הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 464

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ל' בשבט התשע"ז (26 בפברואר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

אורן חזן

מיקי לוי

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

משרד המשפטים

_

אסנת חיטרון

שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

רכזת תחום בנות השירות הלאומי, משרד הביטחון וצה"ל - לאל שיליאן

משרד הבריאות - ענת לייכטר

מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים - אורן נחמיה

ק' גיוסים חרדים שב"ס, המשרד לביטחון פנים - משה באלאס

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נרד בראון

מנהלת אגף משאבי קהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נילי דרור

מרכז בכיר שרות לאומי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - עפרה לוי

מרכזת תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אילאיל צין

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נטלי מופסיק

רכז תחום תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

_

אורי שיינין

רפרנטית משרדים כלכליים, משרד האוצר - דניאל פרג

רפרנטית משרדים כלכלים באגף החשב הכללי, משרד האוצר - דריה פודשיפלוב

יועץ השר לענייני פרסי ישראל, משרד החינוך - דוד פלבר

מנכ"ל, רשות השירות לאומי אזרחי, משרד החקלאות

_

שר שלום ג'רבי

סמנכ"ל שא"ל, משרד החקלאות - יעקב עמר

מנהל אגף פיקוח ותקציב, שא"ל, משרד החקלאות - מרדכי אלמליח

יועץ משפטי, שא"ל, משרד החקלאות - יואב ארבל

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי - מלכיאל דהן

עו"ד, משרד התמ"ת - הילה צפורה רענן

סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום - אלי יפה

נציגת אגודה לזכויות האזרח, מלכ"ר - דברה גילד-חיו

מנכ"ל, בת עמי - ידעיה לוין

יו"ר, בת עמי - מיכל וולדיגר

יועץ משפטי, בת עמי - ישעיהו אברהם

מנכ"ל, עמינדב - שירות לאומי - צבי במברגר

מנכ"ל, מרכז מעשה - יוסי מלכה

מנכ"לית, המוקד לפליטים ולמהגרים - רעות מיכאלי

סמנכ"ל, עמותת בשבי"ל - נעמה בן פזי

מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - דניאל דושניצקי

נציג עמותת א.ס.ף, מלכ"ר - דניאל דותן

מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - תומר נאור

סטודנטית, רשות השירות הלאומי אזרחי - סיוון אביטן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות לאומי - יהושע שלמה זוהר

נעה בן שבת

אתי שבתאי

שלומית כהן

הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אנחנו ב-26 בפברואר 2017. בדרך כלל ביום ראשון לא עובדים בוועדה. היום ל' בשבט התשע"ז. השעה 11:01. יש לנו ישיבה עד שעה 15:00 ואנחנו נהיה נחמדה ונעשה הפסקה בין שני המושבים.

יש לנו הצעת חוק של חברי הכנסת דוד ביטן ואמיר אוחנה, אבל אנחנו נעבוד עם מי שנמצא פה, בלי להתעכב. נעבור על כל סעיף בנפרד במסמך שבפניכם.

את החלק הראשון של הצעת החוק ניסינו לנקות ככל הניתן, בהתאם לדברים שסוכמו בדיונים הקודמים, לקראת ההצבעות. אעיר כמה דברים קטנים של הצעות לתיקון ולהבהרה.

בעמוד 2 אנחנו מדברים על ההגדרה "רשות ציבורית". זו הגדרה רחבה שאומרת: "הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם". אנחנו מציעים שצבא ההגנה לישראל לא יהיה במסגרת, אי-אפשר יהיה לעשות בו שירות לאומי. הצבא עצמו לא יוכל להפעיל שירות לאומי, לא יוכל לממן לגופים אחרים שיעשו שירות לאומי. הצבא, כמו שאמרנו, הוא קודם לשירות הלאומי והשירות הלאומי מיועד רק למי שמקבל פטור מהצבא. אני רוצה להבהיר פה שאנחנו מדברים על גורם למעט צבא ההגנה לישראל. כבר פה בהגדרה של הרשות הציבורית.

עוד שינוי פורמאלי הוא להוציא מתוך הרשות הציבורית את ההגדרה של גוף אחר שממלא תפקיד ציבורי והוא גוף מבוקר ועיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי. המטרה של ההגדרה הזאת, רשות ציבורית, היא לצורך השאלה מי יכול להיות גוף מפעיל ומי יוכל לממן את התקנים של הגוף המפעיל. כיוון שכך, אנחנו נזכיר את אותו סוג מיוחד של רשות ציבורית שהוא בעצם גוף מבוקר שממלא תפקיד ציבורי, ונזכיר אותו בסעיפים הרלוונטיים.

בזכויות המתנדבים בעמוד 8 אנחנו מזכירים את הנושא של דירת שירות. אנחנו מבהירים שדירת שירות שבהחזקתו של גוף מוכר תשמש אך ורק למגורי המתנדבים, כפי שנאמר פה. אנחנו מדברים על דירה שהיא של גוף מוכר, להבדיל מדירה של גוף מפעיל ששם ייתכן שזאת פנימייה שמשמשת לעוד שימושים ושם הדברים יוכלו להיות מובהרים בצורה אחרת.

שאר הדברים הם תיקוני ניסוח, ורציתי שיראו את הנוסח המתגבש.

בעמוד 11, הוספנו הגדרה "התאמות ונטל כבד מדי", כי המונח "נטל כבד מדי" הוא מונח שנמצא בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וההגדרה בהתאמות מתייחסת אליו. לכן אנחנו מתייחסים לנושא של הנטל. וכך גם בעמוד 12, אנחנו מבהירים: "הרשות לגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו לקידום שילובם של מתנדבים שהם אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות הלאומי ובהתנדבות הקהילתית, למעט בתפקידים שהשילוב אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות שלהם, תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות מחמת מוגבלותם, והכול מבלי שהדבר יטיל על הרשות, הגופים המוכרים והגופים המפעילים נטל כבד מדי". זה מחזיר מצד אחד את חובת ההתאמות, ומצד השני הסייג של נטל כבד מדי.

נושא נוסף שאנחנו רוצים להבהיר, הנושא של ההסכמה שניתנת על-ידי מתנדב לגבי שירות במצב מיוחד. הנושא הזה מופיע בעמוד 17 בסעיף קטן (ה). אנחנו אומרים שההסכמה של המתנדב היא בכתב, אבל המידע צריך להינתן לו. השאלה היא אם המידע הזה גם יימסר לו בכתב על האפשרויות הנתונות לו, או שמספיק שנותנים לו את המידע באופן אחר. זה נושא שלא היה כל כך ברור מבחינת הנוסח בפעמים הקודמות. אנחנו מדברים על אותה הסכמה שניתנת על-ידי המתנדב לשינוי הזכויות שניתנות לו במצבי חירום. אנחנו מדברים על הסכמה שניתנת בכתב, ואתם רוצים שגם המידע יינתן לו בכתב.

כן.

זה מידע שיינתן בעל-פה.

או יינתן בכל צורה.

יכול להיות שזה יהיה יותר נוח למסור לו את המידע הזה בכתב.

דבר נוסף זה הנושא של סמכויות הפיקוח בדירת המגורים. בעמודים 23 ו-24 הסיכום של הוועדה היה שבפסקה 2 בתיאום עם הדייר במקום, ובפסקה 3 גם כן בתיאום עם דייר המתגורר בדירה. דייר אחד בשני המקרים. אני רוצה להציע, בגלל הבעייתיות מבחינת חוק הגנת הפרטיות, או להכניס את סעיף קטן (ג) שאומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות ולהשאיר את זה כך.

מה אומר החוק?

חוק הגנת הפרטיות מחייב לשמור על הפרטיות של המתנדב, ואני חושבת שהדבר הזה יחייב לוודא שהדבר לא גורע. אנחנו לא גורעים מפרטיותו של אותו מתנדב. או לחילופין לבקש שהתיאום ייעשה בכל זאת עם הדיירים במקום. יכול להיות שאתה מבקש מאדם אחד לתאם עם כל הדיירים. אנחנו מדברים רק על תיאום, אנחנו לא מדברים על קבלת הסכמה. אבל בכל זאת כן להתייחס לדיירים הנמצאים במקום.

אנחנו מבקשים בתיאום עם מישהו אחד, להודיע לו. הוא כמובן יצטרך לעדכן את הרכזת.

בלי לפגוע בזכויות.

בוודאי, בלי לפגוע בזכויות.

אז סעיף קטן (ג), אנחנו מתאמים עם דייר אחד.

שם לא כתוב שצריכים להודיע לכל הדיירים. לכן רציתי לדעת.

לא, יש שם אמירות יותר כלליות.

אז כך נלך, ויהיה סעיף קטן (ג) כפי שמופיע, שלא גורע מהוראות חוק הגנת הפרטיות.

הנושא האחרון, נושא של חשב המשרד. הייתם אמורים לברר את הנושא הזה בסעיף 31.

ישבנו כבר עם מוטי אלישע בעניין. יש לנו ישיבה שצריכה להיות כנראה בשבוע הבא בעניין הזה.

אנחנו גומרים את החוק היום.

אז תוך כדי תנועה נדבר.

אני אתייחס. שאלת את השאלה הזאת בפעם שעברה. לגבי עניין החשב, יש אפשרות להקצות חשב. אומנם לא חשבות, אבל איזשהו חשב בשירות.

אנחנו ננסח את זה עכשיו. מה את רוצה לנסח?

ברמה של האישור העקרוני, זה אפשרי שיהיה חשב לרשות. אבל זה כפוף לתקן של החשב.

לא אמרנו תקן. אמרנו האם אתם יכולים להעמיד חשב שם.

אנחנו יכולים להעמיד חשב, אבל בכפוף לתקן.

לא כותבים דבר כזה בחוק. אפשר לכתוב חשב בתנאי שיש תקן? יש חשב.

אם יש תקן, כן.

ההחלטה שלי, יהיה חשב. זה עוד בסכומים שלא צריך התייעצות עם האוצר. אז יש חשב.

אין בעיה, אני רק אומרת בכפוף לזה שיהיה תפקיד לחשב שם.

תרשמי את זה לפרוטוקול. בחוק לא יהיה כתוב התנאי.

את מורידה את "או עם חשב המשרד"?

כן. אז יהיה חשב הרשות, בסעיף 31.

תיזהרו, היום אלה החלטות פה אחד.

סעיף 31: לשם ביצוע תפקידי הרשות מורשה המנהל, יחד עם חשב הרשות. היה סעיף שהזכיר את הסמכות לחתום על עסקאות מטעם הרשות. דובר על כך שזה המנהל באישור חשב, ואז דיברו או על חשב משרד או חשב הרשות. גם בלי לכתוב סעיף שיהיה חשב לרשות, אנחנו אומרים שהוא יהיה חשב הרשות.

אין בעיה מבחינת הנוסח, אבל כל עוד אין חשב לרשות, עד שיתמנה, שזה יהיה או חשב הרשות או חשב המשרד כל עוד אין חשב לרשות.

כהוראת מעבר? אבל כל המטרה שלהם שיהיה חשב לרשות.

בוקר טוב מיקי. אנחנו דנים בחשב לרשות, ונקבע בחוק שיהיה חשב לרשות. מוסיפים הערה מהחשב הכללי שמותנה שיהיה תקן. זו בעיה שלהם. מקובל?

כן. זה ירגיע קצת את המערכת. זה ירגיע אותי קצת, אני מודה.

נכתב כאן בעמוד 24 לגבי הנושא של ביקור בדירות, נכתב כאן שונה. לדעתי, לאחר מסירת הודעה לעובד הגוף המוכר, ולא בתיאום עם עובד גוף המוכר.

נכון, אבל זה דבר שדיברנו עליו בדיון, שזה יהיה לאחר מסירת הודעה לגוף המוכר.

לא בתיאום?

לא בתיאום. התיאום עם המתגוררים בדירה, עם אחד הדיירים בדירה. לגבי העובד בגוף המוכר, זה היה במסירת הודעה.

בעיני זה בעייתי.

למה? מתאמים עם מי שמתגורר. אתה לא יכול להגיע בשעה שהיא לא נוחה אם לא תיאמת אתו.

מתאמים עם אחת הבנות שנמצאת שם, ולפעמים יכולה להיות דירה שיש בה המון מורכבויות. למסור הודעה, זה אומר למסור לה אפילו הודעת טקסט דקה לפני שנכנסים. יכול להיות שיש שם המון מורכבויות, וחשוב שמי שיגיע לשם יבין את המורכבויות שיש שם. בוודאי כשהוא לא תיאם עם הדיירות האחרות בדירה. זאת אומרת, זה גם לא לתאם עם דיירות אחרות וגם לא לתאם עם עובד הגוף המוכר, עם האחראי על הדירה.

ממתי מתאמים עם מפוקח את מועדי הפיקוח? הרי מטרתו של הפיקוח פה הוא לוודא שהדירה עומדת בתנאים, שיש בה שירותים, שהם תקינים, שתנאי הניקיון בה סבירים וכדומה.

אני רוצה למצוא נוסחה יותר פשוטה. אולי תהיה הודעה לגוף המוכר, שהוא יודיע לאחד הדיירים.

לא. כי אם הרכזת לא עונה או לא נוח לה, או שהיא אומרת שעכשיו היא בחתונה או שהיא יוצאת, אלה דברים שקורים.

כל זה קורה, אז מה? זה לא מעניין אותנו. זה מעניין אותנו להודיע לגוף המוכר או המפעיל, שביום זה בתאריך זה מישהו מבקר.

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, איך זה הולך.

רק אל תשכחו שאנחנו תחת העננה הלא נעימה, שכדאי שיהיו ביקורי פתע.

בכל מקרה יש.

שלום, חברת הכנסת שולי מועלם.

שלום, אדוני. סליחה על האיחור.

מגיעה מפקחת – כמו שאמרנו, תמיד זאת אישה – מודיעה לרכזת מכרמיאל שהיא מגיעה עוד שעתיים או שלוש, מתקשרת לבת השירות, מתאמת אתה ונוסעים. אנחנו לא צריכים הסכמה של רכזת, צריכים להודיע לרכזת.

זה מה שכתוב.

אם זה מה שכתוב, אז זה בסדר.

ובכל זאת לתאם עם הדיירים.

לתאם עם אחד מהדיירים, לא עם הדיירים.

צריך להיות תיאום ישיר. על המפקח מוטלת חובה נוספת, לתאם עם אחד הדיירים.

אני חוזר עוד פעם על הדברים שאמרתי. יש הבדל בין להודיע לבין לתאם.

אנחנו בעד להודיע.

אני חושב שיש כאן בעייתיות, גם כשמודיעים לבת אחת.

שימו לב מה קורה היום בבתי-חולים מסוימים. תפסיקו להודיע. כל ההודעות זה סתם הכנה לזיוף. סוף-סוף הבנו את זה, אחרי שראינו את המצב החמור שיש במוסדות ציבור. מספיק. תתחילו להפתיע.

בעיני זה לא הנושא, וסליחה שאני אומר את זה. אם מדובר כאן על הגנת הפרטיות, מודיעים לבת אחת.

הגנת הפרטיות היא לא מונעת לעשות בדיקה. כתבנו שזה בהתחשב בהגנת הפרטיות. מספיק.

צריך שיהיה ברור שזו הודעה מראש?

כן. מה זאת אומרת, זאת חייבת להיות הודעה מראש.

כתוב, במועד סביר שתואם מראש.

המועד תואם מראש עם הבנות, אבל גם צריך למסור הודעה מראש לעובד שמחזיק בדירה.

הודעה מראש יכולה להיות גם שם.

כתוב לאחר מסירת הודעה, אז ממילא זה מראש.

זה יכול להיות רק שעה, שיהיה ברור.

ידעיה, רצית שכל הבנות תהיינה בדירה?

לא, אבל לפחות שהן ידעו. אם לא מודיעים לרכזת, לפחות שיודיעו לכל הבנות.

לרכזת מודיעים, כתוב.

סיימנו את הנקודה הזאת.

חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסיים היום את החוק.

אבל יש בעיות. אם אדוני נותן לי את רשות הדיבור, לפני שבועיים בישיבה האחרונה ביקשתי ממשרד החינוך פירוט מדויק, לא בערך, איך מסתדר החודש וחצי האחרונים. חלק אמרו לי הולכים לקייטנות, חלק לבתי-ספר עם צרכים מיוחדים.

למשרד החינוך יש תשובה מדויקת.

אשמח מאוד. ציפיתי, ציפיתי, ציפיתי, אבל לא ראיתי אצלי בדואר האלקטרוני מאומה. לא בעל-פה. אני איש של ניירת. בעל-פה נכנס לי מפה, יוצא משם. בבקשה.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. חודש טוב לכולם. הבטחנו בישיבה הקודמת שבישיבה הזאת נציג נתונים, ואספנו את הנתונים. אנחנו מתייחסים לקיץ שחלף. זה אותו סדר גודל משנה לשנה.

זאת אומרת, הקיץ שחלף, 2016, הוא דומה ל-2015, דומה ל-2014, על-פי הדיווח שלך, בסטיות של 1.5%.

בסטיות מסוימות, בגלל אופי התקנים, אופי הבנות, אופי המקומות. אבל כן, גם הקיץ שחלף אנחנו מדברים על שנת הלימודים תשע"ו, ואותו דבר אחרי פסח מתחילה היערכות לקראת התשע"ז. היא תהיה באופן דומה.

מתוך 4,000 בנות ששירתו, סדר גודל של 100 בנות על פני כל העמותות, הפסיקו להן את השירות בסוף שנת הלימודים, כי לא מצאו להן סידור לקיץ. חלקן זה לא רק בגלל יולי-אוגוסט, חלקן צברו היעדרויות שבלאו הכי אי-אפשר היה להספיק לשבץ אותן ביולי-אוגוסט. זה לא היה עוזר אם הן היו עושות קייטנה, עדיין היו חייבות ימים. בערך 100 בנות מכלל העמותות עשו להן הפסקת שירות.

הפסקת שירות, שהן לא השלימו את השירות.

עשו להן הפסקת שירות ועצרו להן את הזכויות. זה אומר שמבחינת הרשות לשירות לאומי וחוק חיילים משוחררים הן לא סיימו שנת שירות והן לא זכאיות להטבות של מי ששירת שנה אחת לפחות. הדבר הזה הוא אומנם מאוד טוב כלפי המערכת שדבקה בכל דקה של שירות, אבל הוא יוצר בעיה בצד השני. כי כשהיא צריכה להשלים שבוע אחד או שבועיים או שלושה בתחילת השנה הבאה, קשה מאוד למצוא מקומות שיסכימו לקחת אותן לשבועיים-שלושה, ואז גם הרשות לשירות לאומי מרגישה את הבעיה עם איזה פקק על פני העמותות. רק בחינוך זה 100, יכול להיות שבמקומות אחרים זה יותר, שנוצר פקק של בנות שהן חייבות תקופה קצרה וקשה למצוא להן שיבוץ. אבל זה כאמור הנתח הקטן.

הנתח הגדול, 1,203 בנות, נשארו בחינוך המיוחד. החינוך המיוחד מסיים במהלך חודש אוגוסט. יש הבדל קטן בין המוסדות. אבל כולם משרתים לתוך חודש אוגוסט. לפני שאכנס לעוד פירוט, אגיד עוד הנחת עבודה אחת שלנו. השבועיים האחרונים של אוגוסט, שזה עשרה ימי עבודה, אנחנו מחשיבים אותם כחופשה מרוכזת לכלל הבנות מתוך מכסת הימים שיש להן. השבועיים האחרונים של אוגוסט נדרשים גם לרכזות. הן גם לא יכולות לעבוד סביב השנה בלי מנוחה, גם לארגון הדירות. צריך לצבוע, צריך לתקן, צריך לסדר. זה לטובת כולם, שבועיים אחרונים ימי חופשה שנספרו ונצברו, עשרה ימי חופשה, בשבועיים האחרונים של אוגוסט.

כפי שאמרתי, עוד שבוע אחד או שמונה ימים, טרום שירות, לפני ה-1 בספטמבר, הבנות עוברות הכשרה בקמפוסים של הכשרת קיץ. זה מתבצע לפני השירות, ולכן אנחנו מזכים את הימים האלה מימי חופשה כנגד הימים האלה. כלומר, שמבחינתנו 8 באוגוסט זה המועד שעד אליו מי שהציג לנו שיבוץ של הבת, מבחינתנו זאת שנת שירות מלאה. מה-8 עד ה-15 באוגוסט זה כנגד ימי ההשתלמות שלה, ומה-15 עד סוף החודש זה ימי חופשה צבורים לזכותה. זאת אומרת, מה שאני אומר עכשיו זה עד 8 באוגוסט, ויש הרבה מאוד מקומות שנשארים גם בין ה-8 ל-15.

אומר עוד הערה אחת כללית לפני שאקרא מספרים מדויקים מהדף. מצד שני, רוב מוחלט של הבנות משרת עד סוף חודש יולי, בין בקייטנה, בין בחינוך מיוחד, בין בקהילה, בין בהתנדבות זו או אחרת. פתרונות נקודתיים, מקלט לנשים, ביטוח לאומי, "והדרת", חווה טיפולית, כל מיני פתרונות נקודתיים. הקייטנות הסתיימו השנה ב-24 ביולי. נותר השבוע האחרון של חודש יולי. רוב הבנות נשארו במקום כדי לסדר את הספרייה וכדומה. זו לא תמיד עבודה במשרה מלאה, אבל מרבית הבנות לא השתחררו לפני ה-31 ביולי. בהחלט כן יש בנות, ואליהן אתייחס בסוף, שבין 24 ביולי ל-8 באוגוסט לא מילאו את כל ימי השירות. אמרתי את זה גם בפעם שעברה, שאין לנו מאה אחוז שיבוץ למאה אחוז מהבנות למאה אחוז מהקיץ.

אני חוזר למספרים המדויקים. באותו תקן של חינוך מיוחד, 1,203 בנות. 1,157 בנות זה קייטנות ופעילות בקהילה. זה במסגרת מתנ"ס, במסגרת גרעינים. גם במהלך השנה יש הרבה בנות שפועלות במסגרת גרעיני שירות לאומי. הן פועלות בקהילה כל השנה ונשארו גם לתקופת הקיץ. יש עוד 522 בנות שממשיכות באותו מוסד. יש 397 בנות שעוסקות בהדרכה. זה בתי-ספר שדה, מדרשות, מכונים למיניהם, שממשיכים באותו תקן לפחות עד סוף יולי. חלק מהן בשבוע הראשון של אוגוסט כבר אין פעילות, אבל זה הכלל. בעלי צרכים מיוחדים, יש לנו 155 תקנים. הם ממשיכים גם לפחות עד סוף יולי. פנימיות, חלקן פועלות עמוק לתוך אוגוסט. יש לנו 139 תקנים בפנימיות, הבנות ממשיכות שם. מועדוניות רווחה ממשיכות לפחות עד סוף יולי. נוער בסיכון, בדומה לבעלי צרכים מיוחדים, אלה התקנים המיוחדים עם הליווי המיוחד, 76 תקנים לפחות עד לסוף יולי. יש לנו פרויקט שח"ם, שזה פרויקט של משפחות מתנדבות שנכנסות למשפחות בעיקר מהעדה האתיופית. הן ממשיכות את הפעילות שלהן לפחות עד סוף יולי. אותו דבר פרויקט אח"י, שזה פרויקט של הכשרה של תיכונים, בנות שעובדות בתיכונים. אחר כך יש פה מספרים בודדים רק כדוגמאות למקומות שמצאו שהן לא היו שם כל השנה, והרכזות הצליחו לשבץ לתקופה קצרה. מקלט לנשים מוכות, חמש בנות, בגנים שש בנות, בבתי-חולים שתיים, בביטוח לאומי, "והדרת", חווה טיפולית, מרכז קליטה, קופת-חולים, כל אחד מהם שניים-שלושה תקנים על פני כל העמותות.

במקומות האלה שציינת עכשיו הן משלימות את השעות עד סוף אוגוסט?

לפחות עד 8 באוגוסט.

עד שמעתי עכשיו כל הזמן עד סוף יולי. זה מה ששמעתי.

לא. אנחנו שמענו עד ה-8 באוגוסט.

עד ה-8 באוגוסט זה מספר מועט. מספרים אני קולט.

אז תן לי לסיים.

דוד, אם אני הבנתי, אז גם הוא יכול להבין. אני הבנתי שעד ה-8 באוגוסט. מה-8, במקום השבוע של ההשתלמות שעשו לפני כן, ולפעמים יש להן שבועיים שלא ניתן היה לשבץ.

אני רוצה מספר, כמה עד סוף יולי.

אני אגיד את המספר.

דוד, אני רוצה להבין אם מה שהבנתי זה נכון.

מה שאדוני אמר עד עכשיו הוא מדויק. ספרנו גם את אלה שלא השלימו עד 8 באוגוסט. כשאמרתי לפחות עד סוף יולי, זה כי הנתח העיקרי של הבנות, 90% משרתות עד סוף יולי, והבעיה היא בשבוע הראשון של אוגוסט. יש 1,301 בנות ששוחררו בין 24 ביולי לבין 8 באוגוסט, דהיינו כפי שגם אמרתי בפעם שעברה בהערכה, שליש מהבנות במהלך השבועיים האלה השתחררו. ספרנו את כל הימים שנעדרו 1,301 הבנות האלה. זה 6,746 ימים. ממוצע לבת מתוך ה-1,300 האלה הוא 5.2. זאת אומרת, סדר גודל של שבוע עבודה אחד לשליש מהבנות חסר לנו, ועדיין, כמו שאתה אומר, יכולים להיות אי דיוקים פה ושם. יכול להיות שהממוצע הוא לא חמישה ימים אלא שישה ימים. אנחנו מדברים על כך שלשליש מהבנות חסר סדר גודל של שבוע.

אגיד אמירה כללית. אנחנו יודעים שמערכת החינוך היא שונה ממערכות אחרות. העבודה היא מאוד אינטנסיבית. יש בנות שעושות הרבה יותר מ-40 שעות שבועיות במהלך כל השנה, ויש בנות שעושות 40 שעות שבועיות. יש גרעינים, יש הדרכות, בנות בפנימייה הן 24/7.

אין יום ואין לילה.

יש 3,000 בנות שלא עושות את כל אוגוסט, לפי מה שהוא אמר עכשיו.

הוא אמר 1,300 בנות.

אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו לצבא, וסליחה שאני לוקח דוגמה קיצונית. טבח שעושה שבוע-שבוע, אף אחד לא מאריך לו את השירות בעוד שנה וחצי, כי חצי מהשירות שלו הוא היה בבית. ואני אקח גם דוגמאות יותר איכותיות. תצפיתניות ובנות שיושבות מול מסכים עובדות 9/5.

עזוב, אני לא הולך לכיוון הזה.

אני רוצה לומר שלמערכת החינוך יש אפיון מסוים, שיש לה חופשה ארוכה ויש לה חופשה בפורים ובל"ג בעומר ובחול המועד פסח שהמוסד סגור, ואני חושב שאם ניקח את זה כמוסד סגור, זה לא כל כך נורא.

דוד, היות שעכשיו אתה שולט באופן מלא בנתונים, לדעתך זה מצב אופטימלי או אפשר לשפר אותו, כדי שתהיה יותר תעסוקה לילדות האלה?

בהגדרה תמיד אפשר לשאוף ליותר טוב. בפועל, מניסיון שלי של לא מעט שנים ושל העמותות של יותר שנים, אנחנו יודעים שקשה מאוד למצוא תעסוקה לבנות לתקופה קצרה. אם אני בא לביטוח לאומי ואומר: תעשה לי טובה, קח את הבת הזאת, חסרים לי תשעה ימים, מה-1 עד ה-9 באוגוסט, מה הוא יעשה אתה? יותר מזה, הבנות שעובדות בתקנים משרדיים, כולנו עובדי משרדים בעצם. כל הימים שלנו הם בלי נשימה? אין יום שאנחנו באים והוא קצת יותר דליל?

אני לא מכוון לכיוון הזה.

אז אני מכוון לו.

אין לי בעיה שחסרים להן ימים. למרות שאני חושב שהן צריכות לקחת את החופש במקביל לחופשות של אותם מוסדות. וזה הרוב. מה שאני שומע כל הזמן, עד סוף חודש יולי. אני שואל שאלה פשוטה, האם מדינת ישראל העבירה כסף לעמותות תמורת 6,000 ומשהו הימים שהן לא היו. מנהל הרשות, האם אתה מאשר את החשבונות שלהן לחשב הכללי באוצר, שמדינת ישראל תשלם על הימים האלה לעמותות? זו השאלה.

לא, זאת שאלה חלקית.

זאת ממש לא השאלה, ברשותכם.

הן מבוטחות לשנה שלמה.

אני לא מדבר על הביטוח. יש דברים נוספים. מדובר במיליונים. אם אתם רוצים כך להשתמש בכספי ציבור, זה בסדר.

מיקי היקר, בוא נעבוד בצורה מסודרת. זה לא שזה נשאר בעמותות. האם זה הגיע לילד או לא הגיע לילד? זה הכי חשוב. כי אם זה הגיע לילד, בעיני זה חצי נחמה. אם זה הגיע לקופה של העמותה ואז זה נשאר כרזרבה שלו, זאת בעיה.

בוודאי שלא. אנחנו לא משלמים לפי יום עבודה, אנחנו משלמים על חודש פר מתנדב. בחודש הזה שהמתנדב היה בבית או היה בעבודה, הדירה שלו הייתה שכורה ל-12 חודש, הרכזת שלו קיבלה משכורת 12 חודש, את דמי הכיס שלו הוא קיבל על 12 חודש.

הוא קיבל?

נכון, הוא קיבל דמי כיס על שבוע שהוא היה בבית. אם זה נורא, לדעתי לא.

אפשר אולי להציע משהו, בהמשך להצעה שלך, שהחופשות יהיו במקביל לחופשות במוסד. בתוספת הראשונה אנחנו מציינים את ימי החופשה שלהם זכאים המתנדבים, ל-22 ימי חופשה מי שמשרת חמישה ימים בשבוע, ואם הוא משרת שישה ימים, 26 ימי חופשה. מציינים שמועדי החופשה ייקבעו בידי הגוף המפעיל והוא יתחשב ככל האפשר ברצון המתנדב. אולי צריך גם להגיד, שככל הניתן הם יינתנו במועדי החופשות אצל הגוף המעסיק.

אבל דוד אמר שזה קורה באופן טבעי בתוך מערכת החינוך.

אני מבקש לשאול אתכם, האחראים על הכסף. אתם אחראים על האישורים של הניירות. כמה מתוך 4,000 בנות, ואני אבקש לקבל את הניירות אלי בבקשה, ואני מבקש את הביקורת שלכם. כי אתם מנהלים בשירות. אתה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שאתה תאשר בחתימתך האם כל הבנות האלה שמשוחררות בסוף חודש יולי, חסר חודש ימים, שמדינת ישראל מעבירה את הכסף הציבורי. זה מה שאני רוצה. אני מבקש שתחתום לי על זה, זה הכול. ואחר כך יהיה לי חשב כללי ברשות, יהיה לי אל מי לפנות.

אתה מדבר רטרואקטיבית?

עד היום. לפי דעתי כספי המדינה הלכו לחודש וחצי במידה לא ראויה.

אני מבקש הפסקה שנייה, כי יש פה כניסה של חתן. זה מחייב. חבר הכנסת חזן.

עד שנכנסתי סולידי?

חתן זה שנה שלמה, תרצה או לא תרצה. לא שואלים אותך. אז ברוך הבא, אורן חזן.

לא בטוח שכל הבניין אוהב את זה, אבל בסדר.

הזעיקו אותך להצבעה?

לא, באתי כי זה מעניין אותי.

לא הזעקנו, אנחנו בלאו הכי רוב.

אני עושה לכם מארב בחוץ, אדוני היושב-ראש.

ראיתי את מאיר, אבל אתה במיעוט, אנחנו ברוב. אבל זה לא יהיה היום. לא יהיה צורך.

אדוני, אתם תגידו לי אם הן עובדות לא חסר.

או רטרואקטיבי או מעכשיו.

לא מהיום והלאה. אני חושב שבשנים האחרונות או בשנתיים האחרונות, וגם בשנה הזאת, הועברו כספים שלא לצורך לפחות לחודש ימים עבור אלפי משרתי השירות הלאומי. תגידו לי את זה, האם הועבר הכסף הזה והבנות לא עבדו. אני לא מדבר על 20%, אני מדבר על 80%.

תודה. נבקש משולי מועלם.

אדוני, אם היית מקשיב להצעתי הדלה והצנועה, בכלל לא היית נותן לענות על השאלה השערורייתית הזאת. אני לא מאמינה שזאת השאלה שנזרקת פה לחלל האוויר. יש בנות שמשרתות 11 חודשים מלאים. יש עמותות שפועלות שנה שלמה. בנות משרתות עד ה-8 או עד ה-15 באוגוסט. נותנים להן את ימי החופש שמגיעים להן. הדירות מושכרות. יש רכזות, יש הכנות לשנה הבאה, ועכשיו מה? בואו נשחיר עוד קצת את העמותות.

כיוון שבידוע פה שהניסיון הוא להיטיב את השירות הלאומי, נראה לי שחבר הכנסת לוי הלך רחוק מאוד. אז מה אנחנו רוצים עכשיו, לדפוק את 4,000 הבנות של השירות הלאומי במשרד החינוך ולהגיד שהן לא עשו שנת שירות? אנחנו רוצים לשפוך את התינוק הזה עם המים? אתם השתגעתם? כי למישהו יש איזה רצון להוכיח איזו הוכחה פוליטית גרועה ונלוזה? זה מה שאנחנו רוצים עכשיו? וזאת השאלה האמיתית.

הבנתי.

לא, אתה לא הבנת. אדוני, אני לא מתנהלת מולך, אני מתנהלת מול יושב-ראש הוועדה.

אני מתנהל מול היושב-ראש.

לא, אתה לא תענה לי "הבנתי". עד כאן. אם רוצים להרוס את השירות הלאומי, אז בבקשה. אבל אל תגייסו בנות, תגידו להן אתן משרתות שנה, וכשיגיע 11 חודש תגידו להן: לא, בעצם לא שירתן שנה, לכו הביתה, לא תקבלו את הזכויות שלכן.

אני רוצה שתלמדו מאורן. תסתכלו עליו, איך הוא רגוע.

אורן, איזו תרבות, איזה יופי.

אני לא נגד השירות הלאומי. אני בעד לעשות סדר, כי לא היה סדר.

סדר שבו נשפוך את הבנות עם המים. מי שרוצה סדר, מחפש מוצא, לא מחפש לשפוך את התינוק עם המים.

לא קיבלתם את רשות הדיבור שניכם. מעכשיו אין דיבור. שניכם העליתם את הטון בצורה מיותרת.

אני לא דיברתי אליה אפילו.

אבל התחלת בזה. אנחנו גמרנו את השיחות על הרחוב, תחזרו לטונים סבירים. אני לא יודע מה אתה מחפש. אבל כדי שתחשוב טוב על מה שאתה רוצה לומר, אורן יגיד מה שהוא רוצה.

אני רק רוצה להבין. אם הדברים שמיקי אומר הם נכונים, שולי, בלי לכעוס, אז הוא צודק ויש פה בעיה מאוד חמורה. אז באמת אולי כדאי לתת תשובות.

מה הבעיה?

אם באמת משכו כספים על תקופות שבהן לא היה מי שנתן שירות, אז זה לא תקין.

אורן, אני שמעתי אותם הסברים שמיקי שמע פה.

בגלל זה שאלתי, לא הייתי פה.

נאמר שגם בתקופה שהילדות לא עבדו והיו בחופש, שנאלצו לתת להן אותו בגלל שאין להן מה לעשות באותה תקופה, הכסף שהועבר אליהן מגיע לילדה, לילד או למתנדב, וגם לשירותים נוספים שהיו צריכים להחזיק אותם למשך החודש הזה. אתם רוצים שייעשה בירור? זה לא המקום. אני מצטער להגיד. תעשו בירור. יש פה מספיק מערכות, כולל מבקר המדינה, שיעשו את זה. אם אתה רוצה לקבל הסבר, תקבל.

אני לא רוצה לקבל הסבר. אני ישבתי עם המשרד לביטחון פנים, שמשם זה בא. יש אלפי בנות שחודש וחצי - - -

אני לא מוכן. אנחנו סוגרים פה את הסיפור עם משרד החינוך. אתה רוצה לקפוץ לביטחון פנים?

אבל זה אותו דבר.

אז מצוין, אז המשרד לביטחון פנים לא יקבל שירות לאומי אם אתם לא יכולים להחזיק אותם שנה. אם אנחנו מציעים שירות לאומי של שנה, אתם רוצים לדפוק את הבנות או את הבנים?

מיקי, סיימת עם משרד החינוך?

לא. ביקשתי מהם תגובה על הדברים האלה.

בבקשה. יש לכם תגובה ברשות? נראה לכם שהיה משהו לא מסודר?

אני היועץ המשפטי של הרשות. הדברים האלה לא היו מוכרים לי עד היום. אני שומע את הנתונים של משרד החינוך. החשבוניות של משרד החינוך לא עוברות לבדיקה ברשות. משרד החינוך עובד מול הגופים המוכרים. החשבוניות בשלב הזה לא עוברות בדיקה.

בכל המשרדים?

לכל משרד יש התחשבנות מול הגופים המוכרים, כי הוא יצא במכרז. אם באמת יהיה מכרז אחד גדול, הכול כמובן יהיה בפיקוח הרבה יותר הדוק.

אף אחד לא בודק?

משרד החינוך. לכל משרד יש חשב משלו. אני חייב להוסיף ולומר, הנתונים שמעלה דוד וגם הנתונים של המשרד לביטחון פנים הם בהחלט נתונים מטרידים, שצריך לבדוק אותם. יכול להיות שבמסגרת החוק החדש אנחנו צריכים למצוא את ההסדר שיסדיר את הנושא הזה.

למה זה צריך להיות בחוק החדש ולא בהסכם מנהלי מסודר?

השאלה מה יהיה הפתרון. אם הפתרון יהיה משהו שיכול להיות להסכם, אז בסדר גמור. אם זה צריך חקיקה, אז פה זה המקום.

בבקשה, יוסי מלכה.

אני מנכ"ל מרכז "מעשה". אני חושב שחלק גדול מהביקורת שעולה פה נוגעת לחטא קדמון, אדוני היושב-ראש. החטא הקדמון הוא העובדה שצריך להגיד פה על השולחן, הרגולציה של הרשות מוגבלת. התקנים מפוזרים בין משרדי הממשלה. כל עוד הפיזור של כל התקנים נמצא בחמישה-שישה-שבעה משרדים, היכולת לקבוע סטנדרט אחיד ופיקוח אחיד ומי עושה ומי צריך לתת דין-וחשבון. חבר הכנסת מיקי לוי מבקש דין-וחשבון, וחברת הכנסת מועלם דורשת. צריך להיות גוף אחד במדינה שיודע לתת תשובות, וזה הרשות. צריך להגיד את האמת, הרשות, לא מבחירה, לא יודעת לתת תשובות על משרד החינוך, כי ניהול התקנים נעשה במשרד החינוך. אני חושב שבמסגרת החקיקה, גם כדי למנוע כל מיני תופעות ששמענו עליהן בתקשורת בשנה האחרונה, דיווחים כאלה ואחרים שנבדקים עכשיו בכל מיני מקומות, ראוי שכל התקנים יהיו במקום אחד. המשרד הרלוונטי יחליט שהוא רוצה 200 בנות, 5,000 בנות, 10,000 בנות, שהן יהיו כמו הבנות הערביות, במקום אחד. הרשות אחראית לתפעל אותן, ואז הפיקוח, הדין-וחשבון, שאלות, כמה חודשים, כמה שבועות, כמה שעות, כמה ימי חופשה, יהיו אחידים בכל מקום. כל עוד זה לא נמצא במקום אחד, הרשות, שהיא הגוף המוסמך, הממלכתי, הרשמי, לא מסוגלת לתת לשולחן הזה תשובות. אתה תשמע תשובה אחת מדוד פלבר, תזמין את המשרד להגנת הסביבה תשמע תשובה אחרת, וממשרד הבריאות תשמע תשובה אחרת. זה שוק שאין בו סדר, צריך להגיד את זה. זה לא באשמת הרשות. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות סדר, וצריך באומץ להגיד לשרים: אתם במסגרת התקציב שלכם תגדירו כמה תקנים שאתם רוצים במסגרת המדיניות שלכם. אבל הניהול השוטף יהיה בתוך הרשות, כי הם הגוף שקבעה המדינה שצריך לנהל את הרשות. וכל עוד זה לא יהיה כך, הברדק יימשך.

אני מאוד מודה לך. תודה.

איך זה יפתור את הבעיה של החופש אם זה מנוהל באותו מקום? מה יעשו הבנות בשבוע הראשון של אוגוסט?

רגע, דוד. לא קיבלת רשות דיבור. אחרי הנאום הנלהב של יוסי, כדאי שתחשוב עוד שתי דקות.

מה אומרת הרשות בהתייחסות לדברים של יוסי?

קודם כל אני מוחה, אין ברדק. יש דברים שצריכים לתקן ולסדר, וזה בסדר, אנחנו יושבים כאן. אני מוחה על המילה ברדק.

הוא הופך את זה לאי סדר. אני מבקש ממך את הרשות.

לא, מיקי. הוא אמר, אני לא אמחק שום מילה מהפרוטוקול. תענה מה שבא לך.

אני אומר שברגע שהתקציב הוא אצל המשרד, אז המשרד מנהל את כל העניין של התקנים. לעניין החופשות, זה באמת לא קשור אם זה אצלנו או במשרד החינוך. צריך לבדוק ולטפל בעניין הזה כאן. יש כמה הצעות שאני אולי מתנגד להן, אבל אין ספק שצריכים לחשוב על זה. אבל זה לא העניין. זה לא שאם התקנים היו אצלי הייתי יודע לתת תשובה עכשיו, בתקנים של החינוך על חודש או חודש ועשרה ימים או שלושה שבועות.

אני חושב שיש בנושא שמעלה יוסי נקודה מאוד מרכזית. מיקי, אתה מפריע לדיון.

דוד, אני לא מוכן לקבל את זה. אתה מורח אותי.

אני לא חושב שזה מכובד. עם כל הכבוד.

החזרתי לו את הדיווח.

אתה יודע שאני מכבד אותך, וקשה לי להעיר לך הערות.

אתה יכול להעיר לי הערות, אני מקבל אותן באהבה גדולה.

אל תגיד לעובד מדינה בכיר כך.

הוא מורח אותי. בדיווח הזה שהוא נתן לי, הוא מורח אותי, אדוני.

איזו רמה. זה לא מתאים לנו.

אוקיי. אני מבקש דיווח יותר מפורט.

אתה ותיק בארץ יותר ממני, אז יש לך טרמינולוגיה שמתאימה גם אם אתה רוצה להגיד לו את זה. מה זה "למרוח"?

אני חוזר על הדברים. זה נראה לי אבסורד, שדברים שנאמרים על-ידי משרד החינוך, זה לא בשליטתכם, הנתונים. זה נראה לי מוזר. אני שומע פה את יואב, שאומר במלוא הכנות: כרגע אנחנו לא יודעים. אחד הדברים שברור שהחוק אמור לעשות, זה לבנות את השליטה של הרשות על כל הסידורים הקיימים היום במערכת הזאת. אם אנחנו נצא מפה עם אי שליטה שלכם, אז לא עשינו כלום. אני מוכן לחזור לעוד שעתיים עבודה אם נעשה את זה. אבל שיהיה ברור, נקודה מרכזית, שליטה מוחלטת של הרשות על זה.

יש לי ויכוח אחד שלצערי אני עדיין לא מצליח לסגור אותו, שהרשות תהיה במקום אחד קבוע לחיים, לא שבעה משרדים. אבל את זה נשאיר בצד, למלחמה אחרת. אבל השליטה של הרשות צריכה להיות מלאה, שיהיה ברור. אחרת אין טעם לרשות, זה ישראבלוף נוסף.

נכון.

בדיון הקודם הבאנו שתי חלופות. חלופה אחת שאומרת שהרשות מווסתת את התקנים ודואגת להקצאת המשאבים. או נוסח שהיה הרבה יותר ריכוזי, שדיבר על כך שהרשות היא זאת שאצלה נמצאו התקנים והיא מחלקת את המשאבים, ובסופו של דבר האופציה שהוצבע עליה, גם לפי הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, הייתה אופציה שחזרה לנוסח המקורי, שאומרת: הרשות מווסתת את התקנים. זאת אומרת, לא אצלה ביד נמצאת כל השליטה בתקנים. זה מה שנקבע בסופו של דבר אחרי הדיון שהתקיים.

מה שאני אומר לא סותר. גם אם היא מווסתת את התקנים, זה לא אומר שכל הידע צריך להיות אצלה.

זאת אומרת שכל הגופים המפעילים צריכים למסור לה את המידע.

בוודאי. זה דבר הכי ברור.

זה חלק ממסמך הפיקוח שלה.

זה כבר בהגדרה היום.

משרד המשפטים. בבקשה, דרור.

אני כמובן מצטרף לדבריה של נעה, שאומרת בצדק רב. בישיבה האחרונה עלה פה סעיף שהגיע מנעה, מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שדיבר על ריכוז התקנים, מתוך מחשבה, כפי שאדוני אומר, לדבר על ריכוז השליטה וריכוז התמונה.

המשרדים לא היו מוכנים. אז מה נעשה? אז לקחנו את הפשרה הזאת, אבל זה לא אומר שללא ידיעת הרשות.

אני עצמי כנראה לוקה בהבנתי, אבל אני שומע שני קולות שונים בדבריו של אדוני. מצד אחד הוא מדבר על ריכוז השליטה המרכזית בידי הרשות ושהיא רואה ויש לה התמונה השלמה, מצד שני המנגנון האופרטיבי הכי משמעותי שעושה איזשהו שליטה על הכסף, אדוני לא מתיר.

עוד לא הגעתי לנושא.

הוא אומר ברמת הפיקוח. אבל סמכויות פיקוח יש לרשות, גם על כל גוף מפעיל, כולל על משרדי הממשלה.

תפרידו בין הנוסח שבסוף הצבענו עליו לבין האפשרות לפקח ולדעת את כל הנתונים. זה מה שאומר היושב-ראש, וזה גם מה שאני אומרת. היה פה דיון שלם בפעם הקודמת, שנמשך כשעתיים.

ישבנו פה כולנו מסביב לשולחן.

למרות הבחירה שלנו להצביע בעד הנוסח הלא ריכוזי, עדיין אנחנו חושבים שמה שמדבר היום על סמכויות הפיקוח של הרשות מאפשר לה את הידע על מה שמתרחש. דרך אגב, אני חייב להגיד שכל הדיון עכשיו לא ייתן מענה. זאת אומרת, השאלה אם ריכוזיות כן או לא, לא תיתן מענה על כך שב-8 באוגוסט יש לך 3,000 בנות, או משרד לביטחון פנים אומר בהגינותו שאין לו עבודה לבנות האלה בכל אוגוסט. אני מבקשת שלא נלך אחורה על משהו שלא צריך.

מיקי, זאת הערה מאוד מרכזית בעיני. אם המערכת לא מסוגלת לספק תעסוקה, זה לא אשמת המתנדב. אל תעניש אותו.

חס וחלילה.

אל תענישו אותו בזה שאין לו הכנסה. כי מעט ההכנסות האלה לחלק מהבנות בוודאי זה מאוד חשוב. אז אל תענישו אותן. זו בעיה, זו אחריות המשרד שנותן תקנים, שיספק להן תעסוקה אין-סוף. אבל אם לא, זאת בעיה של המשרד, לא של הילד או הילדה.

השירות הוא כל כך חשוב בעיני, והוא בהחלט מחייב את המציאות שבה מדינת ישראל נמצאת, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת מועלם. ואני אומר פעם נוספת, אני תומך בו ואני רוצה אותו והוא חשוב למדינת ישראל לגשר בין קהילות ובין מיעוטים בתוך המדינה הזאת. כל תפקידי כחבר הכנסת, מכיוון שהייתי בסרט אחר, לעשות סדר. זה הכול. השאלה הנשאלת היא איזה חלק מהכסף הולך לבנות ואיזה חלק הולך לעמותות. זו גם שאלה.

למה זה רלוונטי? איזה דרייב יהיה לעמותות? העמותות לא אמורות להתארגן באוגוסט?

אם אני לא מעסיק, למה אני מעביר כסף?

אתה מעביר כסף על זה שהבנות נמצאות שם בחלק מהחודש, ואתה לא מתחיל להעביר לפי ימים.

אני מבקש תשובה מהכלכלן של הרשות.

מה שהולך מתוך התעריף לטובת הבנות זה דמי הכיס והנסיעות שאמורות לממן, למרות שהן מקבלות בחינם, וכן ביטוחים. זה סדר גודל של כ-1,000 שקלים. מתוך תקן בית שהוא כ-1,570 שקלים ותקן חוץ שהוא 2,500 שקלים.

אבל לא מצפים שנוציא את הבנות באוגוסט.

שאר הדברים הולכים לטובת רכזת, לטובת עובדות סוציאליות, לטובת תקורות של העמותות ולטובת ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי מחייב.

ולטובת הדירות בתקן חוץ.

דירות גם מחייב.

אז אין כסף שהולך סתם לעמותות באוגוסט, כנראה.

בוא ניקח תקן בית, מתוך תקן של 1,570 שקלים, סדר גודל של 1,000 שקלים הולכים לטובת הבנות והשאר הולך לטובת רכזת ותקורות של העמותות.

ויש דיווח על ההוצאות האלה, הקבועות?

יש דיווח, בוודאי.

זה מגיע אליכם?

חלק מגיע אלינו.

למה חלק? זו בדיוק הבעיה. החלק הזה זו הבעיה. צריך להגיע אליכם דיווח מלא, ואם יש צורך לבקש החזר, צריך שיהיה החזר. למה חלק? אתם משחררים כספים.

לא.

אז תסבירו לנו, כי בסוף נצא מפה גם עם חוק אהבלי, וגם בלי להבין אותו.

אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש מספיק רגולציה או לא. דבר ראשון, לרשות יש מלוא הרגולציה, והיא עושה אותו אובר, ואני אומר את האמת, לא תמיד אנחנו מרוצים. אם שואלים אותי בתור מבוקר, לעניות דעתי יש עודף רגולציה. אבל לא אני מחליט וזה בסדר. יש רגולציה מדהימה על כל התקנים. יש הבדל בין התהליך הרגולטיבי לבין המימון, וזה מה שניסו להגיד.

זו בדיוק הנקודה שמפריעה לחבר הכנסת מיקי לוי.

אני יודע את זה, אני מסכים.

הסכום פר חודש, פר מתנדב, הוא קבוע. יש תעריף שהרשות לשירות לאומי קובעת, והוא מכיל סל של רכיבים. הרכיבים האלה לא משתנים ביולי-אוגוסט. כפי שאמרנו, הבת מקבלת דמי כיס. אז אין שום חשבון לעשות. הוא לא יכול להחזיר לי 20 שקל. אין לו על מה. הבת קיבלה את חלקה, הדירה את חלקה.

אני לא מנהל חשבונות שלכם. אם החשב אומר שאין מה לעשות, אין מה לעשות. תעזבו את זה.

אני מהמשרד לביטחון פנים. אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה, ואנחנו מתעלמים ממנה, לצערי הרב.

מה הבעיה בבקשה?

1,500 בנות במגזר הערבי שנמצאות אצלי במשרד לביטחון פנים, ועוד 1,000 בנות של ידידי דוד שנמצאות במוסדות החינוך, לא נמצאות חודש ושבוע, אם לא קצת יותר, בשירות. במקומות שיש קייטנה, אז הקייטנה היא שלושה שבועות.

באיזה חודש הן לא נמצאות?

אוגוסט.

דיברנו על זה.

לנו אין תקני חוץ. כל התקנים הם תקני בית או תקנים שהבנות יוצאות כל יום הביתה. זאת אומרת, אין פה התחשבנות להחזיק מערכת.

אז מה אתה רוצה, שיעשו בשבילך תוכנית של תקן 11 חודש עבודה? זה מה שאתה רוצה?

ואז מה הזכות של המשרתים והמשרתות?

החוק זה 12. אם אתה לא מסוגל לתת, זו בעיה שלך. אני חוזר ואומר, אל תטילו רפש על הילדות האלה ועל המתנדבות. הם מוכנים להתנדב 12 חודש. אז אם אתם לא מוצאים להם פתרון, זו בעיה שלך, לא שלהן. אל תהפכו את היוצרות. אתם מבקשים תקנים, והם טובים לכם 11 חודש. והחודש ה-12, שתקפוץ לי, בעברית פשוטה. לא, זו בעיה שלכם. המערכות צריכות לספק להן את העבודה. אם אתם לא מסוגלים לספק להן, זו בעיה שלכם, לא של המתנדבות.

אורן, רצית להתייחס?

לא, אני מקשיב בינתיים.

איזה יום טוב יש לי אתך.

רק אל תתרגל.

רואים כמה טוב עושים הנישואים? זה מה שאני אומר לכל הרווקים.

בבקשה, מיקי.

הגיעו לשולחני תלונות של בנות, ולא אחת ולא שתיים, שטוענות שמשלמים להן חצי שכר בחודש הזה. האם זה נכון? זה מה שאני רוצה לדעת, כי אני הולך לעשות ביקורות של החשבונות עצמם. יצאו לחופש, קיבלו רק חצי מהסכום המגיע להן. יש אצלי תלונות מן הסוג הזה. אני מנסה לעשות סדר ולמנוע זליגה של כסף שנשאר שלא ברשות, כסף ציבורי.

אתם מכירים את התופעה שחבר הכנסת מיקי לוי מדבר עליה?

לא, אצלנו לא קיים דבר כזה.

אצלנו אני לא מכיר תופעה כזאת.

אני מבקש שאם מישהו מכיר, שיעביר אלינו. אם לך יש אינפורמציה מסוג זה, אני ממליץ שתעביר לרשות שיעשו את הבדיקה הנדרשת.

אני מבין שהייתה הצבעה. אני לא הייתי.

גם אם היית, לא היית מצביע.

זה נכון, אבל אולי הייתי מצליח לשכנע אתכם אז. אבל אני רוצה להסביר ולתת עוד דוגמה למה זה בעייתי. כל משרד מתנהל על-פי קודים אחרים. זה אומר שיש בת שירות שיכולה לעבוד למשל בבית-חולים או בקופת-חולים כל השנה עד הקצה, ובנות במשרד החינוך או במשרד לביטחון פנים יושבות בבית. אין פה סטנדרט אחיד. אדוני היושב-ראש, זה משהו לא סביר בהתנהלות.

מערכת החינוך עובדת כמו מערכת הבריאות?

לא.

יוסי, אז מה אתה מציע, שלא ניתן תקן למשרד לביטחון פנים? איך זה שזה יעבור לרשות ייתן מענה לזה שבאוגוסט אין לו מה לעשות עם הבנות? אני לא מבינה למה אתם חוזרים למקום הזה כל פעם.

השאלה היא אם יש למשרד אחר משהו לעשות.

אז אומר לך דוד שהוא מבקש מהביטוח הלאומי, ואין להם מענה לבנות האלה. למה?

כשאומרים למורות שהן עובדות מעט מדי, אף אחד בעולם עוד לא שינה את החופשות של המורות. למה? כי יש להן עוד משימות שלא ניתנות למדידה טכנית כמו מדידת נוכחות במקום העבודה. גם אופק חדש ואופק ותיק, האמינו לי שזה לא ניתן לבדיקה. אז אני מציע שנקבל החלטה סופית, חד-משמעית, שמי שמתנדב במערכת החינוך יעבוד 11 חודשים, והחודש ה-12 הוא חלק אינטגרלי של מערכת החינוך שאנשים לא עובדים בה. בואו נעשה את זה.

אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה היום, שאנחנו מכבדים את זה שיש בנות על הרצף בחודש אוגוסט. לא כדאי להכניס למסגרות.

אני אתקן לאור ההערה שלך. התקנים של משרד החינוך הם 12 חודש, אבל אם המערכת אינה מסוגלת לספק את העבודה של החודש ה-12, זה ייחשב כדבר מקובל אם זה אחרי בדיקה שנעשתה על-ידי המזמין. זה מספיק כדי שנפסיק את התהליך הזה שכולם מרגישים שמרמים את כולם. בואו נקבל החלטה מסודרת בעניין הזה.

רציתי לשאול אם משרד הרווחה יכול לעשות שימוש בתקנים האלה בחופשת הקיץ, לקחת את אותם מתנדבים ומתנדבות ממערכת החינוך ולעשות אתם איזשהו פרויקט לאומי במשרד הרווחה, לצורך העניין. במסגרת תפיסה של איגום משאבים, לקחת משאבים ממקור אחר.

נילי, בבקשה.

אני מנהלת אגף משאבי קהילה שאחראי על הנושא של שירות לאומי במשרד הרווחה. חשבתי על הרעיון הזה. העניין הוא שהאוכלוסיות שלנו הן אוכלוסיות מורכבות. לקחת בת שירות שעבדה עם אוכלוסייה נורמטיבית בקייטנות זה בעייתי, כי אנחנו עושים קייטנות לילדים עם צרכים מיוחדים. האם בת שעבדה 11 חודש עם אוכלוסייה נורמטיבית מסוגלת לעזור בקייטנה הזאת של אוכלוסייה, זאת בעיה לא פשוטה. אני יכולה לבדוק את זה, אבל על פניו נראה לי שזה יהיה קשה מאוד, כי הם עוברים אצלנו גם הכשרה בשביל להיכנס למוסדות המיוחדים שלנו. אז חודש ימים בלבד באיזשהו רצף כדי לפתור בעיה אחרת, אני חושבת שזה לא ריאלי.

אני מאוד מעריך את זה. יכולים להיות פתרונות פרסונאליים אינדיבידואליים, בבקשה. אבל שיהיה ברור, זה לא יכול להיות בין מוסדות.

אדוני היושב-ראש, אולי אני אשמע קצת לא טוב מול הבנות, וגם אין לי תשובות אז זה לא טוב. דבר אחד אסור שיהיה, ששירות לאומי יהיה 11 חודשים ואחר כך שנכיר להם את זה כשנה. כי אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו עומדים. הדבר הזה יעשה נזק רוחבי לכל 18,000 המתנדבים בשירות הלאומי אזרחי. צריך לזכור, על 11 החודשים שהיא תשרת יש לה עוד 30 יום ימי מחלה, 22 ימי חופשה. ואחרי זה בבית הספר יש לה פסח, סוכות, קריסמס, כל מיני ימים שהיא לוקחת חופשה. בכלל יצא מצב שהיא לא משרתת ויצא לנו לא טוב, וזה יגרום לא מה שאנחנו רוצים לעשות כאן סביב השולחן. זה יכול לגרום נזק קשה מאוד לשירות הלאומי. על זה יתקיפו אותנו כל היום. אנחנו משווים היום ב"ה את כל התנאים לחיילים משוחררים. אני חושב שזו מטלה לא פשוטה. הבעיה הגיעה לפתחנו, אנחנו צריכים לשבת ולתת מענה.

עם שני המשרדים, גם חינוך וגם ביטחון פנים.

אני לא יודע במשרדים האחרים. אני חושב שלא. אבל הבעיה היא בעיה קשה ואנחנו צריכים לתת מענה. ואם היושב-ראש רוצה לסיים היום, אנחנו צריכים לתת, אם זה בהכשרה אז לפני השירות, אם זה במגזר הערבי לתת שירות בהכשרה של השפה העברית וכישורים רכים. אני לא יודע איך, אבל לבוא ולהכיר להם ב-11 חודשים כשנת שירות זה דבר שהוא בעיני לא נכון.

לא אמרתי את זה. אמרתי ששנת שירות זה 12 חודש. אני חוזר ואומר ועומד על כך. אבל אם המעסיק או המפעיל את המתנדב אינו מסוגל לתת את זה עד 12 חודש, זו אחריות שלו, ולא להעניש את המתנדב או המתנדבת. אלה העקרונות שאני רוצה שיהיו, במיוחד אלה שבמערכת החינוך, כי מערכת החינוך היא מערכת שעובדת חלקית מבחינת שנת הפעילות שלהם, ולכן צריכים להתחשב בזה. זה מה שאמרתי.

אתייחס מאוד בקצרה. אני מאוד מסכים עם דבריו של מר ג'רבי. אני חושב שיש פה שאלה של ההפעלה, ואני גם מאוד מתחבר למושג שהזכירה פה נעה על איגום המשאבים. אבל אני חושב שבמסגרת של החוק, ככל שניתן יותר כוח לרשות בתכנון ובאישור של התקנים – אני גם מאוד מסכים עם דבריו של אדוני על כך שבוודאי המתנדבות לא צריכות לספוג את הנזק. מה שצריך לקרות בתכנון מראש, באישור של התקנים, כאשר מאשרים תקן במשרד החינוך צריך לראות שיש בתקן תעסוקה ותשומה של 12 חודשים, וכנ"ל בכל משרד שהוא. מיד אחבר את זה למנגנונים שבתוך הטקסט של החוק. הראשון שבהם לדעתי זו אותה ועדה שאנחנו רוצים להכניס בשירות הציבורי בסעיף 58. שם צריך להיות תכנון מוקדם מראש, ובמישור הזה אני רוצה להגיד דבר נוסף.

זה ברור לך שבמערכת החינוך אף פעם לא תגיע ל-12 חודשי פעילות.

על זה אני רוצה להציף איזשהו סימן שאלה. לתפיסתי לפחות, ואני אומר את הדברים בזהירות, השירות הלאומי אמור לתת לציבור הישראלי בכללותו את אותו ערך מוסף. הוא אמור להיות אותו אקסטרה שהמערכת לא יודעת לייצר מתוכה פנימה. ולכן צריך לחשוב על המשאב הזה לא רק כאיזשהו קצפת על עוגה קיימת, אלא כפוטנציאל לייצר עוד עוגה קטנה בצד, כאיזשהו בנפיט ציבורי. ואם למשל במשרד החינוך יש כוח-אדם כל כך מאסיבי של 4,000 מתנדבים בשנה, והוא לא יודע להשים אותם, להפעיל אותם במשך 12 חודשים, אז אחד משניים. או שלא צריכים להיות לו 4,000, או שב-4,000 האלה אפשר לייצר אקסטרה, והאקסטרה יכול להיות אותן קייטנות שלא מיוצרות באופן רגיל, כי הנה פתאום אתה מגלה שיש לך המשאב. אני אומר את זה במלוא הזהירות, כי באמת זאת לא שאלה משפטית.

כלומר עוד קייטנות בפריפריה?

למשל.

הם על הפלטפורמה של מערכת החינוך.

אני רוצה לסכם את הנקודה.

היקף התקנים שלנו הוא לא רלוונטי, כי אם יהיו לנו 2,000 או 1,000 או 3,000 הבעיה היא אותה בעיה, שבאוגוסט רוב המשק מושבת, גם השלטון המקומי, גם הרשויות.

רק מה שקשור לחינוך.

אני מדבר על מערכות החינוך בשלטון המקומי. המשק עובד מצוין, אבל יש חופשות ואין הפעלות, וזה לא משנה מה המספר. מבנה מערכת החינוך הוא כזה שיש בה יותר חופשות. אם תיקח בת שיושבת במד"א, אם אין באותו יום קריאה, או בת שיושבת בכיבוי אש וב"ה אין שריפות, אז אתה אומר לה שהיא לא עבדה? אז הבת במערכת החינוך עובדת כל השנה באינטנסיביות מסוימת, ובחודש אוגוסט חסרים לה כמה ימי שירות. אני מציע לא להפוך את זה לדיון העיקרי. אני כן בעד שיהיו 12 חודש חובה, אני לא חושב שצריך לעשות הנחה. אני חושב שגם אם יש פרוטוקול, יש גם שכל, והשכל אומר שאם אין מקום השמה, הבת לא צריכה להיפגע. ואם חסרים לה ארבעה ימי שירות, לא צריך לעשות מזה דרמה. הוועדה הנכבדה הזאת מקדישה לזה המון זמן, ואין פה שום שחיתות. אף אחד לא לוקח כסף לכיס. הבנות מקבלות את דמי הכיס, העמותות מקבלות את מה שמגיע להן, ויש כמה ימים סְפֵּר לבת שעושה שירות קשה ואינטנסיבי כל השנה ויש לה כמה ימים עודף של חופשה.

שום דבר מדבריך לא שנוי במחלוקת. אני מסכים אתך.

אדון יפה, בבקשה.

מכיוון שהוזכרנו, מגן דוד אדום, אני רק רוצה להציע בכלל לא לטפל בחודש האחרון, אלא לטפל בחודש הראשון, ולהביא אותן ב-1 באוגוסט שנה קודם ולהכשיר אותן, שידעו מה הן עושות ושידעו לעמוד מול כיתה. לא כל הילדות האלה עושות 24 שעות. יש לי הרבה מעורבבות בתוך מערכת החינוך. אני מציע חודש לפני לתת להן קצת מתודולוגיה, לתת להן קצת ערכים, לתת להן חומר, ולא כל הזמן לחשוב רק על ה"אחרי". כי אז באמת אין פתרון.

הילדה צריכה גם חופש.

הילדה סיימה י"ב, היא חייבת גם לנשום. זה רעיון מצוין, הוא לא ישים במציאות הישראלית.

חלק מזה בהכשרות אפשר.

את ההכשרות עושים, עשרה ימים עד שבועיים לפני ה-1 בספטמבר. אתה לא מביא אותם ב-1 באוגוסט שנה קודם.

נכנסנו כבר לתוכנית העבודה של הרשות. כל מה שנאמר הוא מאוד חשוב. אני לא רוצה חלילה שנרגיש שזה היה דיון מיותר. אבל זה עניין של תכנון של הרשות עם הגופים השונים. אין לזה השלכות על החוק. אני מציע שתיקחו על עצמכם את ההערות הכלליות, תקיימו את הדיונים הנדרשים ותתקנו את תוכנית העבודה בהתאם לזה. אני לא רואה השלכות ישירות על החוק. אם יהיו, בוודאי היועצת המשפטית תזהיר אותנו.

בבקשה, אפשר להמשיך.

אנחנו בעמוד 34, בסעיף 46. הגענו לסעיף קטן (ב). הייתה הצעה לגבי הנושא של הגבלת זיקה פוליטית. היו כמה הצעות, אבל אף אחת מההצעות לא התקבלה על דעת חברי הכנסת. השאלה אם לזנוח את הנושא של איסור זיקה פוליטית, או שיצא פה סיכום נוסף.

זיקה פוליטית של בעלי תפקידים.

של בעלי תפקידים בתוך הגוף המוכר.

השאלה היא איך מטביעים את זה לתוך החוק. היושב-ראש, כמה שפחות פוליטיקה בתוך העסק.

היו פה שלוש הצעות שעלו, וכל אחת נפלה. הייתה הצעה לדבר רק על יושב-ראש ומנכ"ל עם איסור של פעילות פוליטית במפלגה. הייתה הצעה לדבר רק על המנכ"ל. הייתה הצעה נוספת. השאלה לאיזה כיוון רוצים לקחת את זה.

נקרא מה שיש כרגע, ברשותך.

בתוך הנוסח המקורי לא הייתה שום המלצה. היו שתי אפשרויות. הייתה אפשרות לדבר על מי שנמצא בתוך גוף בוחר, חבר בגוף בוחר, לפי ההגדרות שנמצאות בתוך חוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית. או לדבר על הוראה מרחיבה יותר, שמדברת על כך שאין לאותו גורם זיקה פוליטית במובנים היותר רחבים. שתי ההצעות מופיעות פה פחות או יותר באיזשהו נוסח. וגם השאלה על מי להחיל את זה, האם על מנכ"ל, האם גם על חברי ועד מנהל.

היום ברשות כלשהי אין הגדרות על שייכות פוליטית בהקשר של עובדי המדינה?

אני אחדד אולי דברים שנאמרו בפעם הקודמת. כל עובדי המדינה, כולם ללא יוצא מן הכלל, כפופים לחוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ואיסור מגבית כספים. זה חל על כל עובדי המדינה. אנחנו מדברים פה על הגופים המוכרים. המורכבות נובעת מזה שהגופים המוכרים מצד אחד הם תאגידים שחיים בעולם העמותות, חיים בעולם של גופים של העולם הפרטי, של המגזר השלישי. ומצד שני אלה גופים שבמסגרת החוק הזה אנחנו נותנים להם תפקיד ממלכתי מדינתי.

קודם כל ברשות. הרשות היא לא עמותה.

הרשות תחת החוק. הם עובדי מדינה.

על הרשות אין כל מחלוקת. על הגופים המוכרים, המורכבות של השאלה נובעת מהדואליות שלהם. זאת אומרת, מצד אחד הם מאוגדים כמו גופים פרטיים כעמותות, מאידך גיסא אלה גופים שאנחנו נותנים להם פה תפקיד ממלכתי, ציבורי, מכוח הדין, ושהתקציב שלהם בסופו של דבר, אחוז מאוד מאוד גבוה ממנו אמור להגיע בסוף מכסף ציבורי. בתוך ההסתכלות הזאת נשאלת השאלה לאן צריך למשוך. אז כפי שאמרה נעה, יש שני רבדים של השאלה. שאלה אחת היא על מי מחילים, והשאלה השנייה היא מה מחילים.

לא. השאלה הבסיסית היא האם בכלל מחילים, כי זה לא בנוסח החוק המקורי, אני מזכירה. יש כללים של רשם העמותות שחלים על כל העמותות, אני גם מזכירה, וזאת שאלה. בדיון הקודם שהתקיים פה הייתה החלטה שלא מחילים כלום.

הייתה החלטה לא להחליט. אני מסכים כמובן עם חברת הכנסת מועלם, שקודם כל יש שאלה האם בכלל. אם מחליטים שכן, אז יש שתי שאלות, על מי מחילים ומה מחילים. נדמה היה לי, אבל אולי הבנתי לא נכון, שהוועדה הסכימה להתכנס בוודאי על מנכ"ל, והדיון על היושב-ראש עד כמה שהוצגה לי עמדת שר החקלאות, שהוא השר הממונה, על-ידי עוזרו לפני כמה שבועות, הוא אמר ששר החקלאות מוכן להסכים שזה יהיה היושב-ראש והמנכ"ל.

יושב-ראש לא. הוא דיבר רק על מנכ"ל.

יכול להיות שהבנתי לא נכון.

נזמין את הכלה ונשאל את פיה. מיד נבדוק איפה העוזר של השר.

זה לעניין על מי. לשאלת מה מחילים, כפי שציינה נעה, יש פה שתי אפשרויות על השולחן.

מקובלת עלי עמדת שר החקלאות, יושב-ראש ומנכ"ל.

אבל יש ויכוח מה עמדת שר החקלאות.

כך לפחות אני זוכר שנאמר לי.

מנכ"ל זה מה שהיה בדיון הקודם.

אם השר מסכים, אדוני, מה לנו כי נלין?

אני בעד מינימום מנכ"ל. אם השר מסכים שגם היושב-ראש, אני קונה את שניהם.

הנושא יהיה חברות בגוף בוחר של מפלגה?

כן.

ביקשתי מעוזר השר שיגיע, הוא בדרכו לכאן.

נתקדם הלאה, וכאשר הוא יגיע נעלה את השאלה.

סעיף קטן (ג), אנחנו מדברים על הכרה בגוף המוכר. עמוד 35.

(ג) השר רשאי, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות, ובכפוף למספר המירבי של גופים מוכרים ולמכסות המתנדבים שנקבעו בתכנית הרב שנתית כאמור בסעיף 23, להכיר במבקש ההכרה כגוף מוכר, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה.

בסעיף (1) יש שתי חלופות. השאלה שעלתה פה הייתה האם אנחנו מדברים על עיקר עיסוקו, איזו מידה של עיסוקו של הגוף המוכר צריכה להיות בנושא של שירות לאומי והאם אפשר שיהיו לו עיסוקים נוספים. בדיונים האחרונים הכיוון היה שיכולים להיות לו עיסוקים נוספים, אבל השאלה אילו מגבלות יהיו. בחלופה הראשונה יש כמה אפשרויות על פני התחום. יכול להיות שאומרים לו עיקר עיסוקו, זאת אומרת 51% לפחות צריך להיות בתחום השירות הלאומי, שאר ה-49% של פעילותו יכולים להיות בתחומים שונים בלי הגבלה. אפשרות אחרת אומרת: לא, כל עיסוקו יהיה רק בנושא השירות הלאומי, והתאגיד הזה יהיה מוקדש לנושא של שירות לאומי. זאת גם אפשרות שעלתה. אפשרות אחרת אומרת משהו שמדבר על משהו שהוא באמצע, בתווך.

אומרים לנו ששר החקלאות יבוא להכריע בסוגיה, או נציגו.

האפשרות השלישית אומרת, אכן יהיה עיקר עיסוקו, אבל זה לא יהיה עיקר שישאיר 49% לפעילות אחרת שלו, אלא באופן משמעותי צריך להיות דגש על פעילות של שירות לאומי, וגם הפעילות הנוספת שלו צריכה להיות עם איזושהי זיקה לנושא השירות הלאומי. גם אם היא לא זיקה במובן הזה שיש לה קשר או תרומה ישירה, הם צריכים לתרום לעיסוק.

ההצעה לחלופה שמופיעה פה מדברת על כך שעיסוקיו הנוספים של מבקש ההכרה תורמים לעיסוקו העיקרי ואינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי, וההיקף הכספי של עיסוקו העיקרי לא פחות מ-95%. אפשר להציע אחוזים יותר נמוכים, אבל לדבר על כך שזה לא רק 51% ומעלה, אלא באופן משמעותי חלק מאוד עיקרי. וגם הנושא של המערכת החשבונאית, אותו תנאי שביקש החשב הכללי, שיש מערכת חשבונאית נפרדת, רישום נפרד של הוצאות והכנסות, ושהנכסים המשאביים שמיועדים לעיסוק העיקרי, זאת אומרת לנושא השירות הלאומי, או מתקבלים ממנו, לא ישמשו לעיסוקים נוספים, כדי שבנושא הזה גם תהיה ביקורת שוטפת מטעם הרשות. ייתכן גם לבקש שיהיה גם ריכוז. זה מופיע פה בסעיף קטן (ד), שהעיסוק העיקרי, אותו עיסוק שירות לאומי, ירוכז על-ידי אדם נפרד. זאת אומרת, גם אם הנהלת הגוף תהיה הנהלה שמשותפת לעיסוקים השונים, יהיה בכל זאת גורם מרכז אחד לנושא של השירות הלאומי. זו הצעה חלופית.

מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה שיהיה ברור, פרופורציה היא נושא שאפשר להתווכח עליו, אבל זה ברור שהעיסוק, רובו וגם המיעוט שלו, הוא לטובת השירות הלאומי. כי גם אם יהיו רווחים לחלק השני, זה יהיה לטובת השירות הלאומי. ולכן יש אחריות על הרשות גם לאשר מראש מהו החלק שהוא במיעוט, והיא מפקחת שהרווחים הם לטובת השירות הלאומי. זה המשחק.

החשב יצטרך מבחינה מקצועית לתת גושפנקה למה שאמר היושב-ראש עכשיו.

לגבי המהות של העניין, שרוב עיסוקו יהיה אכן בכל העסקת המתנדבים והוא יעשה איזושהי הפרדה חשבונאית כלכלית, רק לגבי הקטע של הנוסח אנחנו רוצים לבדוק מבחינה טכנית אם הנוסח הזה אכן נותן מענה לכל הדרישות של ההפרדות שנדרשות מהמפוקח.

למיטב ידיעתי הוא נותן, וזה בעקבות ההערות שלכם הגעתי לסיכום הזה.

נכון. אני מדברת רק על הקטע של הנוסח.

שולי, בבקשה.

אני לא כל כך הבנתי מה תהיה הפרקטיקה. אני שואלת את זה בשיא העדינות.

מבחינתי זה היה טוב מאוד שלא נתעסק בשום דבר שלא קשור לשירות הלאומי, אבל אני מודה שיש יכולות לארגונים האלה שאפשר לתת שירות נוסף שהוא לא מוגדר שירות לאומי, בהנחיה או בהסכמה של הרשות, והרווחים שיהיו מהפעילויות האלה יהיו לטובת השירות הלאומי. זה מאוד פשוט. אני חושב בצורה עניינית, למה שלא ידעו למכור שירות לגוף שעושה השתלמויות לדוגמה? הם יודעים לעשות את ההשתלמויות לכל גוף שהוא לא שירות לאומי, אבל אם ירוויחו כסף זה לא רווח אישי חס ושלום, אלא לטובת העמותה. הכסף הזה יהיה לטובת השירות הלאומי. אמרו לי בעמותת "שלומית" וגם ידעיה, שהם עושים פעילות כדי להרוויח כסף. יש להם יכולות. אני מודה באשמה שזה מה שעשיתי בקרן רש"י. אבל עמותות-בנות שלנו אף פעם לא החזירו כסף לבעל הבית. ההפך, הן השתמשו בזה כדי לעשות פעילויות נוספות. זה משאיר את הפעולות של המטרה המרכזית של אותו גוף, אז למה לא לנצל את היכולות? אולי יש להם גם מתקנים שבתקופות מסוימים לא מנוצלים. לכן פה המשחק של פרופורציה – לא הייתי הולך ל-95%. זה נראה לי דרסטי מדי. זה תת ניצול של הפוטנציאל שלהם. הייתי הולך על שלושה רבעים ורבע. אבל בעיקרון שיהיה ברור, ואמרתי את זה, כל הרווחים שיהיו, יהיו לטובת השירות הלאומי. זאת הכוונה שלנו. השארנו את האופציה הזאת עם שליטה של הרשות, עם אופציה להביא משאבים נוספים לשירות הלאומי. אני חושב שזאת נוסחה שמאפשרת לכולם ליהנות.

אם כך, אז לא כל כך הבנתי מה עשינו. לא הסכמנו לכל עיסוקו, הסכמנו לעיקר עיסוקו, אבל בעצם במה שאתה אומר אתה שם ש"כל עיסוקו". לא משנה באיזו חלוקה שתחליטו, אם כל שאר הדברים האחרים שהוא עושה חייבים תמיד לשרת את השירות הלאומי, אז זה בעצם כל עיסוקו.

אני רוצה לחדד. אם הוועדה הולכת לכיוון של "עיקר עיסוקו", יש שני סוגי פעילויות נוספות. פעילות אחת זו פעילות למען המתנדבים. יש עוד דברים שעמותות עושות למען המתנדבים, אולי אחרי השירות, אולי לפני השירות, אולי תוך כדי השירות. זו פעילות שהיא למען המתנדבים, היא לא למען העיסוק העיקרי שלהם. הפעילות השנייה שעליה דיבר היושב-ראש זו פעילות אחרת, שהיא לא קשורה למתנדבים, אבל הרווחים הכספיים שלה הולכים לטובת העניין.

אתה עושה פעילות אחרי השירות ולא מרוויח מזה כסף – שלום על ישראל, זה לא מעניין.

זאת אומרת שאם נעשית פעילות שאין ממנה רווחים, היא לא מפריעה לך בחלוקה הזאת של כל עיסוקו ועיקר עיסוקו?

ככל שהיא קשורה למתנדבים.

אבל היא צריכה להיות באישור הרשות.

הייתי רק מתקן: עיסוקיו הנוספים של מבקש ההכרה תורמים למתנדבים או לעיסוק העיקרי. כי יכולה להיות תרומה למתנדבים שהיא לא בעיסוק העיקרי.

מבוגרי ההתנדבות, אפילו.

זה המתנדבים. יש כאן דברים תוך כדי השירות.

אבל העיסוק העיקרי לא יכול להגיד: מחר אני קונה בניין נוסף?

זאת בדיוק הנקודה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

יהיה בניין נוסף, אז מה? לטובת המתנדבים, מה רע בזה?

לטובת המתנדבים, הלוואי אדוני.

אני רוצה לחדד משהו לעניין הערתה של חברת הכנסת מועלם, כי נדמה לי שאולי פספסנו פה נקודה. בדיני העמותות הכלליים, אני לא מדבר כרגע על הסעיף הזה ולא על החוק הזה, לכל עמותה יש מטרה או מטרות, וכל משאביה אמורים להיות מכוונים לאותן מטרות. מותר לה, על-פי דיני העמותות והפרקטיקה של רשם העמותות, לייצר פעילויות שהן לא במישרין למטרה הזאת, אבל בכל מקרה הכספים אמורים ללכת לאותה מטרה. נתתי את הדוגמה של עמותה שמפעילה תיאטרון ועיקר מטרתה זה לייצר תיאטרון, אבל בשוליים היא מפעילה מזנון בכניסה לתיאטרון ומוכרת קפה, והרווח הזה נותן לה עוד כסף. הכסף הזה אמור ללכת לתיאטרון.

זה ברור. אבל נניח שהמזנון לא היה מכניס לה כסף.

ראשית, אנחנו לא נעשה פה משהו מקל יותר במובן הזה שהיא יכולה לקחת את הכספים של המזנון ולשים אותם בצד.

זה ברור.

אז אותו דבר פה. יש פה הוראה נוספת, שהיא לא רק עניין כספי אלא עניין של "אינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי". אני רוצה לתת דוגמה. נניח שאחד הגופים המוכרים משתמש ביכולות ובמבנה הארגוני שלו וביכולות הארגוניות שלו כדי להפעיל מתנדבים זרים מחו"ל. הוא אומר: אני מביא מתנדב מגרמניה, זה עולם תוכן דומה, זה התנדבות, זה גופים מפעילים, אני מביא גם אותם ועושה פעילות כזאת. אנחנו אומרים: לא, את זה אסור לך לעשות. למה? כי זה גורע מהיכולת. אם אני בא לבית-חולים ואומר לו: אתה יכול לקבל בת שירות לאומי, או בת שירות לאומי עם מוגבלות דווקא, יגיד לו הגוף המוכר: אולי אביא לך מתנדבת גרמנייה, שבמקרה היא גם דוברת שלוש שפות, יש לה תואר ראשון, היא בת 25 וכו'. זאת אומרת, זה ינגוס באפשרויות הרשות. הדוגמה הזאת למשל, זה סוג של פעילות שנגיד לו: את זה אסור לך.

אם הוא ירצה הוא יצטרך להקים עמותת-בת, כמו שהציג פה היושב-ראש.

צריך לפרט את זה, או זה מוגדר?

זו הקריאה שלי לעניין התליה שאומרת: אינם גורעים מיכולתו. הגריעה מיכולתו זאת דוגמה אחת. דוגמה אחרת, כמובן, גריעה כספית. למשל, אם הפעילות האחרת היא הפסדית, אז לא יכול להיות שהוא יתחיל לשאוב משאבים מהעולם של התקציב הזה כדי לממן את הפעילות האחרת. לכן הגריעה מיכולתו היא הן תקציבית והן מהותית.

עוד משפט אחד: ושאין לו ניגוד עניינים.

אנחנו רוצים פה להוסיף בהמשך את הנושא של ניגוד עניינים כהוראה. בעמוד 38 מוצע להוסיף פה סעיף על ניגוד עניינים.

אני הייתי משאיר את הסמכות של קביעת ניגוד עניינים לרשות.

אבל זה חייב להיכנס לחוק. אם הוא לא ייכנס לחוק, יהיה מקום לפרשנות.

הוא ייכנס לחוק, אבל בסמכות הרשות.

מה שמוצע פה זה שלא יפעל גוף מפעיל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים, לרבות ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה או בין עיסוק אחר.

לגבי המגבלות הפוליטיות של העובדים של הגופים המפעילים, עוזר השר, בבקשה.

השר בזמנו סיכם שיו"ר ומנכ"ל לא יכולים להיות חברים בגוף בוחר של מפלגות.

זאת אומרת יושב-ראש הדירקטוריון ויושב-ראש ועד המנהל?

יו"ר העמותה ומנכ"ל העמותה.

לא הגוף הפנימי, הגוף החיצוני.

אז זה מה שהוועדה מחליטה לאמץ.

רק בגוף בוחר, לא חברות במפלגה בכלל. זה לא הגיוני.

לא. אותן הגבלות שחלות בחוק המקורי.

זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש שלא חל.

מה שכתוב זה הנהלה פעילה או גוף מדיני או חבר בגוף. זה מה שכתוב פה כרגע, זה הנוסח.

בסדר גמור.

ויש הגדרה של גוף בוחר של מפלגה.

את זה אנחנו מכירים.

אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה שעמותות לשירות לאומי אינן עמותות רגילות. קודם כל, בעובדה שהן מנהלות פרויקט לאומי מקביל לשירות צבאי. מתנדבת מקבלת את כל הזכויות שמקבל חייל, ולכן אין הקבלה, עם כל הכבוד, לעמותה שמפעילה חוגי תיאטרון, בלי לזלזל בעמותה הזאת.

דבר שני, מפעל השירות הלאומי צמח דרמטית. אנחנו משלמים את מחיר הצמיחה. מה זה אומר מחיר הצמיחה? זה אומר שצריך לייצר פה תהליך של העמקת העבודה בתוך מהלך השירות הלאומי. למה אני מתכוון? בחלק מן הבקרות, ולא אגיד איפה כדי לא להכפיש מגזרים שלמים, שנעשו גם בשנה שעברה וגם השנה, ממוצע הנוכחות של המתנדבות היה מאוד מאוד נמוך. אל תספרו לי סיפורים. אני מנהל עמותות כבר הרבה שנים. עמותות נמצאות בהישרדות. כשהן מתפזרות להרבה מאוד תחומים, משהו משלם מחיר, משהו נפגע. אם חברי הכנסת יאפשרו להרחיב את המנדט, מי שישלם את המחיר זה המפעל הגדול והיקר שנקרא שירות לאומי. אם זה היה מפעל סטטי שלא גדל, שלא מתפתח, שלא מכניס בעקבות עבודה קשה של הרשות עוד אוכלוסיות, אני מבין. זה בסדר. אבל המפעל נהיה יותר מגוון, יותר רחב. המשימות הן משימות עצומות. להכניס צרכים מיוחדים, צעירות בסיכון, אפילו מגזרים שלא לקחו עד עכשיו חלק במפעל הזה, זו עבודה לא של מאה אחוז של העמותה, אלא של 5,000 אחוז של העמותה. ברגע שאתם מאפשרים לעמותות לזלוג לפעילות אחרת, אני חושש מאוד - - -

אני מרגישה שאנחנו חוזרים אחורה לפני עשרה מפגשים. אין לי בעיה לעשות הצבעה, אבל זה לא עובד ככה. אי-אפשר שאנשים יבואו וכל פעם יחזירו אותנו אחורה.

שמענו את ההערה שלך.

אנחנו נעשה הצבעה על "כל עיסוקו" ו"עיקר עיסוקו"?

הם עדיין לא סגרו את הנוסח.

"רוב עיסוקו" אנחנו ראינו רק בחמישי בערב את ההצעה החדשה. יש לנו כמה הערות קטנות.

עם כל הכבוד שזה בשם השר, יש גבול כמה אנחנו יכולים למשוך את הדיונים האלה. מיום חמישי יכולת להעיר.

אולי נוכל לקרוא את זה עכשיו ולראות אם יש להם הערות.

אני רוצה להסביר. החלופה שמופיעה פה היא חלופה טובה, אולי בפרופורציה שצריך לתקן אותה קצת, אבל החלופה היא נכונה. "עיקר עיסוקו" צריך להיות באופן משמעותי עיקר עיסוקו.

אוקיי. שמענו.

עכשיו 12:35. נצא להפסקה עד 13:05. אם אתם רוצים להתייעץ, בזמן הזה. רק לא על חשבון זמן הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:05.)

חברים, אנחנו חוזרים לדיון. האם עשיתם בירורים בהפסקה?

אולי אם נוכל לקרוא את אותה חלופה שאנחנו מדברים עליה, להבהיר את הדברים. כי הרבה דברים היו במסגרת ההבהרות, ויכול להיות שצריך פה תוספת או שתיים ואפשר יהיה לדבר עליהן.

החלופה שאנחנו מדברים עליה אומרת כך:

(1) מטרתו של התאגיד מבקש ההכרה היא לעסוק בהפניית מתנדבים לשירות לאומי או להתנדבות קהילתית, באיתורם ובליוויים במסגרת השירות הלאומי או ההתנדבות הקהילתית, ועיקר עיסוקו הוא באיתור, בהפנייה ובליווי של מתדבים כאמור, ובביצוע תפקידי גוף מוכר לפי חוק זה (להלן – עיסוקו העיקרי), ואם היו לתאגיד עיסוקים נוספים המנהל מצא כי מתקיימים כל אלה –

(א) עיסוקיו הנוספים של מבקש ההכרה תורמים למתנדבים או לעיסוקו העיקרי ואינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי;

בעניין הזה עלו שאלות כאן בהפסקה, מה זה תורמים למתנדבים. אני מבינה שזו גם פעילות שהיא לא קשורה לשירות הלאומי, אבל יש בה תרומה למתנדבים. אדוני, אני מבינה שזה הכיוון שאתה הנחית. אם יש לזה תרומה למתנדב, זה גם יכול לבוא בחשבון. אם זה תורם לעיסוק העיקרי גם כלכלית, זה עוד יחס של תרומה של העיסוק העיקרי, גם אם הם לא קשורים באופן ישיר, או אפילו לא באופן עקיף, לשירות הלאומי. זאת אומרת, אנחנו כן מדברים פה על הגבלה מבחינת העיסוק שאותו גוף יוכל לעשות, אבל ההגבלה הזאת נועדה כדי להבטיח שהפעילות העיקרית שלו כגורם מאוד חשוב פה בשרשרת של השירות הלאומי תבוצע. יש פה איזה איזון שאומר מצד אחד יש תרומה ויש קשר לצורך השירות העיקרי, אבל אנחנו לא מגבילים את האפשרות התיאורטית לפעול בעיסוקים אחרים ככל שהם תורמים.

אין ניגוד אינטרסים.

לא, ניגוד אינטרסים זה סעיף נפרד.

(ב) ההיקף הכספי של עיסוקו העיקרי אינו פחות מ-75% מההיקף הכספי הכולל של מבקש ההכרה;

זאת אומרת, עדיין העיסוק העיקרי, גם מבחינת ההיקף, צריך להיות 75% מכלל ההיקף הכספי.

75% זה אחוז מאוד גבוה.

לאיזה כיוון?

אסביר ממה אני חושש. במהלך ההפסקה נתתי דוגמה, בשיחה עם חברת הכנסת מועלם, למשהו לא קשור. נניח שאחד הגופים החליט לפתוח פעילות שהיא תקינה לחלוטין, כשרה, חוקית, הכול בסדר. הוא פותח מסעדה. אין לה שום זיקה לשירות הלאומי. יכול להיות שבשנה הראשונה היא לא צברה מספיק לקוחות, בשנה השנייה היא צברה המון לקוחות, ובשנה השלישית פתאום היא התרסקה כי קמה לה מתחרה. היא יכולה בפעילות כזאת להתנפח או לקטון בנפח הפעילות באחוזים דרמטיים. אז להגיד לה שהיא יכולה להגיע עד לרבע, זה בעיני מאוד מרחיק לכת. אני חושב שזה צריך להיות מספר יותר מצומצם. מספר שאומר: דעו שזה התפל ולא העיקר. זה נלווה. כי 25% זה המון. זה נראה לי חלק מאוד ניכר. אבל כמובן זה נתון להחלטת הוועדה.

75% זה נראה לך נמוך מדי או גבוה מדי?

לדעתי זה צריך להיות 85% אולי, או סדר גודל כזה. המסמך המקורי שהציעה היועצת המשפטית לוועדה היה 95%, אז אם אתם חושבים שזה מוגזם מדי אז נניח נגיע ל-85%.

מה אתה אומר, מיקי?

אני בתפיסת העולם שלו. כך זה מצמצם את האפשרויות להתפזר למקומות שאינם קשורים לשירות הלאומי אזרחי. אתה יודע את דעתי, הפרדה מוחלטת. אבל זה לפחות מכניס אותנו למשבצת.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מנסים למצוא איזשהו איזון שהוא איזון שמצד אחד לא פוגע ביכולת לצמצם.

אני בתפיסת עולם כמו היו"ר, אבל באו בכל מיני דרישות.

אנחנו רוצים למצוא את המידה הנכונה שלא תפגע יתר על המידה באפשרות של הגופים.

אין בעיה, אז 85% ו-15% לגוף חיצוני, או שיעשו הפרדה של קונסטרוקציה.

יש הפרדה ניהולית, כספית. נציג האוצר, אורי, מה אתה אומר?

לי זה הרגיש כמו שדרור אומר. כשאתה אומר 25%, אתה קורץ תוך כדי שהוא בעצם יכול לעשות מה שהוא רוצה.

החשב הכללי, יש לכם עמדה?

אנחנו לא הבענו עמדה לגבי האחוזים. באופן כללי אנחנו בעד שיהיה כמה שיותר מעיסוקו העיקרי. זאת אומרת, לכיוון ה-95%.

אני רוצה להעיר הערה שמבחינתי היא חשובה. מבחינת "בת עמי", שאנחנו לא גוף סטטוטורי, אנחנו בכל מקרה נהיה חייבים להקים גוף חדש. אני שם את זה על השולחן. זאת אומרת, השינוי כרגע של החוק יוצר מצב שאנחנו נצטרך להקים גוף חדש.

אסור לנו לאסור עליכם.

כנראה שבכל מקרה הייתם צריכים להקים גוף חדש, כי גוף מוכר יכול לקבל רק עמותה או חברה לתועלת הציבור, ואם אתם מדברים על "בת עמי" היא מיזם אחר.

זה לא השתנה. יש לנו עמותה.

מה הייתה הפעילות הראשונה של "בת עמי"?

שירות לאומי.

היא לא עמותה, היא לא חברה, היא בעצם מיזם.

השאלה היא הפוכה, מה הייתה הפעולה הראשונה של "אלומה", כי אנחנו תחת "אלומה". "אלומה" לא התחילה בשירות לאומי, ואחר כך היא קיבלה רישיון מהמדינה להקים את "בת עמי". הם חברו כמה גופים.

מה הייתה הפעילות של "אלומה"?

ליווי והכשרה של בנות דתיות בצבא.

יפה. אז מה העמדה שלך?

למרות שכתוב "עיקר עיסוקו", אבל ברגע שמצמצמים לאחוזים אני מבקש שהחוק יאפשר בתוכו וייצור את המנגנון. כרגע זה לא קיים. נעה קבעה אתנו ישיבה על זה ביום שלישי, אז אם החוק אמור להיסגר היום זה בעייתי – איך המדינה יכולה לאפשר שהניסיון וכל מה שנצבר במהלך שנות פעילותה של "בת עמי" תחת "אלומה" יישמר לגוף החדש שיוכר כחברת-בת של "אלומה" אבל כעמותה נפרדת.

זה כבר מסורבל מדי.

לגבי הניסיון יש הוראה שקבועה כאן ומבקשת לאפשר להכיר בגוף החדש מבחינת השירות הלאומי. יש גם הוראת מעבר שמבקשת לתת מספר שנים לגוף המוכר הקודם להמשיך לפעול כדי לאפשר גם ותק לצורך הוצאת אישור ניהול תקין לעמותה החדשה. יש ענייני מיסוי, ענייני העברת נכסים. לשם כך באמת נועדה הפגישה, והיא נועדה לתת מענה פרטני לעמותה הזאת כדי לנסות לסייע. אבל לא במסגרת החקיקה ולא כמענה במסגרת החוק, אלא למצוא את הדרכים שימנעו את הפגיעה לעמותה הספציפית.

אנחנו חוזרים להגדרה המקורית. עמותה שתעסוק בשירות לאומי, זה צריך להיות עבור השירות הלאומי. כל השאר, אם העמותה הזאת רוצה להקים מנגנון חדש או עמותה חדשה, זה בעיה שלה. היא לא תתעסק. ואם היא תקבל את ההכרה כשירות לאומי, בבקשה. אבל זה לא מעניין אותנו כרגע. אנחנו מתעסקים רק עם עמותות שעוסקות היום בשירות הלאומי, והן צריכות לעשות את רוב פעילותן והפרופורציה צריכה להיות מה שנחליט בדקות הקרובות. אם תקימו מפעל, קבוצה חדשה, עמותה חדשה, חברה, זה לא מעניין אותנו כרגע לדעתי.

אני היועץ המשפטי של "בת עמי". בתחילת הדיונים בוועדה, כשהצגנו את הפגיעה של החוק בנו כגוף שקיים הרבה שנים, היושב-ראש אמר שהוועדה תפעל לזה שאנחנו לא ניפגע, ובאמת נקבעו ישיבות בעניין הזה. אני רוצה להסביר למה אנחנו נפגעים.

אני לא חושב שפגענו. נתנו לכם מספיק זמן להתארגן.

אסביר לאדוני למה אנחנו נפגעים.

אני לא חוזר לדיון אחורה. מספיק, היו-יו נגמר. אמרתי לכם, היום הסבלנות שלי רוצה להביא אותי לסיים את החוק היום. שלא יהיו הפתעות. על שתי השאלות לדעתי קיבלתי תשובות אפילו בעצמכם.

אני מבקש 85%. זה גם הרבה יותר ממה שאני חשבתי. וגם הגבלה בסכום. לא יעלה על הדעת שאחת מהעמותות, העיסוק החיצוני שלה הוא 30 מיליון שקל. זה לא שקל ולא שניים, בהמשך למה שדרור אמר. אז אני מבקש גם לשים גבול לסכום, וגם באחוזים.

אבל האחוז הוא קובע.

לא. האחוז הוא מעיסוקו, אדוני, לא מהסכום שהיא אמורה לעסוק. תעשה 10% ותמצא עיסוק של מאה מיליון שקל, זה לא מסתדר.

אבל לפי מה תקבע את הסכום? יש לך עמותות מאוד גדולות, יש לך עמותות מאוד קטנות. איך תדע מה הסכום הנכון?

יכול להיות באחוזים של אותו סכום שהיא מגלגלת במסגרת הקבלה מהמדינה. אבל אי-אפשר לא לעשות הקבלה. אחרת כל עיסוקו ועיקר עיסוקו פשט את הרגל עוד פעם.

היקף הפעילות של העמותה לא יכול לעלות על...

אבל מי ימדוד, אדוני? איך נמדוד את זה באחוזים? חייב להיות גבול.

המאזן השנתי שלו.

אין בעיה. אז בואו נסגור את זה באחוזים.

לגבי הפרופורציה אני רוצה את מה שאדוני אמר קודם, 75% ו-25%. אני חושבת שכל דבר אחר מעקר את כל הדיון שהיה על עיקר עיסוקו ורוב עיסוקו. חברים, או עיקר או רוב. אם רוב, אז משהו שהוא הגיוני, שלושה רבעים ורבע. בעניין הזה אנחנו לא מסכימים, ועדיין יש פה משהו שהוא גדול יותר. אני רוצה לדבוק במה שאמרת.

אחרי שהיו הערות של כל הגורמים המקצועיים מהמשרדים, משרד המשפטים והאוצר והחשב הכללי של האוצר, כולם בעד 15%.

אדוני, אני חושבת שזה לא יהיה סוד גדול אם אגיד שכל המשרדים האלה בכלל רצו את "כל עיסוקו". אז זה לא מפתיע אותי שהם הלכו לאחוזים המינימאליים. אני ממש מתנגדת לזה. אני חושבת שאי-אפשר לא לקבל את מה שרוצים, ואז להביא את זה בדלת האחורית. וזה מה שקורה פה.

חברת הכנסת מועלם, אני מזכיר שנקודת המוצא לדיון היום הייתה 95% שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מזכירה לאדוני שבדיונים הקודמים הדיבור היה ש"עיקר עיסוקו" יהיה בכלל בלי אחוזים. ההליכה הזאת אחורה פעם אחר פעם, בכל הכבוד הראוי לאנשי המשרדים, היא בעיני לא ראויה. היא לא ראויה כשלא מקבלים את מה שרוצים להביא את זה בדלת האחורית.

זה לא שהיא לא ראויה, היא לא מתאימה לך.

נכון, סליחה. מה שאני אומרת, אדוני, אני אומרת בשם עצמי.

מה זה לא ראויה? יש פה איזה מעשה זדון?

חלילה. אבל אני חושבת שכל הניסיונות להגיד דברים ואז להכניס אותם בדלת האחורית, בעיני הם לא מתאימים לניסיונות ההידברות שהיו פה. אם זה כך, אני מציעה בכלל לחזור לנוסח המקורי, לדבר רק על "עיקר עיסוקו". זה הנוסח שעבר, זה הנוסח שדנו בו, זה הנוסח שבדיעבד הבנו שאליו אנחנו מתכנסים. אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר דברים מאוד ברורים לפני שיצאנו להפסקה, על אחוזים שהם הגיוניים וסבירים ומשאירים את הדבר המרכזי שאמר יושב-ראש הוועדה, שגם הדברים האחרים שהם לא בעיקר העיסוק, הם מוכוונים אל השירות הלאומי. בואו נשאיר את הדבר הזה כמו שהוא. הכול מוכוון לשירות הלאומי, אלה האחוזים שבעיני הם נכונים.

למען ההגינות הדיונית, אני חושב שאנחנו כן זזנו קדימה במובן הזה שאם עד ההצעה הזאת שהגיעה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושב שהיא הצעה טובה בבסיסה, בקונספט שלה, היינו בשחור או לבן, או כל או פרוץ לגמרי, אנחנו הולכים מפה לאיזשהו אפיק אפור, כלומר איזושהי דרך שלישית.

יושב-ראש הוועדה הוא זה שהנחה את ההנחיות.

היות שאני אחראי על הנוסח – לא המדויק כמו שכתבתם, אבל על הרעיון – אני מבקש משני חברי הכנסת, בואו נתפשר ונלך על 20%-80%. אם זה מקובל, כך לא נצטרך הצבעה. נוח לי יותר, ואני מודה לשניכם.

יש לי בעיה אתך. באמת יש לי בעיה אתך.

עכשיו אתה מבין שאתה הסתבכת אתי במובן הזה שבסוף יש או 25% או שום דבר.

עמותה מגלגלת 200 מיליון שקל, 180 מיליון שקל.

אלה הסכומים? אני לא יודע.

אלה הסכומים. תגידו לי בבקשה מה העמותה הכי גדולה שמגלגלת.

מעולה. אז יש להם הרבה בנות שירות לאומי, והכול יהיה מוכוון לבנות השירות.

להפך. תן להם לעשות פעילות נוספת שתחזק את השירות הלאומי.

אתה יודע מה זה 20 מיליון שקל לעמותה, שהיא מגלגלת מחוץ לעסק? אני שואל אתכם, זה ראוי?

למה לא?

יש רשם עמותות שמאפשר לעמותות להתנהל.

שולי, יש לי ניסיון רע. תאמיני לי.

הניסיון הרב שלך שופך את המים עם התינוק.

יש לי ניסיון רע, ואני כל פעם אומר: חשוב מאוד.

בסדר, נישאר על 25%-75%.

אני לא מביא את זה להצבעה. אני מביא להצבעה 20%-80%. אני מאוהב בהצעות שלי. בואו נלך על זה, ברשותכם. אתם רוצים הצבעה?

כן.

מי בעד 20%-80%? מי נגד?

הצבעה

בעד 20%-80% – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה 20%-80% נתקבלה.

אז זה 20%-80%. למרות שאני מאוד מכבד את ההערות שלך. האמן לי, זה לטובת העמותות, כי הם יגייסו.

גברתי היועצת המשפטית, על הכול רביזיה. כבר עליתי ל-600 דקות.

זה אחת אחרי השנייה?

רביזיה זה אומר שבסופו של הדיון יהיה מועד להציג את כל ההסתייגויות.

ההצבעה על ההסתייגות שלי תביא לי דקות במליאה. אני כבר ב-500.

קח כמה שאתה רוצה.

אני אחזיק את ראש הממשלה ואת רוב חברי הכנסת במליאה. אתה יודע איזה הישג?

אני ואתה יושבים פה כל השעות, אבל אני רואה שזה לא קורה בסוף. זה לא מחזיק אותם פה, הם לא נשארים. האופוזיציה לא באמת לא מקזזת, בסוף כולם הולכים ונשארים רק חברי הכנסת שמדברים, שאכפת להם. וזה אתה וזה אני וזה עוד חברי כנסת טובים וראויים. אבל 500 דקות לא יהיו פה. על חוקים הרבה יותר דרמטיים האופוזיציה לא החזיקה שעתיים.

אבל הפעם זה תלוי בי.

אז רשמנו בפנינו את הרביזיה, נדון בה בשבוע הבא בהתחלת הדיון, ואחר כך נאשר סופית את החוק. הרווחנו עוד ישיבה על חשבון מישהו אחר.

סעיף קטן (ג): "מבקש ההכרה מקיים לעיסוקו העיקרי מערכת חשבונאית נפרדת לרבות מערך רישום נפרד של הכנסות והוצאות ודוחות כספיים נפרדים" – החשב הכללי מבקש להוסיף: הכול לפי כללי חשבונאות מקובלים. אני חושבת שזה ממילא ברור, אבל הם מתעקשים.

התוספת הזאת כתובה בעוד חוקים?

ראיתי בשלושה או ארבעה חוקים. זה מופיע לגבי חוק ניירות ערך בכמה מקומות. אלא ששם יש גם פירוט. באחד החוקים לפחות יש פירוט שאומר מה הם כללי חשבונות נאותים. לגבי תאגיד מדווח, כך וכך. לגבי תאגיד אחר, כך וכך.

כך או כך, מי שמכתיב את כללי החשבונאות הנאותים זה החשכ"ל. עיקר הדבר לא נמצא אצלכם?

ממש לא. כללי חשבונאות מקובלים בכלל לא נקבעים על-ידי החשב הכללי.

שולי, אני חייב להגיד לך הערה כללית. אם הבדיקות שהיו אצל החשכ"ל לא היו במצב שהביאו מה שנמצא על השולחן, החוק היה אחר. אבל האזהרה או הזהירות היא להגיד: עכשיו זה בעקבות מה שהתגלה.

ברור. לכן חשבתי שעיקר הכוח הוא אצלם.

אני הוזמנתי לשיחה ולא מתבייש להגיד שנהניתי ושמעתי. להיות זהיר. לפעמים לא צריך להעמיד מכשול בפני אנשים.

התייעצתי כאן עם רואה החשבון שלנו, והוא אמר שכמו שזה מנוסח כרגע זה בעייתי, אין חיה כזאת. זאת אומרת, יש אפשרות להפריד בהנהלת חשבונות, שזה נעשה גם היום ואת זה אפשר לעשות. להגיש דוחות חשבונאות נפרדים, זה משהו שאי-אפשר לעשות.

לא אמרתי. מי אמר?

מבקשים בדוחות כספיים נפרדים. ראינו בכמה מקומות בחקיקה ובעוד מקומות שבהם מדובר על דוחות כספיים נפרדים.

התכוונתי למאזן.

המאזן לא יכול להיות נפרד, אין דבר כזה.

ועוד איך אתה יכול. במאזן אתה יכול לכתוב פעילות מרכזית ופעילות.

אם יש שתי מסגרות שכל אחת מתנהלת.

בוודאי. זה מאזן אחד.

לכן התוספת של החשכ"ל בהתאם לכללים המקובלים היא מועילה פה.

כתוב כאן דוחות כספיים נפרדים.

חד-משמעית. זו קונסטרוקציה נפרדת.

אבל המאזן הוא אחיד.

כן. אם אלה כללי חשבונאות שהם מוכרים ומקובלים, אז זה מצוין.

אני מוכן שיהיה כתוב "בהתאם לכללי החשבונאות".

אני רואה שיש כמה תקדימים לאפשרות הזאת לחייב לקבוע גם דוחות כספיים נפרדים. הכול לפי כללי חשבונאות מקובלים. בנוסף לזה הוא צריך לנהל באופן נפרד את הנכסים המשמשים לעיסוקו העיקרי ולנקוט פעולות המבטיחות שלא ייעשה שימוש בנכסים או במשאבים המיועדים לעיסוקו העיקרי או המתקבלים ממנו לשם עיסוקים נוספים שלו ולהתחייב לעמוד לביקורת שוטפת מטעם הרשות לעניין זה.

אגב, הנושא הזה של ההתחייבות, יכול להיות שאנחנו צריכים פה גם להבהיר בנוסח שאם זה גוף חדש שעוד לא עושה את כל הפעולות האלה, זה יהיה מבוסס על ההתחייבויות שלו לעניין זה, נכון? כשמגיע אליכם גוף חדש שעדיין לא עושה את הפעילות, הכול מבוסס על התחייבויות שלו.

זה במסגרת הבקשה שלו להכרה. גוף חדש שמבקש הכרה, הוא כמובן צריך לבוא בידיים נקיות.

אנחנו אומרים שהכול הוא עושה, הכול תוך כדי ביצוע, ולפעמים זה דברים שהוא מתחייב.

הוא מתחייב ואנחנו בודקים את ההתחייבויות האלה, כמובן.

(ד) הנהלת מבקש ההכרה מינתה אדם מטעמה שירכז את עיסוקו העיקרי של מבקש ההכרה בנפרד מעיסוקיו העיקריים.

זאת אומרת שיש לא הנהלה נפרדת, כיוון שגם פה ההנהלה היא אותה הנהלה, אם זה עמותה או חברה לתועלת הציבור, הנהלה אחת, אבל יש אדם שהוא האחראי לנושא הזה בנפרד משאר העיסוקים.

לא הצלחתי להפנים בעניין עיקר עיסוקו.

עיקר עיסוקו זה השירות הלאומי. יהיה אדם אחד שיהיה המרכז של הנושא הזה של השירות הלאומי. זאת אומרת, שיהיה גורם אחד שאליו אפשר לפנות.

שהאדם הזה לא יתעסק בעיסוקים האחרים.

נכון.

הוא רכז מקצועי שיש לו שני תפקידים.

זה יכול להיות המנכ"ל.

בדיוק. זה לא מישהו חדש שעכשיו הם צריכים אותו.

זה לא להיות המנכ"ל, כי המנכ"ל הוא אחראי על הכול.

אני לא מצליחה להבין. עכשיו זה יוצר להם עוד תפקיד?

כן.

לא. למה ליצור עוד תפקיד?

סתם חבל על הכסף.

אני אסביר את הרציונל, לפחות להבנתי. זו הצעה שמגיעה מטעם הוועדה.

לדעתי אפשר לוותר על זה.

האחריות על השירות הלאומי היא על המנכ"ל. בגלל זה העמותה קיבלה אחריות על הנושא הזה. לא הייתי שם עוד מישהו. כל מה שהוא צריך לדווח ולהיות בקשר עם הרשות, זה רק המנכ"ל, והוא אחראי על הניהול. אם הוא רוצה לדברים האחרים למנות לו סגן, זב"שו.

אולי כן למנות רכז לדברים הנוספים.

לא למנות. זו בעיה שלו.

אני לא רוצה להוסיף עוד תפקיד שייקח עוד כסף. אני אומרת שעיקר עיסוקו הוא השירות הלאומי, הסעיף הזה מיותר לדעתי.

אם הוא רוצה למנות רכז, שימנה את המזכירה שלו.

אז פסקת משנה (ד) הזאת מבוטלת.

בפסקה (5): מבקש ההכרה הצהיר כי אינו עוסק ולא יעסוק בפעילות שיש בה משום תעמולת בחירות, או פעילות בעלת אופי פוליטי -מפלגתי; אני רוצה להוסיף: שלא קשור בדרך משפטית או כספית עם מפלגה פוליטית. זאת אומרת, אין קשר משפטי או כספי עם מפלגה פוליטית לאותו גוף מוכר.

ברגע שאומרים את התחלת המשפט זה לא מספיק?

זה העיסוק שלו, זאת הפעילות שלו. מבחינת המבנה שלו, האם יש לו קשר משפטי או כספי למפלגה.

הייתה פה הסתייגות לגבי סעיף קטן (ב), הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי וכל הסיעה, בעניין נושא של אישור ניהול תקין שיש לגוף. אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, אם תוכל להסביר גם לגבי סעיף זה וגם לגבי סעיף 49.

49 או 46?

גם לגבי סעיף 46.

כל ענייני הוא קבלת אישור לניהול תקין. כמו שכל עמותה צריכה.

אבל למעשה אנחנו דורשים את קבלת האישור לניהול תקין. בסעיף 46 אנחנו במפורש: ובידה אישור ניהול תקין. ויש סייג לעניין עמותה שטרם חלפו שנתיים ממועד ייסודה, אישור על הגשת מסמכים מהרשם הנוגע לעניין, שזה מה שהם נותנים כאשר מדובר בעמותה צעירה.

אם נדרוש אישור ניהול תקין, אז באמת עמותה חדשה לא תוכל לקבל את זה עד מלאות שנתיים לפעילותה. מכיוון שאנחנו רוצים עמותה שעיקר עיסוקה לפחות יהיה שירות לאומי, רוצים לאפשר גם לגופים חדשים להיות.

אני בעד לאשר תחרות. השאלה היא אם לוקח שנתיים.

אלה כללים של רשם העמותות.

שנתיים לפחות.

אלה שני דברים. רשם העמותות ואחר כך ועדת הכספים.

ועדת הכספים זה 46. ניהול תקין זה לא בוועדת הכספים.

ניהול תקין זה סעיף 46. כשזה יגיע לגופים חדשים, שלא יחסמו כניסה של גופים חדשים.

סעיף קטן (ה) בעמוד 37, אמרנו שיש הכרה שניתנת לתקופה של חמש שנים. הרשות מבקשת שזה יהיה תקופה של שבע שנים. כמובן, ניתנת להארכה לאחר מכן לתקופות נוספות. השאלה היא מה הוועדה מחליטה בנושא הזה.

לדעתי שבע שנים. בעניין הזה אני הולכת לבקשה של הרשות.

ההוראה אומרת: ההכרה תינתן לתקופה של חמש שנים והשר רשאי להאריך את תוקפה לתקופות נוספות, כאמור – זאת אומרת כל פעם חמש שנים או שבע שנים, לפי מה שיוחלט – אם הוגשה על כך בקשה לא יאוחר משישה חודשים לפני פקיעת תוקף ההכרה.

אז הרשות הסבירה לנו למה שבע שנים.

אני חושבת שהניסיון פה קובע, וזה מאוד חשוב. אני לא רואה שום מניעה להעלות את זה לשבע שנים. אנחנו רוצים עמותות שיהיה להן ידע וניסיון להפעיל את המתנדבים.

המצב היום הוא שההכרה היא לצמיתות. זה המצב היום. הצעת החוק באה להסדיר שיהיה פה משהו יותר יציב.

השר יכול להפסיק בתום שבע שנים?

גם באמצע, אם יש בעיה.

את ההכרה לעיריית ירושלים הפסקנו השנה.

נכון. אבל אני רוצה להסביר מה היה הרציונל של חמש שנים. דיברנו על התוכנית הרב-שנתית ודיברנו על כך שהיא תהיה לחמש שנים.

לכמה שנים המינוי של המנכ"ל?

ארבע פלוס ארבע.

זה המנכ"ל של הרשות. אנחנו מדברים על הגופים המוכרים, התוכנית הרב-שנתית. היעדים היו אמורים, לפחות לכתחילה, כולם להתיישר על קו החמש שנים. כך שמדי חמש שנים יש איזושהי הסתכלות קדימה מחדש. ובכלל זה גם ההסתכלות על הגופים המוכרים, בפרט כאשר ניתן יהיה להגביל את מספר השחקנים בשוק. המחשבה הייתה שמדי חמש שנים עושים איזשהו יישור קו ומאפשרים לפתוח.

שאלתי על המנכ"ל, כי תקופת הלמידה שלו היא בקושי שנה, ואז הוא צריך לדעת ולקבל החלטות. זה לא מספיק. לפני שהוא יקבל החלטות על החלטות חדשות או על חידוש סעיף 62 הקיים.

אז אתה רוצה להעלות את זה פה לשמונה שנים, שזה יקביל לשתי תקופות של מנכ"ל?

לא. אין קשר בין הדברים.

קשר עם הכרת המערכת.

אבל הכהונה של מנכ"ל עומדת לעצמה, היא פנימית לתוך מנגנון של הרשות. פה אנחנו מדברים על הגופים המוכרים, על מה קורה אתם.

בין חמש לשבע, אני מציע שתיקחו באמצע. היום היה לי פעמיים אותו רעיון.

חלק מהמחשבה הייתה שהנושא של הכרה זו פרוצדורה כל פעם מחדש.

הסבירו שכל חמש שנים זה יהיה קרוב מדי.

אז אני מציע שש. נילי נתנה נימוק מאוד חשוב, וזה ניסיון, וזה טוב. אז למה לא שבע שנים?

שבע.

אז בואו נלך על שבע שנים.

זו בקשת הרשות, אנחנו סומכים עליה.

אחד הדברים שאנחנו מבקשים ממבקש ההכרה, בסעיף קטן (ג2) מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה על פי אמות מידה שקבע השר. יש פה הסתייגות של סיעת יש עתיד, חבר הכנסת מיקי לוי, שזה יהיה מבוסס על תוכנית עסקית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר.

ההסתייגות לא מופיעה פה בכתב. היא הוגשה לי.

זה תלוי בשאלה אם יזכה במכרזים.

יש מכרז, על מה? על איזה בסיס? אם הוא מגיש תוכנית עסקית, כל גוף בסדר גודל כזה שמגלגל 200 מיליון שקלים, או 300 מיליון שקלים מכספי המדינה, מה הבעיה שיגיש תוכנית מסודרת? זה עוד אמצעי ביקורת.

אבל זה אומר שכל גוף חדש, הוא בעצם גוף ותיק.

לא, שיהיה לו רק ניסיון, זה הכול. הרי אם מחר אקים עמותה וארצה ללכת לשירות הלאומי אזרחי, לא יקבלו אותי.

למה? יש לו מגבלות, הוא צריך להביא ערבות.

לא הנושא של הכסף, הבעיה היא מה הניסיון.

דווקא הפוך, אני חושבת שמה שחבר הכנסת לוי מבקש יפגע בחדשים שייכנסו. זה ייתן חוזק דווקא לקיימים, מיקי.

אני מבקש התייעצות, דרור.

דרור, אתה יודע שהישיבה לפעמים מנוהלת על-ידי החברים.

חלילה, אדוני. אני מבקש חוות דעת של שר שלום ושל דרור, בבקשה.

ההצעה לא בפני.

אקרא לך אותה. הוא אומר כך, בסעיף 46ג להצעת החוק, פסקה (2), במקום המילים "מבקש ההכרה" עד "שתאפשר לו" יבוא: "מבקש ההכרה יגיש תוכנית עסקית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר". זאת אומרת, יש פה שני רכיבים שהוא צריך להגיש תוכנית עסקית מבוססת ואנחנו צריכים את הנחת דעתו של השר.

וזה במקום היכולת הכלכלית?

לא.

בנוסף.

מבקש ההכרה יגיש תוכנית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה, על פי אמות מידה שקבע השר.

זה באמת מוריד את השאלה מה זה בעל יכולת, אבל הוא אומר זה יוכיח לך בתוך התוכנית העסקית שמראה שהוא יוכל לבצע את התפקידים שלו.

למה ללכת לשר?

אני מהתנועה לאיכות השלטון. למיטב ידיעתי אפשר להגיש בקשה לרשם לקבל הכרה לאישור ניהול תקין רק לאחר שנתיים של פעילות. כלומר, מה קורה בשנתיים הראשונות? וגם זה תהליך שלוקח מספר חודשים.

דיברנו על זה כרגע. אם תסתכל בסעיף קטן (ב), יש שתי אפשרויות. או שיש בידו אישור ניהול תקין תקף, או שהוא קיבל אישור על הגשת מסמכים מהרשם הנוגע לעניין.

הגשת מסמכים לקבלת אישור ניהול תקין?

כך נקרא האישור שהם מקבלים.

השאלה מתי אפשר להגיש את אותם מסמכים לקבלת ניהול תקין, כי למיטב ידיעתי אפשר לאחר שנתיים.

לא. כך הסבירו לנו נציגי רשם העמותות. בשנתיים הראשונות מה שהם נותנים זה אישור על הגשת מסמכים, כך הם קוראים לאישור.

הרי הם קיבלו את המסמכים. אני לא רואה את הצורך בשר.

השר נותן את ההכרה כולה. כל סעיף קטן (ג) הוא סמכות של השר.

כל החומר מוגש על-ידי הרשות, אז השר מקבל את המלצת הרשות.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2 המקורי. אני לא לגמרי בטוח שאני יודע מה אומרת התוכנית העסקית הזאת. היום מה שעושה הרשות, גוף שמבקש לקבל הכרה כגוף מוכר צריך להראות לי שיש לו יכולת כלכלית ממשאביו הוא בסכום איקס.

ממשאבים, לא שלו.

שלו. שהוא מביא מהבית.

לא אישית, של הגוף שהוא עומד בראשו.

העמותה מביאה, זו לא ערבות אישית.

האישיות המשפטית.

אתם שמים אוטומטית, ת"פ של גוף חיצוני כלכלי חזק.

אומרים להם: אם אתם רוצים לעסוק בעולם התוכן הזה ולזכות להכרה, אתם צריכים להראות יכולת כלכלית מסוימת.

אדוני היושב-ראש, זה בא מכך שלא תבוא עמותה שנכיר בה ולא יהיה לה הסכום המינימאלי, נדמה לי זה משהו כמו 200,000 שקל, שזה הרבה בשביל עמותה חדשה אבל זה כדי שלא חודש שבו לא תהיה משכורת לבנות ולא יעבירו כסף. אנחנו לא רוצים להיתקע ושהעמותה תגיד שאין לה כסף, לדוגמה. אז אתה אומר: אם לא תביאו, אחרי זה מסוים נחלוט לכם את הערבות לטובת הדברים האלו. אבל אתה לא יכול לקחת עמותה שאין לה קצת עוצמה. אתה לא מבקש מיליונים, אבל את ההיקף הזה, שבעיני הוא לא גבוה אבל בשביל עמותה חדשה הוא כן גבוה, כדי לעשות את זה. מכאן זה נובע. מה שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה, שזה נותן עדיפות לעמותות חזקות, אני מסכים אתך לגמרי.

אז זה קצת יורה לעצמנו ברגל. צריך להוריד את זה, כי רצינו לפתוח את השער לעמותות חדשות.

הדרישה היא פיננסית, אבל אתה רוצה להראות שיש לו יכולת כלכלית. אתה לוקח על עצמך מחויבויות כלפי מתנדבים.

זו ערבות. בגלל מה שאת אומרת לקחנו את העניין של הערבות.

אין בעיה עם הערבות. כל מפעלון יגיש תוכנית עסקית, מה הבעיה?

אבל זה לא מפעל.

מה הקשר? אני בעד לעשות תוכנית עסקית. אבל כרגע אני חושב כמו שאומרת חברת הכנסת מועלם. אתה רוצה גופים חדשים?

מאוד.

אז תן להם להיכנס.

אין לו כלכלן שיכול לעשות תוכנית עסקית? מה הסיפור?

אני הקמתי גופים רק עם השם שלי ומה שיש לי על הגב, ופתחנו עמותות. פה אתה דורש מהם התחייבות כספית, כיסוי כספי, שאיפה הוא ימצא אותו?

לא דיברתי על כיסוי כספי. זה בתוך המכרז. תוכנית עסקית לא יכולה לעלות על 10-8 דפים בשביל העניין הזה. אני מדבר במספרים.

הדרישה מצד אחד היא מאוד לגיטימית, שתהיה ערבות כספית. מצד שני אתה בעד להכניס גופים חדשים. איך אתה עושה את זה? זאת הדילמה.

אני לא מתעסק עם הערבות. זה בתוך המכרז עצמו, זה בתוך החוק עצמו.

זה אפילו לא קשור לחוק, זה בנהלים פנימיים של הרשות, שאנחנו עושים את המידות של ההכרה, מה אנחנו מבקשים מהם, מה אנחנו דורשים מהם, איך אנחנו ממליצים לשר. זה כבר בנהלים שלנו, זה מעבר למה שכתוב כאן.

נכון. אני בעד להשאיר את זה פתוח.

מה אתה אומר, אורי?

אני חושב שצריך להשאיר טיפה מרחב לשיקול דעת גם לרשות, לא הכול לקבוע בחוק. אני לא חושב שהרעיון הוא לא נכון, אבל צריך לדעת איפה להשאיר טיפה מרחב לשיקול דעת.

הדרישות הכספיות זה כמו חברות במפלגה. אם אתה בא עם דרישות, אז לפי הדרישות אתה קובע מי יהיה במפלגה. היות שהמפלגה כבר לא קיימת, אני יכול להגיד שזאת הייתה המלחמה האישית בין סטף ורטהיימר לאלי אלאלוף. הוא רצה כדי להיות ב"דש" סכומים מטורפים, ואלאלוף אמר לו: אין לי כסף. הסיפור של הדרישה הכספית הוא מאוד מדאיג.

אבל אין ברירה.

צריך קצת מידת רצינות, אדוני היושב-ראש.

רצינות ודאגה לבנות. שאם בסוף הם מתפרקים, הבנות לא נשארות באוויר.

מדובר בתחום של 100 או 200 אלף.

עמותות לא מבטיחות למשל שאתה יכול להמציא דירות שירות, אם צריך?

עמותה לא חייבת להתמודד על מכרזים. אם עמותה אומרת: אני לא רוצה להתמודד על מכרזים כשצריך דירות? יש עמותות שלא רוצות דירות. במגזר הלא-יהודי, למשל, אין בכלל דירות.

נמשיך. אני מוריד.

אני רוצה להבין מה זה להמשיך. להוריד את הדרישה בכלל של פסקה 2?

לא, רק של ההיבט הכלכלי. תוכנית עסקית תורידי.

מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו. בלי התוספת של מיקי.

עוד בסעיף 46, יש פה עוד הסתייגות שמציעה שעל החלטת השר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו הוראות חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992.

אבל זה קול קורא, זה לא מכרז.

יכול להיות שזה דורש הבהרה. בסעיפים הקודמים בתוכנית הרב-שנתית הכנסנו אפשרות לקבוע מכסה של הגופים ולהגיד בתוכנית החומש, או תוכנית הארבע-שנים הקרובה, יהיו איקס גופים מוכרים ולא יותר. ברגע שמגבילים את האפשרות לפעול, זה חייב בתחרות. התחרות הזאת יכולה להיות בפורמט יותר נוקשה של מכרז ממש, יכולה להיות בפורמט יותר גמיש שקוראים לו קול קורא. במידת הגמישות הזאת אולי אפשר לשחק. אבל השחקנים בזירה חייבים להתחרות על האפשרות להתמודד בזירה. ברגע שמגבילים את המספר של הגופים המוכרים, זה נראה לי נכון.

אם לא נגביר את התחרות, לא נצליח לשפר אף פעם את השירות עצמו, לא נצליח להכניס גופים חדשים. תגידו איך אתם רוצים לנסח את זה, אין לי בעיה עם הניסוח. אינני עורך-דין, ענייני במספרים. תגידו אתם איך אני מגביר את התחרות.

אני מהתנועה לאיכות השלטון.

עד עכשיו שתקתם? זה סימן שהכול היה בסדר?

הקשבנו יפה. ליבת העתירה שהגשנו לבג"ץ היא בעצם על הליך ההכרה, ואני רוצה להסביר. גם היום המשאב הוא מוגבל. אין מספר בלתי מוגבל של מתנדבים, וכתוצאה מכך גם לא יכול להיות מספר בלתי מוגבל של עמותות שהם גופים מוכרים. ולכן גם היום אם עוד לא הוגבל, ואני רואה שכתוב על-פי מכסה שיקבע השר, כבר המספר מוגבל, ולכן כבר היום ההליך לטעמנו צריך להיות הליך תחרותי. אם זה קול קורא, אם זה קריאה לציבור בצורה כזאת או אחרת, לעמותות כאלה ואחרות שיגישו. ההליך הנוכחי נידון בעתירה ונאמרו שם באמת דברים. זה לא קורה בשום ענף. הרי יש פה כסף ציבורי, מתנדבים שווים כסף שהמדינה נותנת בסופו של דבר לגופים פרטיים, והכסף הזה הוא מוגבל. יש היום 18,000 ועוד 10,000 בתקווה ובעזרת העבודה הטובה של הרשות אולי יכולים להצטרף לשירות הלאומי, ושם זה נגמר. לכן כבר היום המשאב הוא מוגבל.

אז מה הדאגה שלך?

הדאגה שלנו כרגע היא שיש מספר של 6 פלוס 2, כלומר 8 עמותות גופים מוכרים שקיימים בשוק. אין היום הליך מוסדר שקורא לעמותות נוספות לבוא ולהצטרף.

זה יהיה בחוק.

זה נכון שאין אזכור להליך הזה בחוק. מה שכן אמור פה, ומהצעת החוק המקורית היה שינוי, שמדובר פה גם על קביעת מספר הגופים המוכרים תהיה קביעה שתיעשה במסגרת הרב-שנתית, ואז כשנקבע המספר בעצם פותחים את זה. יש עכשיו 8, חושבים שצריכים להיות 12 גופים, אז פותחים את זה.

זה השינוי ביחס למועצה, וההגדרה בתוכנית הרב-שנתית של כמה גופים, מתי פותחים, איך פותחים.

אבל אין פה תהליך. לא כתוב פה שזה ייעשה לפי חוק חובת מכרזים, כפי שמציע חבר הכנסת לוי, ולא כתוב פה שזה ייעשה במסגרת קול קורא. אבל זה שיש מכסה ואפשר לקבוע, יש 12 גופים, יש 10 גופים, יש פה מקום לעוד איזשהו מרווח של גופים ואז בואו נעשה התחברות מחדש על המקומות החדשים שיש, זה לא כתוב פה איך עושים את זה.

אם זה ברמה של קול קורא, שזה יותר גמיש ויותר פתוח, זה השלב הראשון כדי לצרף למאגר הקיים עמותות נוספות.

לאפשר הזדמנות לגופים חדשים להצטרף.

את זה אפשר לעשות בצורה של קול קורא. היועצת שלנו תמצא את הנוסח. אני בעד שיהיה תהליך של קול קורא כדי לצרף עמותות חדשות. אני לא הייתי מגביל במספר.

אני רוצה לחזור לפורמט שנעשה בסעיפים 23-22, הסיפור על התוכנית הרב-שנתית והיעדים. כמו שאמרתי בדיונים קודמים, המחשבה הייתה על ריכוז הכוח בידי הרשות שתהיה לה תמונת המקרו והיכולת לעשות את התכנון המרכזי, ובסיפור של התוכנית הרב-שנתית גם בידי הממשלה, שזה יהיה הסתכלות ממשלתית שהרשות מגלגלת את התוכנית וזה עובר את המועצה ואת השר וזה מגיע למנכ"ל. בתוך כל הדבר הזה, אחד השיקולים המרכזיים בתכנון השוק הזה, בתכנון עולם התוכן הזה, הוא כמה גופים מוכרים יהיו. אמרנו שאם יצוצו 30 גופים מוכרים, אני חולק על חברי. היום המצב הוא שלכאורה אין הגבלה על מספר גופים. יכולים להיות 30 גופים מוכרים, יכולים להיות 40, יכולים להיות 80. היום אין הגבלה משפטית על זה. אמרנו שתוכל הרשות לתכנן את התוכנית הרב-שנתית ולהגיד שצריכים להיות 5 או 8 או 10, כפי שהיא תקבע מתוך הסתכלות של תכנון השוק. אבל ברגע שמגבילים את מספר הגופים המוכרים, אז צריכה להיות תחרות על כל אחד מהגופים האלה.

אז היסוד של התחרות הוא שאתם מבקשים לקבוע על אותה דלתא שנוצרת?

אנחנו נותנים היום מעמד קבוע מכאן ולנצח?

לשבע שנים.

הייתה פה דרישה של דרור, שעלתה פה כמה פעמים. הוא הציע שאחת לכמה שנים פותחים מחדש את כל השוק הזה לבחירה, ואין שום המשכיות לגופים המוכרים הקיימים.

לזה לא הסכימה הוועדה.

התיקון הזה לפי הבנתי לא התקבל על דעת הוועדה. מה שהתקבל על דעת הוועדה, הגופים המוכרים מקבלים הכרה לשבע שנים, נבחנים במהלך התקופה. אם יש בעיות של הפרה, בסוף התקופה נבחן האם לתת להם מחדש את ההכרה. חוץ מזה יש מהלך שאומר: אם מגדילים את מספר הגופים, בתוכנית הרב-שנתית אומרים שצריכים להיות יותר גופים מוכרים ונוצר לנו פה פער, אז על הפער הזה צריך לקיים הליך תחרותי. לא כתוב בחוק שצריך לקיים על זה הליך תחרותי, כתוב רק שייקבע מספר הגופים המוכרים. אם רוצים להגיד שבהכרח יהיה פה תהליך תחרותי, צריך לכתוב את הדברים האלה במפורש.

אותו קול קורא שאמר לך יושב-ראש הוועדה.

זה נובע מהדין המנהלי הבסיסי.

זה נובע מהדין המנהלי, אבל זה לא כתוב במפורש.

אז כן להכניס מה שאמר יושב-ראש הוועדה על הקול קורא.

זה נראה לי כל כך חשוב, שאנחנו מסרבלים אותו.

השאלה פה האם אנחנו נותנים איזשהו מעמד של קבע.

מעמד קבע למי?

לשחקנים הקיימים.

מה פתאום? אין. רק שבע שנים.

לזמן ההכרה. אם הגדרנו שההכרה היא לשבע שנים, אז הם מוכרים לשבע שנים. אתה לא רוצה לפגוע בהם.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אני רוצה לתת את הכוח בידי הרשות ובידי הממשלה לתכנן את עולם התוכן.

אחרי כל התהליך שציינת לפני כן, שאולי מספר המתנדבים גדל, יש החלטת הרשות שצריכה כך וכך, ברגע שהיא באה לממשלה והממשלה מאשרת לה את התוכנית, ברגע הזה הרשות גם קובעת טכנית כמה גופים היא הייתה רוצה לראות. ולא במספר אבסולוטי נטו. היא יכולה להגיד בין 7 ל-10, ואז היא מחפשת אותם. זה יכול להיות חלק מתוך הקבוצה הקיימת, וחצי חדשה. לא חייבים היום להגביל את עצמנו. השבעה הקיימים הם לשבע שנים. יכול להיות שבאמצע או גם בסוף שבע השנים לא יחדשו להם ולא יוכלו להשתתף במכרז, או שישתתפו וייכשלו. אני בעד להשאיר את זה מאוד גמיש ולא להיות כבול ולא להבטיח לאף אחד את הנחלה לעולמי עד. תנו גם שהקיימים ידעו שיש פסק-דין אחרי שבע שנים עליהם.

נכון.

זה נראה הגיוני, השאלה הנשאלת רק היא מה המפתח, ונגיע למספר, כי הגשתי הסתייגות. היום יש שבע עמותות, מחר בבוקר בהחלטת הממשלה הוסיפו 7,000 איש. מה המפתח שכל עמותה יכולה להכיל בתוך עצמה? אני רוצה את התשובות האלה מאנשי העמותה?

זה הוגדר בתפקידי המועצה.

המועצה תגיד ותשאיר לרשות את הסמכות לקבוע. אתה לא יכול להגביל את שר שלום ג'רבי. לא הייתי אומר עמותה חדשה לגמרי, אתן לה 7,000. זה כמעט להזמין כישלון. אז תנו להם את שיקול הדעת לבחור איזה גודל יש בעמותות.

למה אני מתעקש על העניין הזה, אדוני? מה העמותה הגדולה ביותר היום שמחזיקה, במספרים? בלי להגיד את שמה.

5,400 בערך.

זה מונסטר ענק.

מזל שלא באת לרש"י כשהייתי המנכ"ל.

זה סיפור אחר.

אתה יודע מה זה 300,000 מנות ביום?

אני מסיר בפניך את הכובע על התפקוד שלך שם. זה משהו אחר. 5,400 מתנדבות. תחשוב רגע, זה מונסטר ענק. גם למפקד חטיבה אין המספרים האלה. אני שואל אתכם, האם הוא מסוגל לטפל במספרים כאלה גדולים?

אני הייתי משאיר את זה למועצה.

אני לא חושבת שבחוק צריך להכניס מספרים.

הצעת החוק לא דנה בסוגיה הזאת.

נכון. היא גם לא צריכה.

הדבר היחיד שיכול להיכנס לזה, המנהל או השר רשאים להטיל תנאים נוספים על עמותה.

אבל אל תכניסו את זה בנוקשות בחוק. לא מספרים ולא הגדלה ולא הקטנה.

יש עמותות ש-1,000 זה יותר מדי, ויש עמותות ש-5,000 זה לא מספיק. תשאיר את זה.

אני מבקש את חוות דעתך, אדוני, האם 5,400 מתנדבים זה נראה לכם סביר.

יש היבטים לכאן ולכאן. כמו שהיושב-ראש אמר, יש עמותות שעם 1,000 תקנים לא הייתי שם גם 500. ויש עמותות שיכולות להתנהל, יש יתרון לגודל. מצד שני, נכון שיש בעיה בעמותות גדולות, שאם חלילה אחרי שבע שנים אתה סוגר אותן, יש לך בעיה עם 5,600 מקומות. אז ההיבטים הם לכאן ולכאן.

יש הרבה מאוד נקודות לשיקול דעת. יש מועצה, יש רשות, יש תלונות על הגופים האלה. זה שיקול דעת מורכב. לקבוע אותו בחוק בצורה טכנית, לדעתי זה לא מספיק, זה לא אחראי. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה. אחרי שהכול הוצג לממשלה ויש אישור לממשלה, להחזיר את זה לרשות. הרשות תתכנן באיזו צורה תחת העין שלה, של המועצה שלה ושל השר, אני חושב שזה מספיק כדי שזה יהיה בצורה אחראית לקביעת הגודל של קבוצה זו או אחרת בעמותה זו או אחרת.

כשנגיע נצביע. זה לא הניח את דעתי.

היועץ המשפטי של הרשות אמר: נשאיר את זה למשפט המנהלי, לדין המנהלי. אני מבקש ממקומי הקטן והצנוע, אם יוכל להיות ביטוי למושג הליך תחרותי. כי גם עכשיו השארנו את זה למשפט המנהלי, ועמד נציג המדינה בבג"ץ ואמר: בסדר, אבל ככה זה.

כך הבנתי את ההוראה.

החוק הוא אחר לחלוטין מהמציאות.

רק להבהיר. מה שהשתנה, שהכנסנו סעיף שאומר במפורש שייקבע מספר הגופים. ולמה? בשביל למנוע את המצב שמגיעה בקשה, ואז יכול מישהו לומר שאז נקבע אם צריך או לא. אלא תהיה מראש קביעה כמה גופים צריך.

אבל עכשיו אומר שיושב-ראש הוועדה שכן יש לציין שכאשר יש מקומות לא מאוישים, אז יהיה הליך תחרותי. שכן יצוין פה בחקיקה.

המפקד, כאשר המשטרה מגדילה את הזרועות שלה, היא הולכת לשר לקבל אישור?

בטח.

אז פה יש לך גם שר וגם המועצה.

אני בו-זמנית פיקדתי על בין 6,000 ל-8,000 איש. זה לא פשוט.

במיוחד במשטרה זה לא פשוט. לפעמים גם 4,000 זה נראה לי גדול מדי, ו-4,000 במסגרת טובה מאוד זה נראה חבל לא לנצל את היכולות האלה. אז תשאירו להם את זה.

בסעיף 47א מוצע להוסיף נושא של ניגוד עניינים: לא יפעל גוף מוכר באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים, לרבות ניגוד עניינים בעת טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו.

אני מבקש רק לתקן אותך. לא במקרה של פתיחה בחקירה, אלא במקרה של הכנת כתב אישום. כי פתיחה בחקירה היא 49. לפעמים חקירות נפתחות ונסגרות מחוסר ראיות, אבל אני מדבר על הגשת כתב אישום.

אתה מציע לבטל: במקרה שהגוף הפר הוראה, חדל להתקיים או שהוא הפר תנאי מהתנאים שהורה עליהם או שההכרה ניתנה על בסיס מידע כוזב או מידע שגוי. ובכל מקרה שיוגש כתב אישום – אבל על איזו עבירה? יכול להיות שזו עבירה בעניין אחר לחלוטין.

וגם נגד מי.

על כל הסעיפים שלפני כן. אני מקל עלייך.

הרי החוק הזה עצמו, אין בו עבירות פליליות. הוא לא מכיל עבירה פלילית.

אני אלך לחומרה, אז כדאי שאתה תתערב.

לכן השאלה אם יש חקירה שהיא אחרת, שמתנהלת בעניין אחר.

אם תשאלי אותי, אלך לחומרה. על זיוף במסמכי תאגיד, על קבלת דבר מה במרמה. אני מוכן לשמוע את עמדתו של משרד המשפטים.

אני רוצה להזכיר. הנוסח המקורי דיבר גם על האפשרות להתלות, והורדנו את האפשרות הזאת.

אסביר לך מדוע. כיוון שקיימנו דיון בנושא של ההתליה, שזו שלילה זמנית של הרישיון, שאלנו האם יש היגיון שיש פה גוף שפועל ובאמצע שנת שירות פתאום אתה מתלה את הרישיון שלו, מפסיק את הפעילות שלו. אתה צריך להחליט.

אמרנו שיש אפשרות לתנאים נוספים.

אמרנו לקבוע תנאים נוספים. אבל להתלות, סתם ככה לעצור לתקופה את הרישיון, זה יהיה מיותר. כך גם הצגנו גם בפני הוועדה את נושא ההתליה.

וגם לא להפסיק בכל עת.

אם אפשר עד סיום שנת העבודה, כדי שהבנות לא יישארו תלויות באוויר. על זה אין ויכוח. אני מוכן שההסתייגות שלי תהיה עד לסוף שנת הפעילות.

זאת אומרת, להחזיר את ההתליה רק מסוף שנת הפעילות?

למה ההתליה היא חשובה? כאשר יש לי אפשרות להתנות תנאים לפעילותה, מה ההצדקה לזה? המשמעות של ההתליה היא הרי שלילת הרישיון לתקופה מוגבלת. מה טוב לי בזה? מה טוב לי בזה בגוף שצריך לפעול במסגרת של שנה?

כי שנה לאחר מכן הוא יכול לחזור ולפעול, אם הוא יצא זכאי מוחלט.

אני רוצה להזכיר, התליה קיימת בכלל.

אבל מה תעשה עם התקנים של הגוף שהתלית? לא ברור לי.

לכן יש סעיף כללי של תנאים נוספים שאפשר להכניס.

זמנית יכולים להעביר את זה לטיפול של הרשות.

הרשות לא מטפלת בזה. יש לה תקציב לתקנים, אבל התקנים הם רק דרך העמותות.

אז צריך למצוא.

סעיף 47 מאפשר לשר, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו ואחרי קבלת חוות דעתה של הרשות, לקבוע תנאים נוספים לפעילותו של גוף מוכר. בעצם בצורה די רחבה, בכל מקום שהדבר דרוש בשל שינוי נסיבות.

יכול להיות תנאי שהוא לא מצרף אליו עוד מתנדבים חדשים למשך שנה. זה סוג של התליה, אבל זה בתוך תנאים נוספים.

זאת לא התליה.

זו הפסקת פעילות.

הפסקת פעילות זה סעיף 50.

אבל זה גם יכול להיות זמני.

נכון.

אם הוא יצא זכאי מכל השמועות.

אבל הפסקת הפעילות שבסעיף 50 מדברת על יוזמה של הגוף המוכר שמחליט יום אחד שמספיק לו, הוא לא רוצה יותר, ואז הוא מוסר הודעה בכתב לרשות שישה חודשים מראש. אז גם פה.

או בתנאי שזה מסיים את השנה.

דרור, אנחנו מבלבלים פה בין הפסקה שהיא הפסקה יזומה על-ידי הגוף לבין הסעיף של הביטול.

היא הנותנת. בידי הגוף אנחנו נותנים את הכוח הזה, אבל בידי הרשות אנחנו לא נותנים את הכוח הזה?

אתה נותן לו כוח לבטל.

אבל אם נחשוב במידתיות, אם אתה הולך בצעדים, התליה היא יותר.

התליה אני יכולה להגיד: אתה רוצה לעסוק בעיסוק שטעון רישיון, אני אומרת לך שבמשך שלושה חודשים אתה לא עוסק בעיסוק הזה. אני מפסיקה לך, ואתה לא יכול להרוויח כסף מהעיסוק הזה במשך שלושה חודשים. מה ההיגיון לקיים את זה בגוף מוכר, שכל הסיפור שלו הוא לשירות לאומי בצורה רצופה? זה לא הגיוני.

מה תעשה עם הבנות?

אתה תיצור פה מדרג יפה, אבל הוא לא רלוונטי.

אני אעשה את אותו דבר שאני עושה בסעיף 50. אתן לו את זה בהודעה מראש, ואז אני אגיד שאני אעשה הסדרים שגובשו לביצוע חובותיו לפי חוק זה לאחר סיום פעילותו, שלושה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן יפעל בהתאם להנחיות. כמו שקבעתי שם. אם כשביוזמתו יש לי סעיף כזה לייצר הסדרים, אז גם בהתליה. ראשית נאמר שזה רק לשנת הפעילות שלאחר מכן, וגם אז.

אם זה ביוזמתו, אני יכולה להבין. הוא אומר, כמו שאמרת: זהו, אני מבין שלא מתאים לי יותר מסיבות טובות, לא טובות. אבל אם אנחנו רוצים שהוא יפסיק, אז אנחנו רוצים שהוא יפסיק. אנחנו לא רוצים שהוא יתלה.

אפשר לבטל התליה בעוד שישה חודשים, זו לא בעיה.

אז תודיע לו שאתה מבטל לו אותה בשנה הבאה. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו רוצים לעשות לו הנחה. אם אתה חושב שהוא לא טוב, אז תפסיק את זה, אל תתלה את זה.

יש איזשהו מדרג. ניקח את הדוגמה שנתן לנו חבר הכנסת לוי, על הגשת כתבי אישום או כל מיני טענות חריפות במיוחד שעולות כנגד גוף פלוני, ואז אנחנו אומרים: אוקיי, הדברים עוד בבירור, אנחנו לא יודעים באופן נחרץ ימין או שמאל, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות לבדוק אותם, לחשוב עליהם, לראות לאן נופלת בסוף ההחלטה. אבל בינתיים תשלים את שנת הפעילות הנוכחית, אבל אל תעבוד בשנה הבאה עד שנשלים את החקירה, כתב האישום. אני לא מראש שולל לך כליל, אבל אני אומר לך שבשנה הבאה מותלה. זה יותר מידתי, זה פחות חריף.

אני לחלוטין לא מסכימה אתך. כשאתה אומר לו אל תעבוד בשנה הבאה, נניח שזה ייגמר, מאיפה עכשיו תביא לו תקנים אם אמרת לו לא להתחיל לעבוד על שנה הבאה? מה הוא יעשה עם העובדים שלו שהוא פיטר אותם, כי אמרת לו שבשנה הבאה הוא לא יתחיל לעבוד?

אותו סעיף 50(2) צריך לחול גם פה, שמדבר על ההסדרים לביצוע חובותיו. צריך לייצר את ההסדרים.

שם הוא לא רוצה לפעול. אדוני, אני חושבת שזאת פגיעה בשירות.

יותר חריף, עד לסיום שנת העבודה, ואז אין התליה ואין כלום. המדרג של ההתליה שאתה מציע, שהוא מדרג רך יותר, לא יבוא לידי ביטוי. נתפס בחודש אפריל-מאי, באוגוסט הוא גומר את הפעילות שלו, נגמר הסיפור.

מודיעים לו באפריל.

נהפוך הוא. מה שהם אומרים, בואו נהיה יותר קשוחים. ההתליה באה לעשות את זה רך יותר. נוותר על זה.

הפסק של ההתליה כאן בכל הדין המנהלי, ולכן הוא גם הוצע לכתחילה והוא יוצר איזושהי מדרגיות.

אם אפשר לחזור להסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, אתה הצעת שבכל מקרה שהוגש כתב אישום על עבירה, אתה רוצה להגיד שמפאת חומרתה, מהותה או סיבותיה.

מה מהות העבירה שאני צריך להגיד לו. אם במאי יש זיוף של מסמכי תאגיד, אני לא מבין, האם בסוף השנה נאפשר לו להמשיך לשנה הבאה? אני רוצה להפסיק את פעילותו. מאידך אני לא רוצה לפגוע. יש בזה בעיה, איך המדינה ממשיכה להתקשר עם אותו גוף שביצע עבירה. זו שאלה אחרת.

השאלה על מי. נניח שנפתח כלפי אחד העובדים. כי פה זה מאוד כללי. כתוב להתלות גם במקרה של פתיחת חקירה.

בעמוד 36 בתנאים לגוף מוכר בסעיף קטן (3) יש כבר: מבקש אגרה ונושא המשרה בו לא הורשעו בעבירה וכו' ולא תלוי ועומד כנגדם כתב אישום. אם יש כתב אישום, אז נגמרת ההכרה.

לא. זה מדובר לפני שהוא מקבל.

התנאים האלה חלים כל הזמן. התנאים האלה של ההכרה חייבים לחול גם כל זמן הפעילות של הגוף. אלה לא תנאים רק להכרה, אלה תנאים לפעילות.

49(2) יכולה להתקיים בגוף המוכר תנאי מן התנאים למתן הכרה לפי סעיף 463, שכרגע יואב קרא מתוכו.

מדובר על הרשאה פלילית, לא הוגש נגדו כתב אישום.

יש גם "ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום". זה מופיע באותו סעיף בהמשך, בעמוד 36 סעיף קטן (3).

אם חלילה קורה דבר כזה, הם לא מפסיקים לבנות את השירות. מפזרים את הבנות בין העמותות. זה לא שזורקים אותן.

זה הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות.

אני רוצה להביא משהו מהשטח. היה לנו ניסיון כזה. לכן אני רוצה רגע לדבר על המושג התליה. מה הרעיון? אני רוצה להביא משהו מהשטח, מה קורה כשפתאום באמצע שנה מגלים שיש דבר כזב של הגוף, ואי-אפשר להמשיך לעבוד אתו. יש דילמה מאוד קשה, או לתת לו את האפשרות עוד שלושה חודשים לעבוד עד סוף השנה, או להפסיק באותו רגע ולשאול אם העמותות האחרות יכולות לקלוט את הבנות.

את בעולם המכרזי.

אני לא בעולם המכרזי, אני בעולם המציאות של שנה שעברה.

אבל אם גוף אחד לא פעל כמו שצריך, את עוברת לזוכה אחר. זה עולם אחרי שקיבלו את ההכרה. פה מדברים על העולם של ההכרה עצמה. צעד אחד לפני.

אבל היא מדברת על מה שאני דיברתי, באמצע ההליך.

נילי דרור אומרת, יש לנו גוף שפועל, התברר שהוא עבר עבירה פלילית, אי-אפשר להמשיך את ההתקשרות אתו, והשאלה האם מחליטים להפסיק עכשיו את ההתקשרות או לתת לו להשלים את הפעילות, להשלים את אותה שנת שירות לצורך העניין שלנו. אנחנו פה הוספנו את סעיף קטן (ג), שאומר שאם ביטל השר את ההכרה יפעל הגוף המוכר בהתאם להחלטת הרשות, כדי למנוע פגיעה בזכויות המתנדבים וכדי להבטיח ככל הניתן רציפות בתקופת השירות. המשמעות היא גם מצד אחד לחלק, להעביר את התקנים אולי לגופים אחרים, ויכול להיות שלא לבטל מיידית אלא לבטל בסוף השנה.

כן, כמו שנעשה עם עיריית ירושלים.

כשקורה "ברוך" כזה, כולל ברשות מקומית, מצמידים חשב. זה אומר שכדי לא לסבך את העניין, בעיקר עם המתנדבות שצריכות לגמור את השנה, אפשר להצמיד לאותו גוף לתקופה מוגבלת חשב מטעם הרשות, שהוא לוקח את כל הסמכות הניהולית הנקשרת לזה.

זה יכול להיכנס בסעיף של תנאים נוספים.

את זה אפשר לעשות. לא חייבים אוטומטית לפזר.

אני נגד לפזר את הבנות.

אז אנחנו מסכימים.

אבל אני לא מוכן שאותם מנהלים ימשיכו.

אבל יש פה גם סעיף קטן (ב), שאומר שלא יבטלו את ההכרה לאחר שדרש מהגוף המוכר לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו ונתן להם הזדמנות לתקן אותה. אלא אם כן אי-אפשר לתקן.

זו בדיוק הדילמה. נניח שהחלטנו חשב מלווה או כל קונסטלציה אחרת. אבל מה קורה בשנה אחרי? הגוף כבר הוכיח את זה שהוא כיזב ורימה ושיקר.

הוא בסוף השנה מפסיק את הפעילות שלו, חד-משמעית. על זה אני מדבר. לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך בשנה שלאחר מכן את הפעילות, אותו אחד שזייף את המסמכים שהוגשו למשרד הרווחה. שנינו יודעים על מה אני מדבר, ואני הגשתי בעניין הזה תלונה. זה ברור מתוך החוק?

אני רוצה להבין מה השאלה.

גוף שנתפס מרמה, מכזב, מזייף במסמכי תאגיד.

הוגש נגדו כתב אישום?

לא. יש שני גורמים. כתב האישום במשטרת ישראל לוקח זמן, מה לעשות. אותו הדבר במשרד המשפטים. זה לא עניין של מהיום למחר. ברור לחלוטין שאותו גוף זייף והגיש דוחות כספיים כוזבים במטרה לקבל דבר מה במרמה. זה מה שקרה.

אני מדברת גם על דוח נוכחות. אתה מדבר על משהו אחד, אני על משהו שני, אבל גם דוחות נוכחות על הבנות, גם שם אפשר.

אבל זה לקבל דבר מה במרמה, כי קיבלו את הכסף על לא כלום.

אתה אומר אפילו לא נפתחה חקירה. אני מנסה להבין.

אני לא יודע להגיד. אני מביא את זה מהשטח. באותו זיוף זה היה 800,000 שקל. זה לא שקל, זה כסף של מדינת ישראל. אם זה מעט כסף, זה בסדר.

הייתה פה הסתייגות שלך, ביקשת שבמקרה שנפתחת חקירה, כבר אז אפשר להתלות או לבטל. אני לא יודעת אם אתה רוצה שפה תהיה אפשרות להתלות.

זה מה שאומר משרד הרווחה, כי יש לו בזה ניסיון.

השאלה מה ההסתייגות שלך אומרת בעניין הזה.

אני לא חושב כך.

פתיחת חקירה? איפה חזקת החפות?

אני יושבת-ראש "בת עמי". אני לא יודעת על איזה מקרה כבודו מדבר, אני חדשה בתפקיד, אבל אני מדברת מעולם המשפטים ויודעת שהמקרה עצמו, העובדה שאולי מישהו עשה משהו, אי-אפשר להכחיש אותו. אבל השאלה היא מה היו המניעים. האם זו תרמית, האם זה באמת בכוונה וזה זיוף, או שזה בתום לב, טעות כזאת או אחרת. לא הגיוני שנשכח את חזקת החפות ונחליט שאם אדם עשה טעות כלשהי, עכשיו עוצרים את כל המנגנון הענק הזה, שיש בו עובדים ויש בו בנות, ונגיד שזורקים הכול. אני חושבת שעצם העובדה שמישהו הגיש תלונה במשטרה לא יכול לעצור את כל התהליך הזה ואת כל העבודה הנפלאה שהוא עשה לעמותה, או כל גוף מוכר כזה או אחר.

אני לא רוצה לנהל אתך כרגע שיח משפטי, אבל כשיש ראיות, ולא לכאורה, למרות שהן בחזקת לכאורה עד להגשת כתב אישום, אז אחד שזייף במסמכי תאגיד, נחכה שלוש שנים עד שיוגש כתב אישום? תנו לי פתרון.

אני חושב שנדרש גזר-דין שהופך את העמותה ללא תקינה.

יש גוף מאוד רציני, שהוא בבדיקה במשרד הרווחה, ומשרד הרווחה, למרות החששות, ממשיך לחזק אותו.

אין לו פתרון, כי אין לו מסגרת.

אז באיזה רגע אתה מפסיק אותו? לכן אני חושב שלפני כתב אישום אין מה לעשות. ואם יש הוכחות על-ידי הרשות, היא נכנסת לתמונה ורואה שיש חששות אמיתיים, היא יכולה להצמיד שם חשב. זו תקופת המעבר. חייבים תקופת מעבר, אי-אפשר אחרת.

אני שואלת אותך מההיכרות שלך את העולם הזה, האם לא נכון אפילו לחכות לגזר הדין.

הגשת כתב אישום.

אין בעיה. אני אתך.

מהניסיון של משרד הרווחה, אנחנו מדברים על שתי עמותות שונות. עם עמותה אנחנו חיזקנו אותה, כי החלטנו שהדברים נמצאים כרגע בחקירה ובדיקה, ועמותה אחרת שהיה כזב בולט לגבי נוכחות של בנות וכו', היא לא ממשיכה בבית-ספרנו.

זה במישור המכרזי שלך. זה בסדר גמור.

נילי, אני מסכים אתך. אני מכיר את זה. זה אפילו בא לדיון פה, שיש עמותה מאוד גדולה – אם אגיד את המספר תדעו מי היא – ולמרות שיש חששות, במקביל המשרד ממשיך ועוזר לה. כי יש ילדים. לא לשכוח את זה, כל העמותות זה הירקות של הקוסקוס. הקוסקוס זה הילדים. אנחנו צריכים לטפל בהם ולא לסבך אותם. לכן אני אומר, כל עוד שאין לפחות כתב אישום, חייבים להמשיך ללוות אותם, למרות החששות, למשל באמצעות חשב. ששום דבר לא יוצא שלא בשליטתו. זה תפקיד של הרשות, היא צריכה לבוא לגבות את המערכת הזאת בתקופת מעבר, עד שהיא תגיע לשלום אפילו. אם יש טעויות שלא בזדון, לא צריך לתלות מישהו. זה המצב היום.

להפסיק פעילות.

לא להפסיק את הפעילות, כי יש הילדים. בכל מקרה, שום דבר לא ישתנה מהותית עד סוף שנת הלימודים.

השאלה היא אם רוצים לקבוע את זה קטגורית או להגיד שזה במסגרת הפעולה כדי למנוע פגיעה בזכויות להבטיח רציפות, ואז יכול להיות שיש מקרה שבו אתה מחליט לאלתר להפסיק את הפעילות. אחרת הם מקבלים.

מה המספר הכי קטן של מתנדבים בעמותה?

"אופק", 150 מתנדבים.

אז יש לך 150 למצוא להם פתרון מיידי מהיום להיום, זה נראה לי קשה. לכן אני אומר, תשאירו כל גוף לתפקד בליווי הרשות עד סוף שנת הפעילות שלהם, ואז עד יכולים. המילה הטיה לא טובה, כי זה כאילו אתה מפסיק את כל הפעילות. אבל בתקופת המעבר יש ליווי צמוד של הרשות באמצעות כל כלי שהיא תמצא לנכון.

אני אתך, אדוני.

אבל אם העמותה היא גוף שלא משלם דמי כיס לבנות, זאת ההפרה שלה. אתה אומר שאני לא יכולה להפסיק את פעילותו עד סוף השנה.

אבל יש עיצומים כספיים.

אבל הוא יכול להמשיך כל השנה לא לשלם את דמי הכיס לבנות, ואני אטיל עיצומים כספיים עד מחר בצהריים.

את שוללת ממנו זכות חתימה בזה שאת מצמידה לו חשב. כל כסף שיבוא מהרשות יבוא לשליטת החשב.

אם יש עמותה גדולה או בינונית שיש לה עכשיו עשרות ומאות דירות, את לא יכולה בשנייה להגיד לה: אני מפסיק עכשיו עמותת איקס, ולהעביר את זה לעמותה אחרת. איפה תמצאי דירות? אבל את צודקת בעניין שלא משלמים. מה שאומר היושב-ראש, הרי כל חודש הם מקבלים כסף מהמדינה. נצמיד לו את החשב, כמו שעושים בשלטון המקומי. למנכ"ל בכלל אין זכות חתימה, ועם זה ישלמו לבנות. אבל קשה מאוד להפסיק, למצוא עכשיו דירות וחתימות.

אז אולי צריך להגיד את זה במסגרת התנאים שאפשר להציב, תנאים נוספים לפעילות גוף מוכר, שהרשות יכולה ליטול על עצמה לבצע חלק מהתפקידים של הגוף המוכר בעצמה.

זה בתנאי שמדובר ברשות. אבל אם זה מוסד?

לא, מדברים על הרשות.

אני מקבל את כל מה שאמרת עד כאן. השאלה ליועצת המשפטית ולמשרד המשפטים, כשמתגלה לא דבר מה, אלא משהו מהותי כמו שהיה במשרד הרווחה, מה עושים? עד סוף השנה, אני אתך, אסור לפגוע בבנות כהוא זה. מה קורה בשנת הכספים הבאה או בשנת הפעילות הבאה? זאת הבעיה.

פה הרשות צריכה להביע את עמדתה, לראות אם לגוף הזה אין תביעה, הוא מסוגל לתפקד, הוא יכול להחזיר את האמון למערכת. תשאיר את זה לרשות. אני חושב שאין יותר טוב מהרשות בשביל זה. לצורך זה היא קמה. ברגע שהגוף לא מתפקד, הרשות צריכה להיות בנעליו.

אולי החשש שלך הוא לא בשלב הזה של גוף שכבר פועל, אלא באותו שלב תחרותי, שבמהלך השלב התחרותי תקום חקירה נגדו?

לא. גוף שזייף, שעשה, שדיווח וקיבל דבר מה במרמה, כולכם יודעים את זה. אני בעד העמדה של היושב-ראש, עד סוף השנה.

איפה היה המשרד?

אני התחלתי את זה כשהייתי. המשרד היה.

אם הוא הפר הוראה מהוראות חוק זה, יש אפשרות לבטל את ההכרה. ואם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הכרה, ואחד התנאים הוא הגשת כתב אישום, אז אפשר.

לפני.

אתה לא יכול להפוך אותנו למשטרה. זו הבעיה. אנחנו בעצם נצטרך לבדוק את התלונה.

אתם מרגישים שהעסק לא טוב. הדבר המובהק ביותר, לא שילמו למתנדבים את דמי הכיס. ברגע שהם לא משלמים, אתם חייבים להיכנס לנעליים שלהם.

אז זה חלק מהתפקידים שלו. ברור.

ברגע שאתם נכנסים לנעליו כי הוא לא יוכל למלא את תפקידו - - -

עכשיו זה עדיין בלתי אפשרי להיכנס לנעליו. זה שינוי בנוסח.

נשנה את הנוסח. וזה יהיה עד סוף שנת הפעילות. כדי להחזיר אותו לפעילות, הוא צריך להוכיח לכם שהוא מסוגל.

זאת ההתליה שדרור ביקש.

שהיא שלב אחד באמצע.

יש פה שני צעדים נפרדים. האחד, להגיד לו: כוחותיך מותלים. צעד נוסף ונפרד שמסתמן בו זה להגיד: אני נכנס בנעליך. זאת אומרת, קודם תוריד את הנעליים, עכשיו אני אכנס לנעליים. אלה שני צעדים שונים.

הם לא חייבים להיות ביחד. אתה יכול לקבוע את זה כתנאי.

אם זה מתאים לך בנוסח של התליה, זו התליה. כי אז יכול להיות שהוא מתקן את העולם לשישה חודשים, והרשות שוקלת בחיוב להחזיר לו.

השאלה היא אם הרשות יודעת לעשות את זה.

בוודאי שהיא צריכה לדעת.

מבחינת כוח-אדם.

זה הכוח שלהם.

אני בוודאי לא מתנגד לזה מקצועית. אבל יש כאן שאלה ביצועית.

אני הייתי חבר ועדה קבועה של עיריית אשקלון ב-77'. בקושי הייתי 10 שנים בארץ, פתאום אני נוחת באשקלון, שכבר אז הייתה עיר יחסית גדולה, ובתקופת המעבר, ופקידי משרד הפנים ומשרד הרווחה זה היה מדהים. אני הייתי ממונה תיק, הם ליוו אותי בכל צעד וצעד. לא הייתי מזיז פיפס בלי להתקשר לאיש משרד הרווחה שיעזור לי. אז אני חושב אותו דבר, הרשות צריכה להיות מוכנה למשברים כאלה, חלילה. אף אחד לא מאחל שיהיו. אבל בתנאי שהיא באמת משתכנעת ויש לה הכלים והחוק מאפשר לה. זו לא סתם החלטה של חבר לחבר. ועדה קרואה, אתם יודעים, זו החלטה כבדה שמתקבלת בקצה הפתרונות האפשריים.

יואב, בלי לפרט יותר מדי, אני חושב שחלק מהאנשים יודעים, באותו אירוע של משרד העבודה אתם תגבילו את אותה עמותה לפעילות בשנה הבאה?

על משרד הרווחה לא אנחנו מחליטים, משרד הרווחה מחליט.

הוא ברמה של ההתקשרות. השאלה אם כגוף מוכר.

היושב-ראש אמר, אני מביא את זה לפתחכם.

יש כאן שתי סוגיות. סוגיה אחת היא בכלל לבטל הכרה של גוף. סוגיה שנייה היא סוגיה של מכרז במשרד הרווחה. לנו כל שנה, בחמש השנים שיש לנו המכרז, אנחנו יכולים לבוא לוועדת מכרזים ולשנות.

ברור לי לחלוטין שאתם לא תתנו לו לעסוק אצלכם אחרי מה שעברתם אתו.

לא בטוח.

אני שואל את הרשות, האם תגבילו את עבודתו במקומות אחרים במסגרת השירות הלאומי, קבלת כספים ממדינת ישראל? שאלה פשוטה.

זה ברור.

שיגידו לי כן.

סוף-סוף שייקח החלטה.

תגיד לי כן, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול. כן או לא?

קודם כל, יש מנכ"ל הרשות. צריכים לראות את הנתונים, צריכים לראות את הסמכויות. כל מקרה לגופו.

אני חושב שזאת שאלה היפותטית. ברגע שהמשרד קובע שהוא לא רוצה לעבוד אתם, זה נגמר.

אבל הם יכולים לעבוד במקום אחר ולקבל את המשך הכסף במסגרת הרשות. תמנעו ממני, כן או לא?

בוודאי. אני לא מבין.

אדוני, אני מבקש שהם ייתנו את התשובה, לא אתה. אני מוקיר אותך. אנשי הרשות, תנו בבקשה לפרוטוקול את התשובה.

גוף שהמשרד כבר לא רוצה לעבוד אתו, אתם מסוגלים לעבוד אתו באמצעות משרד אחר?

כל מקרה לגופו. קשה מאוד לתת פה תשובה כוללת.

אבל בעיקרון במקרה הספציפי שאנחנו מכירים.

אני לא מכיר את כל הפרטים.

אם הוא לא מכיר את הפרטים, בוא נעגן את זה בחוק.

אדוני, אני מודאג. לא סתם.

נעגן את זה בחוק.

אני אשמח.

בוא נקבע שגוף שהוא בהתליה, אין לו שום סיבה להשתתף במכרז.

למה אנחנו צריכים? אם הוא גוף בהתליה, הוא לא יכול להשתתף במכרז.

אתם רוצים לקבוע שעל כל תלונה אנחנו נבטל את ההכרה?

אם החליטו להתלות, אם החליטו שהוא לא גוף מוכר לשנה הקרובה, אז אי-אפשר להתקשר אתו במכרזים. הרי אין טעם להתקשר.

הרי כשהוא בהתליה הוא לא יכול לעשות מכרז, נכון?

ברור שלא.

יפה. אז למה צריך?

אם הוא בהתליה או הפסיקו לו, הוא לא יכול להיכנס מהדלת של האחר.

הגוף הזה לא עובד במשרד הרווחה, כי היא הוציאה אותו לאור הממצאים שהיו לה. ממצאים חמורים מאוד. יש לו כל האישורים. האם הרשות תאפשר לו לתת שירותים של שירות אזרחי לאומי במקום אחר? זו השאלה. תגידו לי כן או לא, זה הכול.

למה אתה רוצה את זה בחוק?

אגיד לך למה. מתנהלת חקירה. אני לא יכול לדבר.

זה אירוע חריג. החקיקה היא בדלת הראשית.

האם זו לא סיבה להגביל כמות של מתנדבים כדי שלא תהיה בעיה?

מה הקשר?

בגלל השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי.

אם אפשר להציע שנתקדם לסוגיות היותר עקרוניות, ולא ניכנס לפרטים.

אבל אם אפשר בסעיף 47 להכניס את האפשרות של הרשות להיכנס בנעלי הגוף המוכר.

זה כן.

וגם התליה בשנת השירות הבאה.

זה מה שקרה, ברחתם מקבלת החלטה. ושיירשם בפרוטוקול. אני שואל אתכם: אותו גוף, שכולם יודעים שהיא הוציאה אותו, האם תאפשרו לו לעבוד במקום אחר? לא קיבלתי תשובה.

אם אחד המשרדים הוציא גוף מפעילות כלשהי שהוא לא יכול להמשיך בפעילות, מהסיבות האלה. סך הכול, לא לשכוח, כל הגופים אמורים לשרת מטרה אחת, והיא השירות הלאומי. לא שום דבר אחר.

חבר הכנסת מיקי לוי, האם יודעים שזה נעשה בזדון?

אל תיכנסו לאירוע הספציפי הזה. בכל הכבוד הראוי, זה לא הדיון פה. הדיון פה הוא על הצעת החוק.

אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת מועלם. זוהי הרשות המחוקקת.

עמוד 41. אנחנו מדברים על חובות הגוף המוכר.

יש לי שאלה על סעיף ניגוד העניינים.

סעיף ניגוד העניינים זה סעיף 47א.

העיקרון מקובל עלי, אבל אין פה הגדרה, לא מה זה ניגוד עניינים והאם חל עלי ניגוד עניינים שניתן בפסיקה לגבי המדינה עצמה. האם כשאני מתקשר למשל עם שני גופים מוכרים, ששניהם מפעילים, אחד הוא בית-חולים כזה והשני הוא בית-חולים אחר, אני בניגוד עניינים עכשיו? הסעיף הוא כל כך רחב וכל כך אמורפי.

לכן אנחנו מבהירים. אתה רוצה שלא יהיה "לרבות" אלא להגיד "ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו"?

כן. שאני אדע מה אני צריך לעשות. אחרת כמעט על כל דבר יצטרכו חוות דעת אם יש ניגוד עניינים או אין.

יש הצעת חוק לניגוד עניינים אצל הלוביסטים. אחד עושה פרסום לסיגריות, וביד השנייה הוא גם מקדם תרופות.

אין סתירה בין השניים. מכניסים מפה ומכניסים משם.

אדוני, כיוון שרצינו לסיים היום, אני לא חושבת שנוכל לסיים היום. אבל אולי אפשר להתמקד כרגע.

47א. לא יפעל גוף מוכר באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים לרבות ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו.

בסעיף 52(13), בעמוד 41, יש חובה לשמור את המידע שברשותו בקשר לחוק זה במאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

הנושא של הצהרה מכל גוף מפעיל ומכל מתנדב בעניין קרבה משפחתית, אני רוצה לציין שלגבי כל הנושא של הקרבה המשפחתית מוצע פה איזשהו שינוי. השינוי המוצע בסעיף 65 הוא שגוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות בגוף מפעיל אם קרוב משפחה של המתנדב עובד באותו גוף מפעיל או נושא משרה בו, והמתנדב צפוי להיות כפוף אליו במישרין או בכפיפות מנהלית במהלך השירות. זאת ההחלטה שקיבלה הוועדה בנושא הזה. בחוק זה ייקרא ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית.

סעיף קטן (ב) אומר, שאם נודע לגוף מפעיל על קיומו של ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית, לגבי מתנדב שמשרת אצלו, ידווח על כך לגוף המוכר שהפנה את המתנדב אליו בתוך שבועיים לכל המאוחר. אלה ההוראות שנוגעות לגוף המפעיל. מבחינת הגוף המוכר, החובה היא לקבל את המידע. זאת אומרת, המידע על הצהרה בדבר היעדר קרבה משפחתית נכלל במסגרת ההסכם שהוא צריך לקבל עם המתנדב, והוא חייב לדווח לרשות על כל ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית. כך זה מופיע פה בסעיף (15). זאת אומרת, זה לא כהצהרה נפרדת, אלא כחלק מההסכם שחותם המתנדב.

יש אותו הדבר גם בשירות האזרחי, בחרדים.

סעיף 16 פסקה (16) יש חובה לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57. חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת שזה יהיה דיווח במסגרת מערכת "מרכבה". זאת ההסתייגות שלך. השאלה אם נכנסים פה לסוג המערכת בחקיקה הראשית.

במערכת הזאת הושקעו 600 מיליון שקלים, ובמערכת הזאת אפשר להכניס את שמות המתנדבים, ואז משרד הרווחה ידע שיש מתנדב בשם מסוים ואי-אפשר להכניס את שמו בגלל הגודל למשרד החינוך לצורך העניין. אלה דברים שקרו, חד-משמעית אני אומר לכם, מבדיקה. כשהייתי בתפקידי הקודם, היו דיווחים כפולים, קבלת כסף בדיווחים כפולים. לא היה ממוחשב, היה על דפי פוליו. אפילו לא באקסל.

הנושא של ה"מרכבה" זה מסובך. קיבלנו תקציב ייעודי של שלושה מיליון שקלים לטובת תוכנת מחשב שתתכלל את כל הנושא של משרדי הממשלה. ישבו אנשי הרשות עם אנשי ה"מרכבה". זה מורכב מאוד שהגופים המוכרים ייכנסו לעניין הזה. אבל להערה שאתה מעיר, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מטפלים ואנחנו בודקים את זה כדי שכל משרדי הממשלה יהיו תחת אותה רשת או תוכנה.

תחת דיווח אחיד. השר שם לזה שלושה מיליון שקלים.

חבל שהנציג של המשרד לביטחון פנים איננו כאן. במשרד לביטחון פנים, ששם לא מצאתי שום כפילויות, זה בתוך תוכנת "מרכבה" מזה שנתיים או שלוש. אני לא מבין, זו מערכת ממשלתית. למה צריך ליצור מערכת נוספת?

ישבו עם אנשי "מרכבה". ביום חמישי היה לנו יום עיון לעובדי הרשות, ויספרו לך חברי ברשות כמה שצעקתי שם על הנושא של המחשוב. אנשי הרשות שישבו יחד עם אנשי ה"מרכבה" אמרו שזה מורכב מאוד. יושב כאן אורי שיינין מהאוצר, משרד האוצר יגיד עם החשב הכללי שאנחנו לוקחים שלושה מיליון שקלים לטובת הדבר הזה. אם יבואו ויגידו ש"מרכבה" זה טוב ואפשר לעשות, אני מוותר על שלושה מיליון השקלים. אני הראשון.

הטענה שעד היום היו דיווחים ברוב המשרדים בקבצי PDF, משהו שאי-אפשר לעקוב אחריו. זה נכון שאנחנו עושים עכשיו איזושהי רפורמה. הרשות עושה את זה ברמה של ניהול המתנדבים. אנחנו מפתחים מערכת לכל משרדי הממשלה, נראה איך נעשה עם משרד החינוך, שהחשבונות והפיקוח יהיו במערכת אחידה שתנוהל ב"מרכבה". מה שאני מציעה, כי אני לא יודעת מה יהיה בבוא הימים, יכול להיות שזה יהיה "מרכבה" ויכול להיות שזה יהיה מערכת אחרת שתפותח, אבל שזה יהיה בהתאם לדרישות המשרדים או דרישות המכרז האחיד. זאת אומרת שהדיווחים יצטרכו להיות בפורמט אחיד שידרשו משרדי הממשלה, וברגע שנקבל דיווחים שיאפשרו לנו מעקב ופיקוח אז הדברים יתנהלו בצורה יותר נכונה.

זה ברמה של דרישות המשרדים או הרשות?

הרשות צריכה לדרוש.

הרשות באמת עושה מערכת לניהול כל המתנדבים. ברמה של דיווחים, זה יהיה משהו אחיד לכל משרדי הממשלה. זאת אומרת, הדיווח יהיה אחיד, לא יהיה שוני.

זה עוד לא פותר את הבעיה.

אני בהחלט תומכת במערכת דיווחים אחידה, בין אם זה של הרשות, בין אם זה מה שמפתחים בחשב הכללי. משרד הבריאות כן עובד עם "מרכבה", בתי-חולים לא עובדים עם "מרכבה", וזו יכולה להיות בעיה.

הסעיף מדבר עכשיו לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57. סעיף 57 אומר: גוף מוכר ידווח לרשות במועד ובאופן שיקבע השר על כל אלה. לכן כשיקבע השר במועד ובאופן, הוא יכול גם לקבוע שזה יהיה ב"מרכבה", במערכת אחודה אחרת, באופן שהוא יקבע.

בפרט שזה יהיה אחיד לכולם.

זו מערכת ממוחשבת?

כן. השר תקצב לזה שלושה מיליון שקל.

אני חושב שהדיון פה נכנס לרזולוציות שלא דרושות לחקיקה.

אני מקבל את התיקון שלך. מערכת ממוחשבת.

אבל מה שאומר דרור הוא שהדיווח לפי סעיף 57 פה מפנה לכל סוגי הדיווחים. זה גם הדיווחים על פרטים אישיים ונוכחות. השאלה היא אם הכול צריך להיות במערכת ממוחשבת.

כן, חד-משמעית.

הנוסח משקף את הדבר הזה.

"ואחיד לכל הגופים".

אביא קצת את ניסיוני מוועדת הכספים. אני בנוכחות של 99% שם. אני מבקש שידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על סיום ביצוע. אנחנו מכירים את זה מניסיונות קודמים, שזה הלך לאורך שנים וזה הוזנח ולא דפק. ביצוע של המערכת. אם תגידו לי עכשיו שנתיים, אני לא מסכים.

אנחנו לחוצים יותר ממך מהעניין.

זו לא תשובה.

אני לא יודע להגיד.

אליך שידווחו, לא אלי.

אני מציע שזה לא יהיה בחוק, אבל אני כוועדה אקבע דיון על זה אחת לשלושה חודשים.

מצוין. מתאים לי. אפילו חצי שנה לא אכפת לי, כי מערכת מחשוב לוקחת זמן.

אחת לשישה חודשים. אני אוהב לאמץ את החלטות האופוזיציה.

זה הגיוני.

אופוזיציה לוחמת.

זה טוב מאוד. זה נפלא.

אז ההסתייגות על מערכת "מרכבה" ירדה?

ההסתייגות הזאת למעשה התקבלה אם אנחנו אומרים לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57 באופן ממוחשב ואחיד.

בסעיף 53(א) שינינו. אומרים שלא יפנה גוף מוכר מתנדב לגוף מפעיל, אלא אם כן הגוף המפעיל מסר לו התחייבות בנוסח של התוספת השלישית ולאחר שווידא שיש ברשות הגוף אישור גוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1) לפי העניין.

פה אנחנו מוחקים את הפסקאות הנמצאות ובמקום זה יש לנו נוסח התחייבות שמופיע בתוספת השנייה והיא אומרת: התחייבות של גוף מפעיל. יש שם הגוף המפעיל, מספר מזהה, כתובת הגוף המפעיל, מספר טלפון של הגוף המפעיל. אנו החתומים מטה, מורשי חתימה ושם הגוף המפעיל, מתחייבים שהגוף המפעיל לעניין הפעלת מתנדבים שיופנו אליהם בידי הגוף המוכר, פה יופיע שם הגוף המוכר, ושנים זה לא רק שנה אחת, אלא מספר שנים. יכול להיות כלהלן: (1) הגוף המפעיל יפעל לגבי המתנדבים שיופנו אליו כגוף מפעיל כמשמעותו בחוק שירות אזרחי, התשע"ז-2017 ויחולו עליו כל המחויבויות של גוף מפעיל לפי כל דין ומכח הנהלים של הרשות לשירות לאומי-אזרחי לפי החוק האמור; (2) הכתובת ומספר הטלפון של המקומות שבהם ישרתו המתנדבים בפועל הם כלהלן – פה צריך לפרט את כל הכתובות ומספרי הטלפונים; (3) תיאור התפקידים שבהם ישרתו המתנדבים הם כלהלן – גם פה יהיה פירוט של תיאורי התפקיד; (4) תחום השירות שבו יבוצע השירות הלאומי או ההתנדבות הקהילתית בידי המתנדבים הוא – יהיה כתוב תחום השירות. יכול להיות שהסעיף הזה ישתנה אם נשנה את מבנה תחומי השירות. (5) ימי השבוע והשעות שבהם תתבצע הפעילות בידי המתנדבים – פה יהיה פירוט גם כן; (6) הגוף המפעיל מתחייב לשלם לגוף המוכר בעד הפעלת המתנדבים, את התשלומים הנדרשים כדין לפי התעריף, או במקרה שזה גוף מפעיל שרשות ציבורית מממנת עבורו את התקנים, יהיה מצוין שהרשות הציבורית הנושאת במימון בעד המתנדבים המופנים לגוף המפעיל היא – פה יהיה פירוט לגביו – והיא התחייבה לביצוע התשלומים בהתאם לדין; (7) הגוף המפעיל מתחייב למלא כל חובותיו כלפי המתנדבים לפי כל דין; (8) הגוף המפעיל מתחייב כי המתנדבים יופעלו אצל הגוף המפעיל ולא יופעלו על ידו אצל אחרים; אם הגוף המפעיל יפעיל את המתנדבים בקרב מקבלי שירות מהגוף המפעיל יש לפרט בקרב מי יופעלו. זאת אומרת, אם הוא שולח את המתנדבים לגורמים מטעמו, למשל אצל קשישים, אצל גורם מטעמו, אז הוא יפרט את הפירוט הזה. (9) הגוף המפעיל מתחייב למסור לגוף המוכר ולרשות הצהרה בדבר העדר ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית כמשמעותו בסעיף 65 לחוק, בין מתנדב או מועמד לשירות בגוף המפעיל, לפי העניין, ובין עובד או נושא משרה בגוף המפעיל, ולדווח לגוף המוכר במקרה של ניגוד עניינים כאמור בהתאם להוראות סעיף 65(ב) לחוק; (10) הגוף המפעיל מתחייב לאפשר לגוף המוכר לבקר ולבדוק שהגוף המפעיל מקיים את ההוראות לפי כל דין, לפי נוהלי הרשות לשירות לאומי-אזרחי ולפי התחייבות זו; (11) הגוף המפעיל מתחייב לנהל רישום התייצבות יומי של המתנדבים לנושא רישום הנוכחות; (12) הגוף המפעיל מתחייב לדווח על שינויים. אולי כאן אנחנו צריכים להדגיש איזה סוג שינויים מדובר, שינויים שחלו לגבי ההפעלה של המתנדב; (13) הגוף המפעיל מצהיר כי ידוע לו כי הגוף המוכר לא יפנה אליו מתנדבים ויפסיק את הפעלת ההתנדבות אצלו אם הגוף המפעיל יחדל לעמוד בתנאי האישור או שהאישור שניתן לו יפקע מכל סיבה אחרת. צריך להיות תאריך ושם מלא, תפקיד וחתימה של המורשים מטעם אותו גוף מפעיל. זו ההתחייבות. היא באה במקום הנוסחים בתוך הסעיף.

גם בסעיף 53(ב)(8) אנחנו מדברים על הצהרה של המתנדב על העדר ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית לעובד מעובדי הגוף הנושא משרה. בסעיף (9) צריכה להיות התחייבות של המתנדב לעמוד בתנאים נוספים שיורה הגוף המוכר באישור הרשות. אלה עוד תנאים שצריך לעמוד בהם המתנדב. כפי שראינו, בפסקה (8) מופיעה אותה הצהרה, ולכן לא צריך לקבל אותה בנפרד.

אנחנו בסעיף (ד). כמו שאמרנו באותו דיון קודם בחודש ספטמבר, שההסכם לפי סעיף (ב) יכלול הוראות בנוסח שעליו יורה המנהל. זאת אומרת, המנהל יכול להוציא שלד של אותו הסכם שמיועד עבור המתנדב. אזכיר שההתחייבות שחותם עליה הגוף המפעיל, המטרה הייתה למנוע עיכובים בחתימה מול הגופים המפעילים, בהנחה שההתחייבות תתקבל בצורה קלה יותר.

דיברנו בזמנו על כך שתהיה אפשרות לשנות את ההסכם הזה שבתוספת.

יש הוראה אחרי זה שמדברת על שינוי התוספות.

סעיף 54(א) בסיפא, אנחנו אומרים: גוף מוכר רשאי לסרב לקבל מועמד לשירות או להפסיק את שירותו של מתנדב, לאחר ששקל, בין השאר, את האפשרויות הקיימות להפעלת המתנדב, את התנהגות המתנדב, את מצבו הרפואי, את התאמתו לשירות ואולם לא יפסיק גוף מוכר את שירותו של מתנדב אלא לאחר שנתן למתנדב הזדמנות לטעון את טענותיו ושקל את האפשרות להעבירו לשירות בגוף מפעיל או במקום אחר, או לשלב אותו בשירות בהתאמות נדרשות; החלטתו של גוף מוכר לפי סעיף קטן זה תהיה מנומקת בכתב ותימסר למתנדב.

כמובן, החלטה כזאת נתונה להסגה. זה כתוב בסעיף (ב). יש אפשרות לפנות לוועדת ההסגה. הייתה הערה של הנציבות.

נראה לנו שהסעיף הזה הוא כפול. יש כפילות בין סעיף 54(א) לבין 16ב. כי בעצם פה מדובר על הפסקת שירות או קבלה לשירות בשל מצב רפואי. שם מדובר על מוגבלות. המושגים מאוד חופפים. אז רצינו להציע אחד משניים, או למחוק מפה את הנושא של המצב הרפואי, ומצב רפואי יידון במסגרת של 16ב, או שפה תהיה איזושהי הפניה. יש לי אפילו נוסח של הפניה. אני יכול לקרוא.

אולי נוכל להבהיר את הדברים. סעיף 16ב זה סעיף שאוסר על הפליה של מתנדב, בין השאר מחמת מוגבלותו, לרבות במסגרת קבלה לשירות, הפסקה של שירות. אתה אומר, אם אני מאפשרת לגוף לשקול את מצבו הרפואי של אדם, אני בעצם סותרת את איסור ההפליה, אם אני מבינה ממך נכון. על זה כן יצא לנו להתכתב, אם אני מבינה נכון האיסור של הפליה הוא איסור גורף. אסור להפלות. פה אתה אומר: אני לא יכול, מחמת מצבו הרפואי של אדם, שהוא לא חייב לעלות כדי מוגבלותו אבל מחמת מצבו הרפואי אני לא יכול לאפשר לו לעשות את השירות במקום הזה, ולכן הוא צריך להפסיק את השירות. אז יכול להיות שהוא גם לא עומד בתנאי של כשיר לתפקיד, שהוא תנאי שנדרש לפי סעיף 16ב.

בדיוק. אבל רצינו שהשיקולים יהיו אותם שיקולים. צריך לזכור שאלה מושגים שהם חופפים ועלול להיות איזשהו בלבול. זאת אומרת, יכול להיות שאדם נמצא במצב רפואי, ויגידו: הוא לא כשיר, בכלל לא נשקול את כל השיקולים, נטל כבד, כשירות, התאמה לדרישות המהותיות. זאת אומרת, יש איזשהו נוהל, איזשהו סדר דברים שצריך לקיים אותו, ואנחנו רוצים שיקיימו אותו לגבי כל מי שיש לו מצב רפואי.

אני מציע להוסיף פה סעיף: אם בשל מצבו הרפואי של מתנדב הוא אדם עם מובלות, יפעל הגוף המוכר לגביו כאמור בסעיף 16ב.

מה זה אומר? בעצם אתה אומר: לא יפלה אותו, אלא אם כן הוא לא כשיר. זו הוראה שמשתמע מזה שיכול להיות שיש מקום אחר שעולה שאלת ההתאמה. הרי איסור ההפליה שקבענו שם הוא לא רק על אנשים עם מוגבלות, הוא גם על אנשים מכל מיני סיבות. השקפתם, מצבם המשפחתי. משתמע שאז אתה לא פועל לפי 16ב. אני מנסה להגיד שסעיף 16ב, איסור ההפליה הוא ממילא איסור גורף שחל גם כאן.

הוא נמצא מלמעלה על הכול.

הוא נמצא מלמעלה. הוא חופף ממילא על כל הנושא הזה.

למה בעצם לא למחוק את זה מפה אם כך?

יש היבטים רפואיים שלא קשורים לעניין של מוגבלויות.

הסעיפים משלימים זה את זה. בעיני זה סוג של פירוט אחד של השני. העיקרון הכללי הוא ב-16ב על כל ההבניה, ופה יש איזושהי חזרה על הדברים בהקשר הפרטני של הגוף המוכר, כי אנחנו בתוך הפרק של הגוף המוכר, שאנחנו אומרים: גוף מוכר רשאי לסרב לקבל מועמד רק לאחר שהוא שוקל, ולרבות את המצב הרפואי, את ההתאמה לשירות. והוא לא יפסיק את זה. פה יש מה שאתה לו כפילות, ואני אומר שזאת תמונת ראי. כי שם העיקרון הכללי ופה הפריטה שלו.

אולי אפשר להגיד שזה בלי לגרוע מהוראות סעיף 16ב.

אפשר.

אוקיי. יש לי אילוץ אישי, אז אני צריך לסיים. אבל נקרא שני סעיפים קטנים ונתייחס. וכן הודעה אישית של מיקי. הצלחנו לפנות זמן מחר מ-10:30 עד 12:00 ונמשיך את הדיון.

(ג) גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות במסגרת גוף שלא אושר כגוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1), לפי העניין. (ד) גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות לאומי או להתנדבות קהילתית בלי שווידא כי מתקיימים לגבי המתנדב התנאים הקבועים בסעיף 3(א), בהתאם להוראות סעיף 52(2).

זאת אומרת שהוא כבר בן 18 או בן 17 ויש הסכמת הורים, והוא אזרח ישראלי וכו'. כתבנו את ההוראות האלה, כי זה נחוץ לשם השלמת העיצומים הכספיים.

אני רוצה להגיד הודעה לפרוטוקול. דעתי אינה נוחה, למרות שעברנו כבר את זה, מהנושא של חמש שנים ושבע שנים של ההכרה. אני חושב שאם הגוף הוא בסדר, הוא יקבל הכרה באופן אוטומטי מהשר לעוד חמש שנים. אין לי בעיה עם העניין הזה. אני רואה טעם לפגם אחת לשבע שנים, ואני מבקש מאדוני או להצביע אחת לחמש שנים, או אם אפשר לשנות. אלא אם כן מישהו מתנגד. זה נראה לי הגיוני לחלוטין. גם מכרזים הם אחת לחמש שנים.

היות שהדיון הוביל אותנו לשבע שנים, אם אתה רוצה הצבעה, אני אצביע.

כן. אני מבקש הצבעה.

מי בעד שבע שנים? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה בדבר הכרה לשבע שנים התקבלה.

הוחלט על שבע שנים. מחר נתחיל ברביזיות שהתבקשנו לעשות על-ידי חבר הכנסת מיקי לוי, ונמשיך בדיון שלנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.