הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

שלי יחימוביץ

אוסאמה סעדי

ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

עו"ד, משרד הבריאות - טל חדוה אמתי

מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות - מירי כהן

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אלעד מסאסא

מנכ"ל-מד"א, מד''א - אלי בין

משנה למנכ"ל, מד''א - אורן בלושטיין

מנהל מרחב, מגן דוד אדום - יוסי רוקח

ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית - דוד עוזר

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

-

הלל דשן

ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת - רועי בן משה

יו"ר, האגודה לזכויות החולה - שמואל בן יעקב

פעיל חברתי - פורום מים - אליהו יצחק

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - איתן אלון

נעה בן שבת

אתי שבתאי

רויטל יפרח

הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון - מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016, פ/2898/20,

הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

טוב, משרד הבריאות פה ומשרד המשפטים. אז בוקר טוב לכולם. אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-20.2.2017, כ"ד בשבט התשע"ז. אנחנו דנים בהצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני קראתי. גברתי היועצת המשפטית, לפני שאנחנו מתחילים נשמע את המשרדים. אז בואו נתחיל קודם כל עם משרד הבריאות. אנחנו לא נקריא כי אתם יודעים על מה מדובר.

מה הצעת החוק המקורית?

חברת הכנסת המציעה שולי מועלם, בבקשה. רציתי לתת לך חמש דקות להמתין אבל אני רואה שאת נמרצת כהרגלך אז בבקשה.

תודה גברתי. הנוסח שמונח כאן הוא נוסח שכתבה נעה - -

ביקשתי שיניחו את הצעת החוק המקורית ולצערי זה לא - -

ברוכה תהיה על כל העבודה שהיא עושה על כל הצעות החוק שלנו. חברי הוועדה הקבועים ממש מעריכים פה את הייעוץ המשפטי ואת נעה באופן אישי כמובן.

בהצעת החוק המקורית, בעצם הרציונל שלה היה למנוע את המציאות שישנה היום, שבה לא מועבר מידע על אשפוז של אנשים שמפונים על ידי מד"א, מה שמשפיע על מי משלם בסופו של תהליך את הפינוי. אני, כשהבאתי את הצעת החוק המקורית, הבאתי אותה מהעיניים של האדם. זאת אומרת, האם בסוף נכון שיבואו בדרישת תשלום לאדם למרות שלא הוא אמור לשלם את זה, ויהיה איזה מין תהליך שלם שאדם יגיד: רגע, לא אני צריך לשלם את זה, הקופה שלי צריכה לשלם ותהיה התנהלות - -

אבל זה רק במקרה שלא מאשפזים.

כן, כן. אני חשבתי שזה מידע כל כך בסיסי שיכול להקל על כל תהליך העבודה של הממשק שבין המטופל, בית החולים ומד"א, שמפנה את האזרחים.

אני מודה שבוועדת שרים עלו דברים נוספים ונעה, בעבודתה המצוינת, עשתה איזה שהוא סנכרון בין המשרדים. אם יש פה חברים מהאוצר, אז לא כל כך הבנתי איך האוצר נוגע לזה אז אני אשמח גם לפירוט אחר כך ביחס לאוצר אבל בעיקר בעיקר פעלנו מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים, והמטרה של כולנו היא להביא להצעת חוק שמצד אחד באמת תעשה איזה שהוא ממשק נכון יותר וטוב יותר לטובת האזרח, לטובת המערכת הרפואית, לטובת מד"א. בסוף כולנו באים לזה מאותו מקום, וגם תשמור על מסגרת שהיא מקובלת על כולנו, שבה נשמרת גם הזכות לפרטיות של האדם באיזונים הנכונים בין כל הדברים האלה. לא תהיינה הצבעות היום, ועלה איזה רעיון שנבטל את הדיון היום אבל הפוך. חשבנו שנכון שכולנו נשמע את האמירות החשובות של המשרדים - -

חברת הכנסת מועלם, ההחלטה על הצבעה תהיה שלי בסוף הדיון כך שאל תדאגי.

אה, סבבה.

יכול להיות שאנחנו כן נצביע אחרי שנשמע את העמדות. היא אמרה שלא אז היה חשוב לי לתקן אותה שיכול להיות שכן.

מצוין. אני כך הבנתי את זה מהוועדה אבל זה בסדר גמור מבחינתי, מה שגברתי תחליט יהיה מקובל עלי.

יופי, בסדר גמור. חבר הכנסת מאיר כהן רוצה להתייחס עכשיו?

לא, לא.

אז בבקשה, משרד הבריאות, נתחיל אתכם ולאחר מכן, משרד המשפטים.

שלום. אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני אתן אולי תזכורת קצרצרה: באמת בעבר, כשבן אדם היה חולה, הוא היה מזמין אמבולנס של מד"א ואחר כך לרוץ אל הקופה ולנסות להתחשבן אתה ולקבל ממנה את ההחזר. לפני בערך שנתיים, משרד הבריאות התחיל איזה שהוא פיילוט עם קופת חולים ""מכבי"" על התחשבנות ישירה, שבעצם מאפשרת למד"א לפנות ישירות לקופת החולים במקרים שבהם נמסר מהמפונה שם קופת החולים שלו, והקופה מחזירה למד"א האם היא נושאת בעלות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או לא. רק אם היא מוסרת תשובה שלילית, נשלח חשבון אל המטופל.

כאינטרס עליון של משרד הבריאות אנחנו מצטרפים ומברכים על הרעיון - -

על מה היא יכולה להגיש תשובה שלילית? רק אם הוא לא אושפז.

או שזה לא מבוטח שלה.

היום הפיילוט עוסק בנושא של אשפוז ובנושא של נט"ן, של פינוי בניידות טיפול נמרץ, שאז המבוטח זכאי ל-50% מהפינוי. בעצם הקופה משלמת 50%, ואליו נשלח חשבון הביתה של 50% מהסכום ולא על כל הסכום כמו שהיה בעבר.

כמה זמן הפיילוט הזה נמשך?

בערך שנתיים, וזה פיילוט שעובד יפה מול קופת חולים ", ומשרד הבריאות חשב שזה רעיון מאוד טוב שהוא יחול על כל קופות החולים ובאמת, בסוף האינטרס פה הוא שהמטופל שמפונה באמבולנס יצא מהתמונה ולא יצטרך להתעסק עם תשלומים וחשבונות במקום שבו הקופה צריכה לממן את הפינוי ממילא.

עכשיו, ההצעה המקורית, כמו שהיא הוצגה באמת, עסקה בדברי ההסבר שלה, כך פורט כיוון שזו המטרה של הצעת החוק, ומכיוון שיש לנו את הבעיות של "מכבי" והיתה נכונות ואת הרצון להרחיב את זה ממילא לשאר קופות החולים באמצעות של הסכמה שלצערנו לא כל כך מצליחים להבשיל בין קופות החולים לבין מד"א, חשבנו שאולי יהיה נכון להכניס את זה כבר כאן ובעצם וליישם את אותה מטרה שהצעת החוק התכוונה אליה רק באופן שמיישם את הפיילוט של "מכבי" כמו שאנחנו מנהלים אותו היום.

השאלה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, האם הקופות האחרות, אני לא יודעת מי מייצג פה את האחרים אבל הקופות האחרות, לפי מה שהן דיברו אתי, טכנולוגית לא נמצאות במקום שנמצאת "מכבי" ולכן, אי אפשר להתקדם איתן בהסכמות האלה.

- - -

אתם תתייחסו בזמנכם, זו שאלה חשובה ואתם תתייחסו אליה.

נמסר לנו ממד"א שיש עוד תכליות להצעת החוק הזאת שמד"א מעוניינת לפתור באמצעות הנוסח המקורי, שזה למשל פינויים של אנשים שלא יכולים למסור מידע בכלל. למשל, אדם שהוא חולה ובלי הכרה, מד"א לא יכולה לקבל מידע לגבי השאלה לא איך קוראים לו, לא מה תעודת מספר הזהות שלו ולאיזו קופה הוא שייך ואז, אם אנחנו מעבירים את זה רק למודל של "מכבי" אז זה לא נותן מענה לנקודה הזאת.

עכשיו, למרות שזה לא הופיע בדברי ההסבר, אנחנו גם חושבים שזו תכנית חשובה, ואנחנו רוצים לעזור למד"א למצוא פתרון בהקשר הזה כי בוודאי שמד"א, כשהיא מפנה מטופלים גם אם לא יכולים בשעת הפינוי לתת את הפרטים שלהם, ודאי שהיא צריכה להיפרע ממישהו ולקבל את התשלום בחזרה. אף אחד לא מצפה ממד"א לעשות את זה בהתנדבות. אנחנו רוצים לנסות למצוא נוסח שהוא יאפשר גם את זה אבל באמת למקרים המצומצמים שבהם מד"א לא יכולה לקבל את המידע מהמטופל ולא באופן גורף כמו שמנוסח כרגע בסעיף. אז מבחינתנו, בגדול, המטרות הן חשובות, אנחנו תומכים בהן. הנוסח עוד לא מגובש עד הסוף, אנחנו צריכים עוד קצת זמן לחשיבה גם עם המשרדים האחרים, גם לשמוע את מד"א וגם את הקופות, לראות שאנחנו עונים באמת על הצרכים - -

יש לי שאלת תם, אני לא מצליחה להבין: הרי החוק, זה החוק הסופי?

לא, יש את הנוסח המקורי של הצעת החוק ודברי ההסבר. אנחנו הצענו מודל שהוא אחר בעצם - -

שאני לא מסכימה לנוסח הזה צריך להגיד.

המודל האחר אומר: בואו נלך – הרי בסופו של דבר המטרה לקבל את החשבון - -

כן, אבל למה בית חולים בהצעה המקורית, אני רוצה לדבר על ההצעה המקורית של חברת הכנסת: למה בעצם בית החולים היום לא מדווח למד"א?

יש לנו הוראות בחוק זכויות החולה מאוד מחמירות ביחס למסירת מידע - -

של פרטיות?

כן, בהקשרים של פרטיות. מידע של פרטיות הוא מידע פרטי ושוב, צריך לבדוק מה התכלית של הצעת החוק.

איך התגברתם על זה מול "מכבי"?

הרי זה היה הרעיון.

זה מה שאני מנסה להגיד. קודם כל, זה כפוף להסכמת המטופל. המטופל עצמו, ברגע שהוא מסכים למסירת המידע, מבחינתנו הכל נפתר.

לא, אבל הבעיה זה מה קורה עם מישהו שהוא חסר הכרה.

הם השוליים.

בואי נלמד מ"מכבי", מההסדר שיש לכם עם "מכבי", מהפיילוט. אני חבר "מכבי", מזמין מד"א, מגיע לסורוקה. שואלים אותי בקבלה האם אני מוכן להעביר את זה שאני הולך להיות מאושפז למד"א?

לא. התשובה היא לא.

- - -

אז אני אגיד לגבי - -

אז אתם מפרים את הזכויות.

אני אגיד לגבי זה מילה: שוב, זה כפוף גם להתייחסות של משרד המשפטים - - - אבל מבחינת משרד הבריאות כרגע, אלא אם כן נקבל איזו שהיא הוראה אחרת, ברגע שבן אדם מסר את קופת החולים שבה הוא חבר, ומכיוון שמסירת המידע היא לצורך מאוד ספציפי שנועד לטובתו, זה סוג של הסכמה משתמעת.

- - -

הוא אתך.

אם זה הסכמה משתמעת אז ברגע שאמרתי: אני, מאיר כהן מ"מכבי", אני עכשיו מאושפז.

כן. ואז באותו רגע מד"א בעצם מעבירה רשימה של כל המפונים של "מכבי" שהיא פינתה באותו יום לקופת החולים "מכבי", ותוך פרק זמן מסוים - - -

הרי זה היה הרעיון בהצעת החוק הזאת, לחסוך את הבירוקרטיה ושהמטופל לא יהיה חלק במשהו שהוא ממילא לא אמור להיות.

בדיוק. זה מה שניסינו לעשות בנוסח המורחב.

אוקי, בסדר.

בבקשה גברתי, משרד המשפטים. עורכת דין טלי שטיין? מי מדבר? עורכת דין צילי נאה.

אני ממשרד המשפטים. טלי תצטרף אם היא תרצה להוסיף. אני רוצה להצטרף לדברים של טל קודם כל, ולהגיד שגם אנחנו, מנקודת המבט שלנו במשרד המשפטים, אנחנו מברכים על המטרה של הצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא חשובה ובאמת נועדה להביא למטרה של מיצוי זכויות של מטופלים והפחתת כאב ראש, ואנחנו כמובן בעד ותומכים בדבר הזה.

מנקודת המבט שלנו, מה שחשוב לנו כאן זה להגיע להסדר שיאזן בצורה הנכונה בין התכלית הזאת החשובה לבין הזכות לפרטיות של כל מטופל כי כמו שנאמר, המידע ומידע על אשפוז זה בסוף מידע שחלה עליו סודיות רפואית, זה מידע רפואי, ואנחנו צריכים באמת לוודא שההסדר פה ייצור איזו שהיא זרימת מידע שהיא הגיונית, וישאיר למטופל שיכול לעשות את זה בשליטה על המידע שלו. שהמידע לא יתחיל להסתובב בין הרבה גופים כשבן אדם בעצם לא יודע ואין לו שליטה על הדבר הזה.

אני יכול להיכנס היום למחלקה, ללכת ולראות בגב של האחות הראשית רשימה של כל המאושפזים לפי החדרים. אני, סתם, בא לבקר במחלקה, אני עומד מול האחות מאחורה בחדר מס' 9 - -

אבל אם תעשה שימוש במידע הזה את מפר את הפרטיות של האדם לפי חוק הגנת הפרטיות.

לא נכון.

אז אני אגיד: אנחנו חושבים באופן עקרוני שיש פער בין מידע שבן אדם יכול להיחשף אליו, לראות אותו בעולם הוויזואלי, לבין מידע שמועבר בצורה שיטתית וכנראה מקוונת בין גופים. זה תפיסה שרואים אותה רוחבית בחקיקה. אז זאת התפיסה שלנו של פרטיות.

אני רק אבוא ואגיד, מעבר לשאלות המהות – אני אגיד בסוף מילה על ההחלטה של ועדת שרים כי זה גם משהו שצריך להיאמר פה, במישור הפורמאלי - -

לפני הפיצוץ או אחרי הפיצוץ?

לא, זה כבר עבר לפני כמה שבועות אבל היא תגיד ואני אענה.

אני אוסיף במישור המהותי בהמשך למה שטל אמרה: אני חושבת שעוד לא השלמנו את גיבוש העמדה לאור כל מיני סוגיות חדשות שעלו ממש לאחרונה לגבי מטופלים במצב כזה או במצב אחר, לא השלמנו את גיבוש העמדה. אני חושבת שנדרשת פה עוד עבודה בשביל לנסות להגיע להסכמה לגבי הסדר שגם מבחינתנו הוא הסדר מאוזן שנותן מענה.

לגבי החלטת ועדת שרים אני אגיד שכרגע היא התנתה את התמיכה הממשלתית בהצעת החוק בתנאים מסוימים. אז שוב, לגבי שאלת ההצבעות וכולי, אנחנו כרגע בסטטוס מסוים - -

צריך להגיד שוועדת שרים התנתה את זה בהסכמת המשרדים בנושא הסכמת המטופל.

לא, ממה שאני יודעת היא התנתה את זה בהסכמת המשרדים ובכך שהמידע יימסר בהסכמת המטופל. אז שוב, יכול להיות שזה עניין פורמלי אבל - -

פורמלי זה - - -, אין בעיה לחזור עם זה לוועדת שרים. אמרנו את זה גם לאנשי משרד המשפטים כמובן.

אני מקווה שלא נצטרך ושנוכל להגיע באמת להסכמות.

כי אני לא רוצה שיקרה הפוך ממה שהתכוונו. הרי התכוונו לחסוך פה בירוקרטיה, זה לא לחסוך כאבי ראש. בעצם רצינו למסגר את זה בזמן שהוא הגיוני, אז לגלוש לחודש וחצי אחרי שאנחנו הצענו 14 יום זה בירוקרטי לחלוטין. וגם רצינו שמשהו שלא חייב לעבור דרך המטופל פשוט לא יעבור דרך המטופל.

אז אני רק אגיד הערה קטנה: מבחינתי הזמנים זה לא עניין שלי בכלל. מבחינת הפרטיות – אני חושבת שאם ממילא עוברים דרך המטופל גם בהקשר הקיים ושואלים אותו איזו קופה - -

מצוין. זאת היתה הצעת הפשרה שאני חשבתי שתתקבל, שברגע שמטופל אומר: אני בקופת חולים "כללית" ועברתי ל"מאוחדת", זו בעצם תהיה ההסכמה שלו למסור את המידע לקופה שלו.

זה ברור.

אני חושבת שאם - - - ואני מוכן שתעבירו את המידע, אני לא חושבת שזה מסבך יותר מדי, המשפט הנוסף הזה שהוא אומר: ואני מוכן...

רגע, תכף נדבר. שניה רגע.

היא אומרת שהחצי משפט מספיק.

את אומרת שזה אפילו בעל-פה בעצם, לא בכתב.

לא נכנסנו עוד לסוגיות של באיזה דרך תוכח ההסכמה. אני רק אומרת ש - -

בסדר, אם הוא מסכים אז אפשר...

גם צריך לצאת מנקודת הנחה שזה טובת המטופל. הרי ממה נפשך? אם היה עכשיו חצי שעה להסביר לו שבזה שהוא יגיד "אני מסכים" יחסכו לו בירוקרטיה, ברור שהוא יסכים.

אוקי. אני רוצה לשמוע את מד"א. מי מדבר?

תודה רבה. אנחנו מבקשים לעשות את כל המהלך הזה כדי לסייע לאותם אנשים מבוגרים ולאנשים שלא מסוגלים להסדיר את המהלך הזה, לגשת לקופות חולים בסדר זמן של 60 יום. מעבר לכך - -

זה לא רק מבוגרים, גם צעירים.

אנחנו באים ואומרים שמד"א, מתוקף חוק מגן דוד אדום, כל הרגולציות חלות עליו לרבות סודיות רפואית. מעבר לכך, יש לזכור שאנחנו מביאים את החולה הזה לבית חולים ולכן, הסודיות הרפואית משתנה לגמרי וזה כן מותר לנו על פי החוק לקבל את המידע הזה. וכן, אנחנו גם עונים על הקריטריונים של העברת מידע בין גופים ציבורים.

לנוכח כל אלה, היום, נכון להיום בכל נושא האגרות, אנחנו לא נדרשים להחתים את המבוטח על האגרה ולכן, זה אמור להיות אגרה ולא חוב רגיל בגלל שהסיטואציה לא מאפשר לקבל את ההסכמה ולא מאפשרת להכתיב. אדם שהבאתי אותו למיון כרגע ואני משכיב אותו על המיטה של בית החולים, אף אחד לא מצפה שהצוות הרפואי שלי יבוא ויתחיל להחתים אותו על בירוקרטיות, שזה לא סביר, זה לא עובד. אנחנו כבר לא שם. ב-2006 בית המחוקקים בא ואמר: לא, לא נחתים אותו על התחייבויות, להיפך. נהפוך את זה לאגרה כדי להוריד את הבירוקרטיה מהאנשים האלה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עושה רק דבר אחד: טוב לאזרחים. שום דבר אחר לא. אף אחד לא יוצא מזה נשכר. אנחנו לא פוגעים בשום פרטיות של אף אחד. אף אחד לא משלם יותר ולא משלם פחות. אנחנו פועלים על פי החוק. החוק של מגן דוד היום מאפשר למד"א לפנות למבוטח לקבל את הכסף מהמבוטח. לפנות למטופל ולקבל את הכסף מהמטופל. החוק היום מאוד רחב. אנחנו מבקשים פשוט להוציא את אותו מפונה מסכן ממאגר התשלומים הזה, שהוא צובר ריביות והצמדות ועורכי דין וכולי וכולי, שהוא בכלל לא זכאי לזה. אנחנו כולנו יודעים שמשרד הבריאות לאחרונה הוציא הנחיה לכל הגופים לעשות מקסימום מימוש לזכאויות של אנשים. זה בדיוק ההוראות של החוק הזה שהמחוקק חוקק.

תגיד לי, אורן, איך אתה יודע את מי העלית לאמבולנס?

ראשית כל, כל אדם למעט - -

נגיד שהוא במצב של – תאונת דרכים, הוא לבד, ילד על אופנוע. איך אתה יודע מי עלה לאמבולנס?

אני מבקש קודם כל תעודת זהות – במידה ויש. במידה ואין, שואלים אותו וגובים את הפרטים ממנו ואחרי זה משווים מול בית החולים שבאמת הוא אותו בן אדם.

ואם הוא לא מתקשר?

אני אחרי זה ניגש לבית חולים, אחרי כמה ימים, ומבקש מהם טובה אישית שיתנו לנו את המידע כדי שנוכל לטפל ולהסדיר את זה. ככה זה עובד היום.

- - - לחטט לו בכיס. אם אין שוטר - - -

למרות שהחוק מקנה לנו את הזכות לקבל את המידע הזה, אנחנו היום ניזונים – ולכן, הצעת החוק באה לטפל בכל הבעיה הזאת. אנחנו ניזונים על טובה של בית חולים או אחר.

- - - במערכות האשפוז.

זאת בדיוק הכוונה בהצעת החוק, שבמקרים שאין את המידע, לאפשר להם חוקית ולא בגדר של טובה לקבל את המידע. זאת המטרה.

כמו שקורה עכשיו בפיילוט עם ""מכבי"".

והם יקבלו את המידע הזה מבית חולים בזכות ולא כי עושים להם טובה.

אין דבר כזה. מה זה היא עושה לו טובה? הוא צריך לקבל את זה.

הרי יש למד"א זכות לפנות אליו אם הם לא מקבלים את המידע, ואז הוא אומר: אבל זה לא אני, אשפזו אותי ואני לא צריך לשלם את זה, ואז מתחיל הפינג-פונג הזה.

- - -

אני עוצרת. אתם רוצים להוסיף עוד משהו, מד"א? אז בואו נשמע את נציג קופות החולים. מי אדוני?

אני מקופת חולים "כללית".

ראש אגף תקציבים.

תודה. קודם כל, אני רוצה לציין שבעבר הרחוק נתקלנו בהמון בעיות ואני, אישית, נוכחתי בכמה וכמה לפחות פעם, פעמיים בשנה בוועדת לפניות הציבור בכנסת, עם תיאורים של מציאויות של אנשים ששילמו ריביות והצמדות וסיבוכים גדולים.

הסיפור הזה של האמבולנס.

נכון, סיבוכים גדולים. והתיקון של 2010, של התחשבנות ישירה עם קופות החולים, זה בהחלט פתר חלק ניכר. היום קרוב ל-100% שולם ומתנהל בתהליך הזה. החוק קבע 60 יום שלקוח שפונה על ידי מד"א יכול להגיע לקופות החולים ולהסדיר את התשלום דרכן. אני יודע על עצמנו, על עמתי שיושב פה מ"מאוחדת", שאנחנו הרחבנו את זה. אנחנו 10 חודשים והם 12 חודשים. באמת פרסנו את זה באופן וולונטרי הרבה מעבר למחויבות ואכן זה מוכיח את עצמו.

זאת אומרת שאתם משלמים למד"א ו - -

לקוח מגיע עם הוואוצ'ר - -

לקוח זה קצת נשמע מוזר אבל האזרח מגיע, יש לו מספיק זמן בשביל לבוא אבל אתם משלמים למד"א.

נכון, אמת.

תוך כמה זמן אתם משלמים להם?

זה כבר בהסכמים של הקופות מול מד"א.

לא, אני רוצה לדעת מה הטווח.

- - -

סליחה, אני תכף אתן לך. אדוני, ראש אגף תקציבים של קופת חולים "כללית", אתה יכול לתת תשובה לוועדה תוך כמה זמן אתם – עזוב, הבנתי את ההתחשבנות עם האזרח שפתחתם את זה אבל תוך כמה זמן אתם משלמים למד"א את החוב של האזרח?

התשלום עובר שוטף פלוס 93 ימים. כך אנחנו משלמים לכל הגופים - -

עוד לא שמעתי על 93.

הלוואי 93.

אני לא הפרעתי למד"א, אני מבקש שלא יפריעו לי במיוחד שהדברים נכונים.

אל תדאג, אני ביקשתי מהם לפני דקה - - -

תודה.

אז הנה, עכשיו ענית לי שזה שוטף פלוס 93.

כן. עכשיו, אני אמשיך איפה שעצרתי: היום, קרוב ל-100% מהתשלומים עוברים בדרך הזו. לא רק התשלומים שהמפונה, הלקוח בכלל לא צריך לשלם למד"א כי נגמר באשפוז, כפי שהזכירו פה. גם אותם תשלומים שהוא צריך לשאת ב-50% מהעלות, הוא מפקיד אותם אצלנו, ואנחנו מעבירים את מלוא 100% למד"א. זה התהליך שעובר היום וכאמור, נתנו הרבה מעבר ל-60 יום שקבע אותו תיקון בשנת 2010.

זה בינתיים צובר ריביות עד לתשלום?

בטח, ברור.

רגע, שנייה. אני רוצה לקבל תשובה מאדוני: האם בזמן הזה, אותו אדם, האם הוא משלם על זה ריבית?

אותו אדם מגיע למרפאה, - - -

אתה מ"מאוחדת"?

לא, גם מ"כללית". ראש אגף בקרה. ברגע שהמטופל מגיע למרפאה עם שטר חוב, הוא מקבל אישור מהמרפאה שלנו, שהחוב שלו סודר. מפה זה עובר אלינו להתמודדות הישירה מול מד"א. אנחנו מעבירים להם את המידע, אנחנו משלמים להם גם את החלק של ההשתתפות העצמית של המטופל וגובים ממנו, אם צריך.

אז בעצם תקופת הריביות היתה לפני הסידור הזה, שהאדם היה מקבל חוב ישירות ממד"א, ואז הוא היה...

נכון. לפני החוזר שפרסם משרד הבריאות ב-2010 – התהליך התחיל ב-2010.

הופעל בפברואר 2010.

בסדר.

זה עלה בהדרגה. השנה ישבנו עם מד"א ביחד כדי למחשב את כל התהליך. עשינו הטמעה ולמעשה הגענו למיצוי של מעל 90%, כמעט 100% מהאנשים לא משלמים למד"א ובאים למרפאה לקבל החזר אלא עובדים בתהליך הזה.

הריביות שמנכ"ל מד"א התייחס אליהן מדברות על התקופה שלפני החוזר, לפני 2010, עוד לפני הרפורמות בתאונות הדרכים כך שזה בכלל לא קשור לדיון הזה למעשה.

בסדר גמור. דקה. אני רוצה לתת לך לסיים.

אז לפחות לגבי החלק הזה, אני רוצה לציין שמאז 2010, והזכרתי את הוועדה לפניות הציבור בכנסת, התדירות הלכה ופחתה. גברתי, אני רוצה לציין שמאז החוזר של 2010 שתוקן, באמת התדירות, כפי שאנחנו נוכחים בה בוועדות לפניות ציבור בכנסת, הלכה ופחתה. הבעיות קטנות או מצטמצמות. גם מד"א עשתה שיפור עצום במערכות המחשוב שלה. גם אצלנו השתפרנו. אגב, שיפור נוסף שאנחנו מצפים בתקופה הקרובה: הלקוח בכלל לא יצטרך להגיע למרפאה. בצורה דיגיטאלית הוא יעלה את החיוב שקיבל ממד"א, הוא לא יצטרך בכלל להגיע ויקבל גם אישור על כך.

באתר של הקופה?

כן. הוא יכול לעשות את זה דיגיטאלית, הוא יכול בכלל לא להתייצב בקופה.

זה בכלל חשוב.

זה יקל עוד.

הקופה ערוכה לאותו הסדר כמו ""מכבי"". מערכות המחשוב שלנו ערוכות ומוכנות. אם זה פיילוט של הסכם, אז אדרבה, בואו נרחיב את ההסכם לעוד קופות. אנחנו פתוחים ומברכים - - -

זה משמח אותי כי זה לא מה שמשרד הבריאות ואני יודעים.

לצערי, בכל ההכנה לדיון החשוב הזה בכלל לא שותפנו ולא הוזמנו, ואנחנו אומרים את הדברים מעל כל במה.

אז קודם כל חבל אבל הנה, הגעת לכאן היום...

אז הנה, אני אומר את זה בריש גלי, מעל הבמה הזאת ואנחנו בהחלט מזמינים לשיח בנושא ולהגיע להסכמות ולהסכם. יש פיילוט מוצלח אז אדרבה, בואו נרחיב אותו וההזמנה ניתנה ברגע זה.

בסדר. לפני "מאוחדת" אני רוצה לשמוע את מד"א שוב פעם. מה רציתם להעיר?

גברתי, אני רוצה רק להעמיד שני דברים על דיוקם: 1. אנחנו ישבנו עם מנכ"ל קופת חולים "כללית", הצגנו לה את הנוסח של ""מכבי"", היה - - - ועדין קיים.

מה זאת אומרת?

הצענו לו: בוא תיכנס גם אתה לפיילוט של ""מכבי"", הם סירבו, הם לא מוכנים עד היום.

- - -

רגע, אני מבקשת לא לריב. זה לא לעניין.

- - -

חלילה. זה פרוטוקול של ועדה, לצורך העניין זה מחייב את מי שאומר את הדברים. הוא לא אומר את הדברים סתם.

אני אומר את הדברים באחריות ובסמכות.

בסדר גמור.

חבל שלא - - - אבל בסדר. יש כרגע תביעה כנגד "קרנית" על 140 מיליון שקל, על מבוטחים שעדין לא הסדירו את התשלומים, שיש להם זכאות בוודאות ואושפזו. כמובן שפנינו קודם כל ל"כללית" להתייעצות ואמרנו: בואו, זה מבוטחים שזכאים. הם צוברים ריבית והצמדה ואנחנו מוכנים לוותר על זה כמד"א. אנחנו נישא בכל הדברים האלה, תשלמו את זה, תסדירו את זה. התשובה היתה: אנחנו לא מוכנים. אז כרגע זה עומד בבית הדין לעבודה, יש דיון קדם בנובמבר. גם נכון לאתמול הם עדין לא מוכנים בכלל למשא ומתן על התהליך הזה ולדבר. מעבר לזה שהוא בא ואמר ש-100% מהמקרים משפים את האנשים - התשובה היא: לא נכון. א. מדובר ב-70% מהמקרים וגם אנחנו רואים היום לנוכח הפעלה שלנו מול האזרחים, אנחנו רואים היום שיש לפחות 30%,40% מקופת חולים "כללית" שלא מממשים את הזכאות שלהם אלא אנחנו פועלים מולם. יש כאן פער עצום, וחבל לגרום לאזרחים להמשיך לשלם כסף שהם לא צריכים לשלם אותו.

תגיד אורן, יש לך עוד תביעות נגד קופות חולים חוץ מ"כללית"?

חיובי. מול ""מכבי"" – ""מכבי"" מסדירים את זה ואין בעיה. מול "לאומית" ו"מאוחדת" – אנחנו כרגע במשא ומתן, הם לא אומרים שהם לא יעשו את זה. הם אומרים: תן לנו לבדוק את זה, אנחנו עדין בהידברות אתם. "כללית" נתנו תשובה ואנחנו באין כניסה, אנחנו כבר עם תביעה באוויר.

דוד והלל, אני כבר אומרת לכם שיש פה עניין – קודם כל, אתם קופת החולים הכי גדולה במדינה ואני מניחה שהפגיעה באזרחים, לצורך העניין, שנמצאים בין מד"א אליכם היא מאוד מאוד גדולה. קודם כל, אני שמחה שאתה מציע את העניין ואתה אומר שאתה כן מוכן אבל למה לא דיברתם ביניכם לפני הוועדה?

הסיכום שלנו עם מד"א היה - -

סיכום מלפני שנתיים?

זה תהליך שצבר תאוצה בעיקר - -

מתי פעם אחרונה דיברתם עם מד"א?

דיברנו עם מד"א - - -

היתה ישיבה גדולה בין הסמנכ"לים - -

מה לא? אני הייתי בישיבה הזאת, זה היה בספטמבר.

הלל, בבקשה תענה לי על השאלה: מתי פעם אחרונה היה ביניכם הידברות, בין קופת חולים "כללית" למד"א?

ההידברות שנגעה לנושא של התחשבנות ישירה - -

יש לך פה תביעה של 140 מיליון שקל.

רגע, זה הידברות אחרת. ההידברות בנושא התחשבנות ישירה – אולי "כללית" תעבור לשיטה של הפיילוט, לפחות לגבי הציפיה שלנו לתהליך. אמרנו למד"א: בואו נעשה את התהליך הזה של שטרי החוב, נטמיע אותו במרפאות כמו שעשינו כרגע, ונראה שאנחנו יכולים לגבש אתכם את המידע, ואז בשלב השני נשב אתכם ונעשה אתכם הסדר שבו נחסוך מהמטופלים להגיע דרך המרפאות. אני רק רוצה לציין - -

- - -

שניה, מתי זה היה רק?

זה לא היה.

התהליך הזה היה לפני שנה, ומאז ש - - - את התהליך הזה, אלפי מטופלים עברו לתהליך של ההתחשבנות הישירה.

אני רק רוצה לציין מה מפריע לנו כרגע מול מד"א - -

זה פשוט לא נכון.

- - לסגור את התהליך ולעבור להתחשבנות ישירה: מה שמפריע זה לוח התעריפים המאוד מאוד מסובך. יש תעריף ליום ולילה, יש תעריף - -

אבל גם ל""מכבי"" זה אותו דבר.

אני לא יודע מה יש ל""מכבי"" - -

זה הם, זה יש משרד אדוני.

מבחינתנו, היינו שמחים - -

סליחה, אדון "כללית", יש משרד הבריאות. נראה לי שאתם טיפה לקחתם את הדיון למקום אחר. אני מאוד מבינה את הבערה אבל תעריפים במדינת ישראל זה ברגולציה.

רגע, אבל לוח תעריפים, לא יכול להיות שמקופה אחת - - -

לא, ברור שלא.

זה תירוץ קצת פחות טוב. אני רוצה לשמוע את "מאוחדת" לפני. מי כאן מ"מאוחדת"? אז את אחריו.

אני רוצה להשלים: צריך להבין שכל התביעה הזאת – פשוט זה לא נאמר אז נשלים כדי שהתמונה תהיה במלואה – עוסקת בחובות עבר מלפני אותו תיקון מוצלח של 2010 - -

לא נכון. לא נכון.

- - אולי מיעוט גלש - -

ממש לא נכון. המשמעותי של התביעה הזאת זה 2010 צפונה.

אורן, תעצור רגע את התביעה המשפטית, זה פחות רלוונטי כרגע.

גם הסכום, זה לא 140 מיליון שקל, הוא רק 120 מיליון. זה מה שכתוב בתביעה.

בסדר, אני לא נכנסת לשם, עזוב. באמת, אני לא רוצה לסטות מהדיון. הדיון הוא פה, ואתה נתת כאן נקודה חשובה, זה העניין של לוח התעריפים שהוא מבחינתי בעייתי כי אם בקופת חולים אחת זה עובד, אין סיבה שזה לא יעבוד אצלכם.

מה שחשוב לחדד שאחד הדברים שרוצים – זה שני מסלולים שדודו ניסה להסביר אז אני אחדד טיפה: יש את הנושא של להגיע להסכמה (פיילוט ""מכבי""), להחיל אותו. חזרתי ואמרתי ואני אומר בסמכות ובאישור, ואתם בהחלט מוזמנים. בואו ננהל דיון שתכליתו להגיע להסדר כזה.

בסדר, זה לא מהות...

במקביל, יש ערוץ שבו יש מחלוקות וזה נושא כמו כל מקרה של ספק-לקוח, ואם פתחת ואמרת שאתם גוף שעובד לפי חוק ופועל לפיו אז גם אנחנו כאלה ובידינו מופקד כסף ציבורי. וכל ספק שאנחנו משלמים לו, חובתנו, לא רק זכותנו - חובתנו לבדוק, לבקר את החשבונות, לערער עליהם כשאנחנו חושבים שלא, לקבל תשובות וגם אם אנחנו לא מקבלים להתעקש עליהם – אבל תהליך כזה מתקיים למורת רוחה של מד"א אבל זו חובתנו.

תשמע, אם זה לא היה עובד בקופת חולים אחרת אז הייתי אומרת לך: תשמע... אבל בוא, יש קופת חולים שזה כן עובד אז אולי גם אתם באיזה שהוא מקום "מכבי"דים קצת את העניין.

לא "מכבי"דים - - -

רגע, אני רוצה שנשמע את "מאוחדת" כי מעניין אותי לשמוע.

רק לסיים ברוח נעימה...

אל תדאג, אנחנו עוד לא סיימנו. בבקשה אדוני.

ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע ב"מאוחדת". תודה גברתי היושבת ראש. יש פה שתי הצעות חוק – אחת, שאני מבין שקיבלנו מנציגי מד"א ומה שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הוועדה ויש ביניהן הבדל ניכר אבל אני רוצה להתייחס לתהליך: גם אלינו פנו מד"א, בניסיון להגיע להסכמה. אני חושב שהדרך שבה זה נעשה לטובת המטופל היא הכי נכונה לעשות את ההסדר בהסכמה, במשא ומתן ולא בחקיקה. אם עושים את זה בחקיקה, זה צריך להיות חלק מהטיפול בכלל תעריפי מד"א.

נושא האמבולנסים הוא אחד מהמורכבים, המסובכים, הן בזכאויות, בגובה ההחזר, במי משלם, בתעריף. בתעריף הפרטני לאותו פינוי. מרחק. שעת פינוי. סוג אמבולנס. הנושא של האמבולנסים מורכב, הוא קשה. לא במקרה נושא האמבולנסים חוזר לכאן פעם אחרי פעם. כמי שמלווה את מערכת הבריאות הרבה מאוד שנים ומכיר את נושא החיובים והחובות של המבוטחים למד"א לפחות 20 שנה, הנושא הזה חוזר פעם אחר פעם ותמיד מהווה בעיה. אין ספק שבמבוטחים ובאנשים שמפונים זה פוגע - -

אבל אנחנו רוצים לפתור את העניין, לא לסבך אותו.

- - רוצים לפתור את זה. הפתרון חייב לבוא או נכון שיבוא בצורה הסכמית. ההסכם, שעוד לא הצלחנו גם אנחנו להגיע להסכם עם מד"א מכיוון שמד"א ציפו שאנחנו ניקח על עצמנו את כל הנטל הבירוקרטי, את כל המשמעות של בדיקת החשבון שלהם, שהיא מורכבת. מד"א עצמה לא מצליחה להתמודד עם זה ויוצרת כלפי המבוטחים חובות אדירים וקשים לגבייה. נקים אצלנו את הבדיקה - -

- - -

רגע, רגע, אתה הופך את הנושא קצת - -

כשאני אקבל זכות דיבור אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

אני רוצה רק להגיד לך משהו: אתה הופך את זה עכשיו לייסורים ותופת. בוא, זה עובד כבר בקופה אחת, אין סיבה שזה לא יעבוד. אני מעריכה את הניסיון שלך, את השנים אבל אנחנו רוצים לפתור ולא לסבך. אם זה כבר עובד – באמת, אני רואה כבר פיילוט שעובד. מבחינתנו, כשמשרדי ממשלה עושים פיילוט וזה עובד, המטרה היא להרחיב ולא לצמצם. אז עם כל הכבוד לניסיון העשיר שלך, אתה חייב להתקדם ולהבין שאנחנו רוצים לפתור. מה זה מסובך? אז יש נסיעה, מחייבים, עושים תעריף ומתקדמים הלאה. למה כל ה"אובר" דרמטיזציה בנסיעה מ-A ל-B? אני לא מצליחה להבין.

אני אתן רק דוגמה קצרה מהימים האחרונים: תחילת השנה הנוכחית אושרה רפורמה חשובה גם לטובת המבוטחים, שהעבירה לידינו את האחריות לנפגעי תאונות עבודה, בירורים ובירוקרטיה. קיבלנו עכשיו דרישה לתשלום על פינויים מהביטוח הלאומי, ששילם הביטוח הלאומי למד"א בגין אותם חולים שאנחנו מבוטחים. הבדיקה של החשבונות לא הסתיימה ואני לא יכול לומר את זה בוודאות אבל מבדיקה ראשונית כנראה שיש שם חיובים כפולים, שמד"א חייב גם אותנו וגם את הביטוח הלאומי בגין אותו פינוי. אני עוד לא יכול להציג את המספרים, מדובר בסוגיות שצריך - -

כן, אתה תבדוק את זה. חברת הכנסת מעולם. רגע, חברת הכנסת מועלם, הוא רק יסיים את המשפט.

- - הקלות של הטעות בחשבונות הללו שנובעת מהמורכבות היא אדירה. יש לזה משמעות שדורשת להקים מנגנון של לבדוק חשבונות, שיש פה עלויות. אנחנו לא הצלחנו להגיע להסכם עם מד"א מכיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמה מי נושא בנטל הזה. אני חושב שאילולא זה שתגיעו להסכמה כי זה עובד וזה מה שמנסים לעשות כאן, אפשר יהיה להגיע להסכמה. הניסיון פה הוא לעקוף את ההסכמה ולאכוף את ההסדר הזה שלא בהסכמה.

אוקי, הבנתי אותך. בבקשה חברת הכנסת מעולם.

אני רוצה להגיד כמה דברים: נראה פה, חברי מהקופות, שקופות חולים הן בארץ אחרת, משרד הבריאות הוא בכלל בארץ אחרת, ומד"א הוא בכלל בארץ שלישית, וכל ארץ יש לה כללים. ולא שכולנו פה תחת איזה רגולציה מסודרת. אני לא יודעת, ואני חשבתי שהתעריפים הם תחת השגחה של משרד הבריאות, ושאם לקופות יש טענות הם פונים למשרד הבריאות, ושם מד"א עושים טעויות, יש גם רגולציה על מד"א. אני לא יודעת, כאילו אני לא פה באיזה שהוא צד, אני בצד של המטופל. ומה שאני שומעת מכם, חבריי, בשתי הקופות שדיברתם, זה לא ממש הצד של המטופל. מצטערת. אם הכל כל כך מסובך לכם והעיקר להמשיך כמו שזה עכשיו ועד שתבדקו ועד ש... ועד ש... ועד ש..., ויושבות פה חברות ממשרד הבריאות שלא עובדות אצלי, בסדר? ולא עובדות בוועדה, אומרות: יש מקום שזה מצליח, מה הסיפור? יש סיפור. תקשיבו חברים, הצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים ב-3 ביולי. אנחנו לא בהסכמות יותר, אנחנו בחקיקה, החברים מ"מאוחדת". מי שזה לא מתאים לו יתכבד וילך לרגולטור ויגיד: החקיקה שלך לא מתאימה לי אבל אני גמרתי את ההסכמות ביניכם לבין מד"א מסיבה פשוטה כי מי שמשלם את המחיר על אי ההסכמות ביניכם זה המטופלים, שלא צריכים לשלם את המחיר הזה. לא אלה שאמורים לשלם - - -השתתפות, ועל זה אין ויכוח, ולא אלה שאמורים לשלם אפס השתתפות. אני חושבת שברור לחלוטין שהצעת החוק הזאת היא בדיוק השוט שחייב חלק מהקופות להסכים לדבר שאנחנו רוצים. ואם נמשיך להגיד: הסכמה, הסכמה, שום דבר טוב לא יקרה כי עובדה, זה לא קרה עד היום. ואני אגיד פה שגם אני שמעתי דברים אחרים ממה שנאמרו, ואין לי אלא לשמוח באמירות ברשות ובסמכות שאמרת, הלל. זה דבר אחד.

דבר שני – אני כן חושבת שטובת המטופל היא מה שרוצה המטופל. ולכן, מבחינתי, אם מטופל מבין שבזה שהוא מוסר, ובזה אני עונה לך גברתי, צילי ממשרד המשפטים: אם מטופל, מוסרת קופת החולים שלו ומתוך זה הוא מבין שהוא מפסיק להיות צד בלופ הזה, אז למה אנחנו צריכים להעמיס עליו עוד משהו?

אני חושבת שאנחנו מסכימות בנקודה הזאת, אני רק אומרת שבעיני הוא יכול לבטא את ההסכמה הזאת בעוד שורה: אני מוסר את הקופה ואני מסכים שהמידע יעבור לאיקס.

בסדר. מירי, בבקשה. אני רוצה לתת למירי כהן, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות. אני רואה שאת רוצה להגיב.

קודם כל, אני שמחה לראות ש - - - כי זאת המטרה שלנו.

רגע, סליחה, אני לא מצליחה לשמוע אותך.

המטרה שלנו, בסופו של דבר, המטרה הראשונה - -

חברי הכנסת, היא מחכה הרבה זמן ואני רוצה לשמוע אותה.

- - זה לבוא ולהקל על המטופל. מה שאנחנו עשינו, ואני רוצה לומר משהו, ולמה זה לא מספיק ולמה צריך ללכת קדימה: אכן היו הרבה תלונות והרבה מקרים של אנשים שלא שילמו ואחר כך הגיעו לחובות וריביות וכולי בכל התהליך הזה. אדם שחולה ומאושפז, מסכן, אחר כך יוצא הביתה ולא הדבר הראשון שעולה לו בראש זה להסדיר את החוב ממד"א, אוקי? גם אם הוא קיבל את זה בצורה מסודרת וכולי. והתהליך הזה, ראינו שאחר כך זה נגרר לעורכי דין, חובות וכולי, וזה משהו לא סביר. ולכן, מה שעשינו לפני מספר שנים, ואני מודה בסיוע ותמיכה ורוח גבית מאוד גדולה גם של הכנסת, הוועדה לפניות הציבור וגורמים נוספים, בעצם באנו וקבענו הסדר שאומר שאדם לא צריך לשלם למד"א כי מה החוק אומר? החוק אומר: אתה בעצם זכאי לקבל החזר מקופת חולים, זכאי לקבל החזר. כלומר, קודם תשלם למד"א, אחר כך תקבל את ההחזר. ראינו שזה בעייתי כי אנשים לא עושים את זה, ואז זה לא האגרה שהם קיבלו אלא זה כבר ריביות - -

זה חוב.

- - זה הרבה מאוד כסף. ומה שעשינו בשנת 2009, נכנס ב-2010 לתוקף, קבענו הסדר שזה אומר שאדם לא משלם למד"א. הוא מקבל את החשבון והוא ניגש אתו לקופת חולים שלו, ובחשבון כתוב: אנא גש לקופת חולים וברר את הזכאות שלך. הכנסנו את זה שיהיה ברור לכל אחד לגשת קודם לקופת חולים, אל תשלם. עם זה הוא ניגש לקופת חולים, קבענו הסדר בדיוק, מה קורה אם אתה זכאי – כמובן שהקופה משלמת את הכל ואם אתה זכאי רק להסדר של 50%, אתה משלם את ה-50% והקופה נותנת את הכל אבל מה שהאיש מקבל ביד זה מסמך שהקופה אומרת: אתה יצאת מהתהליך, אנחנו עכשיו מתחשבנים עם מד"א. ואז האיש פטור. זה לכאורה בסדר. אז אם זה בסדר, אז למה אנחנו צריכים להתקדם? כי גם זה לא מספיק. מה שקורה, זה היה מותנה. כשהאיש ניגש לקופת חולים אבל אם הוא הגיע וחולה, תוך איקס ימים הוא לא הגיע. אני אומרת שוב, מי שבבית חולים סביר להניח גם חולה אז ללכת לקופת חולים ולהסדיר את ההתחשבנות שלו, זה לא הדבר הראשון שהוא הולך לעשות.

בדקתם מספרים, כמה אנשים הגיעו וכמה אנשים לא הגיעו?

אני לא יודעת לומר לך - -

30% הוא אמר מד"א.

אבל זה מספר מנופח.

ככה אמר מד"א.

שנייה, אני יכולה להמשיך?

לא להפריע.

כבר ראינו את המקרים האלה שאנשים, מה לעשות, לא ניגשו בזמן ואז הם נשארו עם חוב וזאת בעיה.

זה שהחולה לא ניגש בזמן, הוא לא פטור מאחריות, דרך אגב.

בסדר, רגע.

שנייה.

אנחנו נדבר על הרבה יותר משבועיים, שלושה.

- - - אפשר להקל כי המטרה שלנו להקל על המבוטחים. כמה שיותר שיתעסקו עם הבריאות שלכם ופחות עם בירוקרטיה. זאת המטרה של כולנו. ולכן - -

אוקי, תתקדמי מירי.

- - אנחנו כינסנו את הקופות עם מד"א לפני מספר שנים ואמרנו: בואו נוציא את זה, נתקדם. אדם שיש לו את הזכאות, לא יפנו אליו את החשבון. ממילא הקופה צריכה לתת, אדם צריך לגשת לקופה.

אוקי, זה ברור. אני רוצה שנתקדם.

- - ומה שקרה בסופו של דבר, ש""מכבי"" הסכימה לעשות את זה, ואנחנו סיכמנו גם עם הקופות שאנחנו הולכים לתהליך של פיילוט. עם ""מכבי"" זה נעשה על פיילוט. אנחנו רואים שהתהליך הזה מצליח, אנחנו מרחיבים את זה לכל הקופות.

בינתיים, כמו שאתם שומעים, הקופות לא ממש רוצות ולכן, אני אומרת שבתהליך החקיקה הזה, ואני מודה לחברת הכנסת שולי מועלם שבאמת באה ונותנת - -

סליחה, מתי הקופות היו אמורות להתחיל אצלן את הפיילוט?

אני אומרת שהפיילוט היה ב""מכבי"" לפני שנתיים.

סליחה, אני אפריע. אבל זה התייחס רק למי שאושפזו או לכולם?

הוא אומר למי שיש לו זכאות - -

לא, עזבי אותי מזכאות. אני לא בזכאות כי חוק בריאות ממלכתי, ניכנס לזה, יש הרבה - - - הרבה דברים חסרים. אני שואל שאלה קונקרטית: הפיילוט שעשו עם ""מכבי"", זה קשור רק לחולים שהתאשפזו?

- - -

אם זה קשור רק לחולים שמתאשפזים, זה בסדר, אני בעד וזה נכון אבל אם זה קשור לכולם, יש כאן עיוות וזה לא נכון.

לא, מה שאנחנו אומרים - -

אני לא מדבר על הזכאות. אני מדבר על הפיילוט - - -

חבר הכנסת, אני מבקשת ממך. אני תכף אתן לך.

אני מנסה לעזור לכם.

אני מסתדרת מצוין, תאמין לי. נגמר לי הזמן. תקשיבי מירי, חבל על הזמן. את אומרת דברים נכונים אבל על כל הדברים האלה כבר דיברנו. תני לי משהו שאני לא יודעת – הפיילוט הזה מלפני שנתיים ב""מכבי"", את משרד הבריאות, את הרגולטור. למה את לא לוקחת את "אדון כללית", כמו ששולי קראה לו, "אדון מאוחדת", עומד לרדת פה פיילוט שעובד מעולה, מה קורה? מתי אתם מתחילים? את הרגולטור.

נכון, וזאת בדיוק הכוונה שלנו. אנחנו גיבשנו - -

מתי?

- - אם זה לא ילך בחקיקה, ואני אומר שוב: יסתדר עכשיו, אנחנו גיבשנו מועד, אנחנו רוצים חוזר להרחיב את זה על כל קופות החולים - -

אז לא יצא חוזר עד היום.

- - -

- - -

אני הבנתי את העניין.

- - למעשה, זה היה פיילוט כי רצינו לראות לאור ההתנגדות של הקופות - -

הפיילוט הוא של מד"א. אנחנו יצרנו אותו - - -

אם הוא עובד, למה לא הרחיבו אותו?

המשרד לא מכיר את הפיילוט.

סיכמו עם חברת הכנסת מועלם - - -

היה סיכום בזמנו שסיכמנו עם הקופות, ש""מכבי"" זה מהווה פיילוט לשאר הקופות. יצליח - -

מירי, הבנתי אותך. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תודה רבה, זה דיון חשוב מאוד. נכון שטובת החולה וטובת האזרח והכל אבל יש כאן הרבה דברים שהם לא ברורים וחסרים. אני אדבר בקיצור: העניין של להתאשפז לבד, אני לא חושב שיש כאן בעיה, והצעת החוק שמגישה מד"א זה טוב מאוד, צריך לעשות את זה בצורה הזאת, כל הכבוד. בסדר, אחרי שמתאשפז יש לנו חוק בריאות ממלכתי ויש משרד בריאות. אנחנו מדברים כאן, הוויכוח שלנו על חולה שלא התאשפז. אבל לערבב את שני הדברים ביחד - -

לא, אבל זו לא הצעת החוק.

זו הדעה שלי. ההצעה של מד"א - -

לא, זו לא הצעה של מד"א, זה הצעה שלי.

בסדר, שלך. אחרי שהתאשפז, אחרי 14 יום מוצע שבית החולים ייתן את החשבון ואת הדיווח לקופות, זה הכל טוב ויפה.

לא לקופות, למד"א.

בסדר, לא חשוב, גם למד"א. חולה שהתאשפז, כאן אין ויכוח לא בין הקופות, לא בין מד"א לבין זכויות החולה, נכון? כולם מסכימים?

לא, לא.

אחרי שהתאשפז - -

לא.

- - אני מבדיל בין שהתאשפז לבין שלא התאשפז. אם אנחנו נערבב את שני הדברים, אנחנו לא נגיע לפשרות ולא נגיע לדבר הנכון. במיוחד גם הכסף וגם טובת החולים וגם חוק זכויות החולה, כמה מגיע לו? 40%, 50%, אם הוא בכלל זכאי או לא זכאי. זה העניין. לכן, לא לערבב את שני הדברים. נשאר לנו רק החולים שהגיעו למיון ושוחררו ולא התאשפזו, כאן הבעיה.

כאן אין בעיה.

אז יכול להיות שאתם מערבבים את כל הדברים, אני חושב שכאן הבעיה. נציגי הקופות שומעים אותי ואני מכיר את המערכת טוב. לכן, בואו ביחד נחשוב, אולי החוק של שולי הוא נכון אבל לא שלם. אני חושב שצריך להפריד את שני הדברים, כל אחד לבד. אחרי שהתאשפז ואחרי שלא התאשפז.

בסדר גמור. משרד הבריאות.

שני דברים: קודם כל, כשמדברים על התחשבנות ישירה, וזה אני מפנה לרגע לקופות, יש פה שני דברים שאנחנו מדברים עליהם: יש את החוזר משנת 2009 של משרד הבריאות, שקופות החולים מתייחסות אליו כאל התחשבנות ישירה כי בעצם המטופל מגיע אליהן, אל הקופה, והקופה משלמת ישירות למד"א. הוא לא צריך לשלם, כמו בעבר, ואז לקבל החזר. בהצעת החוק שלנו, אנחנו מדברים פה על התחשבנות ישירה שהיא צעד אחד קדימה, שבכלל הוא לא מקבל את החשבון. חשוב לי קודם כל להבין אם קופות החולים, שהן מדברות על הסכמה של התחשבנות ישירה, לוודא שאנחנו מדברים על אותו - -

אפילו שהוא לא התאשפז?

שניה, אני כבר אתייחס לסוגיית האשפוז. חשוב לי להבין שכעת אנחנו מדברים על אותה התחשבנות ישירה שהצעת החוק מדברת עליה, שהוא הצעד קדימה ולא החוזר שממילא חל כרגע. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

סליחה, לא להפריע, אני ממש מבקשת. אני מנסה להתקדם פה והוויכוח הזה אם התאשפז או לא התאשפז הוא פחות רלוונטי כרגע.

- - -

לא, זה ממש לא חשוב אדוני, עם כל הכבוד. זה לא מה שחשוב. מה שחשוב כרגע זה שיש פה בן אדם שמתאשפז ואנחנו רוצים להקל עליו בהתחשבנות. עם כל הכבוד.

אז נכון, בסדר, זה מה שאני אומר, מירב. בדיוק זה מה שאני אומר. על זה לא צריך להיות בעיה ולא צריכים להיות ויכוחים.

הכל בסדר. "כללית", כן.

אנחנו בהחלט מתכוונים לזה, זה הצעד קדימה. זה אותו הסכם ששימש כפיילוט ואנחנו מוכנים לדון גם עליו.

אתה תצא מהוועדה הזאת בוודאות, בניגוד למה שהיה עד עכשיו, עם התחייבות שאתם הולכים לשבת עם מד"א בכל מקרה, בלי קשר לעניין שאנחנו רוצים לקדם את החוק.

אני הצעתי את זה.

אתה הצעת את זה רק שאומר לך נציג בכיר מאוד במד"א שהעניין הזה לא קרה.

אני רק אציין לטובת הידיעה של כולם שביום חמישי הקרוב היתה אמורה להיות פגישה שנודע לנו הבוקר שמבטלים אותה אבל מילא, אנחנו נזמין אותה. אנחנו נזמין פגישה.

טוב, אפשר להקריא.

בתוך אותה הסכמה, גברתי ממשרד הבריאות, צריך לשים לב שעוד פעם, אנחנו ממונים על כסף ציבורי, אנחנו רוצים לעגן גם את זכותנו לבקרה ולבדיקה. יכול להיות, טעויות קורות גם בגוף מאוד מסודר כמו מד"א.

שניה, יש פה אנשים שיושבים פה כבר שעה ומחכים. שמואל בן יעקב, בבקשה, האגודה לזכויות החולה.

שלום. קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, ואני מברך אותך מאוד. אני חושב שהכיוון הוא נכון. אנחנו נוכחים שיש הרבה אנשים, בעיקר אוכלוסייה חלשה, שלא יודעת להתמודד עם ההודעות האלה. חבר'ה, תאמינו לי. בדיוק אלה שנפגעים זה בדיוק אותה אוכלוסייה חלשה בני 80 או מבוגרים או שלא דוברים את השפה, לא מבינים את ההודעה, לא מבינים מה רוצים, ואחר כך הם צריכים ללכת ולהסדיר את זה. כל הפטנטים הקיימים הם מצוינים לאנשים שקל להם להסדיר את העניינים שלהם. זה נהדר החוזר שיצא אבל חייבים להתקדם קדימה ולעשות את זה. כל הנושא של מימוש זכויות הוא מאוד בעייתי כי רובנו לא יודעים מה מגיע לנו. למשל עכשיו, אני לא יודע אם אתם יודעים שהשב"נים של שתי הקופות האלה נותנים כיסוי נוסף לפינויים של מד"א. אני בטוח שפה רובכם לא ידעתם את זה. האנשים, רובם לא יודעים את זה ולא מממשים את זה. אני פה יושב ושומע את הקופות, אני לא בטוח שיושבות פה קופות – יש לי תחושה שחברות הביטוח יושבות פה. חבר'ה, חובתכם לתת שירות, לא לחסוך כסף על הגב של החולה. מגיע לו, תסדירו את זה. זה מסובך להתחשבן? אתם מתחשבנים עם מאות ספקים. קל להתחשבן עם בית חולים? קל להתחשבן עם ספק אחר? פתאום ההתחשבנות נהייתה מסובכת? אני מרגיש לא נוח שאני שומע כאלה טיעונים.

אני חושב שהאחריות של הקופות לתת את מה שמגיע לנו. חבר'ה, מגיע לנו בזכות. אף אחד לא עושה לנו טובה. הם לא נותנים מה שלא מגיע לנו. הם לא מוציאים מהכיס שלהם. זה מה שמגיע לנו.

שמואל, בגלל שהזמן שלנו קצר, לעניין הצעת החוק, מה ההתייחסות שלך?

אני חושב שהיא מבורכת. ההצעה עצמה, להעביר את המידע, אני חושב שלא נכון. צריך ללכת בפיילוט שהולך המשרד ואני חושב שחייבים להחיל אותו גם על זכאות בשב"נים. ל-75% מהאנשים יש שב"נים. הקופות נותנות זכאות לפינוי גם באמבולנס בשב"ן. אני לא אכנס לפרטים אבל גם מישהו שהגיע רק למיון ולא אושפז, מגיע לו דרך השב"ן חלקית.

בגלל זה אמרתי שזה פחות רלוונטי.

למה? זה חשוב באותה מידה. זה 50% שאף אחד לא יודע, ואחר כך הוא ישלם למד"א כי יגידו לו בקופה שזה לא בסל. הוא ישלם את מלוא הסכום והוא לא יודע שהוא זכאי אפילו. הוא לא יודע, מאיפה הוא יודע? את ידעת שמגיע החזר 50%?

תאמין לי שאני יודעת הכי פחות.

תאמיני לי שרוב הציבור הוא כמוך, הוא לא יודע. תודה רבה.

תודה רבה שמואל. חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה להתייחס? חבר הכנסת אוסאמה סעדי, פשוט הוא בא לפניך.

תודה גברתי היושבת ראש. נראה לי שזו אחת הפעמים הבודדות שאני צריך להצטרף ולהסכים להצעת חוק של שולי מועלם.

פעם אחרי פעם בשבועות האחרונים אתה תומך בהצעות שלנו. זה טוב.

אבל באמת, הפעם, לגופו של עניין, אני חושב שבאמת העניין הזה, שהאזרח לא צריך ליפול בין הכיסאות, ואני פה מדבר מנקודת האזרח הפשוט, שהוא נזקק לשירותי מד"א. מד"א מעניק לו את השירות הזה ואז, הוא לא יודע, פתאום הוא מקבל דרישה ולפעמים גם עיקול מנהלי. במקום 600,700 שקל זה עולה ל-1,600,1,700 שקל, ואני מדבר על משהו מניסיון, שאני פניתי למד"א והייתי צריך להתחנן של-2,200 הגיע החוב, עד שהורדנו את זה לקרן שזה בערך 600,700 שקל. ובין אם צריך לשלם את זה בין קופות החולים, בין אם זה תאונת דרכים, בין אם אני לא יודע איפה, אבל למה האזרח, גברתי היושבת ראש, צריך לסבול מזה? אני לא יודע איזה קושי יש לבית חולים שיעביר את הנתון: אושפז או לא אושפז ואז, מד"א יכול לגבות את החוב שלו. ולכן, אנחנו כמובן שתומכים בזה. מה שאפשר לחסוך מהאזרח הפשוט, הקטן, כמובן שאנחנו מברכים על זה.

בסדר. יש עוד הערות כאן לפני שאני מסכמת? בבקשה נעה.

יש שני עניינים: 1. רציתי לברר איזו שהיא נקודה שהיתה לגביה מחלוקת, כך אני הבנתי: האם לבית החולים שאליו מפונה אדם יש רישום מי פינה אותו, איך הגיע אותו אדם?

חד-משמעית כן. אם מישהו בא עם אמבולנס, כתוב איזה סוג אמבולנס.

אני אחדד טיפה: חדר מיון יודע האם המבוטח הגיע "מהלך" זה נקרא או באמבולנס. הוא לא יודע איזו חברה הביאה אותו, זה לא רשום.

זה בדיוק מה שאני מנסה לשאול.

- - -

אתה צודק שהוא יודע אם הוא הגיע באמבולנס, לא יודעים איזו חברה.

אז איך הוא יודע - - -

מד"א מעבירים להם רשימה של מפנים.

אוקי. אני רוצה רגע לשאול: אני מבינה שיש אפשרות – זאת אומרת, הייתי שמחה לקבל הנחיות מהוועדה לאיזה כיוון ללכת כי בעצם מה - -

יש שני כיוונים במקביל.

- - הנוסח המתוקן ביקש - -

גברתי, אני מאגף תקציבים באוצר, אני גם רוצה להתייחס.

אבל אני שאלתי שלוש פעמים. מעניין איפה היית? נרדמת בשמירה?

הוציא אותי מנהל הוועדה אמסלם, הוא רצה לדבר אתי. בגלל זה יצאתי.

אוקי, אז תמתין רגע. תן לנעה לסיים ואז ניתן לך לדבר.

אני רוצה להבין: מה שאנחנו ניסינו לעשות בנוסח המתוקן והנוסח שנמצא פה לדיון זה לדבר על משהו שהוא פיילוט ב""מכבי"" - - - אני מבינה שיש פה חוליה חסרה, שזה החוליה של ה - - - שצריכים לקבל את המידע מבתי החולים - -

נכון. זה בנוסח הנוסף שהבאתי אליך.

עוד עניין שצריך ללכת עליו זה הנושא של ההסכמה, איך נמסרת ההסכמה למסירת קופת חולים. האם עצם זה שמסרתי את פרטי קופת החולים במסגרת ההסכמה, האם זה יכול להוות - -

האם צריך להחתים אותו גם - - -

משרד המשפטים ביקש להמשיך את השיח.

כן, כן. אנחנו נעשה את זה. משרד האוצר.

כמה דברים: אני חושב שכל מי שיושב כאן חושב שבסוף המטרה להקל על המטופל, ואנחנו מסכימים עם כל ההסכמות שיש כאן, בשולחן הזה. יחד עם זאת, ההצעה כמו שהיא היום היא קצת בעייתית מבחינתנו, וזה דברים שנדרש עוד לעבוד ולנסות לגשר על הדברים.

- - -

רגע, הוא לא יכול להגיד עכשיו את הבעיות שלו כי אנחנו יושבים פה כבר שעה והדיון הבא כבר בפתח.

30 שניות.

לא, אני אסביר לך מה העניין: תשמע, בוא אגיד לך – אם הייתי מצביעה עכשיו או מקריאה אז זה היה רלוונטי אבל תאמין לי שכרגע, בשלב שהוועדה נמצאת, שהזמן שלה הסתיים, אני אגיד לך בדיוק מה יהיה: אנחנו לא נעשה את זה בלעדיך.

30 שניות. אנחנו חושבים שצריכה להיות איזו שהיא התייחסות לחברות אחרות כי יש להן נתח שוק לא מבוטל שכרגע מתעלמים מהם בהצעת החוק, וזה נותן איזה שהוא יתרון מסוים למד"א.

מה?

יש חברות אחרות שגם עושות פינוי וצריך לתת לזה התייחסות. דבר שני, הסיבה שכרגע היום הפיילוט עם ""מכבי"" עובד זה בגלל שזה נעשה בהסכה. בסוף, אנחנו יכולים לנסות ולבוא עם שוט - -

הסכמה של מי?

קופת חולים ""מכבי"".

זה שהקופות האחרות לא מסכימות, אתה נותן להן פרס?

לא, סליחה, סליחה. אדוני, אני סיימתי. הנה, יושב ראש הוועדה הגיע להחליף אותי לדיון הבא.

אני רוצה לסכם, חברת הכנסת מועל: 1. המשרדים הרלוונטיים, שזה בריאות, אוצר ומשפטים, ישבו עם היועצת המשפטית ועם חברת הכנסת המציעה. תגיעו איתה להסכמות בעניין לגבי הדיון הבא. במקביל, וזה מה שאמרתי קווים מקבילים – יתכבדו נציגי ה"כללית" וה"מאוחדת" ו"לאומית" לשבת עם מד"א לגבי הפיילוט. יכול להיות שאם תהיו חרוצים מספיק, וזה בעיקר לקופות, תגיעו לכאן, לוועדה, עם תכנית פיילוט נהדרת שבה אנחנו מקלים על המטופל ומקלים על ההתקשרות. אני ממש מבקשת מכם לא לבוא לפה עוד פעם לוועדה ולהגיד לנו: תיתן לי, הוא הלך לי, הוא אכל לי. זה לא מתאים.

רק משפט סיכום - -

לא, לא. לאף אחד לא אישרתי פה למקרה ששמת לב. אני לא האשמתי אף אחד. אני רק ציינתי כאן שני קווים מקבילים: 1. הליך חקיקה שמתבצע מול המשרדים והיועצת המשפטית. 2. הליך קידום הפיילוט המוצלח של ""מכבי"" מול קופות חולים אחרות. זה הסיכום של הדיון. אתם תשבו, תהיו מוכנים, הוועדה תתכנס שוב. לכן, אמרתי לך שאתם תשבו ביחד אתם ותמציא את כל הדברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.