הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מסטודנט 371

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 13:00

קידום חלופות לבחינה הפסיכומטרית ליצירת שוויון בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חנין זועבי – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

פורר עודד

איציק שמולי

יגאל גואטה

ג'מאל זחאלקה

אכרם חסון

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

פזית שרון - מפקחת באגף החינוך העל יסודי, משרד החינוך

מרב שביב - סמנכ"ל לתכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

נעמי גפן - סמנכ"לית מחקר ופיתוח, מרכז ארצי לבחינות והערכה

אבי אללוף - ראש מדור ציונים, המרכז הארצי לבחינות והערכה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

רעות אופיר - מתאמת פעילות, ור"מ - ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

לירון צוברי לוי - מנהלת מחלקת מיון ומחקר, אגף רישום, אוניברסיטת תל אביב

אסתי נח - מנהלת היחידה למיון וקבלה, האוניברסיטה העברית

יצחק מילגרום - סגן נשיא המכללה האקדמית "הדסה"

ענת בן גל - ראש תחום לקויות למידה, המכללה האקדמית תל חי

אורלי זגורי אוחנה - מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים לקויי למידה, המכללה האקדמית תל חי

משה כספי - דיקן הסטודנטים, ראש התכנית "נתיב לאקדמיה", האוניברסיטה על שם בן גוריון

רפאל פוירשטיין - נשיא מכון פוירשטיין

ענת כגן - סמנכ"ל חינוך, מכון פוירשטיין

רבקה בימרוא - סטודנטית, מכון פוירשטיין

אורית זולברג - מנהלת מרכז השכלה, המכון לקידום החרש

קארין גורליק - סטודנטית, נציגת המכון לקידום החרש

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך

רחל ויינפלד - אחראית פסיכומטרי, "אנקורי"

לירון יונג - מנהלת שיווק "אנקורי"

אמיר אילאיל - מנהלת תכניות, קרן רוטשילד-קיסריה

אהוד צלטנר - מנכ"ל EZ WAY - הכנה לפסיכומטרי

אפרת ברמי - עולה חדשה, לומדת לקראת המבחן הפסיכומטרי

ישראל פרץ - סמנכ"ל פדגוגיה

אלחנן יהב - מנכ"ל קידום

איתי ישורון - מנכ"ל בי"ס לפסיכומטרי גבע

אליענה גייגר - אזרחית

יעל נסים - אזרחית

לירון וייס - דוברת הוועדה

עדית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלן/ית(מאיר אסרף משרד עו"ד) מייצג/ת את הסתדרות המורים

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט בע"מ) ,מייצג/ת את ועד ראשי הממכללות האקדמיות הציבוריות

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ) מייצג/ת את ועד ראשי הממכללות האקדמיות הציבוריות

יהודית גידלי

ר.ל., חבר תרגומים

קידום חלופות לבחינה הפסיכומטרית ליצירת שוויון בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. 21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט תשע"ז. הנושא: קידום חלופות לבחינה הפסיכומטרית ליצירת שוויון בקבלה למוסדות בהשכלה גבוהה.

היום הכנסת מציינת גם את יום העוני ואת יום הקהילה הלהט"בית. אני, ברשותכם, מאחר שהנושא נדון ועוד יידון כאן כנראה עוד הרבה פעמים ויש דעות לכאן ולכאן, אני אקריא מלים שכתבתי, בדיוק לפני דקה וחצי, כתבתי מה שיצא לי מהבטן. קודם כל, הדיון היום הוא פרי כתבתה של העיתונאית תמר טרבלסי חדד מ"ידיעות אחרונות", האם היא כאן איתנו? לא. תמר כתבה על אורלי וובה, שניצחה את השיטה. אורלי, סטודנטית לרפואה שנה שנייה, בת העדה האתיופית, הצליחה לעקוף את מחסום הפסיכומטרי באמצעות מבחן אלטרנטיבי.

אנחנו לעתים קובעים ואולי שואלים או מתלבטים בשאלה האם הפסיכומטרי הוא מחסום. אני מאלה שנוטים לחשוב כמו הסיפא, שזה אכן מחסום, בזמן שהוא יכול להיות רק סנן וגם עם סנן יש לנו קצת קושי. כל תפקידנו הוא לברר שהוא לא יהיה מחסום אלא סנן וגם כסנן הוא צריך להיות מכוון מטרה לסינון מצוינות מוכוונת תכנית לימודים. אסביר. אם יש עדיין מי שחושב, מקרב אנשי האקדמיה ואנשי חברה ואנשי חינוך, שאם אתה יהודי תל אביב אשכנזי כנראה שתצליח יותר בפסיכומטרי, ואני מבקש מכם, אל תנסו להביא לי דוגמה אחת או שתיים או שלוש או ארבע מפקולטה כזו או אחרת, אם זה נכון אז זה מחסום. מחסום לערבים, מחסום לפריפריה ומחסום למזרחיים.

מחסום גם לעולים.

זה בדרך כלל פריפריה. בחברה שמנסה להיאבק בפערים בחינוך ושואפת לתת הזדמנות שווה לכל אזרח יש לחפש אלטרנטיבה. האם מישהו מהיושבים כאן יודע מהו הפער באוצר המלים של ילד שעולה לכיתה א', בין פריפריה לתל אביב? 1 ל-6 או 1 ל-5, אז אני שואל אתכם, איך אפשר להחזיק מהפסיכומטרי במתכונתו, גם הקודמת וגם הנוכחית המשופרת, כסנן ולא מחסום? אני אמרתי את זה, אולי גם הקצנתי קצת, כדי לעורר את הדיון. האם נמצאת איתנו אורלי? אורלי לא פה. נמצאים איתנו חברי כנסת - - -

אבל יש לנו סטודנטית אחרת. אפרת ברמי?

לא סטודנטית, עדיין לא.

אני מציע שנתחיל עם מנואל, נשמע את עמדתו, בתור מומחה.

כל מי שרוצה להתבטא בדיון שירשום פתק. זה לא בהכרח מי שהזמין את עצמו במחשב רשום לדיון. חברי הכנסת רשומים, אנחנו ניתן לחברי הכנסת לפי הסדר שנרשמו. ביקש חבר הכנסת טרכטנברג להקדים אותו, גם כיו"ר ות"ת לשעבר, או כאשם או כמי שנלחם בזה, אני לא יודע, נשמע בהמשך, אלא אם כן תסכימו - - -

אני מסכים, אבל הדיון הוא לבקשתי, רק לפרוטוקול.

גם אני ביקשתי.

אני אומַר לכם את האמת. אני ראיתי את הכתבה ומיד שמתי, אבל כשמגיע מכתב מחבר כנסת אז אני מציין פה שזה דיון יזום על ידי חברי הכנסת ואני בכללם.

אני הגשתי בקשה לדיון מהיר ולא הסכימו.

אתה שלחת אלי מכתב בנושא, זה נכון. איציק שמולי דיבר איתי במליאה. חבר הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חשוב מאוד להעלות את הנושא זה שוב על סדר היום ואני רוצה להיות מאוד תכליתי באמירות. אני רוצה להיות מאוד ממוקד ולא לדבר סחו סחור. זה ברור שדרוש איזשהו מנגנון של התאמה והפניה של צעירים שרוצים לרכוש השכלה, בהינתן ההעדפות שלהם, בהינתן היכולות שלהם ובהינתן הכיוונים אליהם הם רוצים ללכת, מנגנון של מה שנקרא מצ'ינג בינם לבין המוסדות, לבין החוגים השונים, לבין המקצועות השונים. ברור לחלוטין שמי שרוצה לפתוח את כל המוסדות להשכלה גבוהה מחר לכל דכפין, ב-no time, בזמן שהוא פחות משנה, הוא יביא להרס המערכת ולפגיעה בסטודנטים. אין ספק בזה, זה ברור לחלוטין, לא צריך להרחיב את הדיבור.

בצרפת זה לא נהרס.

עזוב, בוא, אפשר לפתוח את הדיון ואני יכול להביא דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה של הדבר הזה. אפשר ללכת לכיוון הזה, תעשו את האקספרימנט הזה, נישאר בלי השכלה גבוהה, זה בסדר. למי שרוצה מנגנון סינון והתאמה, אני לא אוהב סינון, אני מעדיף דרכים של התאמה והפניה, כדי למצות את הפוטנציאל של כל אדם, אז אני אומר את זה בצורה הכי חד משמעית, הפסיכומטרי לא עושה את המלאכה, נקודה. אני אומר את זה כמי שהתמודד עם הדבר הזה חמש שנים וחצי בתפקידי כיו"ר ות"ת והיו לי על זה מאבקים מאוד קשים, שאני חייב להודות בפה מלא שלא הצלחתי. לא הצלחתי. אני רוצה להסביר למה העסק הזה לא עובד, הוא לא עובד - - -

תסביר קודם כל למה לא הצלחת.

כנראה שאין לי את היכולת.

כי לא צעקת מספיק.

אם תרצה אני אתן את התשובה.

אבל היינו קרובים, עם השר שי פירון התקדמנו.

זה מעטים מול רבים.

גם זה. אני רוצה להסביר למה לא יכול לעבוד טוב המנגנון הזה. הפסיכומטרי, ולא יעזור שום דבר של תרגום מילולי או תרגום כזה או אחר, הוא מוטה תרבותיית. זו עובדה קיימת. הוא מוטה תרבותיית. אני אומר את זה כמי שיודע משהו על הדבר הזה. הוא מוטה תרבותיית לא רק בפן האקדמי, אני לא נולדתי במדינה הזו ואני התגוררתי שמונה שנים בארצות הברית, אני יכול להגיד מה זה מוטה תרבותיית. ולא יעזור שום דבר, זה מוטה תרבותיית. התוצאות מדברות בעד עצמן. וכשמישהו בא ואומר לי שזה בסדר שהפער בין האוכלוסייה הערבית הוא 100 נקודות על פני עשרים שנה וזה נשמר ככה ומישהו בא ואומר לי שזה לא מוטה תרבותיית, אני לא מוכן בכלל לשמוע את הדבר הזה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, המבחן הזה בנוי בצורה מאוד מאוד קשיחה ובודק, אני לא רוצה להגיד אפילו כישורים או אפילו ידע, כי זה לא זה, הוא בודק איזשהן יכולות שהן לרוב לא מתואמות עם מה שצריך. באים ואומרים לי, כן, אבל עשינו מחקרים שהראו שיש התאמה ויש מתאם סטטיסטי בין זה לבין הצלחה, נו, באמת. אני לימדתי את הנושאים האלה באוניברסיטה, אני לימדתי אקונומטריקה ל-MA, אני מוכן להתעמת עם כל מי שיטען כך ולהוכיח שהוא או היא לא צודקים, בפן המתודולוגי, שהמתאם הסטטיסטי הזה הוא תולדה של משהו אחר. זה לא עובד.

השאלה היא אם אותה אחת שקיבלה בפסיכומטרי 650 ולא 730 לא הייתה מצליחה, אין הוכחה.

תן לי, אני קודם כל עובר על הטיעונים. אז ברור שזה לא עובד, הדבר הזה. יתרה מזו, הדבר הזה הפך לתעשייה שעושקת את הצעירים שלנו ואת המשפחות ולא יעזור שום דבר, אם אתה לא משלם 6,000, 8,000 שקל פעם אחת ועוד פעם, אז הסיכוי שלך להצליח, לא חשוב כמה טוב היית בתיכון כי בינתיים עשית צבא ושכחת את הכול - - - אני ראיתי את זה בבית אצלי ואין לי מה להתבייש, יש לי בת שכיום עושה דוקטורט בפיזיקה. מה, היא הייתה צריכה להשקיע 6,000 שקל על הדבר הזה? זה תרם לה משהו? זה שיפר את הידע שלה? זה שיפר את יכולת הניבוי של ההצלחה שלה באוניברסיטה? לא. אותו הדבר לגבי שתי הבנות האחרות. שלא ימכרו לנו את הדבר הזה, זו תעשייה ולכן כל כך קשה - - - לכן אני אומר, הטיעונים האלה שחוקים, הטיעונים האלה לא נכונים, אלא מה? יש פה אינטרסים אדירים. קמה תעשייה שמתחזקת את הדבר הזה, שמרוויחה מזה, יש מונופול על הדבר הזה.

זה הסיפור.

זה גם הסיפור. אבל מה? מי שבא ואומר, בוא נבטל את הפסיכומטרי, נקודה – טועה. זה לא זה. צריך לעשות מהלך אחר.

אני רוצה לציין, נמצא פה ידידי הרב פוירשטיין, זכיתי להכיר גם את אביו ז"ל ואני יודע מה הם עושים עם יוצאי אתיופיה בעניין הזה והתהליך שהם עוברים. אנחנו ניסינו לפני כמה? ארבע שנים? שלוש שנים? אני לא זוכר.

כבר לא סופר.

לא סופר. מה עוד צריך מאשר מודל שעובד? נכון, הוא יקר, הוא לא פשוט, אבל זה עובד. זה לא קשור לפסיכומטרי, זה עובד.

זה הרבה זול יותר מאשר אחר כך צריך אחרי לממן את ה - - -

אז אני אומר, למה לא לקחת את זה כדוגמה? זו דוגמה אחת, זו לא השיטה היחידה, זה לא הדבר היחיד, אין מה שנקרא one size fits all, אין מודל אחד שמתאים לכולם, אבל זה ממחיש את העובדה שיכול להיות אחרת בגדול.

אני, כידוע לכם, השקעתי מאמץ אדיר כדי לפתוח שער לאוכלוסייה החרדית לתוך האקדמיה. אם היינו לוקחים את הפסיכומטרי כמות שהוא ומפעילים אותו מול החברה החרדית, לא היו סטודנטים חרדים, נקודה. אפילו לא אחד. בנות כן, היו כמה, כן, אבל זה מה שאנחנו חושבים שהוא נכון? לא. אז עשינו בחינות ייעודיות ונכון, 50% נשרו מהמכינות להנדסה וכו', בסדר, 50% הצליחו ולא ידעו אפילו ארבע פעולות חשבון. מה, זה לא אפשרי? זה אפשרי.

תודה.

ברפואה, מה קורה ברפואה? תגידו לי, מי עולה בדעתו שרופא טוב צריך לקבל 725 או משהו כזה? מי מעלה בדעתו דבר כזה? אלה הכישורים שצריך? לא. נכון מאוד שזה לא רק האינטרסים הכלכליים, גם האקדמיה שותפה. למה? מתוך נוחות. כי אז יש איזה גורם חיצוני שעושה את המלאכה ונוח לכולם להסתמך על זה.

מילה אחרונה. השינויים הטכנולוגיים שחלים מזמנים לנו גם הזדמנות אדירה. למה אני מתכוון? קורסים מתוקשבים, ה-MOOC's מה שנקרא, הם זמינים כיום לכל. אוניברסיטת תל אביב השיקה השנה תכנית פיילוט של קורסים מתוקשבים שהם פתוחים לתלמידים בתיכון, שמי שמצליח בהם יתקבל לאוניברסיטה ויכירו בנקודות האלו ללא קשר לפסיכומטרי. מה אני רוצה להגיד? רבותיי, צריך להביא את הקץ לתעשייה הזאת אבל בצורה מושכלת ולעשות את זה באמצעות שורה של תכניות ואמצעים כדי להביא את הנוער, את הצעירים, שרוצים בכך והם מסוגלים לכך, כאשר המסוגלות נבחנת בשלל כלים, להביא אותם למצות את הפוטנציאל שלהם. תודה רבה.

תודה. איציק שמולי היוזם ולאחר מכן, לסירוגין, חבר כנסת ואורח.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שהדברים הם ברורים. המבחן הזה הוא מבחן מוטה תרבותית, הוא מוטה כלכלית, הוא מוטה כלפי כל מי שלא צמח במדינת ישראל הנכונה. יש הרי כמה מדינות ישראל בתוך המקום הזה. היו הרבה ניסיונות לאורך השנים לחשוב מחדש על כל העניין של הבחינה הפסיכומטרית, אבל אני חושב שדווקא לאור המהלכים שאותם התחיל טרכטנברג בהשכלה הגבוהה, של פתיחת השערים להשכלה גבוהה לאוכלוסיות חדשות, לא מתוך טובה אלא מתוך הבנה שההשתלבות של אוכלוסיות שעד היום התייחסנו אליהן כאל אוכלוסיות אחרות, ההשתלבות שלהן בחיי החברה הכלכלה והאקדמיה של מדינת ישראל זה אינטרס לאומי שלנו, של החברה הישראלית בכללותה, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד.

אם זאת הנחת המוצא, אי אפשר להשתמש באותם הכלים הישנים שגם מדירים את האוכלוסיות האלו מחוגים מסוימים או בכלל מקבלה לאוניברסיטאות וגם, אדוני היושב ראש, יוצרים מעמדות בתוך האוניברסיטה, כי אם יש מקצוע אחד שאתה יכול להתקבל אליו עם 500 בפסיכומטרי, אתה רק צריך להגיד שעשית פסיכומטרי, ואני מדבר פה כבוגר חינוך מיוחד, גאה להיות בוגר של החוג הזה, אבל אנחנו יודעים מה הציונים שנדרשים בפסיכומטרי בחוגים של החינוך, גם באוניברסיטאות וגם במכללות, ולעומת זאת, יש חוגים אחרים שגם עם 700 או 750 בפסיכומטרי אתה לא תמיד מתקבל. זה יוצר מעמדות בתוך האוניברסיטה. אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לחשוב מחדש על הליכי המיון והקבלה של המוסדות להשכלה גבוהה. בואו לא נהיה תמימים, אני מכיר את זה כל כך טוב - - -

איציק, תיקון קטן, אני חושב שנגמר הזמן, לא התחיל הזמן. אנחנו בסוף.

מקבל את התיקון. יש מנגנון כלכלי עוצמתי של האוניברסיטאות, שעומדות כל פעם על הרגליים האחוריות ומתנגדות בתוקף, לא רק לביטול של הבחינה, אלא גם לצמצום שלה. כנגד הדבר הזה אנחנו צריכים לעמוד. אני מאלה שמאמינים שלאקדמיה יש גם תפקיד חברתי. האקדמיה אמורה, בסופו של דבר, לאפשר לכל פרט, לא משנה מאיפה הוא מגיע, למצות עד תום את הפוטנציאל האנושי שטמון בו והדבר הזה עומד כחסם בפני המטרה הזו.

לכן, לדעתי, אדוני היושב ראש, מה שצריך לעשות זה, אל"ף, לדבר, כמו שאמר חברי מנואל טרכטנברג, לדבר בשפה של כלי מיון אחרים. יש את המודל של פרופ' פוירשטיין, יש את קרן קיסריה, את אלי בוך והנציגים שלה שיושבים פה, יש מודלים נוספים. בזמנו השר לשעבר סילבן שלום אמר, לְמה צריך את הבחינה הזו? נשתמש בשנה הראשונה במבחן אישי. אני לא יודע אם זה הוגן להעמיד את המוסדות להשכלה גבוהה בפני אופציה כזו - - -

הוא חזר בו מזה.

אבל בואו נגיד, 20%-25% מן המתקבלים לחוגים מסוימים, האם לא יכולים להיות להם נתיבים אחרים לתוך ההשכלה הגבוהה? נגיד על סמך ראיון אישי, על סמך מבדקים אחרים? בואו נתחיל בזה. בואו נבוא ונגיד: אוקיי, לא מבטלים את הפסיכומטרי בשנה אחת, אבל תוך חמש שנים הבחינה הזו נעלמת. מה הבעיה? לכולם ברור שזה הנתיב שבו אנחנו צריכים ללכת.

תודה. האוצר איתנו?

ביקשתי מהם לבוא, הם אמרו שאין לכך השלכות כלכליות.

מל"ג-ות"ת?

אז בכלל טוב, אם אין לזה השלכות תקציביות, אז למה לא מטפלים בזה? הרי כל הבעיה היא שיש לזה השלכות תקציביות.

הרב רפי פוירשטיין, על רגל אחת, על השיטה, אבל תנסה להתמקד, אנחנו כרגע לא בהרצאה אקדמית. נשוא הכתבה, אורלי, אם לא הייתה עושה את ה - - - למה היא הצליחה בשיטה שלכם?

קודם כל, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת מרגי וחברי כנסת נכבדים, אני מתרגש היום לשבת כאן. אני מייצג פה את אבי מורי, פרופ' פוירשטיין, שלפני 50 שנה יצא כנגד הגישות הממיינות והסגרגטיביות האלו. קולו היה צחיח, הוא היה לבד במדבר, אבל ברוך השם, אנחנו יושבים כאן היום, אני שומע ואני חש ברוח הזאת. אני קורא לכם, במשמרת שלכם, לא לחכות למשמרת הבאה, במשמרת שלכם לעשות את השינוי. זה בידיכם. יש לכם את היכולת. יש פה קונצנזוס מקיר לקיר, כך אני שומע לפחות כאן בחדר, צאו לדרך, אין למה לחכות.

אם זה היה תלוי במי שיושב פה, היינו משנים את זה עכשיו. הבעיה היא - - -

קדימה, אתה יכול לשנות את זה עכשיו, האמן לי. יש לך את הכוח הפוליטי לזה וזו לא המומחיות שלי. אני רוצה לומר את הדבר הבא. תראו, יש דבר שאני רוצה רגע לייצג אותו כאן וזה הפוטנציאל האנושי. הפוטנציאל האנושי לא נמצא בפסיכומטרי, מה זאת אומרת? הילדים מארבעת הסקטורים שהוזכרו כאן, חרדים, יוצאי אתיופיה, פריפריות, ערבים, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, לא גדלו באותה מדינת ישראל בהכרח, לא כולם. אני לא רוצה להכליל, אבל רבים מהם לא קיבלו תרבות מדהימה, עשירה, חיובית, לא בהכרח תואמת אקדמיה. האם יש להם פוטנציאל למידה? התשובה היא כן.

מה אנחנו עושים באבחון שלנו, אנחנו, ואני רוצה פה לברך, יושבת פה אסתי נח, חברתי, שהיא ראש מינהל קבלת סטודנטים לאוניברסיטה העברית, קיבלנו דלתות פתוחות באוניברסיטאות העברית. חברים, בשיטה שאני אתאר אותה בקצרה, יש לנו 13 סטודנטים לרפואה, מהטובים בכיתתם, שלא היו, חבריי, לא משנה לפי איזה מחקר, תמהלו שם את האנשים שלומדים שם יחב"ל וספרות, החברים האלה ברפואה, בעבודה סוציאלית, 95%, אני רוצה להיות זהיר - - -

אני רוצה לשאול, 13 הסטודנטים האלה אם הם - - -

לא היו מתקבלים.

לא, זה ודאי, הם דרך עתודה או גם באופן עצמאי?

גם עתודה וגם באופן עצמאי. הם צריכים לעבור את הפסיכומטרי והם לא היו מתקבלים. עבודה סוציאלית, משפטים, הסטאז'רית הראשונה, יוצאת אתיופיה, בעליון, בוגרת משפטים, בוגרת שלנו מבר אילן. אני נותן קרדיט גם לאוניברסיטת בר אילן, מהנשיא והרקטורים, הם פתחו את הדלת. הבינו שיש פה משימה ואנחנו עובדים, היום כבר מדברים על פריפריה בשתי האוניברסיטאות האלו. אני רוצה לתת קודם כל יישר כוח לאוניברסיטאות, על אף שהן קצת כאן הותקפו, אבל מה היה - - -

מה זאת אומרת פתחו את הדלת?

לשיטות אחרות. בוא, אין לנו הרבה זמן. התמקד בשיטה על רגל אחת.

אנחנו גישה שהולכת להיות עכשיו ממוחשבת, מתוקפת ועם יכולת ניבוי מדהימה. אחוז הנשירה של הבוגרים שלנו מהאוניברסיטאות, 170 סטודנטים שאנחנו הכנסנו לפקולטות יוקרתיות, עומד על 5% לפי נתוני הלמ"ס. אחוז הנשירה הכללי של סטודנטים שאינם יוצאי אתיופיה הוא 7.5%. זאת אומרת, הצלחנו להוכיח שהם שורדים על אף מצבם הסוציואקונומי החמור. אלה אנשים שעובדים לפרנסתם ופרנסת הוריהם והם מצליחים, סליחה שאני אומר, יותר מהישראלים שלנו שאינם יוצאי אתיופיה שנובאו לכאורה על ידי הפסיכומטרי.

השיטה בודקת את הפוטנציאל. איך אני בודק את הפוטנציאל? הם מקבלים סדרת מטלות די דומה לפסיכומטרי שמראה את רמתם הראשונית ואז, פה המהפכה הגדולה, הם מקבלים התערבות מאוד מוגדרת, מאוד ספציפית במהלך האבחון ואז הם מקבלים אבחון שאחרי, שמראה את הדלתא, מראה את הפער. חברים, אתם מוצאים שם אנשים עם פסיכומטרי נמוך, אחת הסטודנטיות המצטיינות לעבודה סוציאלית בבר אילן, הייתה עם 350 פסיכומטרי, גמרה בהצטיינות עבודה סוציאלית בבר אילן. זו גישה.

מה שאנחנו עוד מוסיפים זה שבוע של אסטרטגיות למידה שנותן את היכולת לממש את הפוטנציאל וחברים, הם מצליחים. חברים, צריך לפתוח את הדלתות. אנחנו לא הגישה היחידה, לא מתיימרים להיות הגישה היחידה, אני גם לא יוצא חוצץ בצורה גורפת נגד הפסיכומטרי, אבל צריך לדבר על הנגשה.

תודה.

אני רק רוצה, ברשותך, להודות לחבריי מקרן קיסריה, מהג'וינט, מהפדרציה של ניו יורק, שתומכים בפרויקט הזה בצורה עקבית וכמובן לאוניברסיטאות שמשתפות איתנו פעולה. תודה.

תודה. חבר הכנסת גנאים.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני חושב שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא של המבחן הפסיכומטרי, שצריך למצוא חלופה אחרת כדי להעריך את הסטודנטים שבאים לפתחם של המוסדות האקדמאיים. יש אוניברסיטאות, נדמה לי שבבאר שבע עשו חלופה שהסטודנטים ייכנס לשנה ראשונה ואחרי השנה הראשונה, או שהוא ימשיך או לא ימשיך, לפי התוצאות של הקורסים ושל החוגים בשנה ראשונה.

אין ספק שהמבחן הפסיכומטרי הוא מכשול משום שהוא לא נותן הזדמנות שוויונית לכולם. מזכיר לי את הסרט של צ'רלי צ'פלין, "זמנים מודרניים", שחושבים שכולם אותו הדבר, אבל לא כולם התחילו מאותה נקודה. יש את זה שמתקדם ויש את זה שהוא מאחר בגלל המצב הסוציואקונומי שלו, בגלל התרבות שלו ובגלל הרבה דברים, אז צריך למצוא כלי שוויוני, צודק יותר, כדי שבאמת יהיה הוא הכלי של כניסה לאוניברסיטאות.

תודה. פרופ' משה כספי. הצג את עצמך ואת משנתך בקצרה, בבקשה.

שלום. אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון, איש הנדסת תעשייה וניהול, וחוץ מזה אני הראש האקדמי של אותה תכנית שהזכיר חבר הכנסת, אחת מהתכניות, יש לנו יותר מאשר תכנית אחת, שהיא בנוסף לפסיכומטרי. יש לנו חלופה שנקראת "נתיב לאקדמיה", שבה סטודנטים לומדים שלושה נושאים, לומדים אוריינות עברית, לומדים חשיבה מתמטית ולומדים אנגלית והם נבחנים על ידע. הקורסים האלה מוסיפים ידע. אחת ההערות של פרופ' טרכטנברג הייתה שהפסיכומטרי לא מוסיף ידע, אלה קורסים שמוסיפים ידע, בעיקר האוריינות, האנגלית והחשיבה המתמטית. זה כבר מחזור עשירי שאנחנו מריצים ובערך 1,500-1,000 סטודנטים עברו את המסלול הזה. עדיין אין לנו מסיימים של התכנית, אבל יש לנו נתונים של הצלחה.

כמה זמן התכנית הזו?

התחילה בתשע"ד, שני מחזורים ראשונים, אבל בסך הכול מחזור עשירי של התכנית. הסטודנטים מקבלים ציון כמו של פסיכומטרי, המחלקות לא יודעות אם זה ציון פסיכומטרי או ציון שהגיע מהתכנית הזאת, אנחנו עושים את זה בכוונה, ואנחנו מנהלים מחקר ומעקב אחרי הבוגרים ובינתיים אנחנו מאוד מרוצים מההצלחה.

לאור הדברים שלך אני שואל, אנחנו מקיימים פה אינספור דיונים על תפקידה של מערכת החינוך והאם היא מכינה את הבוגרים שלה לאקדמיה, כולל שעות הפחת וכל מה שאנחנו יודעים ולא מעזים לומר. אתה מתמקד באוריינות, חשיבה מתמטית ואנגלית. אני שואל אותך עכשיו, למרות שאתה בא מהאקדמיה ולכאורה זה ניגוד עניינים, האם אנחנו, מדינת ישראל, לא מסוגלים להקנות זאת במסגרת 12 שנות לימוד?

פעם יותר וכאן פחות כנראה. צריך להגיד את האמת.

אנחנו מסוגלים, יודעים איך לעשות את זה, מערכת החינוך ברחה למקום אחר כנראה.

כנראה. יש לי דעה שהיא קצת סוטה מזה, כל הזמן אומרים לתלמידים בתי הספר התיכון, "תלמדו מה שכיף לכם, העיקר זה ההנאה" וצריך להגיד להם את האמת, אתם בסוף תצאו עם שכר מינימום, תסיימו אוניברסיטה ותקבלו שכר מינימום כי אתם לא תגיעו לחוגים הנבחרים. אם אתם רוצים להגיע לשכר טוב והוגן אתם צריכים לקחת חמש מתימטיקה, חמש אנגלית, חמש פיזיקה או מדעים והשכר ההתחלתי שלכם יהיה גבוה פי שלושה מאשר השכר בכל החוגים הכיפיים. אפשר לעשות את הכיף אחר כך, אבל זו לא חוכמה, אני איש הנדסה אז אני באתי - - -

תודה.

רק שאלה, כמה עולה ההכשרה?

כמה עולה האבחון שלנו? 600 שקל.

יש גם תהליך של הכשרה, לא?

40 שעות, 20 סטודנטים, 150-200 שעות - - -

כמה עולה הקורס לפסיכומטרי?

אין לנו קורס ל - - -

תודה. הפערים ברורים.

זה יושב על 10,000 שקל.

לא, הקורס הוא אחרי המבחן.

תודה, תודה. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל אני אגיד לך מה לדעתי יותר חשוב, הרי זה לא הדיון הראשון בנושא וזו לא הכנסת הראשונה שדנה בעניין. זאת אומרת, אם ייכנסו ויחקרו, כנסות קודמות וקודמיך בתפקיד ניהלו לא מעט דיונים על עניין הפסיכומטרי. אני רוצה להסתכל על זה גם מנקודת מבט הפוכה. לא רק העניין שחשוב לנו לשלב וכו', אלא גם מה מפסידה מדינת ישראל מאותם סטודנטים שלא הופכים להיות סטודנטים? אתם יודעים להגיד לי, באוניברסיטאות, כמה חוקרים הפסדתם? כמה ממציאים הפסדתם? כמה פרופסורים הפסדתם?

כמה "אורלי" הפסדתם?

כמה אנשים שהיו יכולים להפוך להיות למובילי דרך ואולי אפילו לזוכי פרס נובל, לא פחות מזה? אני מודיע לכם חגיגית, לא פחות מזה. העולים שהפסדתם, בני המיעוטים שהפסדתם והחרדים שהפסדתם, כל אלה שלא נכנסו, בתוכם יש פוטנציאל להיות הקטר של מדינת ישראל, לא פחות. כך צריך לראות את זה. לא רק משיקולי הנוחות שיש לי עכשיו בחינה שממיינת ובזה פתרתי לי את הבעיות וגם יש לי איזה מכון שמגלגל כמה עשרות מיליוני שקלים, המרכז הארצי לבחינות והערכה ואולי גם כמה חברות פרטיות שמרוויחות מזה, כי צריך לעשות אצלם את הקורס לפסיכומטרי.

אני מסכים עם מה שאמר פרופ' טרכטנברג לגבי ההצעה שאומרת, בוא נפטור לגמרי מפסיכומטרי, היו גם הצעות כאלה, ניתן לכולם להיות בשנה א' ומשם נמשיך את המיון, היא גם לא בהכרח ההצעה נכונה, אבל, בהחלט, תנו אפשרויות שונות למסלולים שונים. מה לעשות, החברה הישראלית היא חברה רב תרבותית ואני חושב שזו אחת מנקודות החוזק שלה, לא נקודות החולשה שלה. אם בוחנים למה הפכה ישראל למעצמת הייטק, אז אחת הסיבות היא דווקא הרב גוניות התרבותית שיש פה. העובדה שיש פה קיבוץ גלויות מכל רחבי העולם, העובדה שיש פה דוברי מגוון של שפות עם רקע תרבותי שונה, זה היתרון שלנו, זה לא החיסרון שלנו. היתרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם באוניברסיטאות והוא לא בא לידי ביטוי שם.

לכן מפה צריך לצאת ואני אומרת את זה לוור"ה, שהכדור נמצא אצלה, לצערי, שוב, כל פעם שהם לא עושים את עבודתם, אז אנחנו נצטרך להידרש לעניין בסוף בחקיקה, צריכים להיות מסלולים שונים של בחינות שמאפשרים לקבוצות אוכלוסייה ייחודיות לגשת למסלול אחר, למסלול שמאבחן גם ברמה התרבותית. אני חושב שהדוגמה שעשה מכון פוירשטיין עם יוצאי אתיופיה היא דוגמה קלאסית.

תראו, מדינת ישראל בנושא של עלייה משקיעה המון משאבים כדי לאפשר לעולים להשתלב בהשכלה גבוהה, כולל מימון של כל עלויות התואר, על אחת כמה וכמה לגבי יוצאי אתיופיה, אבל כל העלויות האלו יורדות לטמיון, כולל עלויות שהושקעו בסטודנטים שלמדו שנה א' ושנה ב' ואחר כך נשרו, כי הכניסו אותם בכל מיני דרכים כאלו ואחרות. אם אנחנו לא נעשה את כל התהליך כתהליך מלא, ואני אומר לכם, אנחנו מפסידים הרבה מאוד אנשים שלא נכנסים לתווך הזה ולכן צריכה מערכת ההשכלה גבוהה לייצר עוד אלטרנטיבות לבחינה הפסיכומטרית. לא לבטל אותה לחלוטין, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלול של הפסיכומטרי, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלולים אחרים, בדיוק כפי שהראו פה מכון פוירשטיין, שהם מכֻוונים גם לשפות, גם להנגשה תרבותית וראייה תרבותית אחרת ובסוף מי שירוויח מזה הכי הרבה אלה האוניברסיטאות.

תודה. אנחנו ניתן קצת לסטודנטים בין חברי כנסת, בבקשה. אפרת ברמי.

בגיל חמש אני עליתי לארץ. גרתי בבית עם אבא שלי ואימא שלי, אבל אבא שלי היה מובטל, הוא בעצמו עולה חדש, זאת אומרת שהעברית שלו לא הייתה תקנית. אני שמעתי את זה ולמדתי מהטעויות שלו באיזשהו אופן. הייתי ניגשת למבחנים בלשון בעברית והייתי חוזרת על הטעויות האלו ולא תמיד היה מי שיתקן אותי בבית, כי אימא שלי הייתה זו שמפרנסת. לאחר מכן, בכיתה י', עברתי לארצות הברית עם המשפחה וקפצתי מכיתה י' ל-י"ב. לאחר מכן בגיל 17.5 קיבלתי החלטה לעלות לארץ ולהתגייס למסלול צמרת עתודה.

עכשיו אני מנסה להתקבל למסלול, אבל יש בפניי מחסום שהוא הפסיכומטרי. השלמתי בגרויות באופן עצמאי תוך שלושה חודשים, עשיתי חמש יחידות מתמטיקה וקיבלתי 87. כל הנתונים שלי גבוהים וגם האוניברסיטה אומרת את זה. הבעיה שלי זה העברית בפסיכומטרי שזה תקוע על 115 ואני לא מצליחה לעלות או לרדת. אני מנסה ואני משתדלת, לקחתי פעמיים קורסים ועכשיו אין לי כבר יכולת כלכלית להמשיך לקחת. זו פעם רביעית שאני ניגשת הפעם זה באופן עצמאי.

למה את חושבת שבארצות הברית הצלחת בלימודים וכאן - - -

הצלחתי והציעו לי שם אוניברסיטה בחינם. סיימתי בהצטיינות יתרה, אבל אני אוהבת את הארץ ואני פשוט ציונית ברמות ובאתי לארץ. יש לי חלום ואני רוצה להגשים אותו, להיות רופאה במדינת ישראל ואני יודעת שאני אגיע.

הציעו לך להיבחן בשפת אם?

ראיתי את המבנה, אבל המבנה מאוד מבולגן. זאת אומרת שהוא מאוד לא מסודר אם אני רוצה לקחת את זה באנגלית. גם פניתי למכון פוירשטיין כדי לגשת ולעשות את המבחן ההוא ולא נתנו אישור לעשות את המבחן.

מי לא נתן אישור?

דיברתי שם עם מישהי - - -

מכון פוירשטיין צריך לתת אישור?

ביקשתי אישור לגשת למבחן - - -

לא, הפרויקט הוא מוגדר כרגע.

לא, לא, לא נתנו כי - - -

אמרו לי שאין אפשרות.

האוניברסיטאות מקבלות רק יוצאי אתיופיה דרך - - -

כרגע ההיתר שלהם ממוקד מטרה לעדה האתיופית.

אנחנו מאוד רוצים לעזור לך.

אני יודעת שאתם רוצים - - -

תודה. מי שרוצה לדבר שיירשם. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר. אני הגשתי הצעה לדיון מהיר בעקבות הכתבה ואני מאוד שמח שהדיון מתקיים. אני אגיד את עמדתי בקצרה. אני הגשתי הצעת חוק של פסיכומטרי כבחירה ולא כחובה. מה ההיגיון? ההיגיון אומר שיש סטודנטים שמצבם קשה, הם באים מבתי ספר לא טובים ואין להם בגרות גבוהה, הפסיכומטרי יכול לעזור להם. כלומר, יכול להעלות את - - - זה מסלול תיקון, ויש סטודנטים שבגלל ההטיה התרבותית, ויש להם בגרות והישגים טובים בבגרות ואז - - -

למה אתה משתמש גם בשפה שלו, "הטיה תרבותית"? זה קיפוח בהתגלמותו.

לא, לא.

יזום.

זו אחת מהתופעות, זו אחת מהתוצאות.

קיפוח מכוון ויזום. "מוטה תרבותית", עוד פעם מלים מכובסות. מקלקלים אותך.

הוא בנוי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת על פי התרבות ועל פי הידע שיש להם ובאים לאנשים שיש להם ידע אחר, ידיעה אחרת, זה כמו שאמרו על התימנים כשהגיעו לארץ שהם לא יודעים קרוא וכתוב ולא יודעים שום דבר, כי הם למדו רק תורה, אבל ידעו עברית ודיברו עברית יותר טוב מאחרים. אבל לא חשוב.

אני אומר דבר כזה, לא יכול להיות שיהיה שער אחד לאוניברסיטה, צריך מספר שערים וצריך לבנות את זה על פי ידע וניסיון. אני אומר דבר חשוב והוא המפתח, אתה לא יכול לעמוד בשער האוניברסיטה ולהגיד, אתה תיכנס אם יש לך א', ב', ג', ד', ה', או אם יש לך יכולות כאלו. קודם כל, המחקר הבינלאומי בכל העולם אומר,ואני אפשט את זה, שעשרת התלמידים הטובים ביותר בכל כיתה הם כמעט באותה רמה. כלומר, הפערים ביניהם הם בגלל הפערים בין בתי הספר ולא בגלל הפערים בין הילדים. אם אתה למדת בבית הספר בג'סר א זרקא, עשרת התלמידים הטובים ביותר שם אינם שונים ברמתם מעשרת התלמידים הטובים ביותר בבית ספר ברמת אביב - - -

זה יכולות הלמידה, זה הפוטנציאל למידה שהוא אומר לך - - -

אבל תביא אותם לבחינה פסיכומטרית או לבחינת בגרות ואתה תראה פערים אדירים. הנושא הזה נבחן באר, אבל אני רוצה שידובר על זה. אוניברסיטת תל אביב עשתה מעשה בנושא, לקחה תלמידים טובים עם פסיכומטרי ובגרות מאוד נמוכים, אבל הכי טובים בכיתה שלהם. לקחה בשנה הראשונה חמישה, אחר כך עשרה, אחר כך עשרים. הם לא היו מתקבלים לשום חוג והכניסו אותם לחוג משפטים. הצלחתם הייתה יותר גדולה מאלה שיש להם פסיכומטרי גבוה ובגרות גבוהה, יותר מהממוצע. זה אומר שיש כשל של השיטה. השיטה לא מאבחנת את היכולת ולא מנבאת נכון. צריך לשנות אותה וצריך לתת לתלמידים האלה את האפשרות להיכנס. אני לא יודע בדיוק איך לבנות את זה - - -

אנחנו נשמע מהמל"ג. אני יודע שהמל"ג פנתה לאוניברסיטאות או למנכ"ל המרכז הארצי, כדי למצות את הנקודה הזו שדיברת עליה, של לקחת את התלמידים הטובים למרות - - -

יש ניסיון מוכח.

זה היה ממוקד מטרה לאוכלוסייה הערבית.

יש ניסיון. היה הנושא של המצרף, כלומר, הייתה אפשרות. הייתה שערורייה שהיא גזענית, כמו שאתה אומר, אפליה, ואני אסביר לך. בתחילת שנות האלפיים, שינו את האפשרות להיכנס לאוניברסיטה, יכולת להיכנס דרך ממוצע בגרות או דרך מצרף. מהו מצרף? ממוצע בגרות של מתימטיקה, אנגלית ושפת אם, עברית או ערבית. או דרך פסיכומטרי ובגרות. נכנסו הרבה תלמידים ערבים ותלמידים מהפריפריה ובא חבר הכנסת שוחט, הביא את ראשי האוניברסיטאות וכפו על ועדת החינוך, על הכנסת ועל הממשלה את השינוי. חבר הכנסת שריד ז"ל אמר להם, "אני יודע שהסיבה לשינוי הזה היא גזענית. ראיתם שיש יותר מדי תלמידים ערבים שנכנסו לחוגים היוקרתיים כמו רפואת שיניים, משפטים ואחרים ואתם רוצים לשנות רק בגלל זה".

מי הוביל את זה? מי עשה את זה?

ראשי האוניברסיטאות.

לא, איזה שר?

חבר הכנסת שוחט. הוא היה הדובר של ראשי האוניברסיטאות לכל דבר בכנסת.

הוא ישב על הברז גם.

לא, חבר הכנסת שוחט היה דובר ראשי האוניברסיטאות, אמרו צפון, אמר צפון, דרום, דרום. הוא היה האיש שלהם.

תודה רבה. רבקה בימרוא, בבקשה.

קוראים לי רבקה בימרוא, אני סטודנטית למשפטים ועבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. נכנסתי דרך מכון פוירשטיין ששמעתם עליו פה. שנה א' התחלתי עבודה סוציאלית ובשנה ב' נכנסתי גם למשפטים, אז אני נמצאת בשנה ב' של עבודה סוציאלית ושנה א' של משפטים. גם זה כמובן דרך מכון פוירשטיין. זהו. הולך לי בסדר בלימודים.

אם היית עושה פסיכומטרי בלבד, אז איפה - - -

עשיתי פסיכומטרי.

כמה קיבלת בפסיכומטרי?

קרוב ל-600. משהו כזה.

לא היית מתקבלת למגמה הזו.

לא, לא, לא.

זה רק מוכיח.

כן, זה באמת מוכיח. אני יכולה להעיד על עצמי שזה לא מייצג ואני באמת מצליחה.

כי יכולות הלמידה שלך הן גבוהות והן לא באות לידי ביטוי נכון בפסיכומטרי, אין ספק.

בפסיכומטרי לא, אבל במבחנים, בעבודות וכו', כן.

מה הממוצע שלך בשנה א'?

90.

תגידי את זה בקול. מה 90? 90.

שמענו, שמענו ואנחנו גאים בך.

תן לה, תן לה. אנחנו מבקשים שהיא לא תתקלקל, שתישאר כך.

צנועה. צנועים הם.

יש לך משהו להוסיף? אני מאוד מודה לך שבאת. שוב, אני אומר לכם מנקודת מבט שלי. אנחנו חברה עם הרבה תוויות. רואים אותך, ישר מקטלגים אותך, לא תמיד אתה בא עם מה שאתה מאמין ולא תמיד זה נוח. הנה, זו העמדה שלך בגלל שאתה כזה וכזה וכזה. ואני שמח שפה שמים את הסוגיה הזו על השולחן ואני קורא עוד לפני הסיכום, באמת לראשי האוניברסיטאות ולמרכז הארצי, להיות פתוחים ולתרום את חלקם למאמץ החברתי, אני חושב שהוא האסטרטגי במדינת ישראל לצמום הפערים - - -

מי נמצא פה מראשי האוניברסיטאות?

לא ראשי האוניברסיטאות, מהמרכז הארצי. אבל שלא יהיה קיפוח, תשובה לכל אחד.

שוב אני אומר, מי שנרשם אצלי בפתק יקבל רשות דיבור. חבר הכנסת אכרם חסון יצא. חבר הכנסת גואטה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. באמת אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, אני מברך על כך ואת המציעים. אני רוצה לחזק את דברי היושב ראש בכל מה שקשור לאוצר מלים, וכנראה שזה ההבדל היחיד בין פרופ' טרכטנברג אליי, שכנראה הוא נמצא באוצר מלים 6 ואני ב-1, כיליד קריית שמונה, אבל אני בכל זאת, תסלחו לי שאני לא מתחבר למלים המכובסות "מוטה", "תרבותית", כל הסיפורים האלה. במקום שבו נולדתי, בקריית שמונה, קוראים לזה קיפוח מכוון, יזום, במדינות חשוכות קוראים לזה סלקציה וזה בדיוק מה שעושים. מספיק לכבס את זה בכל מיני צורות, צריך להגיד את הדברים על השולחן. אני, לצערי ולשמחתי, אפילו שאני ממש גאה בבנות האלו, באמת אני גאה בכן, בא לי לעמוד ולהצדיע לכן, אבל אני לא צריך את הסטודנטיות האלו, אני עברתי את זה בדיוק אחת לאחת.

יליד קריית שמונה, שגדל להורים מבוגרים, שהגיע לבית ספר יסודי, ואני אומר לכם שכשאנחנו דנים עכשיו בפסיכומטרי, אנחנו באיחור של 12 שנה. זה כמו עם אותו אדם שבא עם הילד שלו בגיל שלוש לבעל ה"חפץ חיים" ואמר לו, "יש לי בעיות איתו בחינוך" והוא אמר לו, "אתה כבר בפספוס של שלוש שנים". הבעיה מתחילה הרבה יותר מוקדם מהיסודי, הרבה יותר מוקדם. אנחנו עכשיו מנסים לשים פלסטרים על פסיכומטרי, לא פסיכומטרי, זה מתחיל מהיסודי. אני נולדתי להורים מבוגרים, כשאני נולדתי אבא שלי היה בגיל 70. הלכתי לבית ספר יסודי ולא הבנתי את השיעורים כמו כל ילד. באתי הביתה וביקשתי מההורים שיעזרו לי בשיעורים, אבל לא היה מי שיעזור לי. הם לא ידעו את השפה העברית אפילו.

אבא שלך היה איש חכם מאוד.

נכון מאוד. הוא היה איש חכם והייתה לו חכמת חיים מדהימה והוא היה ציוני אמיתי, אבל הוא לא ידע לעזור לי בשיעורים, מה לעשות? הוא לא ידע את השפה העברית. אני בא הביתה ואני מתמודד עם שאלה ואין מי שיעזור לי, האחים האחרים שלי היו בפנימייה, אני בא לאבא ולאימא וכשהייתי ילד קטן לא הבנתי כמה הם לא יודעים לעזור לי. ואז פשוט לקחתי את המחברת וזרקתי אותה. באתי למחרת לבית הספר והמורה אמרה, "גואטה, הכנת שיעורי בית?" אמרתי, "לא". אמרה, "טוב, תרשום 500 פעם צריך להכין שיעורי בית". אמרתי לה, "טוב, המורה". הלכתי הביתה ולא רשמתי 500 פעם "צריך להכין שיעורי בית" אז למחרת, במקום לשבת לחשוב מה הבעיה של הילד הזה, היא אמרה, "גואטה, כתבת 500 פעם?" אמרתי לה, "לא", אמרה:, "תכתוב 1,000 פעם", אמרתי לה, "אין בעיה". הלכתי הביתה ולא כתבתי וחזרתי והורידו אותי למנהל והמנהל נתן לי הערה חמורה ואמר לי: "תחתים את ההורים". באתי עם היומן להורים ואמרתי לאבא, "אבא, יש לנו מחר טיול שנתי, אתה יכול לחתום לי פה למטה?" התחילו להפוך אותי גם לתעשייה של שקרים כי אף אחד לא עמד ואמר, "בוא הנה, בוא הנה, מה קורה עם הבחור הזה? מה הבעיה? למה הוא לא מכין שיעורים, שנה, שנתיים, מה קרה?" בשלב מסוים עברתי לבית ספר עם פנימייה שמכינים שיעורים בכיתה ופתאום התחלתי ללמוד. להפתעתכם ולהפתעתי בעצמי ולהפתעת הוריי הקפיצו אותי כיתה. למדתי תואר ראשון בקריה האקדמית ותואר שני. ופתאום כל החיים נפתחו. כפי שאתם רואים אני מוכשר, תאמינו לי, אני לא מטומטם, רק לא היה מישהו ביסודי שייקח את זה ויגיד, בואנה, מה קורה עם הבחור הזה?

לכן אני חושב שאנחנו הולכים קצת יותר מדי קדימה ואני רוצה להגיד לכם בגאווה שיועץ החקיקה שלי עבר בדיוק את אותו המסלול והלך ללמוד בקרייה האקדמית ועשה אחרי כן תואר שני בבר אילן בהצטיינות במשפטים. אני גאה בו והוא עושה עבודה נפלאה.

הדברים האלה הם ברורים. יש פה בעיה מובנית, מהשורש שצריך לטפל בה. ומעבר לכל העניינים, שאנחנו יודעים שזה עסק כלכלי ויש פה הרבה כסף שמתגלגל מסביב לזה, אולי זה מתחיל גם במועצה להשכלה גבוהה, תסלחו לי, יש לי הצעת חוק על ייצוג הולם במועצה להשכלה גבוהה. אין ייצוג הולם, מה לעשות? לא לבני מיעוטים, לא למזרחים ולא לחרדים ומה לעשות שתמיד הנוסחה היא: בני מיעוטים-מזרחים-חרדים. זה הצד השווה שבה הם עולים וזה חוזר וחוזר על עצמו.

אנחנו רצים פה מוועדה לוועדה. אני הולך עכשיו לוועדה לצדק חלוקתי וזה אותו סיפור, זה אותו סיפור כל זמן. זה בחינוך וזה ברווחה ותסלחו לי שאני קצת מדבר מנהמת לבי וקצת מאריך טיפה, אבל רבותיי, צריך ללכת לשורש של הדבר. אני לא מבין למה תמיד המדינה הזו מעדיפה לשלם 100 שקל על אותו ילד כשהוא יהיה בגיל עשרים כי צריך לעזור לו ולתת לו רווחה ולא לשלם עשרה שקלים עליו עכשיו ולפתור את הבעיה הזאת. על זה אנחנו צריכים לצעוק עכשיו, רוצים שעכשיו ישימו את הכסף, עכשיו. עכשיו ומיד, עבור הילדים האלה, עבור החינוך שלהם, עוד מהיסודי, שכשהוא יגיע לפסיכומטרי לא נצטרך לשנות כל מיני דברים בשבילו.

תודה.

תודה רבה.

אורית זולברג. בבקשה.

אני מבקשת שקארין תתחיל ואני אחריה.

קארין, בבקשה.

שלום, קוראים לי קארין, אני סטודנטית שנה ג' באוניברסיטת תל אביב. עשיתי פסיכומטרי לפני ארבע שנים. לצערי הרב, הציון שלי לא היה ברמת הדרישה של האוניברסיטה בתל אביב. רציתי ללמוד חינוך מיוחד ותולדות האמנות. לא התקבלתי. פניתי למכון לקידום החירש לסנגור והם מאוד עזרו לי ובזכותם התקבלתי וראיתי שאפשר. אני כבר בשנה ג' והציונים שלי טובים מאוד. אני ידעתי שזה בכלל לא משקף את מי שאני. כל החברים שלי, החירשים, אותו הדבר.

אנחנו מודים לה מאוד על העדות הנפלאה הזו, שמבטאת הכול במספר משפטים.

מותר למחוא כפיים בוועדה?

באופן חריג.

אפשר, אבל ככה.

טוב, אז עכשיו אורית זולברג.

תודה. אני אורית מהמכון לקידום החירש. אנחנו ארגון יחיד בארץ שמטפל בנושא השכלה גבוהה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה. מניסיוננו, בעקבות סנגורים ותמיכה אישית פרטנית לסטודנטים אנחנו מצליחים פה ושם להכניס סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה לאוניברסיטאות, למרות שלא עמדו בבחינה הפסיכומטרית.

אני לא רוצה וקטונתי מלדבר על הבחינה הפסיכומטרית באופן עקרוני, אני יכולה לדבר רק על הבחינה הפסיכומטרית לאוכלוסייה שלנו. הבחינה הפסיכומטרית איננה משקפת אנשים חירשים וכבדי שמיעה מכיוון שהיא, כמו שאמרתם, מוטת תרבות ושפה. אתם מדברים על חרדים, אתם מדברים על ערבים, אתם מדברים על אתיופים, בשמחה, אני מבקשת להצטרף, לצרף לאוכלוסיות האלו גם את האנשים החירשים וכבדי השמיעה, כי השפה העברית היא לא השפה שלהם.

לצערי, עד היום גם לא נמצא פתרון אחר. היינו אפילו בשיחה אצל פרופ' פוירשטיין ונאמר לנו שהם לא מומחים לאוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה ואין להם תכנית שיכולה להתאים לאנשים האלה. מהניסיון שלנו, כל מי שהכנסנו להשכלה גבוהה והתקבל על תנאי הוכיח את עצמו והמשיך בלימודים. אז המסלול שמתאים לאוכלוסייה שלנו הוא שנה על תנאי, כי אין מבחנים מותאמים והם גם לא יכולים להיכנס לקורסים מותאמים מפני שהקורסים לא מונגשים. אני מבקשת לקחת את זה לתשומת לבכם ולקחת את זה בחשבון. תודה רבה.

נעשית עבודה רצינית בנושא תקנות ההנגשה. הייתי ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת ואני יודע על הלחצים לדחות. אני מקווה שב-2018 זה יהיה סופי. אני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה, חלקם כבר מנגישים ועושים, ברגע שזה יהיה בתקנות זה יהיה מושלם.

הבעיה שהתקנות לא אומרות מה לעשות ואנחנו כל הזמן תלויים ברצון הטוב של מי שעומד במוסד ממול ואם הוא מבין את הנושא או לא.

אין דבר כזה. את לא מכירה את התקנות. הם יהיו חייבים.

למה? התקנות לא אומרות מה לתת לחירשים, הן אומרות לתת, אבל לא מה.

יש התאמה. חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל אנחנו משקיעים המון זמן בלתאר את הבעיה ודווקא מקלים על הגופים שמהווים מכשול לפתרון. כל הדיון הזה צריך להיות סביב השאלה מי הוא המכשול לשינוי השיטה, מי זה שמתייחס לפסיכומטרי כחסם נכון ולא כדרך לסלקציה מהימנה והוגנת? אני חושבת שצריכים עכשיו לשאול את השאלה את המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, את ראשי האוניברסיטאות, למה, כאשר כל הנתונים האלה בידיהם, כאשר מדובר במחקרים אקדמאיים ולא בטענה, ומאחורי הטענה הפוליטית על אפליה ועל גזענות, זה בלי ספק, אבל למה כאשר יש מחקרים לפניכם של 100 נקודות הפרש בין הסטודנטים הערבים לבין הסטודנטים היהודים, למה אתם ממשיכים עם השיטה? ולמה אנחנו פה, כוועדה של החינוך, לא מכריחים? אנחנו צריכים לחשוב על דרך להכריח, ללחוץ, רק ללחוץ, לא לשנן את הבעיה ואת הניתוח של הבעיה, אלא ללחוץ ולהתייחס לראשי האוניברסיטאות כמכשול להשכלה ולא כמנוף להשכלה.

תודה. ד"ר צחי מילגרום, בבקשה.

תודה. אני חושב שצריך איכשהו למקד את הדיון, כי מדברים על הפסיכומטרי ומדברים על האוניברסיטאות ואני חושב שאנחנו לא לגמרי יודעים איפה הבעיה בעצם. יש מושג בגמרא שנקרא "בו ביום", שמציין נקודת זמן מסוימת, שבה עברו משיטה שלא אפשרו להיכנס לישיבות של אותן שנים אלא רק למצוינים ביותר, כאשר יום אחד באה החלטה בבת אחת לפתוח את השערים ולתת הנגשה לכולם. זה יום שמצוין עד היום במושג הזה "בו ביום", כי זה עשה מהפכה אדירה בכל ההשכלה של אותה תקופה.

אני חושב שה"בו ביום" הזה, מבחינתנו, זה לפני עשרים ומשהו שנה, כאשר החליטו לפתוח את המכללות. כלומר, אם הייתה תקופה שההשכלה הגבוהה הייתה אקסקלוסיבית לאוניברסיטאות בלבד, כשבנו את כל מסלולי הקבלה על פי נתוני המבחן הפסיכומטרי, מה שקרה בשנות ה-90 זה בעצם עברו לגישה אחרת לגמרי - - -

צחי, ברשותך, אני אתן לך, מאחר שאתה נוגע בנקודה, אני רוצה שתתמודד עם מה שאני הולך לומר לך עכשיו. אני מכיר את הגישה. לכאורה, מה אכפת לך, ממילא מי שרוצה אז אפשר במכללות. בוא אני אספר לך, יש לי פניית ציבור של תלמידה מצטיינת, שיש לה 100 פלוס בבגרויות, פלוס כל הבונוסים, היא העדיפה להמתין שנה כדי ללמוד, סך הכול קלינאות תקשורת באוניברסיטת תל אביב. מה לעשות, הפסיכומטרי שלה לא היה 730. היא השקיעה עוד שנה. אני אומר לה, "בואי, יש אפשרויות אחרות", היא אומרת לי, "תראה, יש הבדל בדרך שמסתכלים על מי שיצא מאוניברסיטת תל אביב או ממכללה".

אני אתן לך עוד דוגמה. כשאומר מקום עבודה מכובד במדינת ישראל כמו "אינטל", שאומר לעובד שלו, שהוא מסור, ותיק, גמר הנדסה במכללת סמי שמעון בהצטיינות, הוא אומר לו, "אני לא יכול להעביר אותך לדירוג מהנדסים כי זה מהמכללה ולא מהאוניברסיטה". אתה מבין למה הנימוק שאתה רוצה לומר לי, ה"בו ביום" הזה, לא חל על הכול?

חלק אני אענה לך. הרמת לי להנחתה בעניין של הפרעות תקשורת כי אני יכול להביא לזה עדויות מכל המקומות. בהרבה מאוד מקומות מעדיפים את בוגרי הפרעות בתקשורת של מכללת "הדסה" על פני בוגרי אוניברסיטאות ולפחות הם לא נופלים מהם. זה ידוע, הרמה של הפרעות תקשורת במכללת הדסה ידועה בכל מקום. אז בנושא הזה זה תלוי איפה למדת וזה לא משנה או באוניברסיטה או במכללה, תלוי איפה למדת - - -

אתה בעצמך אמרת "תלוי איפה למדת".

תלוי איפה למדת ומה אתה יודע, לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה - - -

זה סותר את ה"בו ביום"?

זה לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה, זה תלוי למה הגעת. גם ב"אינטל" יש לנו הרבה מאוד בוגרים, הרבה מאוד בוגרים בדירוג מהנדסים, בוגרי מכללה. כלומר הדברים האלה הם לא חד משמעיים.

בכל אופן, נתנו לנו את האופציה של המכללות, נתנו את האופציה לצאת מהאליטיזם של האוניברסיטאות, נתנו לנו את האופציה להסתכל אחרת גם על הבחינה הפסיכומטרית. הבחינה הפסיכומטרית בודקת את מה שהיא צריכה לבדוק והאנשים שיושבים פה, אני עובד איתם עשרות שנים, והם באמת מומחים לכל הנושא של פסיכומטרי ואני לא חושב שמישהו יכול לערער על זה, אבל הבחינה מנבאת את מה שהיא צריכה לנבא, הבחינה הוקמה ותוכננה בשביל לנבא יכולת הצלחה באוניברסיטה והיא עושה את זה בצורה הטובה ביותר, אין בכלל ספק בזה. היינו בהמון פגישות - - -

צחי, יאמר הקטגור על התפיסה שלך שאתה נוגע בדבר, עדיף לך מחסום באוניברסיטאות כי כמכללות תקבלו יותר סטודנטים.

זה לא העניין. אנחנו היינו בהמון פגישות - - -

לא, אנחנו רואים עין בעין בהרבה דברים, אבל אני אומר לך, פה הדיון כרגע ממוקד בשאלה האם הפסיכומטרי הוא חסם? עכשיו כרגע אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, האם הוא חסם בדרך לאוניברסיטאות ובחלק מהמכללות? הוא חסם. זה שאתה יושב פה ומברך את ה - - -

הפסיכומטרי הוא חסם לא בגלל הפסיכומטרי, הפסיכומטרי הוא חסם בגלל מי שמנתח את הממצאים בכל מוסד.

אז מה, אתה נותן בונוס לערבים? מה זאת אומרת, איך אתה עושה אותו לכלי מהימן והגון? איך אתה מנתח אותו?

אני מקבל ממצאים של פסיכומטרי, זה כל שנה, בכל מיני פגישות שהיו לנו עם המרכז הארצי, עם המנהל הקודם של המרכז הארצי, עם יואב וגם עם ענת, ובאים ואומרים: רגע, אני נותן לך את הציון הגולמי, תעשה עם זה מה שאתה רוצה. האוניברסיטאות אומרת: לא, אני קובע מספר וזה המספר. אנחנו אומרים: לא.

אתה, יש לך - - -

המכללות אומרות: רגע, בוא נסתכל על עוד היבטים, בואו נבדוק את הבחינה ונעזור לך להתקבל - -

כי אתה המכללות. צחי, תודה. עובדתית הפערים בין סטודנטים ערבים עומדים על 100 נקודות, יוצאי העדה האתיופים על 140.

אבל אני יודע את זה. אני יודע אם אתה ערבי או יהודי, אני לא מסתכל עליך כמספר.

אז אתה, כמכללה, לקחת את זה ככלי עבודה, אבל תאר לך שיש עוד הרבה סטודנטים אחרים שיכולים להגיע עם פוטנציאל למידה ולא עברו את המבחן הפסיכומטרי.

אם אתה לא סומך עליו למה אתה מתעקש עליו? אתה לא סומך עליו אז אל תתעקש על הכלי הזה. הרי אתה לא סומך עליו.

תראי, אני מסכים איתך, אבל בואי אתן לך סיפור קטן. אנחנו רצינו לפתוח תכנית במכללה, תכנית באחד התחומים. אנחנו ידענו, מירב תגיד עכשיו שהכללים השתנו, אבל אנחנו ידענו שצריך להציג איזשהו ציון פסיכומטרי בשביל הוועדה של המל"ג, שמאשרת את התכנית. חשבנו וכתבנו 550. היה נראה לנו סביר, מדעי החברה 550. בא אליי ראש הוועדה, אמר לי, "תשמע, צחי, בוא, בוא, עם 550 תישאר עם קבוצה ריקה, תכתוב 500, אנחנו נאשר את זה". כתבנו 500. רצה הגורל והשתנה ראש הוועדה, הראש הזה התפטר, בא מישהו אחר. כתבו לו, "אנחנו דורשים שיהיה 600 - - -", ה- 600 וה-550 שווים אותו הדבר.

ואני שואל אותך שאלה, צחי, זה חשוב לי לתשובות של מל"ג בדיונים אחרים, לו יצויר שהייתם מחליטים שיש לכם מבחן מיון אחר - - -

יש לנו בחלק - - -

רגע, עוד לא שאלתי. השאלה היא אם המל"ג ות"ת היו מאשרים לך את הקורס.

קודם כל, כן, אנחנו בחלק מהחוגים ורבות מהמכללות עובדות עם מבחן - - -

תודה.

אנחנו מוכנים לעבוד עם - -

צחי, תודה. חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה, אדוני. משך שנים רבות נטען, ובצדק, זה הפך להיות אקסיומה, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות, אבל מתברר שהוא גם תלוי בגורמים נוספים, לכן הפער הגדול על רקע מגדרי, אתני ומעמדי, שלושה הגורמים האלה.

אתה תמיד מחמיץ את דברי הפתיחה שלי.

אני אוהב לבוא לקראת הסיום ולהבקיע שער.

השער כבר פתוח, הרשת נקרעה.

מה התוצאה?

התוצאה? זו הבעיה, לשם אנחנו מכוונים.

טוב, אני הולך על יחס שערים.

בבקשה, אדוני.

אני הצעתי הצעת חוק לביטול הבחינה הפסיכומטרית כאשר השר פירון היה שר החינוך. הוא תמך בהצעה ואמר לי, "תתקדם" ואמר לי, "זאת החלטה, אני החלטתי". לאחר מכן, אחרי כמה חודשים הוא חזר אליי, אומר לי, "אני לא יכול. אני שיניתי את דעתי כי במל"ג - - -

אתה יודע, זה קורה לכל שר חדש או פוליטיקאי חדש, הוא חושב שהוא כול יכול, עד שבאים אלה שאומרים לו, "אנחנו בעלי הבית".

בדיוק, זה מה שקרה לשר פירון ונשאלת השאלה, למשל, למה שיטת המצרף - - - השער הזה הובקע או לא הובקע?

דובר על זה.

זו שיטה שפתחה את השער למוחלשים - - -

אתה לא שואל למה היא בוטלה כי אתה יודע מה התשובה.

אני זוכר שנאמר שהשרה לימור לבנת מאוד לא אהבה את העובדה ש"פקולטות יוקרתיות יתמלאו בלא יהודים", עם גרשיים. זה מה שהיה בכותרת אז. "לא יהודים" הכוונה לערבים. אני זוכר את הכותרת עד היום, בעיתון "הארץ" בצד שמאל.

נשאלת השאלה האם הסלקציה הזאת נדרשת. בכמה מדינות באירופה למשל, הקבלה היא על סמך תעודת בגרות ואחר כך הסינון, אחרי השנה הראשונה. אני מודה שאני אוהב שמעלים את הרף, את ה-level של הלימודים. זה חשוב, גם ברפואה למשל, אני אוהב שהבוגרים יהיו רופאים טובים, אבל מאוד לא אוהב את החסמים שמונעים מן האנשים שלא התקבלו כאן וכשנסעו לארצות הברית הם הצטיינו.

למה להתרחק עד ארצות הברית? סטודנטים שלא עברו את הפסיכומטרי בציון משביע רצון, כאן, עם שיטה אחרת נכנסו ללימודים והם מצטייני דיקן או מצטייני פקולטה.

נדמה לי שהבעלים של מיקרוסופט, לא היה לו תואר ראשון אפילו.

יש עוד הרבה דוגמאות.

מה עושה ועדת החינוך פעם אחר פעם, מה עושים אנחנו, כדי שהאקסיומה הזאת, שכולם מסכימים עליה - - -

חכה, אנחנו נשמע את הצד שלא מסכים. תודה רבה. לפני שנשמע את הצד שלא מסכים יש לנו את לירון צוברי לוי מאוניברסיטת תל אביב. מה תפקידך?

אני באגף הרישום במינהל הסטודנטים באוניברסיטה, אני אחראית המיון והמחקר. שמעתי כל הזמן שהאוניברסיטאות מקבלות רק לפי פסיכומטרי ורק הפסיכומטרי הוא חזות הכול, אז אני רק רוצה להגיד כך. האוניברסיטאות מקבלות כמות אדירה של מועמדים והם צריכים בכל זאת לקבל החלטות אילו מועמדים כן לקבל. אם האוניברסיטה תסתכל על כל סיפור של כל אחד ואחד, כמו שהיו פה סיפורים נוגעי לב, האוניברסיטאות לא יכולות להסתכל על כל סיפור בודד ובכל זאת צריך למצוא שיטה שהיא הטובה ביותר - - -

עד כאן מסכימים איתך.

יפה. יש שיטה כזו והשיטה הזו קוראים לה איזשהו צירוף בין בגרות לפסיכומטרי - - -

לא.

אני עוד לא הבנתי.

אנחנו אומרים שהשיטה מפלה בתוך - - -

חנין, אני עוד לא שמעתי ואת יודעת כבר מה החסרונות והיתרונות.

זו השיטה שרווחה. מאז היוזמה של השר פירון יש קבלה לאוניברסיטה ללא פסיכומטרי. ולא יגידו, רק לחוגים כמו מדעי הרוח, יש קבלה ללא פסיכומטרי לכל החוגים. הבאתי רשימה שלמה מאוניברסיטת תל אביב, שכוללת לימודי הנדסה, הנדסת חומרים, הנדסת כימיה, הנדסה מכנית, ביולוגיה חד חוגית - - -

מה הייתה האלטרנטיבה - - -

כלכלה, פסיכולוגיה, גיאוגרפיה, גיאופיזיקה, רק על סמך בגרות.

מעל 116.

לא, לא נכון, כי המקסימום זה 115.

למה? הבת שלי קיבלה 117.

כל אוניברסיטה מחשבת את זה קצת אחרת. אבל יש קבלה ללא פסיכומטרי ואני אוסיף, עם תמהיל, נגיד אם זה הנדסה אז צריך חמש יחידות מתימטיקה וחמש פיזיקה, עם תמהיל שהחוגים החליטו עליו. בנוסף, אוניברסיטת תל אביב פתחה עוד ערוץ קבלה שמכיל קורסים אקדמיים און ליין שאפשר לעשות אותם, להיבחן בהם - - -

דבורה, סליחה, אני לא יכול להתאפק, תני לי רגע, את עושה 'כן', 'כן', 'כן', בשנה שעברה אותה סטודנטית שאני הבאתי דוגמה, ניסיתי באמצעותך עם פסיכומטרי, מה את אומרת לי "כן, כן, כן" באוניברסיטה תל אביב?

אתה מדבר אליי?

לדבורה, אני אזכיר לך את המקרה, לבדוק עם אוניברסיטת תל אביב.

רגע ,מה שאני רוצה להגיד - - -

אי אפשר להגיד ש"כל החוגים" והכול בלי פסיכומטרי.

אני רק אסיים. יש לנו גם את מצטייני הפריפריה, זה ערוץ - - -

מנתיבות , 115 בגרות, 650 פסיכומטרי, לא התקבלה לקלינאות תקשורת באוניברסיטה תל אביב, על מה את מדברת איתי? אני משקר?

תעשו הקצאה.

אורה, בבקשה. לא, כשבאים לוועדת חינוך – לדייק.

שנייה, אני רק אגיד איזה ערוצים יש להתקבל לאוניברסיטת תל אביב גם בלי הפסיכומטרי. יש את הערוץ - - -

מה שיעור הסטודנטים שמתקבלים לפי המסלול הזה של קבלה ישירה?

עוד משהו, יש מצטייני פריפריה, שזה תלמידים מפריפריות גיאוגרפיות וחברתיות, תלמידי תיכון מצטיינים, שאם מגישים אותם ברשימה לאוניברסיטאות דנים בהם בקבלה ללא פסיכומטרי כולל לרפואה, רפואת שיניים.

רק עם מצב סוציואקונומי נמוך.

אבל גם ככה זה לא מוחק את העניין של האפליה. את לא מבינה. לא, אז השארת לילד היהודי אופציה של גם פסיכומטרי וגם בגרות ולא נשארת לילד הערבי את האופציה של הפסיכומטרי. את לא פותרת את זה, זה לא פתרון. מה שהיא מציגה זה לא פתרון.

סליחה, היא מציגה את מרכולתה. היא לא אמרה שזה הפתרון.

היא אומרת יש אופציה, אני אומרת אין אופציה.

חנין, תקשיבי, היא אמרה - - -

זו לא אופציה.

חנין, לא, תקשיבי לי. את לא מקשיבה, את רק מדברת. היא אמרה - - -

את נותנת - - -

חנין, לא, תקשיבי לי.

אבל אתה מסכים איתי.

לא, לא שמעתי אותך.

אז תשמע אותי. אתה נותן אופציה ליהודים - - -

רגע, אני לא נותן אופציה לאף אחד, הלוואי והייתה לי האופציה. תני לי רגע. תני לה, היא עוד לא סיימה, היא מציגה את מה אוניברסיטת תל אביב עושה. תני לה. ברגע שהיא תבוא ותאמר שזה הפתרון הכי אידיאלי נוכל לתקוף אם זה כן או לא, אבל תני לה להציג את מה שעושה אוניברסיטת תל אביב.

אני בכלל לא באתי להתווכח. אני רק אומרת, מכיוון שהדיון היה כל הזמן שאי אפשר להתקבל בלי פסיכומטרי אז ישבתי פה ואמרתי, יש גם דרכים להתקבל ללא פסיכומטרי וחשוב לי להציג אותן. בדלת אחרת אני אגיד, שכאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הכללית, בהסתייגות עם אוכלוסיות כמו שתיארו כאן, זו הדרך - - -

על איזה מספרים את מדברת? כמה סטודנטים - - -

מי השואלת? למה את מתפרצת? היא לא תענה לך.

לא הבאתי מספרים, אבל אני מדברת על - - -

אני רוצה לתת למרכז ארצי לבחינות והערכה. זה מה שחשדו בכם כתעשייה, נכון?

לא, אנחנו לא התעשייה. יש גם תעשיות.

האפליה נשארת בדיוק כמו שהייתה.

רגע. בואי נשמע. גבירתי, את ד"ר גפני, נכון?

אני נעמי גפני, סמנכ"לית מחקר ופיתוח במרכז הארצי.

אני רוצה להכווין אותך, שמעת פה את הגישות. אם את מסכימה, אדרבה, תאמרי לנו. את לא מסכימה – גם תאמרי לנו. עומדת לך הזכות, רק עם החובה לנמק אותה.

יש דברים שאני כמובן מסכימה ויש דברים שלא. קודם כל, אנחנו לא יותר רעים מאנשים אחרים, גם אנחנו רוצים שיתקבלו אנשים שסבלו מקיפוח, שיכולים להצליח, אנחנו לא שונים בזה מכל אחד אחר. המשימה שלנו מטעם המוסדות הייתה לבנות כלי מיון במקרה שצריך מיון. מה זאת אומרת כשצריך מיון, אם 800 אנשים מבקשים להתקבל להנדסה ויכולים לקבל רק 200, אז חייבים לפי משהו למיין אותם. אני רוצה להזכיר, ואנחנו בהחלט תומכים לא בכלי מיון אחיד - - -

סליחה, מאחר וזה דיון ולא הרצאות, אז תני לי, בקטע הזה, עד כאן אנחנו מסכימים איתך, אם יש 700 מקומות ויש ביקוש של 3,000 אז צריך לעשות מיון. השאלה, וכאן הרגישות שלנו מופעלת, זה מה שגם מכוונת אליו חברת הכנסת, מרגע שקמו קולות ובאו ואמרו והוכיחו, זה לא איזה מישהו בתחושה, הוכיחו, גם אקדמית, זה חוזר סיסטמתית, שנה אחר שנה, שאוכלוסיות מסוימות יכולות להצליח באותן מגמות, בגלל המבחן וצורתו מוטית התרבות - - -

זה לא הוכח. בכלל לא, להיפך.

את באה ואומרת שהפסיכומטרי במתכונתו - - -

אני אומרת שמה שהוכח הוא ההיפך.

אז איך את מסבירה לי - - -

רק רגע, אני לא מכחישה את הנתון, הנתון של 100 נקודות פער לצערי קיים, אבל אם תסתכלו באתר של ראמ"ה, של הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, תראו שאותו פער בדיוק קיים בכל המבחנים, החל מכיתה ב', שזה מבחני קריאה, כיתה ה', שזה מבחני המיצ"ב, כיתה ח' שזה מבחני המיצ"ב, בכל מבחן אתה רואה בדיוק את אותו פער. מה זה אומר? כשהמבחנים במתמטיקה הם גם מפלים?

נעמי, לא. בואי תקשיבי. אנחנו איתך, בואי תקשיבי. את צודקת והיא צודקת, מכל הבחינות, מדעית אפילו, אלא אם אנחנו נבוא ונאמר לך, ולכן אני התפרצתי בשאלה לחברי מבן גוריון, באתי ואמרתי לו, "תקשיב, אנחנו יודעים את המצב במערכת החינוך של מדינת ישראל וכי המיצ"ב משקף?"

היא רוצה להמשיך בזה.

אני רוצה להגיד לך - - -

רגע, נעמי, את לא עונה לה, את לא עונה לה. בואי תקשיבי, חנין, עם כל הכבוד. אנשים באו לפה לתרום לדיון ואי אפשר להשתלח.

גם אני.

תני לי רגע. אנחנו באים ואומרים: המצב ידוע, הפערים בחינוך במדינת ישראל הם מן הגבוהים במדינות ה-OECD. בדוחות של ה- OECDמופיע שאנחנו במדינת ישראל לא מקנים מיומנויות ואנחנו רחוקים בקטע הזה של אוריינות, רחוקים בהקניית מיומנויות למידה ואנחנו לא שם. בא הרב פוירשטיין ואומר, "השיטה שלי מתמקדת בפוטנציאל" לגלות - - -

אנחנו רוצים להתמקד בפוטנציאל, אני לא מכחישה - - -

יפה, לא לחינם חלק מהאוניברסיטאות פתחו את השערים בפיילוט. אני רוצה להאמין שזה פיילוט שעכשיו עושים, במקרה הזה זה במובן החיובי, ניסיון על העדה האתיופית. זה פיילוט שמצליח. במושג החיובי והמובן, פיילוט שמצליח.

רגע, אני רוצה להוסיף משהו, הפיילוט הזה כולל גם מעקב אחרי הסטודנטים בשנות הלימודים שלהם שזה מאוד חיובי ואני מאוד בעד, אבל זה לא ניתן לכל הסטודנטים ולכן, כשאתה משווה ואתה אומר, מישהו הצליח והוא הצליח בתנאים שונים, אתה לא משווה על אותו סולם. זה בסדר גמור, אני בעד לעזור לכולם, אני בעד לעזור לערבים בדיוק כמו - - -

לא, אני לא רוצה לעזור לי, תהיי רק הגונה איתי. אל תעזרי לי.

אני חושבת שכן. לא יודעת מה זה הגונה, אני מדברת על הגונה לגמרי. אני חושבת שכשעוזרים ומסייעים ומלווים זה גם לעזור וזה בסדר גמור, אני לא רואה בזה שום דבר רע.

לגבי הערבים, אני רוצה להגיד שאותו הפער שקיים גם בכל המבחנים של ראמ"ה וגם בבחינה הפסיכומטרית, קיים אחר כך גם בהצלחה בהשכלה גבוהה. אנחנו רואים בדיוק את אותו פער באוניברסיטאות, איפה שיש לנו נתונים. נעשה מחקר, גם של הלמ"ס, לא רק שלנו, שלא יגידו שאנחנו מעידים על עיסתנו - - -

המל"ג קובעת עובדתית בפנייה שלו אליכם, וזה מה שאמר גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאם ניקח את עשרה המצטיינים בבית הספר הכי חלש, ניקח עשרה מצטיינים וניתן להם את ההזדמנות הזו, הם יצליחו כי יש להם את הפוטנציאל. הוא הגיע והצטיין מתוך איפה שהוא היה, זאת אומרת שיש לו את הכלים להגיע למקסימום מאיפה שהוא היה.

זה בסדר גמור.

בקטע הזה, את אומרת לי שזה יפה וזה בסדר גמור, אבל - - -

אבל עושים את זה. הנה, אוניברסיטת תל אביב עושה את זה, לירון אמרה שהיא עושה את זה וגם בירושלים עושים את זה.

הפסיכומטרי לא עושה את זה.

אנחנו לא בעד שיטה אחת. קודם כל, אני רוצה להזכיר משהו שלא הוזכר פה בכלל, הפסיכומטרי הוא יחד עם הבגרות, הבגרות 50% והפסיכומטרי 50% ברוב התחומים. כאן אומרים כל הזמן שהפסיכומטרי הוא מכשול, למה? הוא רק 50%. איפה הבגרות?

50% מכשול. לא מכשול של 100%.

אבל 50% עושים בבגרות יותר טוב, 50% לפי פסיכומטרי יותר טוב. הם בדיוק אותו דבר.

חנין, תחליפי אותי. אני חוזר. בבקשה, תמשיכי.

(היו"ר חנין זועבי)

עכשיו אני צריכה להיות יותר ממלכתית. סיימת?

לא, יש לי הרבה דברים להגיד.

אז יש לך עוד דקה.

זה לא חוכמה, 60 דקות נגד ו-5 דקות בעד. לא בעד אפילו, אני רק רוצה להסביר. אנחנו לא קובעים מדיניות, קודם כל. אנחנו עושים בסך הכול את מה שהמוסדות להשכלה גבוהה מבקשים מאיתנו, אז המדיניות היא ממש לא שלנו. הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לבנות כלי מיון בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים, כי זה מה שנדרש מאיתנו.

אין כלי מיון מושלם. כל כלי מיון שנבחר, אם זה יהיה הכלי של פוירשטיין או הפסיכומטרי או לבחור את הטובים ביותר בכל כיתה, לכל אחד יהיו יתרונות ויהיו חסרונות. אני חושבת שכל המוסדות חושבים על איזשהו פתרון בשבילם שהוא משלב את היתרונות של הכלים כמיטב יכולתם. יהיו תמיד כאלה שירגישו מקופחים ולהסתמך על סיפורים בודדים זה קצת קשה. זה אמנם מאוד נחמד וזה מאוד מעניין, אבל כשעשרות אלפים צריכים להתמיין למערכת ההשכלה הגבוהה אז בודקים את הכול במספרים גדולים ואז אפשר להגיד כמה מצליחים אלה שלא הצליחו, או שהצליחו פחות וכמה מצליחים יותר.

אין ספק שבמקומות כמו רפואה, למשל, ששם מקבלים מעט מאוד אנשים יחסית למספר המועמדים, רבים היו יכולים להצליח לו התקבלו. אף אחד לא טוען אחרת. זה שלא הצלחת בפסיכומטרי או בבגרות במידה שנדרשת לרפואה, לא אומר שלא היית יכול להצליח ברפואה, זה רק אומר שלא היו מספר מקומות. יפתחו עוד בתי ספר לרפואה, יהיה יותר מקום, יתקבלו עוד אנשים שיצליחו ויהיו רופאים טובים.

תודה רבה. עכשיו אני אגיד - - -

(היו"ר יעקב מרגי)

תודה, חנין.

הייתי אומרת את זה ביותר רוגע, עכשיו אני אחזור ל-mode שלי.

עכשיו עם כל הרוגע תמשיכי. תודה.

אני רוצה להגיד לך, ד"ר נעמי, כמה דברים ותקשיבי לי. אנחנו מסכימים שצריכים כלי מיון וכל כלי מיון הוא כלי מיון מעוות, אבל מה הבעיה עם הפסיכומטרי? שהוא תמיד מעוות באותו כיוון לאותה קבוצה. כלומר, זה שהוא לא הוגן זה לא שהוא מעוות לכולם באותו כיוון ובאותה דרגה, לא, הוא מעוות דווקא כלפי קבוצה מסוימת.

מאוד מאוד הרגיז אותי, אבל אני לא אתרגז, מה שאת אמרת, שהפער בין שתי הקבוצות הוא מאז בית ספר יסודי. זה דווקא מוכיח ההיפך ממה שאת אומרת. את הגעת למסקנה ההפוכה. כאשר את שומרת על אותו פער בין שתי אוכלוסיות אז ההסבר הוא הסבר נסיבתי של השקעה, הוא לא הסבר של היכולת הפנימית של הקבוצה, זה לא הסבר של יכולת פנימית, זה דווקא מוכיח מה שאנחנו אומרים, שאם הפסיכומטרי הוא מוטה תרבות אז גם הציונים של בתי הספר הם מוטים בגלל השקעה. את לא יכולה להגיד שבגלל שהפער הזה, אנחנו שומרים עליו מאז, אז זה אומר שיש יכולת פנימית שהיא - - -

היא לא אמרה את זה.

זה רק מבטא את הפערים.

זה לא מבטא יכולת פנימית ולכן את דווקא צריכה להסיק את המסקנה שאני לא צריכה ואני חייבת לא להסתמך על הפסיכומטרי בגלל ההטיה והפער המתמשך הזה.

אני לא מסתמכת רק על הפסיכומטרי, אני - - -

הטענה השנייה שלי, כאשר את והגברת מן האוניברסיטה פה אמרתן "אבל זה רק 50%", "זו רק אחת האופציות", אז אתם שומרים על אי ההגינות ואי הצדק. למה? בגלל שאת נותנת לסטודנט איקס שתי אפשרויות, אפשרות כן להסתמך על הפסיכומטרי ואפשרות לא להסתמך על הפסיכומטרי. זה לסטודנט היהודי במקרה הזה ואילו לסטודנט הערבי את לא נותנת לו אלא אפשרות אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי. את מבינה אותי? כאשר את אומרת לו, "אפשר שאתה תעשה בפסיכומטרי ואפשר שלא", בשבילי התרגום של זה הוא שאני בכלל לא יכולה להסתמך, אין אופציה, אין סיכוי שהפסיכומטרי ישפר את הציונים שלי בעוד שיש - - -

הוא ישפר אם ישפרו את מערכת החינוך.

הו, תודה, באמת תודה. אנחנו לא שם כרגע.

את מבינה שכאשר את אומרת לי שיש לך סיכוי, בעצם לא, בעצם אין לי שום סיכוי. יש לי רק אופציה אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי.

היה שווה לשמוע את היציאה הזו שלך, מבחינתי השגתי את התשובות שרציתי ממך. זה התפקיד שלי, לחלוב ולשמוע. זה מה שניסינו לומר לך. אם את רוצה להישען על זה ולומר שבחינת הפסיכומטרי במתכונתה הנוכחית היא לא מעוותת כי היא משקפת את המיצ"ב ואת כל הבחינות שהיו, סליחה, זה מוכיח הפוך, לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה, שזה פועל יוצא של אותם פערים. מערכת החינוך שלנו לא אופטימלית, היא לא נותנת לנו למצות פוטנציאל מקסימלי מהילד אז זה הולך איתו עד לשם. לכן השיפוע כאן בזווית והולך ומתעצם למעלה ואנחנו מקבלים את זה בפסיכומטרי. מל"ג, בבקשה.

קודם כל, הנושא מורכב. אני, כמובילה צוות מקצועי, למדתי אותו בשנים האחרונות. חבר הכנסת טרכטנברג, שדיבר בתחילת הדיון, באמת היה זה שהניע את המהלך והמוטיבציה הייתה הנושא של ההנגשה. אנחנו קידמנו ואנחנו עדיין מקדמים את תכניות ההנגשה של ההשכלה גבוהה לאוכלוסיות חלשות, אם זה מהחברה הערבית, האתיופית, החרדים ואחת מהטענות שחזרו ועלו כשאנחנו גיבשנו את התכניות, הייתה הנושא של תנאי הקבלה בכלל ובפרט הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כחסם משמעותי בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, במיוחד לאוניברסיטאות ולתחומים יוקרתיים.

בעקבות זה התחלנו לעשות עבודה, כשמצד אחד אני סקרתי ולמדתי את מרבית המחקרים שיש בנושא. דיברתי עם הרבה מאוד מומחים מהתחום, למדתי, דיברתי עם המוסדות ועשיתי מיפוי של מה שקיים במוסדות, עם כל מיני שיטות מיון חלופיות כמו למשל פוירשטיין, שנמצא פה, יש את מבחני תיל, פרופ' איתמר גתי פיתח לא מזמן מבחן ויש דברים נוספים ששמענו עליהם. ככל שהזמן עובר אנחנו עדים לכך שהנושא של קבלה ותנאי הקבלה הוא מוגמש. יש הגמשה משמעותית בתנאים, בין השאר כתוצאה מן הרפורמה של שי פירון, הפנייה שלו לאוניברסיטאות וההחלטה של המל"ג שהייתה בעקבות הפנייה הזאת, כשבעצם חד משמעית המועצה הנחתה את ועדות המומחים או הסוקרים שהיא ממנה לבדיקת תכניות הלימודים, כי "ככל שהן מתייחסות לתנאי הקבלה, ככלל, יש לעודד ולאפשר למוסדות לקיים מסלולי קבלה חליפיים הכוללים גם מסלול המתבסס על הרכב ציוני תעודת הבגרות בלבד".

אני רוצה להדגיש, המועצה להשכלה גבוהה היא לא סוברנית להחליט על תנאי הקבלה, היא לא קבעה אף פעם מדיניות בנושא הזה. היא התייחסה לתנאי הקבלה רק בהקשרים של הרמה האקדמית בוועדות הערכת איכות שלה, הוועדות שמטפלות בתכניות הלימודים ורק משם יצאו אמירות לגבי הפסיכומטרי. אנחנו עושים בחינה מחדש של הנושא הזה, יש עכשיו גישה שהיא מסתכלת יותר על התחומים ורוצה לקבוע תנאים מינימליים, אבל לאו דווקא שמתייחסים לפסיכומטרי.

בכל מקרה, מה שעולה מהסקירה שלי הוא שקודם כל יש אולי מחקר אחד שמדבר על הטיה תרבותית. למעשה, כל המחקרים שאני קראתי, רובם מומנו על ידי המרכז הארצי לתכנון והערכה, והם מוכיחים חד משמעית שהפסיכומטרי הוא הוגן, שאין הטיה תרבותית ושכמובן יש לו תוקף ניבוי - - -

אני אתאפק מלענות. למרות שזה עשה עליי רושם, שאלה מחקרים וחוקרים, אני התאפקתי לא לענות, במיוחד שמי שהזמין אותם הוא זה שמסנגר על השיטה ומייצר השיטה. בחייכם, אנחנו למדנו ועברנו משהו פה בכנסת.

אני מציינת שוב את הלמידה שאני עשיתי - - -

יש מחקר אחר?

אני חייב לסיים.

אני רוצה לסכם.

אני אומר לךָ, החיים זה המחקר הכי טוב ואני אספר לך. בוא, אני אספר לך, אורלי וובה זה המחקר, יעקב מרגי זה המחקר, אתה יודע למה? יעקב מרגי, לפני הנתונים האישיים שלו, זה שיושב מולך, אם מישהו לא היה מפתח שיטה אחרת, לא פסיכומטרית, לא הייתי עובר את מבדקי הטיס כולם. אני עברתי את מבדקי הטיס בגלל שמישהו בצבא החליט ללכת על שיטה אחרת, שבחנה את הפוטנציאל שלי, את החשיבה שלי, לא לקחו את התעודה שלי ולא שאלו אותי מה הזווית הזו, אם היא זווית קהה או זווית חדה, לא נוסחאות ולא נעלמים ולא שאלות.

תקשיב, אתה התגרית בי ואני אגיד לך, תן לי רגע, הבן שלי הגדול עשה בחינה קדם אקדמית אחרי ישיבה שחורה, בלי מקצועות ליבה, הוא קנה את כל הסדרה של הספרים כדי לעבור פסיכומטרי. בשנה אחת הוא היה צריך לעבור פסיכומטרי ולעשות מכינה של כל המקצועות. שומו שמים, הוא הוציא 565 באותה שנה וגם גמר את המכינה בהצלחה. אני פותח את הספרים בשעות הפנאי שלי, פותח את הספרים האלה ואומר, ריבונו של עולם, מה הקשר? הבאתם שם, לא רק מחסומים, כי הבטונאדות ששמים במחסומים בין יהודה ושומרון לקו הירוק יותר ידידותיים ויותר עבירים. אל תספרו לי סיפורים. אתה אומר לי שיש שיטה אחרת. יש שיטות אחרות, כן. יש מחקרים אחרים, כן, אם יזמינו אותם, אם ירצו להזמין אותם. אני אומר לכם, מל"ג ות"ת גם נוגעות בדבר כי הן מוגבלות תקציבית.

בואו, רבותיי, צריך לשים את זה על השולחן. אתם יודעים מתי תפקחו את העיניים שלכם? כשזה יפגע לכם בכיס שלכם, באוניברסיטאות, כשלא יהיו לכם סטודנטים ואתם לקראת זה. פתאום נראה שפותחים. לא עשיתם זאת, אני אדם מאופק, אני לא אוהב לצאת בסיסמאות, לא רציתם לעשות זאת, קיבלתם גרפים, אתם יודעים מה הולך להיות לכם בעשור הקרוב מבחינת מלאי הסטודנטים שלכם. בואו נגלה לכם, סליחה על הביטוי המושאל, חומר הגלם שלכם הוא ערבים, חרדים ואתיופים. אלו אותן אוכלוסיות שאתם הדרתם, שהחברה הישראלית הדירה אותם מהאקדמיה. אז עכשיו נפתחים קצת וכן, גם האנשים עם המוגבלויות.

למה אתה מדבר על - - -

לא מדבר אליכם, מדבר אל הלוח הזה. תקשיבי, אני מדבר אל הלוח הלבן מולי, הוא מקשיב לי יותר מאלה שצריכים לקבל את ההחלטות.

הנבחנת היחידה שקיבלה 800 עד היום בשנים האחרונות נבחנה בערבית.

תודה, כן. רבותיי, אני חייב לסכם.

זה חריג - - -

כן, אני אוהב את אלה שמביאים חריגים. לכן בפתיח אמרתי, אל תביאו לי דוגמה אחת או שתיים. בבקשה, חבר הכנסת נגוסה. החיים הם המחקר הכי טוב, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטער שלא השתתפתי מההתחלה בדיון הזה, זה חשוב לי. הייתי צריך לנהל ועדה בעניין העוני, אבל אני שמח שהגעתי, גם אם זה לקראת הסוף, להביע את דעתי בנושא. המבחן הפסיכומטרי הוא חסם, הוא חסם לאוכלוסיות מתרבויות שונות, זה חסם. אם רוצים לשלב את האוכלוסיות האלו בהשכלה גבוהה בנושאים שהם לא כמו היסטוריה וסוציולוגיה, שאחר כך אין בהם עבודה והם יצטרפו למעגל של המובטלים, אם רוצים לקדם אותם עם נושאים יוקרתיים, מדעים וטכנולוגיה, אז צריך לבטל את הפסיכומטרי, נקודה. אם אתם לא רוצים, אם לא רוצים לקדם את האוכלוסיות האלו אז מה שאתם עושים זה משיגים את המטרה, אבל, לדעתי, אם נמשיך בצורה כזאת אנחנו לא יוצרים חברה בריאה, חברה שוויונית אלא מרחיבים את הפער החברתי.

מכון פוירשטיין הוא מכון שעושה הרבה בנושא הזה ואני חושב שהוכיחו גם את התוצאות. אנחנו יודעים שאנשים שקיבלו הזדמנות להתקבל ללא פסיכומטרי גם מצליחים. אני מכיר את הפסיכומטרי, אני כעולה חדש עברתי אותו, אני גם עשיתי אותו, אני לא יודע אם קיבלתי מה שהם רוצים, אבל בכל זאת, הייתי בהשכלה גבוהה ואני דוקטור לחינוך. בהתחלה הציעו לי ללכת ללמוד לימודי אפריקה. וזה קל מאוד – למצוא פתרון כזה כדי לשים אותם בשולי החברה.

האם אנחנו רוצים את האוכלוסיות האלו, כמו שיושב הראש ציין, אם אלה יוצאי אתיופיה, ערבים או אוכלוסיות של עולים חדשים, האם אתם רוצים לשלב אותם בתוך החברה הישראלית בצורה שוויונית או להשאיר אותן בשולי החברה הישראלית? זו הבחירה. עד עכשיו אנחנו בשולי החברה, לא במרכז החברה. אדוני היושב ראש, הדיונים, אני לא יודע אם זה נותן לנו פתרון, אנחנו צריכים לחשוב על חקיקה.

באת רציני. אנחנו לא במדינת עולם שלישי, זה החופש האקדמי, שומו שמים, אתה הולך לפגוע בחופש האקדמי.

לא, לא, אני חושב שאנחנו פה, אחרי הכתבה, אחריותנו לחקוק חוק ולבטל את הפסיכומטרי.

התעשייה מובילה - - -

בוא נלך.

בבקשה, אני אחריך.

זה המעשי. תודה.

תודה. רבותיי, אני קודם כל רוצה להתנצל. אנחנו כבר אחרי הזמן המוקצה, לא תיארתי לעצמי שאורלי וובה תיצור כאן כזה עניין ואין ספק שלא מיצינו. אני בהרגשה לא נוחה כי אני בדרך כלל נותן לכל אלה שטרחו ובאו לתרום מזמנם ומן הידע שלהם, מהניסיון שלהם. גם אם הרמנו גבה או קול, זה לא אישי. אני אומר את זה כדי לתרום לעניין ולהביא את הדבר הכי טוב. אני יכול לומר שאני לא יודע מהו הדבר הכי טוב. צריך לעשות התאמות, לא מה שנכון פה נכון שם, אבל צריך להיות פתוחים. אני רוצה לשמוע ולהרגיש שהמערכות פתוחות לקבל את הגישה שאומרת שצריך לבחון אפשרויות אחרות. אני חסיד של השיטה שאומרת, תבחן את הפוטנציאל שלי, אם אני יודע ללמוד, אם אני יכול ללמוד.

המדינה לא יכולה לבזבז משאבים בפס רחב, אף אחד לא רוצה להכניס את כולם לאקדמיה ואחר כך יישארו 20% כי זה לבזבז משאבים. זו לא הכוונה. אין לנו כוונה להוריד את הרמה בהשכלה גבוהה. אנחנו לא שם. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו כן רוצים לאפשר למי שכן יש בו את הפוטנציאל ורוצה ויכול לעבור את החוויה הזו. היא מכוננת, היא כבר לא מותרו, ההשכלה גבוהה. בתקופה שלי מי דחף להשכלה גבוהה? מצאת עבודה – סימנו וי, אתה מוצלח, אבל היום, זה הפך להיות מוצר בסיסי, מוצר צריכה בסיסי.

אני צריך לשמוע את המוזיקה ואני אומר לכם בכנות, אם אני מתרשם מהדיון הראשון לעומת הדיון היום, והיו כמה דיונים, אני שומע מוזיקה אחרת. היא אמנם עדיין עדינה יותר, אני שמח שיש הכרה של האוניברסיטאות בשיטות אחרות כמו של פוירשטיין ואחרות שאני לא יודע את שמן, יש מקום לכולן, מקום לכולן, אני מכבד את כולן ואדרבה, שיהיו עוד שיטות. מה שאני כן אקרא בסיכום, שגם מאל"ו (המרכז הארצי לבחינות והערכה) ייקח על עצמו לבחון התאמת הבחינות הפסיכומטריות ליותר פוטנציאל וכושר למידה מאשר ידע, כי ידע אפשר לרכוש בכל שלב אבל יכולת למידה, יכולת התמודדות, יכולת ניתוח של דברים, זה מה שהפסיכוטכני עושה, מה שלא עושה הפסיכומטרי, עם כל הכבוד.

שוב, אני מתנצל בפני מי שלא הספיק. אין לי ספק שיש הרבה מה לתרום אבל מה לעשות, השעון והזמן ויש לנו עוד יום ארוך היום אז נסכם.

הוועדה מודה מקרב לב לכל מי שבא לדיון ותרם לדיון. הוועדה קיימה דיון בעקבות כתבתה של העיתונאית תמר טרבלסי, כתבת "ידיעות אחרונות". הוועדה שמעה דעות רבות שקוראות להרחיב את האפשרויות הרבות והחלופות הרבות שישנן לפסיכומטרי.

הוועדה מבקשת לקבל מהמל"ג את עמדתה במסמך כתוב, לגבי שילוב שיטות חדשות וחלופיות לבחינה הפסיכומטרית. הוועדה קוראת למאל"ו לבחון מחדש את הרכב הבחינה הפסיכומטרית כבחינה תואמת יכולות. אין ספק שזה תם ולא נשלם, יהיו עוד דיונים. אני מודה לכולם ואיתכם הסליחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:42.