הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 11:00

הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

זוהיר בהלול

יואל רזבוזוב

חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

ניצן בן נתן - מרכז המועצה הלאומית לספורט, משרד התרבות והספורט

עדנה בקנשטיין - שופטת בדימוס, יו"ר המועצה למניעת אלימות, משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - ראש מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

רפ"ק שיר גולוס - ראש תחום ספורט, המשרד לביטחון פנים

טל לביא - עורך דין, ועדת ספורט ומשפט, לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ניר רשף - עורך דין, תובע ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לכדורגל

קובי ברדה - דובר, מנהלת הליגות לכדורגל

גל קרפל - רכז בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים, הקרן החדשה לישראל

דפנה הר אבן - אחראית תחום החינוך, רשות ההסתדרות לצרכנות, שופטת בינלאומית בקליעה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 27 בפברואר 2017, א' באדר תשע"ז. הנושא – הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט.

האמת שהכותרת קצת הטעתה גם את צוות הוועדה וגם את מי שהזמנו לדיון, אבל אין יותר טוב מלשאול את המקור. היוזמה היא יוזמתו של חבר הכנסת זוהיר בהלול, בפנייה אישית אלי. מצאתי לנכון, במיוחד שנושא הספורט לא עלה רבות - עלה, אבל לא רבות בוועדה הזו - וכשמדובר בגזענות ובאלימות בספורט, אין ספק שיש לפנות מקום בלו"ז. תודה לך.

תציג את הבעיה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, לא זרה לנו המציאות אנחנו חיים במצב שהמדינה נאנקת פעם אחר פעם באלימות הפושה בתוכה ונוגסת בקרביים שלה, והספורט הוא אולי אחד מהנדבכים המסוכנים ביותר, שבתוכם הגזענות הופכת לבונטון.

לפני כחודש, אם אני לא טועה, קיימנו כנס שלא מעט מהאישים שנמצאים כאן נטלו בו חלק. אני עומד בראש שדולת מיגור הגזענות ואנחנו דנו בעניין הזה. אחת מהקושיות שעדיין לא מצאה את פתרונה היא קושיית השפיטה. עד כמה שופט ישראל רגישים בפסיקות שלהם באכיפת האלימות ובענישה בספורט.

מיותר לציין שופטי בתי המשפט.

בתי המשפט. שופט ישראל, כן. שופטי ירושלים. התהייה הזו עלתה מכמה פיות. אני אתן לך דוגמא. למשל הייתה פסיקה של אחד משופטי ישראל, שפסק להרחיק אוהד מתפרע למשך חודש מנוכחות במשחק קבוצתו. כמה משחקים בחודש יש לקבוצה שלו בבית?

מקסימום שניים.

שני משחקים.

במקרה הטוב, כן.

כלומר במקום 30 ימי ענישה, זה מתנקז ליומיים ענישה. ולכן באה הדרישה וכמובן, כבוד השופטת בקנשטיין, שהיא באמת רוח חיה בעניינים האלה באמצעות המועצה שהיא עומדת בראשה, מודעת לעניין הזה.

שמהוועדה תצא דרישה, תביעה, בקשה, למנות שופטים ייעודיים לספורט, בנוסף לעבודתם הם גם יתמחו ויוכשרו כדי לפסוק בענייני ספורט. וכך לדעתי נוכל לאכוף את הענישה בצורה יותר אפקטיבית ונוכל להתייחס לספורט לא כגוף זר אלא כגוף מרכזי בעולמנו החברתי.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה רבה.

התנצלות, אני לא הכרתי אותך. אני מקדם בברכה את נוכחותה של השופטת עדנה בקנשטיין.

נעים מאד. אני אותך הכרתי.

תודה רבה.

תודה כבוד יושב הראש על הדיון, חבר הכנסת בהלול, חברי. אני חושב שהנושא הזה מוכר לנו. היו לי ניסיונות חקיקה בנושא של שופטים ייעודיים לספורט. מאיפה זה נולד – אני גם כן השתתפתי עוד לפני כמה שנים באחד הפאנלים ואחד השופטים בפאנל אמר – אז מה שהלכו מכות באצטדיון, יואל, מה אתה רוצה, שאני אכרות להם את היד? זאת הייתה התשובה. אז הסברתי שהמשמעות ללכת מכות באצטדיון, יש לזה לדעתי יותר השלכות.

אני לא רוצה להגיד כל אלימות. אנחנו רוצים לפסול כל אלימות, גם סתם בסמטה ברחוב, אבל באצטדיון יש לה משמעות, זה מתוקשר. אנשים לא יכולים לבוא עם משפחות, זה מסית את כל הקהל ויש לכך השלכות. לכן גם פעלתי והעברנו הצעת חוק של החמרת הענישה במקרים של אלימות בספורט וכמובן דרשנו גם שופטים ייעודיים לטובת הספורט. באמת לא מעט ניסיונות עם משרד המשפטים ויחד עם משרד הספורט. משרד הספורט הוא שותף כאן ותומך. לא הצלחנו להגיע לפשרה, עוד פעם, בניסיון לחקיקה. כן היו דיבורים על הכשרה של השופטים, לפחות שהשופטים יידעו ויבינו מה המשמעות של אלימות בספורט.

אני כאן קורא גם לוועדה, לחברי הכנסת, למשרד המשפטים, למשרד הספורט, לפחות כמובן שאם אנחנו נגיע למצב של שופט ייעודי לספורט, זה המצב שאנחנו רוצים לראות. אם לא, לפחות הכשרה, שהשופטים יידעו.

רק ברשותך, אדוני יושב הראש, נדמה לי, אם אני לא טועה, יתקנו אותי, אין נציג של משרד המשפטים בחבורה הנכבדה שהגיעה לכאן.

נרשם ולא הגיע עדיין.

לדעתי יש נגיסה במעמדן של ועדות בכנסת. נציגים רשמיים מעדיפים שלא להגיע, מתייחסים בבוז אל הכנסת ואל מעמדה של הכנסת ובעיקר אל מעמדן של הוועדות, ונדמה לי שאתה, שמנהל ביד רמה, באמת בהרבה ידע וידענות את הוועדה שלך, אני חושב שיותר מאשר מחאה צריכה לבקוע מהוועדה הזאת.

זה בסוף הדיון, כי יכול להיות שזה בגלל אותה אי הבנה, אבל נמתין ובינתיים יבדקו למה הוא לא הגיע. בדרך כלל אני יכול לומר שעורך דין שי סומך הוא כמעט אקטיביסט בוועדות הכנסת, אז בוא. אם הוא נראה, כנראה שהוא בוועדה אחרת.

השופטת עדנה בקנשטיין. גם כחבר ועדת שרים לחקיקה בעבר וגם כחבר כנסת, אני יודע שהבניית השפיטה, הבניית הענישה, דברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, אבל אין ספק, כדוגמא קיצונית, היא לא קיצונית, כמעט מצויה, כפי שהציג זוהיר, אין בה משום הרתעה.

לפני שתיכנסי לתפקיד שלך, אם יש לך קצת תובנות בתחום הזה.

אני כבר בתפקיד.

כן, אמרתי, לפני שתיכנסי לנושא, מתוקף תפקידך.

אני כבר בתפקיד ומאחר שאני גם בדימוס, אז אני יכולה לומר לך שאני עמדתי בראש בית המשפט הגדול בארץ - כל בתי משפט השלום של מחוז תל אביב, שזה כולל גם תעבורה, גם משפחה. אני מדברת על בתי משפט שהם ייעודיים בתוך המערכת.

למה כשיהודים מדברים, אז באקסנט שלהם יוצא במקום ייעודיים, יהודיים. אני תמיד משקשק כשאני שומע.

זו חולשה שלך.

רגישות יתר.

אבל אין ספק שצריך להדגיש – ייעודיים, ב-ע'.

התכוונתי ייעודיים, לא יוצא לי, מה אני אעשה?

במבטא תימני.

לא יוצא. בכל מקרה, אני כותבת את זה עם ע', בשביל שזה יהיה ברור. אחד הדברים שבאמת, מראשית כהונתי כיושבת ראש המועצה למניעת האלימות בספורט, אני סברתי שראוי שיהיה שופט שאכן יתמחה בתחום ואני רוצה עוד להרחיב את זה גם. זה לא מדובר רק בשופט, אלא גם מדובר במערכת התביעה, כי לפעמים הסינון בדרך לא מביא את האנשים עד לפתחו של בית המשפט. וכשאני אומרת מערכת התביעה, אנחנו מדינה שיש לה שתי מערכות. ישנה מערכת התביעה המשטרתית ומעכת התביעות הפרקליטותית. לכן, בשתי המערכות האלה צריך לקדם את ההתמחות ואז ההתמחות הזאת ממילא תצטרך לזלוג, לאט לזלוג, להגיע לבית המשפט.

בין חטאי שוחחתי בעניין הזה גם עם שרת המשפטים, כבר לפני חודשים רבים, לפחות חצי שנה, שזה נראה הרבה, בייחוד לאור האלימות הגוברת. הגישה שלי בכלל היא שבכל מערכת כזאת, שיהיה מישהו שיקבל הכשרה, לא בגלל שהוא שיחק כדורגל כשהוא היה קטן ולא בגלל זה שהוא אוהד את מגרשי הכדורסל, אלא שתהיה הכשרה לכל מסכת החוקים שראויים באכיפה, משנעברות עבירות בתחום הזה.

אנשים קופצים, שופט. רבותי, כמות-. בוא נאמר את זה כך: ההד הציבורי של כל אירוע של אלימות בספורט ושל גזענות בספורט, הוא הד מיידי מפני שהתקשורת שם ומפני שהאנשים ששם באים מתוך איזו אכפתיות והתלהבות יתר וכו' ואנחנו רוצים לעודד את זה גם כן, אבל כל עוד שזה בגדר החוק ולא גולש לא לגזענות - ואני מודיעה לך ששם המועצה שלי המועצה למניעת אלימות בספורט, אני תמיד אומרת לאלימות וגזענות, מפני שבעיני זה התחום היותר אלים הוא כזה גם כן ומילים יכולות גם להרוג, רבותי. אני בהחלט ערה לזה וראיתי את זה.

לא שכחנו את הפטיש בראש. גם חובר שיר על הפטיש בראש.

כן, יש. ושכחת את הגרזן.

נכון.

אם אתה מזכיר את הפטיש, אני נזכרת בגרזן. בכל מקרה, אחד הדברים ואני גם נזכרת בדבר אחר, למשל שקבוצה ירושלמית משחקת בסכנין והיא עוברת שם עבירות כך וכך, אלימות, ומה שהם מקבלים זה אחרי איזה שבועיים שמזמנים אותם לצפון - - -

מענישים את הקבוצה, לא את האוהדים.

כן, אבל במה מענישים אותם? שלושה חודשים לא להגיע למגרש הזה. הם גם לא יגיעו לשם ממילא. ויש פה דברים שהם אבסורדים, שהם לכשעצמם זועקים לעזרה המקצועית האמיתית שאנחנו מדברים בה עכשיו.

כשאני מדברת על זה, גם לשרת המשפטים אמרתי את זה וגם בכל פורום אני חוזרת ואומרת. לא צריך להיות שופט שיהיה שופט ספורט ולא צריך בית משפט לספורט. כמות העבירות בסך הכל היא לא כזאת שהיא מצדיקה אפילו שופט במלוא כהונתו שיכהן כשופט ספורט. אלא מה היא? אנחנו צריכים שיהיה שופט שבתוקף כהונתו כשופט הוא יקבל השתלמויות, הוא יקבל הכשרה לכל המגזר הזה, שאנחנו אומרים עליו ספורט. הוא יקבל מתוך החקיקה שישנה, מתוך העבירות שכבר עברו. הבניית ענישה בהתאם.

זאת אומרת י ש דברים שכשהם נעשים ברחוב, הם בנאליים. כשהם נעשים בספורט, במגרש הספורט, הם אקטואליים. ואת זה אנחנו צריכים לזכור. לאור זאת אני המלצתי גם לשרת המשפטים, גם לנשיאת בית המשפט העליון, ומגיעה נשיאה חדשה – אני לוקחת על עצמי – היא הייתה פעם תחתי – אז אני לוקחת על עצמי לאתגר אותה גם כן. אני גם חושבת שיש לה איזו נגיעה לזה.

אבל השאלה אם התביעה גם צריכה לעבור הכשרה.

כן. אני בהחלט סבורה שגם- - -

יכול להיות שהתביעה לא מבקשת מספיק. אנחנו מאשימים את השופטים כל הזמן.

תראה, אצלי במועצה ישנה פרקליטה שהיא מאד IN בנושא הזה והיא לקחה את זה ברצינות עכשיו במחוז תל אביב. אבל זה לא צריך להיות משהו אקראי, זה צריך להיות משהו מכוון, מסודר ולקבל משמעות מסורתית, שכך יהיה. מפני שרק על ידי זה נוכל לעקור את זה. לעקר הייתי אומרת, את הגורמים ולגרום לכך שבאמת יפחדו. הרתעה זה גם חינוך. דיברנו המון על חינוך, אבל הרתעה יש לה ערך חינוכי.

בלי ספק.

ומישהו שמבין בזה, לא אחד שאפשר לעבוד עליו, תסלחו לי, באמת שאפשר לעבוד עליו, זה לא יכול להיות. אז אני אומרת שצריכים להיות לפחות שופטים בכל מחוז. אני כבר לא מדברת על כל בית משפט. בואו נתחיל במחוז. בכל מחוז שיהיה שופט אחד שיעבור את כל הקורסים הראויים, ילמד את הנושא, יכנס אל תוך החקיקה, יראה מה קורה בעולם הגדול גם כן. לא נורא לפזול החוצה בדברים כאלה וללמוד. אנחנו למדנו איך מאבטחים מגרשים מאנגליה. אז בואו נלמד גם את זה, לא נורא.

לכן אני אומרת שפה צריך להכשיר אנשים פשוט לעבור השתלמויות בצורה מסודרת, מאורגנת. משרד המשפטים צריך לתת את ידו, הנהלת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון; ואותו דבר גם במערכת של התביעות.

תודה. המשרד לביטחון פנים. אני מתר לעצמי שאם באת לדיון יש לך קצת נתונים לתת לנו בסוגיה הזו.

לא באתי עם נתונים.

רק תציג את עצמך.

קוראים לי שיר. אני ראש תחום ספורט בחטיבת האבטחה במטה הארצי. לא באתי עם נתונים. בכלל נודע לי על הדיון רק אתמול בערב.

אמרתי, היה בלבול בהגדרה.

לא נורא. בכל מקרה, נושא האלימות בספורט הוא נושא שמדברים עליו הרבה. נושא שזוכה, כמו שאמרה כבוד השופט, להרבה מאד הד תקשורתי. הנושא מטופל. משטרת ישראל מתייחסת לכל אירוע במלוא חומרת הטיפול. לראייה קיצונית, משחק שהיה שבוע שעבר, שבו נעצרו 30 אוהדים, שזה המון. דבר שהוא נדיר. בדרך כלל אין כזו כמות של מעצרים. היה משחק באצטדיון המושבה, במקרה גם נכחתי שם, באצטדיון ועצרו שם למעלה מ-30 אוהדים.

תאר לנו אחרי מעצר, איך מסתיים הטיפול ב-30 האלה?

האוהדים, כמו כל אדם שמבצע עבירה, נלקחים לתחנת המשטרה. לאחר שהשוטרים מסיימים את רישום הדו"חות, האנשים נחקרים ואז קצין משטרה מחליט לאן ממשיכים הלאה. בחלק מהמקרים אנשים משוחררים בתנאים כאלה או אחרים. גם קצין משטרה יכול לשחרר אנשים בתנאים מגבילים.

יש איזה תיעוד? זה נרשם?

בוודאי. הכל מתועד.

אדם שהתפרע במגרש או הרים יד – אני יודע כאזרח שאם אני ארים יד על אזרח אחר, יהיה לי רישום פלילי.

ברגע שהאדם נחקר, כל דבר נרשם. ברגע שנכנסת, התיישבת מול חוקר ונחקרת, זה כמו בכל עבירה אחרת. אין הבדל.

כן, אבל אתה לא מתוסכל מן העובדה שאתה מבצע את עבודתך כראוי, וברגע שאותו חשוד מגיע אל מול שופט, הוא מקבל - - -

אבל לפני השופט, מה התביעה המשטרתית מבקשת לאותם 30?

התביעה המשטרתית, במידה ואדם מבצע עבירה, במידה ואדם עבר בוודאי עבירת אלימות, מבקשת כמו בכל עבירת אלימות אחרת. אני שוטר, אני אגיד את מה שאנחנו עושים. מה ראוי לעשות?

מה אתם עושים? זה מה שביקשנו לדעת.

בוודאי. אז אנחנו חוקרים כל אדם בכל עבירה כזאת, עבירת אלימות ומטפלים בו. אם תשתנה חקיקה, יהיה חוק ייעודי לספורט, יכול להיות שאנחנו כמובן נפעל בהתאם לאותו חוק חדש שיהיה. אבל אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

שזה אומר?

שזה אומר שאדם שביצע עבירת אלימות, אנחנו תובעים אותו. אם הוא תקף מישהו, כמובן אנחנו נתבע בכל חומרת הדין.

אין התייחסות מיוחדת לאצטדיוני כדורגל בחוק?

לא.

כשזה לעצמו בעייתי. אתה מרים יד, מי כבודו?

נרשמתי, אני יושב ראש משותף בלשכת עורכי הדין.

לא, אתה נרשמת לדיון, לא נרשמת לזכות דיבור. אבל קח.

ביקשתי.

עכשיו, סליחה. טעות שלי. התייחסתי לכתב הגדול, לגל. מי זה גל?

גל קרפל.

בבקשה.

אני אומר ככה. עולם המושגים של כולם זהה. כולנו מכירים את הבעיה, גם בלשכת עורכי הדין. אני שחקן עבר, שחקן כדור יד. אני יושב ראש של לשכת-. דיין בבית הדין של הספורט. צריך להבין את הבעיה. הבעיה היא יותר האוהדים, הענישה של האוהדים. כי כל מי שחבר בהתאחדות – כדורגל, כדורסל, כדוריד – מגיע למוסדות השיפוט של ההתאחדויות. הואקום הזה נוצר לאוהדים.

ההתאחדויות נותנות אחריות שילוחית לקבוצות ומקבלים קנסות, מה שאנחנו שומעים את הכעס של הקבוצות על הקנסות. המשטרה, ככל שיש יותר אירועים מעלה את הרף של האבטחה וזה נופל על הקבוצות, ובסוף אותו ואקום הזה של האוהדים, שהוא לא חבר באותה התאחדות, הוא נופל על אותה מערכת כללית – משפט, תובע – ואז אנחנו נתקלים במה שכבוד השופטת בקנשטיין אמרה, שהתביעה לא מספיק מודעת לחומרה הרוחבית של הענישה.

זה לא כל כך האירוע הספציפי, כמו שהאמא לא תשלח את הילד. היא תשלח אותו אולי לחוג אחר. הסבתא לא תלך עם הנכד והספונסרים גם לא רוצים להיות מזוהים. יש חברות מסחריות שלא רוצות לבוא לספורט – מהיכרות אישית אני יכולה להגיד לך – כי הם לא רוצים להיות מזוהים עם אלימות. להיות ספונסר של איזה איגוד ויש אלימות. זו הבעיה הרוחבית שאנחנו צריכים פה את הסיוע שצריך פה לסגור את זה.

מה שאנחנו כלשכת עורכי הדין מציעים, או שקצת הגענו לאיזה שהוא נוסח שאנחנו מקווים שמישהו ייקח את זה הלאה. בחוק הספורט יש מינוי של שופט בעבירות קטינים.

לא, יש מינוי לפי סעיף 25 לחוק הספורט.

להעברות.

אני כיהנתי בתפקיד הזה. זה תפקיד ארצי וזה סעיף 25 לחוק הספורט. בין השאר זה העברת שחקנים וכל מה שקשור בזה.

אז בהעברת קטין, אותו עורך דין שמייצג את השחקן או את המשפחה, יש לו מה שנקרא סמכות מקבילה. או שהוא הולך להתאחדות, או שהוא הולך לבית משפט. בגלל שזה ברמה ארצית, יש לו אי נגישות. אם אנחנו מדברים על עסקה בבאר שבע ומערכת המשפט מינתה אותו בצפון, הוא לא ילך לשם. ולכן אנחנו חושבים לאחד את זה, מה שנקרא תיקון לחוק הספורט, לאחד את הסמכות הזו של העברת קטין ושל אלימות. וכמו שכבוד השופטת בקנשטיין אמרה, בכל מחוז.

אני חושב שהשופטים מספיק טובים. לא צריך ללמד. ברגע שיהיה שופט אחד שהוא באופן עקבי - - -

חס ושלום, אנחנו לא מטילים שום דופי במקצועיות של השופטים.

ברגע שאותו שופט - - -

תקשיב, יכול לקרות שופט שלא יודע, שמבחינתו ליגת הכדורגל זה לדבר על חוצנים וכשבא לו תיק הוא צריך ללמוד. לכן אין ספק שהוא צריך להכיר את הניואנסים, הוא צריך להכיר את הדינאמיקה, איך זה עובד.

לדעתנו הפתרון הוא, ובאגליה למשל, אם אתם יוצאים קצת מעבר לים, אז באנגליה עשו שופט שהוא עורך דין לא מהמערכת. יום בשבוע הוא יושב על עבירות בספורט. זאת אומרת לקחו עורך דין מהשוק הפרטי, אמרו לו יום בשבוע תשב. אני לא יודע אם זה מתאים בארץ. לא כל דבר בחו"ל מתאים לארץ.

אתה רוצה שנקים עוד פעם עוד ועדה למינוי?

ממש לא.

עוד ועדה למינוי ונריב עם השאר?

לא.

יש לנו ועדה אחת, בוא נסתדר איתה.

הפתרון שלנו - - -

הוא צריך להיות ציוני דתי, או שהוא צריך להיות - - -

נוסיף עוד שופטים אם צריך. בוא, לא צריך.

הפתרון שאנחנו מציעים כלשכת עורכי הדין, יש ועדת משפט ספורט, יש חברים כ-44 עורכי דין שעוסקים בספורט ואנחנו די כלשכת עורכי הדין בסוף, אני לא רוצה להגיד רשמית אישרנו, אבל אנחנו כבר בסוף של האישור וזה של לאחד, לתקן את חוק הספורט, להוסיף שופט שדן באלימות. לאחד את התפקיד של העברות קטין ובזה אני חושב שבסך הכל המרקם הכללי של מועצה, משטרה, תובעים ושיפוט, אני חושב שהתקדמנו מאד.

אל תשכח החוק הזה, שבקנשטיין התמנתה, זה שנת 2008 ואנחנו עשור לחוק. בדרך כלל לוקח 10 שנים לחוק חדש לחלחל מה שנקרא למטה. תודה.

משרד התרבות, אני לא אדלג עליכם. אני אתן לכם. בבקשה.

הם מסכימים איתנו.

אני רק רוצה להשלים. אני לא אמרתי את זה וכדאי להבין את זה גם. צריך לעשות הבחנה בין עבירות שנעברות במגרש הספורט, לבין עבירות שנעברות כתוצאה מ - - -

מאירוע ספורטיבי.

עילה ספורטיבית.

זה בדרך לאירוע.

למה אני אומרת את זה? כי לאחרונה אנחנו נתקלנו במקרים ש - - - יתפסו אותנו, והמילה לה פמיליה הרי ידועה לכולנו, ואז קורים הדברים האלה מחוץ למגרשים או אי שם על ידי שוק הפשפשים כשבאים עם גרזן או עם פטיש. ולכן את אלה אני רוצה. למה אני רוצה - - -

אבל ממה נפשך? בכל מקרה אין התייחסות מיוחדת לספורט.

אז עכשיו אני אגיד לך מה. אם זה נעשה מחוץ, לעניות דעתי זה לא צריך בכלל, זה צריך להיכנס לקטגוריה של משפחות הפשע וכמו משפחת פשע, או שזה צריך להיכנס לקטגוריות ממש של איגודים. זה לא רק משפחות פשע - - -

ארגוני פשע.

ארגוני פשע. אז זה צריך להיכנס תחת גג אחרת.

טוב, פה את מביאה דוגמא של ארגון כזה או אחר, אבל התפרצות ספונטנית של אוהדים, לא רציני.

אני מדברת על אם זה באצטדיון או בסביבתו.

במגרש החנייה.

אצטדיון או סביבתו זה דבר אחד. דברים שקורים מעבר לזה, אנחנו צריכים לשים אותם בפינה הנכונה שלהם מבחינת העבירה שנעברה.

אני חושב שזה למגרש של המחוקקים.

זה ממש צריך להיות ברור - - -

אין ספק שהאלימות בספורט צריכה לקבל התייחסות נפרדת, יותר חמורה, לא מקלה.

סליחה אדוני, יש שתי עבירות נוספות שעדיין הן לא בפוקוס של התקשורת, אבל יש את הנושא של ספסרות של כרטיסים, שזה עדיין לא בלבל של התפרצות - - -

אבל אתה יודע, הגשנו הצעת חוק. אתה יודע מה התשובה של המדינה? שזו פגיעה בחופש העיסוק. זו הייתה התשובה.

לא, אבל כשזה יגיע בסוף לאותו שופט, זה משהו שהימורים לא חוקיים גם יגיעו.

- - - נגד ספסרות.

כשספסר אחד פולש לתחום של הספסר השני.

והנושא השני זה הימורים לא חוקיים. זה עוד יגיע.

אוקיי. גל.

טוב, דבר ראשון - - -

מה? מה דבר ראשון? תציג את עצמך.

אני רכז תכנית בועטים את הגזענות ואת האלימות מהמגרשים, שמופעלת על ידי הקרן החדשה לישראל. דבר ראשון רק הבהרה. הרי יש הבדל מבחינת החוק, בדיוק החוק שהוא דיבר עליו משנת 2008, בין עבירה לבין עבירה באצטדיון ספורט. הדבר הזה הוא בחוק לחלוטין ויתקן אותי חבר הכנסת רזבוזוב. לדעתי אפילו היית אחראי לתיקון בחקיקה שמאפשר לקציני משטרה בעצמם להרחיק אוהדים לתקופה מוגבלת.

הדבר החשוב ביותר בעיני בדיון הזה, זה באמת עניין הכשרת השופטים, שהדבר הזה ייעשה ושייעשה כמו שצריך. זאת אומרת גם לדאוג להכשיר שופטים וגם לדאוג שאותם אוהדים פורעים יתייצבו אך ורק מול השופטים הללו. והערת התביעה של השופטת בקנשטיין לדעתי גם במקום.

בכל מקרה, כמובן שיש אנשים מגוחכים, אם זה אוהד מתל אביב שמורחק לכמה חודשים ממגרש בעכו או מגרש בסכנין, כשקבוצתו לא משחקת שם בכלל. אז היא אמרה שזה הופך להיות יומיים במקום 30, או שזוהיר אמר את זה. אז הופך להיות אפס ימים מתוך 90 שלכאורה הוא מורחק.

אני חושב שחשוב שאותם שופטים יראו את האוהדים הפורעים בעיקר בשביל העניין של אחידות. ראינו מקרים. למשל בתל אביב היה מקרה של אוהד שקילל את מהראן ראדי, תקף אותו בצורה עקבית וקיבל עונש מאד מאד גדול. אפשר להרגיש שבמקום אחר, אם הקבוצה, מכבי תל אביב עצמה, הייתה מפעילה פחות לחץ דרך הפרקליטות ומקומות אחרים, אותו עבריין בדיוק היה יכול גם להיות משוחרר תוך שנייה. והבעיה הזו של חוסר האחידות בעונשים, יוצרת תחושה עמוקה של חוסר צדק, מה שמאפשר ומכיל עוד יותר את התחושה שאם נגיד אוהדים של קבוצה מסוימת מורחקים, הם יכולים להרגיש שהמערכת תוקפת אותם והמערכת לא הוגנת כלפיהם, ויש גם צדק בטענותיהם, אגב, הרבה פעמים. כי כאשר התקשורת מדברת זה מעניין וכאשר לא, אז לא.

נושא נוסף זה נושא האכיפה, שאני חושב שאם יהיו שופטים מסוימים שאחראים לעניין הזה, יכול להיות שהמעקב אחרי נושא אכיפת הרחקה מהמגרש תהיה יותר טובה. אני יודע על מקרים שפורסמו, אני לא מכיר אישית, שאוהדים הורחקו מהמגשר ואז נתפסו עושים עבירה עוד פעם בתוך המגרש. אני חושב שזה יכול לעזור אם יהיו שופטים מיועדים, גם לנושא הזה של האכיפה.

זהו. אני מקווה שבפתרון הזה משרד המשפטים באמת כן ישפטו פעולה. אני חושב שלא מדובר פה בעניין תקציבי נורא-נורא גדול, אלא בעיקר קודם כל בעניין פרוצדוראלי וטכני, וצריך פשוט לדאוג שאנשים יתייצבו מול אותם אנשים. אני מקווה מאד שמשרד המשפטים אכן יסכים לשתף פעולה ולמצוא פתרון כולל. אם הפתרון לא יהיה שלם, לדעתי זה יעשה נזק.

תודה. ההתאחדות לכדורגל נמצאת איתנו?

כן, כן, בוודאי.

מה, זה לא מובן מאליו. שאלתי. בבקשה אדוני.

שמי ניר רשף, אני תובע ההתאחדות לכדורגל, למי שלא מכיר אותי. אני חושב שאני אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה של התמודדות עם אלימות בספורט.

איך זה מתבטא? תספר לנו.

זה מתבטא בכך שאני זה זה שמגיש כתבי אישום נגד קבוצות, שחקנים ופעילים בענף הכדורגל - - -

אתה האיש הרע.

כן.

בתוך ההתאחדות?

בתוך ההתאחדות, במסגרת בית הדין המשמעתי ואחר כך יש לנו-. יש שתי אינסטנציות משפטיות, אחת זה בית דין משמעתי ומעליו בית דין עליון.

כפי שאמרו פה חלק מהדוברים, אוהדי הכדורגל הם לא חלק מתקנון המשמעת ותקנון ההתאחדות לכדורגל, ואנחנו עוסקים בעצם בענישה משמעתית שבאה לידי ביטוי גם בענישת קבוצות. במהלך השנים הצלחנו לחנך את הקבוצות להתמודד עם אותה אלימות שמיוצרת על ידי האוהדים. הקבוצות עושות בשנים האחרונות, חלק מהקבוצות עושות מאמצים בלתי רגילים בהתמודדות עם אוהדים פורעים. גם המשטרה משתפת פעולה וכו', אבל התוצרים, התוצר הכללי של כל מה שקורה לצערי, זה כמו – ואני לא רוצה לחזור פה כמו תוכי על דברים שאמרו – אבל שאוהדים שמתפרעים ומגיעים לבתי משפט, יש לא מעט מקרים שבהם אותם אוהדים משתחררים בתנאים מקלים או לא עומדים לדין בעבירות החמורות, או דוגמאות כאלה.

אני סבור, כמו כל יתר הדוברים, שאם יהיו שופטים מקצועיים – שופטים שמתמחים בתחום של עבירות ספורט וענישת ספורט, אני חושב שזה יקדם מאד את המלחמה באלימות. חלק מההחלטות שאני קורא בתחום, של שופטים שלא בקיאים בכל הדינאמיקה של אוהדי הספורט, חלק מההחלטות הן ממש מגוחכות והן לא מהוות התרעה. הרי בסופו של דבר גם אנחנו בהתאחדות, גם הקבוצות, גם המשטרה - - -

הרתעה זה שם המשחק.

כן. אנחנו מכירים ויודעים מי הם הגרעינים של קבוצות האוהדים בכל הקבוצות הגדולות, שהם אלה שמלבים את האלימות, אני קורא לזה. ואפשר להתמודד איתם, גם אם זה כמויות גדולות של אוהדים. רק פשוט צריך פה אלמנט של הרתעה, ואלמנט של הרתעה יבוא עם החלטות נכונות של בתי המשפט, עם שופטים שיודעים - - -

זכורה לך פסיקה שהכניסה אוהד מתפרע מאחורי סורג ובריח?

נדמה לי שכן. נדמה לי ש - - -

רק פואד, אין מקרה אחר.

לא זוכר.

המקרה של ראדי גם.

גם במקרה של ראדי הוא נכנס?

לדעתי לא בפועל.

לא זוכר.

בודדים. אחד, שניים, שלושה.

אני חושב שאם אוהד שפורץ למגרש, לא חשוב אם הוא פגע במישהו, לא פגע במישהו, קודם כל ייעצר למספר ימים טובים, ייעצר ממש, לא ישוחרר בתנאים. ייעצר לשבוע, זה ירתיע הרבה אחרים שעובר להם בראש רק לפרוץ למגרש. זה דבר ראשון.

אוהד שפרץ למגרש ונעצר, אחר כך יקבל כתב אישום, לא ימרחו את זה. ענישה משמעותית, אלה הדברים. אין לנו דרך אחרת להילחם בזה.

תודה. מנהלת הליגות איתנו?

כן.

בבקשה.

קובי ברדה, מנהלת הליגות. בקשר לעניין הזה, קודם כל אנחנו מבחינתנו כמנהלת נפגשנו יחד עם שרת המשפטים ועם שרת הספורט, גם הקיימות היום וגם הקודמות. אנחנו מקדמים את המהלך הזה יחד עם הצעת החוק שבשעתו הגיש חבר הכנסת יואל רזבוזוב. אנחנו מאד מאמינים בעניין. התחלנו עם נושא של בתי דין לספורט, אבל הסבירו לנו שעדיף באמת שופטים ייעודיים ואנחנו מוכנים כמובן לקבל גם את הפתרון הזה. הצענו גם כן בפגישה שהיינו עם השרה שקד שמסכימה לעניין הזה, להקים תכנית הכשרה לשופטים, כולל להביא שופט מאנגליה, שייצר יום שלם, סדנה שלמה שיסבירו את המשמעויות.

אגב, כל הדוברים לפני בעיקר התבטאו בנושאים שקשורים לאלימות במגרש עצמו. אנחנו כמנהלת רואים אתגר מאד משמעותי גם כן לפצח התנהגות ברשת. הרבה מאד מהפעמים יש התארגנויות ברשת לפני, כדי לקבוע זירה של קרבות או מה שזה לא יהיה. לצורך העניין הזה אנחנו יחד עם משרד הספורט והתכנית הייעודית שהם רוצים להקים יחידת משטרה מיוחדת לנושא הזה, אנחנו מחכים לראות איך הם מקדמים את הנושא הזה, כאשר הרעיון הוא בעצם לייצר איזו שהיא מעטפת כוללת של פתרון.

בגדול, כמו שחבר הכנסת רזבוזוב אמר בדיון שהוא היה בו, זה דיון שאנחנו קיימנו, כנס שפתח אותו נשיא המדינה. אחד הדברים שאנחנו מרגישים שהם קצת בעייתיים, אולי זה לא הכי פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, אבל התחושה היא שחלק מהשופטים מרגישים שאם ניתן לברברים לכלות את זעמם במגרש הכדורגל, אז אולי אפילו זה טוב, כי זה נמצא באיזה שהוא מקום סגור ושהם ישברו אחד לשני את הראש. הבעיה היא שאותם – לצורך העניין – ברברים – אחר כך חוסמים את הכביש בכניסה לקריה עם משפט צבאי אחר למשל.

אז התופעה הזאת היא לא תופעה שנמצאת אך ורק במגרשי הכדורגל וכאשר לא מטפלים, אנחנו כמנהלת וההתאחדות – אמר פה התובע – אנחנו מוכנים לא רק לקחת חלק, אנחנו גם ייעדנו איזה שהוא תקציב מסוים למאבק בנושא הזה ואנחנו בעצם מצפים להחלטה של משרד המשפטים לאמץ את מה שביקשה השרה באותו דיון. קרי, להכין יום עיון לשופטים, שאנחנו נעביר אותו. אנחנו נבנה אותו יחד עם המרב"ד של משרד המשפטים ויחד עם משרד הספורט,כדי שאפשר יהיה לייצר את הסיטואציה הזאת, שלכל הפחות בכל מחוז יהיה שופט אחד, שיודע, מבין.

אגב, אני רוצה למשל להחמיא לשופט שמאי בקר, מתל אביב. כאשר הגיע אליו מקרה, האיש, ככל הנראה, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אבל הוא מבין את החשיבות של כדורגל. היה לו פסק דין בנוי לתלפיות. הוא דיבר שם על כך שהגיעה העת שבה המערכת השיפוטית צריכה להוריד את הטרנינג ולעשות להתקפה - אני לא זוכר בדיוק אם זה הציטוט המדויק - והשית עונש מאד מאד משמעותי על אותו אוהד שהתפרע.

הלוואי והיו עוד שופטים כמו שמאי בקר במחוזות אחרים, שהיו מבינים את המשמעות וההרתעה. כי כל אדם כזה שנכנס לכלא ומקבל את החשיפה התקשורתית, מסייע לאנשים להבין שיש פה איזה שהוא סוג של בעיה ובזה מייצר עבור כולנו סביבה הרבה יותר אוהדת וסביבה שיכולה לאפשר למשפחות להגיע.

לפני שאני אתן רשות דיבור לגברת דפנה הר אבן. המשרד לביטחון פנים - לאחרונה הופץ סרטון ברשת על קבוצת אוהדים שיצאו מאצטדיון מסוים בתחנת דלק ורואים שהם תוקפים אזרח ערבי ישראלי בצורה ברוטאלית, אלימה. ידוע לכם? נעצרו? זה קשור לספורט. אני בכוונה נזהר, אני לא רוצה לומר.

אני לא מכיר את הסרט. אומרים לי, אני אישית לא מכיר את הסרט, אבל אני מבין שזה אירוע שהיה עם בית"ר.

כן.

בית"ר בטדי, אני מתנצל, אני לא מכיר את הסרט.

אבל זאת בדיוק הסיטואציה שעליה דיברה כבוד השופטת בקנשטיין. לעשות הבחנה או הפרדה בין אלימות בתוך מגרשי, אצטדיוני ואולמות הספורט, לבין התארגנויות מחוץ לתחום, שם רף הענישה צריך להיות הגבוה ביותר.

היום יש בחוק. רף הענישה הוא הגבוה ביותר היום בנושא ספורט.

זאת עבירת אלימות לכל דבר ועניין, בלי קשר ל - - -

אני רוצה להתייחס רגע למה שאמר ראש המנהלת.

בבקשה.

בנושא של השתלמויות – אני לא בטוחה שיום עיון כזה, זו השיטה. יש לנו מכון להשתלמות שופטים בנווה אילן ומעבירים השתלמויות בכל מיני תחומים.

נכון. לא צריך לייצר משהו חדש.

מספיק להקדיש באחת הפעמים, לעשות השתלמות לשופטים שרוצים לייעד אותם לתחום הזה ואז יבואו כל - - -

זאת התשובה, דרך אגב.

ויישאו את דבריהם, לרבות אדוני .

תודה. גברת הר אבן, בבקשה.

אני מקבלת בברכה את זה שסוף - - -

מי הדוברת ומה, לפרוטוקול.

שמי דפנה הר אבן. אני שופטת בינלאומית בקליעה למטרה וחברת הוועד האולימפי.

תעזרי לנו לקלוע למטרה לקראת סיכום הדיון.

אין לי בעיה.

איך ידעתי שתעיר. רציתי גם לומר.

ההשארה שלך, זוהיר. מההשראה, מהקרבה אליך.

אני מקבלת בברכה את הגישה שסוף כל סוף צריך לטפל בנושא של אלימות בספורט בצורה מאד רצינית. ואני אגיד את הפן הנשי שבי. אני נמנעת מללכת למגרשי ספורט בגלל אלימות וככה גם נשים אחרות וילדים, משום שסובלים מהנושא הזה. ואם באמת יהיו שופטים ייעודיים שיבינו שעונש זה עונש וצריך לתת עונש שהוא משמעותי ולא משהו שכמו שפה נאמר, מתוך 90 יום בעצם זה אולי פעמיים שלא. ואם גם יינתן לזה פרסום פומבי, שזה ירתיע את האנשים, אני חושבת שאנחנו יצאנו נשכרים מהדיון הזה.

משרד התרבות.

והספורט.

והספורט. אם לא, לא הייתם פה.

תודה רבה. ניצן בן נתן, מרכז את המועצה שעדנה עומדת ברשותה. חבר המועצה מטעם המשרד. רוצה לתת קרדיט לכל מי שדיבר לפני, כי כולם הציפו פה נושא מאד מאד חשוב, שחשוב לי להגיד שלא נופל על אוזניים ערלות במשרד התרבות והספורט. גם השיחה של השופטת בקנשטיין עם השרה איילת שקד, גם הפגישה שקובי סיפר עליה כרגע, כולם בעצם מביאים אותנו לאיזה שהוא סוג של פתרון שאולי אני איש בשורות עכשיו פה בדיון, אולי לא ידעתם על זה מקודם.

יש הסכמה בין משרד הספורט למשרד המשפטים על נושא ההשתלמויות, לא על נושא של שופט ייעודי, מסיבות שהוזכרו גם דרך אגב קודם, שמשרד המשפטים, שאמנם לא נמצא פה, אני לא רוצה לדבר בשמו, אבל בשיחות שנעשו איתנו לא חושב שצריך לקיים שופט ייעודי בתוך הסוגיה הזאת. גם השופטת בקנשטיין הזכירה את זה משיחות שהיו לה.

הייתה לנו פגישה עם השופט שפיצר, מנהל בתי המשפט בעקבות הצעה ליום עיון שהעבירה מנהלת הליגה. סוכם בגדול על המתווה של יום העיון. כמובן שהוא נתון לשינויים ולכל מה שלכל אחד יהיה מה להגיד, וזה בסדר גמור. זו הצעה מאד ראשונית. אפשר להתקדם ממנה להרבה מאד דברים. אני לוקח את מה שהשופטת בקנשטיין אמרה פה כרגע על ההשתלמויות עצמן.

אתמול יצר איתי קשר מי שאחראי על ההשתלמויות במוסד להשתלמויות שופטים. ביקש להיפגש איתי שבוע הבא כדי להתחיל לקדם את הסוגיה הזאת. אז מהמקום הזה אני חושב שאני איש בשורות.

אני רק רוצה להזכיר שזו המלצה שגם התעוררה מדו"ח ועדת צור בשנת 2012, שהוא ביקש לרתום את מערכת המשפט לתוך הסוגיה הזאת משם. ניסו בכמה מקרים להתחיל להזיז את זה וזה לא הצליח.

יש לי תשובה לכבוד יושב הראש לנושא הנתונים פה, מה שהוא דיבר לגבי המשטרה מקודם. זיהינו בהרבה מאד מקרים שיש לנו בעיה של סנכרון וסינרגיה בנתונים בין הגופים השונים. ישבתי עם שיר, ישבתי עם המקביל שלו באגף החקירות. אנחנו מתכוונים לנסות ליישם איזה שהוא מסד נתונים שייקח את כל האירועים האלה ויעקוב אחריהם. לא משנה אם - - -

זאת אומרת אם היית שואל אותך היום – תגיד לי, יש בכלל אלימות? כמה אירועים, כמה זה, אתה לא יודע?

תשמע, אני יכול להגיד לך שאני לקחתי על עצמי - - -

אני לא מופתע, דרך אגב.

לא, לא. אני אענה לך - - -

מדינת ישראל כמעט בת 70 ואנחנו מקימים רק את מסדי הנתונים. בכל משרדי הממשלה שבאים לדיונים בוועדות, מסתבר שלא חשבו על זה.

אני אענה לך באופן מפורט. להתאחדות לכדורגל יש מסד נתונים מושלם כמעט לגבי כל אירוע שקורה בתוך המגרש, אבל זה לא מספיק, כי זה קורה בתוך המגרש וזה רק ההתאחדות לכדורגל.

אני רוצה לבוא על הראש שלו, לפקח עליו, לראות. אני צריך את הנתונים אובייקטיבית.

לא, אבל עזוב, הוא נותן את הנתונים, כל דו"ח שופט נכנס למאגר, המאגר הזה מועבר אלי. אני ניסיתי לפני שנתיים או שלוש לייצר מאגר משותף. הבנתי שאם אני אעשה את זה באיסוף עצמי אני לא אגיע רחוק. אני ממשיך לעשות אותו, דרך אגב, אבל אתה יודע, זה לא נותן באמת נתונים.

אתה לא חייב לעשות באיסוף עצמי, אתה יכול להסתמך עליו ועליו, על המשטרה, על המועדונים.

אני אומר, האיסוף העצמי מסתמך עליו ועליו, אבל לפעמים בתקשורת יש משהו שלא הוא ולא הוא יודעים ממנו, ואז נוצר - - -

אז על זה אנחנו בוכים.

בדיוק. ולכן התחלנו לקדם את הדבר הזה של מסד הנתונים המשותף. אני מקווה שנראה אור לקראת סוף השנה. אני חושב שזה משהו שגם - - -

אבל שלא יהיה מאגר ביומטרי.

אני לא נכנס לזה, זוהיר, תסלח לי.

אז אני אומר לך, אני חולק עליו. אתה יודע למה? כי כל מי שנעצר, אלא אם שיניתם את ההנחיות. בדרך כלל - - - קודם כל שם את זה, נכון?

כן, אני מעריך.

ועדיין שמים שם משפחה ושם פרטי, או רק אחד? אוקיי, בסדר.

בכל מקרה, אנחנו הולכים לכיוון של מסד נתונים משותף. יהיה דבר כזה. לגבי היחידה - - -

אז יש לנו טביעות אצבע.

אגב סליחה, יש גם DNA.

כן, זה ברור.

לגבי הסיפור של היחידה המשטרתית שקובי העלה פה, אני רוצה לציין שמשרד הספורט העביר תקציב למשרד לביטחון פנים להקמת היחידה בעקבות ההסכמה של השרים. הייתה אמורה להיות פגישה ביום חמישי עם ראש אג"מ לקבל סטאטוס.

לכן זו השאלה הבאה שאני רוצה לשאול אתכם.

אני אסיים את המשפט ואני אתן לאדוני לדבר.

תודה רבה. בסדר.

לא, לא.

אני לא מפספס כלום. אתה לא צריך להתנצל על מה שאני לא מפספס. בבקשה.

אז אני מתנצל בכל זאת, כמובן. בכל מקרה, הייתה אמורה להיות פגישה עם ראש אג"מ ביום חמישי, לקבל סטאטוס לגבי היחידה, היא נדחתה. אולי לשיר יש תשובות יותר טובות משלי. אני לא בטוח שהוא האיש הנכון, אני לא רוצה להפיל את זה עליו. זה נמצא בתוך עבודת מטה של המשטרה. התקציב נמצא. היא עובדת בכל מיני קונסטלציות, ולכן לגבי השאלה של קובי על אלימות ברשת, זה נעשה. זה לא נעשה באופן פורמאלי תחת היחידה, אבל זה כבר התחיל להיעשות. זאת אומרת זה קורה.

מצוין.

חשוב לי להגיד את זה.

העירו לי קודם על ה-ע' וה-א'. השאלה אם היא עובדת ב-ע' או ב-א'?

לא, היא עובדת ב-ע'. היא עדיין לא עובדת באופן פורמאלי, היא עדיין לא עובדת במבנה הסופי שלה, ששיר מכיר אותו באופן מסוים, אני מכיר אותו באופן אחר. אני מסכים שצריך להיות פה סנכרון יותר גדול שבו אנחנו מקבלים את המידע מאגף התכנון במשטרת ישראל איפה הדברים עומדים. אנחנו עובדים כדי לקבל את זה. ייכנס כנראה לתפקיד ראש מינהל הספורט, עופר בוסתן בשבוע הבא והוא יעמוד על כך שהדברים - - -

עופר - - -

הוא יעמוד על כך שהדברים יקרו.

סגן, סגן, סגן. מה עם ראש מינהל הספורט?

הם שני וחצי כבר.

אסור לי להגיד, אבל זה הולך להחלטת ממשלה ביום ראשון.

שיהיה בהצלחה בדיון הזה.

שנה וחצי.

זהו, זה בגדול.

תודה. יש לי שאלה לעופר.

בבקשה.

למשרד התרבות, יותר נכון. אלימות בספורט ישנה. גזענות בספורט טופחת בפרצוף שלנו, בפנים שלנו, פעם אחר פעם. כשאני בא לבדוק משרד ממשלתי, לראות אם זה בכלל מזיז לו או שזה על השולחן שלו, או שהוא מתמודד עם הבעיה-. אני רוצה שתשמע את השאלה, שלא תשאל אחר כך.

סליחה אדוני יושב הראש.

תודה. אני באמת רוצה לדעת כמה משרד התרבות והספורט שם בתקנות התקציביות להתמודדות עם האלימות והגזענות בספורט בכלל.

שאני אענה?

כן.

עופר ביקש שאני אענה על השאלה כי הוא עדיין לא נכנס לגמרי לתפקיד. הוא לא בהכרח מכיר.

אוקיי, בבקשה.

הוא היה סגן ראש מנהל הספורט - - -

לכן אמרתי השאלה היא למשרד התרבות והספורט.

כן. משרד התרבות והספורט מחולק לשני מקורות תקציביים, אחד של משרד התרבות והספורט ואחד של הטוטו. משרד התרבות והספורט משקיע בתמיכות בפרויקטים למניעת אלימות – 700,000 שקלים, בפעולות נוספות 800,000 שקלים, פעולות שונות ואחרות ו-12 מיליון שקלים שהועברו להקמת היחידה – צריך לזכור את זה. היחידה המשטרתית הוקמה כמעט באופן מלא ממימון מהספורט הישראלי ולא מהמשרד לביטחון פנים. צריך להגיד את זה על השולחן. באמצעות הטוטו יש שני מיליון שקלים.

זה כמו ניידות התנועה שנעלמו מהאופק, בגלל שהם קמו מתקציב משרד התחבורה.

שוב, שאלת אותי על מקורות ושימושים, אז אני עונה על המקורות והשימושים. אני לא יודע להגיד לך בקצה לאן זה הולך מחר בבוקר. עדיין לא. יש 2 מיליון שקלים מתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט, שהולך גם הוא לפרויקטים למניעת אלימות וגזענות, תומך בעמותות מגזר שלישי בעיקר לפרויקטים חינוכיים. השופטת בקנשטיין עמדה בראש ועדה שבחנה את הפרויקטים האלה. אני בטוח ש - - -

בוא תקשיב, אני אגיד לך את דעתי.

בקשה.

12 מיליון שקלים להקמת היחידה לא מעניינים אותי. הם לא במגרש בכלל, תרתי משמע. 700,000 שקלים היה עדיף שלא תאמר. היית אומר שאין תקציב. משרד ממשלתי – אני הייתי מוחק. אני כשר, כשבאתי מצאתי בדיחות כאלה, מחקתי אותן.

אמרתי מיליון וחצי – 700,000 שקלים לתמיכות, 800,000 שקלים לפעולות אחרות, אבל בסדר.

בוא, אתם מבינים שאם באמת רוצים להתמודד - - -

על זה אומרים בעברית טובה לעג לרש.

אז בוא אני אגלה לך, במושגים של יוקר המחייה והמונופול של הלפ"מ, בקמפיין אחד כמעט הלך לך כל הסכום.

אמת.

רבותי, קחו את זה לתשומת ליבכם. אני אזכיר את זה גם בסיכום, כי אני חושב שזה לא רציני. אם לא היה בכלל, לא הייתי מאשים אתכם. הייתי דורש מכם לחשוב, רק שזה קיים וזה שולי, תחלקו את זה למספר עמותות. בכלל, עמותות זה טוב לתמוך בהן, אבל זה לא שלכם. כמשרד אני מתייחס יותר ל-8, כמה אמת?

אני מדבר על מיליון וחצי שקלים.

ביחד?

שני מיליון שקלים מהטוטו ואני מתייחס לזה כשלושה וחצי מיליון שקלים, כי בסופו של דבר הקריטריונים הם אותם קריטריונים וחשוב להגיד את זה.

אוקיי. אני לא רוצה את התמיכות, אני רוצה מעבר לתמיכות, את מה שתתמכו בעמותות. אני חושב שמשרד התרבות והספורט צריך להוביל מדיניות, להיות אקטיבי בקטע הזה וזו הנקודה הרביעית בסיכום שלי.

אני רוצה לסכם, האם יש למישהו להוסיף לפני שאני מסכם? בבקשה, שיר.

הייתה פה התייחסות - - -

לקחתי את הדרגה, רב פקד.

הייתה כאן התייחסות של מה הולך להיות. אז יש לי פה ביד מסמך שמפרט בדיוק מה הולך להיות ביחידה. זה לא איזה תקנים פלואידים, או איזה מפלצת שנמצאת באוויר, כמו שאיך שהוא השתמע מחלק מה - - -

לא, חששתי שלא יהיה כמו.

ממש לא. אז אמרנו 32 תקני כוח אדם. תקן אחד של סגן ניצב, שהולך לנהל את היחידה הזאת. הוא יהיה בחטיבת האבטחה. בחטיבת האבטחה יהיו בסך הכל שישה אנשים שיטפלו בתחום הזה. התפקיד שלהם יהיה להתעסק יותר בפן המבצעי. באגף החקירות והמודיעין יהיו עוד 10 אנשים, שתפקידם יהיה לרכז את כל הפעילות המשטרתית בתחום החקירתי המודיעיני. אני מניח שחלק מהדברים שמדברים עליהם, טיפול בתובעים, יהיו יותר ברגע שיהיו אנשים שזה יהיה המקצוע שלהם.

עד היום כל מי שמתעסק בתחום הזה במשטרת ישראל עושה את זה כנוסף על תפקידו, למעט אנחנו, בחטיבת האבטחה ועוד בחור אחד שבעצם גם הוא בנוסף על תפקידו באגף החקירות והמודיעין. ברגע שהרבה אנשים יתמקצעו בתחום, יהיה להם מה לתת, מה לתרום, מה - - -

היחידה הזאת תתמקד נטו ב - - -

נטו באלימות בספורט .

באלימות בספורט.

ובנוסף לכך עוד 18 אנשים שיתחלקו שלושה לכל מחוז, שתפקידם יהיה לטפל בכל הפן המודיעיני בעיקר. זאת אומרת לנתח נכון מי הבעייתיים, איך מטפלים בהם, ושוב, לא יהיו במשרה נוספת.

היחידה תעשה את המודיעין, או שהיחידה לא עושה מודיעין?

היחידה. אני אומר, 18 איש יהיו בשטח, אנשי שטח. שלושה בכל מחוז. יש שבעה מחוזות, מחוז אחד, מחוז ש"י פחות רלבנטי, כי הוא קטן. אין שם כמעט - - -

יש ספורט אחר, לא הספורט הזה.

ידויי אבנים.

אין שם קבוצות ספורט כמעט באופן יחסי, ולכן אותם אנשים יטפלו בזה. בסופו של דבר, ברגע שהרבה אנשים יידעו לייצר מידע, אני חושב שאנחנו כבר נשיג הרבה יותר תועלת ממה שאנחנו משיגים היום.

תודה. אני מסכם.

טוב, קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולחבר הכנסת היוזם, זוהיר בהלול.

הוועדה דורשת לקיים הכשרת שופטים בתחום הספורט וממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון הפנים לקיים הכשרה בתחום התביעה, גם של התביעה המשטרתית, גם התביעה של פרקליטות המדינה. זה עולה מהדברים של השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין.

הוועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון ייחוד של ערכאה ייעודית לאלימות וגזענות בספורט ברמה - - -

בכל מחוז.

שקודם כל הם יסכימו. כשנגיע. הם מתנגדים בכלל. אין ספק.

לא, כי זה יהיה לעג לרש.

ערכאה ייעודית. יכול להיות בכל מחוז, אדרבא. אנחנו לא מתקמצנים, ודאי. להוריד את זה לרמה של אחד למחוז.

הוועדה קוראת למשרד התרבות והספורט לבחון הגדלת תקציב, הן בתמיכה והן בתקציב ייעודי, להתמודדות עם האלימות והגזענות בספורט בכלל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.