הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי עבור שירות מילואים לעצמאים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אברהם נגוסה

יואב קיש

עפר שלח

ג'ני לובובסקי - יועמ"ש פצ"ר, משרד הביטחון וצה"ל

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר קבילו - ראש עתכ"מ, משרד הביטחון וצה"ל

מתן יגל - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א שכר וגמלאות, משרד הביטחון וצה"ל

גליה עידן - מנהלת תחום מילואים, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - המוסד לביטוח לאומי

שלמה מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

נעם דשא - סטודנט, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ד"ר עופר ישראלי - חבר, העמותה למען משרתי המילואים

שי גלברג-סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם סייג - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב

לילי לאה בורוכוב - לה"ב

יעל גויסקי - עו"ד, יועצת קשרי ממשל לובינג, לה"ב

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

ולדימיר בליאק

מוזמן/ת

ענת כהן שמואל

ורד קירו-זילברמן

חבר המתרגמים

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה-2015, פ/1659/20, הצעת ח"כ עפר שלח

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי עבור שירות מילואים לעצמאים), התשע"ה-2015, פ/1796/20, הצעת ח"כ יואב קיש

פיצויים שמגיע להם. יגיעו אליהם. אחרת, בעקבות הצעת חוק של חבר-הכנסת עפר שלח, משה גפני וחברים נוספים. וההצעה שנייה של חבר-הכנסת יואב קיש, מיקי זוהר ועוד אחרים רבים ומכובדים.

הצעת החוק אמורה לנסות לפצות, בצורה הולמת, את העצמאים שיוצאים למילואים – במיוחד העסקים הקטנים נפגעים מאד בסגירה בתקופת המילואים, שהם עושים את זה בחפץ לב ובהרגשת אחריות כלפי המדינה. אני חושב שזו בהחלט גישה נכונה ושזו ההצעה הכי מוצדקת. גם ודאי המציעים, אבל אני חושב שגם אני הייתי מוכן להצטרף אלא שלא ביקשו את חתימתי כך שאני משוחרר להגיד מה שאני רוצה. במקרה זה, אני רוצה להגיד רק דברים טובים על ההצעות שהגיעו, וטוב שהתפתחו. נמצא דרך – וזה קצת מורכב. יש את עמדת משרד הביטחון, את עמדת האוצר ואת עמדת המציעים. אני מציע שניקח את השעה הזאת כדי לעשות בירורים ולהגיע, אם אפשר, לסיכום. מקובל? בסדר? המציעים, בבקשה להתחיל. חבר-הכנסת יואב קיש, ואחר כך חבר הכנסת עפר שלח.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה באמת פשוטה. היא באה לתגמל עצמאים שנפגעים. דרך אגב, אלה עצמאים קטנים. יש פה התייחסות גם לתגמול מרבי. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על התגמול אולי ברמות השכר היותר גבוהות, אבל באמת עצמאים קטנים, בין אם הם עורך-דין, רואה-חשבון, בעל חנות מכולת, מנהל עסק דפוס או חנות אחרת. כשהם נעלמים מהעסק שלהם לתקופה ארוכה, וראינו זאת ב"צוק איתן", הנזק הוא מאוד-מאוד משמעותי לאותו עסק ועובר את אותה הכנסה שלפיה בעצם היום הוא מקבל פיצוי על יום מילואים רגיל. לכן באמת יש הצעה להוסיף תגמול עודף של עוד 25%.

הדבר הזה נתקל, קודם כל, בנושא התקציבי. מי פה נציגי משרד הביטחון?

מה, אתה לא רואה?

לא רק שאני רוצה, אני עכשיו גם יודע שאני מכיר.

משרד הביטחון מצא את המקור התקציבי לעניין, ולכן אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא מציאת המקור התקציבי.

לעומת זאת, הבנתי משיחות מקדימות לישיבה הזאת שיש שתי בעיות דווקא מכיוון הביטוח הלאומי. מי פה מהביטוח הלאומי?

וואו, איזה ייצוג רציני.

אנחנו נשמח לשמוע מה הן הבעיות שאתם רואים בהצעה הזאת, וכמו שאמר היושב-ראש, למצוא את הדרך והניסוח בשביל לפתור גם את הבעיות שלכם.

אני חושב, שבסופו של דבר, יש הסכמה – אני מניח שתהיה הסכמה – והמהלך הזה ראוי וצודק, ובסך-הכל מטרתו באמת להקל על מגזר העצמאים עם העסקים הקטנים והבינוניים המשרתים שירות מילואים ולעתים גם שירות מילואים מאוד משמעותי. זה דבר אחד.

דבר שני – אם כבר אנחנו פה, אנחנו ניכנס גם לנושא של מתי משלמים. זאת אומרת, אני לא הייתי רוצה לראות פה דחייה לאיזה תשלום יוצא דופן אלא פשוט כמו שהוא אמור לקבל את דמי המילואים הרגילים עם התגמול העודף שהם צריכים לקבל. אם יש בעיה בעניין הזה, אני אשמח גם לשמוע התייחסויות ממשרד הביטחון או מביטוח לאומי. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת עפר שלח.

קודם כל, ההצעה שלי לא מוגבלת בהכרח לעסקים קטנים ובינוניים או לעצמאים קטנים ובינוניים בהיקף העסקים שלהם, למרות שכמובן שלאלה אנחנו רוצים לסייע במיוחד. יש פה בבסיס עניין של צדק, והעניין של צדק הוא כזה והוא מקובל על כולם. אגב הטיפול בזה, יושב פה אבי סייג מפורום המג"דים והמח"טים. אני שמעתי אותו אומר שזה כבר עשר שנים.

והטייסים. אל תשכח אותם.

הטייסים – שלכולנו יהיו הבעיות של הטייסים.

הטיפול בדבר הזה ארוך שנים. כמו שגם יואב וגם אני מציינים בהצעת החוק שלנו, - - -

זה הופיע בדו"ח מבקר המדינה.

הייתה גם איזו שהיא הצעת חוק בכנסת ה-18. אני אומר את זה, מפני שהסיפור של ה-25% לא בא מהחלל הריק. הוא בא, בסופו של דבר, אחרי עבודה של הרבה מאוד שנים של כל הגופים שמעורבים בזה, בין אם זה ארגוני העצמאים, ארגוני המילואימניקים והמערכת לסוגיה מהצד השני, ונועד בבסיס לעשות צדק עם העובדה שעצמאי שיוצא למילואים, האובדן שנגרם לו הוא לא רק אובדן הרווח שלו שנחשב באופן מסורתי כמקבילה של המשכורת של השכיר, אלא גם דברים שהם מעבר לזה שגורמים להוצאות קבועות שלו, עובדים שלו וכן הלאה. מקובל על המערכת שאנחנו צריכים לפצות על זה, ואנחנו צריכים לפצות על זה בפשטות, וזה, אפרופו גם מה שיואב אמר, לענייני הזמנים. ה-25% אומר שבמקום שהם יתחילו לרוץ להביא חשבוניות, קבלות ולהסתבך בעוד יותר ביורוקרטיה, מקובל על כולם, אחרי כל הדיונים שהיו, ש-25% תוספת מפצים על הדבר הזה. אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה ברמת הכנסה. גם עצמאי שמרוויח יותר, לא מגיע לו איזה שהוא קנס על זה שהוא הולך למילואים.

עלות החוק הזה הוערכה בזמנים שונים בבין 20 ל-30 מיליון שקל. הייתה התחייבות של רמ"ט שר הביטחון הקודם, שאני מבין שמקובלת על כולם, שזה יהיה מתוך תקציב הביטחון. לפחות לי זה נאמר על ידו באופן אישי. אני אומר שאני הייתי מוכן – ואני מניח שגם יואב אבל אני לא מוסמך לדבר בשמו – שלא יהיה חוק, אלא שזה יוסדר. אלא שאחרי הודעה של שר הביטחון שהדבר הזה מוסדר, התחילו להגיע תלונות גם אלי וגם אל הארגונים שיושבים ומיוצגים פה שהעסק לא ממוצה. פתאום אתמול אני שומע, בראיון רדיו, את סגן שר הביטחון מדבר על זה שמדובר על משהו שאם אתה תעשה מילואים בינואר השנה אז אתה תקבל את זה במאי בשנה הבאה עם עוד איזה שהוא מס – דבר שהוא מנוגד. לכן, לטעמי, אין לנו ברירה אלא לקדם את הצעת החוק, אלא אם נשמע דבר דבור על אופניו שאומר שהעוול הזה יתוקן.

תודה.

אם אפשר, מילה לגבי מה שהוא אמר בסוף. אני חושב שזו דוגמה, ואתה מכיר את המערכת לא פחות טוב ממני, מדוע אנחנו צריכים ללכת לחקיקה, - -

חד-משמעית.

- - ובלי הסבר מצוין לעילא ולעילא אני רוצה לקדם את החקיקה. זאת אומרת, לתפיסתי, אנחנו יושבים פה בשביל לצאת עם הצעת חוק למליאה.

עכשיו אני גם מצטרף אליך, כי כבר עברנו סיבוב שבו הבטיחו שזה יסתדר וזה לא מסתדר.

אוקיי. הצג את עצמך.

אני עורך-הדין רועי כהן, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אני מלווה, בשנה וחצי האחרונות, את הצעת החוק הזאת יחד עם חבר-הכנסת עפר שלח וחבר-הכנסת קיש. אני חושב שמה שקורה פה נותן לי – ואני חושב שגם אתמול, חבר-הכנסת שלח – תחושה מאוד לא טוב בבטן. אנחנו מדברים פה על דו"ח מבקר המדינה משנת 2010, שקבע שההפסדים הנגרמים לעסקים בעקבות שירות המילואים לא מקבלים את הפיצוי הראוי, והמליץ למדינת ישראל לתקן את העיוות הזה. נכון להיום, אנחנו נמצאים בפברואר 2017, ושום מדבר לא נעשה.

אני לא רוצה לדבר על מה היה לפני.

סליחה. בשלב מסוים, כשר הביטחון אמר שעדיף ללכת על הסדר, קבעו את המנגנון לבניית ההסדר הזה?

מה שיצא מזה זה במרוקאית מדוברת: אוטער געזוקט.

חבל.

לא קרה כלום.

בעברית?

האנשים לא מקבלים את הכסף.

- - -

מה זה לא קרה כלום. אני מדבר אתךְ: מ-2010 לא קרה כלום.

אני פונה לנציגי המשרדים השונים או לביטוח לאומי. זה אומר שהיו היערכויות מסוימות וזה לא התבצע?

לא, לא.

רק שנייה. תקבל, רק כדי שנוכל ללכת בכיוון.

אני יבגני מאגף התקציבים במשרד הביטחון. מה שתואר פה ממש לא מדויק. קיימת טיוטה מוסכמת של ההסכם בין ביטוח לאומי לבין משרד הביטחון, שכוללת את השיטה מדויקת, ואפילו מאוד-מאוד פשוטה, איך מחשבים את הפיצוי לעצמאים, שמסבירה איך משלמים לו בהתאם לחוק המילואים בין התגמול המינימלי לבין התגמול המכסימלי.

ואיפה זה נתקע?

זה לא נתקע.

מה זה אומר?

אנחנו נמצאים, ויגידו חברים שלי מהמוסד לביטוח לאומי, דקה לפני חתימה של ההנהלה של ביטוח לאומי, שלצערי הרב פשוט התחלפה - - -

בשבוע האחרון.

לפי המסר שאני קיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי, ויכול להיות שהם יתקנו אותי, זה אמור להיחתם. המטרה שלנו היא – מתי שאנחנו משלמים את התגמול הרגיל – ב-1 למאי לשלם את התגמול לעצמאים רטרואקטיבית מינואר 2016. זאת אומרת, כל העצמאים שצריכים לקבל את הפיצוי, שביצעו את ימי המילואים בשנת 2016, אמורים לקבל את זה בתגמול במאי 2017.

לגבי המועדים, כרגע בתוך ההסכם יש שני מועדים. מועד אחד – תשלום של כל התגמולים המוכרים – הוא 1 למאי. המועד השני הוא 1/12.

מדינת ישראל משלמת שוטף פלוס 365 לחיילי המילואים.

לא, לא, לא. כרגע, תן לו רק לראות את התמונה, ומיד אני חוזר אליך.

אם אנחנו מדברים על המועדים ואיך אפשר לשפר - - -

לא, אל תיכנס יותר. כרגע, ההסכם הוא לקראת חתימה והבנה - - -?

יש שיטה, יש תקציב, יש מועדים ויש הבנה של הדרג המקצועי, וזה רק ממתין לחתימה של - - -

הוא רק לא עונה על מה שהובטח. הוא לא עונה על מה שהובטח.

- - - מעבר למה שהובטח.

אפשר שאלה?

יש לכם התנגדות שזה יהיה בחקיקה? יוסדר בחקיקה?

מבחינתנו, - - -

הוא לא יכול - - -

לא. אני שואל את משרד הביטחון: האם יש לכם התנגדות? אתמול שאלתי, בואו נגיד, את נציגי השר, וקיבלתי תשובת שלמשרד הביטחון אין התנגדות שהעניין יוסדר בחקיקה. אז אני גם רוצה לוודא שאתם מכירים את זה.

את השאלות האלה תפנה לכיוון השר.

רועי, בבקשה תסיים. תמשיך ותסיים.

אני רוצה להגיד שב-30 לאוקטובר באמת שר הביטחון הוציא הנחיה, ואני מקריא לכם את הכותרת: "צעד נוסף לחיזוק התמיכה במשרתי המילואים. שר הביטחון נלחם להגדיל את התגמול למשרתי המילואים עצמאים – להעניק להם תוספת של 25% מעבר להכנסתם הממוצעת עבור כל יום שבו שירתו במילואים". עוד הוסיף: "התגמול הנוסף יינתן כשקלול ההפסדים הכספיים שעשויים להיגרם לבעלי עסקים עצמאים בזמן שירותם במילואים". שר הביטחון לא אמר לרגע שישלמו להם את זה שוטף פלוס 365 יום. הוא לא אמר לרגע שמילואימניק שעכשיו נמצא בטנק או עכשיו נמצא במארב יקבל את הפיצוי שלו במאי 2018. זה לא נאמר. זה לא היה הסיכום – לא עם חבר-הכנסת עפר שלח ולא אתנו. אני נפגשתי גם עם שר הביטחון הקודם, בוגי יעלון, וגם עם שר הביטחון הנוכחי, ומעולם לא נאמר שנקבל את זה בשוטף פלוס 365.

מה עוד? אתמול שמענו בהפתעה, גם אני וגם חבר-הכנסת עפר שלח, שעל התגמול הזה, בגלל שזה נחשב תגמול, ישלמו עוד 25% מס. בעצם, מה שיקרה הוא שיקבלו 18.75% תוספת ולא 25% כמו שנאמר בהודעה.

מעבר לזה, אנחנו מדברים כבר על שנה וחצי שבהן אנחנו מנסים להסדיר את זה, ואמרו לנו כל הזמן – ואתה יודע ופעם אחת שלחו לך מייל: השר התחלף, ומבקשים עוד שלושה חודשים. אחרי זה אמרו לך: תשמע, השר החדש בוחן את זה – אנחנו מחכים עוד שלושה חודשים. אנחנו ממתינים כבר שנה וחצי מהיום שזה הוגש בפעם הראשונה על-ידי חבר-הכנסת עפר שלח ואושר בטרומית.

אנחנו באים עכשיו לכנסת ומבקשים דבר אחד: אנחנו מבקשים שיתייחסו לחיילי המילואים בדיוק כמו שמתייחסים לחיילי המילואים השכירים. אם הם מקבלים את השכר ההוגן שלהם בסוף החודש, התוספת הזאת היא כדי שיהיה שכר הוגן והיא לא תוספת בגלל צבע העיניים שלהם ולא כלום כי הם ממשיכים לשלם שכירות, ארנונה והם משלמים פרסום, מים וחשמל. אני באתי לפה באמת כדי לפתוח את הלבבות של חברי הוועדה וגם של האנשים. חיילי המילואים לא צריכים טובות. הם לא מבקשים טובות. הם לא מבקשים שוטף פלוס זה. הם סיימו את המילואים, היה צריך לקבל 10,000 שקל – יקבל 12,500 שקל.

רועי, רועי.

רגע.

יש לך כוח שכנוע מספיק במשפטים בודדים.

אני יודע שיש לי כושר שכנוע, אבל אני רוצה להגיד - - -

רועי, ברשותך, תקשיב לי קצת. תבין שאני אומר את זה עם ניסיון והומור, ותתחשב בי.

בסדר.

אנחנו צריכים לסיים על-הדקה בשלוש דקות לפני 11:00. תדעו את הזמן.

תודה. אני רק אסיים בזה שאני מבקש להסדיר את זה. אני חושב שמגיע - -

בשעה 11:00 אני אמור לעלות למליאה להצגת חוק.

- - לחיילי המילואים העצמאים שזה יוסדר בחוק, ולא בהסכמים ולא בדברים שיוכלו לשנות אותם. אנחנו, חיילי המילואים העצמאים, זכאים לחוק שיסדיר אחת ולתמיד בלי טובות ובלי שום דבר.

תודה.

עוד משהו ממשרד הביטחון? השלמת אינפורמציה? אני חושב שנאמר.

ברשותכם, הייתי רוצה שהביטוח לאומי יציג.

אני עורך-הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שנאמר כאן, הנושא החשוב מאד הזה עלה בעקבות הצעות חוק, ובעקבות הצעות החוק הפרטיות הללו הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון וצה"ל באו בדברים. ישבנו ישיבות רבות, והשקענו שעות ארוכות והגענו להסכם ולמתווה מלא שייתן מענה לסוגיית ה-25% למשרתים עצמאים.

לא היה בתנאים של ההידברות ביניכם תנאי שתביאו את זה, למרות שזה יהיה הסכם, להתייעצות עם הוועדה?

תודה שאדוני אמר את זה. מדובר בהסכם שהוא לא ככה מתחת לשולחן. זה הסכם מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי – הסכם שמפורסם ברשומות, הסכם שצריך לבוא הנה לכיוון חובת היוועצות בוועדת העבודה והרווחה של המוסד לביטוח - - -

מתי אתם מביאים לנו את ההסכם הזה? הייתם יכולים להביא?

לדעתי, ההסכם הזה – כבר סגרנו את הנוסח הסופי שלו, - -

השבוע.

- - ולכן מנהלת המוסד צריכה לאשר אותו, מועצת המוסד צריכה לאשר אותו, והוא יגיע הנה. כולי תקווה שתוך, אני לא יודע, שבועות, חודשיים לכל - - -

לא, לא אמר: חודשיים. מה, אין התכנסות של המועצה, בגלל שאין מנכ"ל?! יש - - -

לא, לא, לא. יש מנהלה, יש מועצה. אדוני, ההסכם עצמו סגור. יש את משרד המשפטים שעוד צריך - --

למה חודשיים? למה לא שבוע?

כיון שיש לי את מנהלת המוסד שצריכה לאשר אותו, את מועצת המוסד שצריכה לאשר אותו - - -

מתי היא מתכנסת?

אני לא יכול לנקוב.

אין התייעצויות טלפוניות? מיילים?

היושב-ראש, אני - - -

גם אם המנהלה תוך שבוע תתכנס, - - -

אני רוצה לאסוף את הנתונים, ואחר כך ניכנס לפרטים.

גם אם המנהלה תוך שבוע תתכנס והמועצה תתכנס עוד שבועיים-שלושה, ומשרד המשפטים ייקח - - -

אז אתה אומר שבפחות מחודש לא ניתן להביא את זה.

אבל, חודש זה לא... אבל, אדוני, חשוב לי להבהיר שגם אם, חלילה, אנחנו נצטרך להגיע לוועדת העבודה והרווחה רק כשהכנסת חוזרת מהפגרה, זאת אומרת ב-7 למאי, גם אם זה יהיה המצב – איש לא ייפגע, כי ההסכם אומר שהוא יחול גם על כל מי ששירת מילואים בשנת 2016.

אתה לא יודע שהגעת כסף גם קשורה לתאריך שבה הוא מגיע?

זה גם נכון, אבל אנחנו כבר בפברואר.

גם אם זה רטרואקטיבי, אתה תיתן להם הצמדה?

בוודאי.

לדעתי, כן, - -

כן?

- -כפי שנעשים כל תשלומי הגמלאות שמשולמים באיחור.

בדרך-כלל, הריבית של הביטוח הלאומי - - -

הוא ייתן להם הצמדה ממאי ולא מינואר.

בשנת 2016 איש לא ייפגע.

אדוני, אם אפשר, אתייחס גם לסוגיה של תיקון החוק. תיקון החוק, שהוצע על ידיכם, עסק בחוק הביטוח הלאומי.

אומרים לי פה דבר, שאני כמובן מצטרף. אם נלך על ההסכם, אני מוכן להתכנס בפגרה.

אז בכלל לא תהיה בעיה.

דבר נוסף – תיקון החוק לעומת הסכם. קודם כל, כמו שהסברתי, זה הסכם שמפורסם ב"רשומות", וזה לא איזה שהוא הסכם בין שני צדדים. אבל, מעבר לזה, חוק הביטוח הלאומי, בפרק שעוסק בגמלאות מילואים, עוסק בגמלה שהיא מחליפת שכר. בוחנים מה השכר שלך, ונותנים לך בגינו תחליף שכר, כמו שעושים באבטלה ובדמי לידה. מה שמבוקש לעשות פה זה סוג של פיצוי נוסף מעל השכר, ולכן סברנו שזה לא מתאים לחוק הביטוח הלאומי בפרקים שעוסקים בגמלה מחליפת שכר. לכן, מלכתחילה חשבנו שמדובר בתגמול מיוחד; אני משרת מילואים, עשיתי יותר מ-10 או 15 ימי מילואים – שנה לאחר מכן, במאי, אני מקבל 1,000 שקל, 2,000 שקל, כל מיני צ'ופרים. במאי שנה לאחר מכן – גם שכירים וגם עצמאים. לכן, כשזה היה הרעיון, חשבו על כך שהפיצוי יהיה רק במאי בשנה הבאה. אבל, שמענו את הדברים, והדברים הגיוניים, והתקופה הזאת נדמית ארוכה. לכן אנחנו מתחייבים שמיד אחרי הדיון אנחנו נדבר עם החברים במשרד הביטחון ונמצא דרך לא להמתין עד מאי בשנה הבאה, אלא לקצר זמנים ולשלם הרבה יותר מוקדם, - -

תוך חודש.

- - בסמוך למועד שבו בוצע שירות המילואים. אנחנו נעשה את זה.

תיקון בחוק הביטוח הלאומי הוא בעייתי כי הוא חורג מהכלל שמדבר על גמלה מחליפת שכר.

יש גם את חוק המילואים, שקובע סדרת הטבות. אפשר היה לתקן את זה גם שם. אני מבין שלחברים במשרד הביטחון יש בעיה עם תיקון שם.

למה?

את זה אני לא יודע. נשאל אותם. אני לא יודע. אני יודע למה בחוק הביטוח הלאומי זה פרובלמטי.

לא רוצים לגעת בזה.

אני עוד לא הבנתי למה זה פרובלמטי בחוק ביטוח לאומי. חוץ מזה שאמרת לי שזה גמלה במקום שכר, - -

נכון.

- - אז מה הבעיה לתקן את זה שם?

חוק הביטוח הלאומי הוא חוק שיש בו המון-המון רכיבים ושהוא חוק ביטוחים, ובאספקטים האלה הוא עוסק בגמלאות שהן מחליפות שכר. כאן אנחנו מדברים על איזה שהוא פיצוי שחורג מזה – שחורג מאיזה שהוא מתווה, מאיזה שהם עקרונות שמדברים על מה החוק נועד לעשות. ביטוח לאומי אומר לך: היה לך אובדן שכר – אתה תקבל בגינו חלף שכר. להכניס אקסטרה, פיצוי נוסף, או שזה יכול להיות במקום אחר - -

אבל לא היה לך רק אובדן שכר. זה כל הסיפור פה.

- - או שבכלים שלי, של החוק שלי, אני יכול לתת את זה, אבל זה נקרא הסכם מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי.

לא. אתה רוצה להכניס את זה כהסכם.

יואב, ברשותך, אל"ף, אל תיתן לי את הגב. אני לא אוהב את זה. אני מעדיף את הפנים.

חבר-הכנסת עפר שלח, בבקשה.

אני חושב שאני נכנע פה לחלוטין לחבר-הכנסת קיש. הדיון שאנחנו שומעים פה רק מוכיח למה צריך חוק. זאת אומרת, הם יושבים ביניהם, עושים הסכם שיש בו דברים שעל פניו, ואפילו עכשיו מודים, בדיון של חמש דקות, שהם לא בסדר, למשל מועדי התשלום ולמשל עניין המיסוי שרועי הזכיר פה – אז מה? הם יביאו אותו לנו ואנחנו נחתום עליו?

לא, לא תחתום.

לא. לפי החוק חייבים להתייעץ.

התייעצות זה לא - - -

בסדר, אז הם - - -

אם אתה לא מאשר להם, אין הסכם.

לתהליך כולו יש היגיון, וההיגיון מאוד פשוט ומקובל על כל הצדדים. תחליף שכר הוא דבר טכני. ברור לחלוטין שהפגיעה פה היא הרבה מעבר לשכר, ומקובל על כל הצדדים ש-25% מפצים על זה, ומדובר על 25% ולא על 25% על מיסוי ולא על 25% בשנה הבאה אלא כחלק. באותו זמן ובאותה תצורה שאתה מקבל את הפיצוי על השכר – אובדן הרווח, שהרי זה לא שכר לעצמאי – אתה תקבל את הפיצוי הזה, כי זה אותו דבר. זה אובדן הרווח שלו. לכן, אני מציע להמשיך בחקיקה.

יואב, רצית? אני מיד חוזר אליך, אדוני.

אני מאוד מעריך את הניסיון של היושב-ראש בכל מה שקשור בעבודה מול ביטוח לאומי.

לא, אני רק לומד.

אני רוצה להתייעץ אתך. לפי הבנתי, יש כרגע שלוש אלטרנטיבות: אחת – לחכות, כמו שאמרת פגישה אולי במהלך הפגרה, ולראות איזו הצעה הם יביאו ולשפר אולי את ההצעה גם פה סביב השולחן ולהמשיך ללא חקיקה; הצעה שנייה היא תיקון חוק הביטוח הלאומי, כשיש התנגדות של הביטוח הלאומי. אני לא ירדתי לעומק ההתנגדות ואני עוד לא - - -

זה מסבך את כל התהליך.

למה זה מסבך?

זה מסבך, כי זה ייקח הרבה זמן.

- - - תקציבית - - -

יש גם בעיה תקציבית.

אני שי סומך ממשרד המשפטים. ועדת השרים קבעה שצריך תיאום עם משרדי הממשלה.

תגיד את שמך.

שי סומך ממשרד המשפטים. ועדת השרים קבעה שצריך להיות תיאום עם משרדי הממשלה. משרדי הממשלה חושבים שהדרך הנכונה היא הסכם, והצעת חוק תקציבית – זה בוודאי מסבך את כל העניין.

יש לך מקור תקציבי.

אני רוצה לסיים. לגבי מה שאמרת, תקציבית, פתרנו את הבעיה. זה כבר מאחורינו. לא נכנסים לתקציב.

יואב, לי ולך יש יתרון על עפר. אנחנו חדשים, ומותר לנו לטעות יותר. אבל, בין אישור תקציבי בעל-פה שהוא נותן הסכמה עקרונית של שר ושל מערכת לבין חוק תקציבי, שזה דורש עבודת מטה במשרד האוצר, זה עולם ומלואו. זה ההבדל. זה מהותי. מה שיש לך זה עוד לא ההסכמה התקציבית.

הנושא השלישי, שזה גם דרך, הוא לתקן את חוק המילואים. אני לא יודע. אם ניתן למצוא תיקון בחוק המילואים - - -

אתם רואים למה אנחנו נכנסים, ולכן הדיון הזה חשוב. אל תשכחו: זו פעם ראשונה שזה מגיע לוועדה.

בגלל זה, לחצנו על הדיון הזה.

לחצת – הנה, ענינו. כולם אומרים שהם מפחדים לפגוש אותך בפרוזדורים שלנו, ולא שהם אפלים.

אני לא כזה מפחיד.

אתה צודק, אנחנו עשינו את זה על-פי הלחץ שלך ושל עפר.

בעניין הזה – עפר אולי הולך קצת טיפה אחורה – אני מוכן לקבל את המלצת היושב-ראש, בהיכרותו את העבודה.

יש לי אורח מפריז, ואני אומר לו שלום.

האלטרנטיבה שאני מעדיף היא חוק, כולל גם אם זה מאבק תקציבי. רגע, תן לי לסיים את דבריי. אני מעדיף את זה, בין אם זה לתקן את חוק הביטוח הלאומי או את חוק המילואים; זה ייקח פה עוד כמה ישיבות וכמה פגישות, ונמצא את הדרך ונשיג גם את התקציב לעניין הזה וגם מהאוצר.

אבל, אם אתה, עם הניסיון שלך, אומר לי שהדרך הנכונה היא להשלים את זה במהלך של ההסכם הזה, ואני שומע את הגופים פה "אנחנו מתחייבים ללוחות-זמנים" ולא לבוא עם הסכם שאנחנו נצטרך עכשיו עוד פעם להחזיר לכם כי המס יורד פעמיים כי לוקחים על ה-25% עוד פעם מס. לא, זה יעלה לו גם את הנטו ב-25%. אולי אם הוא עולה מדרגת שכר, אז אולי הוא ישלם קצת יותר מס, אבל לא 25% ועל זה מס ועוד פעם מס.

נכון.

זה לא יקרה. וכן, אם אתם מוודאים שהוא יקבל את הכסף כך שכמו שהוא מקבל את אותם 100% הוא יקבל גם את ה-25%. אם אתם אומרים לי פה שאתם מסוגלים לייצר הסכם כזה והיושב-ראש אומר שעם הניסיון שלו זו דרך יותר נכונה, אז בסדר. אבל אני לא אכנס עכשיו לתהליך שיימשך לי עוד כמה חודשים על מצב שאני רואה פה שאני מאבד את הזמן הזה סתם. אני כבר עכשיו אתחיל את החקיקה ואני אקדם אותה.

אני חושב שפתחת את הסיכום שלי ובכיוון שהייתי רוצה.

אבל זו הייתה השאלה שלי להמלצה שלך קודם.

לא, זה טוב מאוד.

בבקשה, אדוני. מה שמך ומה תפקידך?

שמי אבי סייג, ואני אלוף-משנה במילואים, ואני יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים, מה שהיה פורום מג"דים, מח"טים וטייסים ופורום החיילים הפשוטים. אנחנו עובדים בכנסת 22 שנה – חוק המילואים, קצבאות ויתר החוקים – והבנו שבנושא העצמאים לא טיפלנו. אנחנו מטפלים בזה עשר שנים. מוועדת הכספים ביקשו ממני לרכז צוות הידברות. ל-25% הזה הגענו, אחרי שאספנו 18 גופים במשק. הגענו ל-25%, ואישר את זה קדמי בוועדת קדמי. זאת אומרת, זו לא עבודה יומית. גם ה-25% לא באים לתת פיצוי מלא, אבל זה עושה שכל וזה עושה את זה מהר. משרד הביטחון בחר לעכב את התהליך הזה לאורך שנים. היועכ"ל עיכב את התהליך הזה במשך שנים, ולא פתר ואמר "בואו נפתור גם את בעיית העצמאים". הגענו למאות מיליונים, והעסק הזה נתקע.

אדוני, אני מבקש, ואני אומר לך, בשם אנשים שצריכים את זה, אנשי המילואים, ואני גם חבר הנהלה, אני חבר מועצה של הביטוח הלאומי מטעם המילואים: הנושא הזה של דו-השיח של צבא, משרד הביטחון והביטוח הלאומי זה לא דו-שיח. פשוט משרד הביטחון אומר מה הוא רוצה, והביטוח הלאומי מנסה לראות איך עושים את זה.

מה עמדתך? הסכם מיידי או חקיקה מיידית?

אני הייתי מעדיף חקיקה, אבל זה לא יהיה. אני מנסה להיות פרקטי. לאשר את ההסכם אבל בתנאים אחרים. הביטוח הלאומי יודע להעביר היום לשכירים – מצאנו נוסחה לשנות את ההחזר לשכירים במשק באותו חודש. עצמאי שיוצא למילואים – באותו חודש יקבל את הפיצוי מיד והוא לא צריך לחכות.

תרשו לי לאפשר שיטת חקירה קטנה. מה אומר הביטוח הלאומי? אתם מסוגלים לתת פיצוי תוך חודש?

אין שום סיבה - - -

אני אורי כזום, מינואר מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר. שמעתי את הדיון הזה לראשונה. אני הבנתי שרוצים מאי בגלל הפיצוי, כי רוצים לצרף את זה לפיצוי שכל חיילי המילואים מקבלים ביום המילואים.

מי זה רוצה? לא אנחנו רוצים.

לא משנה. לא, בסדר.

זו שאלה רטורית.

בתחילת הדיון זה עלה. לקצר את זה בוודאי שנצליח. אני לא יודע אם חודש או לא. אני מבקש מהוועדה: אנחנו נתכנס עוד פעם, נמצא את הדרך, וניידע את מי שאתם רוצים גם במעלה הדרך ולא בסוף התהליך. אם זה מקובל על משרד הביטחון, אנחנו נמצא את הדרך הטכנית להקדים את זה. מה שדיברנו על מאי זה היה בגלל שרצינו לצרף את זה לנושא - - -

אז הנושא הזה בהתמודדות אפשרית.

אני לא יודע אם חודש או יותר, אבל נצליח - - -

בסדר.

שייקחו חודשיים-שלושה.

עוד מישהו רוצה?

אדוני, לא סיימתי.

25%. נכון שכל ההטבות שאנחנו מקבלים ב-1 במאי ממוסים ב-25%. על זה נדון בוועדת הכספים כדי שנשנה את זה, כי רוב האנשים בכלל לא מגיעים למדרגות המס האלה. אני חושב שעצמאי שממילא מגיש דיווח שנתי לא צריך להוריד לו שום דבר.

נכון.

מורידים לו את זה ממילא בדיווח השנתי. מה פתאום עכשיו 'מתלבשים' עליו עם זה?

זה, בדרך-כלל, גם בוועדת הכספים.

כן, אבל זה סתם דבר שהם עשו כדי 'להלביש' על זה את ה-25%.

אנחנו נמליץ על הנקודה הזאת.

עוד חברים? בבקשה.

אני נעם דשא ממשרד הכלכלה.

אתה מנומס מדי. התכוונתי אליך, והוא לקח לך. בבקשה, תמשיך.

אני ממשרד הכלכלה, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. חשיבות הסוגיה לעצמאים בייחוד לקטנים והבינוניים ברורה. הסוכנות תומכת בהצעות החוק ובצורך לגבש מנגנון של פיצוי הולם לעצמאים.

אוקיי. תודה.

אדוני, בבקשה.

אני רואה-החשבון ולדימיר בליאק מעמותת "עצמאים עושים שינוי". אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, כשאנחנו מדברים על הזכויות הסוציאליות של מגזר העצמאים, אנחנו מעלים הרבה סוגיות – סוגיות שבוויכוח: כן דמי אבטלה או לא דמי אבטלה, כן ימי מחלה או לא ימי מחלה. אבל, יש את הנושאים שהם לא בוויכוח, ובעיניי זה נושא המילואימניקים. אני מסתכל על הצעת החוק הזאת, והיא נכונה וערכית, ואין פה השלכות תקציביות מרחיקות לכת. אז, מדוע לא לקדם אותה? יש פה אפליה, שכל רואה-חשבון מכיר אותה וכל עצמאי מילואימניק מכיר אותה עשרות שנים. צריך פשוט לתקן אותה. לא במאי 18' ולא במאי 17' – זה היה צריך לקרות אתמול. אם זה לא קרה אתמול, זה היה צריך לקרות היום. זה מה שאנחנו מצפים מחברי-הכנסת. תודה.

תודה לך. תרשו לי להציע משהו.

חבר-הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה.

הסכם תמיד זה טוב, אבל הסכם זה מאוד בעייתי. לפי הניסיון שאנחנו רואים, הסכמים משתנים כשהמערכת גם לפעמים משתנה ברמה הפרסונאלי. חקיקה זה חשוב. הסדרה בחקיקה נותנת פתרון. אם אביא את עמדתי בנושא הזה, לדעתי, להסדיר בחקיקה זה פתרון טוב כדי לתקן את האפליה הקיימת.

תודה רבה.

ברשותכם, זה ניסיון לסיכום. השארתי זמן, כדי שנעשה סיבוב נוסף עוד היום. אני בעד חקיקה, אבל אני בעד הפעלת המנגנון המיידי לאנשי מילואים. חקיקה תיקח זמן. לכן אני בעד לעשות את הבסיס ההתחלתי על בסיס ההסכם, כשאני מבטיח שכולל בפגרה כמו שאמרתי, חוץ מליל-הסדר, אני מוכן לקדם אותו. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לקבל את ההסכם כמה שיותר מוקדם, לחברים יהיו הערות, ואם לפני הפגרה – נוכל לקיים את הדיון על ההסכם לפני שעוד ייחתם במוסדות, כי אני לא הייתי רוצה שנקבל החלטות או המלצות שונות וילכו עוד פעם ויגידו: זה משנה מהותית.

אלי, מה הסמכות שלנו לגבי ההסכם?

אתה יכול לאשר להם את ההסכם או לא לאשר להם. זה הדבר. אתה לא יכול לשנות. לכן אני מעדיף שנלך לסצנריו של ההסכם, כשאני אומר לכם מראש - - -

בוא נקבע עוד חודש. הם אמרו: חודש. יש כנסת עוד חודש.

אני אומר לך: כולל פגרה. פגרה – זה לא אומר שאנחנו הולכים הביתה לישון. אני מכיר את הנפשות שנמצאות לפחות בחדר הזה.

אני חוזר: אני רוצה שההסכם יובא אלינו אפילו לפני חתימה ואישור המוסדות השונים. תביאו לנו את זה לעיון. החברים, במיוחד חברי-הכנסת שימצאו לנכון לתקן או להמליץ על משהו אחר – נעשה את זה, ונאשר את ההסכם כפי שמותר לנו לעשות בהגדרה המשפטית הנכונה, כדי שיופעל ומיידית, כולל הרטרואקטיביות, כולל נושא המס וכולל הדברים השונים שהעליתם בדיון שרשומים פה בפרוטוקול. אם זה מקובל, אנחנו ניתן להסכם הזה לרוץ שנה שלמה בלבד, ובמקביל אנחנו נריץ את החוק. ואז, נראה.

לפי מה שאומרים, בכל מקרה, ההסכם רק לשלוש שנים.

לא. אדוני, אל תפריע לי. אל תפריע לי. אני מתרכז.

אם אנחנו רואים שבשנה הזאת זה פועל נכון, אז ביחד נחליט להמשיך את ההסכם הזה עד חמש שנים – אני מראש: עד חמש שנים. ולא – אנחנו נחוקק אותו ומיידית. אבל, לפחות אנשי המילואים לא יפסידו כלום, כי כבר זה יופעל.

נקודה טכנית – חברים, שני חברי-הכנסת, זה תלוי בכם. הייתי רוצה שתאשרו את מיזוג החוק, כדי שנוכל לעבוד עליו בצורה אחידה. מקובל?

אין שום בעיה.

אין בעיה, אלא שהמיזוג הסופי ייעשה - - -

זו ההצעה שלי. אם אתם רוצים להתייחס, אז לגבי מיזוג החוק זה חייב להיות בהצבעה, אם אני לא טועה. ורד? אז בואו נאשר רק את מיזוג החוק.

לגבי המיזוג, אני רוצה להגיד שעשינו עכשיו שינוי תקנון שבמקרים כאלה בהם ממזגים שני חוקים, אני, בעצם, כיוזם החוק שהיה יותר מאוחר, יהפוך להיות הראשון אחרי חבר-הכנסת עפר שלח.

זה כדי לכבד...

אני רוצה לוודא שהדבר הזה יקרה אחרי המיזוג.

הוא רוצה לדעת אם אני מתנגד.

לא, זו לא שאלה. אם עושים את זה עכשיו, התקנון עוד לא הוצבע במליאה.

אנחנו בוודאי נפעל לפיו.

אני מציע לחכות עם זה עוד דיון. לדיון הבא נעשה את המיזוג, ואז הכל יהיה בסדר.

אוקיי. שהלשכה המשפטית תעבוד לפי חוק - - -

אם אפשר, יש לי הערות. הערה אחת – אם מקובל עליך, לפחות ההערה שלי לפרוטוקול, שההסכם, כפי שהוא מתגבש והוצג לנו, אין דעת הוועדה נוחה ממנו.

הדיון הזה אמור להעביר להם מסר שיתקנו.

זה הדבר הראשוןן.

הדבר השני – האם מקובל עליך שאנחנו נעשה מאמץ, בכל מקרה, להעביר את החוק בקריאה ראשונה, כדי שאם, חס וחלילה, במהלך השנה הזאת – ואני אומר "חס וחלילה" מעמדתי האופוזיציונית – אנחנו נלך לבחירות או משהו כזה, לא נצטרך להתחיל ולפחות יהיה אפשר להחיל על זה דין רציפות.

עבדתי פעם עם יהודי מדהים, יגאל ידין, וכל יום היה לו מאמר - - -

הוא היה ארכיאולוג. הוא ידע מה קרה פעם.

הוא ידע מה קרה פעם. בזיכרון שלי, זה רק 40 שנה אחורה. כל בוקר היה איזה מישהו מסוים שהתלבש עליו בעיתון מסוים, שלא אגיד אותו, והוא קרא את שעת הדיכאון, כפי שהוא קרא לזה, ואחרי שעה הוא אמר: "חבר'ה, אנחנו כאן למאה שנה" כי הוא ידע מה קורה מאחור.

אני לא חושב שהדאגה שלך נכונה לגבי פיזור הממשלה והכנסת, ואני בעד. אמרתי: נמשיך, במקביל, לקדם את החוק.

זה רק ייצור מצב, ואז אפשר - - -

זה דאגה או חלום?

אני חוזר: או לאפשר במקביל לעבוד על ההסכם שיהיה במקסימום תוך חודש, ועם ישיבה בפגרה – זה חודש וחצי, ותשבו ותקראו את הפרוטוקול, ובמקביל נעבוד כל הזמן על החוק.

לעניין זה, אם אפשר להציע: אתה מדבר על הפגרה, ואני שמח שאתה מדבר על הפגרה. יש לנו בדיוק חודש. אפשר לקבוע דיון עכשיו לעוד חודש. הם יבואו עם מה שיש להם, ובאותו דיון גם נתחיל לדבר על חקיקה.

בדיון, אל"ף, נסכם את ההסכם?

כן, נסכם. אפילו אם הוא יהיה לא לגמרי חתום על-ידי כולם, תציגו את הסטטוס קודם כל.

חבר'ה, אני יודע שזה מעמיס עליכם.

בסדר. אין בעיה.

תעשו הכל, ואנשי משרד הביטחון – גם במקביל.

ואנחנו נתחיל לדבר גם על החקיקה, לגבי האם זה יהיה בחוק המילואים או בחוק ביטוח לאומי.

אני רק מציע בשיחה בין חברי-הכנסת אחר כך או - -

שאלה טכנית.

- - אחר הצהריים שנתמודד גם עם הנקודות הפוליטיות שלנו, כדי שלמשרדים השונים יהיה הסיכום הנדרש.

קודם כל, אני רוצה לברך על הסיכום. אני חושב שמה שיושב-ראש הוועדה הציע זה משהו שבעצם אנחנו יכולים: לצד ההסכם לקדם את החקיקה. רציתי רק להעיר שבחוק, לפי מה שנודע לי, זה, ההסכם, מוגבל לשלוש שנים. זה מה שאמרו לי.

אני רוצה להגיד פה דבר אחד: האם אפשר לצאת מפה – וזה כיושב-ראש הוועדה – כך שבכל מקרה, בכל קונסטלציה, במאי הקרוב יקבלו עצמאים את הפיצוי? זה מה שחשוב. יש פה הודעה של שר ביטחון שיצאה ומחייבת, לדעתי. יצאה הודעה כלפי כל ציבור העצמאים, חיילי המילואים, ברגעים אלה, שהם יקבלו פיצוי. אני לא יודע מה הולך להיות פה, לגבי מה שעפר אמר או כל דבר אחר. אנחנו רוצים אל הוודאות שבחודש מאי 2016 אתה תעשה הכל, כיו"ר הוועדה, לוודא שהם יקבלו את הפיצוי הזה.

לוודא – זה ביצה ותרנגולת. אנשי המילואים, חס וחלילה, לא יקבלו את הכסף, כל עוד אין הסכם. לכן אנחנו עובדים כדי שההסכם ייחתם כמה שיותר מהר. שמת לב שהתאריכים, הזמנים, שקבענו בתהליך מאוד קצרים ומאוד לוחצים, ואני, באופן אישי, אמשיך להיות מעורב בזכות העזרה הנפלאה שיש לי מצד שמאל ומצד ימין.

עליך אני סומך.

אנחנו נעבוד על זה. אני אשמח לקבל את ההצהרה שלך ככוונה, אבל להגיד לך שאני אחייב אותם זה דבר שהמציאות יכולה להיות שונה. אני לא - - -. אבל אנחנו עוד נמשיך לטפל, וזו הכוונה שלנו.

חבר'ה, זו לא רק התחייבות אישית. זה גם חל - - -

זו התחייבות של שר הביטחון.

לא. אני חושב שזה מהלך אדיר. הוא נכון, הוא בנוי כבר, והוא לקראת התפירה האחרונה. בוא ולא נקלקל את התפירה האחרונה.

לא, - - -

אנחנו אוהבים אותך כשאתה אומר "לא", ועוד יותר – כשהסיכום גם מקבל עליכם.

אדוני, הסיכום גם מקובל עלינו, ואני מאוד מקווה שלפני סוף המושב הזה כבר נוכל לבוא לפה עם ההסכם כשהוא מאושר על-ידי המועצה.

על הביקורת שהושמעה עליו, ואולי בצדק, בהסכם הזה יש גם דברים מאוד יפים. לדוגמה: לפי ההצעה של חבר-הכנסת קיש, מדובר רק על מי שמרוויח עד 15,000 שקל. לפי ההסכם, אין מגבלה, וזה לפי המקסימום המרבי לתשלום תגמול מילואים בחוק הביטוח הלאומי שזה - -

חמש פעמים השכר.

- - חמש פעמים השכר הממוצע במשק. הוא גם מיטיב עם מי שהשכר - -

נמוך.

- - מאוד-מאוד נמוך, והוא אומר: אם הרווחת רק 2,000 שקל, אתה בכל זאת תקבל את ה-25% על מה שנקרא: מינימום תגמול מילואים של ביטוח לאומי שזה 5,800 שקל.

נכון.

אז, גם עם החלשים אנחנו מיטיבים. אנחנו, בהחלט, משתדלים.

יש לי בקשה מכם, והיא בקשה ולא תכתיב: שני המשרדים, תעבירו לייעוץ המשפטי שלנו בלבד - -

עכשיו.

- -את טיוטת ההסכם ביניכם. היא לא תופץ. אני מודיע לכם: היא לא תופץ, ואל תחפשו אותה בצורה זו או אחרת אצל אחרים. אוקיי? אני סומך על - - -

משרד הביטחון מסכים - - -?

מקובל על משרד הביטחון, בבקשה? תעבירו לנו את זה.

שיגידו.

תגידו, תגידו. אומרים לי...

זה לפרוטוקול.

הסכם עם ביטוח לאומי.

אוקיי.

יועבר.

והייעוץ המשפטי של הכנסת.

אוקיי? באמת אפשר לסגור בשלב זה את הישיבה?

תודה רבה.

תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.