הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 12:30

1. תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של חבר-הכנסת יואל חסון

2. תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של חבר-הכנסת אילן גילאון.

3. תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של חבר-הכנסת חיים ילין.

4. תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של חברת-הכנסת ענת ברקו.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן-ארי

אילן גילאון

אמיר אוחנה

ענת ברקו

יואל חסון

שלי יחימוביץ

חיים ילין

איילת נחמיאס-ורבין

סתיו שפיר

אלישע קיפניס - מרכז בכיר, השכלה גבוהה וחו"ל באגף השכר, משרד האוצר

שירלי הולנדר - סגן ר' היחידה למנהל וכ"א בחו"ל, משרד הביטחון וצה"ל

עידית ביטמן - ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

איילת קדוש - סגנית הממונה על מערכת הביטחון, נציבות שירות המדינה

יעקב ליבנה - מנהל אגף אירו-אסיה, ועד העובדים, משרד החוץ

לינוי וייס-דן - מנמ"ח משפטי בכיר לדיני עבודה, משרד הביטחון וצה"ל

בת -שבע גבאי - משאבי אנוש , תחום חו"ל, משרד החוץ

ליליאן חיים - משאבי אנוש בחו"ל, משרד החוץ

מרב מרקס - עו"ד, להמח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אורלי ארליך - עו"ד, המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

שרי זילברגלד - סגנית מנהלת מחלקת תחום תכנון והערכה, משרד החוץ

חנן גודר - יו"ר הוועד, משרד החוץ

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מאיה וסרמן - כלכלנית, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מאיה מילר - כלכלנית, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

בני כאהן - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

אסנת סרוסי-ברגר - הסתדרות עובדי המדינה

אבישי עזריאל - עו"ד, מייצג את העובדים המקומיים הישראליים, עמ"י לשעבר

עינת הלוי לוין - ועד עמ"י, עובדת עמ"י לשעבר

דקלה רום - עמ"י, לשעבר בשגרירות ישראל בגאנה

רוני חן - ארגון הנכים

ד' א' - מוזמנים שונים

ע' ב' - מוזמנים שונים

ע' ט' - מוזמנים שונים

י' צ' - מוזמנים שונים

ע' ר' - מוזמנים שונים

אליהו בן מויאל - מוזמן/ת

אסתר בן מויאל - מוזמן/ת

אסף שמע - מוזמן/ת

ליאור לוי - מוזמן/ת

ענת כןה שמואל

חבר המתרגמים

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של ח"כ ענת ברקו (מס' 6112).

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של ח"כ חיים ילין (מס' 6110).

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של ח"כ אילן גילאון (מס' 6105).

תנאי העסקת עובדים מקומיים ישראליים (עמ"י) בנציגויות ישראל בחו"ל – של ח"כ יואל חסון (מס' 6097).

היום כ"ד בשבט התשע"ז, והשעה 12:40. אני מתנצל על האיחור, שנבע מהמשך דיון קודם על מגן דוד אדום – דברים שגם צריכים לסדר, ולא רק נושא שירות החוץ. זו פעם ראשונה שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מגיע נושא שקשור לדיפלומטיה הישראלית. אנחנו שמחים לארח אתכם. זהו דיון דחוף, שהוצע על-ידי חברי-הכנסת יואל חסון, אילן גילאון, חיים ילין וענת ברקו. אני שמח לציין את נוכחותם של עוד חברות-כנסת וחבר-הכנסת נוספים שנמצאים אתנו.

ממה שאנחנו יודעים, הבעיות קשורות למשרתי מדינה שלא נשלחו למטרה זו, בחלקם לפחות, שהם עושים את זה בתנאים מאוד קשים, בתנאים כלכליים קשים – דבר שפוגע גם בהם ובמשפחותיהם ובמיוחד בשירות החוץ. אני חייב לציין פה את הטלפון המיוחד שקיבלתי משגריר ישראל באו"ם, דני דנון, שביקש לעשות הכול כדי לעזור, כי בלעדיכם הוא לא מסוגל לתת את השירות ולבטא את היכולות שלו בתפקיד המאוד חשוב שהוא ממלא, ואני מאמין שזה קורה גם במקומות אחרים, ולא רק בגלל התנאים הכלכליים שהם באמת לא הולמים את התפקידים והיכולת שלכם לחיות במקומות, שחלקם יקרים מאוד, אבל גם בלא-יקרים אתם לא תצליחו וקשה לחיות עם זה. יש לי ניסיון אישי בז'נבה כשליח, ואני יכול להבין אתכם, וראיתי חלק מהאנשים שדומים לכם בתפקידים האלה.

ברשותכם, מהמציעים חברת-הכנסת ענת ברקו פותחת, בבקשה, ואילן, ואחר כך ניתן גם לנציגי השירות. נאמר לי שנציג האוצר, עופר מרגלית – מי זה עופר מרגלית? זה שהבטיח לבוא עם תשובות נהדרות – לא פה?

עפר לא פה.

מי נציג האוצר?

שמי אלישע קיפניס, ואני מאגף השכר והסכמי עבודה.

יש נציג של נציב שירות המדינה?

כן.

ענת, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על הנושא הזה. זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב. אני מכירה אותו גם מקרוב, מעבודה בחו"ל ומשירות בחו"ל. אנחנו רואים שיש עובדי קבלן גם במשרד החוץ. היום, הדיפלומטיה הישראלית, בחלקה, מופקדת בידי עובדי קבלן. יצרו שכבה של אנשים מאוד-מאוד איכותיים שמשתכרים שכר זעום, שהביטוח הרפואי שלהם לא מכוסה או מכוסה כך שרק לאחר מכן מקבלים החזרים, אבל מי שחי בארצות-הברית יודע מה המשמעות הרת הגורל בשביל האנשים הללו, וחלקם מסתובבים, בגלל העלות הכול כך גבוהה של ביטוח בריאות, בלי כיסוי – גם להם וגם לבני המשפחות שלהם. רק המספרים שאנחנו רואים כאן אומרים הכול. אם יש 550 עובדים שהם שליחים ו-1,200 עובדים שהם עמ"י, זה אומר הכול. ויש עוד 7,000 עובדים שהם עמ"ז, עובדים מקומיים זרים – זה אומר הרבה מאוד. עם משהו שהתחיל כאיזה שהוא רעיון לאפשר תעסוקה גם של בני זוג, כי באמת יש שליחויות לחו"ל, ויש שני בני זוג, וגם כך קריירות במשרד החוץ של בני זוג, אם זה גבר או אישה, די משתבשות כתוצאה מהשליחויות הללו, הגענו למצב שהסידור הזה הפך להיות הנוהג. ובעצם זה תנאי העסקה כאלה, שהפכו להיות מאוד נוחים למדינה, עובדים בזול ופוגעים באוכלוסייה מאוד-מאוד רחבה, ובסופו של דבר גם פוגעים בעצמנו, כי בהרבה מאוד מקרים אנשים, שמשתכרים כל כך מעט ולא יכולים להחזיק את עצמם ולא יכולים להחזיק את המשפחות שלהם, מקבלים הכשרה מאוד-מאוד ארוכה והם נוטשים – אין להם ברירה לעתים, או שאנחנו רואים תופעות של אנשים – אני, לפעמים, נתקלתי במישהו שבמשך 18-20 שנה הוא עובד עמ"י. מה זה עובד עמ"י 20 שנה? זה פשוט אבסורד.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהגיע הזמן שהאוכלוסייה הזאת ומשרד החוץ בכלל – גם התנאים שם ישופרו, גם תפקידים שהם תפקידים בליבת העשייה של משרד החוץ ייעשו על-ידי דיפלומטים מקצועיים, אנשים שהם עובדי מדינה. אני חושבת שכך אנחנו גם נביא ליעילות של המערכת, למניעת תחלופה רבה, כפי שאנחנו רואים גם היום, וגם לנסות לתת כל מיני הטבות מהצד כדי לאפשר לאנשים הללו לשרוד ובכל זאת להמשיך בעבודה. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת אילן גילאון.

אדוני, הבעיה נובעת מאותו מקור גאוני של עובדים שהם לא עובדים ישירים, אם כי השאלה המרכזית שמתבקשת פה היא: איך יכול להיות שאנשים, שמייצגים את משרד החוץ, אינם עובדי משרד החוץ? זה לפני שאני נכנס לאיזה עובדים הם בכלל. כלומר, מהו מקור הסמכות למי שאיננו משלם את משכורתם? מזה צריך להתחיל את הדיון. הלוא אנחנו לא דנים פה בסוגיה שונה בתפיסה הכוללת במדינת ישראל מאשר המנופאים, המנקים או מגזרים אחרים, אבל אתה מצפה שלפחות מי שמייצג את מדינת ישראל בחוץ יהיה אדם שיוכל להתקיים קודם כל, והדבר הזה איננו קורה.

אגב, אני גיליתי שעובדים בכירים לא קשורים למשכורות בכירות, וזה בכלל לא מבטיח שום דבר. גיליתי את הדבר מזמן.

הדבר השני – מקבל ההחלטות, שאולי הוא היחיד שיש היום הצדקה שהוא יהיה עובד קבלן, יכול להיות שאת זה צריך לנסות; אולי אם נביא קבלן, אולי אם נהפוך את מדינת ישראל למין עסק כזה, כמו שאנשים חושבים שהיא כאן כאשר ניגשים לעובדי משרד החוץ – כי מה ההנחה? איזו מחשבה נואלת יש כאן? למה זה מעשה נואל מהבחינה הזאת? מניחים שהאנשים הללו יוכלו להתקיים עם המשכורת הזאת בגלל הזוהר של התפקיד ו"אני נספח תרבות" ב-2,000 דולר, אדוני.

מדובר, שוב, בכך שצריך לעשות עוד ועוד ועוד יותר עבודה, וכתוצאה ממדינאים שמקבלים החלטות כאלה, העבודה שלהם הופכת לקשה יותר ויותר, אבל בסופו של דבר אין להם קיום. זאת אומרת, גם כאן קיימת שיטת "מצליח". לכן אני לא נכנס למיקוח המקצועי כאן, לתיאגוד. אני חושב שההסתדרות צריכה והיא עושה את הדבר הזה.

אני לא מבין עד איפה נגיע בעניין הזה. השלב הבא – למה לא גם את השגרירים? כאשר המשכורת הזאת כבר לא תיראה לאף אחד והפיצוי לא יהיה הולם, למה לא לייבא עובדים זרים? למה שנציגי ישראל לא יהיו אנשים מהודו או ממקומות אחרים, כי הם יהיו הרבה-הרבה יותר זולים, על-פי העיקרון הזה?

יש להם אנגלית טובה.

באתי להגיד שהם כבר יודעים את השפה המקומית.

כן, למשל.

אני, שוב, אומר, ואני אומר את זה עד שמכחילות לי הידיים: מי שחושב שהמדינה היא ביזנס, שינסה למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו ונראה מי יקנה אותו. היות וזו שטות מוחלטת וזו דרך למקום לא ראוי ולא נכון, ההחלטה הזאת כמובן צריכה להשתנות יחד עם ההחלטה שאין פרוקסי – אין עובדים שהם עובדי יד שלישית, כי אין לגביהם שום סמכות; מי יכול לתת להם בכלל הוראות? קל וחומר כאשר מדובר בסוגיה הזאת.

לכן, אל"ף, העובדים האלה באופן אינטגרלי צריכים להיכנס ולהיות בדיוק עובדי משרד החוץ בהתאם לכל מקביליהם על-פי התארים, הרף והתנאים האחרים שיש לכולם, ולא לעשות שום דבר אחר בתחום הזה, ולא לחכות שאנשים אולי מאוד ירצו כי הם חושבים שאולי יהיה להם עתיד מזהיר בהוליווד ואז הם רוצים להגיע בתור נספחים תרבותיים לשגרירות ארצות-הברית.

תודה רבה.

חבר-הכנסת חיים ילין, בבקשה. אחריו האחרון, אבל ראשון המציעים, חבר-הכנסת יואל חסון.

אנחנו, תקופה מאוד ארוכה, כבר במגמה שאין אבא למשרד החוץ. ברגע שאין אבא למשרד החוץ, שזה אחת הזרועות החשובות ביותר במדיניות של כל ממשלה, משהו דפוק מהיסוד. יש שתי זרועות שאין אותם לשלטון המקומי: מדיניות חוץ ודיפלומטיה, וביטחון. אלה שתי זרועות שרק לממלכה פה, במדינת ישראל וירושלים, יש, וצריך להשתמש בהן בתבונה.

למה אני אומר? כי בסוף-בסוף את המלחמות ואת ההסברים אנחנו צריכים לנצח בדיפלומטיה ולא בשום מקום אחר. אבל, מה לעשות? אם מביאים קבלנים למשרד החוץ, אולי נתחיל להביא גם למשרד הביטחון. הרי זה היגיון. אני לא מדבר על הנספחות של משרד הביטחון בחוץ-לארץ, שחצי מהם באמת קבלנים. לא על זה אני מדבר. אנחנו יכולים ללכת לכל כתובת ולהסתכל על זה ולהבין שצריך שבסופו של דבר יהיה פה היגיון שהוא לא פוליטי בלבד – היגיון של מישהו שמגן על מדינת ישראל לא בנשק אלא בדיבור ובהסבר.

לוקחים את אותם צעירים, או לא-צעירים, שמגיעים והופכים אותם לקבלן. אני אומר שאם זה מבצע אד-הוק לתקופה של חצי שנה, אני יכול להבין. אתם יודעים מה? אני מוכן אפילו לקבל את זה. אבל ברגע שזה שנה פלוס – ורובם זה בין שנה לחמש שנים – אני לא מצליח להבין למה הם עובדי קבלן והם לא עובדים לכל דבר.

קודם כל, זה זילות של משרד החוץ. ככה מתייחסים אליו, כולל האוצר וכולל כל מי שצריך להגן על זה.

שנית, זה זילות גם של אותם עובדים.

שלישית, אם בסוף הדיפלומטיה שלנו תהיה רק על-ידי קבלנים, כך אנחנו נראים כמדינה.

אני מאוד עצוב מהדיון הזה, כי זה מראה על הערכים של מדינת ישראל ואיך אנחנו מתייחסים לבני-אדם.

לכן, כבוד היושב-ראש, אני חושב שאחת הבעיות שלי היא לא הדיון הזה, אלא מה עושים אתו? כמי שבא מהשלטון המקומי, אני יודע שדיבורים-דיבורים אבל בסוף צריך לעשות משהו. אני מציע שיהיה באמת שולחן אדום – עגול שבעצם תיסגר כל הפינה הזאת.

זה יכול להיות גם אדום.

אי לכך שגם יש לנו כלניות וגם צבע אדום, כל מה שאתה רוצה באדום, אין לי שום בעיה שהוא גם יהיה באדום. אבל אני תמיד מודאג מהדיונים האלה ולאן זה מוביל. הרי זו לא חקיקה. אנחנו לא דנים על חקיקה אלא איך סוגרים את הפינה הזאת כך שבאמת לא יהיה עוד דיון ועוד פעם כותרת ואיך נהפוך את זה למשהו ממשי. ההצעה שלי מאוד ברורה, ואני אומר את זה פה לאוצר: כל עובד שחתום על מעבר לשנה לא יהיה קבלן. נקודה. עכשיו, תעשו מה שאתם רוצים. תביאו את התקציבים שאתם רוצים, תעשו את כל מה שאתם רוצים, אבל בסוף תביאו תקציב. אם קיבלתי נכון את הנתון, זה 23 מיליון שקל. תגידו, אתם לא מתביישים, אם זה התקציב? אני באמת אומר. הזרוע שצריכה להגן על מדינת ישראל מקבלת 23 מיליון שקל? הזרוע שמבצעת את הפעילות הצבאית מקבלת 60 מיליארד שקל. אתם מבינים את הפרופורציה שאנחנו מדברים עליה? בסוף, לא יעזור כלום, חבר'ה, את הדבר הזה שנקרא הטיל האחרון לעזה וכל הסכם יעשו פוליטיקאים יחד עם מדינה ולא עם קבלנים, ואת זה צריך להבין. זה מה שכואב לי בסופו של דבר – ההתייחסות אליהם. יש לי המון כבוד לעובדי קבלן, אבל פה, לדעתי, אנחנו צעד אחד יותר מדי רחוק. אני מציע לאוצר ולשר האוצר ולשר החוץ להתחיל להתייחס למשרד החוץ כמו שצריך ולהפוך את כל עובדי הקבלן לעובדים מן המניין. תודה רבה.

תודה.

חבר-הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מתנצל על האיחור. הייתה אי-הבנה שלי ביומן, ואני מתנצל על כך שלא הגעתי בזמן.

אני עוקב אחרי הנושא הזה הרבה מאוד שנים ובעיקר בחודשים האחרונים. שמענו עכשיו, אחרי אותו תחקיר נורא בערוץ 2 על בית-האבות המסוים, שכנראה גם מתנהל בחלק מהמקומות - - -

הוא לא היחיד.

בדיוק, הוא לא היחיד. דיברו היום – שמעתי בחדשות אתמול והיום – על זה שאנשים לא רוצים להיות עובדי סיעוד, ושלכן אנשים נאלצים לקבל כל מיני אנשים שלא תמיד עומדים בסטנדרט. אתם יודעים מה? עובד סיעוד בבית-אבות מרוויח הרבה יותר מרוב עובדי עמ"י של משרד החוץ, ובכל זאת הם רוצים לעבוד בעבודה הזאת. למה הם רוצים לעבוד בעבודה הזאת? כי בעבודה הזאת יש באמת סוג של עטיפה, צלופן, מאוד סקסית ומעניינת, ובוודאי אולי זה מעניין וסקסי בחלק מהמקומות. לכן העובדה שהמעמד שלהם נמצא במקום הזה – אני רואה בזה לא פחות מניצול של משרד החוץ ושל מדינת ישראל את האנשים האלה. זה לא פחות מניצול. כשאתה נכנס לעומק הדברים, אתה מגלה אנשים שחיים בתנאים בלתי-אפשריים ונמצאים שם או באמת מציונות גדולה, רובם, או פשוט מאהבה למקצוע ומחלומות ומרצונות להתקדם ולהגיע למקומות האלו, והם מוכנים לשלם מחירים יקרים, לפעמים המון-המון שנים – וכולם, רואים וכולם שומעים וכולם מתעלמים. בעולם הזוהר הזה של משרד החוץ, מקיפים אותם שגרירים ודיפלומטים, וכולם מתעלמים, ואף אחד לא יכול להגיד מילה. עוד פעם, אני מכליל. רוב האנשים הם עובדים מסורים ומדהימים והתרומה שלהם אדירה הרבה מעבר למה שהם עולים, אבל זה כאילו איזה מין סוד שאף אחד לא מדבר עליו. אף אחד לא מדבר איתם על חוסר היכולת שלהם לעבוד ולתפקד לקיים את עצמם. אני אומר לכם שבדקתי וחקרתי, דיברתי עם עשרות והייתי בקשר עם המון, וגם ראיתי את זה גם בביקוריי השונים בעולם: אנשים שחיים ממש מהיד לפה, וזה הג'וק שלהם, החיידק שלהם. הם אוהבים את זה, ומנצלים אותם. פשוט מנצלים אותם. יש מנוצלים אחרי מנוצלים, כי רובם לא שורדים ורובם קורסים. יש לי פה את כל הנתונים על שחיקת השכר. אני לא אגיד את זה, כי כולם יודעים את האמת.

צריך אחת ולתמיד – נכון שזו לא חקיקה ולא שום דבר, וגם אל תפנו אותי לאוצר. מפנים פה לאוצר. כל דבר מפנים לאוצר. אז, קודם כל, אם מפנים לאוצר, בואו נלך ביחד לאוצר, ובואו ושמשרד החוץ ייקח את זה כסדר עדיפות. זה ניצול, במובן הפשוט ביותר של המילה בלי הרבה תחכום, של אנשים שאוהבים את זה ושזה החיידק שלהם. הם נמשכים לזה, והם לא שורדים בזה.

לא רק הם לא שורדים. שמשרד החוץ יגיד לנו כמה אנשים, דיפלומטים, בחמש השנים האחרונות פרשו משירות החוץ – טובים ומצוינים.

60 עובדים פרשו.

יפה. אני יודע. הכמויות אדירות. אלה אנשים טובים ומצוינים שפשוט לא עומדים בזה.

מדינת ישראל – ואני מסכם – קבעה לא מזמן, לדוגמה, שלכל מיני עובדי מדינה בתחומים מסוימים יש עדיפויות, ובעיקר רובם באים מתחום הביטחון. יש להם כל מיני תוספות על תוספות כדי שלא ישבתו וכדי שהמערכות אף פעם לא יהיו בסכנה של חוסר תפקוד. את משרד החוץ לא הכניסו בדבר הזה. אני חושב שהגיע הזמן שיכניסו את משרד החוץ לדבר הזה כמו את עובדי משרד הביטחון וכמו עובדים בגופים אחרים. גם עובדי משרד החוץ הם חיוניים מאוד – הם עצמם, הדיפלומטים, בוודאי, ועובדי עמ"י.

מילה אחרונה על מודל ההעסקה הזה בכלל – מודל ההעסקה הזה מלכתחילה, בוודאי כשהוא נכשל בצורה כל כך מובהקת, לא מקובל עלי. זה מודל העסקה, שאגב, אצלנו, בישראל, משתדלים להימנע ממנו ונלחמים נגדו. זה של סוג של עבודת קבלן קצת יותר אלגנטית.

היא רק יותר זוהרת, והיא אפילו לא - - -

בדיוק. אוקיי, קצת יותר זוהרת.

אני בא ואומר בסוף, ואדוני היושב-הראש, אני חושב שזה הכי סיבה לוועדה לדון בזה ולעקוב אחרי ולהציב דרישות. אגב, אני מתקיף את משרד החוץ מכל הכיוונים בהקשר הזה. אבל אני חושב שבאמת הדיון הזה הוא יוזמה כדי לעורר אותו ולא להוריד אותו מהשולחן. תודה רבה.

תרשו לי לומר הערה אישית קצרה מאוד. הבעיה של משרד החוץ היא לא העובדים – - -

ברור.

- - זו המדיניות של הממשלה. כל השאר - - -

ממש ככה.

אבל אם אני אומר את זה, אני אופוזיציה. כשאתה אומר את זה, זה נשמע הרבה יותר אלגנטי.

אנחנו נגן עליך בגופנו.

הוא פשוט יודע שזה התחיל אפילו לפני שהם היו שותפים בממשלה הזאת. זה הרבה-הרבה-הרבה אחורה.

היות ואני בעצמי – זה נושא מסוים, ומותר לי לדבר על כל השאשר - - -

אני אתך. להפך.

אלי, שומרים עליך.

אלי, אני מחזק אותך.

אני חייב להגיד לכם שיש לי הרגשה שאין משרד החוץ. זאת ההרגשה של כל אזרח במדינה. חוסר הטיפול השיטתי בדיפלומטיה – הדיפלומטיה היא לא דבר שנולד במקרה. לא במקרה יש כאלה שעשו את זה מאז ומעולם כמקצוע אדיר שחייבים לחזק ולבנות אותו. אני חושב שלצערנו בעשור האחרון המשרד הזה חטף את כל המכות האפשריות.

ממש.

פה אנחנו מקיימים דיון על תעסוקה כי זו הוועדה שלנו. אני חושב שוועדת החוץ והביטחון הייתה צריכה לדון בנושא הזה.

אני, באופן אישי, פניתי לסגנית השר, ואמרתי לה. זה לא עניין אותה. היא לא באה. הזמנו אותה באופן מסודר. לא קרה לנו דבר כזה.

לדיון הזה? לדיון הזה ביקשת שהיא תבוא, והיא לא הסכימה?

כן, ודאי. זה נושא של משרד החוץ.

כן. למה לא?

כשאני דן בנושא הבריאות, הופיע אין-סוף פעמים שר הבריאות, וכך גם אין-סוף פעמים – שר הרווחה, ולפי הצורך – גם שר האוצר וכו'. פה אני אומר לכם שההידרדרות היא לא רק בזה. זה ביטוי שהולכים לערבית שלי: "חאט' וח'סר" – לחלק הנמוך ביותר במערכת ועולים עליו כדי לפתור בעיה. הבעיה היא למעלה, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה כולנו, ולא חשוב אם זה אופוזיציה או קואליציה. המדינה זקוקה לדיפלומטיה חזקה ורצינית, וכל מי שמשרת אותה, צריכים לחזק אותו.

יש עכשיו משלחת מפרגוואי. - -

אפילו שיש הבטחה אלוהית.

- - לא שר החוץ, לא הסגנית, ואף שר לא מתייחס. כבר הגיעו אלי שאני אבוא לארח אותם, אבל אני פה בדיון. זה באותה שעה, עכשיו בשעה 13:00.

מנצלים רק אחד מיוחד.

כך זה נראה.

מנצלים את הספרדית שלך, כמו שאצלי מנצלים את הצרפתית שלי.

אבל אנחנו הופכים להיות קבלנים של השרים, שצריכים לעשות את העבודה ואנחנו – לא.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור לכמה נציגים של משרד החוץ, ואחר כך נחזור אליכם. זה בסדר? זה מקובל?

אני רוצה רק לעדכן על התכתבות שלי עם נציב שירות המדינה והתקדמות מסוימת בעניין הזה.

את רוצה לפני?

כן, אני אשמח. אני אדבר בקצרה. חנן, סליחה.

קודם כל, מדובר באמת במצב חרדתי. מגיעים אלי סיפורים מבחורה מוכשרת, שעובדת בתפקיד בכיר וזוהר ביותר שמספרת לי איך היא עומדת בסופר בוושינגטון ומסתכלת על תפוח ותוהה אם לקנות תפוח אחד או לא.

זה בגלל יוקר המחייה בוושינגטון.

זה לא סיפור מכמיר לב ויוצא דופן. מדובר ברעב ממש, כיון שהשכר שהם משתכרים לא מספיק להם למחיה. הם צריכים בנים למשפחות מאוד-מאוד עשירות, שמממנות את השהות שלהם, את העונג המפוקפק הזה לעבוד בשירות החוץ של מדינת ישראל, או ממש לרעוב. יש כאלה שממש רעבים ללחם, כי זה תת-מחיה. אי-אפשר לחיות מהסכום הזה. נקודה.

מדובר גם באבסורדים. קודם כל, זה חצי משירות החוץ. זה הפך כבר למגיפה. זה התחיל כהעסקה לבני זוג או בואו נאמר את הדברים מפורשות: לבנות זוג, שאמורות ממילא, על-פי הקונצפציה שבה זה התחיל, להרוויח פחות – מין סידור זמני בזמן שהשליח בחו"ל – וזה הפך, כאש בשדה קוצים, למשהו נורא נוח עבור המדינה. זה סוג העסקה שאפשר פשוט להעסיק בפרוטות אנשים, והיום 80% מעובדי עמ"י הם כבר לא בני זוג; הם עובדי עמ"י בזכות עצמם. הם מממנים את הטיסות שלהם מחשבונם, כאילו הם נוסעים לחופשה ולא כאילו הם נוסעים לעבודה. זה דבר מטורף. זה מעמד מיוחד במינו שלא קיים, אגב, בשום מקום אחר. יש הרבה המצאות לשיטות תעסוקה נצלניות, אבל כאן באמת כבר הוגדשה הסאה.

פניתי בעניין לנציב שירות המדינה בספטמבר אשתקד ופירטתי לו את מה שהוא כבר ידע מן הסתם, וזה אחרי שהבנתי שיש ניסיון לייצר איזה שהוא תהליך הסדרה של תקנים ותנאים לעמ"י, כי קודם פשוט עבדו בלי תקנים, וצריך כאן סוג של פרופסיה ושל מעבר לתקנים של משרד החוץ. נציב שירות המדינה ענה לי בספטמבר: "על-פי המצב המשפטי מזה עשרות בשנים, עובדי עמ"י מוחרגים מחוק שירות המדינה (מינויים). מכך, הם אינם נתונים לאחריות או לסמכות הנציבות". כלומר, הם לא נתונים בכלל לאחריות ולסמכות נציבות שירות המדינה. הם מין חיות נפרדות כאלה שאין להן מעמד. "והגם שכך", אומר נציב שירות המדינה, "קיבלתי החלטה ליזום טיפול מעמיק ומערכתי בנושא, ונעשתה עבודה מקיפה ומורכבת בקשר לכך. העבודה נעשית במלוא השקידה הראויה תוך תיאום מורכב עם גורמים רבים, ואני מקווה שבקרוב תגובש הצעה להחלטת הממשלה". אז אני מאוד אשמח לשמוע כאן מנציגי נציב שירות המדינה אם יש כבר הצעת "מחליטים" ואם היא קיימת וגם לשתף אותנו בטיוטה שלה.

בכל זאת, נאפשר לנציגי משרד החוץ להתבטא בעניין הזה, ואחר כך נגיע לנציבות שירות המדינה. אדוני, בבקשה.

שמי אבישי עזריאל, ואני עורך-דין ומייצג את העובדים המקומיים הישראליים. עד לפני כשבוע הועסקתי כעובד מקומי ישראלי במשלחת ישראל ל-OECD.

או מה שמכונה: עבד מקומי ישראלי.

בדיוק.

אני מוביל את המאבק הזה כבר חמש שנים יחד עם חברים טובים מכל רחבי העולם. זו ההתאגדות הראשונה בישראל שקרתה בזכות הפייסבוק, שאפשרה לנו להתקרב יחד ולהוביל את המהלך הזה. אחרי 50 או 60 שנה של העסקת עמ"י בתנאים מחפירים ללא הסכם מסודר, שלא ככל יתר עובדי המדינה, אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך רפורמה, שאני מאוד מקווה שהוא יושלם בקרוב. לצערי הרב, הדברים נגררים, כמו שדברים, לצערי, במדינה נגררים. כבר ניתן היה לסיים את זה מזמן. אנחנו בתהליך הזה כבר ארבע שנים, ועדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה.

עמ"י הם 1,200 עובדים, וכמו שאמרתם, 50% מכוח-האדם בנציגויות. העובדים האלה ממלאים כל תפקיד אפשרי בנציגויות. העובדים הללו נמצאים כרגע מחוץ לנציגויות בקור, שומרים על הנציגויות בגופם. העובדים האלה הם, לפעמים, עובדים של שירותי הביטחון ומשרד ראש הממשלה. הם עושים תפקידים מדיניים.

באותם תנאים כמו עובדי משרד החוץ?

כל העמ"י עובדים בדיוק באותם תנאים.

לא. אלה שהם במשרד ראש הממשלה?

הם עובדים בדיוק על אותו חוזה קיקיוני, שלא עודכן כבר מאז שנות ה-50. למה? כי לאף אחד לא אכפת. לאף אחד במערכת לא היה אכפת לתקן את העוול הזה.

זה לא רק זה. זה נוח למערכת.

נכון, כי זה זול. דו"ח מבקר המדינה מ-2008 בדק את נציגות ניו-יורק ומצא שעלות העסקת עמ"י היא עשירית מעלות העסקת שליח. השליחים, חברינו, נאבקים כבר תקופה ארוכה על שיפור תנאי ההעסקה שלהם, ואם בארזים נפלה שלהבת – מה יגיעו אזובי הקיר?

60% מעמ"י נשענים על הכנסה נוספת בתקופת ההעסקה שלהם, כדי לממן את המחיה שלהם בחו"ל. הם עובדים כבייביסיטרים בערבים, הם עובדים בסופי שבוע בשיפוצים, והם מסבלטים את הדירה שלהם כמה ימים בחודש והולכים לישון אצל חברים, כדי להצליח לשלם שכר דירה.

מה המושג הזה "מסבלטים"?

עושים שכירות משנה.

לא "סתבלט" אלא "סבלט".

כן, הוא הבין.

זה פשוט מדהים.

הולכים לישון בשק שינה בסלון של חברים. - -

אפילו בשירות הלאומי לא אפשרנו את זה.

שכירות משנה.

- - כדי שמה יוכלו לעשות? לשרת את המדינה בחו"ל. כן, יש לתפקיד הזה יוקרה, והרבה אנשים רוצים להגיע. אבל, בסופו של דבר, מגיעים ועומדים בפני שוקת שבורה.

מה התוצאה של זה? בדיוק מה שהכרתי מהנציגות בפריז. 50% מהעובדים בפריז הם עמ"י, והוותק הממוצע הוא שנה וארבעה חודשים בסך-הכל. איך אדם מקצועי יכול לשמש בתפקידו, אם אחרי שנה וארבעה חודשים הוא מתחלף? זה לוקח בסביבות – חנן יכול לתקן אותי, אם אני טועה – שישה-שבעה חודשים לגייס עובד עמ"י מחדש מישראל, עד שהוא יעבור את תהליכי התחקור הביטחוני, עד שהוא יוציא ויזה, עד שימצאו מישהו מתאים.

אבל, עזוב. זה זול למדינה. מה חשבו? מה?

בדיוק, אם זה עשירית מהעלות.

אתה יכול להגיד מה תהליך ההכשרה של עובד עמ"י?

אין תהליך הכשרה. במקרים מאוד בודדים, עושים להם איזה שהוא קורס בסיסי, אם הם צריכים לעבוד בקונסוליות, מי שמנפיק את הויזות. אני, למשל, עבדתי במשלחת ל-OECD עם חברה נוספת כאן מהמשלחת.

ראינו מודעת "דרושים" ל-OECD עם הכישורים הנרחבים ביותר בעולם.

זה תפקיד מדיני לכל דבר ועניין.

הוא אומר שאפילו לא צריך - - -

הדרישות מהם מאוד גבוהות. הם נורא איכותיים.

זה תפקיד מקצועי. יש אצלנו, במשלחת ל-OECD, חמישה עובדים שהם עם תארים שניים ודוקטורית אחת, והשכר שהם מקבלים הוא 6,500 שקל בחודש, חברים. איך הם יכולים להתקיים כך? ואיך המערכת יכולה להתקיים כך, כשכל שנה וארבעה חודשים העובדים מתחלפים והם צריכים ללכת ולגייס עובדים חדשים? כן, זה נשמע זוהר, - - -

אתה יכול טיפה להקדיש למשא ומתן?

היו"ר, גם אני רוצה להרחיב בהמשך.

אני יודע שההסתדרות שם.

המשא ומתן מתנהל בשני מישורים שונים: אחד – מול נציבות שירות המדינה במסגרת ההעסקה הכוללת, האם יהיו עובדי מדינה או לא יהיו עובדי מדינה, זכויות סוציאליות כאלה ואחרות ואיך מקבלים אותם לעבודה ואיך מפטרים אותם. הרי היום זה מפה לאוזן. 1,200 עובדים, שמשרתים אותנו בחו"ל, ואין מכרז מסודר. נציבות שירות המדינה לא מפרסמת את המשרות הללו.

ומפטרים אתכם תוך חודש.

ככה מפטרים אותנו. עובד שמעביר את מרכז החיים שלו לחו"ל, על המשמעויות הנפשיות, החברתיות והמשפחתיות שנובעות מזה, בהתראה של חודש אפשר לפטר אותו.

כל זה נכנס למשא ומתן?

נכנס למשא ומתן. האמת היא שנושא פיטורין הוא הסוגיה היחידה שעדיין עומדת במחלוקת מול נציבות שירות המדינה. כל מה שאנחנו מבקשים - - -

יש עוד סוגיה.

עלות השכר.

בסדר. זה מול האוצר. זה החלק השני.

אתם עובדים מול שני צוותים?

גם זה לא ממש הגיוני.

ודאי.

פרט שולי...

כל מה שאנחנו מבקשים - - -

כמה זמן המשא ומתן הזה מתנהל?

כבר שלוש שנים שהמשא ומתן הזה מתנהל.

יפה. אני יודע. אני מכיר את זה. יש איזה שהוא דד-ליין לדבר הזה?

הבעיה היא שהקבלנים במשא ומתן התחלפו.

חברים כאן ממשרד האוצר ומהנציבות. מבחינת הנציבות, עד כמה שאני מבין, יש איזו שהיא התגבשות לפתרון.

אבישי, ברשותך. מישהו יכול לתת לנו תמונה איפה עומד המשא ומתן מטעם הממשלה? הבוקר הייתה לי שיחה עם עופר מרגלית, ובעיניו, הוא אומר: תוך שבועיים הכל... למה מקיימים בכלל דיון? אולי תתנו לי – מי שמייצג – - - -

כשאומרים לנו שזה "שבועיים", בדרך כלל - - -

תוך שבועיים מסדרים - - -

- - -שהוא אמר - - -

פשוט בזמן הזה לפני שנתיים - - -

בדיוק. זה יהיר מצדו לומר דבר כזה ליושב-ראש ועדה.

אלי, היה שר בממשלה שאמר "בעוד שלושה שבועות", הוא התכוון: לא בשבועות הזה, לא בשבועות הבא אלא בשבועות שאחרי זה.

אני שוב שואל: יש פה את נציגי האוצר? נציגי נציבות שירות המדינה? איפה עומד המשא ומתן?

אני אילת קדוש מנציבות שירות המדינה. לעניין ההעסקה של עמ"י בשנת 2015, הנציב ביקש לעשות הסדרה בכל מיני מנגנונים שקשורים בהעסקה שלהם.

עוד פעם הסדרה...

סליחה?

לא, לא.

פרטית.

יש להם פריחה מהמילה "הסדרה"...

מה שמך?

איילת קדוש, ואני סגנית הממונה על מערכת הביטחון והחוץ. במסגרת הזו, הוקם איזה שהוא צוות בין-משרדי, ובמהלך העבודה התברר שלנציבות, כמו שחברת-הכנסת יחימוביץ ציינה, אין סמכות לגבי העובדים האלה בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 59', - -

1959.

כן. - - שקבעה שחוק שירות המדינה (מינויים) לא חל על העסקת עמ"י. בעקבות זאת, לפני מעט יותר מחצי שנה, הנציב קיבל החלטה שאנחנו נקבל הצעת "מחליטים" שמשנה את כל המנגנון ומשנה את מעמד העובדים, ובעצם מחילים עליהם את חוק שירות המדינה והם כן יוגדרו כעובדי מדינה.

לצד זאת, המשכנו לעבוד בשיתוף - - -

הצעת "מחליטים" הוגשה לממשלה?

אני כבר אפרט.

אנחנו עבדנו בצוות בין-משרדי שהורכב מנציגי משרד החוץ, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד הכלכלה, משרד התיירות וכל המשרדים הרלוונטיים, ורצינו ביחד עם הצעת ה"מחליטים" להעביר כבר איזה שהוא מנגנון שמסדיר את כל ההיבטים שקשורים להעסקה, כי ברור שלצד זה שהם עובדי מדינה יש תנאי העסקה ייחודיים שנובעים מתנאי ההעסקה שלהם בחו"ל.

ה"מחליטים" קיים? הטיוטה?

הצעת ה"מחליטים" קיימת, וגם נכון לאתמול הגענו להבנות - - -

מהי הייחודיות שלהם לעומת כל אחד אחר שהוא עובד משרד החוץ בחו"ל?

הגענו להבנות, שגם קשורות לסוגיה האחרונה שהייתה במחלוקת לעניין מנגנון הפיטורין.

מבחינת ייחודיות ההעסקה הזאת, יש שליחים ויש נציגים שהם נציגים קבועים מתוך משרד החוץ. האנשים האלה נקלטים במכרזים. עד היום הם הוגדרו כעובדי מדינה. העסקה של אנשי עמ"י, שדרך-אגב ההצעה שלנו היא לשנות את ההגדרה שלהם מעמ"י לעובדי אית"ן, - -

לקרוא להם: עמך.

לא.

לא. - - שזה ראשי תיבות של: אזרחים ישראלים תומכי נציגות.

תומכי לחימה.

זה קופירייטרינג - - -

וואו.

מה אתם רוצים ממנה?

חבר'ה.

זה כמו שמקבלים אנשים - - - יותר גבוה.

אתם משקיעים הרבה מאמץ, אבל בכיוון הלא נכון.

אל תפגינו רק את הידע שלכם.

לא, זה לא איילת, אבל זה - - -

תנו לה לסיים את דבריה. באמת.

גברת קדוש, בבקשה. אני מגן עלייך.

ההעסקה הזאת נועדה לסייע בכל התפקידים שהם תומכים בעבודת הנציגות. הבחירה תיעשה כן במכרזים. אחד המנגנונים שהיה צריך לייחד אותם למשל הוא שבמקרים מסוימים קליטת העובדים נעשית בחוץ-לארץ ולא בארץ.

למה? למה ההגדרה הזאת? כאילו מאיפה זה לקוח? מעולם תומכי הלחימה?

בתוך הנציגויות שיש עבודה שנדרשת לסייע - -

מה שלא נדרשת – שלא יעסיקו.

רק רגע. - - בליבה של ההעסקה.

אילן, תאפשר לה לסיים.

אבל, תסתכל, פה הולכים להוסיף חטא על פשע. תבין.

עוד מעט, עוד 13 דקות, אני סוגר את הישיבה.

אלי, אפשר רגע שאלה?

אני רק אשלים.

רגע, תנו לה.

את לא אשמה.

זה לא אישי. שזה יהיה ברור.

זה ממש לא אישי.

תסיימי, בבקשה.

יחד עם זאת שההעסקה שם תומכת, אנחנו פיתחנו מנגנון שמאפשר לעובדים להתמודד במכרזים כמו עובדי מדינה רגילים.

אני רוצה להבין. יש פתרון למצב?

זאת אומרת, הם יתמודדו במכרזים פנימיים, הם יכולים להשתלב בתוך המערך הקבוע.

איך ישתנו תנאי השכר?

תנאי השכר – לגבי זה, אני מציעה - - -

אבל הם לא עוברים הכשרה, כשעוברים דיפלומטים.

אוקיי. מישהו יכול להגיד לנו מה קורה עם השכר?

חלק מהנושאים שאנחנו מזכירים - - -

רגע. אני מנסה להבין את טיב ההסדרה. קחי, למשל, את הנציגות שלנו לאו"ם. ישראל מחזיקה שישה דיפלומטים באו"ם אל מול 600 דיפלומטים שמחזיקות מדינות ערב. זה המספר. הוספתם לזה 15 עובדי עמ"י, אם אני לא טועה? לפי מה? איך אתם מחליטים כמה אנשים הולכים להיות בתומכי הלחימה האלה, כפי שאתם מגדירים אותם, - -

אין סיכוי שנגיע לרמה של - - -

- - כשהם אינם בעלי הכשרה דיפלומטית? הם אנשים מעולים, אבל הם לא מקבלים את ההכשרה הנוספת - - -

רק להבין. להבין לפי מה - - -

אוקיי. אני מבקש.

מי מקבל את ההחלטות? ואיך זה מוסדר?

תאפשרי לי. זה דיון של תעסוקה, ולא דיון של נציגות זו או אחרת.

מה זאת אומרת? זה עניין התעסוקה. הם מחליטים להעביר אנשים שאמורים להיות בעלי הכשרה - - - בתנאי העסקה מבזים וגם ללא הכשרה לבצע את התפקיד, על אף שמדובר באנשים מעולים.

- - -

זה חלק ממדיניות החוץ שלנו, כמו שזה קשור גם בנושא תעסוקה.

אם אנחנו נדון בינינו לבין עצמנו, בשביל מה אנחנו מזמינים ציבור, אם לא כדי ללמוד ממנו קצת? יש לי דו"ח מלא. כל מה שאתם אומרים כתוב. אז מה? אז, אתם רוצים שאני אקרא אותו? תנו לנו לשמוע מה שאחרים אומרים לנו.

בבקשה.

שמי אלישע קיפניס, ואני מאגף השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר. כפי שציינו כבר חבריי, נושא עמ"י עלה על שולחן הניתוחים של המדינה, של משרדי הממשלה. במכלול שלם, כפי שציינה כבר איילת, נמצא כי מעמדם כבר בשנת 59' נקבע באופן שונה ביחס לשאר עובדי המדינה, והתחיל מהלך שלם של הסדרה של מעמדם, ובין היתר, גם תנאי העסקתם.

בתוך המשבצת של תנאי העסקה התקיימה הידברות ענפה עם נציגי העובדים, עם ההסתדרות. אנחנו נמצאים במצב שיש כבר מתווה; המתווה עצמו, ככלל, מוסכם. יש כמה פרטים נוספים שצריך עוד לסגור במסגרת של הידברות. אנחנו מקיימים קשר רציף. במשך החודשים האחרונים אנחנו נמצאים בקשר מתמיד, בקשר רציף; גם נציג ההסתדרות כאן וגם נציגי העובדים שותפים למהלך הזה. בעיניי לפחות, - - -

מה הוא אומר?

- - - מה צפוי - - -

בעיניי, אנחנו נמצאים בשלב של סגירות אחרונות, וצריך לקבל את ההחלטות – כמו שאיילת ציינה, גם הצעת "מחליטים".

מי מקבל את ההחלטות?

גם הצעת "מחליטים", הצעת ממשלה – לקבוע את מעמדם כעובדי מדינה, לקבוע את היחס הבסיסי שלהם כעובדי מדינה. ומיד במקביל לזה גם החלטה של תנאי השכר.

בכמה אחוזים זה ישפר את תנאי השכר?

אנחנו לא מדברים במונחים של אחוזים או של - - -

)

הוא מדבר על סכום אפס.

אתם לא מדברים במונחים של שיפור.

בדיוק.

בדיוק.

הוא מדבר על פגיעה ב-40% מהעובדים. תוספת שכר - - -

אנחנו לא מדברים במונחים של אחוזים, - -

- - - סכום אפס.

- - כי ההסדרה פה היא לא כמו הסדרה - - -, לא כמו משא ומתן שיש - - -

סכום אפס.

יש התאמה למדינות שמשרתים מבחינת עלות המחיה וכיוצ"ב? האם, לדוגמה, הנושא הזה – התאמה לעלות מחיה – עלה?

שוב, אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי המודל.

לא. אנחנו רוצים שכן תיכנס. מה זה שאתה לא רוצה?

אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי המודל, - -

אנחנו רוצים שתיכנס.

- - כי קצרה היריעה מלהכיל.

לא, לא קצרה.

הדברים גם נמצאים - - -

אלי, זו לא פעם ראשונה שבאים נציגים ממשרד האוצר ולא שוטחים בפנינו את מה שבאמת - - -

אנחנו רוצים לדעת אם יש שיפור בשכר.

אדון קיפניס, יש פה שאלות פשוטות.

כן.

אל תתחמק.

אני לא מנסה להתחמק.

אם אתה בא כדי להתחמק, יש לי הצעה: תלך לאכול בחוץ. פה נותנים תשובות.

נכון.

יש תוספת בשכר? כן או לא?

בוודאי.

כן? כמה?

אנחנו לא מודדים אותה במספרים, באחוזים.

היא גם לא מתקבלת בשקלים – היא מתקבלת בגולות...

מה עם 40% מהעובדים שהשכר שלהם נגזר לפי המודל הזה?

תנו כבוד.

תלושי מזון...

איזה פתרון אתם נותנים לזה? האם אתם - - - הזו?

תן לו, תן לו.

אבישי.

התשובה ברורה.

כולם נגד אחד. תנו לו להשיב.

חבר'ה, אם אנחנו נמשיך בישיבה שלנו, אז בשעה 13:30 אני סוגר את הישיבה, ולא למדנו כלום. אם נצא כולנו עם ההרגשה שאמרנו מה שרצינו - - -

לא, לא. אנחנו מקשיבים.

בבקשה, בואו נקשיב. בואו נבקש. אתה מסוגל היום לתת לנו סדר-גודל של הגדרת שכר, יחס אחר, השוואה בשכר, התניה של שכר במקום זה או אחר הוא שונה? איך אתה בונה את זה?

או אפילו מהי העלות? מה אתם מעריכים שהיא העלות, העלות השנתית, של כלל המהלך לגבי כלל עובדי עמ"י?

למהלך הזה של הסדרת תנאי השכר יש כמה עקרונות יסוד. עקרונות היסוד הם השוואה של תנאי השכר המשולמים לעמ"י בהשוואה למקביליהם במשרדי הממשלה. זו נקודת המוצא. עם זאת, כמובן התאמה - - -

אתם יודעים שעלות המחיה בניו-יורק - - - באר-שבע?

עם זאת, כמובן, אדוני, התאמה למאפיינים שבהם הם נמצאים: ליוקר המחיה, לתנאי המחיה במקום השירות.

כל זה נלקח בחשבון.

כל האלמנטים האלה נכנסים ומקבלים ביטוי.

הכוונה היא להשוואה לשליחים?

אוקיי. נציגים של מי- - -

אקל על נציג האוצר לגבי המספרים.

מי אדוני?

יעקב ליבנה, נציג ועד העובדים במשרד החוץ.

איזה עובדים אתם? השליחים?

השליחים.

אגב, כל הכבוד על הסולידריות.

זה נורא מה שקורה שם. הייתי באורגוואי. היא מקבלת 5,000 דולר, והיא צריכה לארח גם את כל הנספחים עם זה. זה לא יאומן.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, ברשותכם, אקל על נציג האוצר. העלות של ההסדר שמציעים נכון לעכשיו היא אפס. יש לנו את המודל, והעלות היא אפס. זה אומר שיש אנשים שיעלו ויש אנשים שיירדו.

צר לי, אבל מר ליבנה הוא שותף להידברות, - - - 0??43)

לא הפסקתי אותך. אנא.

כפי ששמעתם אותו, המצב הוא לא מצב חדש. אמרו פה: עשור. זה הרבה יותר מעשור. הדברים נאמרו ומוכרים. רק מה שקרה בעשור וחצי האחרונים הוא שהשכר נמוך מאוד ממילא נשחק, חברי-הכנסת היקרים, המכובדים, ב-30% – גם של עמ"י וגם של שליחי משרד החוץ. אני לא אדבר פה על שליחי משרד החוץ. יש משא ומתן שנמשך שלוש שנים, ואני מקווה שנסגור אותו, למרות שגם שם הבעיה היא בדיוק אותה הבעיה – שחיקה של 30% שטרם הוסדרה. אבל, אנחנו מדברים על עמ"י. השכר ירד ב-30%, ועלות המודל, כפי שהוא עכשיו, היא אפס מבחינת משרד האוצר. תודה.

חנן, בבקשה. תציג את עצמך.

אני חנן גודר. מלבד היותי שגריר ישראל לדרום סודאן, אני יושב-ראש הוועד המדיני.

שמור על עצמך.

אני שומר, ואתם תשמרו עלינו.

הוא שגריר פה.

הוא לא יושב שם.

בגלל זה, אני אומר שישמור על עצמו...

נראה לי שהוא צריך לשמור על עצמו יותר פה מאשר בדרום סודאן...

תשמרו עלינו.

פה נראה לי יותר מסוכן.

בבקשה.

משרד החוץ הוא משרד קצוץ. אין לנו היום משרד שמתפקד. הדברים האלה מתבטאים בכל רמה ורמה. אם אתם, קואליציה ואופוזיציה, תשימו את כל המחלוקות ותגידו "איך אנחנו מטפלים היום בפתרון הסוגיה שנקראת משרד החוץ?", זה מתחיל בתקציבים של משרד החוץ; מהמיליארד וחצי שקלים של משרד החוץ 95% הם תקציבים קשיחים. אין לנו יכולת לנהל שירות חוץ. המרכיב המרכזי של כוח-האדם הישראלי, ושוב הדיון פה הוא על עמ"י שזה עובדים מקומיים ישראליים, זה 1,200 איש. להם אנחנו מוסיפים את אותם 300 שליחים. איך הגענו לפרופורציה מטורפת כזאת? זה הכול עניין של חיסכון בתקציבים. אני מזכיר לכם, שכ-10% מתוך עמ"י הם בני ובנות הזוג שלנו – אנשים שנפגעים, שאין להם פנסיות, שאין להם תנאים, שאין להם את כל הדברים האלה.

אין להם קריירה.

אין להם קריירה. מה שהם עוברים באותה תקופה קצרה – כשהם עושים את השליחות הקצרה הזאת בעמ"י, בני הזוג ובנות הזוג שלנו עוברים במשך 20, 30 ו-40 שנה. אני אישית אצא לפנסיה עם פנסיה אחת. הנקודה היא שאשתי חסרת פנסיה. זו הנקודה. זה המצב השכיח במשרד החוץ. תסלחו לי, ידידיי היקרים, - - -

שאלה – היא עובדת במשרד החוץ?

היא הייתה עמ"י. אין לה הפרשה פנסיונית. היא חוזרת לארץ ומקבלת חצי שנה דמי אבטלה, ואז היא לא עובדת. זה המצב של כל בני הזוג שלנו. סליחה על ההערה המגדרית שהייתה קודם: היום 50% מהאנשים שמתקבלים למשרד החוץ הם נשים. היום, הגענו לשוויון בחלוקה המגדרית, אבל יש כאלה שאומרים - -

שוויון בניצול. סוף-סוף הגענו לשוויון.

- - שזה סממן לזה שהדיפלומטיה ירדה, כי אם לוקחים נשים לעבוד – טוב, בואו לא נגלוש להערות.

- - -

זה לא משפט כל כך קשה. יש פמיניזציה של מקצוע, שלוקחים נשים כי השכר יותר נמוך. זו תופעה ידועה.

עוד כמה שנים זה יקרה - - -

בדיוק.

זה מה שרציתי לומר.

המשפט הזה לא שוביניסטי.

אבל, מצד שני, לפחות בכנסת אנחנו במספר שיא היום, ואי-אפשר להגיד בכנסת שיש פמיניזם.

פה קשה להפלות אותנו בשכר.

אוקיי. ברשותך- - -

אני רוצה להעיר לחברים הטובים, גם מהנציבות וגם ממשרד האוצר: אנחנו ראינו את מה שקורה היום לשירות החוץ ככלל, והחבר'ה של עמ"י כלולים בתוכו. אתם לא יכולים להתרשל, ואתם לא יכולים לגרור רגליים. תעשו את מה שצריך. אתם עוצמים עיניים. מדינת ישראל תקום יום אחד ליום-כיפורים מדיני, ואם אתם לא תתעוררו ותטפלו בזה – יהיה לנו משבר ביחסי החוץ. יש לנו משבר ביחסי החוץ.

הוא רק יתעצם.

תספר את זה לשר החוץ.

בבקשה, נציג ההסתדרות, שי בירן.

אני שי בירן, מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות. ההסדר, שאנחנו מדברים עליו, בא להתמודד עם כמה בעיות.

כמה זמן אתה בתמונה?

הפניה שלנו למשא ומתן הייתה קצת לפני יותר משלוש שנים. המשא ומתן החל בערך לפני שנתיים. סכסוך עבודה הוכרז לפני קצת יותר משנתיים. השביתה האחרונה, שנקטנו בנציגויות על-ידי עמ"י, ננקטה לפני כחצי שנה. בגדול, אלה מסגרות הזמנים.

אנחנו נמצאים בקשר ובמשא ומתן כמובן באמצעות ועד הפעולה הגלובאלי של עמ"י בראשות אבישי, שבדיוק לפני שבוע הפסיק להיות עמ"י. תקוותנו היא שבאמת נצליח להשלים את זה אולי לא בקדנציה שלו אבל בזמן קצר אחריה. הקשר היה מפוצל: בין הנציבות בציר אחד, שהוא הסדרת המסגרת הנורמטיבית, מה יהיה מעמדם, במה הם יהיו שונים מעובדי מדינה ובמה הם זהים לעובדי מדינה, ובמקביל בראש אחר מול הממונה על השכר וגורמים אחרים במשרד האוצר לגבי מנגנון השכר.

היושב-ראש, ברשותך, אגיד בכמה משפטים פשוטים את עיקרי ההסדר. זה לא הסדר בעלות אפס. זה פשוט הסדר שעדיין יש בו בעיות שבגללן הוא טרם נחתם.

שי, מה דעתכם? ההסדר הוא טוב?

המתווה הוא טוב, אבל לא נפתרו בו כל הבעיות, ועל כך אסביר עוד רגע טיפה יותר בפירוט.

הסדרת מעמד עמ"י. אני חושב ששם אנחנו מאוד קרובים לסיכומים סופיים, בגלל שהסוגיה האחרונה שנותרה, נושא הביטחון הסוציאלי, חוסר היכולת לפטר עובד ב-sms, ומדובר בעובדים שאשרת השהייה שלהם תלויה בהיותם עמ"י, ולכן היה לנו מאוד-מאוד חשוב – לשמחתי מצאנו אוזן קשבת בנציבות שירות המדינה, והנציב, באופן אישי, התערב בנושא הזה. אני מעריך שפתרנו את כל הסוגיות לגבי העמ"י הנורמטיבי.

רק תחדד לנו משהו. once, נניח, ההסכם נכנס לתוקפו, זה אומר שלא ייקלטו יותר עובדים בתנאי עמ"י. זאת אומרת, כל מי שייקלט - - -

לא, לא. כלל וכלל לא. זה אומר שיהיה דבר שייקרא אית"ן, עמ"י – ואני מניח שהשם עמ"י ידבק אתנו כאן עוד כמה עשורים, - -

נניח אית"ן.

- - ומהותם תהיה כזו: יהיו להם טבלאות שכר משלהם, ועל הטבלאות האלה נדבר בעוד רגע לגבי איך מתאימים אותן ליוקר המחיה, ותהיה להם מתכונת העסקה שהיא כמו של עובדי מדינה בכמה שינויים שנובעים מכך שהם שונים באורך ההעסקה שלהם – הם אמורים להיות עובדים לתקופה קצרה, ובאופן הגיוס שלהם – הם כאלה שלא עברו את המסלול של קורס צוערים ואת המכרזים שמתחייבים מחוק שירות המדינה. זה אומר שעדיין יהיה שוני. הם עדיין יהיו בתנאי העסקה פחות טובים מאלה של שליחים, אבל התאמת שכרם ליוקר המחיה תשתפר כתוצאה מההסדר וכללי ההעסקה שלהם יהיו הרבה יותר מקיפים עם הרבה פחות לקונות ועם הרבה יותר זכויות שדומות לאלה של עובדי המדינה.

כאן אומרים שתנאי המכרז שלהם יהיו אותו דבר כמו של עובדי משרד החוץ האחרים.

לא, לא. אני חושב שפה הייתה אי-הבנה. אף אחד לא אמר את זה .מה שאמרו הוא כך: עמ"י בכל המשרדים יועסקו במסגרת דומה, שעמ"י, לא מבחינת שכר אלא מבחינת מתכונת העסקה, כמו ימי חופשה, דמי הבראה וכו', יאמצו לגביהם את המסגרת שנהוגה לגבי עובדי מדינה. לגבי שכר, תהיה להם טבלת עמ"י עם התאמה ליוקר מחיה.

אה. רגע - - -

אני רק רוצה לוודא שזה עונה על השאלות.

לא לגמרי. אגיד לך למה. אני רוצה להבין מה קורה יום למחרת שההסכם הזה נחתם. יש עובדי עמ"י שכבר משמשים בשירות החוץ ביום שההסכם הזה נחתם, נכון? אותם עמ"י יהיו - - -

ההעברה שלהם תהיה אוטומטית.

תהיה לאית"ן. זאת אומרת, אית"ן הופכים להיות כל העובדים?

ההסדרה החדשה תוחל על העובדים האלה.

גם עליהם, גם על הקיימים, וגם להבא.

אבל בוא ונדבר על המחלוקות שיש לכם. איזה מחלוקות יש לכם עם האוצר על השכר או על ההתאמה ליוקר המחיה? בוא ונדבר על המחלוקות.

מחלוקות זה הפיטורין.

פיטורין – כנראה שזה נפתר. מה שנשאר זה השכר - - -

תן לאיש ההסתדרות.

שי, תוכל להרחיב, בבקשה, על נושא השכר?

אני מתנצל מראש שאני לא אכנס לכל הפרטים, כי בכל זאת ליחסי עבודה יש את הקודים שלהם. אני כן אגיד מה הבעיות במאקרו. ההסדר הנוכחי, כאמור, בכל מה שקשור להסדרת המעטפת דרך הנציבות – אני חושב שהגענו לפתרונות בכל הדברים, וכנראה שגם בנושא הפיטורין.

לגבי עניין השכר, יש לנו כמה משפחות של בעיות, ושתיים מהן גדולות: סוגיה אחת היא בני הזוג; במתווה המסתמן בני הזוג לא משתפרים כמעט בכלל, וזה דבר שאנחנו לא מסוגלים לחיות אתו. יוקר המחיה פגע בכולם.

הם נפגעים – לפעמים, עד 40% מהשכר שלהם.

השכר של הדיפלומטים יכול להיפגע כתוצאה מאלה שמגיעים להסדר - - -

אבל, אבישי, לא פרסונאלית. לכל אדם תהיה שמירה. זה לא במחלוקת.

דור א' ודור ב'. זה פתרון שאנחנו לא נהיה מוכנים לקבל אותו.

הסוגיה השנייה היא שכרגע השיפור הספציפי תלוי במאפיינים של עובד. עובדים בפרופילים מסוימים בנציגויות מסוימות לא משתפרים ואף יורדים. שוב, לא ברמה הפרסונאלית, אלא העובד שיחליף את העובד צפוי להיקלט בתנאים יותר נמוכים. מאחר שהתנאים כבר עכשיו מאוד נמוכים, זה לא סביר. אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו מתאימים את הפרמטרים, כדי שהמצב יהיה שכמעט כולם משתפרים בצורה משמעותית. אנחנו עוד לא שם.

שי, תגיד לנו באחוזים. קודם ניסינו לנסות להבין את המספרים, ולמדנו שזה לא במספרים. אני לא יודע איך כסף הוא לא במספרים, אבל נגיד. בלי לפגוע במשא ומתן - - -

חברת-הכנסת נחמיאס, ברשותך, אגיד למה כל כך קשה לענות על המספר המדויק, ואז אני אענה מה שאני כן יודע לענות.

אוקיי.

או שאולי תגיד מהי העלות הנוספת שנדרשת מהמדינה כדי להתאים לסטנדרט יותר - - -

זה לא ייתן לך קנה-מידה כמה - - -

עשרות מיליונים או מאות מיליונים?

אני מבקש.

חברי-הכנסת, אני רוצה - - -

בכל מקרה, תסיים, בבקשה.

אוקיי. אענה כמיטב יכולתי על - - -

לא, לא. - - - .

בסדר. הרעיון הוא שרמת השיפור תלויה במדינת השירות. לכל מדינה יש עלות מחיה משלה, וזו הסיבה שמאוד קשה לייצר ממוצע. זה תלוי במהו פרופיל העובד, לאיזה דירוג מנהלי או מקצועי הוא מכוּון. לכן, יש לנו סיטואציות שלדוגמה במדינות צפון-אמריקה יש אפילו הרעה, בזמן שבמדינות אחרות יש שיפור שמגיע גם ל-30%.

אבל אם אתה משווה את זה לשליחים, יש לך כבר את הסולם הזה. לא ממציאים את הגלגל מחדש.

גם מנגנון השכר של שליחים צפוי להשתנות.

לא. שמענו שגם הם נשחקו ב-30%.

זו הבעיה.

יש מדינות low cost, ויש מדינות - - -

יש מדינות שאינן משתפרות ואף מצבן מידרדר, ויש אחרות שמשתפרות אפילו ב-30%.

מה עושות מדינות אחרות ב-OECD?

אין להן עמ"י.

מה יש להן? יש להן עמ"י?

עמ"י זה קומבינה. הרי עמ"י נולד מקומבינה.

זו קומבינה. נכון.

בנו פה קומבינה, והסתבכו אתה. זה הכל.

אוקיי.

זה משהו זמני שהפך להיות קבוע.

יש חבר-כנסת שבא מהתחלה והתאפק עד עכשיו. בואו ונאפשר לו. אמיר, בבקשה.

כל הכבוד, אמיר.

אם היית אומר "אמיר", מהתחלה היינו נותנים לו.

הגעתי לפניו, אבל לא נורא.

את רשומה מיד אחריו.

לתופעה של עמ"י נחשפתי במסגרת השליחויות השונות שלי כחבר-כנסת למדינות העולם. רק עכשיו חזרתי מה-OECD, שם פגשתי את שי, והכרתם את בן בוושינגטון, וכמובן רבים וטובים נוספים. אנחנו נוהגים להגיד על הרבה גורמים שהם השגרירים שלנו. למשל: התיירים היוצאים הם השגרירים שלנו; התיירים הנכנסים, שאחר כך חוזרים לארצותיהם, הם השגרירים שלנו; הספורטאים הם השגרירים שלנו; האמנים הם השגרירים שלנו. חבר'ה, אלה באמת השגרירים שלנו. הגישה הזאת של לצמצם ולחסוך דווקא עליהם פוגעת בסוף בנו. חברי אילן גילאון אמר: אל תחשבו כמו אנשי עסקים או ביזנסמן. איך אמרת את זה? אני אומר: דווקא תחשבו כמו אנשי עסקים. האנשים האלה נמצאים במקומות הכי רגישים לנו, באינטרסים הכי קריטיים למדינת ישראל, בעסקאות הביטחוניות וכו'. כל שקל שאנחנו משקיעים בהם – מדינת ישראל מקבלת חמישה שקלים בחזרה, וזו, לדעתי, הערכה ממעיטה. לכן, גם אם תחשבו כמו אנשי עסקים, אנחנו צריכים להשקיע באנשים האלה הרבה יותר ממה שאנחנו עושים היום, ובוודאי לגרום לכך שהמוטיבציה לבוא ולשרת במערך החוץ הישראלי, בין אם כעמ"י ובין אם כשליח, תלך ותעלה. אני לא בטוח שאני שותף להערכות לגבי איפה מערך החוץ הישראלי עומד היום. אני חושב שאנחנו בקשרים עם הרבה יותר מדינות מאשר היינו בעבר. בוודאי שיש גם דברים טובים להגיד, גם אם יש מקום לשפר. אבל פה, בהקשר הזה, לגבי עמ"י, אני חושב – ממה שאני שומע כאן, אין אופוזיציה ואין קואליציה – כולנו יחד רוצים לתמוך, לעזור ולשפר את התנאים. תודה.

תודה.

חברת-הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אחרונה חביבה מאוד, בבקשה.

אני מכירה את משרד החוץ מקרוב מאז הייתי בת 17, ואני חושבת שיש לנו שירות חוץ יוצא דופן ברמה של ההתמודדות. אין כמעט משרדי חוץ בעולם שצריכים להתמודד עם קצב האירועים כמו במדינת ישראל. אתם יודעים, אנחנו מיוחדים בכל דבר. אנחנו מיוחדים גם בזה. כבר בגיל 17 נחשפתי לעבודה יוצאת הדופן שעושים גם השליחים שלנו וגם העמ"י – ואני אפילו לא יכולה להגיד את זה. אני פשוט לא מבינה את הכינוי הזה.

למה? עמ"י זה שם יפה.

"עמי" זה שם יפה, "עמך" זה שם יפה ו"עמנו" זה שם יפה.

אז, שיתייחסו אליהם כמו אל בני עמנו.

עמ"י, במשמעות שזה קיבל, לצערי, זה לא שם יפה.

לא תתני להם לפחות את השם היפה - - -

אתה נשמה גדולה.

לפני שנה הייתי בארצות-הברית, ונגשו אלי העובדים המקומיים, ותרשו לי להשתמש במינוח הזה, וסיפרו לי על המצב שלהם. הם סיפרו לי, בין היתר, על זה שעל תפקיד נספח תרבות בניו-יורק, שאם אני לא טועה הוא תפקיד שמשלם משהו כמו 1,000 דולר לחודש, התחרו כ-1,000 אנשים, ותסלחו לי אם אני לא זוכרת את המספר המדויק. זה דבר מטלטל, כי מצד אחד – אנשים באמת רוצים להיות חלק מהדבר הגדול הזה שנקרא שירות החוץ של מדינת ישראל, ומצד שני – בואו ונאמר את האמת: הם האשראי של קופת האוצר. זאת אומרת, לא קופת האוצר כמשרד האוצר, אלא קופת המדינה. הם האשראי של קופת המדינה. הם מממנים אותה. את הדברים שאבישי סיפר אני אפילו לא הכרתי. כשחברת-הכנסת יחימוביץ דיברה קודם על תת-הרעב, חשבתי רק על איזו יצירתיות נדרשת מהאנשים האלה כדי באמת לגמור את החודש. תקשיבו, זה פשוט באמת דבר הזוי.

אני רוצה להגיד שאני יוצאת יותר מוטרדת מהדיון הזה מאשר שמחה, וזה מופנה אליך, שי. העבודה שאתם עושים בהסתדרות מאוד-מאוד חשובה בעיניי, ובכלל כל העניין הזה של הקומבינה, כמו שאמר יואל קודם, לא רק בנושא של עמ"י אלא בכלל בנושא עובדי הקבלן, הוא דבר מזעזע ועלוב במיוחד בשירות המדינה שהוא המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל. אנחנו, כשאנחנו באים בטענות לכל מיני חברות על תנאי העסקה עלובים, בואו וקודם כל נסתכל פנימה אל עצמנו איך המדינה מעסיקה.

אני אומרת לכם דבר אחד: לצערי, איילת קדוש מהנציבות הלכה. אבל, עם כל הכבוד, המעבר הזה מעמ"י לאית"ן, המיתוג מחדש, הוא הדבר הכי שולי בעיניי. הייתי במגזר העסקי, ובמגזר העסקי אחד הפתרונות הוא: כשמישהו לא מרוצה ואתה לא יכול להעלות לו שכר, אתה קורא לו סמנכ"ל, ראש אגף או מנהל מחלקה. וזאת, רק כדי שירגיש יותר טוב עם עצמו. זה חשוב, אבל זה ממש-ממש רחוק מלספק אותנו. אני חושבת שכשבאים אלינו ממשרד האוצר ולא בפעם הראשונה, כמו שהזכרתי לך, חבר-הכנסת אלאלוף, ולא פעם ראשונה אנחנו שומעים ממשרד האוצר "אבל לא במספרים" ואני מזכירה לך את הדיון שלנו בנושא מעונות היום, אז איפה זה נמצא בדיוק? לכן אנחנו חייבים להחליט על דיון המשך כדי שאנחנו נדע ונתוודע ונקבל מכם עדכון, כי הדבר הזה לא יכול להיות. ההעסקה הזאת באמת חייבת להסתיים.

אני מקווה שהגעת לסיכום.

דבר אחרון – היא לא יכולה להיות על חשבון השליחים הקבועים של משרד החוץ, שגם הם סובלים מתנאי העסקה מאוד-מאוד-מאוד בעייתים. צריך להגיד שהוולטיליות – העליות בפריז, ולמחרת אתה צריך להתפרנס מ-5,000 שקל בירושלים – היא גם דבר שלא יכול להימשך בצורה כזו. לכן, עוד לחשוב שכדי לטפל בדבר הזה, באית"ן, בצורת ההעסקה הזאת יפגעו בשליחים הקבועים, זה דבר שלדעתי אנחנו לא יכולים לסבול אותו. תודה רבה.

כבר פגעו כל כך הרבה בשליחים הקיימים, שכבר אין כמעט אין לרדת.

אני מסכימה גם עם זה.

חברת-הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

אני מתנצלת על כך שאני יוצאת.

התופעה, שאנחנו עדים לה כאן וכבר התקיימו בה מספר רב של דיונים, היא תופעה שנגזרת משאלה גדולה יותר והיא חיסול מערך החוץ של מדינת ישראל בשנים האחרונות. השתתפתי בלפחות ארבעה-חמישה כאלה, ואני בטוחה שהיו עוד.

ועדת חוץ- - -

לצערי, ועדת חוץ וביטחון לא מספיק נוגעת בנושא החוץ. היא מתמקדת בענייני ביטחון. בערך 95% מהדיונים שלה נוגעים לענייני ביטחון, ורק 5% – בנושאי החוץ, וזה כבר דיון רחב יותר שצריך לפתוח.

אני ניסיתי להביא את הסוגיה הזאת לוועדת השקיפות. בתחילה, כשהתחלנו לדון בדברים של מה קורה במשרד החוץ, הדבר הראשון שנמסר לנו מטעם הממשלה היה שכל נושא החוץ מסווג ושאסור בכלל לדון בו בחדר פתוח – אמירה שהיא, בעיניי, שערורייתית, כי מה שאנחנו עדים לו עכשיו הוא קריסה; זו לא קריסה – זה חיסול מכוון של מערך החוץ, החל מהעובדה ששר החוץ הגיע למשרד רק חמש פעמים בשנתיים האחרונות ועד לעובדה שישראל סוגרת נציגויות שיטתי. בשנה האחרונה נסגרו ארבע נציגויות של מדינת ישראל בעולם. היום, לרשות הפלסטינית יש יותר נציגויות מאשר יש לישראל. הזכרתי קודם את המצב בנציגות של האו"ם. כשאנחנו נוגעים פה בשאלה התעסוקתית, זה לא שאלה שהיא תעסוקתית בלבד. זו שאלה שנגזרת משאלה אסטרטגית: איזה שירות חוץ? ואיך אנחנו רוצים לארגן את מערך החוץ שלנו כך שישרת את האינטרסים האסטרטגיים והביטחוניים של מדינת ישראל?

אולי סתם כאנקדוטה – יש מספר מאוד מועט של מדינות בעולם שאין להן שר חוץ מכהן, כמו פיג'י ואיי סיישל, והמשותף למדינות האלה שכולן איים באמצע האוקיינוס. ישראל ממש לא כזו, והיא גם לא יכולה להרשות לעצמה מדיניות כזו. הביטחון שלנו תלוי, במידה רבה, במערך החוץ שלנו. הקשרים, שהאנשים האלה יוצרים, השליחים שלנו – בין אם הם שליחים שהם עובדי המשרד ובין אם לא – הקשרים שהם יוצרים במדינות זרות הם קריטיים. כשעובד מגיע ונמצא שם בקושי שנה כי הוא לא מצליח לשרוד או עובד מוצלח ככל שיהיה שלא מקבל את ההכשרה המתאימה ולא יכול לשמור על תפקידו, מצליח לבנות לעצמו את הקשרים האלה ולא יכול לנהל את... – אז בשביל מה זה? אז מה אנחנו עושים כאן?

מעבר לכל הסוגיות, יש פה באמת מנעד מאוד רחב של סוגיות מאוד בעייתיות בניהול המשרד. היום, עובדים, ואני מדברת על עובדי המשרד, בגלל תנאי השכר, פורשים או עוברים לחופשה ללא תשלום. הרבה פעמים הם חוצים את הכביש ועוברים למשרד לנושאים אסטרטגיים, שגם הוא, אגב, מסווג לחלוטין ואי-אפשר לדעת מה קורה בתוכו, שמשלם משכורת יותר גבוהה.

כפולה.

כפולה. אני שמעתי שגם יותר במקרים מסוימים. לא ברור לי כל כך במה הם מתעסקים, כי הם לא מדווחים על זה לציבור.

בסופו של דבר, יש פה פיזור מכוון של סמכויות מתוך משרד החוץ. מה שאנחנו רואים פה, עובדי עמ"י, זו סוגיה קטנה סופר-קריטית בתוך מה שקורה שם. כדי שהעובדים האלה יעשו את העבודה הנדרשת, זה לא רק עניין של כמה שכר הם יקבלו. הם צריכים להיות חלק מתכנית הכשרה מסודרת שהופכת אותם באמת לשליחים, שמאפשרת להם להתקדם, שנותנת להם אפיק תעסוקתי לעתיד כדי שהם ירצו להישאר בתוך מערך החוץ. איזה תמריצים היום יש לאנשים, מלבד היוקרה שהיא אולי טובה לזמן מסוים אבל היא בטח לא טובה לכל החיים, כדי להישאר בתוך מצב תעסוקתי כזה, כשגם צריך איכשהו לנהל ולהביא את המשפחה שלך חלק מהעבודה הזאת? הם צריכים לקבל את ההכשרה המתאימה. המשרד חייב לבחון איזה תפקידים אפשר באמת להעביר לעמ"י ומה חייב להישאר בידיים של שליחים ושל עובדי משרד החוץ, כמה נציגים אנחנו צריכים בנציגויות השונות ובאיזה תפקידים הם צריכים להיות, - -

יש לי פגישה עם מנכ"ל האוצר.

זה משמח מאוד.

- - ולפתור ולדאוג שאורך התפקיד שלהם הוא אורך משמעותי שמאפשר להם לעשות את העבודה שלהם. אני לא מעורה בפרטי ההסכם, אבל כל זה חייב להיכלל כחלק מהשאלה הזאת, מאחר שהשאלה הזאת היא שאלה אסטרטגית לא פחות מאשר היא שאלה רק תעסוקתית.

אדוני, מילה אחרונה – אנחנו יושבים פה מול עובדים ושליחים של ישראל, שהם אנשים שהתגייסו לתוך התפקיד הזה מתוך רצון ומוטיבציה אדירה להגן על מדינת ישראל ועל עתידה. העובדים האלה נמצאים כבר שנים במצב שבו הם מסונדלים. הם רואים את הקריסה ואת החיסול של מערך החוץ. הם לא יכולים לדבר על זה בציבור, כי בכל זאת הם עובדי מדינה וכפופים לחוקים ולתרבות העבודה הזאת, אבל הם רואים את הדבר הזה מתרחש, ולא בהרבה מקומות הם מקבלים את הזכות לבוא ולדון בזה. אני מקווה שגם אתה כאן בוועדה, ושאולי צריך לעשות את זה בדיון משותף עם ועדת חוץ וביטחון, תביא את זה ותביא גם את העובדים לספר מבפנים מה קורה בתוך מערך החוץ, כדי שנוכל להידרש לסוגיה הזאת מהתנאים הבסיסיים של התעסוקה שלהם ועד לשאלות הגדולות של לאיפה מערך החוץ של מדינת ישראל הולך.

סתיו, תודה.

אני חייב לסכם, ואני מתנצל בפני כל האנשים שביקשו רשות דיבור ולא יכולנו לתת להם. תודה לחברים שיזמו את הדיון, יואל, אילן - - -

אני בין היוזמים, ואני יוצא בתחושה מאוד קשה שכאילו הדבר זה מותר וימשיך ככה. אני אומר שכל העמ"י הזה זה דבר פסול מיסודו ומתחילתו, ולכן גם שאלתי מה קורה במדינות אחרות שאין להן: לא עמ"י, לא 'עמה' ולא כל הדבר הזה. אם למדינת ישראל יש צורך - - -

אילן ידידי.

אחרת, תראה מה יקרה פה. זה לא ייגמר לעולם.

אילן, ידידי היקר, אני שעה ומשהו - - -

משרד החוץ צריך אנשים – שיעסיק אותם, לא צריך – שלא יעסיק אותם.

יש לי הצעה. אני מוותר על הזכות לסכם – תסכם.

לא. אני מצפה שאתה תסכם – שיחילו את - - -

אתה רוצה לסכם בצורה קונקרטית או שאתה רוצה - -

אני האחרון שרוצה להפריע - - -

- - רק להביע את הזעם של כולנו?

שוב, אני מתנצל בפני כל מי שלא קיבל רשות דיבור, ומודה ליוזמים ולחברי-הכנסת שמצאו לנכון. זו רק צורה לבטא את הדאגה שלנו ואת האהדה שלנו אליכם. אני לא חושב שמישהו פה בא כדי להפגין איזו שהיא נוכחות, אלא זה מפני שאנחנו מודאגים מהמצב של משרד החוץ בכלל, עובדי משרד החוץ, הדיפלומטים המקצועיים, משפחותיהם – ואני מכיר את הנושא שהעלית, חנן – ואת עובדי עמ"י שבכבוד רב אני מתייחס אליכם. בשבילי, אף עובד עמ"י אינו, חס וחלילה, התחתית של המערכת.

אני חושב שאנחנו קיבלנו את ההזדמנות לדון בזה, ואני רוצה להמשיך את זה במעקב.

אני מבקש מנציג האוצר ומנציג ההסתדרות לדווח לנו במקסימום כפי שאמר הממונה, עופר, שתוך שבועיים העסק סגור – לקבל את זה.

ונציג שירות המדינה.

ונציגות שירות המדינה. את צודקת.

וכן לקיים דיון פה תוך חודש.

מעולה. לפני היציאה לפגרה.

אני אשתדל. למה לא?

זה חשוב.

אני רק רוצה להגיד: תבינו את מהות הדיון בוועדה. זה, קודם כל, קיום הדיון. זה דבר מאוד משמעותית. למרות ההערות של חלק מחבריי, זה דיון חשוב שמחזק אתכם, וזה נותן לכם גב במאבק שלכם. אם לא, בדיון הבא נביא את מי שחשוב. אני אומר שמי לא באה היום בעיניי היא גם לא חשובה. מי שיבוא, ויבואו אנשים חשובים – ונקיים את הדיון וניאבק יחד אתכם לטובת התנאים הנדרשים, לטובת מדינת ישראל ולא רק הטובה האישית שלכם.

אנחנו מודים לכולם על ההזדמנות. באמת.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.