הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרס 2017), שעה 8:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/03/2017
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116), התשע"ז-2017
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016.
נכחו
¶
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
אכרם חסון – מ"מ היו"ר
עבדאללה אבו מערוף
טלב אבו עראר
זאב בנימין בגין
זוהיר בהלול
יעל גרמן
תמר זנדברג
מוזמנים
¶
ארז קמיניץ - עוזר ראשי, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מרגנית לוי - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
בת אור כהנוביץ' - מנהלת המחלקה להנחיית התובעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים
יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר
אמיר ליפשיץ - קמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים
שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, חט' הדוברות, המשרד לביטחון פנים
סיגלית יאמין - יועמ"ש, מתפ"א, המשרד לביטחון פנים
שירה תם - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל
חוסיין הייב - ראש מועצה מקומית טובא זנגריה
מודר יונס - עו"ד, ראש מועצת ערערה
נירית אהרון - עו"ד לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
מאיר דויטש - מנהל מח' מדיניות ויחסי ממשל, תנועת "רגבים"
עובד ארד - רכז שטח, תנועת "רגבים"
אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים
מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית והמועצות האזוריות
ד"ר יעלה רענן - מועצה אזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב
שרון קרני - עו"ד, עמותת במקום
ראיד אבו אלקיעאן - אום אל-חיראן
מעיגל אלהואשלה - אזרח, מועצה אזורית נווה מדבר
הלון פאחרה - חוקרת אקדמאית
מחמד אבו גוידר - מוזמן/ת
עווד אלחורי - מוזמן/ת
עבד אלחמיד אסיד - מוזמן/ת
אבראהים בדויה - מוזמן/ת
פהמי חלבי - מוזמן/ת
פאיז מנסור - מוזמן/ת
אחמד סאלח - מוזמן/ת
זוהדי עיסמי - מוזמן/ת
יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוקר טוב, רבותי, נתחיל את הישיבה. ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016, מ/1074, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. איזה פרק חסר לנו?
לירון אדלר מינקה
¶
יש לנו פרק סימן חדש שנוסף לגבי עיכובי ביצוע של כל הצווים שיש בחוק; יש כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים; יש לנו את פרק מערכת הביטחון שלא עולה היום בעצם לדיון.
לירון אדלר מינקה
¶
הבנתי שסוכם שהנושא של מערכת הביטחון לא יעלה היום, ושנשב עם מערכת הביטחון ונסכם אתם דברים.
לירון אדלר מינקה
¶
זה בגדול. שוב, יש לנו כמה תיקונים בחוק, תיקונים עקיפים, עיכוב ביצוע, יש פה כמה דברים לדיון.
לירון אדלר מינקה
¶
הסעיף הראשון בפרק י' בחוק הקיים מדבר על ביטול היתר עקב מתן פרטים בלתי נכונים, והוועדה המקומית יכולה לבטל היתר. עכשיו אנחנו מחליפים בעצם את כל פרק העונשין. בעצם המיקום של הסעיף הזה בתוך פרק העונשין לא היה נכון, ולכן הוא יהיה במסגרת הפרק שמדבר על רישוי.
"הוספת סעיף 151ב. 5א. אחרי סעיף 151א יבוא:
ביטול עקב מתן פרטים בלתי נכונים 151ב.
(א) ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך פרטים בלתי נכונים שמסר ולא חל על המקרה סעיף 228, רשאית הוועדה המקומית לבטל את האישור או ההיתר לפי העניין, וזאת לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר ששקלה את מידת הסתמכותו של אותו אדם על ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי הצפוי אם יישאר ההיתר בתוקפו; היה האישור או ההיתר לעניין עבודה, לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו לאחר שהסתיימה אותה עבודה.
(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".
זה אומר שאפשר להגיש ערר על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית.
לירון אדלר מינקה
¶
228 זה סעיף שנמצא בפרק העונשין, והוא מדבר על זה שכשיש הליך רישוי בדרך מקוצרת אז נותנים היתר לאדם על סמך הצהרה שהוא מסר. יש לנו שם שני סעיפים: 228 ו-229. 228 מדבר על בן-אדם שמסר מידע כוזב. זאת אומרת זה לא עניין של טעות, אלא מידע כוזב שעקב זה אנחנו אומרים שההיתר בטל ושאפשר להרשיע אותו בזה שהוא מסר מידע כוזב, ושבית-המשפט יכול להורות על ביטול ההיתר.
יש עוד סעיף שמדבר על בטלות היתר כשמדובר על הליך רישוי בדרך מקוצרת. כשנתנו לבן-אדם היתר על סמך הצהרה שהוא מסר ומסתבר שההצהרה הזאת לא הייתה נכונה, יש לו אחריות מוגברת, כי בעצם הסתמכנו על ההיתר שלו, לכן במקרה כזה ההיתר יהיה בטל.
אם זה לא מקרה של מידע כוזב ולא של הליך רישוי בדרך מקוצרת, אלא מקרה אחר, הייתה טעות, הוא מסר פרטים בטעות, עדיין יכול להיות לוועדה המקומית שיקול דעת לבטל לו את ההיתר אם היא רואה בכך צורך; ואם היא שוקלת את מכלול השיקולים, את ההסתמכות של אותו אדם על ההיתר שניתן לו, ומצד שני את הנזק שיהיה בזה שההיתר הזה ימשיך להיות בתוקף. כי, שוב, מדובר על היתר שניתן על סמך איזושהי טעות בעובדות.
בכל מקרה, האמירה היא שאם זה היה היתר לגבי עבודה והעבודה כבר הסתיימה, אי-אפשר יהיה יותר לבטל את ההיתר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
לא הבנתי. יש היתר ויש אישור או היתר לעניין העבודה, כל ההיתרים זה לבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אם הוא כבר בנה שתי קומות? בן-אדם קיבל היתר לא על סמך פרטים כוזבים שהוא נתן, לא על סמך מידע, קיבל היתר, התחיל לבנות, קיבל ארבע קומות, כבר בנה שתי קומות, באו ועצרו אותו, מה הוא אשם? אני לא מבין.
יוחאי אלבס
¶
חבר הכנסת, הסעיף הזה מדבר על היתר שניתן אחרי שאדם מסר פרטים לא נכונים, זו הסיבה שאנחנו מדברים על ביטול ההיתר. בן-אדם מסר פרטים שהם לא נכונים, מודד או כל אדם אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
היא אמרה שיש שני סעיפים, יש את 228 ו-229. יש סעיף שהוא מסר פרטים לא נכונים.
יוחאי אלבס
¶
228 זה סעיף שמדבר על רישוי עצמי. סעיף 151(ב) מדבר על ביטול היתר שניתן על סמך מידע לא נכון שמסר אותו אדם. זה רישוי עצמי, זה רישוי שמסר אדם והוועדה נתנה לו היתר.
יוחאי אלבס
¶
רישוי עצמי זה כל הנושא של תקנות הפטור. אם בן-אדם עכשיו בונה פרגולה או מבנים שלא צריכים לקבל היתר אלא דרך רישוי עצמי, זה העניין, זה פרגולה, זה מחסן בחצר, זה ריצוף.
יוחאי אלבס
¶
שוב, לפי תקנות הפטור יש מחסנים שלא דורשים היתר. אם זה עד שישה מטרים, זה כפוף כמובן גם לנושא של ההוראות המרחביות של הוועדה המקומית.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אבל רישוי עצמי זה לא אותו רישוי שאנחנו יכולים לעשות שלא דרך הוועדה, אלא דרך גופים חיצוניים לוועדה שהוסמכו על-ידי הוועדה? זו לא הסמכות של רישוי עצמי?
לירון אדלר מינקה
¶
יש מקרים של הפטור, זה דבר אחד. יש עוד מקרים שהליך הרישוי הוא הליך יותר קצר, ושם בחלק מהמקרים אפשר לתת היתר על סמך הצהרה של האדם שהוא מצהיר שהפרטים שהוא מסר בבקשה נכונים, ושהבקשה עומדת בתנאי התוכנית ובכל התנאים שזה צריך לעמוד. זה סעיף נפרד, זה לא הסעיף הזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מבין. אם בן-אדם נתן פרטים כוזבים, בסדר. אבל אם בן-אדם לא נתן שום פרטים כוזבים וקיבל היתר, והסתבר תוך כדי תנועה שכנראה מישהו שם טעה, טעות - - -
לירון אדלר מינקה
¶
זו לא הכוונה. יש לנו סעיף אחר בפרק העונשין שמדבר על אדם שמסר מידע כוזב, שמסר ידיעה מטעה, שהוא עשה את זה בכוונה.
לירון אדלר מינקה
¶
זה 228. אז באמת אפשר להרשיע אותו בזה, וגם אחר כך בית-המשפט יכול לבטל את ההיתר. פה מדובר באמת על טעות יותר בתום לב. אנחנו עדיין רוצים לאפשר לוועדה המקומית שאם היא מגלה שהמקרה הוא כזה שהיא לא הייתה צריכה לתת את ההיתר – זאת אומרת שאם הפרטים הנכונים היו בידיה היא לא הייתה נותנת את ההיתר – והיא נתנה את ההיתר וגילתה בסופו של דבר שזה היה על סמך מידע לא נכון, יש לה את האפשרות לבטל. כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בסבירות ולשקול את כל השיקולים, ולשקול כמה הבן-אדם הסתמך. אם הוא כבר כמעט בסוף הבנייה כמובן שזה ישפיע.
רוני טיסר
¶
הסעיף גם מדבר על הסיטואציה הזאת בו נמסרו פרטים לא נכונים. ההבדל בין החוק היום למצב המוצע היום בחוק, ששם כתוב שניתן לבטל את ההיתר רק אם אדם לא החל בבנייה.
רוני טיסר
¶
אז כאן אנחנו אומרים שברוב המקרים כן יחלו בבנייה, וזה סעיף שבעצם אין לו תוחלת כאן – לבקשת הממשלה, קבענו איזון אחר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא הצלחתי להבין את הרעיון. אני מבין שבמצב הנוכחי היום בן-אדם שקיבל היתר בתום לב, נקרא לזה – אם הוא שיקר שימו בצד, זה ברור – אם הוא התחיל לבנות אז אני מבין מה שאתם אומרים, אז לא עוצרים אותו. זאת אומרת, אומרים לו: טוב, תשמע, טעינו, זה לא אתה, התחלת. אז היום אתם בעצם מציעים שנוכל לעצור לאותו בן-אדם את הבנייה, וגם נהרוס לו את מה שהוא בנה עד היום?
לירון אדלר מינקה
¶
נכון. אבל ברגע שאנחנו כותבים: אי-אפשר יהיה לבטל את ההיתר ברגע שהתחילו בבנייה, ואנשים בדרך כלל כן מתחילים, זה קצת מעקר את הסעיף מתוכן. כי ברגע שמתחילים: שמת אבן אחת, כבר אי-אפשר יהיה לעשות אתה כלום.
אכרם חסון (כולנו)
¶
אבל אין תשובה למקבל ההיתר אם הוא עשה את זה בתום לב ולא באשמתו. למה שיהרסו לו אם הוא לא אשם?
לירון אדלר מינקה
¶
הוועדה כמובן תצטרך לשקול את מכלול השיקולים. הכנסנו כאן בסעיף את זה שהיא תצטרך לשקול את מידת הנזק אל מול ההסתמכות של הבן-אדם. למשל, לפי הסעיף הקיים היום הוא כבר שם שתי אבנים, אז הוא יגיד שהוא התחיל בבנייה, וזהו, כבר אי-אפשר יהיה. עכשיו כאן, אם הוא בנה שתי קומות, בוודאי שהוא כבר הסתמך, אז יהיה צריך להביא את זה יותר בחשבון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי. אז יש לי רעיון. תראו, בכל אופן, תחדדו, יש שלבי בנייה, יש יסודות, את יודעת, בסופו של דבר אני חוזר עוד הפעם, הרציונל סביב זה שאתה לא עוצר בן-אדם כזה בגלל שאתה אשם בעצם – הוא לא אשם, הוא הגיש את ההיתר, הוא ביקש את הבקשה, נתנו לו את ההיתר, יכול להיות שהפקיד טעה. הבן-אדם התחיל לעבוד, התחיל לבנות את ביתו. הסתבר תוך כדי תנועה – אם הוא לא התחיל אז הוא לא התחיל, אז אפשר להגיד לו: תשמע, לא קרה שום דבר, טעינו. אבל אם הוא התחיל בבנייה, לדעתי, תחשבו באיזה שלב אפשר לעצור אותו. אם נניח הוא בנה שתי קומות, אז מה נגיד לו? ומה נעשה עם המבנה הקיים? מה? נגיד לו: תהרוס אותו?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני עוד לא בזה. אגיד לאן אני מושך. נניח שבן-אדם התחיל לבנות שלד, הגיע לשלוש קומות של שלד, נניח שעצרנו אותו ולקחנו לו את ההיתר, הרי הוא לא יהרוס את השלד. אז מה? זה יישאר ככה 30 שנה? כל היישוב יעבור לידו יראה אותו? לכן, יש פה את העניין של תום הלב. לדעתי אתם צריכים עד השלב שאפשר להגיד לו: תשמע, הנזק לא גדול, תהרוס אותו, וגם נשפה אותך בגין הנזק. הרי בסופו של דבר אנחנו גרמנו לו לזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוודאי שגם בתכנון האורבני הדבר הזה, המונומנט הזה לא יכול להישאר ככה 60-50 שנה, אין לנו עניין, זה מכער את כל הסביבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אחד, אם זה נעשה באמת בתום לב; דבר שני, תבחנו באיזה שלב באמת אפשר לעצור אותו שזה רברסיבילי עוד, נשפה אותו גם בגין זה, בסדר?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
אם אפשר לפי מגבלת הזמן בהנחה – אני לא יודע איך הפקידות עובדת מבחינת היכולת לגלות טעות, פרטים לא נכונים, אבל נניח שאנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נותנים לכם, לוועדות, זמן של חצי שנה-תשעה חודשים כדי לגלות את אותה טעות. לא גילינו במשך חצי שנה-שנה אז בסדר, צריכים לחיות עם הטעות, גם זאת יכולה להיות אפשרות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה אומר מתי הוא התחיל לבנות. יכול להיות שבן-אדם מקבל היתר ומתחיל לבנות עוד – כמה זמן ההיתר תקף?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שנה. הוא אומר: תשמע, אני מתחיל לקראת סוף השנה. ויש אחד שמקבל היתר ומתחיל מחר בבוקר. אם תגיד שישה חודשים, אז ההוא בכלל עוד לא התחיל, ועדיין אפשר לקחת את זה אחורה. מצד שני, השני תוך שישה חודשים כבר היה יכול לגמור את הבית. לכן, מה שחשוב כאן זה הביצוע בשטח, מה קרה בשטח.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן אמרתי שיש שלביות ביצוע. אפשר לומר אם זה גם מקובל בנושא של חוק התכנון, אם עשית כבר את היסודות וכו', לא שמת איזה שני בלוקים והלכת, יש מושגים כאלה. אז אתה אומר: תשמע, אם הוא כבר בנה את היסודות ויצק רצפה ראשונה אז אתה יכול להתייחס לזה כתחילת ביצוע.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
השאלה מי הוא המחליט ואיך מחליטים האם הנזק לבונה הוא גדול מדי, האם הנזק לציבור הוא גדול מדי. איפה מנגנון ההחלטה?
ארז קמיניץ
¶
יש פה סיטואציה שניתן היתר על סמך עובדות לא נכונות, זו הסיטואציה, היא לא קורית הרבה פעמים. היא מדי פעם קורית, וצריך לחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת.
ארז קמיניץ
¶
מאה אחוז. אני רק אומר שבסופו של דבר זו לא הסיטואציה שבה יש בנייה שלא לפי היתר, זאת אומרת, ניתן היתר. זו לא הסיטואציה הרגילה שאנחנו מכירים של עבירות הבנייה הרגילות. יש פה סיטואציה יחסית חריגה, היא לא קורית הרבה, מצבים שבהם אדם בנה לפי היתר שניתן לו. סעיף אחר דיבר על מצב שבו הוא באמת פעל בכזב, בכחש וכו'. פה אלו עובדות לא נכונות שנמסרו, אבל אין פה איזו אמירה חזקה.
ארז קמיניץ
¶
רגע. הבנו את מה שהיושב-ראש אמר, ובהחלט נחשוב על הדברים האלה ונראה איך מייצרים סעיף אולי יותר מדתי בעניין הזה לאור התקדמות הבנייה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
בוקר טוב, אני מציע לחשוב ככה: איפה שכתוב למעלה "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", להוסיף: במידה ויש נזק ציבורי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
כתוב שם: "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", במידה ויש נזק ציבורי, להוסיף את המשפט הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
הלאה. "לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו" אם יתקיים אחד מאלה, לפני: "לאחר שהסתיימה אותה עבודה": א. במידה שאין נזק לציבור; ב. במידה שהוא ביצע יותר משליש מהעבודה, מהבנייה; ג. לאחר שהסתיימה אותה עבודה, אז לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו. במידה שיש אחד מאלה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
השאלה שלי היא איפה קורה מקרה כזה שניתן היתר בנייה לכתובת לא נכונה או למקום לא נכון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
הייתה איזו טעות בפרטים, לפעמים זה יכול להיות קו הבניין בטעות או משהו שקרה שם, איזושהי אינפורמציה שנעשתה בתום לב, לא שמישהו התכוון לשקר. אתה יודע, אנחנו בני-אדם, לפעמים יש טעויות, זו הכוונה.
רוני טיסר
¶
"(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".
המשמעות של הסעיף הזה שתהיה אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר, זאת אומרת שיהיה הליך של השגה על החלטת הוועדה המקומית לבטל את ההיתר.
תומר רוזנר
¶
יש לנו כמה הערות שטרם שמעתם. יש פה הפניה לסעיף 228, היא הפניה שגויה כיוון שבסעיף 228 מדברים על סמכות בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב. להבדיל מהמצב היום שהחוק קובע שההיתר בטל, כאן ניתנת סמכות לבית-המשפט לעשות את זה. לכן, ההפניה צריכה להיות לסעיף 229 שמדבר על היתר שבטל באופן אוטומטי. במצב כזה שההיתר בטל באופן אוטומטי, שם לא יחול הסעיף הזה. ולעומת זאת, צריך להבהיר בסעיף קטן חדש (ג) שנוסיף, שאין בסמכות לפי סעיף זה לפגוע בסמכות של בית-המשפט לבטל לפי סעיף 228(ב).
תומר רוזנר
¶
לא. שם מדובר על מצב שבן-אדם מקבל היתר בדרך מקוצרת, ההיתר ניתן לו כמעט באופן אוטומטי על יסוד ההצהרות שהוא מצהיר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אז למה שלא יהיה ברור גם כאן? במידה שקיבל למשל בדרך רמאות, זיוף או משהו כזה, למה שלא יהיה ברור?
תומר רוזנר
¶
אסביר. בסעיף של אם הוא משקר או מרמה, אז אחרי שבית-המשפט מרשיע אותו בזה שהוא שיקר הוא יכול לבטל לו את ההיתר. זו סמכות בסעיף שכבר הוקרא, ובית-המשפט יכול לבטל לו את ההיתר. יש סעיף נוסף שאומר שאם מדובר בהיתר בדרך מקוצרת שניתן על יסוד פרטים לא נכונים, לא משנה אם הוא לא שיקר, כי אז זה כשסומכים עליו - - -
תומר רוזנר
¶
כן, אתה מוסיף שזה לא גורע מהסמכות של בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב, שזה 228(ב).
תומר רוזנר
¶
עכשיו אנחנו עוברים לפרק חדש שעוסק בעיכוב ביצוע של צווים באופן כללי. היום המצב הוא שיש מה שנקרא בלגן מאוד מאוד גדול בנושא של עיכובי ביצוע של צווים. כאן הממשלה ביקשה להכניס מעט סדר. ניסינו לעזור ולהוסיף קצת יותר סדר ממה שהממשלה אפילו ביקשה.
למעשה, היום יש הרבה מאוד מצבים שהביצוע של צווים מינהליים ושיפוטיים מעוכב עשרות פעמים למשך שנים רבות כל פעם בטענה אחרת, הנה, הנה, או-טו-טו יש לי היתר ביד, הנה, או-טו-טו נותנים לי, ודברים כאלה. והתוצאה היא שיש עשרות, מאות, ואולי אפילו אלפים של צווים שהביצוע שלהם מעוכב למשך שנים רבות. למעשה, זה דבר שגורם למצב לא תקין. בתי-המשפט נוטים לעכב ביצוע של צווים כאלה כמעט באופן אוטומטי. ופה הממשלה ביקשה בהצעת החוק להכניס טיפה יותר כללים וסדר בעניין הזה לגבי כל הצווים.
בהצעה המקומית היו הסדרים מפוזרים בכל מיני מקומות בהצעת החוק, ניסינו יחד בעצה אחת עם הממשלה לרכז אותם בשני סעיפים. הסעיף הראשון מתייחס למצבים של צווים שתלויים ועומדים, זאת אומרת שיש עליהם עדיין הליך תקיפה בבית-משפט, יש בקשה לביטול, יש ערעור, שם זה מצב אחד; ומצד שני שיש צו סופי. למעשה, היום גם כשיש צו סופי של בית-משפט נגיד להרוס בניין אחרי שכבר בן-אדם הורשע בהליך, ניתן לו צו להריסה, ואפילו בית-המשפט עיכב במסגרת גזר הדין את ביצוע הצו למשך נגיד שנה. לאחר שעוברת השנה הזאת מגיש אותו אדם, היום לפי המצב הנוכחי, בקשה חדשה לעיכוב ביצוע אם הוא טוען שיש נסיבות חדשות, טוען שיש דברים חדשים, ובעצם גורם לעיכוב בלתי נגמר של הצווים. כמובן שזה יוצר בעיה מאוד קשה באכיפה.
תומר רוזנר
¶
צו חלוט יכול להיות משני טעמים: או שלא תקפו אותו בכלל. זאת אומרת, הבן-אדם אומר: אוקיי, אני מבין שעשיתי פה בנייה לא חוקית, אבל אני רוצה זמן להתארגן, שזה בסדר. אומרים: אם אתה רוצה זמן להתארגן אתה יכול לבקש מבית-משפט עיכוב ביצוע, אתה לא חייב לבקש לבטל את הצו. אם אתה חושב שהבנייה לא חוקית אתה יכול לבקש עיכוב ביצוע בלבד, זה המצב היום, זה המצב שגם מוצע בהצעת החוק.
והמצב השני, שיש פסק-דין סופי שאחרי ששמעו את כל הצדדים, או במסגרת כתב אישום או שלא במסגרת כתב אישום נתנו צו מינהלי או צו שיפוטי, התקיים הליך מלא, סדור ומושלם, וניתן פסק-דין סופי שגם במסגרתו יכול בית-המשפט לעכב את הביצוע, לקבוע שההריסה נגיד תבוצע בעוד x חודשים.
בשני המצבים האלה מבקשת הממשלה לצמצם מאוד את האפשרות לעכב ביצוע של צו שהוא למעשה חלוט, ולאפשר אומנם עיכוב ביצוע כדי לאפשר התארגנות. למשל, במצבים שיש סיכוי טוב לקבל היתר בנייה באותו מקום, לאפשר עיכוב ביצוע לתקופה מוגדרת.
שני הסעיפים האלה שיוקראו בעצם מתייחסים לשני המצבים שתיארתי: אחד, מצב של צו שהוא לא חלוט, שלגביו יש הליך משפטי או שעוד לא הגיע מועד לביצוע, או שאפשר לבקש עיכוב ביצוע יחסית ביתר קלות; והמצב השני שיש כבר צו חלוט – או במסגרת פסק-דין או שלא במסגרת, שלא נתקף בכלל – ואז יש פה הצעה לצמצם מאוד את האפשרות לעיכוב ביצוע.
ארז קמיניץ
¶
אז נעבור על הפרטים. אני רוצה להוסיף קצת לדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אחד התיקונים המשמעותיים שרצינו להכניס – והכנסנו את זה להצעה הממשלתית כמובן, ופה זה מופיע בצורה יותר מסודרת וזה יותר אלגנטי חקיקתית בוודאי – אבל אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו הוא עמידה על ביצועם של צווים.
המצב שאנחנו מזהים אותו כבעייתי מאוד במערכת – ואדוני היושב-ראש, אתה התייחסת לזה לאורך הדיונים – היא העובדה שהליכי האכיפה בתכנון ובנייה נמשכים לאורך זמן רב. וההימשכות הזאת, אדוני, היא זו שגוררת יותר קושי לבצע, היא גוררת את התופעה שאנחנו מכנים "חוק הבנייה והתכנון". כי בסופו של דבר מבנה שנמצא בשימוש אסור או בבנייה אסורה לאורך תקופה ארוכה מייצר עובדות בשטח, עם העובדות בשטח האלה אחר כך קשה מאוד להתמודד.
אני חושב שזה אינטרס של כולם, כמובן גם של הכנסת שקובעת את הנורמה הכללית, אבל גם של גופי הביצוע, גם של המדינתיים, ובוודאי בוודאי של גופי הביצוע המקומיים. ואגב, דיברו אתי בעניין הזה הרבה גורמים מהשלטון המקומי. ככל שהבנייה נמצאת לאורך זמן רב יותר, ככל שיש שימוש ארוך יותר במבנה מסוים, כך הדבר מקשה מאוד על הגופים הפנימיים דווקא, על הוועדות המקומיות לאכוף את החוק.
והדבר הזה מאוד חשוב מבחינתנו, כי אנחנו רוצים למנוע את הטלטלה הזאת או את המהלך הזה בין שורה של בתי-משפט, שאחרי שבית-משפט כבר התייחס למצב ואמר שצריך להרוס, בסוף, ברגע האחרון מוצאים איזשהו בית-משפט שלא מכיר את כל העובדות ואת כל ההשתלשלות, והוא נותן איזשהו עיכוב ביצוע, ואחר כך צריך להגיע עד לעליון עוד פעם. והדבר הזה מייצר קשיים מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו. זו המהות שנמצאת בסעיפים, אפשר אחר כך כמובן לדבר על הפרטים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אפשר רק מבחינה עקרונית. כפי אמר ארז, ובאמת זה הרציו של כל התיקון הזה, והוא באמת מדבר בשיא השקיפות שהם רוצים למנוע את שיקול הדעת של בית-המשפט, ובזה אנחנו חלוקים. כי לבוא אפריורי ולהגיד: אני לא רוצה לתת שיקול דעת וסמכות לבית-המשפט בדברים כאלה, שאנחנו יודעים שזה לא משהו אריתמטי חשבונאי, אחד פלוס אחד הם שתיים. מדובר בבנייה שאדם השקיע את כל כספו, ולפעמים לוקח הלוואות ומשכנתאות ובונה בית. ואנחנו יודעים שלאף אחד אין את התחביב הזה לבנות בצורה לא חוקית, במיוחד כשאנחנו עושים את כל הקנסות האלה הגבוהים. זה נטל כבד ביותר עם קנס מתמשך, עם כל הדברים האלה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
רבותי, אני לא יכול להתרכז. בני, אתה עושה לי דיונים כל הזמן, דיוני זוטא, אני לא יכול. בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
זה באמת מפריע לי. ולכן אני אומר שאני יכול להבין שיגידו קריטריונים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון, שהוא צריך לנמק, שהוא צריך לקבוע לוחות זמנים דחוסים ודחופים לדון בבקשות האלה. אבל לשלול בכלל את הסמכות מבית-המשפט – איך אמר ארז? אז נגיד שהבן-אדם - - -
ארז קמיניץ
¶
אבל אני לא רוצה שגם ייאמרו דברים – אי-אפשר להגיד שזה לא בבית-משפט. זה בבית-משפט, ויש אפשרות לעכב ביצוע כמעט לגבי כל הצווים, נדבר על זה, יש אפשרות להוביל את זה לבית-משפט עוד פעם. מה שאנחנו לא רוצים זה את ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מינהל התכנון והבנייה, זו לא ההתמשכות שלכם. זו ההתמשכות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה להמשיך. ברמת העיקרון, בין מה שאומר ארז לבין מה שכתוב המרחק רב. יכול להיות שבאמת יש הצדקה לכל העניין הזה של ההתמשכות, אבל מה אשם האזרח? האזרח, זכותו, ואפילו חובתו לערער, לנצל את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו. בסופו של דבר מדובר בביתו. מה אתם רוצים מהבן-אדם? שיגיד: יאללה, תהרסו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אפשר להגדיר התמשכות, שהבקשות האלה צריכות להידון תוך 30 יום, לתת החלטה מיידית.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
בהמשך לדברים של אוסאמה. תראו, החוק הזה באופן כללי, ספציפית הסעיפים האלה – יושבים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שמי שחסר כאן, מכיוון שעכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שהם מאוד מאוד בלבת כל התיקון הזה גם מצד הנפגעים וגם מצד האכיפה, כמו ששמענו, חסר לנו כאן מינהל התכנון. הרי זה לא עבריינות מסוג של פשע, עבריינות רגילה שמשרד המשפטים מתרשם שאין אכיפה ויש בעיה. חסרה לנו כאן הזווית שנוכל להתרשם. אומר למשל ארז, זה מגיע גם מהרשויות המקומיות שיש התמשכות וכו'. לי חסר כאן מאוד לשמוע.
הרי זאת עבריינות שהיא תכנונית, זאת עבריינות שיש טענה שהיא נובעת מזה שאין תוכניות וקשה לקבל היתרים, אז אנשים בינתיים – זה כאילו עבריינות שנובעת מעוני, להבדיל. כלומר, היא כאילו נובעת מאיזשהו סוג של חוסר ברירה. אני חושבת שגם לצורך הדיון, על מנת שבמקום שזה יהיה רק נציגי הרשות האוכפת או המשפטית ואנחנו, שנשמע באמת ממוסדות התכנון איך זה נראה בשטח. למה? מה? אנשים פה עושים את זה כי זה הבית שלהם? זה גורמים עבריינים?
היו"ר דוד אמסלם
¶
כן, באופן כללי. עכשיו אנחנו מדברים כאן על עבירות בנייה. אני לא נכנס כרגע מה הסיבה שבן-אדם – דרך אגב, רוב עבירות הבנייה לא נובעות כתוצאה מאילוץ כזה כמו שאת אומרת.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
רק להשלים את הטיעון. על מנת שנדע, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל מכיוון שאלה סעיפים של עיכוב ביצוע, זה נאמר כאן, אלו הסעיפים שבסופו של דבר גורמים מצד המדינה להתארכות הזאת הכאילו מסטיק ובלי סוף; ומצד שני, יש כאן פעם אחת את הנושא של מיצוי זכויות, שכמובן צריך לעמוד עליו. אבל פעם שנייה, אתה יודע, יש את הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה, יכול להיות שאם נבין את הרציונל התכנוני, למה? מה הבעיה כאן מבחינה תכנונית? בסוף הדרך יש אכיפה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.
אבל יכול להיות שיש כאן פלונטרים ברמת התכנון שהם אלה שמקשים ויוצרים את הדבר, ואם רק נסתכל על קצה הדרך של האכיפה כבר בתחילת הדרך – במקום בתחילת הדרך לפתור את המוקש שהוא תכנוני, אז כל הדברים האלה, במיוחד שבסוף הם הקטנים של עיכוב ביצוע, כי בזה מתבטא בסוף מיצוי הזכויות של האזרח – אז נבין את התמונה. אני מבינה שאין פה ממינהל התכנון, אבל ועדות מקומיות - - -
ארז קמיניץ
¶
באיזשהו מקום זה קצת מעליב ששום דבר מכל מה שאמרנו בתחילת הדיונים בעצם לא מגיע לידי ביטוי בדיון עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תמר, אני אתן לך את התשובה. אנחנו כבר נמצאים פה לדעתי בדיון השביעי-שמיני אולי. לפני שהתחלנו את הדיון ביקשתי לתת לנו את תשתית הנתונים ברמת המקרו. לגבי מה שאת אומרת, תראי, אין ספק, בלי קשר עכשיו למה סיבת העבירה, אתה לא נכנס כרגע בחוק עכשיו ושואל מה סיבת העבירה? למה הבן-אדם – מה הקשיים שלו? אתה מתייחס לעבירה, אם לבן-אדם יש רישיון או אין רישיון. כמו שברישיון נהיגה אתה לא שואל כמה טסטים הוא עבר וכו' כשהוא עבר באדום.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שנייה, בני, אני עונה לה, נמשיך. אני עונה לך. בגדול, אני מקבל את מה שארז אמר. אחד מהדיונים קמו פה דווקא מהמגזר, ואמרו לי: תשמע, אם אתם באים אחרי שבע-שמונה שנים הבן-אדם כבר גמר את הבית, אז איך אתם? אמרתי: ואלה, אתה צודק. למה זה קרה? זה מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, אחרי זה בכה בבית-המשפט שהוא יתום. הרי מה קורה פה? אותו אחד הולך לבית-המשפט, הרי זה מה שאני הייתי עושה, הולך לכל אינסטנציה לעכב את זה, אולי בסוף אני אצליח להציל את זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כן. מה קורה בסוף? אחרי עשר שנים – ויש פה הליכים שנמרחים שנים על גבי שנים – הרי יש כאן בעיות בבתי-משפט, זה לא הדיון כאן, אבל אני מספר לכם. ישבתי עם שרת המשפטים לגבי נושא אחר, הייתי בשוק באיזו כמות תיקים שופט אחד צריך לטפל, לא יכול להיות, לא הגיוני. אז לפעמים אתה ניגש לבית-משפט, בגלל זה לפעמים לוקח ארבע-חמש שנים בכלל עד ששומעים אותך.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז למה את אומרת לי עכשיו? אני מדבר עם חברי הכנסת, את לא חייבת להגיב על כל דבר שאני אומר, זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן אני אומר, בגדול, שיש פה בעיה אחת ברמה העקרונית, אי-אפשר לתת להליכים להתמשך. זה קורה בבתי-משפט עם שופטים. ודרך אגב, החוק מגביל גם את השופטים, מגביל אותם בענישה, מגביל אותם באינסטנציה, כמה ערכאות ערעור יש לך. יכול להיות שאני נותן לבן-אדם 100 ערכאות ערעור, למה לא? לא פה, לא שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אתה אומר שכאילו אנחנו פה באים כל הזמן מתקיפים את בית-המשפט. אנחנו כאילו כל הזמן מטילים את האחריות על בתי-המשפט שכביכול ההתמשכות של בתי-משפט, אבל אני אומר שזה לא נכון. לפעמים בתיקים האלה קובעים דיונים מהיום למחר, קובעים דיון תוך שבוע, גם הערעור, גם בית-המשפט העליון, הפרקליטות. ארז, כשהוא רוצה הוא הולך למחוזי והולך לעליון ומקבל פסקי-דין. אז זה שאתה מצייר תמונה כאילו כל הבעיה היא בבתי-משפט לא נכונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
קרה כלום. כי מה שעושים פה, הם רוצים לבוא וכתוב, ותכף נקרא את זה, שבמקום שרשאי בית-המשפט שישקול את כל השיקולים, עכשיו אומרים לו: אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלך, מגבילים את הסמכות שלך. לא יעלה על הדעת שבית-משפט - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בסופו של יום למי האזרח יכול לפנות? נגיד שיש בעיה תכנונית, שיש בעיה קשה שבית-משפט יכול לפנות - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה אמרת את זה כבר. הבנתי. קודם אמרת. הרי מה קורה לך? אתה אומר את זה כל פעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנו הכול. בוא נעשה את ההקראה, ובמסגרת ההקראה ננסה למצוא גם את האיזונים שלבן-אדם בוודאי יש איזו זכות לערער על החלטה. לא שכל היום הוא רק יערער ונעבוד רק בערעורים. בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
דרך אגב, כבוד היושב-ראש, כאן אנחנו יודעים במשרד המשפטים, ואנחנו יודעים את עמדת הסנגוריה הציבורית, הוזמנה לוועדה והם לא רצו לבוא? למה שהם לא יהיו כאן ויביעו את דעתם? הם הוזמנו?
מיכה דרורי
¶
אני חושב שהניסיון לעשות סדר בפרק הזה יצר תקלה כבדה ביותר, מכיוון שיצרו כללים זהים לצו מינהלי, לצו שיפוטי, לעבירת בנייה, לעבירת שימוש. זאת אומרת, אין פה שום פרופורציה. יצרו סעיף סל שלא משנה על איזה צו אתה מבקש לעכב חלים אותם כללים. בבסיס של החוק היה הבדל. קודם כול הסמכות בחוק החדש לצווים מינהליים היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בחוק המקורי. מתי בן-אדם יראה שופט?
מיכה דרורי
¶
יש אפשרות שעל סמך פקיד אחד, צו אחד, תבוצע הריסה בלי ששופט או שופטת יכולים היו להתערב פעם אחת, זה לא הגיוני.
לירון אדלר מינקה
¶
עיכוב ביצוע זמני עד להכרעה, סעיף 211.
"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה, למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו עד למועד ההכרעה."
אנחנו נוסיף כאן
¶
אם ראה כי הדבר מוצדק מנסיבות העניין.
"ובלבד שנוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו.
(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע."
לירון אדלר מינקה
¶
אני רק אגיד שההסדר לגבי צו הפסקת עבודה מינהלי או שיפוטי נמצא בהמשך הסעיף כאן.
"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי."
לירון אדלר מינקה
¶
"(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני (ג) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב זמני בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה או הערעור, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו האמור.
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה שניתן לפי פרק זה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.
(ה) הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי, או צו למניעת פעולות, לא יעוכב ביצועו, ובית המשפט יחליט בבקשה לביטול הצו בתוך 30 ימים מיום הגשתה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים."
תומר רוזנר
¶
אולי אתה רוצה שארז יסביר? איך שאתה רוצה. אנחנו מדברים עכשיו על המצב שבו יש לנו צו שהוא עוד לא חלוט. זאת אומרת, ניתן צו מינהלי, ואפשר לבקש לבטל אותו, וביקשו לבטל אותו. או מצב של צו מינהלי או צו שיפוטי שהוגש עליו ערעור או שיש בקשה לצו שיפוטי, וניתן צו שיפוטי, ועכשיו הוגש עליו ערעור. זאת אומרת, הצו שאנחנו מדברים עליו הוא צו לא חלוט. במצב הזה יכול בית-המשפט לעכב את ביצוע הצו.
תומר רוזנר
¶
יש לנו צווים מיוחדים בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן. הצווים האלה הם צווים שיש לנו עבודה שמתבצעת בפועל ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה, מה שנקרא. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על בנייה שכבר בוצעה, אנחנו מדברים על עבודה שממש רואים שהיא מתבצעת בפועל, ורוצים עכשיו להפסיק אותה. ברור שאם אנחנו ניתן צו עיכוב ביצוע העבודות יימשכו, אז אין פה מה לעכב. הצווים של הפסקת בנייה – בין אם זה צו מינהלי ובין אם זה צו שיפוטי או צו למניעת פעולות, שזה צו שרואים שמתבצעות עבודות הכנה לבנייה, ורואים עכשיו שהרכבים מתחילים להגיע לשטח – רוצים למנוע את המשך העבודה. לא מדברים עכשיו על בנייה שנעשתה ורוצים להרוס אותה או על שימוש שמתבצע ורוצים למנוע אותו.
ארז קמיניץ
¶
תומר, אם אפשר להוסיף עוד. אנחנו הרי עוסקים בשאלה של עיכוב ביצוע. אנחנו רוצים לעכב כדי לאפשר המשך דיון בערכאה גבוהה יותר. כי אנחנו מדברים כרגע על סעיף שבו ההליכים בעודם באיבם, זה לא משהו חלוט, זה לא משהו סופי, ההליכים נמשכים. עכשיו השאלה היא איך אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו, איך אנחנו שומרים על מצב שבו לא ייעשה שינוי? הסעיף מדבר על עיכובי ביצוע. אפשר להגיש בקשה לעיכובי ביצוע אגב ההליך, בית-המשפט יבחן אותה. אמרנו שביחס לצווים – שהם כשלעצמם שמירה על הסטטוס-קוו, הפסקת ביצוע של עבודה, ניתן צו להפסקת ביצוע של עבודה, אין מה לעכב אותו, כי אם אני אעכב אותו הוא ימשיך את הבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
תראו, כשמגישים צו מניעה זמני, ואתה יודע את זה, גם בהליכים אזרחיים רגילים, אם הסעד המבוקש בבקשה למניעה זמנית הוא הסעד העיקרי הסופי, בית-משפט לא תמיד נותן צו כזה. כי הוא אומר: בעצם, אם אני נותן לך את הצו של מניעה זמנית אז אתה כבר השגת את כל הסעד העיקרי שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
ולכן אני אומר, זה במסגרת השיקולים. מה שאתם עושים פה, אתם רוצים לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אתם אומרים: קודם כול הוא לא רשאי בכלל לתת צו עיכוב. הוא ידון. בסעיף (ה): "הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי" "לא יעוכב ביצועו".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הבעיה בזה שקודם כול אומרים לבית-המשפט: אל תעכב את הביצוע, לא קשור מה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
קודם כול יש כמה סוגים של צווים, יש גם צו שימוש. מה זה צו למניעת פעולות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אתם מתארים לעצמכם שמישהו יבוא לבית-משפט ויגיד לו: אני רוצה לעכב את הביצוע, בית-משפט ככה יגיד לו: ואללה, לך תעכב ביצוע?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
למה אתה רוצה לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט? על זה אני מתווכח. אני לא אומר שבית-משפט צריך לתת. אני לא אומר שהוא צריך לתת. יכול להיות שבית-המשפט - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל טענת את הטענה הזאת לפני עשר דקות. אמרת את אותה טענה, הבנתי את הבסיס שלך, אל תחזור עליה עוד פעם. אתה אומר: אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט, נכון? זה מה שאתה אומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני אומר: בית-משפט – וזאת הלכה פסוקה, ותבדקו את זה, תומר – לא ייתן צו מניעה זמני אם צו המניעה הזמני הוא הסעד העיקרי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אתה אומר לו: אל תעכב את הביצוע. אתה לא נותן לו שיקול דעת, אתה מגביל אותו.
תומר רוזנר
¶
ברשותך, חבר הכנסת סעדי, עיכוב ביצוע של צו הפסקת עבודה הוא בעצם ביטול של הצו. זה הסעד הסופי. מה זה אומר להמשיך את העבודה? ביטלת את הצו, אין הפסקת עבודה, אז נתת את הסעד הסופי במסגרת הסעד הזמני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
יכול להיות שבית-משפט יראה שיש מקרה חריג, שיש נסיבות חריגות, אז הוא - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אז יכול להיות שצריך לבטל את הצו ולקיים דיון. מה קרה? יכול להיות שבית-המשפט יראה את נסיבות העניין, אני רוצה לעכב, לראות את הנסיבות פה, ואני קובע דיון תוך שבוע ימים. למה אתה מונע ממנו?
היו"ר דוד אמסלם
¶
ארז, זה ברור לנו, זה בסדר. אני רוצה חזרה בהדרכה – תומר, רק שנייה. אני רוצה להקריא עוד פעם את סעיף 211(א) כדי שאני אבין.
"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה."
זאת אומרת, יש צו מינהלי או צו שיפוטי, באמת מהוורסיות, לא משנה למה – עכשיו הוא מחריג:
"למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות."
אז איזה צווים כן נשארו? זה צו הריסה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
"לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם" - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
"אולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב" –
כל הניסוח הזה לא נכון, ולדעתי צריך לעבור ישר לסוף.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אל תתקן אותי. לא אמרתי מינהלי או שיפוטי אז זה שניהם ביחד. מדובר גם על מינהלי וגם על שיפוטי. פה אנחנו אומרים שבית-המשפט לא יעכב את הצו, נכון? בשום מקרה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
שנייה. אני קורא את העברית שכתובה פה, אולי אני לא מבין. "הוגשה בקשה לביטול צו" – מי הגיש את הבקשה? הבן-אדם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
איזה צו? אמרנו להוציא, להוציא, להוציא, מדובר על בן-אדם שהיה לו צו הריסה וצו שימוש, והוא החליט שהוא רוצה להגיש את הבקשה לערעור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם זה במינהלי - הגיש במינהלי, אם בשיפוטי - הגיש ערעור. אומרים לי: אינסטנציית הערעור: תשמעו, אתם לא מקבלים את הבקשה לעיכוב.
לירון אדלר מינקה
¶
נוסיף כאן: אלא אם כן הוא ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין. את זה אנחנו צריכים להוסיף פה: בית-המשפט כן יכול לעכב אם הוא ראה שזה מוצדק בנסיבות העניין ואין סכנה לבטיחות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אוסאמה, רק שנייה. אני אוציא אותך, אוסאמה. אתה חושב שמותר לך הכול כאן. בוא תחליף אותי, גם ככה יש לי דיון למעלה, ותעשה מה שאתה רוצה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז מספיק. אתה מדבר, אמרתי לך, יש לך תכונה שאם אני לא מקבל את עמדתך, אתה תגיד אותה 100 פעם ותפריע כל הזמן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני שואל שאלה אחרת. אני עוד בשלב ההבנה, אתה כבר התקדמת. אתה מבין מצוין, אנחנו עוד לא מבינים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
ואמרנו לבן-אדם: תשמע, יש לך צו הריסה ביד. הוא עכשיו ערער. אנחנו אומרים לבית-המשפט – זה לא רק בית-המשפט, אני מבין שזה גם האינסטנציה המינהלית – תשמעו, אתם לא מקבלים את הערעור, אין מצב.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
בשביל מה כל הניסוח הזה? כבוד היושב-ראש, רציתי לדבר שתי מילים ולהקל עליך ועליו. אני שותק, שותק, אבל יש גבול, גם אני רוצה להתבטא, עם כל הכבוד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תראה איך הדיון נהיה פה עכשיו, כמו שוק. זה בגלל שנתתי לחבר שלך לדבר פה 20 דקות, ואני נינוח.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה להבין. יש צו הריסה, ההריסה זה ביצוע הריסה, זה לא: חבר'ה, יש לנו זמן עכשיו בשאנטי, בואו ניסע עכשיו לתאילנד, נשתה בירה, נחזור. הבן-אדם רץ ואומר: חבר'ה, תעכבו לי את ההריסה. אני מניח שיש לו גם אופציה לערער על זה, אבל כרגע יש שני שלבים: יש סור מרע ויש עשה טוב, מבחינתו. הוא אומר: קודם כול תעצרו כדי שנוכל לדבר. אני מניח שגם צו ההריסה הוא במיידי. זאת אומרת, עד שהוא בכלל יתחיל לדבר, מחר בבוקר ישלחו את הבאגר, הוא בכלל רק התחיל לרוץ לעורך-דין. אני רוצה להבין את הרעיון.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
השאלה היא בדיוק – אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש ולשאול אתכם מדוע לא אמרתם את זה בפשטות: ניתן יהיה לעכב במידה שזה מסכן את שלום הציבור.
ארז קמיניץ
¶
במהות, כאשר אנחנו מדברים על צו הריסה או על צו הפסקת שימוש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של הליך משפטי כי הוא הגיש ערעור או בקשה לביטול, אנחנו אומרים לבית-משפט: יש לך שיקול דעת לעכב, ובלבד שמצאת שזה לא מסכן את שלום הציבור. והייעוץ המשפטי מבקש להוסיף שגם זה מוצדק בנסיבות העניין, ואנחנו מסכימים. זה המצב.
ארז קמיניץ
¶
זאת אומרת, ב-(ב), אם יש בנייה שנעשתה באופן לא חוקי, ובגלל שמחלקת מהנדס העיר אפילו לא שזפה עיניה באיך מנסים לבנות, ונניח שהדבר הזה מט ליפול ויכול ליפול על עוברים ושבים, הדעת נותנת – אנחנו מנסים להגיד לבית-משפט: תשים לב לשלום הציבור. אם יש בעיה עם שלום הציבור - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
עכשיו הבנתי. לא הבנתי קודם את מה שכתוב כאן. אתה אומר: "ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו" – זאת אומרת שהוא יכול לעכב, לא שהוא לא יכול.
היו"ר דוד אמסלם
¶
על פניו נראה שבית-המשפט יכול לעכב רק אם יש בעיה עם שלום הציבור, אם אין אז הוא לא יכול.
ארז קמיניץ
¶
לפעמים קורה שגם אנחנו טועים. האמת שאני לא רוצה להגיד מי טעה פה, אבל זה לא ממש משנה. יש טעות בניסוח. מה שהסברתי זאת הכוונה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
ניסיתי להקל עליכם. עם כל הכבוד לכל הניסוחים, אמרת, התחלת בזה, ואתם עוד פעם מתווכחים, ואדון ארז מתווכח, הניסוח לא נכון. או לבטל בכלל את כל הסעיף או לכתוב שני משפטים וזה הכול, שיהיה ברור, עם כל הכבוד. ועוד פעם אני אמשיך, למה אין כאן את הסנגוריה הציבורית? כל הזמן תשמעו את המילה הזאת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אז תקרא אותם לסדר. יש עמדה שלהם שהיא נגד החוק, אז אנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן ונשמע את העמדה שלהם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אני יודע שהם לא, גם לא אצלי. אבל אם אנחנו כנבחרי ציבור מבקשים משהו הם חייבים. והם לא עובדים אצלנו, עם כל הכבוד. לכן, הם חייבים לבוא לכאן ולהשמיע את דעתם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
לבטל את כל הסעיף הזה או לחילופין להשמיט את המילה למעט. להוריד את המילה לא, "לא יעכב בית-המשפט". יעכב.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
הוא אמר לבטל את הסעיף בגלל שקמיניץ אמר שטעו ושזה מגביל את בית-המשפט. אתה רוצה שאני אסביר לך?
היו"ר דוד אמסלם
¶
גם ככה כבר דיברת 25 דקות, תן לעבדאללה לסיים, ואחרי זה אני אעבור אליך. יאללה, עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אני מקריא, שתבינו. למה בלבד? להשמיט את המילה בלבד. על-ידי בעל העניין, בית-המשפט יחליט – תשמע, הנוסח הזה לא רק כל כך דרקוני - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני ב-(א). תראו, הוויכוח הוא לא סמנטי, ואני מפנה אתכם לנוסח המקורי שנמחק. מי מחק אותו? של מי היה הנוסח?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בנוסח הכחול, שזה הנוסח הממשלתי, היה כתוב: הוגשה בקשה לביטול צו הריסה, רשאי בית-המשפט לתת צו עיכוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני נותן את הסמכות לבית-המשפט. עכשיו אל תיקחו את זה, ולכן זה מוזר. אם זאת ההחלטה הממשלתית, אם ההצעה הממשלתית, הצעה כפולה, דיברה על רשאי, למה הייעוץ המשפטי של הוועדה קובע ומשנה את זה בצורה דרסטית?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שלום הציבור כפשוטו. את זה אני משאיר גם לדמיון שלך. אתה הרי בן-אדם שיש לו דמיון, יודע קצת לחשוב. מה זה שלום הציבור? אני אתן דוגמה. אם למשל מישהו בנה איזה בניין והבניין עומד ליפול מחר בבוקר בגלל שיש בעיה בכלל בכל הקונסטרוקציה, אז יש שם גם מסביב אנשים שחיים. יכול להיות שבמצב הזה בעצם לא יחכו אפילו להחלטת בית-המשפט בגלל שזה כבר מבנה מסוכן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
שכל בנייה בלתי חוקית מעבר לתוכנית המתאר תסכן את שלום הציבור ובטיחותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
זה מושג ערטילאי, עמום, רחב, שאני לא יכול לקבל שזה התנאי לעיכוב ביצוע.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל הסברתי. הפוך. זה התנאי לאי עיכוב ביצוע. לא שמעת מה דיברנו. ברגיל, בן-אדם בצו הריסה, בצו אי שימוש, זה הסעיף הזה, יכול לבקש צו עיכוב ביצוע מבית-המשפט עד ההכרעה. בית-המשפט יכול לתת לו. חוץ ממקרה אחד, במקרה הזה שהמבנה מסכן את שלום הציבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כתוב: "העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו." לא מדובר על הבניין.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
דודי, השאלה אם למשל צפויה הפגנה, אני שואלת, השאלה, הביטוי שלום הציבור, האם הוא נוגע לבטיחות גרידא או שהוא נוגע לדברים שהם פוליטיים. למשל, אם צפויה הפגנה כתוצאה מזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה לא שתהיה הפגנה בשביל הבניין. מדובר על הגוף עצמו, על הבניין עצמו. אני מסביר. זאת לא השאלה, זה מה שכתוב.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
מה שמדאיג את אוסאמה זה הביטוי שלום הציבור, שהוא יותר מדי כללי. השאלה למה לא נתמקד בבטיחות.
לירון אדלר מינקה
¶
כתוב שזאת הבנייה שהייתה בצו. הצו מראש ניתן על עבודה מסוימת או על שימוש מסוים, אותם עבודה או שימוש שהיה כתוב בצו. בגלל שיש שימוש אז יש פה גם עניין לדבר על שלום הציבור, כי זו לא רק עבודה שמסכנת את הבטיחות, יכול להיות שבשימוש יש גם סכנה לבטיחות או לשלום הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתם יודעים מה? אני לא יכול לנהל דיון ככה. עבדאללה, אני לא יכול לנהל ככה דיון. אני לא מוכן לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אחרי בלבד בסעיף (ב)(1), להשמיט את: "ואולם אם ראה צורך בקיום דיון", להשמיט, ולכתוב: ויקיים דיון בבקשה בעמדת שני הצדדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
ב-(ב) אני מבקש למחוק את המילים: "ותגובת הרשות האוכפת בלבד", ואני אסביר למה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
הבן-אדם מגיש את הבקשה, בית-המשפט רשאי לתת את הצו במעמד צד אחד ורשאי לבקש גם את תגובת הרשות האוכפת. אבל להתנות את זה שהוא לא יכול לתת עיכוב ביצוע אלא שיקבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
תקרא את (2), בבקשה. "על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי", רשום. יש לך עוד הערה?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ארז, אני רוצה שתקשיב. אני בכל זאת חוזרת על מה שאמרתי קודם. במקום לדבר על דרך השלילה, מדוע לא לדבר על דרך החיוב? אנחנו יודעים שיש היום צווים שבאים ומבקשים להרוס בניין מסוכן, זה דבר ידוע, זה נמצא בתוך חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים מה זה. צודק, דרך אגב, חברי שאמר שבמקרה כזה צריך לקבל את האישור של מהנדס העיר, הוא זה שמכריז, והוא בלבד זה שמכריז על בניין מסוכן.
כאן אנחנו עוקפים את מהנדס העיר. לא נראה לי שמישהו מביא בפנינו הוכחה שהבניין באמת מסוכן. מדוע לא? אני מבינה את הרוח. אני, דרך אגב, בעד זה שאם יש צו הריסה על בניין מסוכן לא צריך לתת לזה עיכוב, צריך לבצע אותו, אני בעד. אז למה לא לדבר בצורה חיובית? שאנחנו לא ניתן, לא יהיה עיכוב צו במידה שיימצא שהבניין מסוכן על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי החוק?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לומר דבר כזה, אני אקריא לכם ממש אחד לאחד: הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית-משפט, לא יעכב בית-המשפט הדן בבקשה לביטול או בית-משפט של ערעור את ביצוע הצו במקרה שנוכח, לאחר החלטת מהנדס העיר, כי הבניין והשימוש בו הינם מסכנים. אבל כאן אני רוצה את הנוסח שקיים בחוק התכנון והבנייה, כי אני לא בטוחה שמסכנים את שלום הציבור זה הנוסח של חוק התכנון והבנייה. ובחוק התכנון והבנייה יש נוסח מסוים לבניין מסוכן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מה ששואל אכרם, התוקף של הצו הוא שנה. נניח, אם מישהו עותר נגד הצו ובינתיים מעכבים - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הוא שואל שאלה טכנית, לא קשור לכאן. הוא שואל, אם מישהו עתר על ההיתר, השכן מפריע לי.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
מכיוון שדמיוני לא פחות מדמיונו של אוסאמה, אז אני יכול לדמיין לעצמי שכבר נדרשתם לסוגיה הזו, אבל מכיוון שלא הייתי בהתחלה אז אנא אל תתנפלו עלי. אני מבקש לא להגביל, א', את סמכות בית-המשפט גם לגבי אורך התקופה, כפי שאמר עכשיו ידידי אכרם חסון.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
ואני מציע, מכיוון שכל בנייה יכולה להתפרש כבנייה שמסכנת את שלום הציבור, אז מוצע לנסות ולחדד את ההגדרה שאומרת את זה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
שאלתי, ב-(ב) כתוב: "בית-המשפט יחליט בבקשה בהקדם האפשרי", האם יש משמעות מעשית לביטוי הזה "בהקדם האפשרי", ולכן אם המשפט הזה דרוש. האם יש לזה משמעות משפטית, מעשית, תכליתית? בהקדם האפשרי, ביודענו גם את מה שתיאר היושב-ראש קודם.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
דרך אגב, אם אפשר להצטרף לשאלה הזאת, כי כל סעיף (ב), אני חייבת להגיד, לא ברור. כלומר, מה הצורך בו? מה אומרים לבית-משפט? שהוא יחליט על יסוד עמדות הצדדים, אם הוא רואה צורך בקיום דיון בבקשה הוא יעשה את זה, והוא יחליט בהקדם האפשרי. זה כמו להגיד לבית-משפט, תבוא לדיון בשעה הנקובה ותעשה את העבודה שלך.
מרגנית לוי
¶
אסביר, אם אפשר. כל סעיף (ב) הוא לא סעיף חדש, זה מודל שקיים בחקיקה לגבי סעדים זמניים. אם אתם רוצים ספציפית לראות דוגמה אחרת, אז זה קיים בתקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים לגבי סעד זמני. זה מודל, אגב, שאושר שם על-ידי ועדה שמלווה את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בראשות השופטת בדימוס דורית בייניש, כך שזה לא משהו חדש.
והמטרה של הסעיף הזה היא מכיוון שמדובר בסעד זמני, לאפשר לבית-המשפט לדון על דרך הכתב כדי לתת את הסעד הזמני כמה שיותר מהר. וגם תיבת המילים "בהקדם האפשרי" זאת תיבה שקיימת בחקיקה אחרת גם לגבי סעד זמני וגם לגבי ההחלטה העיקרית בכל הליך כלשהו. כי זה נכון שקשה לנו מאוד להגביל את בית-המשפט בסעד זמנים, ואנחנו גם נמנעים מלעשות זאת חרף מה שכתוב.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מרגנית, אל תאריכי לי בתשובות, זה פחות חשוב לי. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תמר, אתם חוזרים על עצמכם פה, אבל לא חשוב לי. אני רוצה להתמקד בנושא הזה. מה זה בהקדם האפשרי? אחד, הקדם אפשרי זה שנה; ואחד, הקדם אפשרי זה יומיים. רשום כאן 15 יום, אני מבין במונחים חד-חד ערכיים, אז תחליטו.
בת אור כהנוביץ
¶
אני מבקשת להתייחס. מרגנית, אולי אני אוסיף. הכוונה היא שאין יכולת או רצון להגביל את בית-המשפט בלוחות זמנים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מה זה עלולים? דרך אגב, זה לב העניין פה, זה בעצם לב האירוע. בית-המשפט מורח את הדברים לפעמים, והוא בעצם אחד מהגורמים של הבעיה בכלל.
בת אור כהנוביץ'
¶
אם הוועדה מבקשת שנקבע מועדים, אפשר גם לקבוע מועדים. אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר בית-המשפט, גם כשיבואו הצדדים ויבקשו בינתיים דחייה של מועד הדיון או בקשות זמניות נוספות על יסוד הבקשה לעיכוב ביצוע, הוא יאמר לצדדים: חבר'ה, אין ברירה, אני חייב לקבל פה החלטה מהירה, ולכן אני לא מוכן לקבל שום בקשות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רבותי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, גם בחוק. הרי יש לנו במהלך כל החוק שהקראנו לוחות זמנים למבקש, היו לוחות זמנים לכל מיני דברים. בית-המשפט כאן צריך להגיב בלוחות זמנים. אלו שאלות טכניות.
תומר רוזנר
¶
זאת אומרת שבגלל שבית-המשפט לא מספיק, אז הוא יגיד: אוקיי, אני הולך על הצד הבטוח, קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, כי זה המועד שהמחוקק רצה שאתן החלטה בתוך 30 יום, לא הספקתי לדון, אז קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, לא דנתי. אפילו שאין לבקשה הזאת שום סיכוי הוא הולך על הצד הבטוח. אני נותן עיכוב ביצוע, ואז הוא עמד בלוח זמנים שלו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז זאת בעיה של המדינה, שאחרי זה המדינה תוסיף עוד שופטים. מה זה מעניין אותנו? אז תוציאו את המילים בהקדם האפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז אל תכתוב. אני גם מסכים שהסעיף מיותר, אבל אני אומר, בגדול, אני מבקש כאן להכניס לוחות זמנים גם לבית-המשפט. בואו נתקדם. הלאה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
סעיף (ב)(2), אני רוצה למחוק את: "ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים" ואת: "המוקדם מביניהם". כלומר, שהסעיף יהיה ככה: על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד עד למועד סיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד הצדדים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
כלומר, יכול להיווצר מצב שהשבעה ימים יהיו לפני הדיון, ואז הורסים לפני שיהיה דיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
העניין של שלום הציבור, כמו חברי, להשמיט, וזה לפי העניין של בטיחות לפי חוות דעת מהנדס העיר או מי שהסמיך אותו. לא כל אחד יבוא ויגיד שמבחינת הבטיחות זה לא בסדר. מי שייקבע זה מהנדס העיר או מי שמהנדס העיר הסמיך מטעמו. ואמרתי, את (ב) למחוק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
קודם כול, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ואני לא מכיר התערבות כה בוטה בלוח הזמנים של בית-המשפט.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
תכף. הסעיף הזה בעצם אומר שאין למשרד המשפטים אמון בבית-המשפט, זה מה שהוא אומר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אני אומר שעוד לא התחלתי, מה אתה צועק כבר? אתה אומר לי בא עכשיו, בטח שאני בא עכשיו. מה זה בא עכשיו? רק התחלתי. כל פעם אתה עושה את זה. אני רק התחלתי לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא היית כאן. חשבת שכל פעם שתיכנס תתחיל את הישיבה, אתה כל כך חשוב שנעצור את הכול רק בשבילך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
לא, אתה לא יכול לדבר ככה לחבר כנסת שהוא מומחה, למד את החומר, רוצה להשחיל הערה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
אני יותר ותיק ממך, אני מכיר את התקנון יותר טוב ממך, ואני מכבד אנשים יותר ממך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אולי תספר לנו על הסיור של המסוק שלך מעל היישובים הערביים? תספר לנו על זה יותר טוב.
קריאה
¶
לא ייתכן שתנהלו את זה בצורה כזאת. יש פה אנשים שרק לפני חודשיים הרסו להם בתים, למה אתם עושים את זה?
קריאה
¶
תוציא אותי, אז מה? תישאר אתה ו"רגבים". אתם תנהלו את זה, אתה ו"רגבים" תנהלו את זה. עובדים אצל "רגבים".
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אמרתי שאני לא מכיר חקיקה כזו שמגבילה כל כך את בית-המשפט. זה פשוט להגיד שאתם בעצם מביעים אי-אמון בבית-המשפט. אם אתם מכתיבים לשופטים לוח זמנים, מה שנדרש, אי-אפשר להכתיב לשופטים לוח זמנים כזה מבלי להשאיר הוראה אחת - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
לא להגביל את בית-משפט, הדברים ברורים, לא יודע מה כל כך קשה. הוא יכול גם להגיד אמירה כללית.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
התנפלת עליו בצורה לא יאה ולא מתאימה לניהול ישיבה רצינית. אתה צריך להבין שהעניין הזה בדמנו, אנחנו לא באים כאן בטיעון משפטי.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
אתה יודע, כל מה שאתה אומר, אתה תוקע לי סכין. גם קמיניץ תוקע לי סכינים. כואב לנו. מה אנחנו לא בני-אדם?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
¶
קמיניץ ואתה, שניכם, על הראש שלכם נופל גורלם של ילדים ערבים.
(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מחדר הוועדה)
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
אבל אתה צריך להתבייש. עד מתי קובעים חוקים נגד הערבים? במיוחד נגד הערבים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אני מסביר את ההסתייגות שלי. אני אומר שאני לא מכיר חקיקה שמתערבת כל כך בלוח הזמנים של בית-המשפט. ולכן, אני אומר שעם כל הכבוד למנסחים, צריך בכל זאת להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט, אחרת נראה לי שבכלל הסעיף הזה אפילו לא חוקתי, כי הוא התערבות בוטה בבית-המשפט.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
ולכן אני אומר, התערבות כה בוטה בשיקול הדעת של בית-המשפט מצריכה מפלט משפטי כאן בתור עוד סייג שיגיד על אף כל האמור לעיל, לבית-המשפט תהיה סמכות לפחות מטעמי צדק, לפחות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
להקפיא את צווי ההריסה מעבר ללוח הזמנים הנקוב כאן. להשאיר פשוט לבית-המשפט לראות שם שיש אולי בני-אדם שיסבלו ללא מקום ללכת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אני רק מסביר את ההסתייגות לעורך-דין קמיניץ. אולי יש לך אנשים, אני לא יודע, אנשים עם מוגבלות קשה, אין להם לאן ללכת, צריך פשוט להשאיר בכל זאת איזו דלת לצאת ממגבלת הזמן הזו. אי-אפשר לדעת מה קורה בשטח, איזו משפחה מתגוררת שם, מה האלטרנטיבות שיש להם. ולכן, לדעתי כל כך מתבקש לשים מסגרת שמאפשרת לבית-משפט לפעמים מטעמי צדק לשנות את לוח הזמנים הזה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, מכובדי היושב-ראש, האמת רק הערה. הייתי בכמה ועדות, הדיונים שם מתנהלים בצורה ככה יותר רגועה, גם מעירים לפעמים ליושב-ראש, והוא מקבל את ההערה. מוזר לי שאתה לא מקבל אף הערה, זה לא טוב. אין אדם מושלם. רק אחד מושלם והוא אלוהים, לא בני-אדם. בני-אדם לא מושלמים. צריך לקבל את ההערה. זה דבר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
דבר שני, בחוק הזה קל להוציא צו הריסה מאשר להעניק או לתת היתר בנייה. אני מסתייג מהחוק כולו, אין לי, אני לא נכנס לפרטים, כי החוק הזה מיועד לאוכלוסייה – זה חוק לטיהור אתני. למה שיהיו נגד הערבים? קמיניץ, אם אתה מתגאה בזה, זה ממש בושה וחרפה. לכל הגזענים, מי שמציע חוק כזה הוא גזען ומחנך לשנאת ערבים, אך ורק ערבים, לא מקרב לבבות, באמת, לא שומר אפילו על מרקם יחסים טובים.
ולכן, כמה שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים מר דודי אמסלם כמו תוכנית פראוור שניהלה אותה, ישבה כאן מירי רגב, 1,000 ישיבות עשתה חוק פראוור, ובסוף יצא סיפר, אפס, הלך חוק פראוור. חוק כזה אף אחד לא ירצה. נמשיך לבנות כל עוד המדינה לא מציעה פתרונות. בא לי לראות באחד הימים חוק שמציע פתרונות.
למה האנשים האלה, למה האוכלוסייה הזו בונה בלי היתר? למה לא מרחיבים להם את תחומי השיפוט? למה ולמה? אין. כל הזמן רק לחנוק. יא זלאמה, האזרח הערבי באחד הערבים יתקומם, באלוהים יתקומם, הורסים לו בתים, לא נותנים לו לנשום אפילו, כל הזמן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
¶
תפסיקו. אסור לקרוא תפילה, אסור לגור, אסור להתחתן, אסור לישון. מה אתם רוצים? מה אתם רוצים? היינו כאן לפני היהודים, נמשיך גם אחרי היהודים כאן. יאללה, להתראות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
סעיף (ג), מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות שיפוטית ואפשרות דמוקרטית לאנשים שעתרו, זה כמו תהליך משפטי, חוקתי, ודמוקרטי; מצד שני אנחנו רוצים להזהיר, להרתיע מלתת צו עיכוב או צו ביטול או ללכת לבית-משפט. כי המשפט הסופי: "וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו", אז מלכתחילה אתה אומר לו: אל תלך, אנחנו מזהירים אותך ומרתיעים אותך שלא תלך. עם כל הכבוד, יהיו לך הרבה הוצאות, לכן להוריד את המשפט הזה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
רק משפט אחד. תפקידו של חבר כנסת ערבי בבניין הזה הוא תפקיד כמעט בלתי אפשרי. מאשימים את הח"כ הערבי שהוא איננו מייצג את בעיותיו של האזרח הערבי הפלסטיני במדינת ישראל. באים חברי כנסת ערבים – ואני לא סנגור של אף אחד – להגן בחירוף נפש אחר אחד מהחוקים הגזעניים ההדרתיים ביותר כנגד האזרח והיישוב הערבי. ואז עטים על אותם חברי כנסת ומבקשים מהם לא לדבר בדם לבם. איך זה אפשרי? מה שאני מבקש ממך, דודי, קצת לגלות רצון טוב, קצת לגלות סובלנות, לתת לח"כ להתבטא כיוון שהוא מגן על - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
תראה, אשתדל לקחת את רוח הדברים שלך, ואני רוצה להגיד לך משהו, בכל אופן, זה לא הוגן, אני אסביר לך למה – אני משעה 08:00 יושב כאן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא יוצא, חוזר, בא. הגעתי לכנסת היום בשעה 06:45, ישבתי עם האנשים. הקראנו שלושה סעיפים בשעתיים – שני סעיפים, סליחה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני חושב שכמעט אין לזה אח ורע. אני נותן לכולם לדבר, הכול בסדר. דרך אגב, כל אחד חוזר על עצמו, גם בסדר, על חברו, אבל אני חושב שבסוף צריך להגביל. כל אחד בא לנאום וללכת. אני צריך לקדם, מבחינתנו פה זה גם להתקדם טיפה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן, עכשיו כשבא אחד בשעה 09:30 ומתחיל להעיר לי בגלל שאני אומר לו: תגיד לי מה ההערה, אז הוא צריך לנאום, כמנהל הדיון, ככה אני רואה את התפקיד שלי, אני צריך גם לחתוך איפה שאני חושב שזה מיותר ובזבוז זמן.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יכול להיות שהבן-אדם חולק עלי, הכול בסדר, אבל הוא ממשיך להעיר לי ולתת לי עצות, ולהגיד שאני מדבר אליו לא יפה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
¶
אתה יודע שאני מדבר ממקום טוב. מה שאני מבקש, קצת רוחב לב, קצת הבנה, קצת סובלנות. זה חוק קשה ביותר, שהנפש איננה יכולה להכיל אותו.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני מסביר לך עוד הפעם. זוהיר, אני מקבל את ההערה שלך באופן כללי בגלל שאני באמת אוהב אותך ואני יודע מאיפה זה בא, למרות שאני אישית חושב שאני מקדיש לזה שעות על גבי שעות ובסבלנות רבה וגדולה. אחרת, דרך אגב, אם היינו ממשיכים ככה לא היינו עוברים את הסעיף הראשון בכלל במקור, לא היינו מתקדמים אפילו דקה.
אבל לגופו של עניין, תאמין לי, אני לא רואה את זה כבעיה במגזר הערבי. אני רואה את החוק כחוק מדינה. כשאתה רואה את הבית בכפר, אני רואה בראש שלי את המרפסת בירושלים. אני לא רואה את מה שאתה רואה, אני רואה תסריט אחר פה, עבדתי בעירייה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הוצאנו עשרות אם לא מאות צווי הריסה לאנשים, ולפעמים זה כאב לי. דרך אגב, כל אחד בא מהמקום שלו. תאמין לי, כשאני שואל אותו על בתי-המשפט אני רואה גם את הבן-אדם פה עם המרפסת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
כשיו"ר הוועדה עולה במסוק ועושה סיבוב מעל היישובים הערבים אז אני יודע מה המטרה שלכם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
היהודים והערבים. אז אני מודיע לך שראיתי גם וגם. אבל דרך אגב, מותר לי לעשות הכול, אני לא צריך להתנצל בפניך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
שאתה ודוד ביטן ואלי גרונר הייתם במסוק מעל ליישובים הערבים ואולי יישובים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
וסיירתי גם ביישובים היהודיים, וגם טסתי במסוק. יכול להיות שאני אסע בעוד מסוק. מה הקשר? לא הבנתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
אגיד לך. אם זה היה קשור לדיונים בוועדה הזו על החוק הזה, לדעתי גילוי נאות, היית צריך להגיד לנו: אגב, אני עשיתי סיור עם ראש הקואליציה ועם מנהל משרד ראש הממשלה, עברנו מעל היישובים. זה גילוי נאות שמתבקש בדיון כזה. וצר לי, לא עשית את זה, שמענו רק מכתב עיתון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה לספר לך אם כבר שאלת, הרי אני אף פעם לא משקר, עברנו גם מעל יישובים יהודיים וגם מעל יישובים ערביים. חלקם יישובים יהודיים חקלאיים שגם בנו בצורה חמורה בתוך הפרדסים שלהם. אני מספר לך. ויש יישובים יהודיים שבנו מחסנים בלולים שלהם, וראינו את זה. אבל זה שאתה רוצה ללכת לקחת את זה לשם, זה בסדר. אני רוצה להתקדם.
רבותי, יש למישהו עוד הערה בנושא הזה?
מיכה דרורי
¶
אני חושב שהתוצאה מאוד פרובלמטית בגלל האיחוד הזה. התוצאה היא שאם קוראים את סעיף (א) ו-(ב) ביחד, עיכוב של צו הריסה מינהלי או ביצוע של צו הריסה מינהלי יכול להתבצע בלי שבית-המשפט שמע פעם אחת בעל-פה את הבן-אדם. תחשבו על בן-אדם שאיננו מיוצג. דיברת עכשיו על בן-אדם עם מרפסת.
מיכה דרורי
¶
בן-אדם שאפילו לא לקח עורך-דין, כתב לבית-משפט איזו בקשה. אני לא יודע, המצב הזה הוא, לדעתי, בלתי נתפס חוקתית, שאיחדתם צו הריסה וצו הפסקת שימוש עם צווים זמניים. צו הריסה הוא לא זמני.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש לך צו הריסה מינהלי היום, הקראנו, כנראה לא שמעת. הרי התעכבתי אתם על הנוסח של סעיף (א).
ריאד אבולגען
¶
אני מאום אל-חיראן, יישוב שחווה חוויה לא נעימה ב-18 בינואר ביום רביעי. האסון הכבד שבו נרצחו שני אנשים חפים מפשע. ואני חושב שמבחינתי, כשאני בא לפה ומייצג אותם ומייצג את הנשים ואת הילדים שנשארו שם, החוק הזה הוא פשוט הכשרה למעשה הפשע - - -
שרון קרני
¶
אני מבקשת להתייחס רק במשפט להשוואה לסגירת מרפסות בירושלים. גם אנחנו, הארגונים שהגישו את נייר העמדה בקשר להצעה הזאת, לא תומכים כתפיסת עולם בהפרת חוק. להפך, אבל שאנשים יוכלו לבנות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
¶
כבוד היושב-ראש, לא שמעתי התייחסות להסתייגות. אני חושב שארז רצה להתייחס לזה אבל הוא יצא.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
אז ככה, אם מצא לאחר על כל האמור בסעיף קטן (א) לא יעכב בית-המשפט את ביצוע של צו הריסה שניתן, עכשיו מדובר כאן על הריסה – עד עכשיו לא דיברנו על הריסה – שניתן לפי פרק זה, אם מצא, לאחר תום הדיון בבקשה בעמדת שני הצדדים. אם מצא.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
¶
בסעיף (ה), הוגשה בקשה לביטול של צו הפסקת עבודה מינהלי או הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולה, לא יעכב ביצועו. למה? אנחנו עדיין דנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
אני חושב שכל סעיף (ד) מיותר. היות שיש דיונים, אז הצו צריך להיות צו מניעה או צו עיכוב, צריך להיות עד הכרעת בית-המשפט.
תומר רוזנר
¶
אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא מתייחס, כפי שאמרנו, למצב השני שבו כבר יש הכרעה סופית בבקשה שתוקפת צו מינהלי או שיפוטי. בית-המשפט דן בבקשה, נתן פסק-דין, ועכשיו אחרי שכבר יש פסק-דין סופי חלוט, כל הערעורים נגמרו, רוצים לעכב את הביצוע שלו מסיבה כזאת או אחרת. מצב מאוד מאוד חריג, אגב, בהליכים גם מינהליים וגם פליליים ואזרחיים.
הכלל לגבי פסק-דין סופי שניתן וכבר בתוך התהליך, במסגרת פסק-הדין כבר בית-המשפט שקל אם לתת עיכוב ביצוע או לא לתת עיכוב ביצוע, עבר הזמן שבית-המשפט נתן בתוך ההליך המינהלי, הפלילי או האזרחי, ועדיין רוצים לעכב ביצוע. היום יש פרקטיקה שמגישים בקשות חדשות, חדשות לבקרים.
תומר רוזנר
¶
היום מגישים את הבקשות יש מה שנקרא פורום שופינג, אנשים אחרי פסק-דין סופי מגישים בקשות בין אם לערכאה ראשונה, בין אם לערכאת הערעור, לפי איך שנראה להם שיש להם סיכוי יותר טוב.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו רוצים לצמצם את זה, זה מה שדיברנו קודם. יש התארכות של ההליכים דרך בתי-משפט, אנחנו רוצים לצמצם אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
ביקשתי מהדיון הראשון רשימה של יישובים, ולא הבאת לי עד היום, והודעת שתביא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
¶
ביקשתי את תוכניות המתאר, גם הבאתי לך מכתב.