הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 9:30

1. תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים) (תיקון), התשע"ו-2015

2. תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

יצחק וקנין

דב חנין

מנהלת תחום בכיר – תיאום פעילות יחידות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מוריה ברוט

לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - הילה קפלן-רענן

מנהל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - יואל ליפובצקי

עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - שושנה שטראוס

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - יעל לינדנברג

חקלאות, התנועה הקיבוצית המאוחדת – תק"מ - חיים חבלין

נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - דובי אמיתי

יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים - פלג אוריון

יועמ"שית, הסתדרות העובדים הלאומית - אוראל אלל אוזן

מנהלת חטיבת נותני שירותים, הסתדרות העובדים הלאומית - עדי קוסטה דואק

עו"ד קו לעובד - מיכל תג'ר

יו"ר התאחדות החקלאים החדשה, איגוד לשכות המסחר - אברהם דניאל

יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים - רוני אהרון כהן

יושב ראש איגוד חברות הסיעוד - דורון רז

פעיל חברתי – פורום מים - אליהו יצחק

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים - אביבה ברעם

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אגוד חברות הסיעוד - רוני בונדי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים - חניתה חפץ

שדלן/ית, מייצג את אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד ומטב - יובל יפת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי

תקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים) (תיקון), התשע"ו-2015

תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשע"ז-2017

בוקר טוב חברים, היום ה-20 בפברואר 2017, כ"ד בשבט התשע"ז, שעה 9:32. יכולנו לסיים את הישיבה בדקה, ותנו לי להסביר לכם למה.

אנחנו קיבלנו אתמול בלילה בשעה 22:54 הודעה מהשר חיים כץ, שר העבודה, שהוא מושך את התקנות שהיו בפנינו ושעליהן דנו כל כך הרבה בהכנה, בדיונים עם נציגי החקלאות, עם שרת המשפטים, עם שר החקלאות ועם שר האוצר לגבי אישור שתי תקנות הפיקדון והורדת השתתפות בהוצאות של העובדים הזרים על ידי החקלאים, וכמוסכם בין כל האנשים שציינתי, הדיון היום אמור היה לטפל רק בהורדת ההשתתפות על הוצאות העובדים הזרים. בשלב יותר מאוחר – ולא היתה שום סיבה שזה לא יהיה יותר מאוחר – את נושא הפיקדון, כי יש עוד כמה דברים שצריך לברר, בעיקר האפשרות שהפיקדון ייבנה בחשבון בנק שהמדינה תפתח ושהכספים ילכו לשם. אז יש מחלוקת עם החקלאים, שביקשו שהשיטה הקיימת תישאר. אם אתה רוצה לתקן אותי, אני אשמח מאוד.

אותך אי אפשר לתקן.

אז הדברים האלה התגלגלו בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות, לדעתי, ורצינו להגיע לפה לדיון בהסכמה ולא במתח מיותר – מה גם שהפתרון לטווח ארוך, או ביניים אפילו, היה אמור לפתור את כל הסוגיה, כולל נקודת זיכוי במס שהיתה צריכה גם להיכנס כשלב שלישי.

כפי שאמרתי, אתמול בשעה 22:54 הזמנו בקשה מהשר חיים כץ למחוק את זה. הוא לא הפגין שום התעניינות לפני כן, אחרי שהחוק היה מונח אצלנו לבקשתו, ולכן אני די מופתע – ואפילו מאוכזב, לא אגיד מילים יותר קשות – ממה שקורה, שהממשלה לא מתאמת את עצמה בדיונים. אני חושב שכל השרים עשו מאמץ אדיר, במיוחד שרת המשפטים, שר החקלאות ושר האוצר. אם אנשים רוצים להתייחס, בבקשה, ואם לא – היות ואין לי יותר תקנות בידיים לדון בהן – בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני חושב שמה שעושה השר כרגע זה מעשה שלא ייעשה, ולמה? מפני שדיונים בנושא הזה כבר מתמשכים תקופה ארוכה מאוד – ויכוח וויכוח וויכוח לגבי הכרה בהוצאות שמשלמים החקלאים לעובדים התאילנדים. מי שמכיר את הענף הזה, רובו מושתת על עובדים תאילנדים, ולצערי הרב, אין עוד מגזר שיש בו אפליה כזאת כמו המגזר החקלאי בנושא של הכרה בהוצאות.

בסיעודי מכירים ב-25%. פה אנחנו לא מבקשים 25%. אני חושב שלאורך כל התקופה העלויות שמוכרות לחקלאים בכלל לא מגיעות לאפס קצהו, אני מדבר כחקלאי. אני לא מבין למה השר צריך ברגע האחרון למשוך את הדברים ולא לתת לדבר הזה להסתיים פעם אחת ולתמיד, לגמור את הדברים ובא לציון גואל. אני חושב שמשיכת התקנות דווקא בשלב הזה עוד פעם מחזירה אותנו אחורה, והחקלאים ימשיכו לשלם הוצאות שהם משלמים בפועל – אני לא חושב שיש הרבה שנותנים לעובדים התאילנדים את אותם תנאים שהחקלאים נותנים להם, וזה אפס קצהו בהכרה בהוצאות.

עד היום הכירו ב-280 שקל והיה ויכוח ועדכנו איזה עדכון קטן. גם עכשיו ה-500 שקלים זה לא ריאלי, אבל אמרנו שנגיע להסכמה כדי שלפחות נסיים את הפרק הזה. לצערי הרב, אני מוחה על כך ואני גם אדבר עם השר על הדבר הזה. חייבים להביא את זה לסיום.

רק אינפורמציה משלימה, השר קבע פגישה עם נציגי החקלאים בשעה 11:15 היום, חלק מהמשחק.

אני מהלשכה של סגנית היועצת המשפטית במשרד העבודה. אנחנו בזמנו הגשנו את שני הסטים של התקנות כמקשה אחת. אני גם מזכירה שבדיון שהיה בסוף מאי בנוגע לתקנות הפיקדון שאושרו בענף הסיעוד לגבי חברות הסיעוד, הבניין והטכנולוגיה הייחודית – סוכם על ידך אדוני היושב ראש, שהנושא של החקלאות יובא כמקשה אחת. אנחנו אמרנו את זה, שאנחנו מבקשים שתקנות הניכויים והעלאת הסכומים לניכוי יבואו בד בבד עם הסדרת הנושא של הפיקדון, שאנחנו מנסים לקדם בערך משנת 2005.

גם בלי לתקן את העיוותים, ניכיתם 12 שנה - - -

לא חיכינו לך, היו ניסיונות גם לקנסות קודמות.

למה לא עשיתם את זה? למה המשרד לא עשה את זה?

המשרד עשה את זה, המשרד ניסה לקדם במשך כל השנים.

אז הגענו לאיזה סיכום שהוא מעשי, שמאפשר תקנה ראשונה ואחר כך תקנה שנייה, ואני מקווה תקנה שלישית.

ההסכמות האלה, הגיעו אליהן ללא שר העבודה, שהוא אחראי על התקנות. ההסכמות האלה הגיעו אליהן שר האוצר, שרת המשפטים ואתך אדוני היושב ראש. שר העבודה לא ידע על ההסכמות האלה עד אתמול בערב, הסטים של התקנות הוגשו ביחד, ולכן השר נאלץ למשוך את התקנות.

אז למה לא עדכנתם אותו?

אנחנו הגשנו את הסטים יחד. אנחנו עד אתמול לא ידענו - - -

שר העבודה ידע על ההסכמות.

אני אומר לך שאני מתבייש לשמוע אותך שאת אומרת שהשר לא ידע מהתקנות, באמת.

השר לא ידע. אנחנו הגשנו את שני הסטים ביחד.

לא נעים לי לתקן אותך, כי ביום רביעי היתה פגישה בין שר העבודה ואתי וסדר היום כלל את הנקודה הזאת.

אני לא אומרת שהוא לא כלל, אני אומרת שהבקשה היתה לדון בשני הסטים של התקנות יחד.

יום רביעי בשעה שתיים.

אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו שזה יידון ביחד, אני לא אמרתי שהשר לא הגיש את הסטים האלה. הוא הגיש את תקנות הניכיון, אבל זה היה התנאי.

מול הבקשות יש גם מציאות.

בסדר, אז המציאות היא שהשר מושך את התקנות בגלל המצב הזה.

כל התקנות בבת אחת - - -

זה מה שביקשנו. זה גם היה ההסכם הקודם שאליו הגיעו.

זה היה התנאי? אני לא ראיתי את התנאי. חוץ מזה, גם לוועדה יש סמכויות, היא יכולה להחליט.

זה תקנות, לשר יש סמכויות.

ברצינות, את רוצה שכל מה שאתם מביאים לפה אני - - -

אלה תקנות שהן באחריות השר, וההסכמות שהגיעו היו ללא השר. היו שר האוצר ושרת המשפטים ללא השר שאחראי על התקנות.

מזל שיש הפרדת רשויות במדינה, מזל.

אדוני, רק אם אפשר אולי להעיר לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין לגבי הנושא של הסיעוד, כביכול האפליה שיש. לפי מה שאני בדקתי – שמעתי את הטענה הזאת מהחקלאים, בדקתי את הטענה – הטענה היא לא נכונה. יש גם לגבי עובדי הסיעוד הגבלה של הסכומים שניתנים לניכוי.

כמה הסכומים שם? בואי תגידי את הסכומים.

כן כן אדוני, התשובה היא שמותר לו לנכות פחות.

הסכומים האלה הם יותר נמוכים, והעניין של 25% זו מגבלה כללית שקיימת לגבי כל העובדים לגבי אפשרות ניכויים בעד חוב, וצריך לזכור שהנושא של ניכויים עבור מגורים, החובה להעמיד מגורים הולמים לעובד, היא חובה שקמה מכוח החוק בנוסף לחובות האחרות של מי שמעסיק עובד זר, זו חובה שהיא נוספת.

לא, על זה אין ויכוח.

לכן הניכויים הם ניכויים שיתאפשרו, למרות שזאת בעצם חובה של המעסיק להעמיד את המגורים ההולמים. הטענה הזאת של הפליה כלפי מגזר הסיעוד היא לא טענה נכונה, לפי מה שאני יודעת.

רציתי להעלות נושא שיהיה אולי רלוונטי כשידונו בפיקדון. יש לנו נתונים חדשים שמראים תופעה שלא היתה בעבר. יש כיום 600 עובדי חקלאות זרים, שלא יצאו מהארץ כשהם סיימו את חמש השנים שלהם, ואנחנו מקשרים את זה עם מידע שהגיע אלינו על חברה שמוכרת לחקלאים, תמורת 3,000 שקל הם לא יצטרכו לשלם פיצויי פיטורים לעובדים. קיבלנו על זה תלונה גם משגרירות תאילנד, שבהתחלה עובדים יצאו לתאילנד ואמרו להם שישלחו להם לתאילנד.

למה לא הגשתם תלונה למשטרה?

אנחנו הבאנו את המידע למשטרה, הוצאנו עכשיו גם הודעה לכל החקלאים שיידעו שאם נקבל מידע כזה שעובדים לא מקבלים פיצויי פיטורים, אנחנו נבטל את ההיתרים – ועשינו את זה לכמה חקלאים. אחרי שהעובדים האלה מפחדים שהם ייסעו לתאילנד וייתנו להם 2,000 שקל ולא את פיצויי הפיטורים שמגיעים להם עבור חמש שנות עבודה, הם עכשיו התחילו לא לצאת מהארץ, וזה ישפיע גם על החקלאים, כי זה תופס מכסה.

הנושא של פיצויי הפיטורים, אין אתו בעיה. אני לא יודע למה את קושרת את זה לדיון פה בכלל, אין לזה שום קשר לדיון.

פיצויי פיטורים הוא יכול לתבוע אותו גם שם, גם בשנים הקודמות. אותם עובדים שלא הפרישו להם, הגיעו לתאילנד, לקחו פה עורכי דין ותבעו את החקלאים. אני מכיר את זה, החקלאים נתבעו, לא היתה להם ברירה והם משלמים את פיצויי הפיטורים. אבל אין לזה קשר לעניין שלנו כרגע, מה הקשר לעניין?

הפיקדון ימנע - - -

אני תמה על הדיון הזה, ואני אגיד לכם גם למה. כשגברת שטראוס מדברת על הגנה על העובדים הזרים, והיא צודקת, היא אולי תסביר לי איזה הגנה היא נתנה לעובדים הזרים, כשהממשלה החליטה לנכות מהם את ה-2.25 נקודות זיכוי שביטלה להם? כשהמדינה לוקחת, אז העובדים חזקים. כשאנחנו צריכים לשלם, הם חלשים שצריך לעזור להם, זה אחד.

שניים, העובד הזר מזדקן בתאילנד, הוא לא מזדקן בארץ. איזה סיבה יש בכלל לשלם לו פנסיה?

לכן הוצע רעיון הפיקדון, בדיוק בגלל הסיבה והנימוק הטוב שאתה מעלה. בדיוק בגלל זה אומרים לו: למרות שחוקי העבודה חלים עליך וגם החובה להפריש פנסיה, למרות זאת לא תפריש את זה כפנסיה, תפריש את זה כפיקדון.

יפה, אז בוא נלך לפיקדון, הפיקדון על מנת שהוא יעזוב את הארץ. העובדים הזרים התאילנדים עוזבים את הארץ ללא שום בעיה והם לא נשארים פה. מה הצורך לעודד מישהו, שבין כה עוזב? זה אחד.

שניים, בואי נלך לפיקדון. הפיקדון שאת מדברת עליו, מוגדר כפנסיה, זאת אומרת: התשלום של 500 שקל הוא על חשבון. העובד הזר יכול לתבוע אותי על היתרה.

אם המדינה חילטה את הכספים, הוא גם יכול לתבוע אותי, למרות שחילטה. קצב ישב בבית הסוהר, נתנו לו פנסיה, עובדה.

אבל זה לא נכון, גם לפני התקנות, החוק אומר שברגע שיש לך חובה להפקיד פיקדון, כל הכספים הסוציאליים שאתה צריך להפקיד עבור אותו אדם, אתה מפקיד לחשבון הבנק, לאותו חשבון בנק, ואז אתה יכול לכסות את החובות שלך. כל סכום שהפקדת על חשבון הפיקדון, יורד מהחבות שלך.

זה יורד מהחבות, אבל זה על חשבון, את היתרה אני כן צריך לשלם.

את היתרה אתה צריך לשלם. למה שתשלם 516, אם החבות שלך היא 700?

אז למה את לא תובעת את ה-700? למה את אומרת לי: תשלם רק 516?

כשיעברו התקנות לדיון, אפשר יהיה - - -

לא, למה את מבקשת חלק?

נניח העובד הזר לא חזר בזמן, את מחלקת את הכסף לטובת מדינת ישראל. תסבירי לי איזה סיבה יש לעובד הזר שהוא לא יכול לתבוע אותי? הוא יתבע אותי, לא אותך.

כי ביצעת את חובותיך.

החוק מגן עליך.

שנית, אני אומר לך בכנות, אם את שואלת אותי, הדבר הזה הוא מיותר. החקלאות גם במצב קשה. אני לא חושב שצריך להחיל את זה עלינו בכלל. אם אתם רוצים לחסל את החקלאות, זאת הדרך, תמשיכו.

בעינינו, ההתנגדות של החקלאים לפיקדון היא בזויה, אין דרך אחרת להגדיר אותה. אלה חובות שחלים עליהם מכוח החוקים כבר שנים, זאת אומרת: אם הם עומדים פה ואומרים: אתם מטילים עלינו עוד חבות, זה שקר, הם חייבים בפנסיה, הם חייבים בתשלום פיצויי פיטורים, הם חייבים לפי צו ההרחבה בקרן השתלמות. הם באים ואומרים פה: אל תטילו עלינו חובות פיקדון. אין פה עוד חובות. בעצם הם נהנים מזה שלמעשה העובדים לא תובעים אותם על הזכויות האלה בסוף תקופת העבודה, ובסופו של דבר הם לא משלמים את מה שהם חייבים לפי החוק. באותה מידה להגיד שהם מפירים חוק שכר מינימום. באותה מידה להגיד שהם לא נותנים תלושי שכר, שהם לא משלמים משכורת – זה אותו דבר, אלה חובות מכוח חוקי המגן. בעינינו, אני מופתעת כל פעם מחדש, שהם מעזים לבוא ולצעוק פה, שזה מטיל עליהם עוד חובות. זה לא מטיל עליהם עוד חובות.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפיקדון. אנחנו דחפנו שנים לנושא של הפיקדון ובירכנו על זה שהחילו את הפיקדון.

אנחנו מסתכלים על הפיקדון הזה כקרן פנסיה, כזכויות סוציאליות של העובדים, בניגוד למה שהמדינה מסתכלת על זה כפיקדון. הפיקדון הזה הוא בעייתי. אני מקווה שנפתור אותו עם הפיקדונות, את הצורה של הדיווחים והשקיפות של הדברים, אבל אני מתפלא על קו לעובד שיושב פה לצדי וכל כך תוקף את החקלאים. לא שמעתי אותו שהוא תקף כל כך שהתקנות האלה מבדילות בין מעסיק פרטי שמעסיק עובד זר לבין חברת סיעוד שמחזיקה עובד זר.

תקפנו? היינו פה בוועדה יחד אתך, תקפנו? הצבענו על כל הבעיות שזה יגרום.

עתרתם נגד 1,000 דברים, נגד זה לא עתרתם. אני חושב שהוועדה במתכונת עכשיו של תיקון התקנות, לאור הדברים שקורים, חייבת לעשות תיקון בתקנות ולהחיל על כל מעסיק עובד זר – לא יתכן שאנחנו רואים בחיוב ובחובה להפריש זכויות סוציאליות של עובדים זרים שמועסקים דרכנו, נעמוד מול מעסיקים פרטיים שלא מפרישים, מלינים את הזכויות של העובדים והמדינה נותנת את ידה להלנת השכר הזאת, וזאת שערורייה שאי אפשר לתאר אותה.

זה לא קשור לתקנה הנוכחית.

זה קשור לתיקון התקנה, בוודאי שזה קשור.

למה?

כי התקנה הזאת שמאושרת עכשיו היא - - -

היא לא קיימת.

כרגע לא, אבל היא תגיע לשולחן הזה באיזשהו שלב, היא תגיע.

נראה, עכשיו אולי אנחנו לא נדון בה. יש הדדיות בנושא.

מנתוני אכיפה שהגיעו לגבי מעסיקים בחקלאות, נמצא שהמספר הגדול ביותר של הפרות בקרב מעסיקים בחקלאות נמצא בגין אי-קיום צווי הרחבה בעניין פנסיה. אז אפרופו החשיבות של תקנות הפיקדון וההחלה שלהן - - -

אני חושב שהתבטאתי מאוד ברור. אמרתי שהפיקדון זה דבר חשוב, ויהיה מה שיהיה, גם יעבור. לא התחמקנו, לא חשבנו להתקפל, חשבנו לעשות את זה בשלבים, כי יש דברים שאפשר לברר ולתקן לפני, ולא נביא כפי שזה. אני לא חושב שאף אחד הולך להתחמק ולא תרגיל כזה או אחר ימנע מאתנו לדון ולאשר את התקנות, כפי שהן באו אלינו. שיהיה ברור, אל תשכחו את כל המילים שאמרתי, כי שקלתי כל מילה.

נציגי החקלאות, אתם הולכים לדון ב-11:15. ברגע שאנחנו נקבל את התקנות ונשתכנע שהן טובות, הוועדה תחליט לדון בהן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.