הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרס 2017), שעה 8:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

יוסף ג'בארין

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

ארז קמיניץ - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ' - מנהלת המחלקה להנחיית התובעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר

אמיר ליפשיץ - קמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, חט' הדוברות, המשרד לביטחון פנים

סיגלית יאמין - יועמ"ש, מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

שירה תם - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

חוסיין הייב - ראש מועצה מקומית טובא זנגריה

מודר יונס - עו"ד, ראש מועצת ערערה

נירית אהרון - עו"ד לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיר דויטש - מנהל מח' מדיניות ויחסי ממשל, תנועת "רגבים"

עובד ארד - רכז שטח, תנועת "רגבים"

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית והמועצות האזוריות

ד"ר יעלה רענן - מועצה אזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב

שרון קרני - עו"ד, עמותת במקום

ראיד אבו אלקיעאן - אום אל-חיראן

מעיגל אלהואשלה - אזרח, מועצה אזורית נווה מדבר

הלון פאחרה - חוקרת אקדמאית

מחמד אבו גוידר - מוזמן/ת

עווד אלחורי - מוזמן/ת

עבד אלחמיד אסיד - מוזמן/ת

אבראהים בדויה - מוזמן/ת

פהמי חלבי - מוזמן/ת

פאיז מנסור - מוזמן/ת

אחמד סאלח - מוזמן/ת

זוהדי עיסמי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

רוני טיסר

לאה קריכלי

רונית יצחק

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016

בוקר טוב, רבותי, נתחיל את הישיבה. ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016, מ/1074, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. איזה פרק חסר לנו?

יש לנו פרק סימן חדש שנוסף לגבי עיכובי ביצוע של כל הצווים שיש בחוק; יש כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים; יש לנו את פרק מערכת הביטחון שלא עולה היום בעצם לדיון.

מתי אתם רוצים להעלות אותו?

הביטחון לא עולה היום?

הבנתי שסוכם שהנושא של מערכת הביטחון לא יעלה היום, ושנשב עם מערכת הביטחון ונסכם אתם דברים.

על זה דיברתי אתמול, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה מחר. אין לנו הרבה ימים.

ביום חמישי.

ביום חמישי יש לנו דיון, ונקיים אתם היום דיון פנימי.

אז מה נעשה עכשיו?

זה בגדול. שוב, יש לנו כמה תיקונים בחוק, תיקונים עקיפים, עיכוב ביצוע, יש פה כמה דברים לדיון.

קחו את ההובלה, תתחילו להתקדם.

הסעיף הראשון בפרק י' בחוק הקיים מדבר על ביטול היתר עקב מתן פרטים בלתי נכונים, והוועדה המקומית יכולה לבטל היתר. עכשיו אנחנו מחליפים בעצם את כל פרק העונשין. בעצם המיקום של הסעיף הזה בתוך פרק העונשין לא היה נכון, ולכן הוא יהיה במסגרת הפרק שמדבר על רישוי.

"הוספת סעיף 151ב. 5א. אחרי סעיף 151א יבוא:

ביטול עקב מתן פרטים בלתי נכונים 151ב.

(א) ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך פרטים בלתי נכונים שמסר ולא חל על המקרה סעיף 228, רשאית הוועדה המקומית לבטל את האישור או ההיתר לפי העניין, וזאת לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר ששקלה את מידת הסתמכותו של אותו אדם על ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי הצפוי אם יישאר ההיתר בתוקפו; היה האישור או ההיתר לעניין עבודה, לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו לאחר שהסתיימה אותה עבודה.

(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

זה אומר שאפשר להגיש ערר על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית.

מה זה סעיף 228?

228 זה סעיף שנמצא בפרק העונשין, והוא מדבר על זה שכשיש הליך רישוי בדרך מקוצרת אז נותנים היתר לאדם על סמך הצהרה שהוא מסר. יש לנו שם שני סעיפים: 228 ו-229. 228 מדבר על בן-אדם שמסר מידע כוזב. זאת אומרת זה לא עניין של טעות, אלא מידע כוזב שעקב זה אנחנו אומרים שההיתר בטל ושאפשר להרשיע אותו בזה שהוא מסר מידע כוזב, ושבית-המשפט יכול להורות על ביטול ההיתר.

יש עוד סעיף שמדבר על בטלות היתר כשמדובר על הליך רישוי בדרך מקוצרת. כשנתנו לבן-אדם היתר על סמך הצהרה שהוא מסר ומסתבר שההצהרה הזאת לא הייתה נכונה, יש לו אחריות מוגברת, כי בעצם הסתמכנו על ההיתר שלו, לכן במקרה כזה ההיתר יהיה בטל.

אם זה לא מקרה של מידע כוזב ולא של הליך רישוי בדרך מקוצרת, אלא מקרה אחר, הייתה טעות, הוא מסר פרטים בטעות, עדיין יכול להיות לוועדה המקומית שיקול דעת לבטל לו את ההיתר אם היא רואה בכך צורך; ואם היא שוקלת את מכלול השיקולים, את ההסתמכות של אותו אדם על ההיתר שניתן לו, ומצד שני את הנזק שיהיה בזה שההיתר הזה ימשיך להיות בתוקף. כי, שוב, מדובר על היתר שניתן על סמך איזושהי טעות בעובדות.

בכל מקרה, האמירה היא שאם זה היה היתר לגבי עבודה והעבודה כבר הסתיימה, אי-אפשר יהיה יותר לבטל את ההיתר.

לא הבנתי. יש היתר ויש אישור או היתר לעניין העבודה, כל ההיתרים זה לבנייה.

יש גם היתר לשימוש.

מה? שימוש?

היתר לשימוש חורג.

היתר לשימוש חורג.

את אומרת, היתר לבנייה שאי-אפשר לבטל אותו.

אם הוא כבר סיים את העבודה. שוב, מדובר במקרה הזה של טעות.

אם הוא כבר בנה שתי קומות? בן-אדם קיבל היתר לא על סמך פרטים כוזבים שהוא נתן, לא על סמך מידע, קיבל היתר, התחיל לבנות, קיבל ארבע קומות, כבר בנה שתי קומות, באו ועצרו אותו, מה הוא אשם? אני לא מבין.

ניסינו לעשות כאן סעיף שבאמת יש בו את האיזונים.

אבל אין איזון פה. בן-אדם קיבל היתר, התחיל לבנות, עשה שלושת-רבעי.

חבר הכנסת, הסעיף הזה מדבר על היתר שניתן אחרי שאדם מסר פרטים לא נכונים, זו הסיבה שאנחנו מדברים על ביטול ההיתר. בן-אדם מסר פרטים שהם לא נכונים, מודד או כל אדם אחר.

היא אמרה שיש שני סעיפים, יש את 228 ו-229. יש סעיף שהוא מסר פרטים לא נכונים.

228 זה סעיף שמדבר על רישוי עצמי. סעיף 151(ב) מדבר על ביטול היתר שניתן על סמך מידע לא נכון שמסר אותו אדם. זה רישוי עצמי, זה רישוי שמסר אדם והוועדה נתנה לו היתר.

מה זה רישוי עצמי?

רישוי עצמי זה כל הנושא של תקנות הפטור. אם בן-אדם עכשיו בונה פרגולה או מבנים שלא צריכים לקבל היתר אלא דרך רישוי עצמי, זה העניין, זה פרגולה, זה מחסן בחצר, זה ריצוף.

זה לא דווקא על דברים של הפטור, יש בסעיף 145 - - -

דרך אגב, גם היום זה דורש היתר. בניית מחסן לא דורשת היתר?

שוב, לפי תקנות הפטור יש מחסנים שלא דורשים היתר. אם זה עד שישה מטרים, זה כפוף כמובן גם לנושא של ההוראות המרחביות של הוועדה המקומית.

מה זאת אומרת? זה משתנה?

זה משתנה מרשות לרשות, נכון.

אבל רישוי עצמי זה לא אותו רישוי שאנחנו יכולים לעשות שלא דרך הוועדה, אלא דרך גופים חיצוניים לוועדה שהוסמכו על-ידי הוועדה? זו לא הסמכות של רישוי עצמי?

כל הרישוי עובר דרך הוועדה, גם רישוי עצמי.

הוא אומר שברישוי עצמי אתה בכלל לא צריך רישיון.

אלו לא דווקא המקרים של הפטור.

הוא טוען שאתה פטור.

יש מקרים של הפטור, זה דבר אחד. יש עוד מקרים שהליך הרישוי הוא הליך יותר קצר, ושם בחלק מהמקרים אפשר לתת היתר על סמך הצהרה של האדם שהוא מצהיר שהפרטים שהוא מסר בבקשה נכונים, ושהבקשה עומדת בתנאי התוכנית ובכל התנאים שזה צריך לעמוד. זה סעיף נפרד, זה לא הסעיף הזה.

אני מבין. אם בן-אדם נתן פרטים כוזבים, בסדר. אבל אם בן-אדם לא נתן שום פרטים כוזבים וקיבל היתר, והסתבר תוך כדי תנועה שכנראה מישהו שם טעה, טעות - - -

אנוש בתום לב.

טעות אנוש שגילה.

אז זה לא הסעיף הזה. זה סעיף שאדם מסר - - -

פרטים לא נכונים.

זה הסעיף הזה. זה סעיף שהוא לא מסר מידע כוזב בכוונה, הוא לא מסר מידע מטעה.

"על סמך פרטים בלתי נכונים שהוא מסר".

זו לא הכוונה. יש לנו סעיף אחר בפרק העונשין שמדבר על אדם שמסר מידע כוזב, שמסר ידיעה מטעה, שהוא עשה את זה בכוונה.

228.

זה 228. אז באמת אפשר להרשיע אותו בזה, וגם אחר כך בית-המשפט יכול לבטל את ההיתר. פה מדובר באמת על טעות יותר בתום לב. אנחנו עדיין רוצים לאפשר לוועדה המקומית שאם היא מגלה שהמקרה הוא כזה שהיא לא הייתה צריכה לתת את ההיתר – זאת אומרת שאם הפרטים הנכונים היו בידיה היא לא הייתה נותנת את ההיתר – והיא נתנה את ההיתר וגילתה בסופו של דבר שזה היה על סמך מידע לא נכון, יש לה את האפשרות לבטל. כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בסבירות ולשקול את כל השיקולים, ולשקול כמה הבן-אדם הסתמך. אם הוא כבר כמעט בסוף הבנייה כמובן שזה ישפיע.

את זה הבנתי. אבל מה המצב היום? בכלל, אני שואל שאלה עקרונית בלי קשר לשום דבר.

יש סעיף כזה.

היום יש את סעיף 216 בחוק.

מה הוא אומר?

הסעיף גם מדבר על הסיטואציה הזאת בו נמסרו פרטים לא נכונים. ההבדל בין החוק היום למצב המוצע היום בחוק, ששם כתוב שניתן לבטל את ההיתר רק אם אדם לא החל בבנייה.

ואם הוא החל?

ואם הוא החל כבר אי-אפשר לבטל, ואז זה קצת מעקר את הסעיף הזה.

אלא אם כן, כמובן, בית-המשפט יחליט שההיתר בטל מעיקרו ונפל בו פגם.

עזבי, עוד פעם בית-המשפט.

אז כאן אנחנו אומרים שברוב המקרים כן יחלו בבנייה, וזה סעיף שבעצם אין לו תוחלת כאן – לבקשת הממשלה, קבענו איזון אחר.

לא הצלחתי להבין את הרעיון. אני מבין שבמצב הנוכחי היום בן-אדם שקיבל היתר בתום לב, נקרא לזה – אם הוא שיקר שימו בצד, זה ברור – אם הוא התחיל לבנות אז אני מבין מה שאתם אומרים, אז לא עוצרים אותו. זאת אומרת, אומרים לו: טוב, תשמע, טעינו, זה לא אתה, התחלת. אז היום אתם בעצם מציעים שנוכל לעצור לאותו בן-אדם את הבנייה, וגם נהרוס לו את מה שהוא בנה עד היום?

כל עוד הוא לא סיים.

ולאחר שהוועדה שקלה.

למה? מה הרעיון?

מה הרציונל?

מה הרציונל בעניין?

המחשבה שהמבנה הזה לא היה צריך לבוא לעולם, כביכול.

אבל גם לפני כן הוא לא היה צריך לבוא לעולם.

נכון. אבל ברגע שאנחנו כותבים: אי-אפשר יהיה לבטל את ההיתר ברגע שהתחילו בבנייה, ואנשים בדרך כלל כן מתחילים, זה קצת מעקר את הסעיף מתוכן. כי ברגע שמתחילים: שמת אבן אחת, כבר אי-אפשר יהיה לעשות אתה כלום.

אבל אין תשובה למקבל ההיתר אם הוא עשה את זה בתום לב ולא באשמתו. למה שיהרסו לו אם הוא לא אשם?

הוועדה כמובן תצטרך לשקול את מכלול השיקולים. הכנסנו כאן בסעיף את זה שהיא תצטרך לשקול את מידת הנזק אל מול ההסתמכות של הבן-אדם. למשל, לפי הסעיף הקיים היום הוא כבר שם שתי אבנים, אז הוא יגיד שהוא התחיל בבנייה, וזהו, כבר אי-אפשר יהיה. עכשיו כאן, אם הוא בנה שתי קומות, בוודאי שהוא כבר הסתמך, אז יהיה צריך להביא את זה יותר בחשבון.

הבנתי. אז יש לי רעיון. תראו, בכל אופן, תחדדו, יש שלבי בנייה, יש יסודות, את יודעת, בסופו של דבר אני חוזר עוד הפעם, הרציונל סביב זה שאתה לא עוצר בן-אדם כזה בגלל שאתה אשם בעצם – הוא לא אשם, הוא הגיש את ההיתר, הוא ביקש את הבקשה, נתנו לו את ההיתר, יכול להיות שהפקיד טעה. הבן-אדם התחיל לעבוד, התחיל לבנות את ביתו. הסתבר תוך כדי תנועה – אם הוא לא התחיל אז הוא לא התחיל, אז אפשר להגיד לו: תשמע, לא קרה שום דבר, טעינו. אבל אם הוא התחיל בבנייה, לדעתי, תחשבו באיזה שלב אפשר לעצור אותו. אם נניח הוא בנה שתי קומות, אז מה נגיד לו? ומה נעשה עם המבנה הקיים? מה? נגיד לו: תהרוס אותו?

אני לא יודע אם אפשר להכשיר אותו או לא.

אני עוד לא בזה. אגיד לאן אני מושך. נניח שבן-אדם התחיל לבנות שלד, הגיע לשלוש קומות של שלד, נניח שעצרנו אותו ולקחנו לו את ההיתר, הרי הוא לא יהרוס את השלד. אז מה? זה יישאר ככה 30 שנה? כל היישוב יעבור לידו יראה אותו? לכן, יש פה את העניין של תום הלב. לדעתי אתם צריכים עד השלב שאפשר להגיד לו: תשמע, הנזק לא גדול, תהרוס אותו, וגם נשפה אותך בגין הנזק. הרי בסופו של דבר אנחנו גרמנו לו לזה.

זו גם טעות שלו, זה לא לגמרי שלנו.

בוודאי שגם בתכנון האורבני הדבר הזה, המונומנט הזה לא יכול להישאר ככה 60-50 שנה, אין לנו עניין, זה מכער את כל הסביבה.

הבעיה היחידה זה שכתוב פה שאלו פרטים שהוא מסר.

אבל זה לא מגיע לדרגה של חוסר תום הלב שדיברנו עליו.

אנחנו מדברים על תום לב.

זה שונה ממידע כוזב שהוא מסר בכוונה.

ארז, אז נגדיר את זה אחרת, נשים שתי הגדרות.

אני מסכים עם זה, בסדר.

אחד, אם זה נעשה באמת בתום לב; דבר שני, תבחנו באיזה שלב באמת אפשר לעצור אותו שזה רברסיבילי עוד, נשפה אותו גם בגין זה, בסדר?

אם אפשר לפי מגבלת הזמן בהנחה – אני לא יודע איך הפקידות עובדת מבחינת היכולת לגלות טעות, פרטים לא נכונים, אבל נניח שאנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נותנים לכם, לוועדות, זמן של חצי שנה-תשעה חודשים כדי לגלות את אותה טעות. לא גילינו במשך חצי שנה-שנה אז בסדר, צריכים לחיות עם הטעות, גם זאת יכולה להיות אפשרות.

זה לא עניין של זמן. השאלה של הזמן לא חשובה.

גם היא חשובה.

אסביר לך למה זה לא כל כך חשוב. השאלה של הביצוע חשובה.

ברור.

זה אומר מתי הוא התחיל לבנות. יכול להיות שבן-אדם מקבל היתר ומתחיל לבנות עוד – כמה זמן ההיתר תקף?

שנה.

שנה. הוא אומר: תשמע, אני מתחיל לקראת סוף השנה. ויש אחד שמקבל היתר ומתחיל מחר בבוקר. אם תגיד שישה חודשים, אז ההוא בכלל עוד לא התחיל, ועדיין אפשר לקחת את זה אחורה. מצד שני, השני תוך שישה חודשים כבר היה יכול לגמור את הבית. לכן, מה שחשוב כאן זה הביצוע בשטח, מה קרה בשטח.

אז יש טעם רב בדברי לירון, אם הוא הניח נדבך אחד. זה חשוב.

לכן אמרתי שיש שלביות ביצוע. אפשר לומר אם זה גם מקובל בנושא של חוק התכנון, אם עשית כבר את היסודות וכו', לא שמת איזה שני בלוקים והלכת, יש מושגים כאלה. אז אתה אומר: תשמע, אם הוא כבר בנה את היסודות ויצק רצפה ראשונה אז אתה יכול להתייחס לזה כתחילת ביצוע.

השאלה מי הוא המחליט ואיך מחליטים האם הנזק לבונה הוא גדול מדי, האם הנזק לציבור הוא גדול מדי. איפה מנגנון ההחלטה?

זה סעיף שנותן את הסמכות לוועדה המקומית להחליט.

אלו לא דברים שקורים כל רבע שעה.

גם לבית-המשפט לעניינים מינהליים?

לא, בתוך מוסדות התכנון, בוועדת ערר.

יש פה סיטואציה שניתן היתר על סמך עובדות לא נכונות, זו הסיטואציה, היא לא קורית הרבה פעמים. היא מדי פעם קורית, וצריך לחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת.

אלו גם עובדות לא נכונות.

אז שם זה הרגע האחרון לחשוב.

מאה אחוז. אני רק אומר שבסופו של דבר זו לא הסיטואציה שבה יש בנייה שלא לפי היתר, זאת אומרת, ניתן היתר. זו לא הסיטואציה הרגילה שאנחנו מכירים של עבירות הבנייה הרגילות. יש פה סיטואציה יחסית חריגה, היא לא קורית הרבה, מצבים שבהם אדם בנה לפי היתר שניתן לו. סעיף אחר דיבר על מצב שבו הוא באמת פעל בכזב, בכחש וכו'. פה אלו עובדות לא נכונות שנמסרו, אבל אין פה איזו אמירה חזקה.

היו מקרים כאלו?

רגע. הבנו את מה שהיושב-ראש אמר, ובהחלט נחשוב על הדברים האלה ונראה איך מייצרים סעיף אולי יותר מדתי בעניין הזה לאור התקדמות הבנייה.

אני מציע לעזור לכם לחשוב.

תודה.

בוקר טוב, אני מציע לחשוב ככה: איפה שכתוב למעלה "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", להוסיף: במידה ויש נזק ציבורי.

מה זה נזק ציבורי?

מדובר על בנייה פרטית.

כתוב שם: "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", במידה ויש נזק ציבורי, להוסיף את המשפט הזה.

טוב.

הלאה. "לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו" אם יתקיים אחד מאלה, לפני: "לאחר שהסתיימה אותה עבודה": א. במידה שאין נזק לציבור; ב. במידה שהוא ביצע יותר משליש מהעבודה, מהבנייה; ג. לאחר שהסתיימה אותה עבודה, אז לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו. במידה שיש אחד מאלה.

מאה אחוז. תודה. זה לא מצטבר, זה אחד מהם. מישהו רוצה להעיר עוד הערה על הסעיף?

השאלה שלי היא איפה קורה מקרה כזה שניתן היתר בנייה לכתובת לא נכונה או למקום לא נכון?

זה לא מקום לא נכון.

הייתה איזו טעות בפרטים, לפעמים זה יכול להיות קו הבניין בטעות או משהו שקרה שם, איזושהי אינפורמציה שנעשתה בתום לב, לא שמישהו התכוון לשקר. אתה יודע, אנחנו בני-אדם, לפעמים יש טעויות, זו הכוונה.

אפשר לחזור על (ב) עוד פעם, לקרוא ולהסביר?

"(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

המשמעות של הסעיף הזה שתהיה אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר, זאת אומרת שיהיה הליך של השגה על החלטת הוועדה המקומית לבטל את ההיתר.

רבותי, ממשיכים. לאן אנחנו ממשיכים?

יש לנו כמה הערות שטרם שמעתם. יש פה הפניה לסעיף 228, היא הפניה שגויה כיוון שבסעיף 228 מדברים על סמכות בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב. להבדיל מהמצב היום שהחוק קובע שההיתר בטל, כאן ניתנת סמכות לבית-המשפט לעשות את זה. לכן, ההפניה צריכה להיות לסעיף 229 שמדבר על היתר שבטל באופן אוטומטי. במצב כזה שההיתר בטל באופן אוטומטי, שם לא יחול הסעיף הזה. ולעומת זאת, צריך להבהיר בסעיף קטן חדש (ג) שנוסיף, שאין בסמכות לפי סעיף זה לפגוע בסמכות של בית-המשפט לבטל לפי סעיף 228(ב).

זה תמיד. בסדר גמור.

הסבר.

תומר אומר שיש סעיף אחר - - -

229.

כן. שמבטל את העסק באופן אוטומטי במצב שבן-אדם משקר.

לא. שם מדובר על מצב שבן-אדם מקבל היתר בדרך מקוצרת, ההיתר ניתן לו כמעט באופן אוטומטי על יסוד ההצהרות שהוא מצהיר.

אז למה שלא יהיה ברור גם כאן? במידה שקיבל למשל בדרך רמאות, זיוף או משהו כזה, למה שלא יהיה ברור?

יש פה שני מצבים.

בבקשה תסביר.

אסביר. בסעיף של אם הוא משקר או מרמה, אז אחרי שבית-המשפט מרשיע אותו בזה שהוא שיקר הוא יכול לבטל לו את ההיתר. זו סמכות בסעיף שכבר הוקרא, ובית-המשפט יכול לבטל לו את ההיתר. יש סעיף נוסף שאומר שאם מדובר בהיתר בדרך מקוצרת שניתן על יסוד פרטים לא נכונים, לא משנה אם הוא לא שיקר, כי אז זה כשסומכים עליו - - -

אז זה לא 229-228.

כן, בדיוק.

שמסדיר את המצב.

יש שלושה מצבים, כמו שאמר תומר.

בסדר. אם בן-אדם זייף, שיקר, זה מובן, על זה אנחנו לא מדברים.

על זה אנחנו מדברים.

לא על זה אנחנו מדברים. זה מובן.

עבדאללה, נעשה סדר, ואני רוצה להתקדם. יש סעיף שבן-אדם משקר, שים בצד.

כן, על זה מדובר.

יש סעיף שבן-אדם נותן לעצמו את ההיתר, יש לו הקלות, הוא רק נותן - - -

בקיצור, 229-228 זה טעות?

אנחנו מתכוונים שפה ניתן לו היתר בטעות. אני עוד פעם חוזר.

מספר 228 זו טעות?

למה הפרטים האלה כל כך חשובים?

זה חשוב מאוד.

זו טעות.

כן, זו טעות.

אז זהו, זו טעות. אז במקום 229-228, והתוכן אותו דבר.

כן.

כן, אתה מוסיף שזה לא גורע מהסמכות של בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב, שזה 228(ב).

בסדר גמור.

נתקדם, בבקשה.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק חדש שעוסק בעיכוב ביצוע של צווים באופן כללי. היום המצב הוא שיש מה שנקרא בלגן מאוד מאוד גדול בנושא של עיכובי ביצוע של צווים. כאן הממשלה ביקשה להכניס מעט סדר. ניסינו לעזור ולהוסיף קצת יותר סדר ממה שהממשלה אפילו ביקשה.

למעשה, היום יש הרבה מאוד מצבים שהביצוע של צווים מינהליים ושיפוטיים מעוכב עשרות פעמים למשך שנים רבות כל פעם בטענה אחרת, הנה, הנה, או-טו-טו יש לי היתר ביד, הנה, או-טו-טו נותנים לי, ודברים כאלה. והתוצאה היא שיש עשרות, מאות, ואולי אפילו אלפים של צווים שהביצוע שלהם מעוכב למשך שנים רבות. למעשה, זה דבר שגורם למצב לא תקין. בתי-המשפט נוטים לעכב ביצוע של צווים כאלה כמעט באופן אוטומטי. ופה הממשלה ביקשה בהצעת החוק להכניס טיפה יותר כללים וסדר בעניין הזה לגבי כל הצווים.

בהצעה המקומית היו הסדרים מפוזרים בכל מיני מקומות בהצעת החוק, ניסינו יחד בעצה אחת עם הממשלה לרכז אותם בשני סעיפים. הסעיף הראשון מתייחס למצבים של צווים שתלויים ועומדים, זאת אומרת שיש עליהם עדיין הליך תקיפה בבית-משפט, יש בקשה לביטול, יש ערעור, שם זה מצב אחד; ומצד שני שיש צו סופי. למעשה, היום גם כשיש צו סופי של בית-משפט נגיד להרוס בניין אחרי שכבר בן-אדם הורשע בהליך, ניתן לו צו להריסה, ואפילו בית-המשפט עיכב במסגרת גזר הדין את ביצוע הצו למשך נגיד שנה. לאחר שעוברת השנה הזאת מגיש אותו אדם, היום לפי המצב הנוכחי, בקשה חדשה לעיכוב ביצוע אם הוא טוען שיש נסיבות חדשות, טוען שיש דברים חדשים, ובעצם גורם לעיכוב בלתי נגמר של הצווים. כמובן שזה יוצר בעיה מאוד קשה באכיפה.

הסעיף השני הוא גם כשאין הליך בכלל.

צו חלוט יכול להיות משני טעמים: או שלא תקפו אותו בכלל. זאת אומרת, הבן-אדם אומר: אוקיי, אני מבין שעשיתי פה בנייה לא חוקית, אבל אני רוצה זמן להתארגן, שזה בסדר. אומרים: אם אתה רוצה זמן להתארגן אתה יכול לבקש מבית-משפט עיכוב ביצוע, אתה לא חייב לבקש לבטל את הצו. אם אתה חושב שהבנייה לא חוקית אתה יכול לבקש עיכוב ביצוע בלבד, זה המצב היום, זה המצב שגם מוצע בהצעת החוק.

והמצב השני, שיש פסק-דין סופי שאחרי ששמעו את כל הצדדים, או במסגרת כתב אישום או שלא במסגרת כתב אישום נתנו צו מינהלי או צו שיפוטי, התקיים הליך מלא, סדור ומושלם, וניתן פסק-דין סופי שגם במסגרתו יכול בית-המשפט לעכב את הביצוע, לקבוע שההריסה נגיד תבוצע בעוד x חודשים.

בשני המצבים האלה מבקשת הממשלה לצמצם מאוד את האפשרות לעכב ביצוע של צו שהוא למעשה חלוט, ולאפשר אומנם עיכוב ביצוע כדי לאפשר התארגנות. למשל, במצבים שיש סיכוי טוב לקבל היתר בנייה באותו מקום, לאפשר עיכוב ביצוע לתקופה מוגדרת.

שני הסעיפים האלה שיוקראו בעצם מתייחסים לשני המצבים שתיארתי: אחד, מצב של צו שהוא לא חלוט, שלגביו יש הליך משפטי או שעוד לא הגיע מועד לביצוע, או שאפשר לבקש עיכוב ביצוע יחסית ביתר קלות; והמצב השני שיש כבר צו חלוט – או במסגרת פסק-דין או שלא במסגרת, שלא נתקף בכלל – ואז יש פה הצעה לצמצם מאוד את האפשרות לעיכוב ביצוע.

בוקר טוב. אבל גם בחלופה הראשונה, תומר.

בוקר טוב. אפשר להגיד עוד כמה דברים?

אבל כל מה שתומר הסביר לא כתוב כאן באותה צורה.

זה כתוב.

לא, זה לא כתוב. בבקשה, אז בוא נקרא.

אז נעבור על הפרטים. אני רוצה להוסיף קצת לדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אחד התיקונים המשמעותיים שרצינו להכניס – והכנסנו את זה להצעה הממשלתית כמובן, ופה זה מופיע בצורה יותר מסודרת וזה יותר אלגנטי חקיקתית בוודאי – אבל אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו הוא עמידה על ביצועם של צווים.

המצב שאנחנו מזהים אותו כבעייתי מאוד במערכת – ואדוני היושב-ראש, אתה התייחסת לזה לאורך הדיונים – היא העובדה שהליכי האכיפה בתכנון ובנייה נמשכים לאורך זמן רב. וההימשכות הזאת, אדוני, היא זו שגוררת יותר קושי לבצע, היא גוררת את התופעה שאנחנו מכנים "חוק הבנייה והתכנון". כי בסופו של דבר מבנה שנמצא בשימוש אסור או בבנייה אסורה לאורך תקופה ארוכה מייצר עובדות בשטח, עם העובדות בשטח האלה אחר כך קשה מאוד להתמודד.

אני חושב שזה אינטרס של כולם, כמובן גם של הכנסת שקובעת את הנורמה הכללית, אבל גם של גופי הביצוע, גם של המדינתיים, ובוודאי בוודאי של גופי הביצוע המקומיים. ואגב, דיברו אתי בעניין הזה הרבה גורמים מהשלטון המקומי. ככל שהבנייה נמצאת לאורך זמן רב יותר, ככל שיש שימוש ארוך יותר במבנה מסוים, כך הדבר מקשה מאוד על הגופים הפנימיים דווקא, על הוועדות המקומיות לאכוף את החוק.

והדבר הזה מאוד חשוב מבחינתנו, כי אנחנו רוצים למנוע את הטלטלה הזאת או את המהלך הזה בין שורה של בתי-משפט, שאחרי שבית-משפט כבר התייחס למצב ואמר שצריך להרוס, בסוף, ברגע האחרון מוצאים איזשהו בית-משפט שלא מכיר את כל העובדות ואת כל ההשתלשלות, והוא נותן איזשהו עיכוב ביצוע, ואחר כך צריך להגיע עד לעליון עוד פעם. והדבר הזה מייצר קשיים מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו. זו המהות שנמצאת בסעיפים, אפשר אחר כך כמובן לדבר על הפרטים.

אפשר רק מבחינה עקרונית. כפי אמר ארז, ובאמת זה הרציו של כל התיקון הזה, והוא באמת מדבר בשיא השקיפות שהם רוצים למנוע את שיקול הדעת של בית-המשפט, ובזה אנחנו חלוקים. כי לבוא אפריורי ולהגיד: אני לא רוצה לתת שיקול דעת וסמכות לבית-המשפט בדברים כאלה, שאנחנו יודעים שזה לא משהו אריתמטי חשבונאי, אחד פלוס אחד הם שתיים. מדובר בבנייה שאדם השקיע את כל כספו, ולפעמים לוקח הלוואות ומשכנתאות ובונה בית. ואנחנו יודעים שלאף אחד אין את התחביב הזה לבנות בצורה לא חוקית, במיוחד כשאנחנו עושים את כל הקנסות האלה הגבוהים. זה נטל כבד ביותר עם קנס מתמשך, עם כל הדברים האלה - - -

- - -

רבותי, אני לא יכול להתרכז. בני, אתה עושה לי דיונים כל הזמן, דיוני זוטא, אני לא יכול. בבקשה.

הם לא בלתי קשורים לנושא, זה ניסיון לסייע.

בוודאי, הכול קשור, אבל זה רק מפריע לשמוע את אוסאמה.

זה באמת מפריע לי. ולכן אני אומר שאני יכול להבין שיגידו קריטריונים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון, שהוא צריך לנמק, שהוא צריך לקבוע לוחות זמנים דחוסים ודחופים לדון בבקשות האלה. אבל לשלול בכלל את הסמכות מבית-המשפט – איך אמר ארז? אז נגיד שהבן-אדם - - -

אתה לא שולל.

אתה שולל. הנה, גם תומר אמר - - -

- - -

זה שולל.

תקרא, זה שולל.

בחלופה השנייה של תומר - - -

בכל מקרה יש דיון משפטי.

כתוב במפורש: "למעט צו הפסקת עבודה מינהלי".

אחר כך ניגע בפרטים.

ניגע בפרטים. אלו הפרטים. איזה פרטים?

אבל אני לא רוצה שגם ייאמרו דברים – אי-אפשר להגיד שזה לא בבית-משפט. זה בבית-משפט, ויש אפשרות לעכב ביצוע כמעט לגבי כל הצווים, נדבר על זה, יש אפשרות להוביל את זה לבית-משפט עוד פעם. מה שאנחנו לא רוצים זה את ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אז בוא נכתוב את זה, זה מה שאמרתי.

- - -

ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מינהל התכנון והבנייה, זו לא ההתמשכות שלכם. זו ההתמשכות.

עבדאללה, לא צועקים פה. לא כל הערה צריך לצעוק.

אני חושב שכן שכל הערה צריך לצעוק.

לא.

אני חושב שכן.

אבל, עבדאללה, עזוב, נו, אני מכבד אותך. לא אצלי. בגדול, אני מציע שנקריא.

אני רוצה להמשיך. ברמת העיקרון, בין מה שאומר ארז לבין מה שכתוב המרחק רב. יכול להיות שבאמת יש הצדקה לכל העניין הזה של ההתמשכות, אבל מה אשם האזרח? האזרח, זכותו, ואפילו חובתו לערער, לנצל את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו. בסופו של דבר מדובר בביתו. מה אתם רוצים מהבן-אדם? שיגיד: יאללה, תהרסו?

אז נגדיר. הבנתי.

אפשר להגדיר התמשכות, שהבקשות האלה צריכות להידון תוך 30 יום, לתת החלטה מיידית.

אוסאמה, הבנו, בואו נתקדם בהקראה ונבין. בבקשה, תמר.

בהמשך לדברים של אוסאמה. תראו, החוק הזה באופן כללי, ספציפית הסעיפים האלה – יושבים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שמי שחסר כאן, מכיוון שעכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שהם מאוד מאוד בלבת כל התיקון הזה גם מצד הנפגעים וגם מצד האכיפה, כמו ששמענו, חסר לנו כאן מינהל התכנון. הרי זה לא עבריינות מסוג של פשע, עבריינות רגילה שמשרד המשפטים מתרשם שאין אכיפה ויש בעיה. חסרה לנו כאן הזווית שנוכל להתרשם. אומר למשל ארז, זה מגיע גם מהרשויות המקומיות שיש התמשכות וכו'. לי חסר כאן מאוד לשמוע.

הרי זאת עבריינות שהיא תכנונית, זאת עבריינות שיש טענה שהיא נובעת מזה שאין תוכניות וקשה לקבל היתרים, אז אנשים בינתיים – זה כאילו עבריינות שנובעת מעוני, להבדיל. כלומר, היא כאילו נובעת מאיזשהו סוג של חוסר ברירה. אני חושבת שגם לצורך הדיון, על מנת שבמקום שזה יהיה רק נציגי הרשות האוכפת או המשפטית ואנחנו, שנשמע באמת ממוסדות התכנון איך זה נראה בשטח. למה? מה? אנשים פה עושים את זה כי זה הבית שלהם? זה גורמים עבריינים?

את לא יודעת מה דעתם.

עשינו כאן דיון עם מינהל התכנון, הוא הציג לנו את כל הנתונים ואת כל התוכניות.

אני יודעת, אבל זה היה דיון כללי.

כן, באופן כללי. עכשיו אנחנו מדברים כאן על עבירות בנייה. אני לא נכנס כרגע מה הסיבה שבן-אדם – דרך אגב, רוב עבירות הבנייה לא נובעות כתוצאה מאילוץ כזה כמו שאת אומרת.

אז זאת השאלה.

אז אני אומר לך, בגדול, אנשים עושים עבירות בנייה. זה לא חשוב.

הרוב, אדוני, במגזר שלנו נובע - - -

אתה מדבר רק על המגזר.

זה נרטיב לא נכון.

רק להשלים את הטיעון. על מנת שנדע, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל מכיוון שאלה סעיפים של עיכוב ביצוע, זה נאמר כאן, אלו הסעיפים שבסופו של דבר גורמים מצד המדינה להתארכות הזאת הכאילו מסטיק ובלי סוף; ומצד שני, יש כאן פעם אחת את הנושא של מיצוי זכויות, שכמובן צריך לעמוד עליו. אבל פעם שנייה, אתה יודע, יש את הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה, יכול להיות שאם נבין את הרציונל התכנוני, למה? מה הבעיה כאן מבחינה תכנונית? בסוף הדרך יש אכיפה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

אבל יכול להיות שיש כאן פלונטרים ברמת התכנון שהם אלה שמקשים ויוצרים את הדבר, ואם רק נסתכל על קצה הדרך של האכיפה כבר בתחילת הדרך – במקום בתחילת הדרך לפתור את המוקש שהוא תכנוני, אז כל הדברים האלה, במיוחד שבסוף הם הקטנים של עיכוב ביצוע, כי בזה מתבטא בסוף מיצוי הזכויות של האזרח – אז נבין את התמונה. אני מבינה שאין פה ממינהל התכנון, אבל ועדות מקומיות - - -

אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון.

אז קודם כול יש פה ממינהל התכנון.

אבל אתה בקיא בזה?

וגם אני בקיא, בסדר?

אין ספק. בסדר, ארז, כל אחד - - -

באיזשהו מקום זה קצת מעליב ששום דבר מכל מה שאמרנו בתחילת הדיונים בעצם לא מגיע לידי ביטוי בדיון עכשיו.

ארז, תן לי, אני אענה לחברת הכנסת זנדברג.

וזה קצת מעליב שמה שאנחנו אמרנו - - -

ארז, אנחנו עדיין בדיון.

שמנו לב, יש הערות שביקשתם והכנסנו פנימה.

תמר, אני רוצה להתקדם.

בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון.

תמר, אני אתן לך את התשובה. אנחנו כבר נמצאים פה לדעתי בדיון השביעי-שמיני אולי. לפני שהתחלנו את הדיון ביקשתי לתת לנו את תשתית הנתונים ברמת המקרו. לגבי מה שאת אומרת, תראי, אין ספק, בלי קשר עכשיו למה סיבת העבירה, אתה לא נכנס כרגע בחוק עכשיו ושואל מה סיבת העבירה? למה הבן-אדם – מה הקשיים שלו? אתה מתייחס לעבירה, אם לבן-אדם יש רישיון או אין רישיון. כמו שברישיון נהיגה אתה לא שואל כמה טסטים הוא עבר וכו' כשהוא עבר באדום.

אבל אם בן-אדם גונב לחם אתה כן שואל אם הוא היה רעב.

אנחנו לא שם.

אלו טיעונים לעונש.

שנייה, בני, אני עונה לה, נמשיך. אני עונה לך. בגדול, אני מקבל את מה שארז אמר. אחד מהדיונים קמו פה דווקא מהמגזר, ואמרו לי: תשמע, אם אתם באים אחרי שבע-שמונה שנים הבן-אדם כבר גמר את הבית, אז איך אתם? אמרתי: ואלה, אתה צודק. למה זה קרה? זה מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, אחרי זה בכה בבית-המשפט שהוא יתום. הרי מה קורה פה? אותו אחד הולך לבית-המשפט, הרי זה מה שאני הייתי עושה, הולך לכל אינסטנציה לעכב את זה, אולי בסוף אני אצליח להציל את זה.

בינתיים הוא בונה.

כן. מה קורה בסוף? אחרי עשר שנים – ויש פה הליכים שנמרחים שנים על גבי שנים – הרי יש כאן בעיות בבתי-משפט, זה לא הדיון כאן, אבל אני מספר לכם. ישבתי עם שרת המשפטים לגבי נושא אחר, הייתי בשוק באיזו כמות תיקים שופט אחד צריך לטפל, לא יכול להיות, לא הגיוני. אז לפעמים אתה ניגש לבית-משפט, בגלל זה לפעמים לוקח ארבע-חמש שנים בכלל עד ששומעים אותך.

תיתן עוד תקנים לשופטים ואל תהרוג את האנשים - - -

שנייה, מה שמך, בבקשה?

שרון קרני מעמותת במקום.

קיבלת ממני רשות דיבור?

לא.

אז למה את אומרת לי עכשיו? אני מדבר עם חברי הכנסת, את לא חייבת להגיב על כל דבר שאני אומר, זה בסדר.

סליחה.

לכן אני אומר, בגדול, שיש פה בעיה אחת ברמה העקרונית, אי-אפשר לתת להליכים להתמשך. זה קורה בבתי-משפט עם שופטים. ודרך אגב, החוק מגביל גם את השופטים, מגביל אותם בענישה, מגביל אותם באינסטנציה, כמה ערכאות ערעור יש לך. יכול להיות שאני נותן לבן-אדם 100 ערכאות ערעור, למה לא? לא פה, לא שם.

אבל זה לא המצב, אדוני. אבל זה לא המצב.

אתה צריך למצוא את האיזון.

אתה לא צריך.

אתה אומר שכאילו אנחנו פה באים כל הזמן מתקיפים את בית-המשפט. אנחנו כאילו כל הזמן מטילים את האחריות על בתי-המשפט שכביכול ההתמשכות של בתי-משפט, אבל אני אומר שזה לא נכון. לפעמים בתיקים האלה קובעים דיונים מהיום למחר, קובעים דיון תוך שבוע, גם הערעור, גם בית-המשפט העליון, הפרקליטות. ארז, כשהוא רוצה הוא הולך למחוזי והולך לעליון ומקבל פסקי-דין. אז זה שאתה מצייר תמונה כאילו כל הבעיה היא בבתי-משפט לא נכונה.

הבנתי, אוסאמה. בוא נתקדם. אוסאמה, אם זה לא נכון אז לא קרה כלום.

קרה כלום. כי מה שעושים פה, הם רוצים לבוא וכתוב, ותכף נקרא את זה, שבמקום שרשאי בית-המשפט שישקול את כל השיקולים, עכשיו אומרים לו: אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלך, מגבילים את הסמכות שלך. לא יעלה על הדעת שבית-משפט - - -

אבל הבנו.

בסופו של יום למי האזרח יכול לפנות? נגיד שיש בעיה תכנונית, שיש בעיה קשה שבית-משפט יכול לפנות - - -

אבל הבנו. אוסאמה, אתה חוזר על עצמך עוד הפעם.

לא, אני לא חוזר.

אתה אמרת את זה כבר. הבנתי. קודם אמרת. הרי מה קורה לך? אתה אומר את זה כל פעם ועוד הפעם ועוד הפעם.

אולי אני אשכנע אותך בפעם הבאה.

שמעתי אותך, הבנו. מה חשבת? שלא הבנו מה שאמרת קודם?

אולי בפעם השלישית זה יובן אחרת?

הבנו הכול. בוא נעשה את ההקראה, ובמסגרת ההקראה ננסה למצוא גם את האיזונים שלבן-אדם בוודאי יש איזו זכות לערער על החלטה. לא שכל היום הוא רק יערער ונעבוד רק בערעורים. בבקשה.

דרך אגב, כבוד היושב-ראש, כאן אנחנו יודעים במשרד המשפטים, ואנחנו יודעים את עמדת הסנגוריה הציבורית, הוזמנה לוועדה והם לא רצו לבוא? למה שהם לא יהיו כאן ויביעו את דעתם? הם הוזמנו?

ברור שהם הוזמנו.

כולם מוזמנים.

אנחנו ביקשנו. מוזמנים? הוזמנו?

- - -

אחרי שאני אקריא אתן לך.

זה כללי.

בבקשה.

אני חושב שהניסיון לעשות סדר בפרק הזה יצר תקלה כבדה ביותר, מכיוון שיצרו כללים זהים לצו מינהלי, לצו שיפוטי, לעבירת בנייה, לעבירת שימוש. זאת אומרת, אין פה שום פרופורציה. יצרו סעיף סל שלא משנה על איזה צו אתה מבקש לעכב חלים אותם כללים. בבסיס של החוק היה הבדל. קודם כול הסמכות בחוק החדש לצווים מינהליים היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בחוק המקורי. מתי בן-אדם יראה שופט?

לא יראה.

יש אפשרות שעל סמך פקיד אחד, צו אחד, תבוצע הריסה בלי ששופט או שופטת יכולים היו להתערב פעם אחת, זה לא הגיוני.

איך הגעת לזה? למה אתה אומר דברים לא נכונים?

כי זה המצב.

לכן חבל שנתתי לך את זכות הדיבור. נקריא, נבין מה כתוב, ואחרי זה תעיר. בבקשה.

עיכוב ביצוע זמני עד להכרעה, סעיף 211.

"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה, למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו עד למועד ההכרעה."

אם ראה כי הדבר מוצדק מנסיבות העניין.

"ובלבד שנוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו.

(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע."

תסבירו את הסעיף הזה.

אני אולי אקרא את כל הסעיף, ואז נסביר את כל התמונה?

היא תקרא את כל הסעיף.

בסדר.

היא תקרא את כל הסעיף.

רק את הסעיף הזה.

אני לא מבינה את הלמעט הזה.

נכון, יעל, לבטל.

בגלל שיש לזה הסדר בהמשך הסעיפים.

אולי תקריאי את (ב), ואז נדון על זה.

בבקשה.

אני רק אגיד שההסדר לגבי צו הפסקת עבודה מינהלי או שיפוטי נמצא בהמשך הסעיף כאן.

"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי."

מה המשפט האחרון אומר?

בני, תן לנו להקריא, נעבור אחד אחד אחר כך. בבקשה.

נעבור את כל הסעיף, ואני אסביר הכול בצעד צעד.

"(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני (ג) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב זמני בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה או הערעור, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו האמור.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה שניתן לפי פרק זה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.

(ה) הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי, או צו למניעת פעולות, לא יעוכב ביצועו, ובית המשפט יחליט בבקשה לביטול הצו בתוך 30 ימים מיום הגשתה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים."

תומר, תסביר לנו מהתחלה אחד אחד.

אולי אתה רוצה שארז יסביר? איך שאתה רוצה. אנחנו מדברים עכשיו על המצב שבו יש לנו צו שהוא עוד לא חלוט. זאת אומרת, ניתן צו מינהלי, ואפשר לבקש לבטל אותו, וביקשו לבטל אותו. או מצב של צו מינהלי או צו שיפוטי שהוגש עליו ערעור או שיש בקשה לצו שיפוטי, וניתן צו שיפוטי, ועכשיו הוגש עליו ערעור. זאת אומרת, הצו שאנחנו מדברים עליו הוא צו לא חלוט. במצב הזה יכול בית-המשפט לעכב את ביצוע הצו.

תסביר לנו מה זה למעט. אני רואה שזה מבטל את הרישה.

להוריד את המילה למעט.

את הכול אני אסביר.

זה סך הכול שלושה צווים באותו סעיף.

יש לנו צווים מיוחדים בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן. הצווים האלה הם צווים שיש לנו עבודה שמתבצעת בפועל ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה, מה שנקרא. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על בנייה שכבר בוצעה, אנחנו מדברים על עבודה שממש רואים שהיא מתבצעת בפועל, ורוצים עכשיו להפסיק אותה. ברור שאם אנחנו ניתן צו עיכוב ביצוע העבודות יימשכו, אז אין פה מה לעכב. הצווים של הפסקת בנייה – בין אם זה צו מינהלי ובין אם זה צו שיפוטי או צו למניעת פעולות, שזה צו שרואים שמתבצעות עבודות הכנה לבנייה, ורואים עכשיו שהרכבים מתחילים להגיע לשטח – רוצים למנוע את המשך העבודה. לא מדברים עכשיו על בנייה שנעשתה ורוצים להרוס אותה או על שימוש שמתבצע ורוצים למנוע אותו.

תומר, אם אפשר להוסיף עוד. אנחנו הרי עוסקים בשאלה של עיכוב ביצוע. אנחנו רוצים לעכב כדי לאפשר המשך דיון בערכאה גבוהה יותר. כי אנחנו מדברים כרגע על סעיף שבו ההליכים בעודם באיבם, זה לא משהו חלוט, זה לא משהו סופי, ההליכים נמשכים. עכשיו השאלה היא איך אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו, איך אנחנו שומרים על מצב שבו לא ייעשה שינוי? הסעיף מדבר על עיכובי ביצוע. אפשר להגיש בקשה לעיכובי ביצוע אגב ההליך, בית-המשפט יבחן אותה. אמרנו שביחס לצווים – שהם כשלעצמם שמירה על הסטטוס-קוו, הפסקת ביצוע של עבודה, ניתן צו להפסקת ביצוע של עבודה, אין מה לעכב אותו, כי אם אני אעכב אותו הוא ימשיך את הבנייה.

ארז, זה לא ברור. אני מדבר עכשיו מבחינה משפטית.

מאה אחוז.

תראו, כשמגישים צו מניעה זמני, ואתה יודע את זה, גם בהליכים אזרחיים רגילים, אם הסעד המבוקש בבקשה למניעה זמנית הוא הסעד העיקרי הסופי, בית-משפט לא תמיד נותן צו כזה. כי הוא אומר: בעצם, אם אני נותן לך את הצו של מניעה זמנית אז אתה כבר השגת את כל הסעד העיקרי שלך.

למה? עד הדיון.

ולכן אני אומר, זה במסגרת השיקולים. מה שאתם עושים פה, אתם רוצים לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט.

להפך.

אנחנו אומרים לו לדון מהר בצווים האלה.

- - -

אתם לא אומרים לו לדון. אומרים לו למעט, אז זה - - -

אי-אפשר ככה. עבדאללה, תן לו לסיים, אחרי זה אני יעבור אליך.

אתם אומרים: קודם כול הוא לא רשאי בכלל לתת צו עיכוב. הוא ידון. בסעיף (ה): "הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי" "לא יעוכב ביצועו".

לא יעוכב.

לא יעוכב.

בדיוק. לכן יתקיים דיון מהיר.

אבל הדיון חייב להיות מהיר.

לא יעוכב ביצועו של פסק-הדין.

לא יעוכב ביצועו, "ובית המשפט יחליט בבקשה".

נכון, אנחנו לא רוצים שהוא ימשיך לבנות.

אז העבודה תמשיך להיפסק.

בדיוק.

נכון, נו.

מה הבעיה בזה?

אני לא רואה בעיה.

- - -

דקה. בבקשה.

הבעיה בזה שקודם כול אומרים לבית-המשפט: אל תעכב את הביצוע, לא קשור מה.

איפה ביצוע? אבל אנחנו מפסיקים אותו.

אנחנו רוצים להפסיק את הביצוע של הבונה.

של העבודה.

של העבודה.

אצלי ברור משפט אחד, סליחה, עם כל - - -

- - -

עבדאללה. בני, חכו, אחרי זה אני אעבור אליך.

קודם כול יש כמה סוגים של צווים, יש גם צו שימוש. מה זה צו למניעת פעולות?

זה כשיש פעולות הכנה, כשאתה רואה מישהו שמתחיל, מביא את הבלוקים לשטח, והוא עוד לא בונה.

מתארגן.

מתארגן. אתה רוצה להפסיק אותו, אתה אומר לו: תעצור.

אתם מתארים לעצמכם שמישהו יבוא לבית-משפט ויגיד לו: אני רוצה לעכב את הביצוע, בית-משפט ככה יגיד לו: ואללה, לך תעכב ביצוע?

מה בית-המשפט יעשה? יגיד לו: תמשיך לבנות?

זה מבטל את הצו. אבל אם אתה נותן פה עיכוב ביצוע - - -

אבל אתה מדבר על בקשה לעיכוב ביצוע, בקשה לצו מניעה זמני.

מה יעכב את הביצוע?

למה אתה רוצה לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט? על זה אני מתווכח. אני לא אומר שבית-משפט צריך לתת. אני לא אומר שהוא צריך לתת. יכול להיות שבית-המשפט - - -

אבל טענת את הטענה הזאת לפני עשר דקות. אמרת את אותה טענה, הבנתי את הבסיס שלך, אל תחזור עליה עוד פעם. אתה אומר: אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט, נכון? זה מה שאתה אומר.

מבטלים אותו כליל.

גם מבטלים, בסדר?

מבטלים אותו.

טענת את זה כבר.

לא. אני מתווכח - - -

מה לא? לא טענת?

אני מתווכח עם ארז עכשיו על הטיעון המשפטי שלו.

אני אחזור על זה.

תומר, אני רוצה להתקדם.

אני אומר: בית-משפט – וזאת הלכה פסוקה, ותבדקו את זה, תומר – לא ייתן צו מניעה זמני אם צו המניעה הזמני הוא הסעד העיקרי.

בדיוק, יפה.

אבל זאת הלכה פסוקה, למה צריך להכניס אותו?

אנחנו כותבים את זה.

אתה אומר שלא, אתה אומר ההפך.

הם כתבו. לא, זה בדיוק מה שאני - - -

אתה אומר לו: אל תעכב את הביצוע. אתה לא נותן לו שיקול דעת, אתה מגביל אותו.

ביצוע ההקפאה. אוסאמה, אתה רוצה להקפיא את המצב עד לדיון.

ברשותך, חבר הכנסת סעדי, עיכוב ביצוע של צו הפסקת עבודה הוא בעצם ביטול של הצו. זה הסעד הסופי. מה זה אומר להמשיך את העבודה? ביטלת את הצו, אין הפסקת עבודה, אז נתת את הסעד הסופי במסגרת הסעד הזמני.

יכול להיות שבית-משפט יראה שיש מקרה חריג, שיש נסיבות חריגות, אז הוא - - -

אז הוא דן בזה.

הוא לא דן בזה. אבל למה אתה מונע ממנו לתת צו עיכוב במקרים החריגים?

בדיוק מאותה סיבה שאתה אומר.

כי זה מבטל את הצו.

כי זה הסעד הזמני של הצו הסופי.

אז יכול להיות שצריך לבטל את הצו ולקיים דיון. מה קרה? יכול להיות שבית-המשפט יראה את נסיבות העניין, אני רוצה לעכב, לראות את הנסיבות פה, ואני קובע דיון תוך שבוע ימים. למה אתה מונע ממנו?

- - -

זה הסעד העיקרי.

זה הסעד העיקרי.

למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס?

זה הסעד העיקרי, אוסאמה. אבל אתה חוזר על הטענה הבסיסית.

זו הטענה שלי.

אבל אמרת אותה מהתחלה.

בוא נחשוב למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס את המבנה. אני חושב שזה ברור.

ארז, זה ברור לנו, זה בסדר. אני רוצה חזרה בהדרכה – תומר, רק שנייה. אני רוצה להקריא עוד פעם את סעיף 211(א) כדי שאני אבין.

"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה."

זאת אומרת, יש צו מינהלי או צו שיפוטי, באמת מהוורסיות, לא משנה למה – עכשיו הוא מחריג:

"למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות."

אז איזה צווים כן נשארו? זה צו הריסה.

צו הריסה, צו שימוש.

שימוש והריסה אחרי זה.

הפסקת שימוש.

אנחנו מדברים עכשיו על צו שימוש והריסה בעיקר.

נכון.

"לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם" - - -

אלא אם כן צריך להיות - - -

"אולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב" –

כל הניסוח הזה לא נכון, ולדעתי צריך לעבור ישר לסוף.

אתה צודק.

אם הוא ראה שיש סכנה לשלום הציבור ובטיחותו, נכון?

אפשר להסביר איזה צווים אפשר לעכב?

מה שכרגע.

זאת שלילה כפולה ומשולשת.

זה ניסוח שאפשר לתקן.

זו לא בעיה של ניסוח.

תן לי, דיברת איזה 20 דקות.

בקושי חמש דקות.

בכל ורסיה אצלך זה חמש דקות, במצטבר 20 דקות.

אפשר להגיד איזה כן ואיזה לא במקום - - -

לכן אנחנו מדברים בסעיף הזה בעיקר על צו הריסה ועל צו שימוש.

סעיף קטן (א).

סעיף קטן (א), עכשיו אני שם.

הריסה, מינהלי או שיפוטי.

אל תתקן אותי. לא אמרתי מינהלי או שיפוטי אז זה שניהם ביחד. מדובר גם על מינהלי וגם על שיפוטי. פה אנחנו אומרים שבית-המשפט לא יעכב את הצו, נכון? בשום מקרה.

בהריסה ושימוש כן.

בהריסה ושימוש הוא יכול לעכב.

- - -

הוא יוכל לעכב את זה רק לאחר דיון.

הפסקת עבודה ב-(ה).

אני מדבר על הסעיף זה.

זו עברית לא ברורה בכלל.

כתוב שהוא לא יעכב צו הריסה והוא כן - - -

שנייה. אני קורא את העברית שכתובה פה, אולי אני לא מבין. "הוגשה בקשה לביטול צו" – מי הגיש את הבקשה? הבן-אדם.

נכון.

איזה צו? אמרנו להוציא, להוציא, להוציא, מדובר על בן-אדם שהיה לו צו הריסה וצו שימוש, והוא החליט שהוא רוצה להגיש את הבקשה לערעור.

נכון.

אם זה במינהלי - הגיש במינהלי, אם בשיפוטי - הגיש ערעור. אומרים לי: אינסטנציית הערעור: תשמעו, אתם לא מקבלים את הבקשה לעיכוב.

אלא אם כן.

אלא אם כן יש לו - - -

נוסיף כאן: אלא אם כן הוא ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין. את זה אנחנו צריכים להוסיף פה: בית-המשפט כן יכול לעכב אם הוא ראה שזה מוצדק בנסיבות העניין ואין סכנה לבטיחות.

אז למה אתם מתקנים את הסעיף הקיים?

- - -

למה אתה לא גוזר את - - -

אוסאמה, רק שנייה. אני אוציא אותך, אוסאמה. אתה חושב שמותר לך הכול כאן. בוא תחליף אותי, גם ככה יש לי דיון למעלה, ותעשה מה שאתה רוצה.

גם לי יש דיון למעלה.

אז מספיק. אתה מדבר, אמרתי לך, יש לך תכונה שאם אני לא מקבל את עמדתך, אתה תגיד אותה 100 פעם ותפריע כל הזמן.

לא, אני עונה ללירון.

אל תענה.

אוקיי.

אני שואל שאלה אחרת. אני עוד בשלב ההבנה, אתה כבר התקדמת. אתה מבין מצוין, אנחנו עוד לא מבינים.

נכון.

אנחנו מדברים בסעיף הזה על צו שהוא בעצם צו הריסה וצו איסור שימוש.

אלה העיקריים.

ואמרנו לבן-אדם: תשמע, יש לך צו הריסה ביד. הוא עכשיו ערער. אנחנו אומרים לבית-המשפט – זה לא רק בית-המשפט, אני מבין שזה גם האינסטנציה המינהלית – תשמעו, אתם לא מקבלים את הערעור, אין מצב.

לא.

לא. אומרים לו: אתה לא מעכב.

זה מה שאני מבין. מה זה לא לעכב? הכוונה היא לא לעכב - - -

אלא אם יתקיימו התנאים.

- - -

בשביל מה כל הניסוח הזה? כבוד היושב-ראש, רציתי לדבר שתי מילים ולהקל עליך ועליו. אני שותק, שותק, אבל יש גבול, גם אני רוצה להתבטא, עם כל הכבוד.

אני אתן לך, עבדאללה, אני בשלב של ההבנה.

הם לא מבינים את עצמם.

סליחה, עבדאללה, אתה רוצה להחליף אותי? באמת, בוא תחליף אותי, אני אקום.

לא, לא. סליחה.

- - -

אני רוצה להבין ואתה אומר לי שאתה רוצה לדבר?

סליחה.

תראה איך הדיון נהיה פה עכשיו, כמו שוק. זה בגלל שנתתי לחבר שלך לדבר פה 20 דקות, ואני נינוח.

בבקשה.

אני רוצה להבין. יש צו הריסה, ההריסה זה ביצוע הריסה, זה לא: חבר'ה, יש לנו זמן עכשיו בשאנטי, בואו ניסע עכשיו לתאילנד, נשתה בירה, נחזור. הבן-אדם רץ ואומר: חבר'ה, תעכבו לי את ההריסה. אני מניח שיש לו גם אופציה לערער על זה, אבל כרגע יש שני שלבים: יש סור מרע ויש עשה טוב, מבחינתו. הוא אומר: קודם כול תעצרו כדי שנוכל לדבר. אני מניח שגם צו ההריסה הוא במיידי. זאת אומרת, עד שהוא בכלל יתחיל לדבר, מחר בבוקר ישלחו את הבאגר, הוא בכלל רק התחיל לרוץ לעורך-דין. אני רוצה להבין את הרעיון.

אני מסביר.

אתה לא נותן לו אופציה לערער על ההריסה?

אני רוצה להסביר.

בבקשה.

אפשר לשאול?

בואו נבין מה כתוב, אחרי זה תשאלי.

בהקשר לזה, פשוט להשלים את מה שאתה אמרת.

את מתעקשת?

אני מבקשת.

בבקשה.

השאלה היא בדיוק – אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש ולשאול אתכם מדוע לא אמרתם את זה בפשטות: ניתן יהיה לעכב במידה שזה מסכן את שלום הציבור.

מה ניתן ומה לא ניתן.

ובזה זה נגמר.

אני רוצה להבין את הסעיף, אני עוד לא מביע עמדה.

בואו לא נדבר על ניסוחים רגע, ואני מסכים שיש פה בעיה בניסוח וצריך לתקן.

שים בצד. תבוא למהות.

במהות, כאשר אנחנו מדברים על צו הריסה או על צו הפסקת שימוש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של הליך משפטי כי הוא הגיש ערעור או בקשה לביטול, אנחנו אומרים לבית-משפט: יש לך שיקול דעת לעכב, ובלבד שמצאת שזה לא מסכן את שלום הציבור. והייעוץ המשפטי מבקש להוסיף שגם זה מוצדק בנסיבות העניין, ואנחנו מסכימים. זה המצב.

לא הבנתי את המשפט.

אני אומר שיש בעיה בניסוח.

"או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור".

זאת אומרת, ב-(ב), אם יש בנייה שנעשתה באופן לא חוקי, ובגלל שמחלקת מהנדס העיר אפילו לא שזפה עיניה באיך מנסים לבנות, ונניח שהדבר הזה מט ליפול ויכול ליפול על עוברים ושבים, הדעת נותנת – אנחנו מנסים להגיד לבית-משפט: תשים לב לשלום הציבור. אם יש בעיה עם שלום הציבור - - -

עכשיו הבנתי. לא הבנתי קודם את מה שכתוב כאן. אתה אומר: "ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו" – זאת אומרת שהוא יכול לעכב, לא שהוא לא יכול.

ודאי.

נכון.

חשבתי שהוא רשאי רק אם יש פגיעה בשלום הציבור.

לא, הפוך.

אתה אומר שזה רק בתנאי – עכשיו הבנתי את זה.

יש בעיה בניסוח.

הניסוח.

אתה צודק.

על פניו נראה שבית-המשפט יכול לעכב רק אם יש בעיה עם שלום הציבור, אם אין אז הוא לא יכול.

זו טעות. נוסח לא טוב.

כך בדיוק הבנתי.

כן, גם אני הבנתי ככה.

הוא יכול לעכב אם יש סכנה.

לפעמים קורה שגם אנחנו טועים. האמת שאני לא רוצה להגיד מי טעה פה, אבל זה לא ממש משנה. יש טעות בניסוח. מה שהסברתי זאת הכוונה.

טעיתם בחוק, זה הכול. החוק מיותר, בזה טעיתם.

הבעיה תחבירית.

הבנו. עבדאללה.

ניסיתי להקל עליכם. עם כל הכבוד לכל הניסוחים, אמרת, התחלת בזה, ואתם עוד פעם מתווכחים, ואדון ארז מתווכח, הניסוח לא נכון. או לבטל בכלל את כל הסעיף או לכתוב שני משפטים וזה הכול, שיהיה ברור, עם כל הכבוד. ועוד פעם אני אמשיך, למה אין כאן את הסנגוריה הציבורית? כל הזמן תשמעו את המילה הזאת.

הם מוזמנים.

אז למה אין? אני מבקש שהם יהיו כאן.

אני אקרא אותם לסדר.

אז תקרא אותם לסדר. יש עמדה שלהם שהיא נגד החוק, אז אנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן ונשמע את העמדה שלהם.

אין בעיה.

והבטחת, כבוד היושב-ראש, שהם יהיו כאן.

הם לא באים.

עבדאללה, אתה יודע שהם לא עובדים אצלי.

אני יודע שהם לא, גם לא אצלי. אבל אם אנחנו כנבחרי ציבור מבקשים משהו הם חייבים. והם לא עובדים אצלנו, עם כל הכבוד. לכן, הם חייבים לבוא לכאן ולהשמיע את דעתם.

נפנה לסנגוריה הציבורית לבוא באיזשהו שלב. בבקשה, אוסאמה.

אז הסכמנו שהסעיף הזה מבוטל או שני משפטים. מה לא טוב?

מה ההסתייגות? לבטל?

כן. ההסתייגות של עבדאללה לבטל את הסעיף הזה.

לבטל את כל הסעיף הזה או לחילופין להשמיט את המילה למעט. להוריד את המילה לא, "לא יעכב בית-המשפט". יעכב.

או לחילופין להשמיט את המילה למעט ולהוריד את המילה לא. תרשמו.

אני מצטרף להסתייגות.

מה הוא אמר?

הוא אמר לבטל את הסעיף בגלל שקמיניץ אמר שטעו ושזה מגביל את בית-המשפט. אתה רוצה שאני אסביר לך?

זה לא מגביל את בית-המשפט.

לא שמעתי את הכול.

הסעיף הזה לא מגביל, אבל לא משנה.

רק בית-המשפט רשאי, מה שקראתם, רק במקרה של סיכון הציבור.

הפוך.

הוא אמר שמותר, שהכוונה הייתה אחרת.

הפכנו את הכול, אבל לא חשוב.

הוא יתקן.

לא אתווכח אתך עכשיו, אבל זה בדיוק. תרשמי שחבר הכנסת זחאלקה מצטרף להסתייגות הזאת.

לפי מה שהבנו, כל ההסתייגויות הן בשם הסיעה.

כמובן בשם הסיעה.

בבקשה, עבדאללה.

אני עדיין ב-(א). הוא ימשיך את (א), אני אעבור ל-(ב).

עוד מעט נעבור ל-(ב).

עכשיו (ב). "בית-המשפט יחליט" - - -

נישאר ב-(א).

אז בוא נישאר ב-(א).

גם ככה כבר דיברת 25 דקות, תן לעבדאללה לסיים, ואחרי זה אני אעבור אליך. יאללה, עבדאללה.

"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".

מה ההסתייגות?

אני מקריא, שתבינו. למה בלבד? להשמיט את המילה בלבד. על-ידי בעל העניין, בית-המשפט יחליט – תשמע, הנוסח הזה לא רק כל כך דרקוני - - -

מה ההסתייגות?

למחוק את המילה בלבד?

תשמע אותי, תומר, עד הסוף.

אני שומע.

"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".

אתה רוצה למחוק את המילה בלבד.

בטח.

לא, מה פתאום. לא, לא. עבדאללה, לא.

הבקשה היא של האדם שהורסים לו.

הבקשה של העיכוב.

כן.

אז אם הבן-אדם לא מבקש, בית-המשפט לא ידון?

אם הוא לא מבקש בטח שהוא לא ידון.

אז איך נדע?

בלי תגובת הרשות.

יש את זה בסעיף קטן (2),שאפשר בלי תגובת הרשות.

אם יש בסעיף קטן (2) זה בסדר.

עבדאללה, יש עוד הערה?

אז מה אתה רוצה? מה ההסתייגות?

תן לי. עבדאללה, מה ההסתייגות שלך? להוריד את הסעיף הזה גם?

לא. אם זה ב-(2) לא. נשאיר את זה כך.

יש לנו הסתייגות אחרת.

מה ההסתייגות שלך ב-(ב)?

אני ב-(א). תראו, הוויכוח הוא לא סמנטי, ואני מפנה אתכם לנוסח המקורי שנמחק. מי מחק אותו? של מי היה הנוסח?

הנוסח המקורי היה בנוסח הכחול.

בנוסח הכחול. אז מי תיקן את זה עכשיו?

גיבשנו יחד עם הממשלה נוסח חדש כשישבנו אתם.

מה ההסתייגות?

בנוסח הכחול, שזה הנוסח הממשלתי, היה כתוב: הוגשה בקשה לביטול צו הריסה, רשאי בית-המשפט לתת צו עיכוב.

מה ההסתייגות שלך?

אני מבקש לחזור לנוסח המקורי.

ההסתייגות של אוסאמה - - -

אסביר למה.

לא צריך להסביר.

אגיד לך למה.

הסברת כבר 20 פעמים.

אבל יש הבדל, אדוני היושב-ראש - - -

אבל הבנו הכול.

אבל על סעיף (א) עוד לא דיברנו.

דיברת 25 דקות.

עזוב את ה-25 דקות, אני עכשיו מדבר על (א). במקום רשאי - - -

אוסאמה, הבנתי.

הבנו.

אוסאמה מבקש לחזור לנוסח הממשלתי שהכלל הוא לא לעכב.

שנתנו לו לעכב.

שבית-המשפט רשאי.

רשאי. אני אמרתי שהכלל הוא לעכב או לא לעכב?

אמרתי: רשאי.

אני נותן את הסמכות לבית-המשפט. עכשיו אל תיקחו את זה, ולכן זה מוזר. אם זאת ההחלטה הממשלתית, אם ההצעה הממשלתית, הצעה כפולה, דיברה על רשאי, למה הייעוץ המשפטי של הוועדה קובע ומשנה את זה בצורה דרסטית?

זאת הסכמה של הצדדים.

שלא יעכב.

שיסביר לנו.

מה זה לא יעכב?

הסברנו את זה כבר.

חוץ מזה, מה זה מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו? מה זה?

אני אסביר.

זה שיקול למתן צו עיכוב הריסה?

הפוך.

אי-אפשר יהיה לעכב.

אם היית מקשיב למה שהסברתי - - -

אז אני שואל מה זה שלום הציבור? מה זה המושג הזה?

שאלת, אז נענה לך.

בבקשה.

שלום הציבור כפשוטו. את זה אני משאיר גם לדמיון שלך. אתה הרי בן-אדם שיש לו דמיון, יודע קצת לחשוב. מה זה שלום הציבור? אני אתן דוגמה. אם למשל מישהו בנה איזה בניין והבניין עומד ליפול מחר בבוקר בגלל שיש בעיה בכלל בכל הקונסטרוקציה, אז יש שם גם מסביב אנשים שחיים. יכול להיות שבמצב הזה בעצם לא יחכו אפילו להחלטת בית-המשפט בגלל שזה כבר מבנה מסוכן.

מסכים אתך.

לא משנה הטיעון.

אז על זה מדובר, זה שלום הציבור.

אבל אני אגיד לך מה מחר ארז יטען בבית-משפט והתנאים, וייתן הנחיה.

מה?

שכל בנייה בלתי חוקית מעבר לתוכנית המתאר תסכן את שלום הציבור ובטיחותו.

במה? זה לא מה שאני מבין. כתוב "שלום הציבור ובטיחותו", תסביר לי מה.

אני לא יודע מה זה.

אז אתה לא יודע.

זה מושג ערטילאי, עמום, רחב, שאני לא יכול לקבל שזה התנאי לעיכוב ביצוע.

אבל הסברתי. הפוך. זה התנאי לאי עיכוב ביצוע. לא שמעת מה דיברנו. ברגיל, בן-אדם בצו הריסה, בצו אי שימוש, זה הסעיף הזה, יכול לבקש צו עיכוב ביצוע מבית-המשפט עד ההכרעה. בית-המשפט יכול לתת לו. חוץ ממקרה אחד, במקרה הזה שהמבנה מסכן את שלום הציבור.

השאלה אם יש הכרעה.

זה הכול, זה מה ששאלנו אותו.

אם זה מסכן את הציבור הוא לא יכול לעכב?

הוא לא יכול לעכב.

אז זה מה שאני אומר, זה הדבר החמור.

הבנתי שמבחינתך אם הבניין מסכן את הציבור וגם הכול ייפול עליו לא אכפת לך.

לא, לא. תכתוב: אם המבנה - - -

אז על מה מדובר? על צו? מדובר על מבנה.

אם המבנה מסוכן - - -

אבל מדובר על המבנה.

כתוב: "העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו." לא מדובר על הבניין.

לא הבנת. אני מסביר לך. אני רוצה להתקדם.

לא.

זה לא לא. אני מסביר לך. מדובר על המבנה.

לא על המבנה.

אז על מה מדובר?

- - -

יש הגדרה.

שהצו עצמו? הנייר מסכן את שלום הציבור?

שהבנייה כולה.

מה זה הבנייה כולה?

אני מסכים שתכתוב: אם הבניין הוא מסוכן לציבור.

זה לא רק הבניין.

יש בור.

יש שם בור, זה לא בניין.

אני מסכים אתך.

אז אני אכתוב: בור, בניין, מה? רעפים נופלים. מה אתה רוצה?

תשאל את ארז מה הכוונה.

זה מה שהוא הסביר, מה שהוא אמר.

- - -

דודי, השאלה אם למשל צפויה הפגנה, אני שואלת, השאלה, הביטוי שלום הציבור, האם הוא נוגע לבטיחות גרידא או שהוא נוגע לדברים שהם פוליטיים. למשל, אם צפויה הפגנה כתוצאה מזה.

לא הפגנה, שהעבודה עצמה מסכנת. כתוב.

אסביר. מדובר כאן על העבודה או על השימוש בבניין עצמו.

אז למה לא להתמקד בבטיחות ובשלום הציבור? זאת השאלה.

זה לא שתהיה הפגנה בשביל הבניין. מדובר על הגוף עצמו, על הבניין עצמו. אני מסביר. זאת לא השאלה, זה מה שכתוב.

מה שמדאיג את אוסאמה זה הביטוי שלום הציבור, שהוא יותר מדי כללי. השאלה למה לא נתמקד בבטיחות.

מדאיגים אותו הרבה דברים. בכלל, כל החוק מדאיג אותו.

זה נכון, אבל עכשיו צריך יותר.

הבנתי.

אבל המושג שלום ציבור, אם תלך לפסיקה מה זה שלום ציבור?

תלוי באיזה נושא. לא הבנת.

נושא שקשור במבנה עצמו.

- - -

כתוב: העבודה או השימוש.

כתוב שזאת הבנייה שהייתה בצו. הצו מראש ניתן על עבודה מסוימת או על שימוש מסוים, אותם עבודה או שימוש שהיה כתוב בצו. בגלל שיש שימוש אז יש פה גם עניין לדבר על שלום הציבור, כי זו לא רק עבודה שמסכנת את הבטיחות, יכול להיות שבשימוש יש גם סכנה לבטיחות או לשלום הציבור.

מה למשל? מה יכול להיות סכנה לשלום הציבור ולא לבטיחות?

הסבירו את זה.

הסברתי, רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבל בור זה מפגע בטיחותי.

רבותי, אני רוצה להתקדם. בבניין עצמו יש הרבה בעיות שיכולות להיות מסוכנות.

אבל זה באחריות מהנדס העיר אפילו למבנה עם היתר.

אל תפריע לי. אבל למה אתה מפריע לי?

אני מסביר לך, כי אני גם בא משם.

אז אני מבין שאנחנו עכשיו באנו מהירח. רק אתה בא משם.

אני בא מהתפקיד של המהנדס. זה אחריות של מהנדס העיר.

תן לנו עכשיו להתקדם.

זה לא קשור למי מפה או לא.

תן לנו עכשיו להתקדם.

דוד, הערה לפני כן.

אתה רוצה הערה עכשיו?

משפט.

אבל עוד לא סיימתי.

סיימת או לא סיימת?

לא סיימתי. להגיד משפט.

אתם יודעים מה? אני לא יכול לנהל דיון ככה. עבדאללה, אני לא יכול לנהל ככה דיון. אני לא מוכן לזה.

אבל אנחנו - - -

אני לא מוכן לזה.

יש משפט אחד.

רשמת, נתתי לך את זכות הדיבור.

לא.

לא נתתי לך?

ביקשתי ממך.

סליחה. לא נתתי לך. בבקשה.

- - -

אני מכבד את האנשים, ותראה מה קורה פה.

אחרי בלבד בסעיף (ב)(1), להשמיט את: "ואולם אם ראה צורך בקיום דיון", להשמיט, ולכתוב: ויקיים דיון בבקשה בעמדת שני הצדדים.

אוקיי.

גמרנו. יש לך עוד הערה?

בינתיים לא.

אני שואל, יש לך עוד הערה?

על הסעיף הזה לא.

יופי. תגיד לי רק את ההסתייגות, אל תסביר כלום. תגיד מה ההסתייגות שלך.

ב-(ב) אני מבקש למחוק את המילים: "ותגובת הרשות האוכפת בלבד", ואני אסביר למה.

לא צריך להסביר.

כשמגישים בקשה לעיכוב ביצוע זה צעד דחוף, צעד מהיר.

יש לך את זה ב-(2).

לא - - -

אני לא רוצה שתסביר, תגיד מה ההסתייגות שלך, אנחנו מבינים.

אני אומר, בבית-המשפט כשמגישים את הבקשה - - -

תרשמי.

במעמד צד אחד.

הבן-אדם מגיש את הבקשה, בית-המשפט רשאי לתת את הצו במעמד צד אחד ורשאי לבקש גם את תגובת הרשות האוכפת. אבל להתנות את זה שהוא לא יכול לתת עיכוב ביצוע אלא שיקבל - - -

יכול, יכול, תסתכל בפסקה (2).

זה כתוב ב-(2).

פסקה (2) של אותו סעיף שאתה מדבר עליו.

"על אף האמור בפסקה (1)".

לא. "יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים".

תקרא ב-(2).

תקרא את (2), בבקשה. "על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי", רשום. יש לך עוד הערה?

רשאי לתת במעמד צד אחד.

אני אעבור את כולם. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

ארז, אני רוצה שתקשיב. אני בכל זאת חוזרת על מה שאמרתי קודם. במקום לדבר על דרך השלילה, מדוע לא לדבר על דרך החיוב? אנחנו יודעים שיש היום צווים שבאים ומבקשים להרוס בניין מסוכן, זה דבר ידוע, זה נמצא בתוך חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים מה זה. צודק, דרך אגב, חברי שאמר שבמקרה כזה צריך לקבל את האישור של מהנדס העיר, הוא זה שמכריז, והוא בלבד זה שמכריז על בניין מסוכן.

כאן אנחנו עוקפים את מהנדס העיר. לא נראה לי שמישהו מביא בפנינו הוכחה שהבניין באמת מסוכן. מדוע לא? אני מבינה את הרוח. אני, דרך אגב, בעד זה שאם יש צו הריסה על בניין מסוכן לא צריך לתת לזה עיכוב, צריך לבצע אותו, אני בעד. אז למה לא לדבר בצורה חיובית? שאנחנו לא ניתן, לא יהיה עיכוב צו במידה שיימצא שהבניין מסוכן על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי החוק?

חברת הכנסת גרמן, מה ההסתייגות שלך? תקריאי לי את ההסתייגות.

לשנות את - - -

תרשמי. חברת הכנסת גרמן מבקשת לשנות.

לשנות את כל הנוסח לחיובי.

תקריאי לנו את הנוסח.

לומר דבר כזה, אני אקריא לכם ממש אחד לאחד: הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית-משפט, לא יעכב בית-המשפט הדן בבקשה לביטול או בית-משפט של ערעור את ביצוע הצו במקרה שנוכח, לאחר החלטת מהנדס העיר, כי הבניין והשימוש בו הינם מסכנים. אבל כאן אני רוצה את הנוסח שקיים בחוק התכנון והבנייה, כי אני לא בטוחה שמסכנים את שלום הציבור זה הנוסח של חוק התכנון והבנייה. ובחוק התכנון והבנייה יש נוסח מסוים לבניין מסוכן.

את מדברת על פקודת העיריות, לא על חוק התכנון והבנייה.

כן, זה מה שאני אומרת.

תודה.

זה חוק התכנון והבנייה.

זה נוסח של פקודת העיריות.

חבר הכנסת אכרם, יש לך הערה?

לא. רק רציתי לשאול. מישהו כאן העלה דבר שאמר שאת ההיתר נותנים למשך שנה.

כל היתר, פג תוקף ההיתר אחרי שנה.

אבל לא התייחס, נגיד, אם השכן הלך לבית-המשפט נגד השכן או הרשות המקומית, מה יקרה?

מה ששואל אכרם, התוקף של הצו הוא שנה. נניח, אם מישהו עותר נגד הצו ובינתיים מעכבים - - -

של ההיתר או של הצו?

תוקף של ההיתר.

של ההיתר.

מה זה קשור לכאן?

הוא שואל שאלה טכנית, לא קשור לכאן. הוא שואל, אם מישהו עתר על ההיתר, השכן מפריע לי.

ברשות המקומית.

ברשות המקומית.

אלעד, תגיד מה תקנות הרישוי החדשות.

שנייה, תומר. האם זה שנה נטו כולל העיכובים או שזה שנה?

הוא שואל על תקנות הרישוי עכשיו.

כי הוא אמר את זה, וחשוב מאוד לדעת.

ארז בטוח יודע.

אני לא יכול להגיד.

לא קשור לחוק שלנו, אבל עוד מעט נדבר על זה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

אין לי כרגע.

חבר הכנסת זוהיר בהלול.

מכיוון שדמיוני לא פחות מדמיונו של אוסאמה, אז אני יכול לדמיין לעצמי שכבר נדרשתם לסוגיה הזו, אבל מכיוון שלא הייתי בהתחלה אז אנא אל תתנפלו עלי. אני מבקש לא להגביל, א', את סמכות בית-המשפט גם לגבי אורך התקופה, כפי שאמר עכשיו ידידי אכרם חסון.

זה לא בסעיף הזה.

ואני מציע, מכיוון שכל בנייה יכולה להתפרש כבנייה שמסכנת את שלום הציבור, אז מוצע לנסות ולחדד את ההגדרה שאומרת את זה.

מה אתה מציע שיהיה כתוב? תנסח.

בטיחות.

להשמיט את שלום הציבור.

להשמיט את שלום הציבור, לרשום רק בטיחות. בסדר.

וגם לבקש לא להגביל את סמכותו של בית-המשפט באופן גורף.

בסדר. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

שאלתי, ב-(ב) כתוב: "בית-המשפט יחליט בבקשה בהקדם האפשרי", האם יש משמעות מעשית לביטוי הזה "בהקדם האפשרי", ולכן אם המשפט הזה דרוש. האם יש לזה משמעות משפטית, מעשית, תכליתית? בהקדם האפשרי, ביודענו גם את מה שתיאר היושב-ראש קודם.

שואל, מה המשמעות של ההקדם האפשרי?

דרך אגב, אם אפשר להצטרף לשאלה הזאת, כי כל סעיף (ב), אני חייבת להגיד, לא ברור. כלומר, מה הצורך בו? מה אומרים לבית-משפט? שהוא יחליט על יסוד עמדות הצדדים, אם הוא רואה צורך בקיום דיון בבקשה הוא יעשה את זה, והוא יחליט בהקדם האפשרי. זה כמו להגיד לבית-משפט, תבוא לדיון בשעה הנקובה ותעשה את העבודה שלך.

אסביר, אם אפשר. כל סעיף (ב) הוא לא סעיף חדש, זה מודל שקיים בחקיקה לגבי סעדים זמניים. אם אתם רוצים ספציפית לראות דוגמה אחרת, אז זה קיים בתקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים לגבי סעד זמני. זה מודל, אגב, שאושר שם על-ידי ועדה שמלווה את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בראשות השופטת בדימוס דורית בייניש, כך שזה לא משהו חדש.

והמטרה של הסעיף הזה היא מכיוון שמדובר בסעד זמני, לאפשר לבית-המשפט לדון על דרך הכתב כדי לתת את הסעד הזמני כמה שיותר מהר. וגם תיבת המילים "בהקדם האפשרי" זאת תיבה שקיימת בחקיקה אחרת גם לגבי סעד זמני וגם לגבי ההחלטה העיקרית בכל הליך כלשהו. כי זה נכון שקשה לנו מאוד להגביל את בית-המשפט בסעד זמנים, ואנחנו גם נמנעים מלעשות זאת חרף מה שכתוב.

מרגנית, אל תאריכי לי בתשובות, זה פחות חשוב לי. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תמר, אתם חוזרים על עצמכם פה, אבל לא חשוב לי. אני רוצה להתמקד בנושא הזה. מה זה בהקדם האפשרי? אחד, הקדם אפשרי זה שנה; ואחד, הקדם אפשרי זה יומיים. רשום כאן 15 יום, אני מבין במונחים חד-חד ערכיים, אז תחליטו.

בסדר.

אל תענו לי. תרשמו את זה כאן כהערה, תחליטו מה זה, תכתבו לנו את זה בלוחות זמנים.

דודי, הם טובים במושגים.

אני מבקשת להתייחס. מרגנית, אולי אני אוסיף. הכוונה היא שאין יכולת או רצון להגביל את בית-המשפט בלוחות זמנים.

למה?

כיוון שהדברים האלה, כמו שאנחנו יודעים, עלולים להיות גמישים, ויש אילוצים.

מה זה עלולים? דרך אגב, זה לב העניין פה, זה בעצם לב האירוע. בית-המשפט מורח את הדברים לפעמים, והוא בעצם אחד מהגורמים של הבעיה בכלל.

מינהל התכנון.

אם הוועדה מבקשת שנקבע מועדים, אפשר גם לקבוע מועדים. אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר בית-המשפט, גם כשיבואו הצדדים ויבקשו בינתיים דחייה של מועד הדיון או בקשות זמניות נוספות על יסוד הבקשה לעיכוב ביצוע, הוא יאמר לצדדים: חבר'ה, אין ברירה, אני חייב לקבל פה החלטה מהירה, ולכן אני לא מוכן לקבל שום בקשות.

רבותי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, גם בחוק. הרי יש לנו במהלך כל החוק שהקראנו לוחות זמנים למבקש, היו לוחות זמנים לכל מיני דברים. בית-המשפט כאן צריך להגיב בלוחות זמנים. אלו שאלות טכניות.

ברשותך, אני חושב שהגבלת בית-המשפט בלוח זמנים עלולה ליצור אפקט הפוך.

בדיוק.

זאת אומרת שבגלל שבית-המשפט לא מספיק, אז הוא יגיד: אוקיי, אני הולך על הצד הבטוח, קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, כי זה המועד שהמחוקק רצה שאתן החלטה בתוך 30 יום, לא הספקתי לדון, אז קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, לא דנתי. אפילו שאין לבקשה הזאת שום סיכוי הוא הולך על הצד הבטוח. אני נותן עיכוב ביצוע, ואז הוא עמד בלוח זמנים שלו.

אז מה אתה אומר?

שיש חשש שאם תגביל את לוח הזמנים של בית-המשפט - - -

אז זאת בעיה של המדינה, שאחרי זה המדינה תוסיף עוד שופטים. מה זה מעניין אותנו? אז תוציאו את המילים בהקדם האפשרי.

נראה לי שכל הסעיף הזה מיותר.

אז אל תכתוב. אני גם מסכים שהסעיף מיותר, אבל אני אומר, בגדול, אני מבקש כאן להכניס לוחות זמנים גם לבית-המשפט. בואו נתקדם. הלאה.

תרשמי את זה.

זחאלקה, בבקשה.

סעיף (ב)(2), אני רוצה למחוק את: "ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים" ואת: "המוקדם מביניהם". כלומר, שהסעיף יהיה ככה: על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד עד למועד סיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד הצדדים.

בסדר, רשמנו.

כלומר, יכול להיווצר מצב שהשבעה ימים יהיו לפני הדיון, ואז הורסים לפני שיהיה דיון.

לא יספיקו. הבנתי.

עיכוב הביצוע הוא בשביל הדיון.

עיכוב ביצוע בשביל הדיון.

ההסתייגות היא בשמך או בשם הסיעה?

בשם הסיעה.

בשם הסיעה. ואני מציע שהסעיף שאחריו, (ג), יימחק.

תרשמי, רוני, לבטל את סעיף (ג). בבקשה, חאג' יחיא.

העניין של שלום הציבור, כמו חברי, להשמיט, וזה לפי העניין של בטיחות לפי חוות דעת מהנדס העיר או מי שהסמיך אותו. לא כל אחד יבוא ויגיד שמבחינת הבטיחות זה לא בסדר. מי שייקבע זה מהנדס העיר או מי שמהנדס העיר הסמיך מטעמו. ואמרתי, את (ב) למחוק.

בסדר גמור, תודה. יוסף, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ואני לא מכיר התערבות כה בוטה בלוח הזמנים של בית-המשפט.

מה ההסתייגות?

תכף. הסעיף הזה בעצם אומר שאין למשרד המשפטים אמון בבית-המשפט, זה מה שהוא אומר.

לא נכון. אבל מה ההסתייגות?

זה מה שהוא אומר.

באת עכשיו, לא הבנת את הסעיף, אבל מה ההסתייגות?

עוד לא התחלנו.

יוסף.

עוד לא התחלנו.

יוסף, מה ההסתייגות שלך?

אני אומר שעוד לא התחלתי, מה אתה צועק כבר? אתה אומר לי בא עכשיו, בטח שאני בא עכשיו. מה זה בא עכשיו? רק התחלתי. כל פעם אתה עושה את זה. אני רק התחלתי לדבר.

יוסף, אני לא רוצה להוציא אותך פעם שלישית, אל תעיר לי איך לעשות.

מה זה הגעת עכשיו? למדתי את החומר טוב מאוד, ואני מכיר אותו בעל-פה.

אז אני מודיע לך מה זה הגעת עכשיו. אנחנו יושבים פה משעה 08:00, הסברנו את הסעיף.

אני יודע.

לא היית כאן. חשבת שכל פעם שתיכנס תתחיל את הישיבה, אתה כל כך חשוב שנעצור את הכול רק בשבילך.

לא חשבתי.

אז תבוא בזמן, תקשיב, ואז תהיה לך שאלה. אל תגיד לי למה אני גם מתעצבן.

אל תרים את הקול. תפסיק.

גם אל תעיר לי.

אל תרים את הקול.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני מבקש ממך - - -

אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

אל תפריע לי, אחמד, אל תפריע לי.

ככה לא מדברים אל חברי כנסת.

רק שנייה, אל תפריע לי.

מה זה אל תפריע?

אל תפריע לי.

לא, אתה לא יכול לדבר ככה לחבר כנסת שהוא מומחה, למד את החומר, רוצה להשחיל הערה.

אחמד, אל תפריע לי.

מה זה אל תפריע לי?

אל תפריע לי.

אתה לא מנהל, ואנחנו לא התלמידים.

אחמד, אל תפריע לי.

תדבר יפה אל חברי כנסת.

אני מדבר יפה מאוד.

אוקיי, אז - - -

אז אל תעיר לי גם איך אני מדבר או לא מדבר.

אני יכול להעיר לך, בהחלט.

טוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני יותר ותיק ממך, אני מכיר את התקנון יותר טוב ממך, ואני מכבד אנשים יותר ממך.

בסדר, אוקיי.

אז תכבד אותו.

אני מכבד מצוין, ואל תגן עליו. אני מכיר - - -

אני אגן עליו, בטח שאני אגן עליו.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יש לך תחביב, ככה לנהוג בקוצר רוח אל אנשים.

אוקיי, אחמד, צא החוצה, בבקשה.

מה?

אני מבקש ממך לצאת החוצה. קראתי לך לסדר פעם שלישית.

זה דיון רציני?

כן.

זה על חוק רציני?

כן, כן.

של חיי אדם?

כן.

וככה אתה מתנהג?

אני מבקש להוציא את אחמד.

אולי תספר לנו על הסיור של המסוק שלך מעל היישובים הערביים? תספר לנו על זה יותר טוב.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה גם.

לא חשפת את זה לוועדה.

- - -

יוסף.

אנשים פה הרסו להם בתים. דוד, לא ייתכן לנהל את זה כמו שלטון צבאי פה.

תוציא את כל הח"כים הערבים, תישאר עם תומר.

אין בעיה, אחמד.

- - -

הבנו.

תוריד את היד, אני יוצא לבד.

(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מחדר הוועדה)

לא ייתכן שתנהלו את זה בצורה כזאת. יש פה אנשים שרק לפני חודשיים הרסו להם בתים, למה אתם עושים את זה?

אני מבקש להוציא אותו גם.

תוציא אותי, אז מה? תישאר אתה ו"רגבים". אתם תנהלו את זה, אתה ו"רגבים" תנהלו את זה. עובדים אצל "רגבים".

אין בעיה, אין שום בעיה, אני לא צריך להתנצל. בבקשה, תצא החוצה.

זה מה שקורה, אתם מנהלים את זה עם "רגבים".

אני מבקש להוציא אותך. צא החוצה.

זה החוק של "רגבים".

אין בעיה. צא החוצה.

זה החוק, כל הכבוד, ככה מנהלים את זה, משטר צבאי.

תצא, בבקשה.

תפסיקו את זה כבר, חאלס.

תצא, בבקשה, החוצה. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

צא החוצה, זה לא אומר שהחוק הזה טוב.

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

זה לא אומר שהחוק הזה טוב.

אני מבקש ממך לצאת החוצה. יוסף ג'בארין, בבקשה, מה ההסתייגות שלך?

אמרתי שאני לא מכיר חקיקה כזו שמגבילה כל כך את בית-המשפט. זה פשוט להגיד שאתם בעצם מביעים אי-אמון בבית-המשפט. אם אתם מכתיבים לשופטים לוח זמנים, מה שנדרש, אי-אפשר להכתיב לשופטים לוח זמנים כזה מבלי להשאיר הוראה אחת - - -

מה ההסתייגות שלך?

אני מסביר.

איפה? באיזה סעיף? תגיד לנו על מה אתה מדבר.

בסעיף שאנחנו דנים בו.

איזה סעיף? (ג)? על מה אתה מדבר?

על סוף סעיף (ב).

על ההקדם האפשרי.

אז אתה שואל מה זה ההקדם האפשרי?

רוצים למחוק את זה.

אבל כבר רשמנו.

עוד לא סיימתי.

אני רוצה להבין. הוא אומר להגביל את בית-המשפט, אני רוצה להבין על מה מדובר.

לא להגביל את בית-משפט, הדברים ברורים, לא יודע מה כל כך קשה. הוא יכול גם להגיד אמירה כללית.

אבל אני רוצה להבין.

התנפלת עליו בצורה לא יאה ולא מתאימה לניהול ישיבה רצינית. אתה צריך להבין שהעניין הזה בדמנו, אנחנו לא באים כאן בטיעון משפטי.

חבר הכנסת זחאלקה - - -

אתה יודע, כל מה שאתה אומר, אתה תוקע לי סכין. גם קמיניץ תוקע לי סכינים. כואב לנו. מה אנחנו לא בני-אדם?

חבר הכנסת - - -

מה אתה חושב? אתם קובעים את גורלנו, את הגורל של הילדים שלנו.

חבר הכנסת זחאלקה.

קמיניץ יהיה קללה של כל הילדים הערבים, ייהרסו בתיהם.

חבר הכנסת - - -

שישלמו קנסות ולא יהיה להם כסף לבית-ספר. הוא הורס משפחות.

חבר הכנסת זחאלקה.

זה מה שהוא עושה.

חבר הכנסת - - -

השם שלו הופך לקללה.

חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתם הורסים לנו את הבתים. מה אתם חושבים? אז לפחות תנו לנו לדבר.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תנו לנו לזעוק את כאבנו.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את חבר הכנסת זחאלקה.

בוא נצא כולם.

הכול בסדר. בבקשה.

בואו כולם נצא וזהו.

אתה מנהל ישיבות בצורה דיקטטורית.

מאה אחוז.

לא נותן לאנשים להביע את דעתם.

בסדר גמור.

זו לא ישיבה טכנית.

בבקשה, יוסף.

אתם הורסים לנו את הבתים. אנחנו לא נשתוק.

אני מבקש ממך להוציא אותו, בבקשה.

קמיניץ ואתה, שניכם, על הראש שלכם נופל גורלם של ילדים ערבים.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מחדר הוועדה)

בבקשה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אתה מגיע למעמד של פראוור.

עוד מעט.

בגין.

בבקשה.

מה זה? גאווה בגין? זו גאווה? כמו פראוור.

טלב.

אני עדיין מסביר.

מי שיותר קיצוני - - -

טלב. בבקשה.

כל החגיגה לאחרונה, כולם, נגד - - -

חבר הכנסת טלב, מספיק.

אבל אתה צריך להתבייש. עד מתי קובעים חוקים נגד הערבים? במיוחד נגד הערבים.

עוד מעט אני אתן לך זכות דיבור.

במיוחד נגדם. מה זה? כולל את היהודים?

אבל אני אתן לך את זכות הדיבור.

כולל את היהודים?

אבל אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.

יש אלפי – אני אדבר, בסדר, תן לי.

בבקשה.

ישר אחרי יוסף, יאללה.

בבקשה.

אני מסביר את ההסתייגות שלי. אני אומר שאני לא מכיר חקיקה שמתערבת כל כך בלוח הזמנים של בית-המשפט. ולכן, אני אומר שעם כל הכבוד למנסחים, צריך בכל זאת להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט, אחרת נראה לי שבכלל הסעיף הזה אפילו לא חוקתי, כי הוא התערבות בוטה בבית-המשפט.

אני מקשיב.

אני מקווה שתומר מסכים.

אני נותן לך את זכות הדיבור, דבר. אם לא, אז אני אעביר את זה הלאה. נו, תדבר.

מוזר, איך אתה כל הזמן במתח בדיונים הללו. באמת, ואתה - - -

יוסף, אני לא רוצה - - -

אתה משרה כאן - - -

יוסף, אל תעיר לי. אני אומר לך, קראתי לך לסדר פעם שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך.

אני על סף גירוש, אני לא יותר טוב מחברי.

אז תדבר. יש לך משימה, להפריע לי כאן, אבל דבר.

אני אמשיך. זה יותר טוב מהמשימה להרוס בתים, תאמין לי.

דבר, נו. תגיד מה שיש לך להגיד.

ולכן אני אומר, התערבות כה בוטה בשיקול הדעת של בית-המשפט מצריכה מפלט משפטי כאן בתור עוד סייג שיגיד על אף כל האמור לעיל, לבית-המשפט תהיה סמכות לפחות מטעמי צדק, לפחות.

את רושמת?

להקפיא את צווי ההריסה מעבר ללוח הזמנים הנקוב כאן. להשאיר פשוט לבית-המשפט לראות שם שיש אולי בני-אדם שיסבלו ללא מקום ללכת.

רשמנו בפנינו.

אני רק מסביר את ההסתייגות לעורך-דין קמיניץ. אולי יש לך אנשים, אני לא יודע, אנשים עם מוגבלות קשה, אין להם לאן ללכת, צריך פשוט להשאיר בכל זאת איזו דלת לצאת ממגבלת הזמן הזו. אי-אפשר לדעת מה קורה בשטח, איזו משפחה מתגוררת שם, מה האלטרנטיבות שיש להם. ולכן, לדעתי כל כך מתבקש לשים מסגרת שמאפשרת לבית-משפט לפעמים מטעמי צדק לשנות את לוח הזמנים הזה.

תודה רבה. טלב, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש, האמת רק הערה. הייתי בכמה ועדות, הדיונים שם מתנהלים בצורה ככה יותר רגועה, גם מעירים לפעמים ליושב-ראש, והוא מקבל את ההערה. מוזר לי שאתה לא מקבל אף הערה, זה לא טוב. אין אדם מושלם. רק אחד מושלם והוא אלוהים, לא בני-אדם. בני-אדם לא מושלמים. צריך לקבל את ההערה. זה דבר.

עם זה אני מסכים אתך.

דבר שני, בחוק הזה קל להוציא צו הריסה מאשר להעניק או לתת היתר בנייה. אני מסתייג מהחוק כולו, אין לי, אני לא נכנס לפרטים, כי החוק הזה מיועד לאוכלוסייה – זה חוק לטיהור אתני. למה שיהיו נגד הערבים? קמיניץ, אם אתה מתגאה בזה, זה ממש בושה וחרפה. לכל הגזענים, מי שמציע חוק כזה הוא גזען ומחנך לשנאת ערבים, אך ורק ערבים, לא מקרב לבבות, באמת, לא שומר אפילו על מרקם יחסים טובים.

ולכן, כמה שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים מר דודי אמסלם כמו תוכנית פראוור שניהלה אותה, ישבה כאן מירי רגב, 1,000 ישיבות עשתה חוק פראוור, ובסוף יצא סיפר, אפס, הלך חוק פראוור. חוק כזה אף אחד לא ירצה. נמשיך לבנות כל עוד המדינה לא מציעה פתרונות. בא לי לראות באחד הימים חוק שמציע פתרונות.

למה האנשים האלה, למה האוכלוסייה הזו בונה בלי היתר? למה לא מרחיבים להם את תחומי השיפוט? למה ולמה? אין. כל הזמן רק לחנוק. יא זלאמה, האזרח הערבי באחד הערבים יתקומם, באלוהים יתקומם, הורסים לו בתים, לא נותנים לו לנשום אפילו, כל הזמן.

עכשיו הבנתי. מה ההסתייגות שלך? להוריד את כל החוק?

ההסתייגות, כל החוק. כל החוק גזעני.

אין הסתייגות כזאת. לפחות תשאיר את הכותרת, אחרת אי-אפשר.

תפסיקו. אסור לקרוא תפילה, אסור לגור, אסור להתחתן, אסור לישון. מה אתם רוצים? מה אתם רוצים? היינו כאן לפני היהודים, נמשיך גם אחרי היהודים כאן. יאללה, להתראות.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

סעיף (ג), מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות שיפוטית ואפשרות דמוקרטית לאנשים שעתרו, זה כמו תהליך משפטי, חוקתי, ודמוקרטי; מצד שני אנחנו רוצים להזהיר, להרתיע מלתת צו עיכוב או צו ביטול או ללכת לבית-משפט. כי המשפט הסופי: "וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו", אז מלכתחילה אתה אומר לו: אל תלך, אנחנו מזהירים אותך ומרתיעים אותך שלא תלך. עם כל הכבוד, יהיו לך הרבה הוצאות, לכן להוריד את המשפט הזה.

כן, מאה אחוז.

"וכן בחיוב המבקש", להוריד. זה תהליך משפטי.

הבנו.

רק משפט אחד. תפקידו של חבר כנסת ערבי בבניין הזה הוא תפקיד כמעט בלתי אפשרי. מאשימים את הח"כ הערבי שהוא איננו מייצג את בעיותיו של האזרח הערבי הפלסטיני במדינת ישראל. באים חברי כנסת ערבים – ואני לא סנגור של אף אחד – להגן בחירוף נפש אחר אחד מהחוקים הגזעניים ההדרתיים ביותר כנגד האזרח והיישוב הערבי. ואז עטים על אותם חברי כנסת ומבקשים מהם לא לדבר בדם לבם. איך זה אפשרי? מה שאני מבקש ממך, דודי, קצת לגלות רצון טוב, קצת לגלות סובלנות, לתת לח"כ להתבטא כיוון שהוא מגן על - - -

תראה, אשתדל לקחת את רוח הדברים שלך, ואני רוצה להגיד לך משהו, בכל אופן, זה לא הוגן, אני אסביר לך למה – אני משעה 08:00 יושב כאן.

אני יודע.

לא יוצא, חוזר, בא. הגעתי לכנסת היום בשעה 06:45, ישבתי עם האנשים. הקראנו שלושה סעיפים בשעתיים – שני סעיפים, סליחה.

עד 10:00.

אני חושב שכמעט אין לזה אח ורע. אני נותן לכולם לדבר, הכול בסדר. דרך אגב, כל אחד חוזר על עצמו, גם בסדר, על חברו, אבל אני חושב שבסוף צריך להגביל. כל אחד בא לנאום וללכת. אני צריך לקדם, מבחינתנו פה זה גם להתקדם טיפה.

דודי, אין מקצוען יותר ממך, אבל מצד שני קצת רוחב לב, קצת סובלנות.

לכן, עכשיו כשבא אחד בשעה 09:30 ומתחיל להעיר לי בגלל שאני אומר לו: תגיד לי מה ההערה, אז הוא צריך לנאום, כמנהל הדיון, ככה אני רואה את התפקיד שלי, אני צריך גם לחתוך איפה שאני חושב שזה מיותר ובזבוז זמן.

קצת רוחב לב, לא יזיק.

יכול להיות שהבן-אדם חולק עלי, הכול בסדר, אבל הוא ממשיך להעיר לי ולתת לי עצות, ולהגיד שאני מדבר אליו לא יפה.

אתה יודע שאני מדבר ממקום טוב. מה שאני מבקש, קצת רוחב לב, קצת הבנה, קצת סובלנות. זה חוק קשה ביותר, שהנפש איננה יכולה להכיל אותו.

אבל אני מסביר לך עוד הפעם. זוהיר, אני מקבל את ההערה שלך באופן כללי בגלל שאני באמת אוהב אותך ואני יודע מאיפה זה בא, למרות שאני אישית חושב שאני מקדיש לזה שעות על גבי שעות ובסבלנות רבה וגדולה. אחרת, דרך אגב, אם היינו ממשיכים ככה לא היינו עוברים את הסעיף הראשון בכלל במקור, לא היינו מתקדמים אפילו דקה.

אבל לגופו של עניין, תאמין לי, אני לא רואה את זה כבעיה במגזר הערבי. אני רואה את החוק כחוק מדינה. כשאתה רואה את הבית בכפר, אני רואה בראש שלי את המרפסת בירושלים. אני לא רואה את מה שאתה רואה, אני רואה תסריט אחר פה, עבדתי בעירייה.

בתי עסק.

הוצאנו עשרות אם לא מאות צווי הריסה לאנשים, ולפעמים זה כאב לי. דרך אגב, כל אחד בא מהמקום שלו. תאמין לי, כשאני שואל אותו על בתי-המשפט אני רואה גם את הבן-אדם פה עם המרפסת.

אז למה רק ערבים כאן?

איפה כתוב ערבים?

קודם כול אין לי מושג. בגלל שאתם החלטתם שאתם - - -

כי אנחנו המאוימים, כי אנחנו הקורבן.

תראה, אני לא שואל למה.

הקנסות על עסקים זה ערבים?

היית במסוק אתם? באמת.

יוסף.

אני מבקר בהרבה מקומות, ואני רואה את המצב בארץ.

המסוק שעובר מעל היישובים הערבים.

יוסף, לא הבנתי, מה אתה רוצה? שאני אבקש ממך אישור ללכת למסוק?

כשיו"ר הוועדה עולה במסוק ועושה סיבוב מעל היישובים הערבים אז אני יודע מה המטרה שלכם.

היהודים והערבים. אז אני מודיע לך שראיתי גם וגם. אבל דרך אגב, מותר לי לעשות הכול, אני לא צריך להתנצל בפניך.

אני יודע, אבל לדעתי בגילוי נאות היית צריך להגיד את זה.

שמה?

שאתה ודוד ביטן ואלי גרונר הייתם במסוק מעל ליישובים הערבים ואולי יישובים אחרים.

מה זה קשור? מה הקשר?

זה גילוי נאות, היית צריך להגיד.

דרך אגב, סיירתי גם באופן אישי בכפרים הערביים ובדקתי.

בסדר, זה היה סיור לצורך החוק הזה.

וסיירתי גם ביישובים היהודיים, וגם טסתי במסוק. יכול להיות שאני אסע בעוד מסוק. מה הקשר? לא הבנתי.

אגיד לך. אם זה היה קשור לדיונים בוועדה הזו על החוק הזה, לדעתי גילוי נאות, היית צריך להגיד לנו: אגב, אני עשיתי סיור עם ראש הקואליציה ועם מנהל משרד ראש הממשלה, עברנו מעל היישובים. זה גילוי נאות שמתבקש בדיון כזה. וצר לי, לא עשית את זה, שמענו רק מכתב עיתון.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'בארין, לא ידעתי שזה במסגרת הגילוי הנאות.

בטח שכן.

גם אכלתי איזה חטיף קטן, שתיתי גם כוס מים במסגרת הגילוי הנאות, הכול בסדר.

לא שאלתי על כוס המים.

אני רוצה לספר לך אם כבר שאלת, הרי אני אף פעם לא משקר, עברנו גם מעל יישובים יהודיים וגם מעל יישובים ערביים. חלקם יישובים יהודיים חקלאיים שגם בנו בצורה חמורה בתוך הפרדסים שלהם. אני מספר לך. ויש יישובים יהודיים שבנו מחסנים בלולים שלהם, וראינו את זה. אבל זה שאתה רוצה ללכת לקחת את זה לשם, זה בסדר. אני רוצה להתקדם.

רבותי, יש למישהו עוד הערה בנושא הזה?

אנחנו עכשיו ב-(ד)?

עוד לא. בבקשה.

אני חושב שהתוצאה מאוד פרובלמטית בגלל האיחוד הזה. התוצאה היא שאם קוראים את סעיף (א) ו-(ב) ביחד, עיכוב של צו הריסה מינהלי או ביצוע של צו הריסה מינהלי יכול להתבצע בלי שבית-המשפט שמע פעם אחת בעל-פה את הבן-אדם. תחשבו על בן-אדם שאיננו מיוצג. דיברת עכשיו על בן-אדם עם מרפסת.

אמרנו, אם הוא לא צריך, כן.

בן-אדם שאפילו לא לקח עורך-דין, כתב לבית-משפט איזו בקשה. אני לא יודע, המצב הזה הוא, לדעתי, בלתי נתפס חוקתית, שאיחדתם צו הריסה וצו הפסקת שימוש עם צווים זמניים. צו הריסה הוא לא זמני.

גם היום יש לך צו הריסה.

נכון.

יש לך צו הריסה מינהלי היום, הקראנו, כנראה לא שמעת. הרי התעכבתי אתם על הנוסח של סעיף (א).

מתוקן אני מבין, כי הוא כתוב בצורה לא ברורה.

סעיף (א), והסברנו את זה, אבל תתקדם.

הנוסח המקורי של סעיף 211 הרבה יותר הגיוני, הוא מתייחס גם לצווי הריסה.

הבנו. תודה רבה. בבקשה.

אני מאום אל-חיראן, יישוב שחווה חוויה לא נעימה ב-18 בינואר ביום רביעי. האסון הכבד שבו נרצחו שני אנשים חפים מפשע. ואני חושב שמבחינתי, כשאני בא לפה ומייצג אותם ומייצג את הנשים ואת הילדים שנשארו שם, החוק הזה הוא פשוט הכשרה למעשה הפשע - - -

לא הבנתי. דקה. מה ההערה שלך לגבי הסעיף?

אני לא מעיר לגבי הסעיפים, אני מדבר על משהו אחר.

רק שנייה. תעצור.

תן לי - - -

לא, לא. תודה רבה. מישהו, הערה, הלאה.

אני רוצה להעיר.

הערה שלך לגבי הסעיף.

אני מבקשת להתייחס רק במשפט להשוואה לסגירת מרפסות בירושלים. גם אנחנו, הארגונים שהגישו את נייר העמדה בקשר להצעה הזאת, לא תומכים כתפיסת עולם בהפרת חוק. להפך, אבל שאנשים יוכלו לבנות.

מה ההסתייגות שלך? לאיזה סעיף?

שהאנשים יוכלו לבנות, ויהיו להם תוכניות שמאפשרות להם בנייה.

דקה, תעצרי, רק שנייה, גברתי.

אז יהיה בסיס - - - ולאכיפה הזאת.

שנייה, גברתי, כאן זה לא תוכנית כבקשתך. אני יכול לא לתת לכם זכות דיבור בכלל.

נכון, אתה יכול.

שאלתי אם יש לך הערה לסעיף, לא להגיד מה את חושבת באופן כללי, זה לא הקשור.

זו התייחסות למה שהרגע נאמר, שלטעמי היא חשובה.

תודה רבה. ממשיכים בהקראה.

מה זה הדבר הזה?

כבוד היושב-ראש, לא שמעתי התייחסות להסתייגות. אני חושב שארז רצה להתייחס לזה אבל הוא יצא.

נאפשר לו בסוף. בבקשה.

עכשיו אנחנו עוברים למצב השני.

אבל אנחנו עדיין ב-(ד), לא? ב-(ד) וב-(ה). כבוד היושב-ראש, אפשר?

כן.

אז ככה, אם מצא לאחר על כל האמור בסעיף קטן (א) לא יעכב בית-המשפט את ביצוע של צו הריסה שניתן, עכשיו מדובר כאן על הריסה – עד עכשיו לא דיברנו על הריסה – שניתן לפי פרק זה, אם מצא, לאחר תום הדיון בבקשה בעמדת שני הצדדים. אם מצא.

תרשמי.

לאחר תום הדיון בעמדת שני הצדדים, כי נמשכה העבודה.

תודה רבה. הלאה.

בסעיף (ה), הוגשה בקשה לביטול של צו הפסקת עבודה מינהלי או הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולה, לא יעכב ביצועו. למה? אנחנו עדיין דנים.

לא יעוכב.

למה לא יעוכב?

מה יירשם?

למחוק לא יעוכב.

תמחקי. ההערה של חבר הכנסת עבדאללה, למחוק את המילים לא יעוכב ביצועו.

תומר, אנחנו עדיין דנים.

בסדר גמור.

בסדר גמור. בבקשה, חאג' אבו יחיא, רצית להגיד משהו.

אני חושב שכל סעיף (ד) מיותר. היות שיש דיונים, אז הצו צריך להיות צו מניעה או צו עיכוב, צריך להיות עד הכרעת בית-המשפט.

תרשמי.

את (ד) למחוק.

למחוק את סעיף (ד), זו ההערה של חבר הכנסת חאג' יחיא.

ממשיכים. 212.

- - -

סליחה, זה מפריע.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא מתייחס, כפי שאמרנו, למצב השני שבו כבר יש הכרעה סופית בבקשה שתוקפת צו מינהלי או שיפוטי. בית-המשפט דן בבקשה, נתן פסק-דין, ועכשיו אחרי שכבר יש פסק-דין סופי חלוט, כל הערעורים נגמרו, רוצים לעכב את הביצוע שלו מסיבה כזאת או אחרת. מצב מאוד מאוד חריג, אגב, בהליכים גם מינהליים וגם פליליים ואזרחיים.

הכלל לגבי פסק-דין סופי שניתן וכבר בתוך התהליך, במסגרת פסק-הדין כבר בית-המשפט שקל אם לתת עיכוב ביצוע או לא לתת עיכוב ביצוע, עבר הזמן שבית-המשפט נתן בתוך ההליך המינהלי, הפלילי או האזרחי, ועדיין רוצים לעכב ביצוע. היום יש פרקטיקה שמגישים בקשות חדשות, חדשות לבקרים.

לאותה ערכאה?

היום מגישים את הבקשות יש מה שנקרא פורום שופינג, אנשים אחרי פסק-דין סופי מגישים בקשות בין אם לערכאה ראשונה, בין אם לערכאת הערעור, לפי איך שנראה להם שיש להם סיכוי יותר טוב.

אז מה פסול בזה?

אחרי שיש פסק-דין סופי? אנחנו רגילים שיש צורך לבצע פסקי-דין.

אם בית-המשפט מאפשר אז מה מפריע לנו?

אנחנו רוצים לצמצם את זה, זה מה שדיברנו קודם. יש התארכות של ההליכים דרך בתי-משפט, אנחנו רוצים לצמצם אותם.

בואו נקצר את הליכי התכנון ואז לא נצטרך לצמצם.

יכול להיות.

עושים גם את זה כמובן.

רק יש תוכנית כוללנית בטייבה.

ביקשתי מהדיון הראשון רשימה של יישובים, ולא הבאת לי עד היום, והודעת שתביא.

יש מצגת שלמה.

לא על זה דיברתי. לא על המצגת דיברתי, ראיתי אותה.

בקלנסואה יש תכנון כוללני, בטייבה יש תכנון כוללני.

רק שנייה, ארז.

ביקשתי את תוכניות המתאר, גם הבאתי לך מכתב.

הם ביקשו את זה. ארז, זה נכון.

- - -

אין בעיה, היום תהיה רשימה.

אני מחדד מה אני רוצה ברשימה, כך שאפשר לחזור גם לפרוטוקול. אני רוצה את הפעם האחרונה שהפשירו קרקע, את התוכנית, לאיזה ייעוד, מתי אושרה, אם היא קיימת ולמתי, אם היא מאושרת או עדיין בתכנון, ומה הטווח שלה, לאיזה שנה?

אנחנו נעביר את הנתונים.

תעבירו את הנתונים אלי ולמנהלת הוועדה, והם יבקשו ממנה את זה.

אין בעיה.

בבקשה, הלאה. עוד לא התחלנו להקריא.

אנחנו עדיין לא התחלנו.

יש לי הערה. אפשר לא להקריא.

אני רוצה להתקדם. נגמר. אני מתקדם, אני כבר ב-212(א). תומר מדבר, אנחנו מקריאים, ואחרי זה אני עובר להערות.

צריך לזכור בסעיף הזה שכלל - - -

אבל רציתי להעיר הערה להקל עליכם, הוא הסביר את הסעיף, נכון?

הוא עכשיו מסביר.

בסדר, בבקשה. סליחה.

כשיש לנו הליך אזרחי, פלילי או מינהלי, כל הליך משפטי שמסתיים אחרי דיון והכרעה, ככלל, מבצעים את פסק-הדין בלא שהיות. יש מצבים נדירים וחריגים מאוד שבהם מעכבים ביצוע של נגיד סתם לשם דוגמה, מחליטים שמישהו יכנס למאסר – זה לא במקרה שלנו כמובן – של שש שנים בכלא. בית-המשפט אומר: אתה תיכנס למאסר בחודש ספטמבר 2017. זה מה שהוא החליט. מקרים מאוד מאוד נדירים שבית-המשפט יהיה מוכן לדון שוב בבקשה לדחות את המועדים האלה. יש מצבים חריגים שבהם יש איזשהו - - -

אז למה לא להשאיר את זה לבית-המשפט?

על זה אנחנו מדברים בסעיף הזה, תכף תראה. אנחנו משאירים בהחלט לבית-המשפט את האפשרות, אבל מנסים להחזיר - - -

אתה כובל את ידיו. למה?

בנושא של תכנון ובנייה התפתחה פרקטיקה שהיא פרקטיקה שסוטה מהכלל הרגיל שנהוג בכל ההליכים המשפטיים. ומה שמנסה הסעיף הזה לעשות, לפי מיטב הבנתי, הוא להחזיר את בית-המשפט למסלול שנהוג כמעט בכל ההליכים המשפטיים המקובלים במדינה, למעט תכנון ובנייה. יש עוד תחומים בודדים שגם בהם השתרש נוהג כזה, אבל הכלל הוא שפסקי-דין מבצעים. פסקי-דין סופיים כמובן, כשנגמרו היו שלוש ערכאות, בית-המשפט העליון נתן החלטה, או מצבים שבהם יש צו מינהלי שהמבקש בכלל לא תוקף את הצו. הוא מסכים שהבנייה שלו לא חוקית, והצו הפך להיות חלוט.

אנחנו מדברים בסעיף הזה על צווים חלוטים, שכבר אין עליהם יותר ערעור, דנו בהם, או שהמבקש בכלל לא ביקש לדון בהם כי הוא מסכים שהבנייה שלו לא חוקית, או שהוא ביקש לדון בהם. בית-המשפט דן בהם בערכאה ראשונה, בערכאה שנייה ולפעמים גם בערכאה שלישית, ונתן פסק-דין שצריך לבצע את הצו.

היום הפרקטיקה המקובלת שצווים כאלה בתכנון ובנייה, גם אחרי שהם נהיים חלוטים, מעוכבים במשך חודשים ואפילו שנים רבות מטעמים כאלה ואחרים.

מי מעכב אותם? זה בית-המשפט?

בית-המשפט נוטה לעכב אותם.

אבל אתה חוזר, חאג' יחיא.

גם הוא.

תרשום את ההערה שלך.

כיוון שלדעת הממשלה וגם לדעתנו זוהי סטייה מהכלל הנהוג בהליכים משפטיים בדרך כלל, מטרתו של הסעיף הזה היא לנסות להחזיר את בית-המשפט למסלול.

הבנו, תומר. בואו נתחיל להקריא, בבקשה.

לא, יש הסתייגויות.

קודם נקריא.

הוא הקריא את (1) ו-(2).

לא הקראנו. חכה. 212(א), בבקשה להקריא.

סעיף 212. "בקשת בעל זכות במקרקעין לעיכוב ביצוע" – אנחנו נוסיף כאן שזה של צו חלוט.

נכון, חשוב לרשום את זה.

"(א) בעל זכות במקרקעין הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי פרק זה ולא חל לגביו סעיף 211 רשאי לבקש מבית המשפט לעכב את ביצוע הצו האמור ויחולו הוראות אלה:

אם הבקשה לעיכוב הביצוע היא בעניין צו שניתן לגביו פסק-דין סופי – רשאי רק מי שהיה צד להליך להגיש את הבקשה והבקשה תוגש לבית המשפט האחרון שדן בעניין;

(2) אם לא חלה על הבקשה לעיכוב הביצוע פסקה (1), תוגש הבקשה לבית המשפט המוסמך לפי סעיף 209.

(א1) בקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף קטן (א) ניתן להגיש פעם אחת בלבד.

(א2)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי.

(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים, ועד למועד קיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד הצדדים, המוקדם מביניהם, ובלבד שמבקש העיכוב הצהיר לפני בית המשפט כי הוא הודיע לרשות האוכפת על הגשת הבקשה.

(ב) בית המשפט לא יעכב ביצוע צו בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואם נוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו ובלבד שתקופת העיכוב לא תעלה על שישה חודשים."

זאת הצעת הממשלה. אנחנו במחלוקת עם הממשלה, אנחנו מציעים להוסיף: ואולם רשאי בית-המשפט בנסיבות חריגות ויוצאות דופן ומנימוקים מיוחדים שיירשמו לעכב ביצוע הצו כאמור בסעיף קטן זה לתקופה נוספת, ובלבד שסך כל תקופות עיכוב הביצוע הנוסף לא יעלה על שישה חודשים. זאת אומרת, להוסיף עוד שישה חודשים.

אתם מבקשים עוד אופציה. הלאה.

"על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה אם הבנייה האסורה אינה תואמת את התכנית החלה על המקרקעין; לעניין זה, "תכנית" – תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה בלא צורך באישורה של תכנית נוספת.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.

(ה) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו.

(ו) נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש ממנו השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים בסך הכל, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה."

את הסעיף הזה, אם תתקבל ההצעה להוסיף עוד שישה חודשים, צריך לעשות כאן התאמות.

"(ז) החלטת בית המשפט בבקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף זה, דינה כדין החלטה אחרת של בית משפט והיא ניתנת לערעור לפני בית משפט של ערעור אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית המשפט של ערעור."

תודה.

אני רק רוצה להסביר כמה דברים שהם משמעותיים פה מבחינת השינוי מהמצב הקיים, למעט הדברים שהסברתי קודם לגבי הפרוצדורה. קודם כול, בקשה כזאת תמיד תוגש לבית-המשפט האחרון שדן בבקשה. זאת אומרת, אם פסק-הדין הסופי ניתן על-ידי בית-המשפט העליון יצטרכו ללכת לבית-המשפט העליון, שלא כמו שנוהגים היום, ללכת שוב לערכאה הראשונה ולהתגלגל שוב שלוש ערכאות. זה שינוי מאוד מאוד משמעותי שיש בעניין הזה מהמצב הקיים.

דבר שני, יש פה שינוי משמעותי מהמצב הקיים, מעבר לדברים שאמרתי קודם כמובן, זה הנושא שהאפשרות לבקש ביטול כזה מוגבלת לבעל זכות במקרקעין, ולא לכל מי שרואה עצמו נפגע מהבקשה.

לא כתוב בעל זכות במקרקעין. כתוב רק צד - - -

ב-(א).

כתוב בראשון, בהתחלה.

בסעיף קטן (א).

אבל אחר כך מגבילים את זה.

אם הוא לא היה צד בהליך, אז בוודאי שהוא לא יכול. שיצטרף להליך העיקרי. שינוי משמעותי נוסף שיש כאן, שהחלטה כזאת שניתנת בערכאה נמוכה, בערכאה ראשונה או בבית-המשפט המחוזי, ניתנת לערעור רק ברשות ולא בזכות, כמו שקיים היום. זה מכיוון שרואים בהחלטה הזאת החלטה אחרת ואחרי פסק-דין סופי, ולכן האפשרות לערער עליה תהיה רק ברשות. זה שינוי מהמצב הקיים היום.

תסביר את זה שוב. למה הם יכולים היום ואתה רוצה לאסור על זה?

קודם כול, לא אני רוצה, הממשלה רוצה.

תודה על ההבהרה.

היום המצב הוא שכאשר ניתן פסק-דין סופי ואחרי פסק-הדין הסופי פותחים בתובענה חדשה לעיכוב ביצוע, מגישים אותה למשל לבית-המשפט השלום, יש על זה אחר כך ערעור בזכות. שוב, רק על הנושא של עיכוב הביצוע יש ערעור בזכות לבית-המשפט המחוזי. כיוון שהנושא של עיכוב ביצוע הוא נגזר של פסק-דין שכבר ניתן, פה מבהירים את זה שרואים בזה החלטה אחרת, שהאפשרות לערער עליה היא רק ברשות ולא בזכות. אם בית-המשפט המחוזי ייתן רשות לערער. זה שינוי נוסף.

אבל כאן זה לא מתחשב בעובדה שאולי יש עובדות חדשות שעלו, התפתחויות חדשות?

יכול להיות שזאת הסיבה שבגללה הוא ייתן רשות לערער.

אם בית-המשפט המחוזי יסכים כן, לא לא.

רק הבהרה לפני הסתייגות.

אני עוד לא סיימתי.

רק בקטע זה, ארז, אבל זה לא פוגע בחוק-יסוד: השפיטה?

למה?

כי בעצם אתה קובע כאן כללים חדשים לגבי זכות הערעור. יש לך זכות לערער לערכאה אחת מלמעלה באופן אוטומטי.

על פסק-דין, לא על דברים אחרים.

- - -

מדובר על זה שהוא ערער. הבן-אדם קיבל פסק-דין, ערער על פסק-הדין.

אפילו פעמיים.

פעמיים, אפילו הגיע עד העליון.

הבנתי. אני אומר - - -

עבר את כל השרשרת, הגיע למעלה, אמרו: לא.

אבל הזכות הזאת לערער באופן אוטומטי, עכשיו רוצים לשנות אותה, איפה היא קבועה?

קבועה לגבי פסק-דין, לא לגבי החלטה אחרת. זו החלטה אחרת.

איפה קבועה?

לגבי פסק-דין? זה קבוע בחוק-יסוד: השפיטה. אבל זה לא פסק-דין.

אבל זה לא פסק-דין.

זה לא פסק-דין.

לא משנים את חוק-יסוד: השפיטה.

צריך להסביר עוד פעם.

אבל אתה לוקח זכות אוטומטית שקיימת.

רגע, אם אתה רוצה לנהל דיון אז אני אצטרך גם להשיב. בסופו של דבר אנחנו צריכים למקד את הדיון במה שאנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין שניתן בבית-המשפט לאחר שיכול להיות שהמבקש עבר שלוש ערכאות. הוא התחיל בבקשה לביטול או שזה היה כתב אישום; הוא התחיל בבקשה לביטול של צו מינהלי בשלום ועבר אחר כך למחוזי; ויכול להיות שבית-משפט מחוזי אמר לו: אדוני, צו ההריסה לא יבוצע, אבל הוא יבוצע בעוד שנה; ואחר כך זה הגיע לעליון בערעור. ויכול להיות שבית-משפט בערעור אמר לו אותו דבר; ואחרי שניתן כבר פסק-דין סופי חלוט שצריך לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט. בסוף אנחנו נותנים עוד אפשרות לפנות עוד פעם לבית-משפט, ולהגיד לו: בבקשה, תעכב ביצוע.

על הדבר הזה שזו בקשה אחרי פסק-דין, אחרי שנגמרו כבר כל ההליכים, בקשה לעיכוב הביצוע בכל זאת, אנחנו אומרים: אפשר לעשות את זה. למרות, שכמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה משהו מאוד נדיר בכל התחומים האחרים. עדיין בתכנון ובנייה אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, למרות שיכול להיות שבית-משפט עסק בנושא הזה עצמו כבר בשלוש ערכאות, אנחנו מאפשרים בקשה של עיכוב ביצוע, אנחנו רק מבקשים שיחולו עליה תנאים מסוימים. ואחד התנאים – שההחלטה בבקשה הזאת לעיכוב ביצוע אחרי פסק-דין, אחרי ששלוש ערכאות עסקו באותו נושא – שהבקשה הזאת תיחשב החלטה אחרת. אם זאת החלטה אחרת, אזי לפי חוק-יסוד: השפיטה, אין שום בעיה עם זה, זו בקשת רשות ערעור ולא ערעור. אנחנו לא בהליך העיקרי, אנחנו בבקשה שאחרי סיום כל ההליכים.

כן, אני יודע.

ואני מזכיר שוב, אנחנו נמצאים פה – אמר את זה היושב-ראש בפתח הרבה מהדיונים שהשתתפתי בהם – אנחנו נמצאים פה כי אחת הבעיות היא שההליכים נמשכים, זה לא טוב גם למי שבונה לא חוקי. אני אומר לכם את זה, אתם יודעים את זה, כולנו יודעים את זה.

אדרבה - - -

שתגיד למישהו "לא" במקום שבו - - -

ארז, לא על זה מדובר, סליחה שאני מפריע לך.

אתה תגיד לו: אדוני, אתה לא תבנה ואתה תפעל כמה שיותר מהר, זה יותר טוב לכולם.

עבדאללה, די, אני עכשיו אתן לך.

מספיק להטיף מוסר, מספיק, אנחנו מבינים את כל העניין.

עבדאללה.

בית-המשפט קם מכיסאו, נתן פסק-דין, נתן החלטה, אחר כך זה משהו חדש.

לכן אני אומר שזו פגיעה בחוק-יסוד: השפיטה.

אז אני חושב שזו לא פגיעה בחוק-יסוד: השפיטה, ואני חושב - - -

- - -

הבנתי, רבותי. בבקשה, תומר.

הדבר האחרון, ואת זה חשוב להבהיר, גם באותו עניין שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הסעיף נועד פה להבהיר שעיכוב ביצוע במצב הזה יינתן, וזה משקף איזושהי פסיקה של בית-המשפט שכבר קיימת כבר. רק שפה מעגנים אותה, שרק כשיש מה שקוראים היתר בהישג יד יעכבו ביצוע פסק-דין סופי שכבר ניתן או שלא ביקשו בכלל פסק-דין. זאת אומרת, במצב הזה רק אם יש היתר בהישג יד אפשר לבקש - - -

היתכנות תכנונית?

לא, היתר בהישג יד מיידי.

אגב, זה מה שאומר בית-המשפט העליון, השופט רובינשטיין אומר את זה לא פעם אחת. אנחנו מודעים לעובדה שלא רק במגזר הערבי, בכל המגזרים. והחוק הזה – למרות מה שנאמר בחצי שעה האחרונה, הוא ממש לא מיועד למגזר הערבי, הוא לא נגד המגזר הערבי – החוק הזה מבקש לעשות סדר באכיפה. אמר שופט בית-המשפט העליון - - -

לא להאשים. שאלתי כי הוא אמר היתר בהישג יד, רציתי לברר אם זו היתכנות תכנונית גם.

לא. המשמעות של היתר בהישג יד זה למעשה אחרי תוכנית מפורטת שאתה יכול, או שהתוכנית המפורטת או-טו-טו מאושרת, היא כבר אחרי התנגדויות, זה המשמעות של היתר בהישג יד. מדיניות האכיפה, ויושבת פה בתור מנהלת היחידה, היא הרבה הרבה יותר מקלה מזה, הרבה יותר.

עד היום דיברנו על היתכנות תכנונית. בזה אתה מבטל את - - -

עוד לא, עוד מעט נדבר על מדיניות האכיפה.

אני שואל כי כל הזמן ישבנו ודיברנו על היתכנות תכנונית.

זה דיון עקרוני שדיברנו עליו. זה הדיון העקרוני שאנחנו מדברים עליו.

אבל זאת שאלה של מדיניות אכיפה.

אנחנו מדברים על מדיניות האכיפה, זה מה שאמרתי, זה יבוא כחלק ממכלול כשאסכם את כל הסיפור של החוק לפני שנצביע עליו, כמו שדיברנו. ואז שם אני אביא את הנושא של ההיתכנות התכנונית ואת הסיפור של הקו הכחול של איפה האכיפה הארצית מתעסקת עם האכיפה.

יש שאלת הבהרה שלפני ההסתייגות.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו, ארז, תקשיב לי. תראה, ברגע שבן-אדם מערער, הרי בסופו של דבר הוא יכול לעבור עד שלוש אינסטנציות. מה הוא יטען? אם יהיה לו באחד האינסטנציות מה שנקרא אופק תכנוני, והוא יעיר: רבותי, אני צריך עוד שישה חודשים כדי להסדיר את הנושא הזה מול הרשויות, אני מניח שעל זה כבר ישב בית-המשפט והוא יוכל לקבל את ההחלטה.

אבל אתם תוחמים את זה בשישה חודשים?

לא.

לא. זה בפסק-דין.

בסעיפים כאן אתה מגביל את הזמן.

"לא יעלה על שישה חודשים".

- - -

הוא אמר את זה כבר.

אנחנו מדברים על בן-אדם שבעצם עבר שלוש אינסטנציות. נניח שהוא בא באינסטנציה הראשונה, הרי מה הוא יטען? הוא יכול לטעון: תשמעו, חבר'ה, אני פועל פה כי – אני מניח שאם זה היה המצב כנראה שלא היו מגישים נגדו כתב אישום. אבל האופציה השנייה שלו היא: רבותי, אתם צודקים, אבל תנו לי את הזמן להסדיר את זה, אני צריך כמה חודשים. בניתי מדרגות, בניתי זה, השכן שלי כבר הוציא, תנו לי את הזמן. בית-המשפט יכול להגיד לו: אתה יודע מה – וזה דרך אגב מה שקורה היום בבתי-המשפט – קח כמה חודשים, לך תסדיר את העניין, בינתיים תשלם קנס על העבירה שעשית, ולך תסדיר את זה.

אבל הוא חוזר לאותה אינסטנציה.

כן. ואנחנו נקבע בעוד שנה, עוד חצי שנה, ואז חוזרים. אם בסופו של דבר הוא לא מצליח אז הוא נותן לו פסק-דין. נניח שבית-המשפט הזה נתן פסק-דין, הוא יכול לערער לבית-המשפט המחוזי, להגיד: רבותי, לא מקובל עלי מה שעשה בית-המשפט לעניינים מקומיים. בית-המשפט המחוזי לא קיבל את זה, אתה יכול לערער עוד לעליון. אחרי שנגמר כל הסרט הזה, בסוף צריך להרוס אם זה מה שבתי-המשפט החליטו. זה כל הסיפור פה. הרי בסוף צריך את סיום ההליך. לא יכול להיות שאנחנו עוברים כל החיים שלנו עם ההליך הזה.

אבל בקטע הממורקר, דודי, כתוב שביצוע הצו המינהלי לא יעלה על תקופה של שישה חודשים. למה תוחמים את זה בשישה חודשים?

הוועדה מציעה להוסיף עוד שישה חודשים. עד שנה.

- - -

זה מה שדיברנו, אנחנו חוזרים על זה. מה שארז אומר, הרי ההליכים האלה בפועל לא מסתיימים. הבן-אדם מערער עוד פעם ועוד פעם, עד שלבית-המשפט יש זמן, ועד שהוא מתכנס לוקח שנתיים, ואחרי זה עוד – הרי בסוף ההליך הזה יכול להיות 25-20 שנה. ובקצה הבן-אדם אומר לך אחרי 25 שנה – דרך אגב זה כבר הילדים שלו, זה כבר לא הוא: עכשיו אתה בא להרוס לנו את הבית אחרי 25 שנה או 20 שנה? לכן אני אומר, בגדול, אנחנו מתכוונים גם פה בבית-המשפט לתת את הצו לפרק זמן הגיוני, את העיכוב, ואם הוא ממשיך בהליך השיפוטי הרגיל אז בסדר, אין שום בעיה. אם בית-המשפט יחליט: תשמע - - -

זה הסעיף הקודם.

זה הסעיף הקודם. אני רוצה בכלל לאשר לו את הבנייה ל-20, זה משהו אחר. אתה לא אומר לשופט: תשמע, אין מצב שאתה – אתה אומר לשופט: תשמע, את ההליך הזה אתה יכול לעכב מקסימום כמצב זמני בחצי שנה עד שאתה נותן את פסק-הדין.

אבל מה שמפריע לי זה המושג האמורפי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו". מה זה מנימוקים מיוחדים? מישהו יכול להסביר לי בחדר הזה מה זה נימוקים מיוחדים ומה זה נימוקים לא מיוחדים?

תראה, בגדול, מה שהם רוצים להגיד כאן לבית-המשפט - - -

אפילו אתה מתפתל, דודי.

לא, לא, אני אגיד לך, זה באמת משהו אמורפי כמו שאתה אומר. אי-אפשר להגדיר מה זה נימוק מיוחד.

למה להשאיר את זה ככה?

זה כמו שאי-אפשר להגדיר בדיוק מה זה מסוכן.

אז למה לרשום אותו בכלל?

אז הוא רוצה להגיד לשופט: תקשיב, אם אתה מחליט לדחות את זה מעבר, אדוני השופט, זה מקרים חריגים שתצטרך גם לכתוב את הנימוק למה.

אבל תן לו זכות לפנות לבית-משפט בלי הנימוק הזה.

אבל מדובר על בית-המשפט.

בית-משפט לא מנמק את החלטותיו? הרי בכל מקרה הוא מנמק.

הסברתי. פה אנחנו מבקשים נימוק מיוחד.

אבל, דודי, זה לא מובן.

מבחינת השופט כל נימוק שלו הוא מובן.

בגדול, אתה אומר לשופט: תשמע, יש שישה חודשים, אבל מעבר לזה אתה במקרים חריגים – הרי נטען: ואם יש מקרה חריג ביותר שלא חשבנו עליו, אז מה? הוא אומר לו: אתה צודק. אז אתה נותן לשופט איזושהי אופציה. אתה אומר לו: תקשיב, אם יש מקרה חריג שהוא קיצוני מאוד - - -

למרות שמר קמיניץ מדבר על כך שהוא לא עושה הבדלה בין המגזר, בין המיעוט הערבי לבין שאר היישובים, בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל כל הסיפור של הבנייה הבלתי מוסדרת - - -

שמעת הסתייגויות של התנועה הקיבוצית היהודית רק לפני שעה, זו דוגמה.

שם זה מרפסות, זה לא הנושא שלנו.

בהנחה שכל הבנייה הבלתי מוסדרת של היישוב הערבי היא מנימוקים מיוחדים בגלל המציאות המיוחדת.

לא מדובר על זה.

לא פתחו את היישוב.

אני מסביר. אתה עושה שקשוקה.

אתם יצרתם את השקשוקה, לא אני.

דיברנו על מדיניות האכיפה ואתה צודק, ודיברנו אתם כמה פעמים, את העניין הזה בסוף אסכם.

זה הצרת צעדי בית-משפט, זה בכלל לא מדיניות אכיפה.

פה אנחנו מדברים על כל האינסטנציה. הרי יש אנשים במדינת ישראל שכנראה מתאים להם לא להרוס אף פעם, כל עבירה כאילו לית דין ולית דיין. אם הנחת העבודה היא – אמרתי כשהתחלנו את החוק הזה, הרעיון מבחינת החוק הזה להסדיר במקסימום את המצב הקיים, בוודאי, זה לא להרוס, להכשיר את מה שבנו, הרי זה ברור. עד כמה שהדבר ניתן, זה מה שצריך לעשות. החוק הזה מתייחס לבנייה מכאן והלאה, חדשה, הוא לא הולך אחורה.

מישהו מקליט? מישהו מקליט?

חוץ מעבודת שימוש. אני מדבר על השימוש.

חוץ מהשימוש, גם את זה אמרנו.

מה זה? בנה מבנה, ועכשיו אתה לא הורס אותו והוא יישאר נטוש? לזה מתכוונים?

חאג' יחיא.

אני רוצה להבין. שימוש, כי אתה גם - - -

הסברתי. אמרתי שהשימוש הוא כל רגע נתון, גם עכשיו. ברגע שאתה משנה את החוק ויש בניין אז גם השימוש בו הוא רגע נתון, זה מכאן ולהבא.

שאלתי את השאלה.

הרי אי-אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבי, אנחנו לא הולכים אחורה. עד היום יש חוק תכנון ובנייה שמתייחס לכל הבנייה שנעשתה עד רגע זה, מרגע זה קדימה זה החוק, פשוט.

שאלתי, אם מדברים על השימוש, היום יש בית שהוא ללא היתר, וגרים בו, מה ייעשה אתו? השימוש בו ממשיך. לנטוש את הבית? השימוש ממשיך, הוא ייטוש את הבית?

אם העבירה התיישנה.

אם העבירה התיישנה בנושא של השימוש?

אי-אפשר להוציא את הבן-אדם.

הוא רק לפני שנה נכנס לבית, אין לו את שבע השנים.

ייתכן שנצטרך להתייחס לזה, אין ספק, זה נושא כבד מאוד.

- - -

כבוד היושב-ראש, תשמע את ראש המועצה.

אני אתן הסבר. יש לי 2,000 בתים בערערה מתוך 5,500 בתי אב, יינטשו אותם? אני בתוכנית כוללנית. אומרים לי שתוכנית כוללנית תסתיים בעוד שנתיים, שנה וחצי, היא הופקדה במערכת המקוונת. אני אומר לאנשים שלי כשאני חוזר הביתה, לכמעט 8,000 אנשים, אני אומר להם: לפי החוק שמוצע היום אתם צריכים לנטוש את הבתים שלכם? האם זה הרעיון?

נצטרך להתייחס לזה, אין ספק.

נתייחס לזה. השאלה שלך היא שאלה טובה, זאת לא הכוונה שלנו.

הוא אומר מדיניות אכיפה.

זה לנושא של השימוש.

- - -

זה כאילו אתה חייב במדיניות האכיפה, הם העבריינים.

יוסף.

אבל אתה אומר שהם עבריינים, אתה פורמלית חייב לפנות אותם, אבל במדיניות האכיפה אם אתה תרחם עלינו.

מה זה קשור?

אם תרחם עלינו אתה תשאיר אותם, זה מה שאתה אומר.

הבנתי. אני חייב לעלות למעלה. תומר, בנקודה הזאת לגבי הנושא של השינוי.

זה הדיון העקרוני שאנחנו דנים בו.

זה דבר שנצטרך לטפל בו, בגלל שמה שהוא אומר זו הערה חשובה.

- - -

צריך גם לזכור שעבירת שימוש גם בחוק היום היא עבירה.

אני רוצה ברשותך, תן לי שתי דקות, 120 שניות של אימא של יעקב ששלחה אותי כשליח שלה לומר את הדברים של הילדים של יעקב. רוצים להשמיע לך אותם, אל תלך, אני רוצה להגיד לך אותם עכשיו.

אני אחזור.

אבל אני רוצה עכשיו לפני שאתה הולך. קמתי בארבע בבוקר, התקלחתי, אשתי טבלה אותי בג'ריקן מים, אין לי אמבטיה, טבלה אותי בשביל להגיע לפה. אני חייב להגיד את זה.

אתה יודע מה, בבקשה.

אמרה לי סבתא: הרגו את בני או רצחו את בני בדם קר ללא פשע בכפו. הגיעו בחשיכה, למרות שיש חוקים, לא שומעים לחוקים. החוק אומר להגיע להריסה אחרי שמונה, אבל הגיעו להריסה ופינוי, וזאת לא הייתה הריסה, זה היה כיבוש, זאת הייתה מלחמה. מדינת ישראל נלחמת בתושביה ובאזרחיה, זו בושה וחרפה. אני מכיר את זה ואני יודע מה אני אומר. ופה היום אתם באים עם לגיטימציה עוד יותר חזקה להכשיר חוק שיכשיר את הפשיעה מצד הגורמים, מצד המדינה, ומה עוד? לגבות את "רגבים", שהיא תנהל את המדינה. וחברים פה, "רגבים", שהם ינהלו את המדינה.

אני רוצה מדינה עם חזון ועתיד לכולנו ביחד. אז באסון שהיה באום אל-חיראן נספו שני אנשים חפים מפשע. אפילו השני ממש חף, כי הוא בא לאכוף חוק. אנחנו לא נגד חוק, אנחנו רוצים לאכוף חוק. אבל אני אומר קודם, באת והרגת ורצחת ועשית את הפשע שלך, גם הכפשת אותנו עם החוק, ובלי חוק הכפשת את שמנו, ואנחנו רק במגננה לנקות ולטהר את העוול שעשית עלינו, ואת כל מי שהיה שותף למעשה הזה. וזה בהסתה של החברים מ"רגבים", ובהסתה של חלק מהמדינה, מהמדיניות.

אם אני נותן לך לדבר אתה לא - - -

אז שנייה, תן לי עוד דקה.

אני אתן לך עוד 15 שניות, ואני מבקש, אל תכפיש פה אף אחד, בסדר?

בסדר. אני לא מכפיש עכשיו.

קח 20 שניות, אני רוצה להתקדם.

חוק זה הולך להפשיט את מערכת המשפט מערכיה ומהעשייה שלה. אנחנו רוצים באכיפה, אך אכיפה עם אלטרנטיבה, שתיתן אלטרנטיבה. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי עכשיו אני חציתי ברמזור אדום פה, ואין רמזור אדום. תעשה רמזור אדום, תקים רמזור אדום, תעשה את זה. התקווה שלנו לא אבדה.

תודה רבה.

אנחנו בעלי תקווה, לא רק אתם.

אנחנו בעלי תקווה. אני קורא לעם ישראל היהודי לפני הערבי, השפוי, לבוא ולהציל את המדינה מהחרבה שלכם.

תודה, תודה.

אתם הולכים להחריב את המדינה. אנחנו רוצים לחיות בדו-קיום, בשותפות מלאה ובשילוב בכול ביחד.

תודה רבה.

תנו לנו את ההזדמנות הזאת. אל תחריבו, אל תהרסו את המדינה עם החוקים - -

תודה. תודה רבה.

- - שאתם כל הזמן יוצרים נגד המגזר הערבי רק.

תודה רבה. לגבי הנושא של השימוש, נקודה מאוד חשובה, זה קריטי מבחינתנו.

על זה כבר דיברנו.

גם לתומר וגם לארז, רציתי הבהרה מהתחלה. ארז, זה מופנה אליך. בתחילת סעיף 212 ב-(א) רשום: בעל זכות במקרקעין. רציתי רק להבין, כי אתה היית גם בצוות 120 יום, והעלינו את העניין של רישוי מקרקעין, אני רוצה להבהיר מה זה בעל זכות מקרקעין. האם זה מי שרשום בטאבו, מי שיש לו חוזה? אני רוצה שזה גם יהיה ברור.

תסתכל על ההבהרות.

כי אתה יודע, הבעיה של הרישום בטאבו הרי מוכרת, ודיברנו ויש גם בחוק ההסדרים את האפשרות להקל ברישום וכל הנושא הזה, וזה עוד לא מתקדם, וגם את העניין ההסדרה. אז אם אפשר להסביר את העניין הזה, כי אחרת יכול להיות שמי שבנה את הבית אין לו זכות אפילו לערער.

תומר, העניין הזה של ההגדרה של בעל זכות במקרקעין - - -

אין הגדרה. נצטרך לתת הגדרה.

אבל שלא יצמצמו את זה.

היום, איך שאני מבין את זה, זה מי שרשום בטאבו.

לא, זה לא נכון.

אין כוונה כזאת.

אני יודע שאין כוונה, אבל אם נגיע לבית-משפט יקראו את מה שרשום פה.

- - -

אנחנו נבהיר את זה.

(היו"ר אכרם חסון, 10:32)

ההערה נכונה, נבהיר את זה, אבל בואו נשמע מה ארז אומר ונתקדם.

פניתי כדי לשמוע.