני דובר את השפה. הוא אומר: נוסע למלון קמפינסקי. יופי, מלון מעולה. אמרתי: תגיד לי, לא נעים לי, בכל זאת אני פנסיונר של שב"ס, עובד, לא מתלונן ברוך-השם, אמרתי: תגיד לי, מאיר, כמה זה עולה לך? הוא אומר: אני אגיד לך – 400 שקל ללילה לזוג. רבותי, אנחנו מדברים באילת – 2,500 שקל ללילה. אנחנו מדברים פה על ארבעה דולר, על שני דולר – 2,000 ומשהו שקל ללילה לחדר. אנחנו מדברים על יוקר להביא תיירים – איפה תביא תיירים? אין להם איפה להתאכסן. לנסוע לתל אביב ולבלות בלילה, לא כולל מסעדה – 500 שקל. אנחנו מדברים פה על ארבעה דולרים, למה? כי זה הכי פופוליסטי. אני אמשיך. הוצאתי - - -

אני מציע, אדוני, שתתייחס לעניין ולא לדברים אחרים, כי, תשמע, יש הרבה מאוד בעיות במדינת ישראל, בוא נתייחס לעניין האגרות. מחירי המלונות – גם בזה צריך לטפל, אבל זה לא נושא הדיון.

אדוני, קיבלתי את ההערה ואני אתייחס בהתאם, ואני מתנצל שאני מתלהב אבל אין לי הרבה הזדמנויות.

זה בסדר, יעקב.

באת למקום הנכון – להתלהב.

פעם הייתי פה בן בית, עכשיו רק את לאה אני עוד זוכר, אני כבר לא בא לפה.

אני זוכרת גם אותך ומאוד לחיוב.

כולנו. בבקשה, אדוני.

בדקנו כמה האגרות שלנו לעומת אגרות במקומות שונים בעולם, לא בבוקרשט אלא מקומות כמו לוקסמבורג, ליטא, אוסטריה, איסלנד, נורבגיה, בריטניה, קנדה, ארצות הבירת, אוסטרליה, צרפת, אנחנו בדיוק באמצע. בדיוק באמצע. אבל מה? ואני אתייחס גם ל-2.5 מיליארד המפורסמים. אבל מה? אנחנו, בניגוד לאחרים – ופה אני לעולם לא אעיר למשרד ממשלתי אחר, אין דבר כזה, ככה גדלתי, ככה חונכתי, מה לעשות? במדינת ישראל רשות שדות התעופה משלמים את נושא הביטחון, שאין מדינה בעולם שהרשות משלמת או מתחזקת את הביטחון; אנחנו משלמים את פיקוח הטיסה, מה לעשות? בכל העולם זה או חברות פרטיות או עירוניות; ומה לעשות? אפילו ביקורת גבולות – אנחנו משלמים את המשכורת של בקרי הגבול, שאין דבר כזה באף מקום בעולם. סך הכול, בערך חצי מיליארד שקל.

כולם עטו על הכסף שנלקח על ידי משרד האוצר. לא נוח לנו, התנגדנו, נאבקנו. בואו נדבר על המקור. רבותי, עד לפני שנתיים אנחנו הפרשנו כשהפיתוח היה הרבה יותר מועט, או נמוך, לעומת מה שקורה כרגע, שמנו את הכסף שלנו בהנחה שנצטרך לשלם קנסות או עלויות של 197, היתה תביעה ענקית נגדנו שהערכנו אותה במיליארדים ועד פסק הדין אגרנו כסף בצדק.

באיזה נושא?

בנושא הקמת רעש באזור נתב"ג.

היתה תביעת ענק.

תביעת ענק נגדנו. עד פסק הדין אגרנו כסף. משרד האוצר, ואני לא מעביר ביקורת – הרי הכסף הזה זה כסף מיועד לפיתוח עתידי, יש לנו זרוע חמישית של מבנה קרקעי, יש לנו עוד דברים עתידיים, יש עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לפתח – ראו את הכסף, אמרו: אנחנו ניתן לכם אבל קודם כל ניקח, אחר כך נשפה אם נצטרך. אבל לקחו את הכסף.

נכון להיום, יש לנו בביצוע את השדה החדש שהוא יהיה – ואני אומר פה, בגלל הסבסוד שלנו של כל התעופה הפנים-ארצית – רק, אני מדגיש את המילה, רק באילת, יעלה לנו יותר מ-150 מיליון שקל סבסוד שנתי, ואנחנו מסבסדים. גם שר התחבורה רואה לנגד עיניו את הצרכים של נושא האגרות – ביטל את האגרות לטיסות פנים-ארציות מחיפה, מנתב"ג, לאילת, גם טיסות בינלאומיות, גם הטיסות הנוספות, ביטל את כל האגרות. אנחנו, ביוזמתנו, ביטלנו את אגרת שימוש חורג בעובדה, ביטלנו את זה כדי שיוכלו להגיע. זו תרומה לא גדולה, תרומה שווה לכל מה שנאמר שניתן בנושא האגרות – לא סבסוד אלא תמרוץ. אנחנו ביטלנו הרבה מאוד כסף בזה שאנחנו רצינו, ואנחנו רוצים, לעודד לפחות בשלוש השנים הראשונות, עד שהשדה הזה יתחיל את הפקוד הסדיר שלו.

רבותי, טרמינל 1 – העברנו את הטיסות מטרמינל 3 לטרמינל 1 כדי לעזור לחברות התעופה ה-low-cost. כל משמעות האגרות ועלות האגרות – 11 דולר. 11 דולר. אנחנו מעבירים לשם טיסות low-cost שאנחנו יודעים, בלי להכריז, בלי לצאת בתופים, בלי לבקש זרי פרחים. משמעות הדבר – עשרות מיליוני שקלים הנחה לחברות התעופה, או הפוך, הפסד לרשות שדות התעופה. מעבר לטרמינל 1 מטרמינל 3 – במקום 25 דולר, 11 דולר, כשהשירות היום הוא מלא. אנחנו מסיימים לשפץ ולשדרג את טרמינל 1. החל מ-1 ביולי הטרמינל יתפקד מלא, עם דיוטי-פרי ועם כל יתר השירותים. המשמעות – שירות של 11 דולר במקום 25 דולר. אני חושב שזו תרומה אדירה, הפסד מבחינתי של כמעט 100 מיליון שקל. תתרגמו את ה-100 מיליון שקל לאותם ה-3 מיליון תיירים, תתרגמו את זה. זו התרומה שלנו.

בנוסף, אנחנו נותנים שירותים לחברות תעופה שבמקומות אחרים הם קונים את השירות הזה, הם קונים את השירות מחברות הנדלינג, אז הם רואים את זה – רש"ת. כל נושא הסבלות – נכון שאנחנו מבצעים ואנחנו גובים כסף, אבל במקומות אחרים, את אותה אגרה של סבלות הם משלמים, רק לא לרשות אלא לחברת הנדלינג אז זה נחשב כאילו שאנחנו מרוויחים מזה. זה לא נכון, אנחנו נותנים מה שנותנות חברות שירותי קרקע במקום אחר. בארצות-הברית לדוגמה הם נותנים לחברת שירותי קרקע. פה אנחנו הופכים לצורך זה לחברת שירותי קרקע. יש לנו מחויבות ל-5,000 עובדים שמאז הקמת המדינה עובדים כסבלים ואנחנו ממשיכים לשלם להם כי הם מבצעים את זה. במקום אחר עושות את זה – גם אצלנו חלקית – חברות שירותי קרקע. פה אצלנו, חלק אנחנו עושים, קוראים לזה אגרות לרשות שדות התעופה.

רבותי, חברה נמדדת – ואני לא איש עסקים, הפעם הראשונה בחיי שאני מתעסק עם עסקים זה מאז שהגעתי לרשות שדות התעופה, ואני גאה להיות איש מג"ב, ולא למדתי כלכלה – אבל חברה עסקית נמדדות מהפניות, הרצון לקבל את השירות או לבוא אליה. אצלנו עומדים בתור להגיע אלינו. עומדים בתור.

אני חושב, יעקב, שזה סיום מוצלח של הדברים שלך, שעומדים בתור להגיע אליכם. תודה.

נסחפתי אולי קצת אבל - - -

לא, לא נסחפת, בסדר גמור. עצרתי אותך בזמן שגם פרגנת לעצמכם, זה בסדר.

אני לא - - -

אני בעד, יעקב. אני תמיד בעד. בבקשה, אנחנו נפתח את הדיון. עודד, בבקשה, התייחסות ממש בקצרה. ברשותכם, מי שמבקש לדבר נא להירשם, רק בנושא האגרות כי ב-10:30 אנחנו נתחיל את הדיון לגבי תוכניות הפיתוח של הרשות.

חשוב לי גם להבהיר בעניין הזה: תראה, תרמנו, נתנו, עשינו – עם כל הכבוד, ובאמת יש לי המון כבוד גם לניהול של רשות השדות התעופה, ואני מצטרף לדברים שאמר מנכ"ל משרד התיירות, חוויתי את זה, גם יש טרמינל משרד הקליטה ברשות שדות התעופה שמקבל שירותים ושירותים טובים, אין מחלוקת על השירותים של רשות שדות התעופה. אבל צריך לזכור, רשות שדות התעופה היא מונופול. זה לא שיש פה איזושהי אלטרנטיבה אחרת לטיסות נכנסות להתקשר עם מישהו אחר. הכסף הזה שאתם שריינתם לטובת פסק הדין הוא לא שלכם, הוא של הציבור, הוא כסף ציבורי, וכשאתם עשיתם את העסקה הזו עם האוצר, גם מהכסף הזה שיועד לאותו פסק דין, גם ניתנה משכורת 13 לעובדים למשל שנתיים, אז גם את זה צריך לזכור.

כשאני מדבר על ביטול האגרות, אין כוונה לפגוע בשירותים של רשות שדות התעופה, לפגוע ביעילות שלה ולפגוע ביכולת שלה לתת את השירותים הנוספים שהיא נותנת לעומת מה שלא ניתן בשדות תעופה אחרים. אחד היתרונות זה באמת היתרון של הביטחון. אבל כל הסיבוב הזה שנעשה פה, שמצד אחד גובים אגרות גבוהות ומסים גבוהים שמוחלים על הנוסעים ועל חברות התעופה, ומהצד השני בסוף האוצר אומר: אני לוקח את הכסף הזה לצרכי, הוא לא ראוי. אנחנו צריכים להגיע למצב שיגיעו לפה יותר טיסות. בסוף גם הרשות תרוויח יותר כי יהיו פה יותר נוסעים.

תודה, עודד. מר קובי זוסמן, מנכ"ל יאט"א, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. באופן כללי אני אומר שחברות תעופה כמובן מברכות על הרפורמה העצומה שנעשית בשוק התעופה בישראל ואין שום ספק שהתחרות היא מועילה. אני מצטרף למה שאמר מנכ"ל משרד התיירות, שיתוף הפעולה עם רשות שדות התעופה הוא מצוין, לחברות התעופה מאוד מאוד טוב בנתב"ג, שדה באמת ברמה הגבוהה ביותר. התחזיות שלנו לשנים הקרובות הן גידול של קרוב ל-20 מיליון נוסעים וזה מצטרף לדיון שהיושב-ראש ערך בנושא השדה המשלים. אין ספק שזה דיון חשוב וצריך להסתכל גם על העתיד והדיון בהחלט היה במקומו.

מכיוון שאנחנו באמת ברוח של רפורמות, ואני אתייחס גם למה שאמר מר גנות, לטעמנו צריך לעשות רפורמה בנושא של האגרות בנתב"ג. הוא ציין את הנושא שרשות שדות התעופה נותנת שירותים - - -

קובי, אפשר לעצור אותך?

אפשר לעצור אבל רק ברשותך עוד - - -

תן לי. אתה בעל עניין, ובעל עניין חשוב – אתה מכדרר. בלי סיידים. לא תינתן לך פה בוועדה הזדמנות נוספות כדי לומר את הדברים שלך. אני לא יודע מה עמדתכם, אני יודע להניח.

אז אני אומר, בעולם יש הלימה מאוד מאוד ברורה בין האגרות שחברות תעופה משלמות לבין תוכניות הפיתוח או הסיבה שבגינה חברות תעופה משלמות, ולכן יש דיאלוג רצוף בין חברות התעופה לבין מפעיל השדה, ששם חברות התעופה מבינות בדיוק על מה הן משלמות. לטעמנו, בארץ אין הלימה בין התשלום לבין הפיתוח ולכן אנחנו צריכים להבין עבור מה אנחנו משלמים. ברור לנו שצריך לשלם לרשות שדות התעופה - - -

ברשותך, אם אתם תקבלו שובר שיהיה כתוב לכם על כל דבר על מה תשלמו – תהיו מרוצים? יש חוק אחר שאני מוביל שהוא מה שנקרא שקיפות תשלומים.

אז אני אתמקד רק בשני נושאים שאנחנו רוצים לקדם.

קובי, אתה שחקן חשוב פה.

אני מקבל את ההערה שלך.

אני אומר לך שוב, חשוב לי שתאמר את נקודת המבט שלך. זה לא אומר שאני צריך לקבל את זה, שאני צריך להסכים עם זה, אבל מנקודת המוצא שלי המשמעות היא – וזה הסיפור שעודד חברי מבקש להעלות כאן על סדר-היום – שגובה האגרות פוגע, כך לפחות אני מבין, בהגעת תיירים לישראל ומספרם יכול להיות גדול יותר. יכול להיות שזו סתם אמירה בעלמא, יכול להיות.

תראה, מרכז המחקר של הכנסת אמר, ואמר נכון, ש-10% מההוצאות הקבועות של חברות תעופה זה האגרות, לכן יש קשר הדוק בין עלות של מחיר כרטיס טיסה לבין אגרה. לעניינו, ובגלל שאתה מבקש ממני לצמצם, אנחנו רוצים, לדוגמה, להסביר שיש שני סוגי אגרות שאנחנו היינו רוצים לראות שינוי בהן כמקובל בעולם: אחד, נושא שנקרא אגרת נוסע נכנס – שזו אגרה, כמו שאמר מנכ"ל משרד התיירות, היא כנראה מסיבות היסטוריות ודי ארכאיות של קידום התיירות לישראל. מה שקורה בארץ הוא שחברות התעופה משלמות את האגרה הזו, שזה 5 דולר וזה סכום מאוד מאוד מהותי לחברת תעופה, בניגוד למצב בעולם, שלא חברת התעופה משלמת את האגרה הזו אלא הנוסע. זו דוגמה לאגרה אחת שאנחנו היינו רוצים לראות רפורמה בה – ואנחנו לא מונעים פה מרשות שדות תעופה תגמולים בגין האגרה הזו אלא אנחנו מבקשים לעשות שקיפות כלפי הנוסע, שהנוסע יידע שהוא משלם את זה ולא חברת התעופה, כמקובל בעולם.

נושא שני, ומשפט אחרון, הוא נושא שנקרא אגרת סבלות. הזכיר מנכ"ל הרשות את זה שחברות התעופה מקבלות את השירות מהרשות, אנחנו היינו רוצים לפעול כמו שפועלים בעולם ולקנות את השירות הזה בשוק החופשי. מכיוון שזה כנראה לא היה יכול להיעשות אנחנו מבקשים לתקן את מנגנון הגבייה בנושא סבלות משום שהיום המנגנון הוא כזה שחברות תעופה משלמות – ומשלמות כנראה סכומים לא מבוטלים – בגין שירות שהן לא מקבלות, משום שהיום התנועה המודרנית של הנוסעים היא כזו שנוסעים מגיעים עם כבודת יד ומכיוון שהמנגנון שהיום מוגדר באגרות הוא מסורבל וקשה, חברות תעופה לא יכולות לדעת מראש איזה נוסע יגיע עם כבודת יד, ולכן אנחנו משלמים למעשה עבור שירות שאנחנו לא מקבלים פה. לכן, אנחנו רוצים, אם אתה מבקש ממני לצמצם את הדברים שלי, לצמצם אותם לשני נושאים האלה. תודה רבה לך.

תודה. אם יש אנשים סביב השולחן בבקשה, אני אשמח לשמוע – או שהכול בסדר גמור וזו רק גחמה של עודד פורר וקבוצת יאט"א? משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כל, מבחינת הדברים שנאמרו פה, ברצוני לציין שרק בשנת 2009 אנחנו הובלנו מהלך של שינוי מבנה האגרות. הדברים האלה אושרו על ידי ועדת הכלכלה. מה היתה המטרה? המטרה היתה לבוא ולייצר את מקורות המימון לרשות שדות התעופה כדי לקדם את הפיתוח של תוכנית רב-שנתית לפיתוח תשתיות תעופה בנתב"ג והקמת שדה תעופה בתמנע. התוכנית הרב-שנתית אכן בביצוע. חלקה הגדול כבר בוצע. היה מהלך של שדרוג מערך המסלולים בנתב"ג, הקמת מגדל פיקוח חדש, ביצוע הזרוע הרביעית בנתב"ג, הקמת מערכת של HPS, וכמו שאמרתי, גם כן הקמת שדה התעופה בתמנע. לכן המקורות, מבחינת הרשות, הגיעו על ידי כך שגם ועדת הכלכלה אישרה את השינוי בהתאמה ב-2008-2009.

שניים, מבחינת המדיניות, משרד התחבורה הוביל מהלך של יישום מדיניות שמיים פתוחים, שהדבר הזה, בין היתר, הביא לגידול מאוד מרשים מבחינת כמות הישראלים בעיקר שנוסעים מישראל ליעדים שונים בעולם; גרם לכך שחברות תעופה שבעצם לא פעלו עד כה התחילו להיכנס לשוק הישראלי; גרם לכך שאכן יש חברות שבעולם שקוראים לו low-cost, שאין הגדרה פורמלית אבל ענף שהוא גם כן תואם את מה שמקובל בעולם, הולך וגדל בישראל. אמר מנכ"ל רשות שדות התעופה בצדק, גם קיבלנו החלטה על מנת לקדם את ההשלמה בטרמינל 1 על מנת להבטיח, לפחות לכיוון היציאה מהארץ, מקום שהטרמינל יכול לשרת את כל המטרות, כולל דיוטי-פרי, לאותן חברות שפועלות משם. בסך הכול, כשבאים ומסתכלים על השינויים שהתרחשו – ואכן נאמר פה – הרפורמה ששר התחבורה הוביל בתחום התעופה הביאה להישגים מרשימים מאוד לאורך השנים.

בקשר למה שצריך לעשות מבחינת מבנה האגרות, אנחנו כאן כצוות מקצועי בתוך המשרד פועלים על מנת לבחון את השינויים הנחוצים כתוצאה מהשינויים שמתרחשים בענף, לרבות לעודד פעילות ממקומות שונים חדשים, וגם כן לנסות להתאים את מבנה האגרות למערך, שכמו שאמרתי, של חברות שמגיעות מעולם ה-low-cost. הדבר הזה מתבצע באופן משותף על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר והדבר יביא למצב כזה שאני מאמין שיהיה גם כן שינוי בדרך זו או אחרת, בנוסף לאותם שינויים ששר התחבורה כבר אישר מבחינת הפחתת האגרות כפי שצוין על ידי מנכ"ל רשות שדות התעופה.

אבל דבר אחד שכן צריך לבוא ולהגיד מבחינת התיירות הבינלאומית, כשבאים ומסתכלים על פני ציר הזמן, מה שרואים זה כמעט סטגנציה. כשבאים ומסתכלים על מה שאמר מנכ"ל רשות התעופה – אני כן רוצה בכל זאת להתייחס לדבריו – כשבאים ומסתכלים מה בעצם הסיבות לכך שיש מצב כזה שיש גידול כל כך גדול של היקף הפעילות של ישראליים שנוסעים אל וממדינת ישראל, והגידול העצום שאנחנו רואים הוא לאורך השנים, לאחר חתימה על הסכם שמים פתוחים, לעומת מצב כזה שאנחנו רואים מבחינת כמות התיירים הבינלאומיים שמגיעים לישראל, צריכים לשים את הדברים על השולחן – יקר בישראל. יקר לתייר הבינלאומי להגיע לישראל, וגם לא רק יקר, צריך - - -

אז איך אתה מסביר את זה שכשתמרצו הגיעו?

צריך לבוא ולהסתכל גם מבחינת ההיצע.

לא, בוא תסביר את זה. תראה, אתה סמנכ"ל לנושאים כלכליים, הרי גם בעניין הכלכלי, גם כשאנחנו מנהלים דיונים על מיסוי, הרבה פעמים אומרים: חבר'ה, תורידו מסים, בסוף תגבו יותר אפילו שהורדתם את המסים. אותו עניין גם במובן הזה של האגרות. אנחנו רואים מנתונים – עשו ניסוי, אתם עשיתם ניסוי, תמרצת חברות תעופה, שילמתם להן את העלויות של האגרות וגילית שפתאום מגיעות טיסות לאילת שלא הגיעו קודם, של תיירים. אז אי אפשר לבוא ולהגיד - - -

פותחים קווים חדשים.

תראה, כשאני מסתכל על הדוח של הממ"מ, אתם מטילים על הרשות את הנושאים של הפיתוח כל הזמן דרך גביית האגרות, הרשות, לפחות מהתשובות שהיא נתנה לממ"מ, לפי תחשיבי הרשות, קיים חשש שבשנים הקרובות עוד תידרש העלאה של אגרות. מה שיקרה, שיהיה לנו בסוף פחות נוסעים יותר אגרות.

תודה, עודד. משפט אחרון, אדוני.

המשפט האחרון שלי – אכן יש מקום, וכך אנחנו פועלים, להתאים את מבנה האגרות לשינוי בשוק, ואכן יש שינוי בשוק. שניים, מבחינת תוכנית הפיתוח של רשות שדות התעופה, כמו שאמרתי, כל מה שנעשה על פני השנים היה כדי לייצר מקורות מימון על מנת לבצע את התוכנית הרב-שנתית. שלוש, בעניין ההיקפים, ואני לא מכיר את הדוח שאתה מחזיק, אני לא יודע מה אתה מציין אבל אני מאוד מציע לכם גם להסתכל על הגידול העצום לאורך התקופה, במיוחד בשנתיים האחרונות, של היקף התעופה הבינלאומית – נכון, בעיקר ישראלים – ולהכיר בכך שיש פה מקום באמת להסתכל למה יש באמת בעיה עם התיירות הבינלאומית ולא לחפש את הפתרון אך ורק דרך האגרות. אני טוען שיש פה בעיה כלכלית אמיתית מבחינת המחיר לתייר הבינלאומי בישראל.

צ'רלי, איך זה מסתדר עם הוועדה שאתה עמדת בראשה ועם הוועדה של רת"א, שני גופים של משרד התחבורה שמדברים על הצורך בהפחתת אגרות?

אמרתי בדברי פעמיים-שלוש שאכן יש הצעות לעשות התאמות במבנה האגרות והדבר הזה כרגע נמצא על השולחן של משרד התחבורה ביחד עם משרד האוצר ואנחנו בוחנים את הדברים. השוק משתנה, וטוב שכך, שאנחנו עושים את ההתאמות, תחת שינויים שאנחנו נכיר מה באמת צריך לשנים הקרובות.

תודה, אדוני. חבר הכנסת חאג', בבקשה.

קודם כל, לשמוע שבמשרד התחבורה מודים שהאגרות הן גבוהות ושצריך להוריד אותן זו דווקא התחלה טובה, אבל - - -

אמרתי לעשות התאמות.

התאמות והפחתה אמרת, אני רשמתי אפילו את המילה שאמרת – "הפחתה". אז אמרת הפחתה, לא הבאתי את זה ממני. אבל, ברור שיש יותר ויותר טיסות כי אנשים רוצים לעשות את החופש שלהם בחו"ל, גם ישראלים, כי שם יותר זול, אז זה משהו במקום אחר. כשמדברים על אילת, אני רוצה ללכת לחופש, אם מוצע לי להגיע לאיסטנבול לחמישה לילות ב-2,500 שקל, גם נסיעות, גם מאורגן, גם הדרכה וגם נסיעות פנימיות, אז ברור שאני לא אלך לאילת. אני אלך לשם. זה לכולם גם. אבל זה לא אומר שאני צריך לשלם אגרות מיותרות, גם אני וגם אחרים.

גם לא צריך לשאול אותי למה אני יוצא אלא לשאול למה לא באים מחו"ל, וחלק מהדברים זה גם האגרות האלה שהן מיותרות, כי לא משלמים את אותן אגרות למשל כשמגיעים לאיסטנבול, כשמגיעים לאנטליה ומגיעים למקומות אחרים. אז אנחנו רואים גם ששדה התעופה באיסטנבול הוא ציר מרכזי בעולם, ויותר קל לעבור מפה למי שירצה ללכת למזרחה. אם הוא יקבל שירותים יותר טובים פה ושירותים יותר זולים, הוא יעבור דרך פה ולא דרך איסטנבול.

תודה, אדוני.

ראשית, אני תומך בעמדה שהציג כאן מנכ"ל יאט"א לגבי נוסע נכנס. אנחנו העברנו לבקשת הממ"מ נתונים, מה שאנחנו מכירים, מהעולם הגדול. אפשר לראות שהאגרה הזאת בנתב"ג היא בין היחידות בעולם שנוהגים בשיטה הזאת. אני רוצה אבל טיפה להמחיש לכם את נושא אגרת הסבלות מחיי היומיום שלנו. לפי התקנה למעשה, מהנתונים שאנחנו מכירים, כ-16% - - -

אני רוצה להבין ברשותך כי שמעתי "אגרת סבלות". כשמגיעים נוסעים מחו"ל, יש את הסבלים שמטפלים – יש אגרה שמשולמת היום על ידי הלקוח?

יש גם אגרה לנוסע שיוצא וגם אגרה לנוסע שנכנס.

אתה חייב לשלם אגרה, בין אם יש לך מזוודה, אין לך מזוודה, אתה משלם כי כולם משלמים אותה.

אדוני, סליחה, זה לא מדויק, עוד מעט אני אתייחס לזה.

אם אפשר רק להשלים את דברי, אני רוצה להתייחס לפרקטיקה. לפי סעיף 8(ג) בתקנות, חברת התעופה צריכה להודיע לשדה התעופה 48 שעות מראש על כך שנוסע מגיע ללא כבודה. אני יכול להגיד לכם שמהניסיון שלנו – ואנחנו עושים פעולות מול הנוסעים, מעודדים אותם ומתמרצים אותם להודיע לנו – אנחנו מצליחים להודיע רק על כ-1% מהנוסעים שמגיעים ללא כבודה, כאשר בפועל כ-16% מהנוסעים מגיעים ללא כבודה. אז הפער בין 1% ל-16% זה מיליוני שקלים שחברת "אל-על" מפסידה, ואני מניח שגם חברות התעופה האחרות מפסידות - - -

למה אתם לא מצליחים?

כי הלקוח לא מודיע לי שהוא מגיע בלי כבודה.

ברור כשמש לאור הירח, מה אתה חושב שכל היום יש לי "אל-על" בראש?

אנחנו מנסים, עודדנו.

בסוף זה גם עניין של סוג האינטראקציה שאתה מצליח לייצר. הרי ברור – זה קורה לכולנו, גם לך – הוא מגיע, הוא בסוף אומר: אקח, לא אקח, זה תלוי לאן, אלה דברים מאוד - - -

אדוני, אי פעם שאלו אותך אם אתה נוסע עם כבודה או לא עם כבודה כשאתה טסת ב"אל-על"?

אם יזכו אותך בכסף אולי יודיעו לך. תן שני מחירי כרטיסים, תגיד לו: אתה רוצה עם כבודה, בלי כבודה - - -

למשל.

א', אנחנו מנסים. עשינו תחרות בין הנוסעים, הגרלנו כרטיסי טיסה לנוסעים כדי לעודד אותם לעשות את הדברים הללו.

אוקיי, לא חשוב.

מה שאני אומר, הפער הזה הוא למעשה עולם שאנחנו משלמים ולא מקבלים שירות עבורו, זו הנקודה.

נועז, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמשרד התיירות עושה מאמצים גדולים מאוד להוזיל את הנופש גם במלונות וגם בתעופה. זה חלק מהאג'נדה שלו. משרד התיירות זיהה כאן שיש בעיה של מונופולים בהרבה תחומים. דרך אגב, גם במלונאות יש הרבה מונופולים.

עזוב מלונאות עכשיו, זה לצאת מתוך הדיון.

יש בעיה גדולה של עלויות שנובעות מרגולציה, אחת מהן זו הבעיה של רשות שדות התעופה, ואנחנו תומכים מאוד בעמדת יאט"א בקטע הזה – חייבים להוריד את האגרות וצריך לצמצם את הכוחות גם של המונופולים וגם של רשות שדות התעופה למינימום ההכרחי, לראות עד כמה שניתן.

נציג האוצר כבר הגיע?

יש קונצרטינות בכניסה. בבקשה, גברתי.

שתי הערות קצרות: אחת, כמובן שאנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר כאן בנושא הורדת האגרות. אין ספק שברגע שנוריד את האגרות ובהנחה שזה באמת ישורשר למחיר הכרטיס – כי זה לא תמיד בטוח, לפעמים זה נשאר אצל חברות התעופה – אז המחיר יוזל. לגבי הנושא של חברות התעופה, האם הן משלמות עבור ההנדלינג או לא משלמות עבור ההנדלינג, ביום שהן יחזירו את הכסף ללקוח ויגידו לו: מחיר עם מזוודה עולה כך, מחיר בלי מזוודה עולה כך, היה והגעת לשדה תצטרך לשלם – והן עושות את זה ב-low-cost יפה מאוד, זאת אומרת שהן יודעות לעשות את זה גם על הטיסות הסדירות – אני מניחה שהבעיה הזאת תיפתר.

תודה, גברתי. ברור, ב-low-cost זה הופך להיות תמחור, כשתמחור הוא על כל אגורה אז יודעים טוב מאוד.

על כל אגורה? על 150 דולר חברות תעופה לוקחות.

בבקשה, עודד.

במשפט סיכום, גם בהתייחס לדברים שאמר משרד התחבורה, שציין את 2009 כנקודה שבה עשו שינויים באגרות – אז ב-2007 היינו בדירוג במקום ה-60 במדד גובה מסי כרטיסי טיסה, נוסעים וחיובי שדות תעופה. ב-2009 ירדנו שני מקומות, ל-58, ולפי הנתונים של 2015, אנחנו במקום ה-77. זאת אומרת, התדרדרנו עוד 20 מקומות אחורה. זה לפי נתונים שלworld economic forum travel and tourism competitiveness report. אני חושב שהם מדברים בעד עצמם. אני חושב שיש מקום לקחת את העניין הזה – עשיתם איזושהי עבודה ב-2009, הגיע הזמן לעשות עבודה ב-2017.

וגם להעביר למרכז המחקר והמידע שלנו את הנתונים. הם ביקשו אותם מרשות התעופה האזרחית, הם אמרו שאתם צריכים לאשר להם, משרד התחבורה, ולא העברתם את הנתונים.

ודרך אגב, זאת חובה. זו חובה, אני רוצה להדגיש, זו לא רשות. בבקשה, יעקב, אני רוצה ברשותכם לסכם ולעבור לנושא הבא.

אדוני, הרי כולנו מדברים להיטיב עם האזרח, עם הפרט – על מה אנחנו מדברים פה? יאט"א, שב-2016 יש גידול של 9% בתנועת המטוסים, 9%, בעצם מה הם מבקשים? להשית את אותם 5 דולר אגרת נוסע נכנס לפרט בחזרה. זאת אומרת, להיות בטוחים שזה לא יהיה על חשבון הטיסה אלא על חשבון הנוסע. על מה אנחנו מדברים? אותם 5 דולר שאנחנו מדברים עליהם שהחברות גובות מהנוסע, אנחנו גובים מחברת התעופה. מה אתם אומרים? תטילו את זה על הנוסע, זה לא שלנו. לא שלנו – כשיש גידול של 2,500 בקשות להגיע לישראל. זה לגבי נושא האגרה. האגרות שלנו לא גבוהות, הן סבירות. אם אנחנו מורידים את אותם התחומים שאנחנו משלמים לעומת מקומות אחרים, אנחנו במצב טוב וטוב מאוד.

לגבי נושא הסבלות, אנחנו לא מחייבים חברות אם מודיעים לנו תוך 48 שעות מראש. מה לעשות? אנחנו לא יכולים, ברגע שמגיע המטוס צריכים להכין צוותים, צריכים להיערך לזה. אם אנחנו מקבלים 48 שעות – אנחנו לא גובים - - -

איפה זה מפורסם? שאנשים יידעו. היה מקרה שהחזרתם לאזרח משהו?

אדוני, זה לא אנחנו צריכים לפרסם, זו החברה צריכה. אנחנו לא מחייבים את הפרט.

מעל 80,000 נוסעים דווחו על ידי חברות התעופה בשנת 2016 ואנחנו זיכינו אותם בכספים, מעל 80,000.

זה חברות התעופה. מצד שני – זה מה שמקומם – לקחת על מזוודה כשהאזרח לא יודע שזו זכותו להודיע מראש. ברגע שאתה מגיע, בא עם שתי מזוודות – אנחנו, על שתי מזוודות, לא מחייבים שקל.

חברת התעופה כן.

חברת התעופה, ברגע שאתה בא עם שתי מזוודות ועם קילוגרם אחד נוסף מעבר למה שמותר – הנה, אני סך הכול מצטט מפה - - -

אנחנו בעד לשלם לרשות שדות התעופה בגין העמסה של מזוודה, אנחנו לא בעד לשלם בעד אי העמסה של מזוודה.

תודה. קודם כל, גם בסיום דבריו של יעקב גנות מסתבר שאין צדיקים בסדום. בואו נתחיל ונעשה סדר בתוך העניין. אני שתקתי, לא התערבתי, הקשבתי לפינג-פונג שהתנהל כאן אז קודם כל בואו נסדר את העניין. הדיון שלשמו התכנסנו הוא אגרות, קודם כל, לא בעיות התיירות בישראל על כל גווניה – ולא חסר, היה פה השר יחד עם המנכ"ל ובאמת נתנו הרצאה מאלפת מהמאלפות שהיו כאן, עשו עבודה יוצאת מכן הכלל וגם זה בא לידי ביטוי. המחיר של המלונאות וכו' – אני לא רוצה להתחיל אפילו.

יותר קשה לטפל.

לא, אפשר לעשות את זה - - -

לא, חברים, אני לא הפרעתי לכם, עכשיו אתם תתנו לי לנהל את הדברים כפי שאני רואה אותם כי צריך גם לצאת מפה בסוף עם איזו אמירה. בסופו של עניין זו לא שאלה של מה קל, זו שאלה של קודם כל מה נכון, וכל אחד בחלק הזה צריך לתרום את חלקו. אני אומר לך, יעקב, ידידי – ואני מרשה לעצמי לומר את העניין הזה, ואתה יודע, אתה אדם מוערך, אתה אחד האנשים המוערכים בתוך המערכת, זה לא איזה עוד אחד שיכולים להגיד עוד מנכ"ל עבר פה, הלך, בא – גם כשאתה מכדרר אותנו, ואתה עושה את זה בחן, אבל זה לא נותן לנו את המענה לבעיות, כי בשורה התחתונה זה מורכב כאן משני אלמנטים מרכזיים.

אני אומר לך שאף אחד מאתנו לא היה מצייץ אילו מדינת ישראל לא היתה מכניסה את היד לקופת רשות שדות התעופה, אומר לך – ואל תנסה להגן על תחבורה, אל תנסה, לא יעזור לך. אתה יכול להשתמש במשפטים הכי טובים שאתה יכול להמציא, ואתה יודע לדבר, הסמנכ"ל יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהסתובב עם דלי סיידים, אבל זה 2.5 מיליארד שקל שאמורים להיות או לנושא הבא שתכף ניכנס אליו, או, אם ברוך-השם והמן ירד מהשמיים – תפחיתו. כבר בקופה יש לחץ, אין מקום כבר במגירות.

צריך לבנות עוד קומה.

במקום להרחיב, לשבור או להעמיק, שהגבייה תהיה אחרת, מוזלת יותר.

מה שלא שמענו פה – לא שמענו שיש שינוי, לא שמענו שיש מקום - - -

חברים יקרים, אין ויכוח. אפשר להתווכח על הניואנסים, אפשר להתווכח על המספרים – הגביה מרשימה. גנות, אני יודע שאתה יודע לעשות את העבודה, אף אחד לא אמר, אבל אתה לא חייב להצטיין כל כך. בעניין הזה, אם ההצטיינות היתה שהכסף נשאר כל כולו אצלך – דיינו.

נציג משרד האוצר – מה, היתה לך שחרית מאוחרת? לא לעניין, בעיקר שאתם הסיפור המרכזי פה. המוקד זה אתם. כיוון שיש לנו עוד המשך והוא מעניין לעניין באותו עניין אז אני אוותר הפעם הזאת, כיוון שהבנתי שהיתה אי הבנה וזה יכול ויקרה.

יש כאן עניין בניואנסים שזיהיתי – לפני שאני נותן את הסיכום הכולל – אגרת סבלות, מי משלם, מי לא משלם. זה עניין שהדליק אותי. קודם כל, לפחות אולי נצא מפה עם משהו לאזרח. אם מישהו גוזר קופון פה שלא מן העניין צריך לדעת את זה, אם זה חברות התעופה, אם זה רש"ת, כל אחד צריך לדעת לגמרי. יעקב, אני רוצה רק לקבל באמת את התמונה. ברשותכם, אני פונה אליך, זה תפקידכם במשרד התחבורה.

כל חברת תעופה שמודיעה 48 שעות מקבלת זיכוי.

הבנו, התכרכמו פניך פתאום.

המידע הזה מוסתר מהאזרחים, אף אחד לא יודע מזה.

אני קודם כל רוצה להבין. אתם תלכו מצדי, תשבו ביניכם ותספרו את הסיפורים אחד לשני, זה לא מעניין אותי.

הזיכוי היה לחברות התעופה או לאזרחים עצמם?

חאג', אנחנו כבר שלוש דקות אחרי הזמן, אני רוצה לקבל תמונה. לכן אני מבקש ממך, אדוני הסמנכ"ל, בבקשה לא חוברת שצריך חמש יחידות, לא גרפים כאלה דיפרנציאליים וכל מיני כאלה, לפעמים שמביאים לפה כשחושבים שאני לא אבין. מה שאני מבקש – עמוד אחד פשוט שכותב אחריות מי, איך זה מתבצע, מה האופן שבו הדברים צריכים להיעשות, כמה יכול האזרח לחסוך לעצמו כסף. המשמעות היא, אחרי שנקבל את זה, אם צריך להוציא פה נהלים חדשים, ריענון הנהלים, אז בבקשה. זה עוד לא קשור לאוצר ולא לאף אחד, זה קשור להתנהלות שצריך לתת עליה את הדעת. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אני מבקש, אדוני הסמנכ"ל, לקבל מכם לגבי העניין הזה של הוועדה – 2009, אני לא רוצה להגיד כמה מים זרמו להם מ-2009 – לכן אני מבקש, זו בעצם לא בקשה, זו תביעה שלנו, של הוועדה, לקבל לוחות זמנים. אני הולך לשגע אתכם. אתם תקבלו מאתנו עכשיו תזכורות וגם ניתן לזה פומביות תקשורתית לגבי עבודת הוועדה, אין פה סיפור, אין להגיד לנו פה יש דיון ואחר כך אני מגיע ואתה אומר: אין לי את הסולם לעלות לקומה האחרונה, להוריד את זה מהמדף. אתה מבין בדיוק למה אני מתכוון. העניין ברור.

לכן אני מנסה לומר לכם, גם למשרד התחבורה, שזה הבית שלו – והשר ב-11:30 כבר יהיה כאן – יש לנו יותר מדי אינטראקציות, ברוך-השם, ורובן חיוביות, חבל שנקלקל את השורה. לכן, מה שאני מבקש כאן בצורה מאוד ברורה – לקבל לוחות זמנים לביצוע מה מסתמן, מה המגמה. האם אדוני הסמנכ"ל יכול לומר לי – אנחנו יוצאים לפגרה – האם ביוני יש מצב שהדוח הזה יהיה מוכן?

הדיווח שאתה מבקש?

לא הדיווח, הדיווח אני מבקש אותו עוד יומיים, אני מדבר על הוועדה שיושבת על האגרות.

רשמתי את הבקשה שלך ואם אתה תקבע שביוני משרד התחבורה יביא זה מה שנעשה.

אז אני מבקש כך, אנחנו חוזרים לפה ב-7 במאי, אני מבקש שאחד המסמכים הראשונים שיונחו על שולחנה של הוועדה, אם הממשלה לא תיפול – והנחתי, לצערי, שלא – שב-7 במאי הדוח הזה יהיה.

יש את תקופת הפסח, זה הרבה יותר נכון לבוא ולהגיד מה - - -

מה, יש בעיה של חמץ עם המסמך?

אתה תקבע, אני חושב שזה נכון וראוי לקבוע את זה ליוני, כמו שאמרת.

אתה יודע מה? הלכתי אתך – 1 ביוני.

פעם ראשונה שאני שומע שרת"א הכינו מסמך, אני עוד לא שמעתי על זה.

אדוני הסמנכ"ל, זה מה שאני מבקש. לסיום העניין הזה, אדוני ממשרד האוצר, אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שמשרד האוצר שולח יד אל תוך התקציב של רשות שדות התעופה. זה תקציב שכל כולו אמור להיות מופנה לתוך תהליכי הפיתוח של הרשות.

אני ארצה לדעת, אני אומר את זה גם לך, יעקב – זה כבר בדיון הבא אבל זה מתקשר כי יש קשר בין האגרות לבין תקציבי הפיתוח של רשות שדות התעופה – אנחנו נרצה מאוד מאוד לדעת כיצד יש השפעה על כל תוכניות הפיתוח של הרשות. תאמין לי, אני מכיר היטב, ניהלתי את השיחות, אני מגלה עכשיו רק את השיחות ברמה הכי גבוהה, אפילו מעל הראש של יעקב, בכל העניין הזה של העברת התקציב של רשות שדות התעופה לאוצר. נכון, שלחתם אותם לקחת הלוואות, יש תוכניו, אין תוכניות, זה עומד, איפה זה עומד, מה יהיה ומה לא יהיה. קצת קשה להתנהל בצורה כזאת. אם זה מס, תגידו שזה מס, אין בעיה. בסדר, יש פה הרבה מסים שאתם גובים. יש פה גביה. אבל גם לעשות מזה מיסוי עקיף – זה לא מכובד, לא לעניין, כי זה אחד המקומות הלא רבים שההכנסה היא פר הוצאה עבור שירות. אתה משלם עבור שירות.

אני אומר את זה כך, כיוון שיש מנכ"ל לרש"ת, והוא עושה עבודה מדהימה, אני לא בטוח שיבוא מישהו אחר שיידע בתנאים האלה לתת את מה שנותן המנכ"ל. זה שהוא נשכב על הגדר פה ואומר: הכול בסדר, והכול נראה בסדר, זה דבר אחד, אבל למה שהדבר לא יכול להיות עוד יותר בסדר? זה בסדר, אם תרצה, אבל אנחנו רוצים כאן – ויש מצב, בתקציבים שאמורים להיות – שיהיה שדרוג מאוד מאוד גדול.

ככל שיהיו יותר נוסעים יהיו יותר הכנסות ממקורות אחרים.

למשל, ותכף נגיע לזה, הכביש מתמנע לאילת. אתם בונים, ובצדק, לתפארת מדינת ישראל שדה, אבל בסוף צריך גם להגיע אליו.

אוטובוס, תחבורה ציבורית. בכביש יהיו גם פקקים – אוטובוס, שאטלים.

תחבורה ציבורית. זה כמו בנייה בראש העין – הולכים לאכלס אותה בעשרות-אלפים אבל אנשים לא יוכלו לצאת מהבית. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.