פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרס 2017), שעה 8:00
סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016.
נכחו
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג
חברי הכנסת
יוסף ג'בארין

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי
מוזמנים
ארז קמיניץ - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת אור כהנוביץ' - מנהלת המחלקה להנחיית התובעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר

אמיר ליפשיץ - קמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, חט' הדוברות, המשרד לביטחון פנים

סיגלית יאמין - יועמ"ש, מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

שירה תם - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

חוסיין הייב - ראש מועצה מקומית טובא זנגריה

מודר יונס - עו"ד, ראש מועצת ערערה

נירית אהרון - עו"ד לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיר דויטש - מנהל מח' מדיניות ויחסי ממשל, תנועת "רגבים"

עובד ארד - רכז שטח, תנועת "רגבים"

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית והמועצות האזוריות

ד"ר יעלה רענן - מועצה אזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב

שרון קרני - עו"ד, עמותת במקום

ראיד אבו אלקיעאן - אום אל-חיראן

מעיגל אלהואשלה - אזרח, מועצה אזורית נווה מדבר

הלון פאחרה - חוקרת אקדמאית

מחמד אבו גוידר - מוזמן/ת

עווד אלחורי - מוזמן/ת

עבד אלחמיד אסיד - מוזמן/ת

אבראהים בדויה - מוזמן/ת

פהמי חלבי - מוזמן/ת

פאיז מנסור - מוזמן/ת

אחמד סאלח - מוזמן/ת

זוהדי עיסמי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

רוני טיסר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב, רבותי, נתחיל את הישיבה. ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016, מ/1074, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. איזה פרק חסר לנו?
לירון אדלר מינקה
יש לנו פרק סימן חדש שנוסף לגבי עיכובי ביצוע של כל הצווים שיש בחוק; יש כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים; יש לנו את פרק מערכת הביטחון שלא עולה היום בעצם לדיון.
היו"ר דוד אמסלם
מתי אתם רוצים להעלות אותו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הביטחון לא עולה היום?
לירון אדלר מינקה
הבנתי שסוכם שהנושא של מערכת הביטחון לא יעלה היום, ושנשב עם מערכת הביטחון ונסכם אתם דברים.
היו"ר דוד אמסלם
על זה דיברתי אתמול, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה מחר. אין לנו הרבה ימים.
לירון אדלר מינקה
ביום חמישי.
רוני טיסר
ביום חמישי יש לנו דיון, ונקיים אתם היום דיון פנימי.
היו"ר דוד אמסלם
אז מה נעשה עכשיו?
לירון אדלר מינקה
זה בגדול. שוב, יש לנו כמה תיקונים בחוק, תיקונים עקיפים, עיכוב ביצוע, יש פה כמה דברים לדיון.
היו"ר דוד אמסלם
קחו את ההובלה, תתחילו להתקדם.
לירון אדלר מינקה
הסעיף הראשון בפרק י' בחוק הקיים מדבר על ביטול היתר עקב מתן פרטים בלתי נכונים, והוועדה המקומית יכולה לבטל היתר. עכשיו אנחנו מחליפים בעצם את כל פרק העונשין. בעצם המיקום של הסעיף הזה בתוך פרק העונשין לא היה נכון, ולכן הוא יהיה במסגרת הפרק שמדבר על רישוי.

"הוספת סעיף 151ב. 5א. אחרי סעיף 151א יבוא:

ביטול עקב מתן פרטים בלתי נכונים 151ב.

(א) ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך פרטים בלתי נכונים שמסר ולא חל על המקרה סעיף 228, רשאית הוועדה המקומית לבטל את האישור או ההיתר לפי העניין, וזאת לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר ששקלה את מידת הסתמכותו של אותו אדם על ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי הצפוי אם יישאר ההיתר בתוקפו; היה האישור או ההיתר לעניין עבודה, לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו לאחר שהסתיימה אותה עבודה.

(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

זה אומר שאפשר להגיש ערר על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה סעיף 228?
לירון אדלר מינקה
228 זה סעיף שנמצא בפרק העונשין, והוא מדבר על זה שכשיש הליך רישוי בדרך מקוצרת אז נותנים היתר לאדם על סמך הצהרה שהוא מסר. יש לנו שם שני סעיפים: 228 ו-229. 228 מדבר על בן-אדם שמסר מידע כוזב. זאת אומרת זה לא עניין של טעות, אלא מידע כוזב שעקב זה אנחנו אומרים שההיתר בטל ושאפשר להרשיע אותו בזה שהוא מסר מידע כוזב, ושבית-המשפט יכול להורות על ביטול ההיתר.

יש עוד סעיף שמדבר על בטלות היתר כשמדובר על הליך רישוי בדרך מקוצרת. כשנתנו לבן-אדם היתר על סמך הצהרה שהוא מסר ומסתבר שההצהרה הזאת לא הייתה נכונה, יש לו אחריות מוגברת, כי בעצם הסתמכנו על ההיתר שלו, לכן במקרה כזה ההיתר יהיה בטל.

אם זה לא מקרה של מידע כוזב ולא של הליך רישוי בדרך מקוצרת, אלא מקרה אחר, הייתה טעות, הוא מסר פרטים בטעות, עדיין יכול להיות לוועדה המקומית שיקול דעת לבטל לו את ההיתר אם היא רואה בכך צורך; ואם היא שוקלת את מכלול השיקולים, את ההסתמכות של אותו אדם על ההיתר שניתן לו, ומצד שני את הנזק שיהיה בזה שההיתר הזה ימשיך להיות בתוקף. כי, שוב, מדובר על היתר שניתן על סמך איזושהי טעות בעובדות.

בכל מקרה, האמירה היא שאם זה היה היתר לגבי עבודה והעבודה כבר הסתיימה, אי-אפשר יהיה יותר לבטל את ההיתר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא הבנתי. יש היתר ויש אישור או היתר לעניין העבודה, כל ההיתרים זה לבנייה.
יוחאי אלבס
יש גם היתר לשימוש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה? שימוש?
לירון אדלר מינקה
היתר לשימוש חורג.
יוחאי אלבס
היתר לשימוש חורג.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
את אומרת, היתר לבנייה שאי-אפשר לבטל אותו.
לירון אדלר מינקה
אם הוא כבר סיים את העבודה. שוב, מדובר במקרה הזה של טעות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם הוא כבר בנה שתי קומות? בן-אדם קיבל היתר לא על סמך פרטים כוזבים שהוא נתן, לא על סמך מידע, קיבל היתר, התחיל לבנות, קיבל ארבע קומות, כבר בנה שתי קומות, באו ועצרו אותו, מה הוא אשם? אני לא מבין.
לירון אדלר מינקה
ניסינו לעשות כאן סעיף שבאמת יש בו את האיזונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אין איזון פה. בן-אדם קיבל היתר, התחיל לבנות, עשה שלושת-רבעי.
יוחאי אלבס
חבר הכנסת, הסעיף הזה מדבר על היתר שניתן אחרי שאדם מסר פרטים לא נכונים, זו הסיבה שאנחנו מדברים על ביטול ההיתר. בן-אדם מסר פרטים שהם לא נכונים, מודד או כל אדם אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היא אמרה שיש שני סעיפים, יש את 228 ו-229. יש סעיף שהוא מסר פרטים לא נכונים.
יוחאי אלבס
228 זה סעיף שמדבר על רישוי עצמי. סעיף 151(ב) מדבר על ביטול היתר שניתן על סמך מידע לא נכון שמסר אותו אדם. זה רישוי עצמי, זה רישוי שמסר אדם והוועדה נתנה לו היתר.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה רישוי עצמי?
יוחאי אלבס
רישוי עצמי זה כל הנושא של תקנות הפטור. אם בן-אדם עכשיו בונה פרגולה או מבנים שלא צריכים לקבל היתר אלא דרך רישוי עצמי, זה העניין, זה פרגולה, זה מחסן בחצר, זה ריצוף.
לירון אדלר מינקה
זה לא דווקא על דברים של הפטור, יש בסעיף 145 - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, גם היום זה דורש היתר. בניית מחסן לא דורשת היתר?
יוחאי אלבס
שוב, לפי תקנות הפטור יש מחסנים שלא דורשים היתר. אם זה עד שישה מטרים, זה כפוף כמובן גם לנושא של ההוראות המרחביות של הוועדה המקומית.
היו"ר דוד אמסלם
מה זאת אומרת? זה משתנה?
יוחאי אלבס
זה משתנה מרשות לרשות, נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל רישוי עצמי זה לא אותו רישוי שאנחנו יכולים לעשות שלא דרך הוועדה, אלא דרך גופים חיצוניים לוועדה שהוסמכו על-ידי הוועדה? זו לא הסמכות של רישוי עצמי?
יוחאי אלבס
כל הרישוי עובר דרך הוועדה, גם רישוי עצמי.
היו"ר דוד אמסלם
הוא אומר שברישוי עצמי אתה בכלל לא צריך רישיון.
לירון אדלר מינקה
אלו לא דווקא המקרים של הפטור.
היו"ר דוד אמסלם
הוא טוען שאתה פטור.
לירון אדלר מינקה
יש מקרים של הפטור, זה דבר אחד. יש עוד מקרים שהליך הרישוי הוא הליך יותר קצר, ושם בחלק מהמקרים אפשר לתת היתר על סמך הצהרה של האדם שהוא מצהיר שהפרטים שהוא מסר בבקשה נכונים, ושהבקשה עומדת בתנאי התוכנית ובכל התנאים שזה צריך לעמוד. זה סעיף נפרד, זה לא הסעיף הזה.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבין. אם בן-אדם נתן פרטים כוזבים, בסדר. אבל אם בן-אדם לא נתן שום פרטים כוזבים וקיבל היתר, והסתבר תוך כדי תנועה שכנראה מישהו שם טעה, טעות - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנוש בתום לב.
היו"ר דוד אמסלם
טעות אנוש שגילה.
יוחאי אלבס
אז זה לא הסעיף הזה. זה סעיף שאדם מסר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פרטים לא נכונים.
לירון אדלר מינקה
זה הסעיף הזה. זה סעיף שהוא לא מסר מידע כוזב בכוונה, הוא לא מסר מידע מטעה.
יוחאי אלבס
"על סמך פרטים בלתי נכונים שהוא מסר".
לירון אדלר מינקה
זו לא הכוונה. יש לנו סעיף אחר בפרק העונשין שמדבר על אדם שמסר מידע כוזב, שמסר ידיעה מטעה, שהוא עשה את זה בכוונה.
יוחאי אלבס
228.
לירון אדלר מינקה
זה 228. אז באמת אפשר להרשיע אותו בזה, וגם אחר כך בית-המשפט יכול לבטל את ההיתר. פה מדובר באמת על טעות יותר בתום לב. אנחנו עדיין רוצים לאפשר לוועדה המקומית שאם היא מגלה שהמקרה הוא כזה שהיא לא הייתה צריכה לתת את ההיתר – זאת אומרת שאם הפרטים הנכונים היו בידיה היא לא הייתה נותנת את ההיתר – והיא נתנה את ההיתר וגילתה בסופו של דבר שזה היה על סמך מידע לא נכון, יש לה את האפשרות לבטל. כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בסבירות ולשקול את כל השיקולים, ולשקול כמה הבן-אדם הסתמך. אם הוא כבר כמעט בסוף הבנייה כמובן שזה ישפיע.
היו"ר דוד אמסלם
את זה הבנתי. אבל מה המצב היום? בכלל, אני שואל שאלה עקרונית בלי קשר לשום דבר.
לירון אדלר מינקה
יש סעיף כזה.
רוני טיסר
היום יש את סעיף 216 בחוק.
היו"ר דוד אמסלם
מה הוא אומר?
רוני טיסר
הסעיף גם מדבר על הסיטואציה הזאת בו נמסרו פרטים לא נכונים. ההבדל בין החוק היום למצב המוצע היום בחוק, ששם כתוב שניתן לבטל את ההיתר רק אם אדם לא החל בבנייה.
היו"ר דוד אמסלם
ואם הוא החל?
לירון אדלר מינקה
ואם הוא החל כבר אי-אפשר לבטל, ואז זה קצת מעקר את הסעיף הזה.
רוני טיסר
אלא אם כן, כמובן, בית-המשפט יחליט שההיתר בטל מעיקרו ונפל בו פגם.
היו"ר דוד אמסלם
עזבי, עוד פעם בית-המשפט.
רוני טיסר
אז כאן אנחנו אומרים שברוב המקרים כן יחלו בבנייה, וזה סעיף שבעצם אין לו תוחלת כאן – לבקשת הממשלה, קבענו איזון אחר.
היו"ר דוד אמסלם
לא הצלחתי להבין את הרעיון. אני מבין שבמצב הנוכחי היום בן-אדם שקיבל היתר בתום לב, נקרא לזה – אם הוא שיקר שימו בצד, זה ברור – אם הוא התחיל לבנות אז אני מבין מה שאתם אומרים, אז לא עוצרים אותו. זאת אומרת, אומרים לו: טוב, תשמע, טעינו, זה לא אתה, התחלת. אז היום אתם בעצם מציעים שנוכל לעצור לאותו בן-אדם את הבנייה, וגם נהרוס לו את מה שהוא בנה עד היום?
לירון אדלר מינקה
כל עוד הוא לא סיים.
רוני טיסר
ולאחר שהוועדה שקלה.
היו"ר דוד אמסלם
למה? מה הרעיון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הרציונל?
היו"ר דוד אמסלם
מה הרציונל בעניין?
רוני טיסר
המחשבה שהמבנה הזה לא היה צריך לבוא לעולם, כביכול.
היו"ר דוד אמסלם
אבל גם לפני כן הוא לא היה צריך לבוא לעולם.
לירון אדלר מינקה
נכון. אבל ברגע שאנחנו כותבים: אי-אפשר יהיה לבטל את ההיתר ברגע שהתחילו בבנייה, ואנשים בדרך כלל כן מתחילים, זה קצת מעקר את הסעיף מתוכן. כי ברגע שמתחילים: שמת אבן אחת, כבר אי-אפשר יהיה לעשות אתה כלום.
אכרם חסון (כולנו)
אבל אין תשובה למקבל ההיתר אם הוא עשה את זה בתום לב ולא באשמתו. למה שיהרסו לו אם הוא לא אשם?
לירון אדלר מינקה
הוועדה כמובן תצטרך לשקול את מכלול השיקולים. הכנסנו כאן בסעיף את זה שהיא תצטרך לשקול את מידת הנזק אל מול ההסתמכות של הבן-אדם. למשל, לפי הסעיף הקיים היום הוא כבר שם שתי אבנים, אז הוא יגיד שהוא התחיל בבנייה, וזהו, כבר אי-אפשר יהיה. עכשיו כאן, אם הוא בנה שתי קומות, בוודאי שהוא כבר הסתמך, אז יהיה צריך להביא את זה יותר בחשבון.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אז יש לי רעיון. תראו, בכל אופן, תחדדו, יש שלבי בנייה, יש יסודות, את יודעת, בסופו של דבר אני חוזר עוד הפעם, הרציונל סביב זה שאתה לא עוצר בן-אדם כזה בגלל שאתה אשם בעצם – הוא לא אשם, הוא הגיש את ההיתר, הוא ביקש את הבקשה, נתנו לו את ההיתר, יכול להיות שהפקיד טעה. הבן-אדם התחיל לעבוד, התחיל לבנות את ביתו. הסתבר תוך כדי תנועה – אם הוא לא התחיל אז הוא לא התחיל, אז אפשר להגיד לו: תשמע, לא קרה שום דבר, טעינו. אבל אם הוא התחיל בבנייה, לדעתי, תחשבו באיזה שלב אפשר לעצור אותו. אם נניח הוא בנה שתי קומות, אז מה נגיד לו? ומה נעשה עם המבנה הקיים? מה? נגיד לו: תהרוס אותו?
ארז קמיניץ
אני לא יודע אם אפשר להכשיר אותו או לא.
היו"ר דוד אמסלם
אני עוד לא בזה. אגיד לאן אני מושך. נניח שבן-אדם התחיל לבנות שלד, הגיע לשלוש קומות של שלד, נניח שעצרנו אותו ולקחנו לו את ההיתר, הרי הוא לא יהרוס את השלד. אז מה? זה יישאר ככה 30 שנה? כל היישוב יעבור לידו יראה אותו? לכן, יש פה את העניין של תום הלב. לדעתי אתם צריכים עד השלב שאפשר להגיד לו: תשמע, הנזק לא גדול, תהרוס אותו, וגם נשפה אותך בגין הנזק. הרי בסופו של דבר אנחנו גרמנו לו לזה.
לירון אדלר מינקה
זו גם טעות שלו, זה לא לגמרי שלנו.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי שגם בתכנון האורבני הדבר הזה, המונומנט הזה לא יכול להישאר ככה 60-50 שנה, אין לנו עניין, זה מכער את כל הסביבה.
ארז קמיניץ
הבעיה היחידה זה שכתוב פה שאלו פרטים שהוא מסר.
יוחאי אלבס
אבל זה לא מגיע לדרגה של חוסר תום הלב שדיברנו עליו.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים על תום לב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה שונה ממידע כוזב שהוא מסר בכוונה.
היו"ר דוד אמסלם
ארז, אז נגדיר את זה אחרת, נשים שתי הגדרות.
ארז קמיניץ
אני מסכים עם זה, בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
אחד, אם זה נעשה באמת בתום לב; דבר שני, תבחנו באיזה שלב באמת אפשר לעצור אותו שזה רברסיבילי עוד, נשפה אותו גם בגין זה, בסדר?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אם אפשר לפי מגבלת הזמן בהנחה – אני לא יודע איך הפקידות עובדת מבחינת היכולת לגלות טעות, פרטים לא נכונים, אבל נניח שאנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נותנים לכם, לוועדות, זמן של חצי שנה-תשעה חודשים כדי לגלות את אותה טעות. לא גילינו במשך חצי שנה-שנה אז בסדר, צריכים לחיות עם הטעות, גם זאת יכולה להיות אפשרות.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא עניין של זמן. השאלה של הזמן לא חשובה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
גם היא חשובה.
היו"ר דוד אמסלם
אסביר לך למה זה לא כל כך חשוב. השאלה של הביצוע חשובה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
ברור.
היו"ר דוד אמסלם
זה אומר מתי הוא התחיל לבנות. יכול להיות שבן-אדם מקבל היתר ומתחיל לבנות עוד – כמה זמן ההיתר תקף?
ארז קמיניץ
שנה.
היו"ר דוד אמסלם
שנה. הוא אומר: תשמע, אני מתחיל לקראת סוף השנה. ויש אחד שמקבל היתר ומתחיל מחר בבוקר. אם תגיד שישה חודשים, אז ההוא בכלל עוד לא התחיל, ועדיין אפשר לקחת את זה אחורה. מצד שני, השני תוך שישה חודשים כבר היה יכול לגמור את הבית. לכן, מה שחשוב כאן זה הביצוע בשטח, מה קרה בשטח.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז יש טעם רב בדברי לירון, אם הוא הניח נדבך אחד. זה חשוב.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אמרתי שיש שלביות ביצוע. אפשר לומר אם זה גם מקובל בנושא של חוק התכנון, אם עשית כבר את היסודות וכו', לא שמת איזה שני בלוקים והלכת, יש מושגים כאלה. אז אתה אומר: תשמע, אם הוא כבר בנה את היסודות ויצק רצפה ראשונה אז אתה יכול להתייחס לזה כתחילת ביצוע.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
השאלה מי הוא המחליט ואיך מחליטים האם הנזק לבונה הוא גדול מדי, האם הנזק לציבור הוא גדול מדי. איפה מנגנון ההחלטה?
לירון אדלר מינקה
זה סעיף שנותן את הסמכות לוועדה המקומית להחליט.
היו"ר דוד אמסלם
אלו לא דברים שקורים כל רבע שעה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
גם לבית-המשפט לעניינים מינהליים?
לירון אדלר מינקה
לא, בתוך מוסדות התכנון, בוועדת ערר.
ארז קמיניץ
יש פה סיטואציה שניתן היתר על סמך עובדות לא נכונות, זו הסיטואציה, היא לא קורית הרבה פעמים. היא מדי פעם קורית, וצריך לחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת.
היו"ר דוד אמסלם
אלו גם עובדות לא נכונות.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז שם זה הרגע האחרון לחשוב.
ארז קמיניץ
מאה אחוז. אני רק אומר שבסופו של דבר זו לא הסיטואציה שבה יש בנייה שלא לפי היתר, זאת אומרת, ניתן היתר. זו לא הסיטואציה הרגילה שאנחנו מכירים של עבירות הבנייה הרגילות. יש פה סיטואציה יחסית חריגה, היא לא קורית הרבה, מצבים שבהם אדם בנה לפי היתר שניתן לו. סעיף אחר דיבר על מצב שבו הוא באמת פעל בכזב, בכחש וכו'. פה אלו עובדות לא נכונות שנמסרו, אבל אין פה איזו אמירה חזקה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
היו מקרים כאלו?
ארז קמיניץ
רגע. הבנו את מה שהיושב-ראש אמר, ובהחלט נחשוב על הדברים האלה ונראה איך מייצרים סעיף אולי יותר מדתי בעניין הזה לאור התקדמות הבנייה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני מציע לעזור לכם לחשוב.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב, אני מציע לחשוב ככה: איפה שכתוב למעלה "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", להוסיף: במידה ויש נזק ציבורי.
ארז קמיניץ
מה זה נזק ציבורי?
היו"ר דוד אמסלם
מדובר על בנייה פרטית.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כתוב שם: "ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי", במידה ויש נזק ציבורי, להוסיף את המשפט הזה.
היו"ר דוד אמסלם
טוב.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הלאה. "לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו" אם יתקיים אחד מאלה, לפני: "לאחר שהסתיימה אותה עבודה": א. במידה שאין נזק לציבור; ב. במידה שהוא ביצע יותר משליש מהעבודה, מהבנייה; ג. לאחר שהסתיימה אותה עבודה, אז לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו. במידה שיש אחד מאלה.
היו"ר דוד אמסלם
מאה אחוז. תודה. זה לא מצטבר, זה אחד מהם. מישהו רוצה להעיר עוד הערה על הסעיף?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
השאלה שלי היא איפה קורה מקרה כזה שניתן היתר בנייה לכתובת לא נכונה או למקום לא נכון?
ארז קמיניץ
זה לא מקום לא נכון.
היו"ר דוד אמסלם
הייתה איזו טעות בפרטים, לפעמים זה יכול להיות קו הבניין בטעות או משהו שקרה שם, איזושהי אינפורמציה שנעשתה בתום לב, לא שמישהו התכוון לשקר. אתה יודע, אנחנו בני-אדם, לפעמים יש טעויות, זו הכוונה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אפשר לחזור על (ב) עוד פעם, לקרוא ולהסביר?
רוני טיסר
"(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".

המשמעות של הסעיף הזה שתהיה אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר, זאת אומרת שיהיה הליך של השגה על החלטת הוועדה המקומית לבטל את ההיתר.
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, ממשיכים. לאן אנחנו ממשיכים?
תומר רוזנר
יש לנו כמה הערות שטרם שמעתם. יש פה הפניה לסעיף 228, היא הפניה שגויה כיוון שבסעיף 228 מדברים על סמכות בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב. להבדיל מהמצב היום שהחוק קובע שההיתר בטל, כאן ניתנת סמכות לבית-המשפט לעשות את זה. לכן, ההפניה צריכה להיות לסעיף 229 שמדבר על היתר שבטל באופן אוטומטי. במצב כזה שההיתר בטל באופן אוטומטי, שם לא יחול הסעיף הזה. ולעומת זאת, צריך להבהיר בסעיף קטן חדש (ג) שנוסיף, שאין בסמכות לפי סעיף זה לפגוע בסמכות של בית-המשפט לבטל לפי סעיף 228(ב).
היו"ר דוד אמסלם
זה תמיד. בסדר גמור.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הסבר.
היו"ר דוד אמסלם
תומר אומר שיש סעיף אחר - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
229.
היו"ר דוד אמסלם
כן. שמבטל את העסק באופן אוטומטי במצב שבן-אדם משקר.
תומר רוזנר
לא. שם מדובר על מצב שבן-אדם מקבל היתר בדרך מקוצרת, ההיתר ניתן לו כמעט באופן אוטומטי על יסוד ההצהרות שהוא מצהיר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז למה שלא יהיה ברור גם כאן? במידה שקיבל למשל בדרך רמאות, זיוף או משהו כזה, למה שלא יהיה ברור?
תומר רוזנר
יש פה שני מצבים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בבקשה תסביר.
תומר רוזנר
אסביר. בסעיף של אם הוא משקר או מרמה, אז אחרי שבית-המשפט מרשיע אותו בזה שהוא שיקר הוא יכול לבטל לו את ההיתר. זו סמכות בסעיף שכבר הוקרא, ובית-המשפט יכול לבטל לו את ההיתר. יש סעיף נוסף שאומר שאם מדובר בהיתר בדרך מקוצרת שניתן על יסוד פרטים לא נכונים, לא משנה אם הוא לא שיקר, כי אז זה כשסומכים עליו - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז זה לא 229-228.
תומר רוזנר
כן, בדיוק.
לירון אדלר מינקה
שמסדיר את המצב.
היו"ר דוד אמסלם
יש שלושה מצבים, כמו שאמר תומר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסדר. אם בן-אדם זייף, שיקר, זה מובן, על זה אנחנו לא מדברים.
היו"ר דוד אמסלם
על זה אנחנו מדברים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא על זה אנחנו מדברים. זה מובן.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, נעשה סדר, ואני רוצה להתקדם. יש סעיף שבן-אדם משקר, שים בצד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כן, על זה מדובר.
היו"ר דוד אמסלם
יש סעיף שבן-אדם נותן לעצמו את ההיתר, יש לו הקלות, הוא רק נותן - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בקיצור, 229-228 זה טעות?
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מתכוונים שפה ניתן לו היתר בטעות. אני עוד פעם חוזר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מספר 228 זו טעות?
היו"ר דוד אמסלם
למה הפרטים האלה כל כך חשובים?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה חשוב מאוד.
תומר רוזנר
זו טעות.
היו"ר דוד אמסלם
כן, זו טעות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז זהו, זו טעות. אז במקום 229-228, והתוכן אותו דבר.
היו"ר דוד אמסלם
כן.
תומר רוזנר
כן, אתה מוסיף שזה לא גורע מהסמכות של בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב, שזה 228(ב).
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסדר גמור.
היו"ר דוד אמסלם
נתקדם, בבקשה.
תומר רוזנר
עכשיו אנחנו עוברים לפרק חדש שעוסק בעיכוב ביצוע של צווים באופן כללי. היום המצב הוא שיש מה שנקרא בלגן מאוד מאוד גדול בנושא של עיכובי ביצוע של צווים. כאן הממשלה ביקשה להכניס מעט סדר. ניסינו לעזור ולהוסיף קצת יותר סדר ממה שהממשלה אפילו ביקשה.

למעשה, היום יש הרבה מאוד מצבים שהביצוע של צווים מינהליים ושיפוטיים מעוכב עשרות פעמים למשך שנים רבות כל פעם בטענה אחרת, הנה, הנה, או-טו-טו יש לי היתר ביד, הנה, או-טו-טו נותנים לי, ודברים כאלה. והתוצאה היא שיש עשרות, מאות, ואולי אפילו אלפים של צווים שהביצוע שלהם מעוכב למשך שנים רבות. למעשה, זה דבר שגורם למצב לא תקין. בתי-המשפט נוטים לעכב ביצוע של צווים כאלה כמעט באופן אוטומטי. ופה הממשלה ביקשה בהצעת החוק להכניס טיפה יותר כללים וסדר בעניין הזה לגבי כל הצווים.

בהצעה המקומית היו הסדרים מפוזרים בכל מיני מקומות בהצעת החוק, ניסינו יחד בעצה אחת עם הממשלה לרכז אותם בשני סעיפים. הסעיף הראשון מתייחס למצבים של צווים שתלויים ועומדים, זאת אומרת שיש עליהם עדיין הליך תקיפה בבית-משפט, יש בקשה לביטול, יש ערעור, שם זה מצב אחד; ומצד שני שיש צו סופי. למעשה, היום גם כשיש צו סופי של בית-משפט נגיד להרוס בניין אחרי שכבר בן-אדם הורשע בהליך, ניתן לו צו להריסה, ואפילו בית-המשפט עיכב במסגרת גזר הדין את ביצוע הצו למשך נגיד שנה. לאחר שעוברת השנה הזאת מגיש אותו אדם, היום לפי המצב הנוכחי, בקשה חדשה לעיכוב ביצוע אם הוא טוען שיש נסיבות חדשות, טוען שיש דברים חדשים, ובעצם גורם לעיכוב בלתי נגמר של הצווים. כמובן שזה יוצר בעיה מאוד קשה באכיפה.
לירון אדלר מינקה
הסעיף השני הוא גם כשאין הליך בכלל.
תומר רוזנר
צו חלוט יכול להיות משני טעמים: או שלא תקפו אותו בכלל. זאת אומרת, הבן-אדם אומר: אוקיי, אני מבין שעשיתי פה בנייה לא חוקית, אבל אני רוצה זמן להתארגן, שזה בסדר. אומרים: אם אתה רוצה זמן להתארגן אתה יכול לבקש מבית-משפט עיכוב ביצוע, אתה לא חייב לבקש לבטל את הצו. אם אתה חושב שהבנייה לא חוקית אתה יכול לבקש עיכוב ביצוע בלבד, זה המצב היום, זה המצב שגם מוצע בהצעת החוק.

והמצב השני, שיש פסק-דין סופי שאחרי ששמעו את כל הצדדים, או במסגרת כתב אישום או שלא במסגרת כתב אישום נתנו צו מינהלי או צו שיפוטי, התקיים הליך מלא, סדור ומושלם, וניתן פסק-דין סופי שגם במסגרתו יכול בית-המשפט לעכב את הביצוע, לקבוע שההריסה נגיד תבוצע בעוד x חודשים.

בשני המצבים האלה מבקשת הממשלה לצמצם מאוד את האפשרות לעכב ביצוע של צו שהוא למעשה חלוט, ולאפשר אומנם עיכוב ביצוע כדי לאפשר התארגנות. למשל, במצבים שיש סיכוי טוב לקבל היתר בנייה באותו מקום, לאפשר עיכוב ביצוע לתקופה מוגדרת.

שני הסעיפים האלה שיוקראו בעצם מתייחסים לשני המצבים שתיארתי: אחד, מצב של צו שהוא לא חלוט, שלגביו יש הליך משפטי או שעוד לא הגיע מועד לביצוע, או שאפשר לבקש עיכוב ביצוע יחסית ביתר קלות; והמצב השני שיש כבר צו חלוט – או במסגרת פסק-דין או שלא במסגרת, שלא נתקף בכלל – ואז יש פה הצעה לצמצם מאוד את האפשרות לעיכוב ביצוע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב. אבל גם בחלופה הראשונה, תומר.
ארז קמיניץ
בוקר טוב. אפשר להגיד עוד כמה דברים?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל כל מה שתומר הסביר לא כתוב כאן באותה צורה.
ארז קמיניץ
זה כתוב.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, זה לא כתוב. בבקשה, אז בוא נקרא.
ארז קמיניץ
אז נעבור על הפרטים. אני רוצה להוסיף קצת לדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אחד התיקונים המשמעותיים שרצינו להכניס – והכנסנו את זה להצעה הממשלתית כמובן, ופה זה מופיע בצורה יותר מסודרת וזה יותר אלגנטי חקיקתית בוודאי – אבל אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו הוא עמידה על ביצועם של צווים.

המצב שאנחנו מזהים אותו כבעייתי מאוד במערכת – ואדוני היושב-ראש, אתה התייחסת לזה לאורך הדיונים – היא העובדה שהליכי האכיפה בתכנון ובנייה נמשכים לאורך זמן רב. וההימשכות הזאת, אדוני, היא זו שגוררת יותר קושי לבצע, היא גוררת את התופעה שאנחנו מכנים "חוק הבנייה והתכנון". כי בסופו של דבר מבנה שנמצא בשימוש אסור או בבנייה אסורה לאורך תקופה ארוכה מייצר עובדות בשטח, עם העובדות בשטח האלה אחר כך קשה מאוד להתמודד.

אני חושב שזה אינטרס של כולם, כמובן גם של הכנסת שקובעת את הנורמה הכללית, אבל גם של גופי הביצוע, גם של המדינתיים, ובוודאי בוודאי של גופי הביצוע המקומיים. ואגב, דיברו אתי בעניין הזה הרבה גורמים מהשלטון המקומי. ככל שהבנייה נמצאת לאורך זמן רב יותר, ככל שיש שימוש ארוך יותר במבנה מסוים, כך הדבר מקשה מאוד על הגופים הפנימיים דווקא, על הוועדות המקומיות לאכוף את החוק.

והדבר הזה מאוד חשוב מבחינתנו, כי אנחנו רוצים למנוע את הטלטלה הזאת או את המהלך הזה בין שורה של בתי-משפט, שאחרי שבית-משפט כבר התייחס למצב ואמר שצריך להרוס, בסוף, ברגע האחרון מוצאים איזשהו בית-משפט שלא מכיר את כל העובדות ואת כל ההשתלשלות, והוא נותן איזשהו עיכוב ביצוע, ואחר כך צריך להגיע עד לעליון עוד פעם. והדבר הזה מייצר קשיים מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו. זו המהות שנמצאת בסעיפים, אפשר אחר כך כמובן לדבר על הפרטים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר רק מבחינה עקרונית. כפי אמר ארז, ובאמת זה הרציו של כל התיקון הזה, והוא באמת מדבר בשיא השקיפות שהם רוצים למנוע את שיקול הדעת של בית-המשפט, ובזה אנחנו חלוקים. כי לבוא אפריורי ולהגיד: אני לא רוצה לתת שיקול דעת וסמכות לבית-המשפט בדברים כאלה, שאנחנו יודעים שזה לא משהו אריתמטי חשבונאי, אחד פלוס אחד הם שתיים. מדובר בבנייה שאדם השקיע את כל כספו, ולפעמים לוקח הלוואות ומשכנתאות ובונה בית. ואנחנו יודעים שלאף אחד אין את התחביב הזה לבנות בצורה לא חוקית, במיוחד כשאנחנו עושים את כל הקנסות האלה הגבוהים. זה נטל כבד ביותר עם קנס מתמשך, עם כל הדברים האלה - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
- - -
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, אני לא יכול להתרכז. בני, אתה עושה לי דיונים כל הזמן, דיוני זוטא, אני לא יכול. בבקשה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הם לא בלתי קשורים לנושא, זה ניסיון לסייע.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, הכול קשור, אבל זה רק מפריע לשמוע את אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה באמת מפריע לי. ולכן אני אומר שאני יכול להבין שיגידו קריטריונים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון, שהוא צריך לנמק, שהוא צריך לקבוע לוחות זמנים דחוסים ודחופים לדון בבקשות האלה. אבל לשלול בכלל את הסמכות מבית-המשפט – איך אמר ארז? אז נגיד שהבן-אדם - - -
ארז קמיניץ
אתה לא שולל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה שולל. הנה, גם תומר אמר - - -
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה שולל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תקרא, זה שולל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בחלופה השנייה של תומר - - -
ארז קמיניץ
בכל מקרה יש דיון משפטי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כתוב במפורש: "למעט צו הפסקת עבודה מינהלי".
ארז קמיניץ
אחר כך ניגע בפרטים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ניגע בפרטים. אלו הפרטים. איזה פרטים?
ארז קמיניץ
אבל אני לא רוצה שגם ייאמרו דברים – אי-אפשר להגיד שזה לא בבית-משפט. זה בבית-משפט, ויש אפשרות לעכב ביצוע כמעט לגבי כל הצווים, נדבר על זה, יש אפשרות להוביל את זה לבית-משפט עוד פעם. מה שאנחנו לא רוצים זה את ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז בוא נכתוב את זה, זה מה שאמרתי.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מינהל התכנון והבנייה, זו לא ההתמשכות שלכם. זו ההתמשכות.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, לא צועקים פה. לא כל הערה צריך לצעוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכן שכל הערה צריך לצעוק.
היו"ר דוד אמסלם
לא.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכן.
היו"ר דוד אמסלם
אבל, עבדאללה, עזוב, נו, אני מכבד אותך. לא אצלי. בגדול, אני מציע שנקריא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להמשיך. ברמת העיקרון, בין מה שאומר ארז לבין מה שכתוב המרחק רב. יכול להיות שבאמת יש הצדקה לכל העניין הזה של ההתמשכות, אבל מה אשם האזרח? האזרח, זכותו, ואפילו חובתו לערער, לנצל את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו. בסופו של דבר מדובר בביתו. מה אתם רוצים מהבן-אדם? שיגיד: יאללה, תהרסו?
היו"ר דוד אמסלם
אז נגדיר. הבנתי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר להגדיר התמשכות, שהבקשות האלה צריכות להידון תוך 30 יום, לתת החלטה מיידית.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה, הבנו, בואו נתקדם בהקראה ונבין. בבקשה, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
בהמשך לדברים של אוסאמה. תראו, החוק הזה באופן כללי, ספציפית הסעיפים האלה – יושבים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שמי שחסר כאן, מכיוון שעכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שהם מאוד מאוד בלבת כל התיקון הזה גם מצד הנפגעים וגם מצד האכיפה, כמו ששמענו, חסר לנו כאן מינהל התכנון. הרי זה לא עבריינות מסוג של פשע, עבריינות רגילה שמשרד המשפטים מתרשם שאין אכיפה ויש בעיה. חסרה לנו כאן הזווית שנוכל להתרשם. אומר למשל ארז, זה מגיע גם מהרשויות המקומיות שיש התמשכות וכו'. לי חסר כאן מאוד לשמוע.

הרי זאת עבריינות שהיא תכנונית, זאת עבריינות שיש טענה שהיא נובעת מזה שאין תוכניות וקשה לקבל היתרים, אז אנשים בינתיים – זה כאילו עבריינות שנובעת מעוני, להבדיל. כלומר, היא כאילו נובעת מאיזשהו סוג של חוסר ברירה. אני חושבת שגם לצורך הדיון, על מנת שבמקום שזה יהיה רק נציגי הרשות האוכפת או המשפטית ואנחנו, שנשמע באמת ממוסדות התכנון איך זה נראה בשטח. למה? מה? אנשים פה עושים את זה כי זה הבית שלהם? זה גורמים עבריינים?
לירון אדלר מינקה
את לא יודעת מה דעתם.
היו"ר דוד אמסלם
עשינו כאן דיון עם מינהל התכנון, הוא הציג לנו את כל הנתונים ואת כל התוכניות.
תמר זנדברג (מרצ)
אני יודעת, אבל זה היה דיון כללי.
היו"ר דוד אמסלם
כן, באופן כללי. עכשיו אנחנו מדברים כאן על עבירות בנייה. אני לא נכנס כרגע מה הסיבה שבן-אדם – דרך אגב, רוב עבירות הבנייה לא נובעות כתוצאה מאילוץ כזה כמו שאת אומרת.
תמר זנדברג (מרצ)
אז זאת השאלה.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני אומר לך, בגדול, אנשים עושים עבירות בנייה. זה לא חשוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הרוב, אדוני, במגזר שלנו נובע - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מדבר רק על המגזר.
ארז קמיניץ
זה נרטיב לא נכון.
תמר זנדברג (מרצ)
רק להשלים את הטיעון. על מנת שנדע, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל מכיוון שאלה סעיפים של עיכוב ביצוע, זה נאמר כאן, אלו הסעיפים שבסופו של דבר גורמים מצד המדינה להתארכות הזאת הכאילו מסטיק ובלי סוף; ומצד שני, יש כאן פעם אחת את הנושא של מיצוי זכויות, שכמובן צריך לעמוד עליו. אבל פעם שנייה, אתה יודע, יש את הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה, יכול להיות שאם נבין את הרציונל התכנוני, למה? מה הבעיה כאן מבחינה תכנונית? בסוף הדרך יש אכיפה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.

אבל יכול להיות שיש כאן פלונטרים ברמת התכנון שהם אלה שמקשים ויוצרים את הדבר, ואם רק נסתכל על קצה הדרך של האכיפה כבר בתחילת הדרך – במקום בתחילת הדרך לפתור את המוקש שהוא תכנוני, אז כל הדברים האלה, במיוחד שבסוף הם הקטנים של עיכוב ביצוע, כי בזה מתבטא בסוף מיצוי הזכויות של האזרח – אז נבין את התמונה. אני מבינה שאין פה ממינהל התכנון, אבל ועדות מקומיות - - -
אלעד פישר
אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון.
ארז קמיניץ
אז קודם כול יש פה ממינהל התכנון.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אתה בקיא בזה?
ארז קמיניץ
וגם אני בקיא, בסדר?
תמר זנדברג (מרצ)
אין ספק. בסדר, ארז, כל אחד - - -
ארז קמיניץ
באיזשהו מקום זה קצת מעליב ששום דבר מכל מה שאמרנו בתחילת הדיונים בעצם לא מגיע לידי ביטוי בדיון עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
ארז, תן לי, אני אענה לחברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
וזה קצת מעליב שמה שאנחנו אמרנו - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ארז, אנחנו עדיין בדיון.
ארז קמיניץ
שמנו לב, יש הערות שביקשתם והכנסנו פנימה.
היו"ר דוד אמסלם
תמר, אני רוצה להתקדם.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון.
היו"ר דוד אמסלם
תמר, אני אתן לך את התשובה. אנחנו כבר נמצאים פה לדעתי בדיון השביעי-שמיני אולי. לפני שהתחלנו את הדיון ביקשתי לתת לנו את תשתית הנתונים ברמת המקרו. לגבי מה שאת אומרת, תראי, אין ספק, בלי קשר עכשיו למה סיבת העבירה, אתה לא נכנס כרגע בחוק עכשיו ושואל מה סיבת העבירה? למה הבן-אדם – מה הקשיים שלו? אתה מתייחס לעבירה, אם לבן-אדם יש רישיון או אין רישיון. כמו שברישיון נהיגה אתה לא שואל כמה טסטים הוא עבר וכו' כשהוא עבר באדום.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אם בן-אדם גונב לחם אתה כן שואל אם הוא היה רעב.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא שם.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אלו טיעונים לעונש.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, בני, אני עונה לה, נמשיך. אני עונה לך. בגדול, אני מקבל את מה שארז אמר. אחד מהדיונים קמו פה דווקא מהמגזר, ואמרו לי: תשמע, אם אתם באים אחרי שבע-שמונה שנים הבן-אדם כבר גמר את הבית, אז איך אתם? אמרתי: ואלה, אתה צודק. למה זה קרה? זה מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, אחרי זה בכה בבית-המשפט שהוא יתום. הרי מה קורה פה? אותו אחד הולך לבית-המשפט, הרי זה מה שאני הייתי עושה, הולך לכל אינסטנציה לעכב את זה, אולי בסוף אני אצליח להציל את זה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בינתיים הוא בונה.
היו"ר דוד אמסלם
כן. מה קורה בסוף? אחרי עשר שנים – ויש פה הליכים שנמרחים שנים על גבי שנים – הרי יש כאן בעיות בבתי-משפט, זה לא הדיון כאן, אבל אני מספר לכם. ישבתי עם שרת המשפטים לגבי נושא אחר, הייתי בשוק באיזו כמות תיקים שופט אחד צריך לטפל, לא יכול להיות, לא הגיוני. אז לפעמים אתה ניגש לבית-משפט, בגלל זה לפעמים לוקח ארבע-חמש שנים בכלל עד ששומעים אותך.
שרון קרני
תיתן עוד תקנים לשופטים ואל תהרוג את האנשים - - -
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, מה שמך, בבקשה?
שרון קרני
שרון קרני מעמותת במקום.
היו"ר דוד אמסלם
קיבלת ממני רשות דיבור?
שרון קרני
לא.
היו"ר דוד אמסלם
אז למה את אומרת לי עכשיו? אני מדבר עם חברי הכנסת, את לא חייבת להגיב על כל דבר שאני אומר, זה בסדר.
שרון קרני
סליחה.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר, בגדול, שיש פה בעיה אחת ברמה העקרונית, אי-אפשר לתת להליכים להתמשך. זה קורה בבתי-משפט עם שופטים. ודרך אגב, החוק מגביל גם את השופטים, מגביל אותם בענישה, מגביל אותם באינסטנציה, כמה ערכאות ערעור יש לך. יכול להיות שאני נותן לבן-אדם 100 ערכאות ערעור, למה לא? לא פה, לא שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא המצב, אדוני. אבל זה לא המצב.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אתה צריך למצוא את האיזון.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא צריך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שכאילו אנחנו פה באים כל הזמן מתקיפים את בית-המשפט. אנחנו כאילו כל הזמן מטילים את האחריות על בתי-המשפט שכביכול ההתמשכות של בתי-משפט, אבל אני אומר שזה לא נכון. לפעמים בתיקים האלה קובעים דיונים מהיום למחר, קובעים דיון תוך שבוע, גם הערעור, גם בית-המשפט העליון, הפרקליטות. ארז, כשהוא רוצה הוא הולך למחוזי והולך לעליון ומקבל פסקי-דין. אז זה שאתה מצייר תמונה כאילו כל הבעיה היא בבתי-משפט לא נכונה.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי, אוסאמה. בוא נתקדם. אוסאמה, אם זה לא נכון אז לא קרה כלום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קרה כלום. כי מה שעושים פה, הם רוצים לבוא וכתוב, ותכף נקרא את זה, שבמקום שרשאי בית-המשפט שישקול את כל השיקולים, עכשיו אומרים לו: אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלך, מגבילים את הסמכות שלך. לא יעלה על הדעת שבית-משפט - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל הבנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסופו של יום למי האזרח יכול לפנות? נגיד שיש בעיה תכנונית, שיש בעיה קשה שבית-משפט יכול לפנות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל הבנו. אוסאמה, אתה חוזר על עצמך עוד הפעם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני לא חוזר.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אמרת את זה כבר. הבנתי. קודם אמרת. הרי מה קורה לך? אתה אומר את זה כל פעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי אני אשכנע אותך בפעם הבאה.
היו"ר דוד אמסלם
שמעתי אותך, הבנו. מה חשבת? שלא הבנו מה שאמרת קודם?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי בפעם השלישית זה יובן אחרת?
היו"ר דוד אמסלם
הבנו הכול. בוא נעשה את ההקראה, ובמסגרת ההקראה ננסה למצוא גם את האיזונים שלבן-אדם בוודאי יש איזו זכות לערער על החלטה. לא שכל היום הוא רק יערער ונעבוד רק בערעורים. בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, כבוד היושב-ראש, כאן אנחנו יודעים במשרד המשפטים, ואנחנו יודעים את עמדת הסנגוריה הציבורית, הוזמנה לוועדה והם לא רצו לבוא? למה שהם לא יהיו כאן ויביעו את דעתם? הם הוזמנו?
תומר רוזנר
ברור שהם הוזמנו.
היו"ר דוד אמסלם
כולם מוזמנים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו ביקשנו. מוזמנים? הוזמנו?
מיכה דרורי
- - -
היו"ר דוד אמסלם
אחרי שאני אקריא אתן לך.
מיכה דרורי
זה כללי.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
מיכה דרורי
אני חושב שהניסיון לעשות סדר בפרק הזה יצר תקלה כבדה ביותר, מכיוון שיצרו כללים זהים לצו מינהלי, לצו שיפוטי, לעבירת בנייה, לעבירת שימוש. זאת אומרת, אין פה שום פרופורציה. יצרו סעיף סל שלא משנה על איזה צו אתה מבקש לעכב חלים אותם כללים. בבסיס של החוק היה הבדל. קודם כול הסמכות בחוק החדש לצווים מינהליים היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בחוק המקורי. מתי בן-אדם יראה שופט?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא יראה.
מיכה דרורי
יש אפשרות שעל סמך פקיד אחד, צו אחד, תבוצע הריסה בלי ששופט או שופטת יכולים היו להתערב פעם אחת, זה לא הגיוני.
ארז קמיניץ
איך הגעת לזה? למה אתה אומר דברים לא נכונים?
מיכה דרורי
כי זה המצב.
היו"ר דוד אמסלם
לכן חבל שנתתי לך את זכות הדיבור. נקריא, נבין מה כתוב, ואחרי זה תעיר. בבקשה.
לירון אדלר מינקה
עיכוב ביצוע זמני עד להכרעה, סעיף 211.

"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה, למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו עד למועד ההכרעה."
אנחנו נוסיף כאן
אם ראה כי הדבר מוצדק מנסיבות העניין.

"ובלבד שנוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו.

(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע."
היו"ר דוד אמסלם
תסבירו את הסעיף הזה.
לירון אדלר מינקה
אני אולי אקרא את כל הסעיף, ואז נסביר את כל התמונה?
תומר רוזנר
היא תקרא את כל הסעיף.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
היא תקרא את כל הסעיף.
לירון אדלר מינקה
רק את הסעיף הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא מבינה את הלמעט הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
נכון, יעל, לבטל.
לירון אדלר מינקה
בגלל שיש לזה הסדר בהמשך הסעיפים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אולי תקריאי את (ב), ואז נדון על זה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
לירון אדלר מינקה
אני רק אגיד שההסדר לגבי צו הפסקת עבודה מינהלי או שיפוטי נמצא בהמשך הסעיף כאן.

"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי."
זאב בנימין בגין (הליכוד)
מה המשפט האחרון אומר?
היו"ר דוד אמסלם
בני, תן לנו להקריא, נעבור אחד אחד אחר כך. בבקשה.
תומר רוזנר
נעבור את כל הסעיף, ואני אסביר הכול בצעד צעד.
לירון אדלר מינקה
"(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני (ג) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב זמני בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה או הערעור, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו האמור.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה שניתן לפי פרק זה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.

(ה) הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי, או צו למניעת פעולות, לא יעוכב ביצועו, ובית המשפט יחליט בבקשה לביטול הצו בתוך 30 ימים מיום הגשתה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים."
היו"ר דוד אמסלם
תומר, תסביר לנו מהתחלה אחד אחד.
תומר רוזנר
אולי אתה רוצה שארז יסביר? איך שאתה רוצה. אנחנו מדברים עכשיו על המצב שבו יש לנו צו שהוא עוד לא חלוט. זאת אומרת, ניתן צו מינהלי, ואפשר לבקש לבטל אותו, וביקשו לבטל אותו. או מצב של צו מינהלי או צו שיפוטי שהוגש עליו ערעור או שיש בקשה לצו שיפוטי, וניתן צו שיפוטי, ועכשיו הוגש עליו ערעור. זאת אומרת, הצו שאנחנו מדברים עליו הוא צו לא חלוט. במצב הזה יכול בית-המשפט לעכב את ביצוע הצו.
יעל גרמן (יש עתיד)
תסביר לנו מה זה למעט. אני רואה שזה מבטל את הרישה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
להוריד את המילה למעט.
תומר רוזנר
את הכול אני אסביר.
ארז קמיניץ
זה סך הכול שלושה צווים באותו סעיף.
תומר רוזנר
יש לנו צווים מיוחדים בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן. הצווים האלה הם צווים שיש לנו עבודה שמתבצעת בפועל ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה, מה שנקרא. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על בנייה שכבר בוצעה, אנחנו מדברים על עבודה שממש רואים שהיא מתבצעת בפועל, ורוצים עכשיו להפסיק אותה. ברור שאם אנחנו ניתן צו עיכוב ביצוע העבודות יימשכו, אז אין פה מה לעכב. הצווים של הפסקת בנייה – בין אם זה צו מינהלי ובין אם זה צו שיפוטי או צו למניעת פעולות, שזה צו שרואים שמתבצעות עבודות הכנה לבנייה, ורואים עכשיו שהרכבים מתחילים להגיע לשטח – רוצים למנוע את המשך העבודה. לא מדברים עכשיו על בנייה שנעשתה ורוצים להרוס אותה או על שימוש שמתבצע ורוצים למנוע אותו.
ארז קמיניץ
תומר, אם אפשר להוסיף עוד. אנחנו הרי עוסקים בשאלה של עיכוב ביצוע. אנחנו רוצים לעכב כדי לאפשר המשך דיון בערכאה גבוהה יותר. כי אנחנו מדברים כרגע על סעיף שבו ההליכים בעודם באיבם, זה לא משהו חלוט, זה לא משהו סופי, ההליכים נמשכים. עכשיו השאלה היא איך אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו, איך אנחנו שומרים על מצב שבו לא ייעשה שינוי? הסעיף מדבר על עיכובי ביצוע. אפשר להגיש בקשה לעיכובי ביצוע אגב ההליך, בית-המשפט יבחן אותה. אמרנו שביחס לצווים – שהם כשלעצמם שמירה על הסטטוס-קוו, הפסקת ביצוע של עבודה, ניתן צו להפסקת ביצוע של עבודה, אין מה לעכב אותו, כי אם אני אעכב אותו הוא ימשיך את הבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ארז, זה לא ברור. אני מדבר עכשיו מבחינה משפטית.
ארז קמיניץ
מאה אחוז.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תראו, כשמגישים צו מניעה זמני, ואתה יודע את זה, גם בהליכים אזרחיים רגילים, אם הסעד המבוקש בבקשה למניעה זמנית הוא הסעד העיקרי הסופי, בית-משפט לא תמיד נותן צו כזה. כי הוא אומר: בעצם, אם אני נותן לך את הצו של מניעה זמנית אז אתה כבר השגת את כל הסעד העיקרי שלך.
ארז קמיניץ
למה? עד הדיון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ולכן אני אומר, זה במסגרת השיקולים. מה שאתם עושים פה, אתם רוצים לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט.
ארז קמיניץ
להפך.
לירון אדלר מינקה
אנחנו אומרים לו לדון מהר בצווים האלה.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אתם לא אומרים לו לדון. אומרים לו למעט, אז זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אי-אפשר ככה. עבדאללה, תן לו לסיים, אחרי זה אני יעבור אליך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם אומרים: קודם כול הוא לא רשאי בכלל לתת צו עיכוב. הוא ידון. בסעיף (ה): "הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי" "לא יעוכב ביצועו".
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא יעוכב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא יעוכב.
תומר רוזנר
בדיוק. לכן יתקיים דיון מהיר.
לירון אדלר מינקה
אבל הדיון חייב להיות מהיר.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
לא יעוכב ביצועו של פסק-הדין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא יעוכב ביצועו, "ובית המשפט יחליט בבקשה".
ארז קמיניץ
נכון, אנחנו לא רוצים שהוא ימשיך לבנות.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז העבודה תמשיך להיפסק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
נכון, נו.
ארז קמיניץ
מה הבעיה בזה?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אני לא רואה בעיה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
דקה. בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הבעיה בזה שקודם כול אומרים לבית-המשפט: אל תעכב את הביצוע, לא קשור מה.
ארז קמיניץ
איפה ביצוע? אבל אנחנו מפסיקים אותו.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו רוצים להפסיק את הביצוע של הבונה.
תומר רוזנר
של העבודה.
היו"ר דוד אמסלם
של העבודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אצלי ברור משפט אחד, סליחה, עם כל - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
- - -
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה. בני, חכו, אחרי זה אני אעבור אליך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קודם כול יש כמה סוגים של צווים, יש גם צו שימוש. מה זה צו למניעת פעולות?
תומר רוזנר
זה כשיש פעולות הכנה, כשאתה רואה מישהו שמתחיל, מביא את הבלוקים לשטח, והוא עוד לא בונה.
היו"ר דוד אמסלם
מתארגן.
תומר רוזנר
מתארגן. אתה רוצה להפסיק אותו, אתה אומר לו: תעצור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם מתארים לעצמכם שמישהו יבוא לבית-משפט ויגיד לו: אני רוצה לעכב את הביצוע, בית-משפט ככה יגיד לו: ואללה, לך תעכב ביצוע?
תומר רוזנר
מה בית-המשפט יעשה? יגיד לו: תמשיך לבנות?
לירון אדלר מינקה
זה מבטל את הצו. אבל אם אתה נותן פה עיכוב ביצוע - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אתה מדבר על בקשה לעיכוב ביצוע, בקשה לצו מניעה זמני.
תומר רוזנר
מה יעכב את הביצוע?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה אתה רוצה לשלול את כל הסמכות של בית-המשפט? על זה אני מתווכח. אני לא אומר שבית-משפט צריך לתת. אני לא אומר שהוא צריך לתת. יכול להיות שבית-המשפט - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל טענת את הטענה הזאת לפני עשר דקות. אמרת את אותה טענה, הבנתי את הבסיס שלך, אל תחזור עליה עוד פעם. אתה אומר: אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט, נכון? זה מה שאתה אומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מבטלים אותו כליל.
היו"ר דוד אמסלם
גם מבטלים, בסדר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מבטלים אותו.
היו"ר דוד אמסלם
טענת את זה כבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אני מתווכח - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה לא? לא טענת?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מתווכח עם ארז עכשיו על הטיעון המשפטי שלו.
תומר רוזנר
אני אחזור על זה.
היו"ר דוד אמסלם
תומר, אני רוצה להתקדם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר: בית-משפט – וזאת הלכה פסוקה, ותבדקו את זה, תומר – לא ייתן צו מניעה זמני אם צו המניעה הזמני הוא הסעד העיקרי.
תומר רוזנר
בדיוק, יפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זאת הלכה פסוקה, למה צריך להכניס אותו?
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו כותבים את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שלא, אתה אומר ההפך.
תומר רוזנר
הם כתבו. לא, זה בדיוק מה שאני - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר לו: אל תעכב את הביצוע. אתה לא נותן לו שיקול דעת, אתה מגביל אותו.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
ביצוע ההקפאה. אוסאמה, אתה רוצה להקפיא את המצב עד לדיון.
תומר רוזנר
ברשותך, חבר הכנסת סעדי, עיכוב ביצוע של צו הפסקת עבודה הוא בעצם ביטול של הצו. זה הסעד הסופי. מה זה אומר להמשיך את העבודה? ביטלת את הצו, אין הפסקת עבודה, אז נתת את הסעד הסופי במסגרת הסעד הזמני.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שבית-משפט יראה שיש מקרה חריג, שיש נסיבות חריגות, אז הוא - - -
ארז קמיניץ
אז הוא דן בזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא דן בזה. אבל למה אתה מונע ממנו לתת צו עיכוב במקרים החריגים?
קריאה
בדיוק מאותה סיבה שאתה אומר.
לירון אדלר מינקה
כי זה מבטל את הצו.
תומר רוזנר
כי זה הסעד הזמני של הצו הסופי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז יכול להיות שצריך לבטל את הצו ולקיים דיון. מה קרה? יכול להיות שבית-המשפט יראה את נסיבות העניין, אני רוצה לעכב, לראות את הנסיבות פה, ואני קובע דיון תוך שבוע ימים. למה אתה מונע ממנו?
קריאות
- - -
לירון אדלר מינקה
זה הסעד העיקרי.
תומר רוזנר
זה הסעד העיקרי.
ארז קמיניץ
למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס?
היו"ר דוד אמסלם
זה הסעד העיקרי, אוסאמה. אבל אתה חוזר על הטענה הבסיסית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זו הטענה שלי.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אמרת אותה מהתחלה.
ארז קמיניץ
בוא נחשוב למה אני מונע ממנו להמשיך לבנות ולאכלס את המבנה. אני חושב שזה ברור.
היו"ר דוד אמסלם
ארז, זה ברור לנו, זה בסדר. אני רוצה חזרה בהדרכה – תומר, רק שנייה. אני רוצה להקריא עוד פעם את סעיף 211(א) כדי שאני אבין.

"הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה."

זאת אומרת, יש צו מינהלי או צו שיפוטי, באמת מהוורסיות, לא משנה למה – עכשיו הוא מחריג:

"למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות."

אז איזה צווים כן נשארו? זה צו הריסה.
תומר רוזנר
צו הריסה, צו שימוש.
ארז קמיניץ
שימוש והריסה אחרי זה.
לירון אדלר מינקה
הפסקת שימוש.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים עכשיו על צו שימוש והריסה בעיקר.
ארז קמיניץ
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
"לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם" - - -
ארז קמיניץ
אלא אם כן צריך להיות - - -
היו"ר דוד אמסלם
"אולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב" –

כל הניסוח הזה לא נכון, ולדעתי צריך לעבור ישר לסוף.
תומר רוזנר
אתה צודק.
היו"ר דוד אמסלם
אם הוא ראה שיש סכנה לשלום הציבור ובטיחותו, נכון?
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר להסביר איזה צווים אפשר לעכב?
היו"ר דוד אמסלם
מה שכרגע.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת שלילה כפולה ומשולשת.
תומר רוזנר
זה ניסוח שאפשר לתקן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זו לא בעיה של ניסוח.
היו"ר דוד אמסלם
תן לי, דיברת איזה 20 דקות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בקושי חמש דקות.
היו"ר דוד אמסלם
בכל ורסיה אצלך זה חמש דקות, במצטבר 20 דקות.
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר להגיד איזה כן ואיזה לא במקום - - -
היו"ר דוד אמסלם
לכן אנחנו מדברים בסעיף הזה בעיקר על צו הריסה ועל צו שימוש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
סעיף קטן (א).
היו"ר דוד אמסלם
סעיף קטן (א), עכשיו אני שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הריסה, מינהלי או שיפוטי.
היו"ר דוד אמסלם
אל תתקן אותי. לא אמרתי מינהלי או שיפוטי אז זה שניהם ביחד. מדובר גם על מינהלי וגם על שיפוטי. פה אנחנו אומרים שבית-המשפט לא יעכב את הצו, נכון? בשום מקרה.
לירון אדלר מינקה
בהריסה ושימוש כן.
תומר רוזנר
בהריסה ושימוש הוא יכול לעכב.
קריאות
- - -
ארז קמיניץ
הוא יוכל לעכב את זה רק לאחר דיון.
תומר רוזנר
הפסקת עבודה ב-(ה).
היו"ר דוד אמסלם
אני מדבר על הסעיף זה.
תמר זנדברג (מרצ)
זו עברית לא ברורה בכלל.
מיכה דרורי
כתוב שהוא לא יעכב צו הריסה והוא כן - - -
היו"ר דוד אמסלם
שנייה. אני קורא את העברית שכתובה פה, אולי אני לא מבין. "הוגשה בקשה לביטול צו" – מי הגיש את הבקשה? הבן-אדם.
רוני טיסר
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
איזה צו? אמרנו להוציא, להוציא, להוציא, מדובר על בן-אדם שהיה לו צו הריסה וצו שימוש, והוא החליט שהוא רוצה להגיש את הבקשה לערעור.
ארז קמיניץ
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
אם זה במינהלי - הגיש במינהלי, אם בשיפוטי - הגיש ערעור. אומרים לי: אינסטנציית הערעור: תשמעו, אתם לא מקבלים את הבקשה לעיכוב.
ארז קמיניץ
אלא אם כן.
היו"ר דוד אמסלם
אלא אם כן יש לו - - -
לירון אדלר מינקה
נוסיף כאן: אלא אם כן הוא ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין. את זה אנחנו צריכים להוסיף פה: בית-המשפט כן יכול לעכב אם הוא ראה שזה מוצדק בנסיבות העניין ואין סכנה לבטיחות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז למה אתם מתקנים את הסעיף הקיים?
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה אתה לא גוזר את - - -
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה, רק שנייה. אני אוציא אותך, אוסאמה. אתה חושב שמותר לך הכול כאן. בוא תחליף אותי, גם ככה יש לי דיון למעלה, ותעשה מה שאתה רוצה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם לי יש דיון למעלה.
היו"ר דוד אמסלם
אז מספיק. אתה מדבר, אמרתי לך, יש לך תכונה שאם אני לא מקבל את עמדתך, אתה תגיד אותה 100 פעם ותפריע כל הזמן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני עונה ללירון.
היו"ר דוד אמסלם
אל תענה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אוקיי.
היו"ר דוד אמסלם
אני שואל שאלה אחרת. אני עוד בשלב ההבנה, אתה כבר התקדמת. אתה מבין מצוין, אנחנו עוד לא מבינים.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים בסעיף הזה על צו שהוא בעצם צו הריסה וצו איסור שימוש.
תומר רוזנר
אלה העיקריים.
היו"ר דוד אמסלם
ואמרנו לבן-אדם: תשמע, יש לך צו הריסה ביד. הוא עכשיו ערער. אנחנו אומרים לבית-המשפט – זה לא רק בית-המשפט, אני מבין שזה גם האינסטנציה המינהלית – תשמעו, אתם לא מקבלים את הערעור, אין מצב.
ארז קמיניץ
לא.
רוני טיסר
לא. אומרים לו: אתה לא מעכב.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שאני מבין. מה זה לא לעכב? הכוונה היא לא לעכב - - -
לירון אדלר מינקה
אלא אם יתקיימו התנאים.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בשביל מה כל הניסוח הזה? כבוד היושב-ראש, רציתי לדבר שתי מילים ולהקל עליך ועליו. אני שותק, שותק, אבל יש גבול, גם אני רוצה להתבטא, עם כל הכבוד.
היו"ר דוד אמסלם
אני אתן לך, עבדאללה, אני בשלב של ההבנה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הם לא מבינים את עצמם.
היו"ר דוד אמסלם
סליחה, עבדאללה, אתה רוצה להחליף אותי? באמת, בוא תחליף אותי, אני אקום.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, לא. סליחה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין ואתה אומר לי שאתה רוצה לדבר?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
סליחה.
היו"ר דוד אמסלם
תראה איך הדיון נהיה פה עכשיו, כמו שוק. זה בגלל שנתתי לחבר שלך לדבר פה 20 דקות, ואני נינוח.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בבקשה.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. יש צו הריסה, ההריסה זה ביצוע הריסה, זה לא: חבר'ה, יש לנו זמן עכשיו בשאנטי, בואו ניסע עכשיו לתאילנד, נשתה בירה, נחזור. הבן-אדם רץ ואומר: חבר'ה, תעכבו לי את ההריסה. אני מניח שיש לו גם אופציה לערער על זה, אבל כרגע יש שני שלבים: יש סור מרע ויש עשה טוב, מבחינתו. הוא אומר: קודם כול תעצרו כדי שנוכל לדבר. אני מניח שגם צו ההריסה הוא במיידי. זאת אומרת, עד שהוא בכלל יתחיל לדבר, מחר בבוקר ישלחו את הבאגר, הוא בכלל רק התחיל לרוץ לעורך-דין. אני רוצה להבין את הרעיון.
ארז קמיניץ
אני מסביר.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא נותן לו אופציה לערער על ההריסה?
ארז קמיניץ
אני רוצה להסביר.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אפשר לשאול?
היו"ר דוד אמסלם
בואו נבין מה כתוב, אחרי זה תשאלי.
יעל גרמן (יש עתיד)
בהקשר לזה, פשוט להשלים את מה שאתה אמרת.
היו"ר דוד אמסלם
את מתעקשת?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה היא בדיוק – אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש ולשאול אתכם מדוע לא אמרתם את זה בפשטות: ניתן יהיה לעכב במידה שזה מסכן את שלום הציבור.
תמר זנדברג (מרצ)
מה ניתן ומה לא ניתן.
יעל גרמן (יש עתיד)
ובזה זה נגמר.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין את הסעיף, אני עוד לא מביע עמדה.
ארז קמיניץ
בואו לא נדבר על ניסוחים רגע, ואני מסכים שיש פה בעיה בניסוח וצריך לתקן.
היו"ר דוד אמסלם
שים בצד. תבוא למהות.
ארז קמיניץ
במהות, כאשר אנחנו מדברים על צו הריסה או על צו הפסקת שימוש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של הליך משפטי כי הוא הגיש ערעור או בקשה לביטול, אנחנו אומרים לבית-משפט: יש לך שיקול דעת לעכב, ובלבד שמצאת שזה לא מסכן את שלום הציבור. והייעוץ המשפטי מבקש להוסיף שגם זה מוצדק בנסיבות העניין, ואנחנו מסכימים. זה המצב.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי את המשפט.
ארז קמיניץ
אני אומר שיש בעיה בניסוח.
היו"ר דוד אמסלם
"או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור".
ארז קמיניץ
זאת אומרת, ב-(ב), אם יש בנייה שנעשתה באופן לא חוקי, ובגלל שמחלקת מהנדס העיר אפילו לא שזפה עיניה באיך מנסים לבנות, ונניח שהדבר הזה מט ליפול ויכול ליפול על עוברים ושבים, הדעת נותנת – אנחנו מנסים להגיד לבית-משפט: תשים לב לשלום הציבור. אם יש בעיה עם שלום הציבור - - -
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו הבנתי. לא הבנתי קודם את מה שכתוב כאן. אתה אומר: "ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו" – זאת אומרת שהוא יכול לעכב, לא שהוא לא יכול.
תומר רוזנר
ודאי.
ארז קמיניץ
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
חשבתי שהוא רשאי רק אם יש פגיעה בשלום הציבור.
תומר רוזנר
לא, הפוך.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שזה רק בתנאי – עכשיו הבנתי את זה.
ארז קמיניץ
יש בעיה בניסוח.
היו"ר דוד אמסלם
הניסוח.
ארז קמיניץ
אתה צודק.
היו"ר דוד אמסלם
על פניו נראה שבית-המשפט יכול לעכב רק אם יש בעיה עם שלום הציבור, אם אין אז הוא לא יכול.
ארז קמיניץ
זו טעות. נוסח לא טוב.
יעל גרמן (יש עתיד)
כך בדיוק הבנתי.
היו"ר דוד אמסלם
כן, גם אני הבנתי ככה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא יכול לעכב אם יש סכנה.
ארז קמיניץ
לפעמים קורה שגם אנחנו טועים. האמת שאני לא רוצה להגיד מי טעה פה, אבל זה לא ממש משנה. יש טעות בניסוח. מה שהסברתי זאת הכוונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
טעיתם בחוק, זה הכול. החוק מיותר, בזה טעיתם.
אכרם חסון (כולנו)
הבעיה תחבירית.
היו"ר דוד אמסלם
הבנו. עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ניסיתי להקל עליכם. עם כל הכבוד לכל הניסוחים, אמרת, התחלת בזה, ואתם עוד פעם מתווכחים, ואדון ארז מתווכח, הניסוח לא נכון. או לבטל בכלל את כל הסעיף או לכתוב שני משפטים וזה הכול, שיהיה ברור, עם כל הכבוד. ועוד פעם אני אמשיך, למה אין כאן את הסנגוריה הציבורית? כל הזמן תשמעו את המילה הזאת.
לירון אדלר מינקה
הם מוזמנים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז למה אין? אני מבקש שהם יהיו כאן.
היו"ר דוד אמסלם
אני אקרא אותם לסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז תקרא אותם לסדר. יש עמדה שלהם שהיא נגד החוק, אז אנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן ונשמע את העמדה שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
והבטחת, כבוד היושב-ראש, שהם יהיו כאן.
קריאה
הם לא באים.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, אתה יודע שהם לא עובדים אצלי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני יודע שהם לא, גם לא אצלי. אבל אם אנחנו כנבחרי ציבור מבקשים משהו הם חייבים. והם לא עובדים אצלנו, עם כל הכבוד. לכן, הם חייבים לבוא לכאן ולהשמיע את דעתם.
היו"ר דוד אמסלם
נפנה לסנגוריה הציבורית לבוא באיזשהו שלב. בבקשה, אוסאמה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז הסכמנו שהסעיף הזה מבוטל או שני משפטים. מה לא טוב?
תומר רוזנר
מה ההסתייגות? לבטל?
היו"ר דוד אמסלם
כן. ההסתייגות של עבדאללה לבטל את הסעיף הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לבטל את כל הסעיף הזה או לחילופין להשמיט את המילה למעט. להוריד את המילה לא, "לא יעכב בית-המשפט". יעכב.
היו"ר דוד אמסלם
או לחילופין להשמיט את המילה למעט ולהוריד את המילה לא. תרשמו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מצטרף להסתייגות.
היו"ר דוד אמסלם
מה הוא אמר?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הוא אמר לבטל את הסעיף בגלל שקמיניץ אמר שטעו ושזה מגביל את בית-המשפט. אתה רוצה שאני אסביר לך?
היו"ר דוד אמסלם
זה לא מגביל את בית-המשפט.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא שמעתי את הכול.
היו"ר דוד אמסלם
הסעיף הזה לא מגביל, אבל לא משנה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
רק בית-המשפט רשאי, מה שקראתם, רק במקרה של סיכון הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
הפוך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הוא אמר שמותר, שהכוונה הייתה אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
הפכנו את הכול, אבל לא חשוב.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הוא יתקן.
היו"ר דוד אמסלם
לא אתווכח אתך עכשיו, אבל זה בדיוק. תרשמי שחבר הכנסת זחאלקה מצטרף להסתייגות הזאת.
רוני טיסר
לפי מה שהבנו, כל ההסתייגויות הן בשם הסיעה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כמובן בשם הסיעה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני עדיין ב-(א). הוא ימשיך את (א), אני אעבור ל-(ב).
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט נעבור ל-(ב).
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
עכשיו (ב). "בית-המשפט יחליט" - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נישאר ב-(א).
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז בוא נישאר ב-(א).
היו"ר דוד אמסלם
גם ככה כבר דיברת 25 דקות, תן לעבדאללה לסיים, ואחרי זה אני אעבור אליך. יאללה, עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".
תומר רוזנר
מה ההסתייגות?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני מקריא, שתבינו. למה בלבד? להשמיט את המילה בלבד. על-ידי בעל העניין, בית-המשפט יחליט – תשמע, הנוסח הזה לא רק כל כך דרקוני - - -
תומר רוזנר
מה ההסתייגות?
רוני טיסר
למחוק את המילה בלבד?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תשמע אותי, תומר, עד הסוף.
תומר רוזנר
אני שומע.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
"(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד".
תומר רוזנר
אתה רוצה למחוק את המילה בלבד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בטח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, מה פתאום. לא, לא. עבדאללה, לא.
לירון אדלר מינקה
הבקשה היא של האדם שהורסים לו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הבקשה של העיכוב.
תומר רוזנר
כן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז אם הבן-אדם לא מבקש, בית-המשפט לא ידון?
תומר רוזנר
אם הוא לא מבקש בטח שהוא לא ידון.
ארז קמיניץ
אז איך נדע?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בלי תגובת הרשות.
תומר רוזנר
יש את זה בסעיף קטן (2),שאפשר בלי תגובת הרשות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אם יש בסעיף קטן (2) זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, יש עוד הערה?
תומר רוזנר
אז מה אתה רוצה? מה ההסתייגות?
היו"ר דוד אמסלם
תן לי. עבדאללה, מה ההסתייגות שלך? להוריד את הסעיף הזה גם?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא. אם זה ב-(2) לא. נשאיר את זה כך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לנו הסתייגות אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות שלך ב-(ב)?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני ב-(א). תראו, הוויכוח הוא לא סמנטי, ואני מפנה אתכם לנוסח המקורי שנמחק. מי מחק אותו? של מי היה הנוסח?
לירון אדלר מינקה
הנוסח המקורי היה בנוסח הכחול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בנוסח הכחול. אז מי תיקן את זה עכשיו?
לירון אדלר מינקה
גיבשנו יחד עם הממשלה נוסח חדש כשישבנו אתם.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בנוסח הכחול, שזה הנוסח הממשלתי, היה כתוב: הוגשה בקשה לביטול צו הריסה, רשאי בית-המשפט לתת צו עיכוב.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות שלך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לחזור לנוסח המקורי.
היו"ר דוד אמסלם
ההסתייגות של אוסאמה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אסביר למה.
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך להסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אגיד לך למה.
היו"ר דוד אמסלם
הסברת כבר 20 פעמים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש הבדל, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל הבנו הכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל על סעיף (א) עוד לא דיברנו.
היו"ר דוד אמסלם
דיברת 25 דקות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עזוב את ה-25 דקות, אני עכשיו מדבר על (א). במקום רשאי - - -
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה, הבנתי.
תומר רוזנר
הבנו.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה מבקש לחזור לנוסח הממשלתי שהכלל הוא לא לעכב.
תומר רוזנר
שנתנו לו לעכב.
היו"ר דוד אמסלם
שבית-המשפט רשאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רשאי. אני אמרתי שהכלל הוא לעכב או לא לעכב?
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי: רשאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני נותן את הסמכות לבית-המשפט. עכשיו אל תיקחו את זה, ולכן זה מוזר. אם זאת ההחלטה הממשלתית, אם ההצעה הממשלתית, הצעה כפולה, דיברה על רשאי, למה הייעוץ המשפטי של הוועדה קובע ומשנה את זה בצורה דרסטית?
תומר רוזנר
זאת הסכמה של הצדדים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שלא יעכב.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
שיסביר לנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה לא יעכב?
היו"ר דוד אמסלם
הסברנו את זה כבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חוץ מזה, מה זה מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו? מה זה?
היו"ר דוד אמסלם
אני אסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה שיקול למתן צו עיכוב הריסה?
היו"ר דוד אמסלם
הפוך.
לירון אדלר מינקה
אי-אפשר יהיה לעכב.
היו"ר דוד אמסלם
אם היית מקשיב למה שהסברתי - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני שואל מה זה שלום הציבור? מה זה המושג הזה?
היו"ר דוד אמסלם
שאלת, אז נענה לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בבקשה.
היו"ר דוד אמסלם
שלום הציבור כפשוטו. את זה אני משאיר גם לדמיון שלך. אתה הרי בן-אדם שיש לו דמיון, יודע קצת לחשוב. מה זה שלום הציבור? אני אתן דוגמה. אם למשל מישהו בנה איזה בניין והבניין עומד ליפול מחר בבוקר בגלל שיש בעיה בכלל בכל הקונסטרוקציה, אז יש שם גם מסביב אנשים שחיים. יכול להיות שבמצב הזה בעצם לא יחכו אפילו להחלטת בית-המשפט בגלל שזה כבר מבנה מסוכן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מסכים אתך.
תומר רוזנר
לא משנה הטיעון.
היו"ר דוד אמסלם
אז על זה מדובר, זה שלום הציבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אני אגיד לך מה מחר ארז יטען בבית-משפט והתנאים, וייתן הנחיה.
היו"ר דוד אמסלם
מה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שכל בנייה בלתי חוקית מעבר לתוכנית המתאר תסכן את שלום הציבור ובטיחותו.
היו"ר דוד אמסלם
במה? זה לא מה שאני מבין. כתוב "שלום הציבור ובטיחותו", תסביר לי מה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע מה זה.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה לא יודע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מושג ערטילאי, עמום, רחב, שאני לא יכול לקבל שזה התנאי לעיכוב ביצוע.
היו"ר דוד אמסלם
אבל הסברתי. הפוך. זה התנאי לאי עיכוב ביצוע. לא שמעת מה דיברנו. ברגיל, בן-אדם בצו הריסה, בצו אי שימוש, זה הסעיף הזה, יכול לבקש צו עיכוב ביצוע מבית-המשפט עד ההכרעה. בית-המשפט יכול לתת לו. חוץ ממקרה אחד, במקרה הזה שהמבנה מסכן את שלום הציבור.
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה אם יש הכרעה.
היו"ר דוד אמסלם
זה הכול, זה מה ששאלנו אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם זה מסכן את הציבור הוא לא יכול לעכב?
היו"ר דוד אמסלם
הוא לא יכול לעכב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז זה מה שאני אומר, זה הדבר החמור.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי שמבחינתך אם הבניין מסכן את הציבור וגם הכול ייפול עליו לא אכפת לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא. תכתוב: אם המבנה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז על מה מדובר? על צו? מדובר על מבנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם המבנה מסוכן - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל מדובר על המבנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כתוב: "העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו." לא מדובר על הבניין.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנת. אני מסביר לך. אני רוצה להתקדם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא לא. אני מסביר לך. מדובר על המבנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא על המבנה.
היו"ר דוד אמסלם
אז על מה מדובר?
קריאות
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש הגדרה.
היו"ר דוד אמסלם
שהצו עצמו? הנייר מסכן את שלום הציבור?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שהבנייה כולה.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה הבנייה כולה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מסכים שתכתוב: אם הבניין הוא מסוכן לציבור.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא רק הבניין.
תומר רוזנר
יש בור.
היו"ר דוד אמסלם
יש שם בור, זה לא בניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מסכים אתך.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני אכתוב: בור, בניין, מה? רעפים נופלים. מה אתה רוצה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תשאל את ארז מה הכוונה.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שהוא הסביר, מה שהוא אמר.
קריאות
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
דודי, השאלה אם למשל צפויה הפגנה, אני שואלת, השאלה, הביטוי שלום הציבור, האם הוא נוגע לבטיחות גרידא או שהוא נוגע לדברים שהם פוליטיים. למשל, אם צפויה הפגנה כתוצאה מזה.
תומר רוזנר
לא הפגנה, שהעבודה עצמה מסכנת. כתוב.
היו"ר דוד אמסלם
אסביר. מדובר כאן על העבודה או על השימוש בבניין עצמו.
תמר זנדברג (מרצ)
אז למה לא להתמקד בבטיחות ובשלום הציבור? זאת השאלה.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא שתהיה הפגנה בשביל הבניין. מדובר על הגוף עצמו, על הבניין עצמו. אני מסביר. זאת לא השאלה, זה מה שכתוב.
תמר זנדברג (מרצ)
מה שמדאיג את אוסאמה זה הביטוי שלום הציבור, שהוא יותר מדי כללי. השאלה למה לא נתמקד בבטיחות.
היו"ר דוד אמסלם
מדאיגים אותו הרבה דברים. בכלל, כל החוק מדאיג אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה נכון, אבל עכשיו צריך יותר.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל המושג שלום ציבור, אם תלך לפסיקה מה זה שלום ציבור?
היו"ר דוד אמסלם
תלוי באיזה נושא. לא הבנת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נושא שקשור במבנה עצמו.
קריאות
- - -
קריאה
כתוב: העבודה או השימוש.
לירון אדלר מינקה
כתוב שזאת הבנייה שהייתה בצו. הצו מראש ניתן על עבודה מסוימת או על שימוש מסוים, אותם עבודה או שימוש שהיה כתוב בצו. בגלל שיש שימוש אז יש פה גם עניין לדבר על שלום הציבור, כי זו לא רק עבודה שמסכנת את הבטיחות, יכול להיות שבשימוש יש גם סכנה לבטיחות או לשלום הציבור.
תמר זנדברג (מרצ)
מה למשל? מה יכול להיות סכנה לשלום הציבור ולא לבטיחות?
תומר רוזנר
הסבירו את זה.
היו"ר דוד אמסלם
הסברתי, רבותי, אני רוצה להתקדם.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל בור זה מפגע בטיחותי.
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, אני רוצה להתקדם. בבניין עצמו יש הרבה בעיות שיכולות להיות מסוכנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל זה באחריות מהנדס העיר אפילו למבנה עם היתר.
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריע לי. אבל למה אתה מפריע לי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מסביר לך, כי אני גם בא משם.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני מבין שאנחנו עכשיו באנו מהירח. רק אתה בא משם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני בא מהתפקיד של המהנדס. זה אחריות של מהנדס העיר.
היו"ר דוד אמסלם
תן לנו עכשיו להתקדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא קשור למי מפה או לא.
היו"ר דוד אמסלם
תן לנו עכשיו להתקדם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דוד, הערה לפני כן.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה הערה עכשיו?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
משפט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל עוד לא סיימתי.
היו"ר דוד אמסלם
סיימת או לא סיימת?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא סיימתי. להגיד משפט.
היו"ר דוד אמסלם
אתם יודעים מה? אני לא יכול לנהל דיון ככה. עבדאללה, אני לא יכול לנהל ככה דיון. אני לא מוכן לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מוכן לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש משפט אחד.
היו"ר דוד אמסלם
רשמת, נתתי לך את זכות הדיבור.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר דוד אמסלם
לא נתתי לך?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ביקשתי ממך.
היו"ר דוד אמסלם
סליחה. לא נתתי לך. בבקשה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
אני מכבד את האנשים, ותראה מה קורה פה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אחרי בלבד בסעיף (ב)(1), להשמיט את: "ואולם אם ראה צורך בקיום דיון", להשמיט, ולכתוב: ויקיים דיון בבקשה בעמדת שני הצדדים.
רוני טיסר
אוקיי.
היו"ר דוד אמסלם
גמרנו. יש לך עוד הערה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בינתיים לא.
היו"ר דוד אמסלם
אני שואל, יש לך עוד הערה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
על הסעיף הזה לא.
היו"ר דוד אמסלם
יופי. תגיד לי רק את ההסתייגות, אל תסביר כלום. תגיד מה ההסתייגות שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ב-(ב) אני מבקש למחוק את המילים: "ותגובת הרשות האוכפת בלבד", ואני אסביר למה.
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך להסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשמגישים בקשה לעיכוב ביצוע זה צעד דחוף, צעד מהיר.
תומר רוזנר
יש לך את זה ב-(2).
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רוצה שתסביר, תגיד מה ההסתייגות שלך, אנחנו מבינים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר, בבית-המשפט כשמגישים את הבקשה - - -
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי.
תומר רוזנר
במעמד צד אחד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הבן-אדם מגיש את הבקשה, בית-המשפט רשאי לתת את הצו במעמד צד אחד ורשאי לבקש גם את תגובת הרשות האוכפת. אבל להתנות את זה שהוא לא יכול לתת עיכוב ביצוע אלא שיקבל - - -
תומר רוזנר
יכול, יכול, תסתכל בפסקה (2).
לירון אדלר מינקה
זה כתוב ב-(2).
תומר רוזנר
פסקה (2) של אותו סעיף שאתה מדבר עליו.
לירון אדלר מינקה
"על אף האמור בפסקה (1)".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. "יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים".
תומר רוזנר
תקרא ב-(2).
היו"ר דוד אמסלם
תקרא את (2), בבקשה. "על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי", רשום. יש לך עוד הערה?
תומר רוזנר
רשאי לתת במעמד צד אחד.
היו"ר דוד אמסלם
אני אעבור את כולם. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ארז, אני רוצה שתקשיב. אני בכל זאת חוזרת על מה שאמרתי קודם. במקום לדבר על דרך השלילה, מדוע לא לדבר על דרך החיוב? אנחנו יודעים שיש היום צווים שבאים ומבקשים להרוס בניין מסוכן, זה דבר ידוע, זה נמצא בתוך חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים מה זה. צודק, דרך אגב, חברי שאמר שבמקרה כזה צריך לקבל את האישור של מהנדס העיר, הוא זה שמכריז, והוא בלבד זה שמכריז על בניין מסוכן.

כאן אנחנו עוקפים את מהנדס העיר. לא נראה לי שמישהו מביא בפנינו הוכחה שהבניין באמת מסוכן. מדוע לא? אני מבינה את הרוח. אני, דרך אגב, בעד זה שאם יש צו הריסה על בניין מסוכן לא צריך לתת לזה עיכוב, צריך לבצע אותו, אני בעד. אז למה לא לדבר בצורה חיובית? שאנחנו לא ניתן, לא יהיה עיכוב צו במידה שיימצא שהבניין מסוכן על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי החוק?
היו"ר דוד אמסלם
חברת הכנסת גרמן, מה ההסתייגות שלך? תקריאי לי את ההסתייגות.
יעל גרמן (יש עתיד)
לשנות את - - -
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי. חברת הכנסת גרמן מבקשת לשנות.
יעל גרמן (יש עתיד)
לשנות את כל הנוסח לחיובי.
היו"ר דוד אמסלם
תקריאי לנו את הנוסח.
יעל גרמן (יש עתיד)
לומר דבר כזה, אני אקריא לכם ממש אחד לאחד: הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית-משפט, לא יעכב בית-המשפט הדן בבקשה לביטול או בית-משפט של ערעור את ביצוע הצו במקרה שנוכח, לאחר החלטת מהנדס העיר, כי הבניין והשימוש בו הינם מסכנים. אבל כאן אני רוצה את הנוסח שקיים בחוק התכנון והבנייה, כי אני לא בטוחה שמסכנים את שלום הציבור זה הנוסח של חוק התכנון והבנייה. ובחוק התכנון והבנייה יש נוסח מסוים לבניין מסוכן.
תומר רוזנר
את מדברת על פקודת העיריות, לא על חוק התכנון והבנייה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, זה מה שאני אומרת.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה חוק התכנון והבנייה.
תומר רוזנר
זה נוסח של פקודת העיריות.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת אכרם, יש לך הערה?
אכרם חסון (כולנו)
לא. רק רציתי לשאול. מישהו כאן העלה דבר שאמר שאת ההיתר נותנים למשך שנה.
היו"ר דוד אמסלם
כל היתר, פג תוקף ההיתר אחרי שנה.
אכרם חסון (כולנו)
אבל לא התייחס, נגיד, אם השכן הלך לבית-המשפט נגד השכן או הרשות המקומית, מה יקרה?
היו"ר דוד אמסלם
מה ששואל אכרם, התוקף של הצו הוא שנה. נניח, אם מישהו עותר נגד הצו ובינתיים מעכבים - - -
תומר רוזנר
של ההיתר או של הצו?
לירון אדלר מינקה
תוקף של ההיתר.
היו"ר דוד אמסלם
של ההיתר.
תומר רוזנר
מה זה קשור לכאן?
היו"ר דוד אמסלם
הוא שואל שאלה טכנית, לא קשור לכאן. הוא שואל, אם מישהו עתר על ההיתר, השכן מפריע לי.
אכרם חסון (כולנו)
ברשות המקומית.
היו"ר דוד אמסלם
ברשות המקומית.
תומר רוזנר
אלעד, תגיד מה תקנות הרישוי החדשות.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, תומר. האם זה שנה נטו כולל העיכובים או שזה שנה?
תומר רוזנר
הוא שואל על תקנות הרישוי עכשיו.
אכרם חסון (כולנו)
כי הוא אמר את זה, וחשוב מאוד לדעת.
לירון אדלר מינקה
ארז בטוח יודע.
ארז קמיניץ
אני לא יכול להגיד.
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור לחוק שלנו, אבל עוד מעט נדבר על זה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
אין לי כרגע.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת זוהיר בהלול.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
מכיוון שדמיוני לא פחות מדמיונו של אוסאמה, אז אני יכול לדמיין לעצמי שכבר נדרשתם לסוגיה הזו, אבל מכיוון שלא הייתי בהתחלה אז אנא אל תתנפלו עלי. אני מבקש לא להגביל, א', את סמכות בית-המשפט גם לגבי אורך התקופה, כפי שאמר עכשיו ידידי אכרם חסון.
לירון אדלר מינקה
זה לא בסעיף הזה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
ואני מציע, מכיוון שכל בנייה יכולה להתפרש כבנייה שמסכנת את שלום הציבור, אז מוצע לנסות ולחדד את ההגדרה שאומרת את זה.
היו"ר דוד אמסלם
מה אתה מציע שיהיה כתוב? תנסח.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
בטיחות.
תומר רוזנר
להשמיט את שלום הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
להשמיט את שלום הציבור, לרשום רק בטיחות. בסדר.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
וגם לבקש לא להגביל את סמכותו של בית-המשפט באופן גורף.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
שאלתי, ב-(ב) כתוב: "בית-המשפט יחליט בבקשה בהקדם האפשרי", האם יש משמעות מעשית לביטוי הזה "בהקדם האפשרי", ולכן אם המשפט הזה דרוש. האם יש לזה משמעות משפטית, מעשית, תכליתית? בהקדם האפשרי, ביודענו גם את מה שתיאר היושב-ראש קודם.
היו"ר דוד אמסלם
שואל, מה המשמעות של ההקדם האפשרי?
תמר זנדברג (מרצ)
דרך אגב, אם אפשר להצטרף לשאלה הזאת, כי כל סעיף (ב), אני חייבת להגיד, לא ברור. כלומר, מה הצורך בו? מה אומרים לבית-משפט? שהוא יחליט על יסוד עמדות הצדדים, אם הוא רואה צורך בקיום דיון בבקשה הוא יעשה את זה, והוא יחליט בהקדם האפשרי. זה כמו להגיד לבית-משפט, תבוא לדיון בשעה הנקובה ותעשה את העבודה שלך.
מרגנית לוי
אסביר, אם אפשר. כל סעיף (ב) הוא לא סעיף חדש, זה מודל שקיים בחקיקה לגבי סעדים זמניים. אם אתם רוצים ספציפית לראות דוגמה אחרת, אז זה קיים בתקנות בתי-משפט לעניינים מינהליים לגבי סעד זמני. זה מודל, אגב, שאושר שם על-ידי ועדה שמלווה את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים בראשות השופטת בדימוס דורית בייניש, כך שזה לא משהו חדש.

והמטרה של הסעיף הזה היא מכיוון שמדובר בסעד זמני, לאפשר לבית-המשפט לדון על דרך הכתב כדי לתת את הסעד הזמני כמה שיותר מהר. וגם תיבת המילים "בהקדם האפשרי" זאת תיבה שקיימת בחקיקה אחרת גם לגבי סעד זמני וגם לגבי ההחלטה העיקרית בכל הליך כלשהו. כי זה נכון שקשה לנו מאוד להגביל את בית-המשפט בסעד זמנים, ואנחנו גם נמנעים מלעשות זאת חרף מה שכתוב.
היו"ר דוד אמסלם
מרגנית, אל תאריכי לי בתשובות, זה פחות חשוב לי. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תמר, אתם חוזרים על עצמכם פה, אבל לא חשוב לי. אני רוצה להתמקד בנושא הזה. מה זה בהקדם האפשרי? אחד, הקדם אפשרי זה שנה; ואחד, הקדם אפשרי זה יומיים. רשום כאן 15 יום, אני מבין במונחים חד-חד ערכיים, אז תחליטו.
מרגנית לוי
בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
אל תענו לי. תרשמו את זה כאן כהערה, תחליטו מה זה, תכתבו לנו את זה בלוחות זמנים.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
דודי, הם טובים במושגים.
בת אור כהנוביץ
אני מבקשת להתייחס. מרגנית, אולי אני אוסיף. הכוונה היא שאין יכולת או רצון להגביל את בית-המשפט בלוחות זמנים.
היו"ר דוד אמסלם
למה?
בת אור כהנוביץ'
כיוון שהדברים האלה, כמו שאנחנו יודעים, עלולים להיות גמישים, ויש אילוצים.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה עלולים? דרך אגב, זה לב העניין פה, זה בעצם לב האירוע. בית-המשפט מורח את הדברים לפעמים, והוא בעצם אחד מהגורמים של הבעיה בכלל.
קריאה
מינהל התכנון.
בת אור כהנוביץ'
אם הוועדה מבקשת שנקבע מועדים, אפשר גם לקבוע מועדים. אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר בית-המשפט, גם כשיבואו הצדדים ויבקשו בינתיים דחייה של מועד הדיון או בקשות זמניות נוספות על יסוד הבקשה לעיכוב ביצוע, הוא יאמר לצדדים: חבר'ה, אין ברירה, אני חייב לקבל פה החלטה מהירה, ולכן אני לא מוכן לקבל שום בקשות.
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, אני רוצה להתקדם, ברשותכם, גם בחוק. הרי יש לנו במהלך כל החוק שהקראנו לוחות זמנים למבקש, היו לוחות זמנים לכל מיני דברים. בית-המשפט כאן צריך להגיב בלוחות זמנים. אלו שאלות טכניות.
תומר רוזנר
ברשותך, אני חושב שהגבלת בית-המשפט בלוח זמנים עלולה ליצור אפקט הפוך.
לירון אדלר מינקה
בדיוק.
תומר רוזנר
זאת אומרת שבגלל שבית-המשפט לא מספיק, אז הוא יגיד: אוקיי, אני הולך על הצד הבטוח, קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, כי זה המועד שהמחוקק רצה שאתן החלטה בתוך 30 יום, לא הספקתי לדון, אז קודם כול אני נותן עיכוב ביצוע, לא דנתי. אפילו שאין לבקשה הזאת שום סיכוי הוא הולך על הצד הבטוח. אני נותן עיכוב ביצוע, ואז הוא עמד בלוח זמנים שלו.
היו"ר דוד אמסלם
אז מה אתה אומר?
תומר רוזנר
שיש חשש שאם תגביל את לוח הזמנים של בית-המשפט - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז זאת בעיה של המדינה, שאחרי זה המדינה תוסיף עוד שופטים. מה זה מעניין אותנו? אז תוציאו את המילים בהקדם האפשרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
נראה לי שכל הסעיף הזה מיותר.
היו"ר דוד אמסלם
אז אל תכתוב. אני גם מסכים שהסעיף מיותר, אבל אני אומר, בגדול, אני מבקש כאן להכניס לוחות זמנים גם לבית-המשפט. בואו נתקדם. הלאה.
תומר רוזנר
תרשמי את זה.
היו"ר דוד אמסלם
זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
סעיף (ב)(2), אני רוצה למחוק את: "ובלבד שתוקפו לא יעלה על 7 ימים" ואת: "המוקדם מביניהם". כלומר, שהסעיף יהיה ככה: על אף האמור בפסקה (1), בית-המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד עד למועד סיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד הצדדים.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, רשמנו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כלומר, יכול להיווצר מצב שהשבעה ימים יהיו לפני הדיון, ואז הורסים לפני שיהיה דיון.
היו"ר דוד אמסלם
לא יספיקו. הבנתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עיכוב הביצוע הוא בשביל הדיון.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
עיכוב ביצוע בשביל הדיון.
רוני טיסר
ההסתייגות היא בשמך או בשם הסיעה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בשם הסיעה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בשם הסיעה. ואני מציע שהסעיף שאחריו, (ג), יימחק.
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי, רוני, לבטל את סעיף (ג). בבקשה, חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העניין של שלום הציבור, כמו חברי, להשמיט, וזה לפי העניין של בטיחות לפי חוות דעת מהנדס העיר או מי שהסמיך אותו. לא כל אחד יבוא ויגיד שמבחינת הבטיחות זה לא בסדר. מי שייקבע זה מהנדס העיר או מי שמהנדס העיר הסמיך מטעמו. ואמרתי, את (ב) למחוק.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור, תודה. יוסף, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
קודם כול, אני חושב שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ואני לא מכיר התערבות כה בוטה בלוח הזמנים של בית-המשפט.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תכף. הסעיף הזה בעצם אומר שאין למשרד המשפטים אמון בבית-המשפט, זה מה שהוא אומר.
היו"ר דוד אמסלם
לא נכון. אבל מה ההסתייגות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה מה שהוא אומר.
היו"ר דוד אמסלם
באת עכשיו, לא הבנת את הסעיף, אבל מה ההסתייגות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עוד לא התחלנו.
היו"ר דוד אמסלם
יוסף.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עוד לא התחלנו.
היו"ר דוד אמסלם
יוסף, מה ההסתייגות שלך?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אומר שעוד לא התחלתי, מה אתה צועק כבר? אתה אומר לי בא עכשיו, בטח שאני בא עכשיו. מה זה בא עכשיו? רק התחלתי. כל פעם אתה עושה את זה. אני רק התחלתי לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
יוסף, אני לא רוצה להוציא אותך פעם שלישית, אל תעיר לי איך לעשות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה זה הגעת עכשיו? למדתי את החומר טוב מאוד, ואני מכיר אותו בעל-פה.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני מודיע לך מה זה הגעת עכשיו. אנחנו יושבים פה משעה 08:00, הסברנו את הסעיף.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני יודע.
היו"ר דוד אמסלם
לא היית כאן. חשבת שכל פעם שתיכנס תתחיל את הישיבה, אתה כל כך חשוב שנעצור את הכול רק בשבילך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא חשבתי.
היו"ר דוד אמסלם
אז תבוא בזמן, תקשיב, ואז תהיה לך שאלה. אל תגיד לי למה אני גם מתעצבן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אל תרים את הקול. תפסיק.
היו"ר דוד אמסלם
גם אל תעיר לי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אל תרים את הקול.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מבקש ממך - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריע לי, אחמד, אל תפריע לי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ככה לא מדברים אל חברי כנסת.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, אל תפריע לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה אל תפריע?
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריע לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, אתה לא יכול לדבר ככה לחבר כנסת שהוא מומחה, למד את החומר, רוצה להשחיל הערה.
היו"ר דוד אמסלם
אחמד, אל תפריע לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה אל תפריע לי?
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריע לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה לא מנהל, ואנחנו לא התלמידים.
היו"ר דוד אמסלם
אחמד, אל תפריע לי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תדבר יפה אל חברי כנסת.
היו"ר דוד אמסלם
אני מדבר יפה מאוד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אוקיי, אז - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז אל תעיר לי גם איך אני מדבר או לא מדבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני יכול להעיר לך, בהחלט.
היו"ר דוד אמסלם
טוב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני יותר ותיק ממך, אני מכיר את התקנון יותר טוב ממך, ואני מכבד אנשים יותר ממך.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, אוקיי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אז תכבד אותו.
היו"ר דוד אמסלם
אני מכבד מצוין, ואל תגן עליו. אני מכיר - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני אגן עליו, בטח שאני אגן עליו.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש לך תחביב, ככה לנהוג בקוצר רוח אל אנשים.
היו"ר דוד אמסלם
אוקיי, אחמד, צא החוצה, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה?
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש ממך לצאת החוצה. קראתי לך לסדר פעם שלישית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה דיון רציני?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה על חוק רציני?
היו"ר דוד אמסלם
כן, כן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
של חיי אדם?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
וככה אתה מתנהג?
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש להוציא את אחמד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אולי תספר לנו על הסיור של המסוק שלך מעל היישובים הערביים? תספר לנו על זה יותר טוב.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם שנייה גם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא חשפת את זה לוועדה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
יוסף.
קריאה
אנשים פה הרסו להם בתים. דוד, לא ייתכן לנהל את זה כמו שלטון צבאי פה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תוציא את כל הח"כים הערבים, תישאר עם תומר.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה, אחמד.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תוריד את היד, אני יוצא לבד.

(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מחדר הוועדה)
קריאה
לא ייתכן שתנהלו את זה בצורה כזאת. יש פה אנשים שרק לפני חודשיים הרסו להם בתים, למה אתם עושים את זה?
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש להוציא אותו גם.
קריאה
תוציא אותי, אז מה? תישאר אתה ו"רגבים". אתם תנהלו את זה, אתה ו"רגבים" תנהלו את זה. עובדים אצל "רגבים".
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה, אין שום בעיה, אני לא צריך להתנצל. בבקשה, תצא החוצה.
קריאה
זה מה שקורה, אתם מנהלים את זה עם "רגבים".
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש להוציא אותך. צא החוצה.
קריאה
זה החוק של "רגבים".
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה. צא החוצה.
קריאה
זה החוק, כל הכבוד, ככה מנהלים את זה, משטר צבאי.
היו"ר דוד אמסלם
תצא, בבקשה.
קריאה
תפסיקו את זה כבר, חאלס.
היו"ר דוד אמסלם
תצא, בבקשה, החוצה. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
קריאה
צא החוצה, זה לא אומר שהחוק הזה טוב.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש ממך לצאת החוצה.
קריאה
זה לא אומר שהחוק הזה טוב.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש ממך לצאת החוצה. יוסף ג'בארין, בבקשה, מה ההסתייגות שלך?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אמרתי שאני לא מכיר חקיקה כזו שמגבילה כל כך את בית-המשפט. זה פשוט להגיד שאתם בעצם מביעים אי-אמון בבית-המשפט. אם אתם מכתיבים לשופטים לוח זמנים, מה שנדרש, אי-אפשר להכתיב לשופטים לוח זמנים כזה מבלי להשאיר הוראה אחת - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות שלך?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מסביר.
היו"ר דוד אמסלם
איפה? באיזה סעיף? תגיד לנו על מה אתה מדבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בסעיף שאנחנו דנים בו.
היו"ר דוד אמסלם
איזה סעיף? (ג)? על מה אתה מדבר?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
על סוף סעיף (ב).
תומר רוזנר
על ההקדם האפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה שואל מה זה ההקדם האפשרי?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
רוצים למחוק את זה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל כבר רשמנו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עוד לא סיימתי.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. הוא אומר להגביל את בית-המשפט, אני רוצה להבין על מה מדובר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא להגביל את בית-משפט, הדברים ברורים, לא יודע מה כל כך קשה. הוא יכול גם להגיד אמירה כללית.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני רוצה להבין.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
התנפלת עליו בצורה לא יאה ולא מתאימה לניהול ישיבה רצינית. אתה צריך להבין שהעניין הזה בדמנו, אנחנו לא באים כאן בטיעון משפטי.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת זחאלקה - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה יודע, כל מה שאתה אומר, אתה תוקע לי סכין. גם קמיניץ תוקע לי סכינים. כואב לנו. מה אנחנו לא בני-אדם?
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה אתה חושב? אתם קובעים את גורלנו, את הגורל של הילדים שלנו.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
קמיניץ יהיה קללה של כל הילדים הערבים, ייהרסו בתיהם.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
שישלמו קנסות ולא יהיה להם כסף לבית-ספר. הוא הורס משפחות.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה מה שהוא עושה.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
השם שלו הופך לקללה.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם הורסים לנו את הבתים. מה אתם חושבים? אז לפחות תנו לנו לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
תנו לנו לזעוק את כאבנו.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את חבר הכנסת זחאלקה.
קריאה
בוא נצא כולם.
היו"ר דוד אמסלם
הכול בסדר. בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בואו כולם נצא וזהו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה מנהל ישיבות בצורה דיקטטורית.
היו"ר דוד אמסלם
מאה אחוז.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא נותן לאנשים להביע את דעתם.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זו לא ישיבה טכנית.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, יוסף.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם הורסים לנו את הבתים. אנחנו לא נשתוק.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש ממך להוציא אותו, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
קמיניץ ואתה, שניכם, על הראש שלכם נופל גורלם של ילדים ערבים.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מחדר הוועדה)
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
קריאה
אתה מגיע למעמד של פראוור.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט.
ארז קמיניץ
בגין.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מה זה? גאווה בגין? זו גאווה? כמו פראוור.
היו"ר דוד אמסלם
טלב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני עדיין מסביר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מי שיותר קיצוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
טלב. בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
כל החגיגה לאחרונה, כולם, נגד - - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת טלב, מספיק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אבל אתה צריך להתבייש. עד מתי קובעים חוקים נגד הערבים? במיוחד נגד הערבים.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט אני אתן לך זכות דיבור.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
במיוחד נגדם. מה זה? כולל את היהודים?
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני אתן לך את זכות הדיבור.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
כולל את היהודים?
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
יש אלפי – אני אדבר, בסדר, תן לי.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
ישר אחרי יוסף, יאללה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מסביר את ההסתייגות שלי. אני אומר שאני לא מכיר חקיקה שמתערבת כל כך בלוח הזמנים של בית-המשפט. ולכן, אני אומר שעם כל הכבוד למנסחים, צריך בכל זאת להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט, אחרת נראה לי שבכלל הסעיף הזה אפילו לא חוקתי, כי הוא התערבות בוטה בבית-המשפט.
היו"ר דוד אמסלם
אני מקשיב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מקווה שתומר מסכים.
היו"ר דוד אמסלם
אני נותן לך את זכות הדיבור, דבר. אם לא, אז אני אעביר את זה הלאה. נו, תדבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מוזר, איך אתה כל הזמן במתח בדיונים הללו. באמת, ואתה - - -
היו"ר דוד אמסלם
יוסף, אני לא רוצה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה משרה כאן - - -
היו"ר דוד אמסלם
יוסף, אל תעיר לי. אני אומר לך, קראתי לך לסדר פעם שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני על סף גירוש, אני לא יותר טוב מחברי.
היו"ר דוד אמסלם
אז תדבר. יש לך משימה, להפריע לי כאן, אבל דבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אמשיך. זה יותר טוב מהמשימה להרוס בתים, תאמין לי.
היו"ר דוד אמסלם
דבר, נו. תגיד מה שיש לך להגיד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ולכן אני אומר, התערבות כה בוטה בשיקול הדעת של בית-המשפט מצריכה מפלט משפטי כאן בתור עוד סייג שיגיד על אף כל האמור לעיל, לבית-המשפט תהיה סמכות לפחות מטעמי צדק, לפחות.
היו"ר דוד אמסלם
את רושמת?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
להקפיא את צווי ההריסה מעבר ללוח הזמנים הנקוב כאן. להשאיר פשוט לבית-המשפט לראות שם שיש אולי בני-אדם שיסבלו ללא מקום ללכת.
היו"ר דוד אמסלם
רשמנו בפנינו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני רק מסביר את ההסתייגות לעורך-דין קמיניץ. אולי יש לך אנשים, אני לא יודע, אנשים עם מוגבלות קשה, אין להם לאן ללכת, צריך פשוט להשאיר בכל זאת איזו דלת לצאת ממגבלת הזמן הזו. אי-אפשר לדעת מה קורה בשטח, איזו משפחה מתגוררת שם, מה האלטרנטיבות שיש להם. ולכן, לדעתי כל כך מתבקש לשים מסגרת שמאפשרת לבית-משפט לפעמים מטעמי צדק לשנות את לוח הזמנים הזה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. טלב, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי היושב-ראש, האמת רק הערה. הייתי בכמה ועדות, הדיונים שם מתנהלים בצורה ככה יותר רגועה, גם מעירים לפעמים ליושב-ראש, והוא מקבל את ההערה. מוזר לי שאתה לא מקבל אף הערה, זה לא טוב. אין אדם מושלם. רק אחד מושלם והוא אלוהים, לא בני-אדם. בני-אדם לא מושלמים. צריך לקבל את ההערה. זה דבר.
היו"ר דוד אמסלם
עם זה אני מסכים אתך.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
דבר שני, בחוק הזה קל להוציא צו הריסה מאשר להעניק או לתת היתר בנייה. אני מסתייג מהחוק כולו, אין לי, אני לא נכנס לפרטים, כי החוק הזה מיועד לאוכלוסייה – זה חוק לטיהור אתני. למה שיהיו נגד הערבים? קמיניץ, אם אתה מתגאה בזה, זה ממש בושה וחרפה. לכל הגזענים, מי שמציע חוק כזה הוא גזען ומחנך לשנאת ערבים, אך ורק ערבים, לא מקרב לבבות, באמת, לא שומר אפילו על מרקם יחסים טובים.

ולכן, כמה שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים מר דודי אמסלם כמו תוכנית פראוור שניהלה אותה, ישבה כאן מירי רגב, 1,000 ישיבות עשתה חוק פראוור, ובסוף יצא סיפר, אפס, הלך חוק פראוור. חוק כזה אף אחד לא ירצה. נמשיך לבנות כל עוד המדינה לא מציעה פתרונות. בא לי לראות באחד הימים חוק שמציע פתרונות.

למה האנשים האלה, למה האוכלוסייה הזו בונה בלי היתר? למה לא מרחיבים להם את תחומי השיפוט? למה ולמה? אין. כל הזמן רק לחנוק. יא זלאמה, האזרח הערבי באחד הערבים יתקומם, באלוהים יתקומם, הורסים לו בתים, לא נותנים לו לנשום אפילו, כל הזמן.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו הבנתי. מה ההסתייגות שלך? להוריד את כל החוק?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות, כל החוק. כל החוק גזעני.
היו"ר דוד אמסלם
אין הסתייגות כזאת. לפחות תשאיר את הכותרת, אחרת אי-אפשר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תפסיקו. אסור לקרוא תפילה, אסור לגור, אסור להתחתן, אסור לישון. מה אתם רוצים? מה אתם רוצים? היינו כאן לפני היהודים, נמשיך גם אחרי היהודים כאן. יאללה, להתראות.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. אנחנו ממשיכים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
סעיף (ג), מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות שיפוטית ואפשרות דמוקרטית לאנשים שעתרו, זה כמו תהליך משפטי, חוקתי, ודמוקרטי; מצד שני אנחנו רוצים להזהיר, להרתיע מלתת צו עיכוב או צו ביטול או ללכת לבית-משפט. כי המשפט הסופי: "וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו", אז מלכתחילה אתה אומר לו: אל תלך, אנחנו מזהירים אותך ומרתיעים אותך שלא תלך. עם כל הכבוד, יהיו לך הרבה הוצאות, לכן להוריד את המשפט הזה.
היו"ר דוד אמסלם
כן, מאה אחוז.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
"וכן בחיוב המבקש", להוריד. זה תהליך משפטי.
היו"ר דוד אמסלם
הבנו.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
רק משפט אחד. תפקידו של חבר כנסת ערבי בבניין הזה הוא תפקיד כמעט בלתי אפשרי. מאשימים את הח"כ הערבי שהוא איננו מייצג את בעיותיו של האזרח הערבי הפלסטיני במדינת ישראל. באים חברי כנסת ערבים – ואני לא סנגור של אף אחד – להגן בחירוף נפש אחר אחד מהחוקים הגזעניים ההדרתיים ביותר כנגד האזרח והיישוב הערבי. ואז עטים על אותם חברי כנסת ומבקשים מהם לא לדבר בדם לבם. איך זה אפשרי? מה שאני מבקש ממך, דודי, קצת לגלות רצון טוב, קצת לגלות סובלנות, לתת לח"כ להתבטא כיוון שהוא מגן על - - -
היו"ר דוד אמסלם
תראה, אשתדל לקחת את רוח הדברים שלך, ואני רוצה להגיד לך משהו, בכל אופן, זה לא הוגן, אני אסביר לך למה – אני משעה 08:00 יושב כאן.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אני יודע.
היו"ר דוד אמסלם
לא יוצא, חוזר, בא. הגעתי לכנסת היום בשעה 06:45, ישבתי עם האנשים. הקראנו שלושה סעיפים בשעתיים – שני סעיפים, סליחה.
תומר רוזנר
עד 10:00.
היו"ר דוד אמסלם
אני חושב שכמעט אין לזה אח ורע. אני נותן לכולם לדבר, הכול בסדר. דרך אגב, כל אחד חוזר על עצמו, גם בסדר, על חברו, אבל אני חושב שבסוף צריך להגביל. כל אחד בא לנאום וללכת. אני צריך לקדם, מבחינתנו פה זה גם להתקדם טיפה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
דודי, אין מקצוען יותר ממך, אבל מצד שני קצת רוחב לב, קצת סובלנות.
היו"ר דוד אמסלם
לכן, עכשיו כשבא אחד בשעה 09:30 ומתחיל להעיר לי בגלל שאני אומר לו: תגיד לי מה ההערה, אז הוא צריך לנאום, כמנהל הדיון, ככה אני רואה את התפקיד שלי, אני צריך גם לחתוך איפה שאני חושב שזה מיותר ובזבוז זמן.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
קצת רוחב לב, לא יזיק.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות שהבן-אדם חולק עלי, הכול בסדר, אבל הוא ממשיך להעיר לי ולתת לי עצות, ולהגיד שאני מדבר אליו לא יפה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אתה יודע שאני מדבר ממקום טוב. מה שאני מבקש, קצת רוחב לב, קצת הבנה, קצת סובלנות. זה חוק קשה ביותר, שהנפש איננה יכולה להכיל אותו.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני מסביר לך עוד הפעם. זוהיר, אני מקבל את ההערה שלך באופן כללי בגלל שאני באמת אוהב אותך ואני יודע מאיפה זה בא, למרות שאני אישית חושב שאני מקדיש לזה שעות על גבי שעות ובסבלנות רבה וגדולה. אחרת, דרך אגב, אם היינו ממשיכים ככה לא היינו עוברים את הסעיף הראשון בכלל במקור, לא היינו מתקדמים אפילו דקה.

אבל לגופו של עניין, תאמין לי, אני לא רואה את זה כבעיה במגזר הערבי. אני רואה את החוק כחוק מדינה. כשאתה רואה את הבית בכפר, אני רואה בראש שלי את המרפסת בירושלים. אני לא רואה את מה שאתה רואה, אני רואה תסריט אחר פה, עבדתי בעירייה.
ארז קמיניץ
בתי עסק.
היו"ר דוד אמסלם
הוצאנו עשרות אם לא מאות צווי הריסה לאנשים, ולפעמים זה כאב לי. דרך אגב, כל אחד בא מהמקום שלו. תאמין לי, כשאני שואל אותו על בתי-המשפט אני רואה גם את הבן-אדם פה עם המרפסת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז למה רק ערבים כאן?
ארז קמיניץ
איפה כתוב ערבים?
היו"ר דוד אמסלם
קודם כול אין לי מושג. בגלל שאתם החלטתם שאתם - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כי אנחנו המאוימים, כי אנחנו הקורבן.
היו"ר דוד אמסלם
תראה, אני לא שואל למה.
ארז קמיניץ
הקנסות על עסקים זה ערבים?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היית במסוק אתם? באמת.
היו"ר דוד אמסלם
יוסף.
ארז קמיניץ
אני מבקר בהרבה מקומות, ואני רואה את המצב בארץ.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
המסוק שעובר מעל היישובים הערבים.
היו"ר דוד אמסלם
יוסף, לא הבנתי, מה אתה רוצה? שאני אבקש ממך אישור ללכת למסוק?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כשיו"ר הוועדה עולה במסוק ועושה סיבוב מעל היישובים הערבים אז אני יודע מה המטרה שלכם.
היו"ר דוד אמסלם
היהודים והערבים. אז אני מודיע לך שראיתי גם וגם. אבל דרך אגב, מותר לי לעשות הכול, אני לא צריך להתנצל בפניך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני יודע, אבל לדעתי בגילוי נאות היית צריך להגיד את זה.
היו"ר דוד אמסלם
שמה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שאתה ודוד ביטן ואלי גרונר הייתם במסוק מעל ליישובים הערבים ואולי יישובים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה קשור? מה הקשר?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה גילוי נאות, היית צריך להגיד.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, סיירתי גם באופן אישי בכפרים הערביים ובדקתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בסדר, זה היה סיור לצורך החוק הזה.
היו"ר דוד אמסלם
וסיירתי גם ביישובים היהודיים, וגם טסתי במסוק. יכול להיות שאני אסע בעוד מסוק. מה הקשר? לא הבנתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אגיד לך. אם זה היה קשור לדיונים בוועדה הזו על החוק הזה, לדעתי גילוי נאות, היית צריך להגיד לנו: אגב, אני עשיתי סיור עם ראש הקואליציה ועם מנהל משרד ראש הממשלה, עברנו מעל היישובים. זה גילוי נאות שמתבקש בדיון כזה. וצר לי, לא עשית את זה, שמענו רק מכתב עיתון.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, חבר הכנסת ג'בארין, לא ידעתי שזה במסגרת הגילוי הנאות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בטח שכן.
היו"ר דוד אמסלם
גם אכלתי איזה חטיף קטן, שתיתי גם כוס מים במסגרת הגילוי הנאות, הכול בסדר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא שאלתי על כוס המים.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה לספר לך אם כבר שאלת, הרי אני אף פעם לא משקר, עברנו גם מעל יישובים יהודיים וגם מעל יישובים ערביים. חלקם יישובים יהודיים חקלאיים שגם בנו בצורה חמורה בתוך הפרדסים שלהם. אני מספר לך. ויש יישובים יהודיים שבנו מחסנים בלולים שלהם, וראינו את זה. אבל זה שאתה רוצה ללכת לקחת את זה לשם, זה בסדר. אני רוצה להתקדם.

רבותי, יש למישהו עוד הערה בנושא הזה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו עכשיו ב-(ד)?
היו"ר דוד אמסלם
עוד לא. בבקשה.
מיכה דרורי
אני חושב שהתוצאה מאוד פרובלמטית בגלל האיחוד הזה. התוצאה היא שאם קוראים את סעיף (א) ו-(ב) ביחד, עיכוב של צו הריסה מינהלי או ביצוע של צו הריסה מינהלי יכול להתבצע בלי שבית-המשפט שמע פעם אחת בעל-פה את הבן-אדם. תחשבו על בן-אדם שאיננו מיוצג. דיברת עכשיו על בן-אדם עם מרפסת.
היו"ר דוד אמסלם
אמרנו, אם הוא לא צריך, כן.
מיכה דרורי
בן-אדם שאפילו לא לקח עורך-דין, כתב לבית-משפט איזו בקשה. אני לא יודע, המצב הזה הוא, לדעתי, בלתי נתפס חוקתית, שאיחדתם צו הריסה וצו הפסקת שימוש עם צווים זמניים. צו הריסה הוא לא זמני.
היו"ר דוד אמסלם
גם היום יש לך צו הריסה.
מיכה דרורי
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
יש לך צו הריסה מינהלי היום, הקראנו, כנראה לא שמעת. הרי התעכבתי אתם על הנוסח של סעיף (א).
מיכה דרורי
מתוקן אני מבין, כי הוא כתוב בצורה לא ברורה.
היו"ר דוד אמסלם
סעיף (א), והסברנו את זה, אבל תתקדם.
מיכה דרורי
הנוסח המקורי של סעיף 211 הרבה יותר הגיוני, הוא מתייחס גם לצווי הריסה.
היו"ר דוד אמסלם
הבנו. תודה רבה. בבקשה.
ריאד אבולגען
אני מאום אל-חיראן, יישוב שחווה חוויה לא נעימה ב-18 בינואר ביום רביעי. האסון הכבד שבו נרצחו שני אנשים חפים מפשע. ואני חושב שמבחינתי, כשאני בא לפה ומייצג אותם ומייצג את הנשים ואת הילדים שנשארו שם, החוק הזה הוא פשוט הכשרה למעשה הפשע - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי. דקה. מה ההערה שלך לגבי הסעיף?
ריאד אבולגען
אני לא מעיר לגבי הסעיפים, אני מדבר על משהו אחר.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה. תעצור.
ריאד אבולגען
תן לי - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא. תודה רבה. מישהו, הערה, הלאה.
ריאד אבולגען
אני רוצה להעיר.
היו"ר דוד אמסלם
הערה שלך לגבי הסעיף.
שרון קרני
אני מבקשת להתייחס רק במשפט להשוואה לסגירת מרפסות בירושלים. גם אנחנו, הארגונים שהגישו את נייר העמדה בקשר להצעה הזאת, לא תומכים כתפיסת עולם בהפרת חוק. להפך, אבל שאנשים יוכלו לבנות.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות שלך? לאיזה סעיף?
שרון קרני
שהאנשים יוכלו לבנות, ויהיו להם תוכניות שמאפשרות להם בנייה.
היו"ר דוד אמסלם
דקה, תעצרי, רק שנייה, גברתי.
שרון קרני
אז יהיה בסיס - - - ולאכיפה הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, גברתי, כאן זה לא תוכנית כבקשתך. אני יכול לא לתת לכם זכות דיבור בכלל.
שרון קרני
נכון, אתה יכול.
היו"ר דוד אמסלם
שאלתי אם יש לך הערה לסעיף, לא להגיד מה את חושבת באופן כללי, זה לא הקשור.
שרון קרני
זו התייחסות למה שהרגע נאמר, שלטעמי היא חשובה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. ממשיכים בהקראה.
שרון קרני
מה זה הדבר הזה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, לא שמעתי התייחסות להסתייגות. אני חושב שארז רצה להתייחס לזה אבל הוא יצא.
היו"ר דוד אמסלם
נאפשר לו בסוף. בבקשה.
תומר רוזנר
עכשיו אנחנו עוברים למצב השני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו עדיין ב-(ד), לא? ב-(ד) וב-(ה). כבוד היושב-ראש, אפשר?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז ככה, אם מצא לאחר על כל האמור בסעיף קטן (א) לא יעכב בית-המשפט את ביצוע של צו הריסה שניתן, עכשיו מדובר כאן על הריסה – עד עכשיו לא דיברנו על הריסה – שניתן לפי פרק זה, אם מצא, לאחר תום הדיון בבקשה בעמדת שני הצדדים. אם מצא.
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לאחר תום הדיון בעמדת שני הצדדים, כי נמשכה העבודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. הלאה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסעיף (ה), הוגשה בקשה לביטול של צו הפסקת עבודה מינהלי או הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולה, לא יעכב ביצועו. למה? אנחנו עדיין דנים.
תומר רוזנר
לא יעוכב.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה לא יעוכב?
היו"ר דוד אמסלם
מה יירשם?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למחוק לא יעוכב.
היו"ר דוד אמסלם
תמחקי. ההערה של חבר הכנסת עבדאללה, למחוק את המילים לא יעוכב ביצועו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תומר, אנחנו עדיין דנים.
תומר רוזנר
בסדר גמור.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור. בבקשה, חאג' אבו יחיא, רצית להגיד משהו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שכל סעיף (ד) מיותר. היות שיש דיונים, אז הצו צריך להיות צו מניעה או צו עיכוב, צריך להיות עד הכרעת בית-המשפט.
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את (ד) למחוק.
היו"ר דוד אמסלם
למחוק את סעיף (ד), זו ההערה של חבר הכנסת חאג' יחיא.
היו"ר דוד אמסלם
ממשיכים. 212.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
סליחה, זה מפריע.
תומר רוזנר
אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא מתייחס, כפי שאמרנו, למצב השני שבו כבר יש הכרעה סופית בבקשה שתוקפת צו מינהלי או שיפוטי. בית-המשפט דן בבקשה, נתן פסק-דין, ועכשיו אחרי שכבר יש פסק-דין סופי חלוט, כל הערעורים נגמרו, רוצים לעכב את הביצוע שלו מסיבה כזאת או אחרת. מצב מאוד מאוד חריג, אגב, בהליכים גם מינהליים וגם פליליים ואזרחיים.

הכלל לגבי פסק-דין סופי שניתן וכבר בתוך התהליך, במסגרת פסק-הדין כבר בית-המשפט שקל אם לתת עיכוב ביצוע או לא לתת עיכוב ביצוע, עבר הזמן שבית-המשפט נתן בתוך ההליך המינהלי, הפלילי או האזרחי, ועדיין רוצים לעכב ביצוע. היום יש פרקטיקה שמגישים בקשות חדשות, חדשות לבקרים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
לאותה ערכאה?
תומר רוזנר
היום מגישים את הבקשות יש מה שנקרא פורום שופינג, אנשים אחרי פסק-דין סופי מגישים בקשות בין אם לערכאה ראשונה, בין אם לערכאת הערעור, לפי איך שנראה להם שיש להם סיכוי יותר טוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז מה פסול בזה?
תומר רוזנר
אחרי שיש פסק-דין סופי? אנחנו רגילים שיש צורך לבצע פסקי-דין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם בית-המשפט מאפשר אז מה מפריע לנו?
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו רוצים לצמצם את זה, זה מה שדיברנו קודם. יש התארכות של ההליכים דרך בתי-משפט, אנחנו רוצים לצמצם אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בואו נקצר את הליכי התכנון ואז לא נצטרך לצמצם.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות.
ארז קמיניץ
עושים גם את זה כמובן.
ארז קמיניץ
רק יש תוכנית כוללנית בטייבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ביקשתי מהדיון הראשון רשימה של יישובים, ולא הבאת לי עד היום, והודעת שתביא.
ארז קמיניץ
יש מצגת שלמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא על זה דיברתי. לא על המצגת דיברתי, ראיתי אותה.
ארז קמיניץ
בקלנסואה יש תכנון כוללני, בטייבה יש תכנון כוללני.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, ארז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ביקשתי את תוכניות המתאר, גם הבאתי לך מכתב.