הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 464

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 11:30

תקנות תכנון משק החלב (מדיניות הפיתוח לשנת 2017 בענף הבקר ובענפי הצאן) (הוראת שעה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

עודד פורר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד אלפרט - מנהל תחום ענף החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסתר זנזורי-פריאל - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוליה אונגר - מרכזת בכירה כלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

הגר סלקטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל קראוס - מנכ"לית, המועצה לענף החלב בישראל

דורית אשכנזי - מנהלת מח' תכנון, המועצה לענף החלב בישראל

יצחק שניידר - כלכלן, המועצה לענף החלב בישראל

יאיר בר עזר - מנהל רפת, המועצה לענף החלב בישראל

ישראל טוטי בלוך - יו"ר מועצת ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר

אביתר דותן - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר

רינה טיירי - בעלת רפת חלב, התאחדות מגדלי בקר

רחמים אליהו - משקיף מטעם מועצת המושבים, מגדלי בקר לחלב

חיים חבלין - חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

אלעד תמיר - חקלאים, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - מנהל, האיחוד החקלאי

דניאל סמוליאנסקי - אחראי קשרי קהילה וממשל, מגמה ירוקה

יפעת צור - מרכזת קהילתית בירושלים, מגמה ירוקה

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד

תקנות תכנון משק החלב (מדיניות הפיתוח לשנת 2017 בענף הבקר ובענפי הצאן) (הוראת שעה), התשע"ז-2017

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות תכנון משק החלב (מדיניות הפיתוח לשנת 2017 בענף הבקר ובענפי הצאן) (הוראת שעה), התשע"ז-2017. עד כמה שידיעתי מגעת, לפי חוק תכנון משק החלב משנת 2011, רשאי שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראות לעניין מכסות החלב, בין היתר, לקבוע דרכים לקביעת אמות מידה לחלוקה ולקביעה של מכסות החלב ליצרנים קיימים ולמבקשי מכסות חדשים.

מכוח סמכות זו נקבעו ההסדרים הכלליים בעניין מכסות החלב בתקנות תכנון משק החלב ב-2014, ומעת לעת נקבעות תקנות מדיניות הפיתוח, שקובעות חלוקת מכסות לתקופה או לשנה מסוימת בשל שינויים בהיקף הייצור הכולל ביחס לשנה הקודמת, או בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל במהלך השנה. טיוטת התקנות לשנת 2017 מובאת בדיון זה ומבקשת להסדיר את הקצאת המכסות.

עד כמה שאני יודע – וכמובן, אם אני לא מדייק אני אשמח לשמוע מהקהל הקדוש תיקונים – בענף הבקר, הטיוטה מבחינה בין יצרן שיתופי לבין יצרן מושבי וקובעת תוספת מכסה שונה לכל אחד מהם, 42% למושבי ו-58% לקיבוצי. מבקשים לצמצם את פערי המכסות במגזר המושבי ולהקצות תוספת מכסה בהיקפים שונים ליצרנים מושביים בהתאם לגובה מכסתם, תוך העדפה ליצרנים שמכסתם נמוכה יותר.

מוצע כאן – זוהי לא דעתי, אני רק מנסה להרצות בפניכם בקיצור נמרץ את העובדות על מנת לפתוח את הדיון – לקבוע את היקף המכסה שייתן למבקשי מכסות חדשים במגזר המושבי והשיתופי, ואת אופן בחירת היצרנים ותנאי הסף בכל מגזר. מוצע לקבוע מכסות גם בענף הצאן, כאשר גם בענף זה נקבעת הבחנה בין יצרן מושבי ליצרן שיתופי. מוצע לקבוע בתקנות את היקף המכסה שיינתן למבקשי מכסות חדשים במגזר המושבי בלבד – אני חוזר, במגזר המושבי בלבד – ובנוסף את אופן בחירת היצרנים ואת תנאי הסף בכל המגזרים. מונחות לפנינו התקנות.

שכחתי לברך את מנהלת הוועדה הוותיקה והיקירה שיושבת לשמאלי, ואת היועץ המשפטי, איתי, שיושב לימיני. חבר הכנסת ברושי רוצה להתייחס כי אצה לו הדרך – כרגיל אצל איתן ברושי – אז אנחנו ניתן לך להתייחס, בתנאי שזה יועיל לנו לדיון.

אחרי דברי הפתיחה שלך אני לא יכול שלא להתייחס, אבל חשבתי שאולי צריך להפוך את הסדר – הם יודעים מה הם רוצים, ולעומת זאת יש מחלוקת עם משרד החקלאות, אז אם התוצאה של הדיון היא שאין פה הסכמות ומושכים את הדיון אז חבל על הזמן. לכן יכול להיות שצריך להתחיל מהסוף – לראות מהי המחלוקת ולראות אם אפשר ליישב אתה. אם לא – אז כדאי לא להעסיק אותנו שעתיים בכלום. רק צריך לדעת, להגיד לאנשים שאם העניין הזה לא יוסדר בלוח זמנים קצר זה יכול להיתקע פה לחודשים.

לוחשים לי פה מהייעוץ המשפטי – שאני מאוד מחבב אותו דרך אגב – שאם לא יהיו תקנות לא יהיו מכסות.

לא יהיו תוספות מכסות.

תודה על התיקון.

זה מה שאמרתי, שאם זה לא יקרה היום זה יכול להתעכב חודשים ארוכים. לכן, אני חושב שהסוגיה שצריכה להיות מונחת על השולחן היא לא לקרוא פה את כל הפרטים אלא שאלת המחלוקת, להכריע במחלוקת אם ניתן ולהתקדם אחר כך. אם לא – אז בואו נתפזר וחבל על הזמן.

תסביר לי רק מהי המחלוקת.

אני מציע שהם יסבירו. המחלוקת היא על התוספת ועל החלוקה בין הקטנים לגדולים במשק המשפחתי. אני מציע שהם יציגו אותה ואנחנו נכריע במחלוקת.

תודה, איתן. רשומים לי: אביתר דותן, מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר, ופלג אוריון, יושב-ראש אגף המשק.

אדוני היושב-ראש, בתור נציג משרד החקלאות אפשר לפתוח בכמה מילים קודם על הרקע ועל התהליך?

לא רק שאפשר – רצוי.

תודה רבה. ראשית, תודה רבה על הדיון. אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת הוועדה, חבר הכנסת ברושי וחברי נציגי הענף, כבכל שנה, התחלנו את התהליך לקראת סוף השנה בתכנון הענף לשנת 2017. קיבלנו ממועצת החלב את הערכות של כמה תוספת מכסה צריך כדי להתאים את הביקוש להיצע לשנת 2014. נקבעה בתקנות, וכבר אושרה בצו, תוספת של 64 מיליון ליטר, כאשר בתקנות אנחנו מבקשים לחלק 50 מיליון ליצרנים קיימים ו-14 מיליון ליצרנים חדשים בענף הבקר.

עוד פעם את החלוקה, בבקשה.

ברשותך, אדוני, כל מה שאני אגיד מעתה עד שאגיד אחרת זה על ענף הבקר, אחר כך אני אדבר על ענפי הצאן. בענף הבקר יש תוספת של 64 מיליון ליטר, כאשר 50 מיליון הולכים ליצרנים קיימים, 14 מיליון ליצרנים חדשים.

תוספת?

תוספת. מתוך ה-64 זה 50 ו-14. מתוך ה-50 – 7 מיליון הולכים ליצרנים, נקרא להם "חדשים-קיימים", שצריכים לקבל את השלמת המכסה שלהם, וכפועל יוצא, 43 מיליון מחולקים בהתאם לאחוזים שאדוני היושב-ראש ציין, 42 למושבים ו-58 לקיבוצים. בתוך המגזר השיתופי, הקיבוצים, אנחנו מחלקים את זה בשתי רמות. ליצרנים שנמצאים באזור עדיפות לאומי נותנים העדפה קטנה ולכן יש לנו שתי רמות בתוך המגזר השיתופי.

במגזר המושבי, מדיניות השר, בהתאם לכך שאנחנו רואים פני עתיד להסכם לוקר שהולך פחות או יותר להסתיים ב-2019, וכבר עכשיו מחיר המטרה נקבע לפי רפת של 700. המדיניות שלנו היא להביא את היצרנים הקטנים בגלל שחשוב לנו המשק המשפחתי הקטן, בגלל שאנחנו רוצים לחזק את הענף ולהשאיר את היצרנים בתוך הענף. אנחנו קבענו כמדיניות להביא את כל – רצינו בהתחלה שכל 100% המכסה למגזר המושבי יגיעו ליצרנים של עד 700,000 ליטר כדי להביא אותם כמה שיותר מהר למה שקבע הסכם לוקר. עשינו מה שמתחייב על פי חוק, גם היו לנו מספר דיונים עם ראשי הענף וגם היתה התייעצות רשמית עם המועצה. בהתחלה היינו, כמו שציינתי, בין אפס ל-100, לאחר התדיינות עם ראשי הענף, השר הסכים בעצם לשנות את החלוקה ואמרנו ש-85% מהתוספת למושבים ילכו ליצרנים עד 700,000 ליטר, שאר ה-15% ילכו ליצרנים בין 700 ל-900, כי גם לחזק את הקטנים מבין הגדולים, והשאר, שאני יודע שזו תוספת מאוד קטנה, ליצרנים מעל 900. עוד פעם, זה כדי לחזק את המדיניות שלנו לשמר את המשק המשפחתי הקטן.

קיימנו התייעצות, כנדרש על פי חוק, עם המועצה. הם העבירו לנו ארבעה ריג'קטים, שניים התקבלו בחלקם, שניים – שאחד מהם הוא המהות שחבר הכנסת ברושי מדבר עליה, זו החלוקה בעצם בתוך המגזר המושבי. אנחנו התחלנו בין אפס ל-100, הם רצו 70-30, השר הכריע 85-15.

ההכרעה, לעומת ה-30-70 שהציעו, היא 85-15, שהשר החליט?

נכון. שהתחלנו באפס-100.

מה זאת אומרת התחלתם באפס – אפס למושבים?

לא.

לא, גדולים-קטנים.

ברשותך אני אתן עוד מילה, התחלתי לפני שהגעת.

דואגים רק לקטנים.

יש לנו סך הכול 64 מיליון תוספת, 50 מיליון הולכים ליצרנים קיימים, 14 מיליון ליצרנים חדשים. מה-50 מיליון ליצרנים קיימים אנחנו גורעים 7 מיליון ליצרנים חדשים-קיימים, כלומר, כאלה שאנחנו מחויבים להם להשלים את המכסה, שהם עכשיו התחילו לייצר, התחייבנו בעבר ולא שמרנו את המכסה. מתוך ה-43 מיליון אנחנו לוקחים את החומה הסינית, 42%-58%. בתוך החלק של המושבי, שזה 18 מיליון, אנחנו עושים את החלקה כפי שציינתי, בין הקטנים לגדולים. אני שומר על הקיבוצים-מושבים. אני עושה פה רק את החלוקה כדי לתעדף את הקטנים.

בתוך המושבים – בין משקים גדולים לקטנים?

נכון, בעלי מכסה.

שבהתחלה רציתם לתת אפס לקטנים ו-100 לגדולים?

הפוך – 100 לקטנים.

ועכשיו אתם נותנים?

85% ליצרנים שהמכסה שלהם עד 700 – ותכף אני אסביר איך, אני אגיד מהי מכסה - - -

ונתתם תוספת לגדולים?

העדפה לקטנים.

לא, אני אומר, ממה שרציתם בהתחלה, הכנסתם פנימה עכשיו את הגדולים?

נכון. מבחינתנו, המכסה הקובעת זו המכסה בניכוי חלקיות מכסה שנרכשה בניוד ב' על ידי היצרנים. כלומר, מי שדאג לגדול מכיסו – אנחנו לא קונסים אותו על זה. אנחנו לוקחים את המכסה הקובעת בניכוי הקניות בכסף מלא. כלומר, מי שדאג להיות גדול ולהתייעל, אני לא "מעניש" אותו – סליחה על הביטוי – על זה שהוא גדל באופן עצמאי, אני מנכה את זה. בעצם אנחנו אומרים שהמכסה הקובעת לשם החישובים היא בניכוי הקניות בנוהל ניוד ב'.

אז מה המחלוקת?

יש מחלוקת - - -

סיים, בבקשה, את דבריך.

אני עונה לחבר הכנסת.

קודם כל, אני מנהל את הישיבה.

היושב-ראש מנהל את הישיבה.

יש לי הרבה כבוד וחיבה לחבר הכנסת פורר אבל אתה תגיד את דבריך כנציג משרד החקלאות ואנחנו ניתן לבעלי המחלוקת להשמיע את מחלוקתם לפי הם.

בבקשה, אדוני היושב-ראש.

זהו, סיימת?

כן.

תודה רבה. אביתר, בבקשה.

אני אדבר במילים של שחור-לבן, לא אכנס לפרטים, יש פה את מועצת החלב לגבי איך לפתור את הדבר הזה. בסופו של דבר, אנחנו מנהלים משטר תכנון ומשטר תכנון צריך להיות מאוד מידתי, מאוד מאוזן ולהסתכל על הדברים מאוד בשמרנות, כך אנחנו דוגלים. אנחנו חושבים שהחלוקה של ה-85-15 במגזר המשפחתי היא לא מידתית, לא שקולה, היא מנסה להראות איזושהי מסה קריטית של חלקה לקטנים, שזה יפה, אבל היא לא נכונה למשטר התכנון. כשנותנים יותר לקטנים יש אי ביצוע יותר גדול.

תנסה לשכנע אותנו.

אני רוצה לשכנע בזה ש-85-15 זה לא מידתי. זה פוגע בתכנון, זה יפגע בייצור החלב – הקטנים הם בדרך כלל אלה שבאי ביצוע. יש אמירה שאסף אמר – שהשר אמר שנחלק הכול לקטנים, את כל המכסות. אם היו עושים את זה, כבוד היושב-ראש, ייצור חלב בישראל לא היה.

כך הם התחילו.

לא היינו מגיעים למכסה שאנחנו צריכים לייצר כל שנה כי המשטר הוא מתוכנן. זה דבר אחד.

לא מסכים.

דבר שני, בתוך התקנות האלה מופיע גם נושא דור ההמשך, אמירה כל כך חשובה שאנחנו רוצים לחלק את המכסה הזאת לדור ההמשך. הקריטריון שמשרד החקלאות הביא, מה שנקרא בדיעבד, 12 תלושים או כל מיני כאלה, הוא לא מותאם למציאות. רוב החבר'ה שלנו – נמצאים פה גם חלק מהם – לא יוכלו לקבל את המכסה הזאת כי הם לא עומדים בקריטריונים. בשביל לבנות קריטריון נכון אנחנו הצענו הצעת פשרה למשרד החקלאות - - -

זו ההצעה של ה-30-70?

לא, ה-30-70 זה המכסות.

סיפור אחר, כן.

בתוך התקנות יש גם את החלוקה של דור המשך. הצענו הצעה – מיכל, מנכ"לית מוצעת החלב, הציעה הצעה פרטנית, שהיא הצעה מידתית. לא ביקשנו לפגוע בכותרות של השר: חלוקה לקטנים וחלוקה לדור המשך, ביקשנו לעשות את זה בצורה מוסדרת כדי שאנשים יוכלו לקבל גם את המכסות שלהם וגם שנוכל לייצר חלב. משם זה בא.

המכסה של ה-15 לא מיועדת לדור ההמשך?

לא, היא תכף תסביר.

אני אעשה סדר, זה שני דברים שונים.

רבותי, מי שיעשה סדר בינתיים זה אני. תן לו לסיים ואחר כך תשיב.

היתה נקודה שלישית, שזה מהעבר, תקנות של שותפויות שלא הגיעו עדיין לשולחן הזה. משרד החקלאות בסיכום אתנו – יש גם מכתב – הורדנו את זה מסדר-היום. גם הודענו לאיתן כבל אתמול שלא נעלה את זה כאיזושהי התניה, כי איתן, בפרוטוקול ישן – כן, היועץ המשפטי של הוועדה – בפרוטוקול ישן כתב שאם מביאים את המכסות נביא גם את השותפויות, אז היה חשוב לסגור את זה מראש, מדובר בפרוטוקול מלפני שנה. צריך לחלק את המכסות לפי הצעת הפשרה של מועצת החלב, היא הצעה נכונה ואני חושב שמשרד החקלאות צריך לבוא שם.

ואז, לטעמך, איך היא צריכה להיות?

אני מקבל את ההצעה של המועצה – 74%-26%.

שני דברים אחרונים וקצרים שאני רוצה לתקן את אסף: אחד כבר אמרתי – שאם היינו מחלקים רק לקטנים בעצם לא היינו מייצרים; ולגבי ההתייעצות במועצת החלב – ההצבעה היתה נגד. זאת אומרת, מועצת החלב, בהתייעצות שהוא דיבר על המכסות, על התקנות האלה, כשזה הגיע לדירקטוריון מועצת החלב, מועצת החלב התנגדה לזה. בדרך כלל השר מקבל את ההתייעצות ויש בעד, הרוב הוא בעד בדירקטוריון וזה חשוב.

לא חלה על השר חובה לקבל את זה.

זו חובת היוועצות.

לא חובה אבל יש אמירה. אם מועצת החלב, שהיא מועצה מקצוענית, מקבלת החלטה, יש לזה אמירה. אם לא – לא היו מתייעצים אתה.

מקצועית אתה מתכוון, בסדר גמור. תודה, אביתר. כן, גברתי.

ברשותך, אני רק רוצה לגבי המספרים – ואני תמיד אומרת שמתמטיקה זה עניין של גיאוגרפיה, השאלה איך מנתחים את המספרים.

זה בהחלט יכול לקרות, כן.

אז גם במקרה דנן זה מה שקורה. אין לנו ויכוח שמתוך ה-18 מיליון שמוקצים למושבים מיליון ליטר הולך לבן ממשיך. על זה אין ויכוח.

מיליון מתוך ה-18?

כן. אנחנו נשארים עם 17 מיליון ליטר. מתוך ה-17 מיליון, 3 מיליון מוקצים ליצרנים עד 500,000 ליטר, להשלים להם את מכסת המינימום, שהם כולם יהיו ב-500,000 ליטר. זו היתה דרישה של משרד החקלאות וגם על זה המושבים מסכימים, אין לנו ויכוח.

ונשארנו עם 14.

בדיוק. בתוך ה-14, כשלוקחים במתמטיקה, כשאומרים 15% ו-85% - - -

את אומרת מתוך מה זה.

בדיוק.

האם זה מ-14 או מ-17. הבנתי.

נכון. אז אם אנחנו לוקחים מה-14 מיליון – הסטייה היא אמנם לא 85-15, אבל כשאומרים 75-25 אז זה נשמע אחרת, אבל זה מתוך ה-14 מיליון.

זאת אומרת, התיקון שלך, אם אני מבין אותו נכון, הוא מאיזה בסיס נתונים אנחנו גוזרים את האחוזים – האם אנחנו גוזרים אותו מ-17 מיליון, או גוזרים אותו מ-14 מיליון?

נכון.

ולטענתך, משרד החקלאות גוזר אותו מ-14.

זה לא עניין של טענה, זה כך. כן, ה-85-15 מתוך ה-17.

זו מחלוקת שולית – בגלל זה אתם רוצים לעצור את חלוקת חלב עכשיו?

לא, לא נעצור. חבר'ה, יש ועדת כלכלה כל כך חזקה שיהיה חלב בשפע.

זה בזכות הפרות, לא בזכות הוועדה.

הדבר המהותי – אמר את זה איתן, זה נאמר כבר, אני יושבת-ראש ועדת המכסות – מבחינתי הדבר המהותי הוא שאנחנו נצא עם תקנות ואנחנו נודיע ליצרנים מה היקף המכסה שלהם מחר בבוקר, זה הדבר המהותי.

תודה רבה, גברתי. אסף, לפני שאני אתן הלאה להתייחס תאמר רק מה לפי דעתך לא מדויק, לא נכון או לא מקובל.

הכול בהתאם לרב נוח, תלוי איך אתה מסתכל על הגיאוגרפיה.

לטעמך.

כפי שהסברנו, אנחנו לוקחים את ה-18.04 של המושבי, אנחנו – גם כמדיניות לעודד את דור ההמשך, שאנחנו יודעים שזה חלק מהאתגרים של המשרד להעצים את החקלאות – מתוך ה-18 מיליון, אחד הולך לבן ממשיך - - -

זאת אומרת, על ה-17 אין מחלוקת?

אין ויכוח. ואז, בתוך ה-17 למושבים – עד 700, מעל 700, 15%-85%, זה בעצם המספרים. אין פה את הוויכוח. זה שמיכל סופרת את ה-3, לא סופרת את ה-3 - - -

הצלחת לבלבל אותי, כי את מיכל, בהבנתי המועטה, הצלחתי להבין, אותך עכשיו אני לא מבין. אתה אומר כך: מיליון לדור ההמשך – איך לך בעיה עם זה.

מוסכם, נכון.

כלומר, אין לנו מחלוקת על ה-17.

נכון.

מיכל טוענת שזה 14 ולא 17, ואתה טוען שזה לא 14.

לא.

למה?

כשאני מסתכל על ה-85%-15%, מעל 700 ומתחת ל-700, אני סופר גם את אלה שמקבלים את ההשלמה עד 500. כשאנחנו עשינו חלוקה פנימית בין היצרנים שהם מתחת ל-700, זו חלוקה פנימית, זה שעכשיו, כדי להציג אותם כקבוצה נפרדת – הם לא קבוצה נפרדת. תסכים אתי שיצרנים שאני משלים אותם עד 700 הם בקבוצה של אלה שנמצאים מתחת ל-700.

זאת אומרת שאתה גוזר את האחוזים מה-17 ולא מה-14?

נכון.

זה הבנו. אני מודה לך על ההרצאה. נשמע את פלג אוריון, בבקשה.

אין לי ספק שכולם פה רוצים לעשות טוב, הכוונות הן טובות אבל בעיני, בסופו של דבר, אם אנחנו נסיים פה את הישיבה ולא נחלק חלב ליצרנים והם לא יידעו כמה הם אמורים לקבל וכמה הם אמורים לעשות, אנחנו למעשה נישאר באי ודאות, ואי ודאות לחקלאות זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. בעיני, המחלוקת כאן עם משרד החקלאות היא תמוהה. אני חושב ששנה שעברה יכולנו להגיע להסכמות, אפשר היה להגיע לאותן הסכמות השנה. משלא הגענו לאותן הסכמות השנה, למעשה היתה כאן הצעת פשרה – כפי שמיכל הציגה אותה, כפי שהיא מנתחת את המספרים – וגם לשם לא הצלחנו להגיע וזה חבל מאוד. אני חושב שהחובה פה באמת של הוועדה - - -

אתה תומך במיכל?

בהחלט.

אני רוצה רק להבין.

כפשרה. אני תומך בהחלטה שמיכל הביאה של מועצת החלב לעשות כאן פשרה בין כל המחלוקות, בעיקר שלגבי בנים ממשיכים הגענו להסכמות ויש לנו עוד הרבה דברים בדרך שנצטרך ליישר וגם להגיע בהם להסכמות. אני חושב שלהגיע למצב כרגע שאנחנו דוחים, לא מתקינים את התקנות ולא מודיעים ליצרנים על גובה המכסה שהם אמורים לייצר בשנת 2017 – ואני מזכיר לכולם שאנחנו כבר נמצאים בחודש מרס – זה יהיה חבל מאוד. תודה.

אני מאוד מודה לך.

אדוני היושב-ראש, משפט רק?

משפט – כן.

רק להזכיר שזו בקשה לפשרה שנייה כי אנחנו כבר התפשרנו בטקט אחד.

נו, אז מה רע?

אז יכולנו לבוא לוועדה עם אפס-100 והיינו מסיימים ב-85-15.

מבלי שאני אומר לך מה דעתי או איך אני מתייחס לזה – אני לא חושב שיש רע בפשרות, גם אם זו פשרה מס' 17, השאלה אם זה לטובת העסק ולטובת הציבור, אבל עזוב, אנחנו נגיע לזה.

זה עניין של טקטיקה שגורמים לנו כמשרדים בעצם לדחות את כל הדיונים ולהביא את הדיונים לוועדה, ולא כך צריך להתנהל לטעמי.

יכולתם להקדים את כל הטקטיקה ולא להגיע אלינו.

עשינו את זה.

אל תסחוב אותנו לפינה הזו.

אבל עשינו את זה.

אסף, לימד אותי היושב-ראש שאני יושב עכשיו על כסאו – ולא הייתי מתוכנן לנהל את הישיבה הזאת – שהכנסת לא עובדת אצל הממשלה, אז כדאי שתזכור את זה, בלי כמובן לקבוע מהי דעתי, מהי חוות דעתי, נגיע לזה בשלב שנגיע לזה. גברתי, בבקשה.

צהרים טובים. אני רפתנית ממושב מדרך עוז ובאתי היום באמת לשמוע את כל חלוקות המכסות של הגדולים פה. אני נחשבת כרפתנית כביכול גדולה אז כל הזמן – עיני לא צרה לגבי הרפתנים הקטנים, שכן יספקו להם ויעזרו להם - - -

רק תסברי את אוזני, מה זה גדולה לעומת הקטנים?

היום יש לי קרוב ל-900,000 ליטר.

קטנים זה מתחת ל-700.

קטנים זה מתחת ל-700. אין לי שום בעיה עם הקטנים, אני בעד שיעזרו לקטנים, אבל אני חושבת שכל הזמן כשאני שומעת את הדיונים במשרד החקלאות, בכל מקום, תמיד תמיד, אני שומעת שקודם כל צריך לעזור לרפתנים הקטנים ואני לא חושבת שזה פייר. כמו שאסף אמר: אני לא רוצה לפגוע, לקנוס את הגדולים שקנו בכספים – אני, חמוד שלי, הגעתי למשק בשנת 80' ו-90% מהמכסה שלי קניתי בכספי המלא, לא קיבלתי מתנות, לא קיבלתי שום דבר, אז אני מתרעמת על כך שגם היום מחלקים שוב לרפתנים הקטנים, שהם מתחת ל-700, 85% ו-15%, וכביכול נותנים לנו מין מתנה קטנה וזה לא פייר. כי יש רפתות שמקבלות מכסות, הן נמצאות באי ביצוע – ואני יודעת את זה – וממשיכים לחלק להן מכסות.

כשאת אומרת "אי ביצוע" – זאת אומרת שהם לא מגיעים למכסה?

הם לא מגיעים למכסה שלהם וגם שנותנים להם.

לא מייצרים את כל ה-capacity שהם אמורים לייצר.

בדיוק. האיש שלי ואני היינו לויאליים בשנת 88', היו מכסות פתוחות, שיווקתי חלב בכמויות גדולות, של 470,000 ליטר בשנה, במדרך עוז היינו ארבעה רפתנים גדולים ובזכות הרפתנים הגדולים מושב מדרך עוז, האגודה, קיבלה מכסת חלב גדולה. אז אמרו: זה לא פייר, למה לרינה טיירי, לעקרי, לטביב ולג'ובי יש מכסה ולנו אין? אז היינו לויאליים לחברה, הורידו מאתנו, מ-470,000 ליטר, ונתנו 240,000 ליטר לקטנים. כמו שאני גדלתי במלוא כספי האישי וקניתי מכסות – ועד היום אני שקועה בהלוואות, קניתי מכסות בכסף שלי – הקטנים האלה היו באותו דרג שלי, באותו מעמד שלי, אז גם הם יכלו לקנות מכסות כמוני אבל הם בחרו ללכת לעבוד בחוץ, לקנות דירות, יש להם קופות גמל, יש להם קרן השתלמות, ומה לי יש? נשארנו אישי ואני, עזבנו מקומות עבודה ונשארנו לעבוד במשק המשפחתי. היום יש לי בן ממשיך, קשה לי מאוד במכסה הזו לפרנס שתי משפחות. מה אני עושה עכשיו? אז זה פייר שנותנים לקטנים 85% ולגדולים 15%? אני לא חושבת שזה פייר ואני מדברת מנקודת כאב שלי.

בר עזר יאיר, בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן ברושי וכל החברים. ברוך-השם, במדינת ישראל הביקוש לחלב עולה, החלב במדינת ישראל הוא החלב האיכותי בעולם, הפרה נותנת הכי הרבה חלב, הכול ברוך-השם. משנכנס אדר מרבין בשמחה ואנחנו מרבים בחלב. מכסה שווה כסף – היא רכוש, ומשרד החקלאות, אם הוא רוצה לטייב עם מישהו, שייתן לו גם דברים אחרים, לא רק רכוש, מכסה שבן אדם בעוד חמש שנים ימכור אותה. עוד הפעם: מכסה, כסף, רכוש, ביטחון כלכלי ליצרן. אז החלוקה צריכה להיות אחד-חלקי. כל תוספת מכסה צריכה להיות אחד-חלקי, כי הרכוש שלי הוא הביטחון שלי לבנקים, להלוואות שלי, לכל הדברים. מה שרינה אמרה – זה בדיוק כך. הדברים הם אחד לאחד.

רק מה? הכי קל להביא עוד יצרנים קטנים. אין לי שום בעיה שיגדלו – גם אני קניתי את המכסות בכסף כדי להגיע לגודל שלי. אני מנהל אגודה של ייצור חלב של שלושה מיליון ליטר – למען הסר ספק, שהכול יהיה ברור. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. התחלנו שצריכים להביא את כולם ל-550, אחר כך ל-700, בשנה הבאה למיליון ולכל הגדולים אף פעם לא יוסיפו כי תמיד צריך ליישר אותם לאלה שקנו או לא קנו או כל מיני צורות שהחלב גדל. אנחנו מרוויחים מעט מאוד בליטר חלב. ככל שנייצר יותר ליטרים חלב אז שכר העבודה עולה, שכר המינימום עולה, איכות הסביבה עולה, כל דבר מעלים לנו. יושבים פה בבית המחוקקים ומעבירים עוד ועוד החלטות מה אנחנו צריכים לעשות, המחיר שקובעים לנו הוא מחיר מטרה שנקבע ועם כל זה שמים לנו אזיקים, תשחקו לפנינו. אז ככל שיש לי יותר ליטרים קל לי יותר לעמוד לפחות בהתחייבויות שלי.

מה אתה מציע – לקבל את ההצעה של מיכל או את ההצעה - - -

אני מציע לחלק אחד-חלקי.

מיכל או אסף?

זו לא הצעת מיכל, זה החקלאים.

איתן, זו האמירה.

מה האמירה?

אני אומר אחד-חלקי.

תסביר לנו מה זה.

אחד, את כל מה שיש בין החומה הסינית, מושבים וקיבוצים – לחלק במושבים אחד-חלקי.

כל אחד לפי חלקו היחסי?

כן.

הבנתי.

ועוד דבר אחד – לגבי הבן הממשיך, מיליון הליטרים שמוקצים פה, הסברתי לחברי ממועצת החלב ומההתאחדות, בשנת 85', מה שרינה הזכירה, וב-88', עשו סקר ויש תקנות במשרד החקלאות מה זה בן ממשיך לענף החלב.

יש לי הודעה חשובה: כשאתה יושב כיושב-ראש – במיוחד כשאתה מחליף איש יקר כמו איתן כבל – ואתה נתקע למחלוקת, הדבר הכי טוב שיכול לקרות לך זה שיחליף אותך היושב-ראש והוא יכריע, אז אני מודה לכם.

אתה כבר היית בשל להכרעה.

(היו"ר איתן כבל, 12:09)

בוקר טוב לכם. תודה, קודם כל, לחברי יעקב פרי. אני מתנצל, היתה פשוט תקלה, חשבתי שהדיון מתחיל ב-12:00. אני מקווה שהספקתם לחלוב את רוב החלב. השאלה ששאלתי מיד את איתי – זה בטח ה-700?

בערך, היינו באזורים האלה.

אני אגיד לכם בפתיח את דעתי על ה-700. אני לא משנה את דעתי כל שנה. אני רוצה להזכיר ששנה שעברה אנחנו ניהלנו קרב על ה-700 ובעד ה-700 למען המשק המשפחתי. אני זה שהעלה את עניין ה-700 וחתכתי, איתן ברושי, בעניין ה-700. אז קצת קשה לי כי אני באתי מתוך אותה גישה שמדברת על חיזוק המשק המשפחתי – ואני מדבר על זה בכל אתר ואתר – אני לא רוצה למצוא את עצמי מביך את עצמי בפרוטוקולים שחוזרים ומראים שאני עכשיו מקבל החלטות שהן לא דומות לאשר בעצם אני הנחיתי בזמנו את משרד החקלאות ואת מועצת החלב לפעול בהתאם. אם יש עניינים שצריך לתקן אותם פה ושם – נתקן. כן, בבקשה.

מיכל הציעה - - -

לא, זו הצעה שלכם, לא שלי.

אנחנו בנינו את המספרים, את הדאטה-בייס היינו צריכים ממועצת החלב. יש הצעה לפשרה שהיא מידתית ושומרת על משטר התכנון כמו שדיברנו גם בשיחות לפני והכנו את כל הדברים. הדעה שלנו היא שאי אפשר בכלל לחלק 85 לקטנים ו-15 לגדולים, בגלל בעיות מקצועיות, אני לא רוצה לחזור על כל המלל הזה.

אביתר חברי, אתה הרי מכיר אותי לא מאתמול ואת מועצת החלב לא פגשת רק בשולחן. זאת אומרת, אני הייתי מצפה שלפחות הייתם מביאים לנו איזה סוג הצעה להכרעה.

הצענו.

הביאו.

סליחה, אני מתנצל. בבקשה, אביתר.

אז יש הצעה שפשוט במקום 85-15 – לחלק ל-76-24.

זה מקובל על מועצת החלב?

כן.

זה לא מקובל על משרד החקלאות, אני מבין.

בסדר, משרד החקלאות תמיד יש לו – גם לאסף יש פנים כאלה אף פעם לא מרוצות, אז אפשר להתגבר על החלק הזה.

אני אתך.

אדוני היושב-ראש, תודה. בגלל שהתחלנו בלעדיך אני אחזור על הפתיח. אנחנו כבר עשינו את הפשרה, כי כמו שהיושב-ראש הנחה אותנו לחשוב יותר על המשק המשפחתי הקטן ולהתכונן ליום שאחרי לוקר ב-2019, המדיניות של השר היתה להתחיל עם 100% של התוספת במגזר המושבי ליצרנים עד 700. שמענו את ראשי הענף עוד לפני ההתייעצות הרשמית וכבר עשינו פשרה – יצאנו מאפס-100, הגענו ל-85-15.

אי אפשר לעשות רק לקטנים, אסף.

לא רק לקטנים. אז אי אפשר לתת גם 58% לקיבוצים. בואו ניקח מהקיבוצים וניתן עוד טיפה למושבים. אי אפשר הכול.

אני רוצה להבין – שומרים רק על התא המשפחתי במשק הקטן? את הגדולים אתם רוצים רק לרמוס.

לא, אני בעד לקחת 3 מיליון מהקיבוצים ולתת לכם.

גברתי, אני רוצה רק לומר לך, את יודעת, תמיד יש כאן את דיוני "תחנת האוטובוס" – כל אחד מגיע, עולה, אומר: נהג, סע, כולם עלו. אתם מכירים, כבר שמעתם את זה חלקכם. שנה שעברה זה היה בעניין המשק המשפחתי, אז אחרי שקיבלנו את ההחלטה אמרו לי: נהג, כולם עלו, סע, עכשיו מנסים לסדר לי את העניין בכיוון האחר. אף אחד מכם לא צודק. אין צדיקים פה. יש כאן איזונים, איזונים עדינים. אני לא מחפש צדק מוחלט, אני גם לא מאמין בו. אני מאמין באיזונים, שפעם זה נהנה יותר, השני נהנה בפעם האחרת ובסוף זה מסתדר לאורך כל השנים, אבל אל תפריעו לאסף.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר – ואתם יודעים כמה אני עמל עבורכם – יש גם מה שנקרא, לא רק בעולם החקלאי אלא גם בעולם המסחרי, ואנחנו כולנו מכירים את זה, וזו הגנת ינוקא. אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה להכניס אנשים קטנים לשוק ובאותה מידה כמעט לחזק את החזקים. אתה לא מחזק אותם. אנחנו מכירים את זה, עוסקים בזה כל הזמן. אתה לא יכול לבוא ולהגיד גם וגם – גם אני אחזק את החזקים וגם אני אחזק את החלשים – זה לא עובד. אלה רק מילים. אנחנו מכירים את זה מכול התחומים, לא רק מהתחום הזה.

מבלי, חס וחלילה, לפגוע באלה שהצליחו ופרצו, הצליחו לגדול, אני גם אמרתי, יש לי עמדה מאוד ברורה – אני לא רוצה לראות את החקלאות הישראלית בסוף העניין כל כולה נשלטת על ידי כוחות גדולים, מבלי לזלזל כהוא זה בחשיבות שלהם. זה משהו שהוא אצלי גם בתפיסת עולם. אמרתי את זה, איתן מכיר את עמדתי בעניין הזה ואנחנו חולקים את הדברים האלה הרבה – לשמור גם על המשק המשפחתי. רואים את זה כמעט בכל דבר. בבקשה, חברים. אסף, סיים כי אני רוצה להתחיל.

אני אסיים ואני אגיד את המספרים. אנחנו כמדברים על כ-3 מיליון ליטר, כמו שמיכל אמר, מתוך המגזר המושבי הולך להשלים את היצרנים עד 500. המכסה של היצרנים שנמצאים בין 500 ל-700, שזה עיקר המחלוקת, 70% מהיצרנים שנמצאים מעל 700 מקבלים 11,000 ליטר, שזו בעצם גם הצעת פשרה. מה שבעצם הצעת הפשרה הנוספת אומרת, שאנחנו לא מקבלים אותה, בואו ניתן ליצרנים שנמצאים מעל 900, במקום 3,000 ליטר מכסה של 11,000 ליטר. כלומר, הקבוצה הגדולה שנמצאים מעל 700,000 ליטר מקבלים את התוספת שמוצעת גם על ידי הפשרה של המועצה. הפשרה של המועצה פשוט מביאה עוד כ-85 יצרנים שנמצאים מעל 900 לכמות הזאת. במקום 3,000 ליטר יקבלו 11,000. זה כל המספרים.

אסף, תודה. איתן, בבקשה.

משפט אחד, אתה נעדרת מפתיחת הדיון. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך להכריע במחלוקת לפני שעוברים על כל הסעיפים משום שאם משרד החקלאות מושך את ההחלטה אז חבל על השעתיים האלה. אני חושב שצריך להכריע במחלוקת לפני שעוברים על החוק והאם זה מוסכם עם משרד החקלאות שזה קובע פה, כי יש פה עמדה ברורה של כל הגופים חוץ ממשרד החקלאות.

משפט, בבקשה.

אני דירקטור במועצת החלב ומשקיף בהתאחדות מגדלי החלב, הייתי לפני בהנהלה של התאחדות מגדלי הבקר. עם כל הכבוד לחברים שלי הרפתנים – אנחנו כולנו חברים, יצאנו ארבעה רפתנים באותה מכונית, אחד קטן ושלושה גדולים, אנחנו חברים. איתן, מתנפלים על הרפתנים הקטנים. הרי בזכות הרפתנים הקטנים יש מחיר מטרה, שמחיר המטרה – אם אני אגיד עכשיו יבואו ויתנפלו עלי – הם נהנו ממחיר מטרה הוגן, אני לא אומר גבוה, הוגן, אותם הרפתנים הגדולים. עכשיו, כשיש איזו חלוקה אז באים לאכול – כמו שאיתן אמר, רוצים לאכול את הקטנים – זה לא יעבוד. משרד החקלאות הביא הצעה טובה, ללכת אתה אבל יחד עם זה אי אפשר - - -

אוקיי.

יש עוד כמה דברים שצריך לתקן, להכריח את משרד החקלאות בעוד חודש-חודשיים להביא את השלמת התקנות, אם זה על השותפויות, אם זה באומנויות, אם זה בנושא של פטירה. אני מבקש מכבוד היושב-ראש להביא את זה, לתת למשרד החקלאות תוך חודשיים להביא את העסק.

אוקיי. חבר'ה, זה לא יעבוד כך.

אני כבר דיברתי.

אני אשתדל לקצר.

זה לא עניין של להשתדל, אתם חוזרים על אותם דברים רק במילים אחרות. אף אחד, עד לרגע זה, במחילה, אומרים אצלנו בבית הכנסת, לא חידש, זו אותה תפילה. משפט קצר.

אנחנו קיימנו על זה דיונים. יש פה פשרות שהגענו אליהן בעבר. הענף הזה בנוי על איזון עדין של הסכמות לאורך השנים וכל פעם שמגיע שר חדש למשרד יש לנו ויכוחים, לפני שנתיים זה הגיע לבג"ץ.

טוטי, תקדם אותי, על תעשה לי מור"ק, מורשת קרב. עזוב אותי מה היה, אני עכשיו צריך לדעת איך אני מקדם את זה.

אני מבקש מהוועדה ללכת פה על הפשרות שמוצעות ולא לכופף - - -

תודה, טוטי, העניין ברור. אסף, תקשיב, למרות שאני מאוד מזדהה עם מה שאתה מעלה – אני אומר את זה בכנות, אני רוצה שתדעו את זה – אני רוצה יחד עם זאת לכבד גם את ההסכמות בתוך החקלאים עצמם, גם אם אני לא אוהב, ואני אומר לכם את זה, אני לא אוהב את ההסכמות האלה, עם כל הכבוד. אתם נוסעים ביחד באותו אוטו ומספרים לעצמכם את הסיפור. יש כאן נקודה שבסוף בסוף יש גם דרך, זה לא רק אלה שיושבים סביב השולחן, אלא גם אנשים שנמצאים כל אחד במשק שלו ובמקום שלו.

חוסר ההלימה בין מה שאנחנו אומרים ובין מה שאנחנו עושים פעם אחר פעם זה חלק מההרס של הענף. אי אפשר שכל פעם, אביתר – ואני מבין את המקום שבו אתה נמצא – או טוטי, אתם צריכים להבין, תקראו את הפרוטוקול שאתם אומרים אותו שנה קודם. אתם יכולים לבוא ולהגיד: למרות מה שאמרנו שנה שעברה חלו שינויים כאלה דרמטיים בענף שאנחנו מבקשים לעשות אצלך פגישה כדי לשנות את מה שהגענו ואמרנו.

איתן, הפשרה מדברת שקטן מקבל פי שניים מגדול.

טוטי, עשה לי טובה, אני קצת מבין בזה. אני לא אחליף אותך בתפקידך, אל תהיה מודאג, אבל אני לא אחד שעכשיו מדברים אתו ואין לו מושג על מה מדובר. אז עכשיו מרגע זה אף אחד לא מפריע לי, יש פה לוח זמנים ואנחנו נתקדם. אסף, אני מציע שאתה לא תאיים עלינו – בחברות אני אומר את זה – ובואו נקריא את הדברים ונתקדם.

נקריא אבל אני כבר אומר, כדי לא לבזבז את הזמן של הוועדה, אני אשמח אם נתחיל בהקראה ונסכים על מה שמוסכם.

אסף, לא יקרה.

איתן, אני עשיתי שיעורי בית - - -

תן לי לענות לך. זמני הוא משאב יקר. אני רוצה לדעת, או שאנחנו עכשיו מתחילים ורבים על הזיזים, כמו תמיד, באופן הלגיטימי, או שאתה אומר לי: תשמע, אם אני לא - - -

זה עניין של מדיניות ואני לא יכול לזוז מה-85-15.

עלא כיפק, אז בוא נסיים את הישיבה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.