הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 10:00

בחינת מצוקת הסדרי החניה בבתי החולים

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

כלכלנית בכירה, משרד הבריאות - נועה שוקרון

נכסים ושירותים, משרד הבריאות - עופר לוי

ראש אגף תקציבים, קופות החולים - הלל דשן

מנכ"ל, מרכז רפואי "אסף הרופא" - בנימין דוידזון

מנהל המרכז הרפואי נהריה - מסעד ברהום

מהנדס ראשי, ביה"ח "ברזילי" - פטריק בניטה

אגף תכנון, רשות מקרעי ישראל - רונית ליברסאט

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - ליעד אילני

נועה בירן - דדון

רויטל יפרח

בחינת מצוקת הסדרי החניה בבתי החולים

ברוכים הבאים לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא של היום הוא: בחינת מצוקת הסדרי החניה בבתי החולים. אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזאת במיוחד לגבי בתי החולים באזורי הפריפריה, ששם אנחנו יודעים שקיימת מצוקה. אני, באופן אישי, מכיר את זה גם מניסיוני בבתי חולים רבים שהלכתי עם משפחתי. לצערנו הרב, כולנו מבקרים בבתי החולים, וביקרתי בלא מעט בתי חולים באזורי הפריפריה, ובאמת הסתבר לנו שיש מצוקה אמתית של מקומות חניה, והמצוקה הזאת נובעת גם מאזלת יד שלנו, הממשלה, המדינה, שלא פותרת את הסוגיה התכנונית בעניין הזה כי אם אנחנו נקצה את השטחים ואת הקרקעות לבתי החולים, לא תהיה שום מניעה לבתי החולים לייצר שם חניה. זה משהו שהוא נדרש וזה גם משהו אלמנטרי. אנשים מגיעים לבקר את קרוביהם, נוח יהיה שהחניה תהיה במרחק סביר ולא יצטרכו ללכת קילומטרים ברגל כדי לראות את בן המשפחה שלהם.

אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה כאן היום. אני חושב שהוא דיון חשוב. נשמח להתחיל לשמוע חלק מהדוברים שהגיעו לכאן כי חלקם עוד בדרך. יתחיל דוקטור בנימין דוידזון מבית החולים "אסף הרופא". בבקשה.

תודה רבה.

"אסף הרופא" זה פריפריה?

"אסף הרופא" זה פריפריה של המרכז.

אבל שם יש בעיה קשה מאוד של חניה.

קודם כל, "אסף הרופא" הוא בית חולים שעדין מפוזר על שטח מאוד גדול כך שיחסית לא היתה צריכה להיות בעיה. הוא עומד על מאתיים ומשהו דונם, תולדות היותו חלק מהמחנה הצבאי צריפין, אבל כל השטחים האלה מלאים עד אפס מקום. דבר שני, במקביל, בגלל השינוי הדמוגרפי המאוד משמעותי באזור שלנו, זה האזור שמתאכלס הכי מהר בארץ. האוכלוסייה גדלה, ועכשיו גם מפנים את הבסיס הצבאי הגדול "סרפנד" – צריפין, מה שאומר תוספות של עשרות אלפי אנשים. ולכן, המיון שלנו למשל הוא מספר ארבע בעומס במדינת ישראל. מתוך 30 בתי חולים, 170,000 איש. זאת אומרת, בית החולים מפוצץ והוא גם נמצא במקום שאין שום דבר לידו. אנחנו באמצע כלום על הכביש הראשי. אין שום עיר מסביבנו. מאחורינו ראשון-לציון, לימיננו רמלה ולוד אבל אנחנו ממש מבודדים. ולכן, - -

מרבית האוכלוסיות שמגיעות אליכם מגיעות מרמלה, לוד ו - -

האוכלוסייה מגיעה מכל האזור. אנחנו מפרנסים, מה שנקרא, הcatchment area- שלנו מה שנקרא, זה משהו כמו 600,000 איש, שכולל את ראשון-לציון, חלק מנס-ציונה ורחובות. הם נשענים טיפה יותר על "קפלן" אבל בכל זאת, מגיעים גם אלינו. רמלה, לוד וכל האוכלוסייה של הישובים והמושבים מסביב, ועכשיו הולך לבוא הבום הגדול עם פינוי מחנה צריפין. בקעת לוד היא גם אחד המקומות המתאכלסים הכי מהר, ולפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתוך 15 שנה יהיו מיליון תושבים על הגדר של בית החולים.

מצב החניה הוא כזה שעד לפני כשש שנים הגענו למצב אי-ספיקה עד כדי כך שהצלחנו לשכנע את משרד האוצר, אני חושב שזה היה החשכ"ל – החשב הכללי, לקדם לנו הלוואה כדי שנוכל לממן חניון תת-קרקעי של 800 מקומות. אכן זה נעשה כך, והחזר התשלומים נעשה מתוך דמי החניה שנגבו. אנחנו גובים היום 20 שקל ל-24 שעות.

אגב, אני חייב לומר בכנות רבה שמאוד מטריד אותי הנושא של גבית תשלום חניה מאנשים שמגיעים לבקר קרובים. אני לא בא בטענות לבית החולים כי אני יודע שבית החולים צריך לממן - -

אנחנו לא רואים את הכסף הזה. הכסף הזה הולך למדינה.

אני חושב שבמדינת ישראל 2017 יהיה ראוי שכל אדם שמגיע לביקור בבית חולים, שהוא לא בא לשם כדי לבלות, לטייל עם המשפחה או לעשות יום של כיף. הוא בא לבקר קרוב שלו כדי לבדוק את מצבו הרפואי או לחזק אותו, שישלם דמי חניה. זה נראה לי כאילו שגיאה אקוטית. חלק ממסקנות הוועדה היום והדיון הזה שביקשנו לערוך בנוגע להסדרי החניה אבל רצינו גם להעלות את הנושא הזה לדיון כדי - -

אגב, זה לא חדש. זה כבר עלה מספר פעמים בוועדות הכנסת.

אנחנו רוצים להביא לסוף. המסקנות של הוועדה היום יהיו ברורות, שהגיעה העת לסיים את הסיפור הזה של תשלום חניה בבתי חולים. מי שמגיע לבקר את אחד מהקרובים שלו, שלא ישלם חניה. זה נראה לי הדבר האלמנטרי הבסיסי המינימלי אבל זה לא עוזר לך לייצר מקומות חניה.

על כל פנים אצלנו, בגלל שבית החולים ממוקם היכן שהוא ממוקם, אנחנו בית החולים עם הכי הרבה הסעות עובדים בין כל בתי החולים, בוודאי באזור המרכז כי מביאים אותם מכל מיני מקומות. אין מספיק הסעות להביא את כולם לשם ולכן מספר ההסעות גדול. זה רק מעיד על הצורך שיהיה מספיק מקום חניה – א. העובדים וכמובן הבאים.

אז כשסיימנו את החניה התת-קרקעית הקודמת, חוץ מכל החניה הפתוחה שיש בבית החולים, חשבנו שזה יהיה טוב לכמה שנים טובות, שמונה, תשע שנים. אנחנו נמצאים היום ארבע שנים אחרי השלמת הדבר הזה, אין היום מקום לשים סיכה בבית החולים. סיכה. ולכן, אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה. יש לזה עוד ממד – הממד השני הוא שהיות שבתי החולים בארץ, בטח באזור שלנו, מטווחים. ראשון נפגעה פעמיים על ידי טילים, היה צריך לעשות מאמץ ולהפוך את החניה התת-קרקעית גם לבית חולים חירום שהוא ממוגן. בחניון הראשון ניסינו, יש הכנה בקירות אבל לא היה מספיק כסף בשביל לעשות את זה, ואם נבנה עכשיו חניון, זה יהיה צרה, ממש בכי לדורות אם גם זה לא ימצא. על כל פנים, הנושא הוא כרגע חניון. אז יש חניון תת-קרקעי, בשביל זה צריך מימון ביניים. אנחנו במגעים עם האוצר ובינתיים לא קיבלנו מה שרצינו. אני מקווה אולי שכן יהיה אבל זאת המצוקה נכון להרגע. אנחנו מתכננים בתב"ע, בתכנית הבינוי העירונית, יש אזור שלם שיש בו היום חווה חקלאית של משרד החקלאות שהולכת להתפנות, וברגע שתתפנה, אם נוכל לקבל משם אפילו חלק קטן - זה אמור להיות על שמנו כל האזור הזה אבל אם נקבל היום חלק קטן שנוכל לשטח את זה ולשים שם חניה חיצונית בינתיים - -

מה המרחק מבית החולים?

לא, זה ממש גובל בבית החולים, צמוד לבית החולים.

כי יש פה גם שיקול חשוב האם המיקום של החניה הוא באמת במרחק סביר, מרחק הליכה סביר לביקור החולה כי זה לא הגיוני שנשים חניות במרחק של קילומטרים מבית החולים.

ולא נעשה שאטל. זה בצמוד למנחת המסוקים של בית החולים ואפילו אם צריך ללכת שם 500,600 מטר - -

אז מי מעכב כרגע את הסיפור?

פורמאלית אף אחד לא מעכב אבל מעשית, אנחנו אמורים לקבל איזו שהיא הלוואת גישור ממשרד האוצר בשביל לעשות בדיוק מה שעשינו לפני שש שנים.

משרד האוצר פה?

אני ממשרד הבריאות, אגף תקציבים.

טוב, תכף נדבר ותתני התייחסות.

בית החולים "ברזילי", פטריק בניטה, מהנדס ראשי. בבקשה.

אני לא אחזור על מה שאמר דוקטור דוידזון. מצבנו מצוקה מאד גדולה.

כן, אני חווה את זה כשאני בא לבית חולים "ברזילי".

אמרתי שהמצוקה מאד גדולה. יש לנו שני פרויקטים כרגע שאנחנו בונים, שזה מרכז שיקום ובניין כירורגי ממוגן. אין לנו מספיק מקומות חניה. אנשים - -

רואים את זה. אני מגיע לשם כל הזמן ואין איפה לחנות.

בנוסף, מקבלים הרבה דוחות משוטרים. לא מספיק עם עגמת הנפש שמגיעים ומקבלים את הדוח הזה - -

לא, זה ככה: אתה מגיע לבית החולים, אתה משלם עשרים ומשהו שקל, אתה בסוף לא מוצא חניה ומקבל דוח, ובנוסף לזה אתה גם צריך ללכת איזה כמה קילומטרים או קילומטר וחצי ברגל עד שאתה מגיע לראות את החולה. זה באמת לא מצב אידיאלי.

ממש במצוקה. אנחנו אוכלוסייה שמשרתת 500,000 תושבים. העובדים שלנו מגיעים הרבה במכוניות. אני חוזר על מה שהוא אמר בעצם. גם לצוות הרפואי והפרסונל של בית החולים אין מקום חניה. נאלצים להחנות בשכונות הקרובות או שלא מוצאים - -

מה הבעיה? מה תוקע כרגע?

תוקע שאם במידה היו הולכים על חניון תת-קרקעי של כמה קומות, שאין לנו את זה - -

יש שטחים פנויים או זמינים שקרובים?

יש לנו אבל אם מתכננים, אז מתכננים על משטח אחד ולא רבי-קומות. אם היה רבי-קומות זה היה פותר הרבה את הבעיה.

אתם כרגע במצוקה כלכלית כדי לייצר את זה?

בהחלט שכן.

טוב, קודם כל , שיהיה ברור לכולם, מצב בתי החולים מבחינה כלכלית לא קל. כל בתי החולים במדינת ישראל כמעט ללא יצוא מן הכלל גירעוניים, ואנחנו במודע למדיניות ממשלתית עושים את זה. אנחנו כן רוצים לעזור לבתי החולים בכל מיני דברים שאנחנו עושים כמו ברפורמת הקאפ שעשינו בוועדת הכספים האחרונה, עוזרים קצת לבתי החולים אבל עדין הלכה למעשה, בתי החולים בגירעון תקציבי. זה אומר שאם אנחנו רוצים לדרוש מבית חולים לעשות פעולה שמטיבה עם הציבור שעולה כסף, אנחנו צריכים גם להביא לו את הכסף. אין מצב שבית חולים יוכל להמציא כסף יש מאין. הוא מוגבל כלכלית ואנחנו לא יכולים לצפות מבית חולים לשנות את סדר העדיפויות שלו לעשות מגרש חניה על חשבון בריאותם של החולים שלו. זה ברור שאנחנו צריכים להביא את הפתרון. ומי שאמון על רווחת התושבים זה אנחנו, הנבחרים, ולכן הדיון הזה כאן היום, על מנת שבסופו של דבר נגיע למסקנות ברורות עם תשובות ברורות מתי הדברים האלה קורים כי אם לא, פשוט נאלץ לעשות דיון מדי שבוע ויחזרו לפה עוד פעם אגף התקציבים ויסבירו לנו למה זה עדין לא קרה, וכמובן גם נוציא מכתב לשר הבריאות ולשר האוצר בנושא הזה.

אפשר להוסיף אדוני היושב ראש?

כן, אני אשמח שחבר הכנסת אוסאמה סעדי יאמר כמה מילים.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה בענין אקוטי למאות אלפי אזרחים שנאלצים להגיע לבתי חולים, בין אם זה כחולים ובין אם זה לבקר את קרוביהם ששוהים בבתי חולים. אמנם הדיון נסוב על הסדרי חניה בבתי חולים בפריפריה אבל גם במרכז הבעיה היא אפילו חמורה יותר. אם אנחנו הולכים לתל-אביב, ב"תל-השומר", ב"וולפסון", ואני הייתי שם מספר פעמים. שם אין כמעט מקומות חניה. ב"ברזילי" גם היינו שם, כמעט ואתה לא יכול למצוא חניה. ב"אסף הרופא" יצא לי גם להגיע הרבה, באמת גם בעיה קשה אבל גם בפריפריה, אם אנחנו מדברים על "פוריה", על נהריה. אנחנו מדברים אפילו על רמב"ם אדוני היושב ראש, אז באמת המצב הוא בלתי נסבל, וכל העניין הזה שאתה יודע, לפעמים כשנכנסים אז אומרים לך 20 דקות ראשונות בחינם ואתה מקבל פתק אבל עד שתחנה את האוטו ועד שתגיע לבית החולים כבר נגמרו ה-20 דקות. אז מה זה הבלוף הזה? זה ישרא-בלוף. אני אומר שלפחות תגיד שעה ראשונה בחינם, שעתיים ראשונות אבל מה זה 20 דקות? אתה לא מספיק אפילו להחנות ובכל זאת - -

ברור, בהליכה ממקום החניה עד הביקור של החולה זה 20 דקות.

אני חושב שבאמת אנחנו חייבים פה שההמלצות יהיו בכיוון שאתה אמרת, שזכותו של כל מי שבא לבית חולים לבקר, שיבקר בלי שבאמת יסבול, וזה סבל למצוא חניה. למשל ב"הדסה", אני יודע שנכון שיש מקומות למטה, למטה בוואדי אבל לפחות עשו את ההסעות הפנימיות, השאטלים. בסדר, לפחות אתה מחנה שם ויש את השאטל כל עשר דקות ופתרו את זה למרות שגם שם יש בעיה אבל היא לא קריטית ולכן, אני חושב שהנושא הזה, אני סומך עליך אדוני היושב ראש, שתבוא בדברים גם עם האוצר. "אסף הרופא" לא מקבלים מענקים או מקבלים – הם בסך הכל מקבלים הלוואת גישור, שיבנו ויחזירו אז אני לא מבין - -

אני קונה ואדי. אם יהיה עוד ואדי, יהיה בסדר.

אני באמת מברך אותך, אדוני היושב ראש, וזה נושא כל כך חשוב לאזרח הפשוט.

תודה. הלל דשן, ראש אגף תקציבים בקופת חולים כללית.

אני מקופת חולים כללית. אנחנו מחזיקים מספר בתי חולים בכללית. אני רוצה למקד, כמו שדוקטור דוידזון תיאר פה, שמצוקת חניה קיימת אולי אפילו מבחינת מיקום, אני לא מכיר את "ברזילי", הוא לא שלנו אבל אם נסתכל על מתחם פתח-תקוה, בהחלט הקומפלקס של "רבין"-"שניידר"-"גהה", כל האזור ההוא, קרקעות חסרות שם. אנחנו בעצמנו מתלבטים על פתרונות. עלויות של הון תועפות להקים מבנה רב-מפלסי - -

ברור לכולם שאתם לא יכולים לממן את זה.

כן. בתי החולים בגירעון. בתי החולים הממשלתיים וגם אנחנו. לנו לא מכסים את זה ממקורות אחרים שמכסים בסוף שנה לבתי חולים ממשלתיים אבל זה בהחלט "און-טופ" הגירעון הקיים. אנחנו במצוקה להרחיב מעבר לקיים.

תודה רבה. שלומית פריבר, בבקשה.

סליחה על האיחור, הגעתי ממעלות.

ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים. אני ממעלות. בית החולים היחיד שמספק את השירותים שלנו זה בית חולים נהריה, מרכז רפואי גליל מערבי היום. באמת יש שם, אנחנו כבר לא מדברים על הכסף. הכסף זה עניין אחר בנפרד. באמת אין איפה להחנות. אבא שלי ז"ל, היה מאושפז חודש וחצי. הגעתי בסביבות 11:30, אני מגיעה לחניון, אומרים לי: אל תחני פה, אין לאן להיכנס, מפנים אותנו לקניון הקרוב, שזה "ארנה", שזה מרחק של שני קילומטר ומשם צריך לקחת אוטובוס או מונית. במקרה אחר, אם אנחנו לא מגיעים עד לשם, אנחנו צריכים להחנות בהמשך של בית החולים והסכנה היא כמובן בקנסות. כלומר זה אדום-לבן או שחור-לבן, קנסות של עיריית נהריה. זה מצב שאתה עוד אומר לעצמך אוקי, אמצע היום, אפשר עוד להסתדר אבל יש חברה שבעלה סיעודי, שלושה חודשים הוא היה מאושפז, היא כל יום היתה צריכה לשלם את העלות של התחבורה הציבורית או להגיע בשעות שהן לא הגיוניות, שזה בכלל לא שעות של ביקור, רק כדי שתוכל להיכנס לחניה. גם מגיעים בשעות הערב, כשצריכים לצאת בשמונה, בתשע, אתה יודע, שעון חורף, ויורדים לכביש הראשי, וגם עם תחבורה ציבורית באמצע הלילה, הרגשה של אמצע הלילה זה גם לא הגיוני. וזה עוד מקרה של אנשים שיכולים ללכת ברגל. מה אם יש לך אנשים שוויתרו על תורים - פשוט ויתרו על תורים למרפאות חוץ, תורים למרפאת שיניים בתוך בית חולים נהריה, ויתרו על התורים שלהם כי לא היה להם איפה להחנות. מקרים של עוד חברה שהיתה צריכה לשחרר את חמותה מבית החולים. היא היתה צריכה לנסוע חזרה ולהביא את בעלה כדי שיחכה באוטו כי חמותה לא יכולה היתה להגיע עד האוטו ברגל. כלומר, מדברים על תקציבים וכספים אבל בסופו של דבר אנחנו, בשורה התחתונה, כל אחד ואחד, כל האנשים שאני מכירה, כל אחד מהם יש לו איזה סיפור עם בית חולים נהריה שלא יכול היה להיכנס לחניון בשעות מסוימות. האמת היא שהמאבטחים שם מסכנים כי הם אלה שחוטפים את הצעקות, תמיד מכסחים את הש"ג אבל הם לא אשמים, הם עושים את ההנחיה שניתנת להם.

המצוקה היא אמתית, המצוקה היא קשה ואני לא יודעת מן הסתם מה הפתרונות, אני באתי רק להציג את הבעיה זה אבל חייב להיפתר שם מהר.

תכף נדבר על הפתרונות. קודם כל, אני מודה לך שהפנית את תשומת ליבנו כי אנחנו כמובן עובדים פה בהתאם לפניות הציבור או לפניות של גופים ממשלתיים, ושלומית היא זו שהעלתה את תשומת ליבנו בעניין הזה ולכן אנחנו גם עורכים את הדיון הזה. אז ראשית, אני מודה לך גם שהגעת מכל כך רחוק וגם על הנושא החשוב. וכמובן שאנחנו ננסה יחד עם משרדי הממשלה היום לחשוב איזה פתרונות צריך לתת ומה הפתרונות. בסופו של דבר זה יסתכם בכסף ובתקציב, שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מביאים אותו או במימון ביניים או בסבסוד מסוים. תכף ניכנס גם לסוגיות הללו.

נמצא פה גיל – אתה לא אמור לדבר, אתה רק רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים. בסדר גמור.

מאיר כהן, מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים "זיו", לא נמצא.

דוקטור ברהום לא נמצא.

לפני שאני שומע את המשרדי הממשלה, יש מישהו שרוצה להעיר הערה? לא.

אז עכשיו נשמע את רונית ליברסאט מאגף תכנון ברשות מקרקעי ישראל. בבקשה.

אנשים מגיעים לבתי חולים מהרבה סיבות. חלקם מגיעים לעבודה, חלקם מגיעים ללימודים וחלקם מגיעים לבקר חולים או לקבל שירות רפואי כך שהסיבות הן רבות, וכולם צריכים חניה. ומה שתואר פה לא הולך להשתנות משום שככל שהאוכלוסייה גדלה - -

זה הולך להחמיר.

בדיוק. צריך יותר מקומות חניה, ויותר ויותר מקומות חניה, זה ברור שבאיזה שהוא שלב אי אפשר יהיה לספק. כמו שהתשובה היא בכל נושא התחבורה כך היא גם פה. צריך לעשות איזה שהוא "שיפט" איזה שהוא שינוי תפיסה למעבר לתחבורה ציבורית. אני אומרת את זה כי זאת התשובה שניתנת בכל נושא של מצוקה - -

רגע, אני אגיד לך, אנחנו כן מעודדים נסיעה בתחבורה ציבורית. מי שרוצה לנסוע בתחבורה ציבורית, זה דבר מבורך לטובת כולם. זה חוסך הרבה מאד כסף, איכות סביבה, הרבה מאד דברים חשובים ואנחנו בעד תחבורה ציבורית אבל בסופו של דבר, קצת קשה לנו לקבוע לאזרח את סדר העדיפויות שלו. אנחנו רוצים לאפשר לו את החופש לבחור, ואם הוא כבר מגיע לבית החולים ברכבו הפרטי, אנחנו רוצים שיהיה לו מענה של חניה. אנחנו מתקדמים גם בשנות המדינה ואנחנו בשנה כזאת של קרוב ל-70 שנות קיום, לא רוצים שיהיה מצב שאדם שמגיע עם רכב, לא יהיה לו איפה להחנות את הרכב. אני חושב שהנושא צריך להיפתר בסוגיה התכנונית, לשם אני חותר כי זה החלק שאת אמונה עליו. האם יש חסמים או עיכובים כאלה ואחרים בכל מה שקשור לתכנון החניות?

תכנון של חניות צריך להיות – החסם הראשון הוא הקרקע, שחסר קרקע.

לא, הקרקע מצויה בידי המדינה בדרך כלל. אני לא יודע על קרקעות פרטיות מסביב לבית החולים. ברוב המקרים הקרקע מצויה בידי המדינה. הקרקע הזאת, מאחר והיא צמודה לבית החולים, לא צפויה מעובדת על ידי המדינה לטובת בניה או לטובת משהו אחר, לפחות לא בשנים הקרובות. בדרך כלל זה ככה מבחינה תכנונית, אני מכיר את זה, הייתי סגן ראש עיריית קרית-גת אז אני יודע איך תב"עות נראות. השאלה למה אנחנו, כמדינה, לא מתחילים קודם כל התהליך של קידום מתן הקרקע לבתי החולים, וברגע שתהיה קרקע ונתחיל לגייס את הכסף כי אנחנו לא יכולים להתקדם אם לא תאפשרו לבתי החולים לפחות את האופציה מבחינת הקרקע. לא חייבים לתת להם את זה לכל החיים. אפשר גם להחכיר את זה ל-20,25 שנה כדי לבחון מה הלאה. השאלה למה אנחנו לא מתקדמים גם במישור הזה?

אז שוב, אני אחלק את זה לשניים: אני חוזרת על זה שהמגמה היא באמת לעבור ולעשות איזה שהוא שינוי תפיסה משימוש ברכב הפרטי לשימוש בתחבורה ציבורית.

אי אפשר לכפות את זה על ציבור. אני אומר עוד פעם: רונית, אני מבין את האידיאולוגיה אבל אי אפשר לכפות אותה על הציבור. זו אידיאולוגיה מבורכת, אני חוזר ואומר, אני אתך אבל אני לא יכול לכפות אותה על הציבור. אני צריך לתת מענה לציבור, לצרכים שלו ולרצונות שלו. אנחנו פה בשביל לרצות את הציבור, את יודעת. מה זה נבחר ציבור? הוא צריך לרצות את הציבור. אז אנחנו רוצים לרצות את הציבור, אם הוא רוצה להגיע ברכב, אנחנו רוצים שתהיה לו חניה. אז לכן, בואו נשים את האידיאולוגיה בצד, בוא נביא פתרון למצב הקיים.

אני לא חושבת שזו אידיאולוגיה אגב. זו באמת תפיסה תכנונית נטו והיא לא ייחודית לארץ, בכל העולם זה ככה. אני חושבת שהצעד הראשון צריך פשוט לעשות איזו הפרדה בין איזו חניה צריכים לאיזה שימוש בבית החולים כי כמו שאמרתי, יש שימושים למשל, של אנשים שבאים לעבודה. גם הם צריכים חניה? אני לא יודעת, אולי - -

השאלה אם גברתי יכולה לומר - -

אני אתן לך את הדוגמה של נהריה כי שאלת ספציפית: בנהריה למשל יש שטח שרשות מקרקעי ישראל שבזמנו היתה מינהל מקרקעי ישראל, תכננה במסגרת תכנית כוללת של שכונה מזרחית בנהריה, ומצפון לבית החולים תוכנן שטח שאמור היה להצטרף לבית החולים, והתב"ע – אני לא אלאה אתכם בניואנסים של הליכי תכנון אבל התב"ע רשמה את השטח על שם הרשות המקומית. כרגע יש תב"ע אחרת שמסדירה את זה ונותנת עוד שטח, וכנראה שבתחום השטח הנוסף יהיו גם חניות.

האם יש אפשרות שמינהל מקרקעי ישראל ידאג שהנושא הזה יגמר בתוך חודשים ספורים ולא בתוך שנים?

יש תב"ע שהוגשה, יש - -

כן אבל אנחנו יודעים איך זה עובד בוועדה המחוזית.

- - היא בסטטוס של החלטה להפקדה - -

תראי אנחנו, המדינה, יכולה להסיר את הבירוקרטיה בקלות ממש אם אנחנו רק רוצים, ואנחנו יכולים גם מצד שני להישאר אדישים. הבירוקרטיה זה הדבר המתיש ביותר במדינה הזאת. אין מה לעשות, אנחנו מדינה בירוקרטית אבל אנחנו צריכים להוריד את החסמים האלה.

אני אגיד לך, גברתי, מה הייתי מצפה: הייתי מצפה שבתום הדיון ייערך דיון בין מינהל מקרקעי ישראל יחד עם כל מנהלי בתי החולים בארץ או הנציגים שלהם, שיבואו ויסקרו פעם ראשונה מה בעיית החניה ומצוקת החניה שיש להם בבית החולים, ופעם שניה - מה הפתרון הקרקעי שהם יכולים להציג למינהל מקרקעי ישראל כדי לפתור את הסוגיה. מינהל מקרקעי ישראל ידון בזה, ייתן לכל אחד ואחד מבתי החולים את הפתרון האולטימטיבי מבחינתו בשיתוף פעולה, ויתחילו תהליכים תכנוניים מואצים לא בצינורות המקובלים אלא באופן באמת מאסיבי, מהיר והחלטי. אם גברתי תואיל לומר לי שזה בדיוק מה שהיא תעשה בסוף הדיון הזה היום, אני חושב שאנחנו נצא מאוד מאוד מרוצים. אם לא, אני אשמח שתעדכני את הוועדה האם באמת זומן דיון והאם הוא קוים, ואפשר לתת לזה פרק זמן של חודש, חודשים, כדי שאתם תפנו לכל בתי החולים. בתי החולים יתארגנו עם הניירת, יגיעו אליהם, יציגו לכם גם את הפתרון, אתם תבחנו את זה תכנונית. זה דבר לא כזה מסובך. משם נעבור לשלב הכלכלי ואז בדיוק מכאן נעבור למשרד הבריאות. לפני שמשרד הבריאות מדבר, הגיעו לכאן אורחים חדשים ואני רוצה שיאמרו כמה מילים אבל רק תשלימי את המשפט האחרון.

רציתי רק להגיד שאני שוחחתי עם נציג של משרד הבריאות אתמול לקראת הדיון היום, והוא אמר לי שמבחינת התקנים יש תקנים מלאים, ומבחינת התקנים אין מצוקת חניה. התקן הוא - -

מה? לא, לא, לא.

- - התקן הוא 1.5 מקומות חניה לכל מיטה - -

אז גברתי, צר לי...

ממתי התקן הזה? אולי מלפני 40 שנה.

מאיזה שנה התקן הזה?

לפני 40 שנה אולי.

אז תשנו את התקן. גברתי, מומלץ לשנות את התקן, הוא אינו משקף את המציאות.

כסגן ראש עיריית קרית-גת, כשבונים בית חולים יש גם תקן, זה לא לפי מיטות דווקא. הבניה היא לפי מטרים. שם יש איזה פרמטר שכן מבקשים כך וכך חניות על - -

אני באופן אישי לא מכיר אבל בטוח שהתקן הזה של חניה וחצי למיטה כבר לא רלוונטי יותר. הוא תקן ישן שלא משקף את המציאות.

וזה כולל העובדים וכולל הרופאים והפרסונל ואנשי האחזקה?

תואילו בטובכם לשנות את התקן בהקדם האפשרי ולעדכן אותנו.

התקן הוא לא שלנו.

אז מי אחראי על התקן?

אני ממשרד הבריאות. אנחנו לא מכירים תקן כזה. היא נתנה לי את שם הבן אדם, אנחנו נעשה את הבירור.

אתם יודעים אבל כמה פרסונל יש על כל מיטה? על מאה מיטות, כמה פרסונל יש?

אתה מדבר על יחס מיטות ל-1,000 נפש?

לא, הפוך. על כל מיטה, כמה אנשים בבית חולים שיש לו 100 או 200 מיטות, כמה זה הצוות הסיעודי והצוות - -

זה ממש תלוי במיטה. יש לנו את המפתחות.

סך הכל ממוצע. אני רק רוצה ליחס שאין ספק שרק העובדים, הוא יוצר על כל מיטה יש הרבה יותר מעובד אחד. בית חולים שיש לו 200 מיטות, אז יש לו הרבה יותר מ-200 עובדים כולל רופאים כולל הכל.

פי 3.5.

בלי שום קשר לכמות המיטות, בדרך כלל בעבור כל חולה מגיעים לבקר כמה אנשים. זה לא בהכרח בן אדם אחד.

עוד לפני הביקור, אני מדבר אתך רק על הצוות, זה פי 3.5.

ברשותכם, אם אתה רוצה עכשיו או אחרי שהנציגים של בתי החולים יתייחסו, החניות לצוות והחניות לעובדים והתקנים שדיברנו עליהם, צריך לעשות פה איזה יישור קו שאני אשמח לעשות.

תכף. דוקטור מסעוד ברהום, אני מבקש מכל מי שהגיע עכשיו בקצרה כי אנחנו כבר לקראת סוף הדיון. אנחנו צריכים עוד לסכם אותו.

כבוד היושב ראש, היינו בוועדת הכספים לגבי הסורים אז אני מתנצל. גם חבר הכנסת אורי מקלב וחברי, יש לנו היום 1,300 מקומות חניה על 722 מיטות. בשעה שמונה ורבע אין לנו מקום חניה. הקב"ט שלנו יחד עם הצוותים שלו כל הזמן מנסים לכבות, כל יום, אבל זה כל יום אמתי, לכבות את התלונות ואת הרעש שאנשים לא מוצאים חניה.

אני יכול לספר תלונות של אישה הרה שהיתה צריכה לשים את האוטו שלה במרחק של בערך חצי קילומטר כדי להגיע בחזרה באולטרסאונד. אני מתבייש בזה, כמנהל בית חולים, אבל אין לי אפשרות אחרת. אנחנו לא מסוגלים למצוא מקום חניה בקצרה, וגם כסף שמשרד הבריאות ייתן לנו כדי לבנות חניה, אנחנו לא מגלים שום דבר מבחינה זו.

יש לנו אפשרות, כרגע אנחנו עושים את זה, מוסיפים בערך כ-120 מקומות חניה, 40 בתוך בית החולים ודרך התאגיד קיבלנו כסף לעלות על בנין קיים, בערך קומה וחצי, שמוסיף עוד 80 בחוץ אז יהיה לנו 120 מקומות חניה. זה כלום. הצורך המידי היום הוא 1,000 מקומות חניה. פעם, שאנשים באו לעבודה באוטובוס, היום כל אחד בא עם רכב משלו וזה בעייתי.

לגבי 41 דונם, הסוגיה שלנו קצת שונה אדוני היושב ראש, ויש פה דיון גדול בוועדה המחוזית. 41 דונם בחלק הצפוני שהיו אמורים להיות מסומנים שלנו, אמרו לי שחום צריך להיות בשרטוט, בתב"ע, ראש העיר שלנו החליט לקחת אותם, ולקח אותם ובטעות רמ"י נתנו לו אותם.

לא, זה לא בטעות.

מה זה לא בטעות. הפקיעו את האדמה בכוח. כתוב שם, במקרקעי ישראל, שזה מיועד לשירות רפואי למרכז הרפואי. אז איך לקחו אותם? לא בטעות נתתם לו?

אני אסביר: יש תב"ע לשכונה מזרחית שכוללת את השטח הזה, שהייעוד שלו נקבע כבנייני ציבור עם שימושים לבריאות. מה שקרה, זאת היתה תב"ע ללא איחוד וחלוקה, ובתב"ע של האיחוד וחלוקה השטח הזה נרשם בטעות על שם עיריית נהריה.

הוא ביקש אותם.

הוא נרשם בטעות על שם עיריית נהריה. זה שטח חלוקה שלא היה אמור להיות - -

אז לא מצליחים להחזיר אותם, הוא לא מוותר עליהם ואי אפשר להחזיר אותם. עכשיו, הבעיה זה לא לשבת עם רמ"י, זה לא הולך. אנחנו כבר בדיון עם מקרקעי ישראל, היינו בוועדה המחוזית, כולם אומרים שזה שטח שלכם ולא מצליחים להחזיר אותם.

מצליחים להחזיר ומחזירים.

ז'קי סבג לא מוותר. אנחנו צריכים להגיע למשרד האוצר, משרד האוצר צריך להגיד שזה שלי. זה הכל.

אני רוצה להמשיך את זה כדי להשלים: יש תכנית נוספת שנותנת זכויות לתא השטח הזה, ובמסגרת התכנית הזאת אנחנו מחליפים את הוראת הרישום - השטח יירשם על שם המדינה ויוחכר לבית החולים.

מתי תעשו זאת?

התכנית הזאת נמצאת עכשיו בסטטוס החלטה להפקדה. יש הרבה תנאים להשלמת ההליך הזה.

2033.

תודה.

אפשר רק שאלת הבהרה? אי אפשר לחפור בשטח הקיים ולעשות תת-קרקעי כמו שעושים - -

זה עולה המון כסף.

יש הרבה עלויות כלכליות כי כשזה על קרקע שטוחה זה רק לאספלט ולסמן. כשזה לחפור וליצור גם את היציקות, העלויות מכפילות את עצמן פי עשרות.

אולי באזור שלנו כן צריך לעשות בית חולים תת-קרקעי שיש לנו - -

זה מגדיל את העלויות בצורה משמעותית, במיוחד שהקרקע זנוחה ולא עושים בה שום שימוש. עדיף לאספלט אותה ולסמן אותה.

אני יכול להוסיף כמה משפטים? התפקיד של המוניציפאליטי, של המועצה המקומית ושל העירייה, מה התפקיד שלה? יש לה שני תפקידים שהיא מנצלת היטב: התפקיד הראשון הוא לשלוח פקחים ולרשום דוחות למרות כל ההפצרות, כל הבקשות והתחינות. העובדים אצלנו שוקלים לא לעבוד יותר מכיוון שהם באים לעבודה, אין להם איפה להחנות, חונים על אדום-לבן ומקבלים דוח. דוחות שיכולים להגיע עד 1,000 שקל. הצד השני של המשוואה זה שכשאתה כבר בונה מגרש חניה שהוא לא למטרות בית החולים אלא למטרות המבקרים והעובדים, הם דורשים על זה ארנונה ולוקחים ארנונה כבדה. אני בית החולים שמשלם את הארנונה הכי גבוהה בין כל בתי החולים בארץ.

אני אגיד לך משהו: לגבי הרשויות המקומיות, אני כן מצפה מהם לאכוף את החניה גם אם היא מתבצעת שלא כחוק כי כשמסמנים שביל באדום-לבן, השיקול הוא קודם כל שיקול בטיחותי וגם שיקול סביבתי. אתה רוצה שאנשים יחנו במקום מסוים או לא יחנו במקום מסוים. ולכן, אני לא יכול לצפות מהרשויות המקומיות לא לאכוף את האוכלוסייה שלא חונה במקום - -

זה מצב חירום. זה לא מצב נורמטיבי.

הפתרון צריך להיות רציני, קבוע, עם עוד מקומות חניה ושאנשים לא יחנו על אדום-לבן, שיחנו על כחול-לבן.

אני מסכים אבל בשנתיים האלה עד שיהיה פתרון, מה הפתרון?

הפתרון זה לייצר חניה מידית.

אבל אין חניה מידית.

בשביל זה אנחנו כאן היום.

אבל אין חניה מידית. אצלנו אי אפשר לעשות חניה מידית.

בשביל זה אנחנו כאן. מאיר כהן מבית החולים "זיו", ואחר כך חבר הכנסת אורי מקלב כמובן. בקצרה אדוני.

שלום, אני המנהל האדמיניסטרטיבי של מרכז רפואי "זיו". המצוקה שתיאר דוקטור ברהום בנהריה - - -

כמעט אין שום בית חולים ללא מצוקת חניה. זה מה שאנחנו מבינים פה היום.

כן. אני חושב שהפתרון שאנחנו הצענו פה בזמנו הוא פתרון שמשלב שתי בעיות שקיימות בצפון, של אזור מוגן מבחינת תקיפות ומגרש חניה, אותו פתרון שניתן בזמנו לבית החולים רמב"ם יכול לסייע לנו להכניס למתחם מוגן 400 מקומות חניה שישמשו בחירום כבית חולים חירום. אני חושב שזה פתרון משולב, נכון שהוא ארוך טווח אבל לגבי פתרון קצר טווח, זה ענין של תקציב ורזרבות שטח כדי - -

תודה אדוני. תראו, אני אומר כך: אם אנחנו נותנים את השטח, העלויות הכלכליות הן מאד שוליות כי לאספלט שטח ולסמן אותו זה לא עלויות. זה יחסית עלויות שוליות, שהמדינה יכולה לעזור בהן בלי שום בעיה. ולכן, אני באמת רוצה לשמוע היום מסקנות ברורות איך מביאים את הפתרון.

קודם כל, חבר הכנסת אורי מקבל ואז לפני סיכום הדיון ידברו ממשרד הבריאות, ואחר כך אני אסכם את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה על עצם קיום הדיון. אתה העלית לדיון נושא מאד חשוב ומאד מציק. אני מכיר אותו קצת מהמבט השני, ביושבי כראש הוועדה לפניות הציבור. הרבה פניות ציבור היו בעניין מצוקות החניה ועלות החניה, שמשרד הבריאות עשה עבודה, עשה עבודה טובה והוא מפקח ומנסה להגיע לשפה אחת בתוך בתי החולים. אנחנו יודעים שמה שקרה עם מגרשי החניה שכן קיימים, הם הפכו לאיזה מנוף כלכלי, אפיק כלכלי של הכנסות לבית החולים ולא כדבר מובנה במתן השירות במסגרת השירות שניתנים למאושפזים ולבני משפחותיהם. חניה כיום, ב-2016,2017 היא צורך בסיסי. היא חלק מהשירות של האשפוז. כמו שמבינים שלא יכול להיות דבר כזה, בית חולים שמנותק מתחבורה ציבורית, מדרכי גישה, יחד עם זה הוא גם צריך מקומות חניה.

צריך לציין, אדוני היושב ראש, שחלק מבתי החולים לא נמצאים ממש במרכז העיר. התחבורה הציבורית לא נגישה והיא לא בתדירות המתבקשת. קשה להגיע אליה, היא לא עובדת כל שעות היום והלילה. יודעים את הבעייתיות שתחבורה ציבורית לא נותנת מענה לכל הצרכים שיש למשתמשים. ואגב, גם העובדים והמנהלה, הם חלק מהסבל של מצוקת החניה. לכן, זה לכאורה צריך – הדבר המתבקש מכך הוא שצריכה להיות איזו רפורמה בכל נושא מצוקת החניה או נושא החניה, שצריך להתבטא בשני היבטים: דבר ראשון, צריך לעשות סקר של המינהל או של מישהו אחר, מה קורה בכל בית חולים בדרישה שלו, כמה מקומות חניה? לצורך זה גם צריך לייצר תקן של חניה שתתאים לצרכים העכשוויים ולא דברים מנדטוריים או דברים שהם כבר לא רלוונטיים, שלא משקפים את המצב הקיים כיום. כשמינהל מקרקעי ישראל, שהיא הבעל-בית על שטחים, צריך לראות בחניית בתי חולים לא כעוד שטח שמוצמד לבית החולים אלא כחלק מהצרכים הציבוריים שצריכים לתת במדינת ישראל.

יכול להיות – מבחינתי מה זה נקרא רפורמה? מעבר לסקר, אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם שמת לב שהצגנו פה סקר מקיף ועל כל הפתרונות שיש.

אנחנו יודעים שהיום - -

יכול להיות שצריך ליזום - -

היום לפי הקריטריונים אומרים שבעבור כל מיטה זה חניה וחצי. ברור שזה לא משקף את המציאות.

זה לא משקף את מה שקשור לטיפולים ולא למבקרים ולא לבני המשפחה. צריך לזכור שבבתי חולים יש טיפולי יום, שבוודאי ובוודאי דורשים נגישות. צריך לזכור שאנשים אחרי טיפולים פחות ניידים, לפעמים זו אוכלוסייה מוחלשת, עייפה. תורניות שנעשות ויש בזה דברים מורכבים. הדברים האלה, צריך לקחת אותם באופן הרחב של הצרכים האלה. הם צרכים ציבוריים פר-אקסלנס. אם אני הייתי רואה את האופק, לקחת את אותם מקומות חניה ולהפעיל אותם לצורכי הציבור מעבר לחניה שצריך לקבל בית החולים בשביל לצרכים שלו. לקחת את מצוקת החניה בשני הביטים: בהיבט של בית חולים – תקן חניה שצריך לתת לו, לאפשר לו את זה. לראות שטחים נלווים גם מבחינת העלויות, כל מה שקשור לבית חולים שמקבל שטח כזה. לדרוש מבתי החולים גם להקצות מקומות חניה. אנחנו יודעים לעשות את זה. בוועדת התכנון, אדוני היושב ראש, יש לך ידע ואתה יודע איך פועלות ועדות התכנון. צריך לתת הנחיה איך צריכה להיראות חניה כשמתכננים בתי חולים, כשעושים תוספות, מה הדרישות שאנחנו דורשים? צריכה להיות חניה שהיא חניה מסחרית וחניה שהיא לפרסונל וחניה אחרת למבקרים, למאושפזים. זה כמו שאנחנו יודעים במסחר. אנחנו יודעים שגם במסחר, שאנחנו נותנים למגדלי תעשייה או מגדל מסחר או בנין של מסחר, אנחנו יודעים להפריד בין החניה של שימוש העובדים לבין החניה הציבורית. אם יש 300,400 מקומות חניה בבנין, אנחנו דורשים שלא כל מקומות החניה יהיו סגורים. אנחנו יודעים שהיום יש בנייני מסחר, מרכזי מסחר, שמקומות החניה כולם תפוסים על ידי חלק מאלה שהם המשתמשים הקבועים של הבנין, המנהלים של הבנין, העובדים ואלה שמשתמשים ואין להם שום אפשרות להחנות. איך יכול להיות שמשרד ממשלתי או משרדים ציבוריים שנמצאים בתוך מבנים, שהם לא נותנים את השירות של החניה. אבל שם אנחנו יודעים היום בבניינים חדשים לייצר את זה. ועדות התכנון ידעו, יש להן את המתכון איך עושים את זה. גם בבתי חולים צריכים לקבל את ההיבט התכנוני מראש, וכאשר המדינה, הרגולטור, משרד הבריאות שעושה עבודה בענין הזה, צריך להתקין תקן במבט הרחב של הדברים ולאחר מכן, לעשות הפרדות ולייצר ליד בתי החולים מקומות חניה שהמינהל צריך לייצר. יש דברים ששם יש מרחקים יותר אז נניח בית החולים יכול לעשות חלק שחלק מהעובדים שלו יחנו יותר רחוק, יותר קרוב. בסביבת בתי החולים אפשר לייצר אם יש רק רצון. אפשר לייצר את זה.

תודה רבה. נכון מאד, אני מסכים עם כל מילה. בבקשה, משרד הבריאות, אגף תקציבים.

אז ככה: ברמה הרגולטורית יש חוזה עם מינהל רפואה ממאי 2016, שמהווה את התקנות הרגולטוריות הכי עדכניות לגבי החניה. יש פה - -

כמה הוא קובע?

הוא קובע 20 שקלים מקסימום ליום מלבד - -

טוב, את זה אנחנו נבקש מכם לבטל.

אז אני רק אומר שיש פה רשימה מאוד רחבה של אנשים שזכאים לפטור מתשלום - -

זו הבעיה.

אנחנו לא רוצים שאף אחד שמגיע לבית חולים שישלם. גם ככה הוא סובל. את יודעת מה, אולי נטיל רק על מי שבא להביא ילדים לעולם כי זה רגע משמח. אז לא נורא, אז הוא ישלם אבל בדרך כלל מי שבא לבית חולים זה אנשים שבאים ברגעים לא טובים של החיים שלהם.

אני מסכימה. ברשותכם אני אתאר את המצב הקיים כדי שנדע איך נכון להתקדם הלאה. יש פה רשימה של אנשים שזכאים לפטור מתשלום, אנחנו נשמח להעביר לך אותה. היא לא דלה בכלל, וחשוב גם לציין בעיני שמשרד הבריאות, בעקבות העבודה הרגולטורית שהוא עשה בשנה שעברה, קיצר את הזמן שבני משפחה מבקרים, מטופלים, מאושפזים לתקופה ארוכה, מ-30 יום ל-14 יום וכעת, אחרי 14 יום הם לא משלמים בכלל. זה לגבי הסיפור של התשלומים.

לגבי הסיפור של הזמינות – בתי החולים, גם הממשלתיים, הם גופים שברמה הכלכלית הם סוברנים לעצמם. הם מחליטים - -

כמה גירעון לעשות בשנה. זו החלטה שלהם.

לצערי, גם את זה הם מחליטים אבל שוב, אני אסביר ומשם נוכל להתקדם לאן שנמצא לנכון. בניית אזור חניה הוא אחד הדברים הרווחיים לבית החולים, הוא דבר שטומן בחובו הכנסות מכיוון שההכנסות עבור חניה מגיעות ישירות לבתי החולים באופן מלא. ולכן, על פניו הדבר הכלכלי והמשתלם לבתי החולים לעשות הוא לפתוח חניה. את הסיפור מול מינהל מקרקעי ישראל, שוב, בתי החולים כגוף סוברני, פותר בפני עצמו. משרד הבריאות איננו גוף שאחראי - -

אני יכול להסכים אתך רק בסיטואציה אחת: אם וכאשר אנחנו, כמדינה, מעניקים קרקע לבית החולים ואומרים לבית החולים שכל מה שהוא צריך לעשות זה לאספלט את זה ולסמן את זה, אז אני אגיד לך שאת צודקת, שהעלויות הן באמת שוליות ואחר כך ההכנסות מדמי החניה, כל עוד עדין נגבים דמי חניה, יכולות לכסות לבית החולים את העלויות. אבל כשאנחנו מדברים על חניה תת-קרקעית וחפירות באדמה, זה הרבה מאוד כסף שבטח ובטח אף בית חולים לא יכול לממן במצב הגירעוני שלו.

בית חולים "אסף הרופא" דיבר על זה שבעצם המבנה הנכון הוא לקיחת הלוואה מכיוון שהפרויקטים האלה כן מחזירים את ההשקעה שלהם.

במצב של חפירה תת-קרקעית ושל חניה תת-קרקעית זה ייקח בערך 20 שנה להחזיר.

יותר.

בסדר, בתי החולים, כשהם מעוניינים לפתוח מחלקה, יודעים לקחת את ההלוואות האלה ויודעים לעשות את החישובים הכלכליים האלה. מדובר בגופים גדולים.

הבנתי את התשובה.

אני רק אציין ספציפית לגבי "אסף הרופא", כמו שדובר על לקיחת הלוואה, זה משהו שאנחנו, כמשרד הבריאות מסייעים לו בעבודה מול החשכ"ל, ואנחנו נסייע גם - -

תראי, אני אגיד לך מה אני הולך לעשות, אני מבין מה שאתם אומרים. אני לא רוצה לפגוע בבתי החולים אבל אין לי בעיה מחר להניח הצעת חוק שלא יהיה אפשר יותר לגבות כסף בעבור חניה.

זה כמו שאמרת: ההשלכה היא השלכת אובדן הכנסות לבתי החולים, ולכן אנחנו לא תומכים בזה.

ולכן, אנחנו נחשוב על הצעת חוק יותר יצירתית, שתחייב את המדינה לשפות את בית החולים על כל אזרח שמגיע לבקר אצלם בחניה ואז הם לא יצטרכו לגבות כסף, אבל בסדר.

אולי גם נפטור אותם מארנונה. העיריות מחייבות - - - ובתי החולים מעלים את המחיר.

הסוגיה מאוד ברורה. אני אסיק מסקנות. יש עוד משהו שמשרד הבריאות רוצה לומר.

אני חושב שצריך להסתכל על הנושא של החניה, יחד עם כל ההוצאות, כמשאב קרקע שצריך להתנהג בו בחוכמה.

לא נותנים אותו.

אני אומר שזה משאב שמצוי במחסור.

ברגע שהמדינה תיתן אותו אנחנו נוכל להביא חצי מהפתרון.

בעבודה פנימית שעשינו, בחנו את זה מול כל הגופים שנמצאים בשוק הבריאות. העלות של 20 שקל ל-24 שעות – דרך אגב, מה שנועה ציינה בהקלות שהולכות להיכנס בחוזר 2016, הקלה נוספת היא שהחניה תהיה ל-24 שעות מרגע הכניסה והיציאה ולא מ-00:00-24:00. מחפשים להקל. המחיר של 20 שקל ל-24 שעות הוא סביר. סך כל ההכנסות ללא ההוצאה עומד על כ-50 מיליון שקל. אני רק אומר שההוצאה לארנונה לבתי חולים היא 70 מיליון שקל.

כל המהלכים שלנו מול גופים של משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, הרפורמה בארנונה המפורסמת של ברזילי, ניסינו להוביל שם שינוי שיוריד את הארנונה לבתי חולים אבל כמובן שלא הצלחנו - -

תוריד את הארנונה בבתי חולים, תיתן יותר מענקי איזון לרשויות מקומיות. מה זה משנה?

בסדר, אז שוב, תיקח את ה-20 שקל הכנסה, את ה-50 מיליון שקל - -

אמרתי לך שהפתרון הוא מהמדינה. המדינה צריכה לפתור את הבעיה. אם אני לוקח הכנסה מבית חולים, ברור שאני צריך לתת לו גם תקציב בעבור זה.

המדינה תיתן יותר כסף ותעלה את המסים.

אני רוצה שהמדינה תתייחס לנושא של החניה באופן שונה בבתי החולים. אז אתה אומר שמדובר ב-50 מיליון שקל הכנסות מחניה? אז אני אומר ששווה היום למדינת ישראל לתת בשנה 30 מיליון שקל, לא 50, כדי שאף אחד לא ישלם חניה בבתי חולים. 30 מיליון שקל זו אמירה מאד חיובית לעם ישראל ולציבור.

אבל מה הוא אמר? ש-50 מיליון שקל זה הכנסה מ - - -

הכנסה ללא קיזוז ההוצאה. אתה צריך - -

זו הכנסה.

- - - אתה צריך ארנונה, עובדים.

מה זאת אומרת הכנסה לא נקיה.

זה אומר שיש לך הוצאות תפעוליות.

אבל יש הכנסה של 50 מיליון שקל כקביעה לדמי חניה. אם המדינה היתה נותנת סתם, 30 מיליון שקל, ואומרת לבית החולים: אתם לא גובים יותר, זה אפשרי, זה ריאלי.

תפטור אותי מחניה על הקרקע ואז אנחנו בסדר.

אז אני אומר שזה מהלך שאנחנו צריכים להוביל אותו כי אם אנחנו ב-30 מיליון שקל מיטיבים עם כל כך הרבה אנשים שבאים לבקר את החולים שלהם, זה דבר מבורך בעיני.

אני חייב להגיד: אני חושב שמישהו צריך להכין את הסקר. יש את המסקנות של הוועדה, ולהטיל על מינהל מקרקעי או על משרד אחר, להכין סקר של מצוקת החניה, של דרישות החניה ויחד עם זאת גם ליצור תקן ולבוא במשא ומתן עם רשויות התכנון, שכשעומדים לאשר הרחבות בתי חולים או שהולכים לתכנן בתי חולים, צריך ליצור איזה סקר של מתן חניה גם לפרסונל, גם לצרכי בית החולים ולאחר מכן גם למבקרים, למשתמשים, ולא לערבב את השימושים. חניות ששימשו פעם את הציבור הופכות תוך זמן קצר בגלל הליסינג, בגלל שמספר משתמשי הרכב הפרטי גדל וגדל, בתי החולים בסוף מספחים את החניה שהיתה עבור המבקרים, עבור הפרסונל. יש לחץ פנימי של העובדים שצריכים להגיע, מגדילים את החניה על חשבון המבקרים, המבקרים נשארים בלי מקומות חניה.

טוב. מסקנות הוועדה: - -

שמעתי גם שבחלק מבתי החולים אין נגישות של תחבורה ציבורית. הם רחוקים ממרכזי הערים. קח את בית חולים "הדסה", עם כל הכבוד הוא לא במרכז העיר.

אני עדין לא שמעתי שתחבורה ציבורית לא מגיעה אליהם. אולי היא מגיעה אבל התדירות שונה.

התדירות מאד נמוכה.

זה כבר דיון אחר.

ולא רק זה, היא לא עובדת גם ב-22:00 לילה, היא מפסיקה לעבוד. אנשים מחליפים משמרות ב-24:00 בלילה. יש דינמיקה בבתי חולים, זה לא נגמר בתחבורה ציבורית, היא לא נותנת את כל המענה.

מסקנות הוועדה: הוועדה קובעת כי מצוקת החניה קיימת כמעט בכל בתי החולים ברחבי הארץ.

הוועדה קובעת כי הגיעה העת לבטל את תשלום החניה בבתי החולים, הן למבקרים והן למאושפזים באמצעות התערבות כלכלית של המדינה. יצוין שמדובר בכ-50 מיליון ש"ח בשנה.

הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר ותקרא לפעול לפתרון מידי של מצוקת החניה בבתי החולים ברחבי הארץ וכן, על הכנת סקר מפורט ובחינה מחודשת של התקן הנדרש של חניה פר מיטה.

הוועדה קוראת לרשות מקרקעי ישראל לזמן לדיון מעמיק את כלל מנהלי בתי החולים במטרה לאתר את מצוקות החניה, ביקוש מול היצע, ובמקביל לפעול לפתרון קרקעי אולטימטיבי בתהליכי תכנון מואצים באופן מאסיבי והחלטי עד לפתרון סופי של הסוגיה. הוועדה מבקשת לקבל עדכון על כך בתוך חודש.

הוועדה מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.