הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 13:00

אופן מדידת עוני וחיים בכבוד - הצגת מדד העוני של ארגון לתת

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

דב חנין

נורית ויסברג נקאש - מפקחת ארצית תחום משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לינדה דגן - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

מיכל עוזרי - תעסוקה וקהילה, מינהל השירותים, עיריית תל אביב-יפו

רחל ביטון - מינהל השירותים, עיריית תל אביב-יפו

נועה שובל - עו"ס, מינהל השירותים, עיריית תל אביב-יפו

תמר בלונדר - עו"ק, מינהל השירותים, עיריית תל אביב-יפו

גיל דויטש - עו"ס, מינהל השירותים, עיריית תל אביב-יפו

חוה לאה צוהר - עו"ס, מפ"ה, דימונה

אילנית אוזן - פעילה חברתית, מחלקת רווחה, אפיקים ת"א

אפרת כהנא-בקלר - מנהלת פיתוח מרכזי עוצמה נושמים לרווחה, ג'וינט ישראל

מיכל במבן - תושבת העיר תל אביב

עליזה קמבוסיס - תושבת העיר תל אביב

סיון בת אברהם - תושבת העיר תל אביב

שושנה דיעי - מתנדבת במז"ח אופקים

ילנה שמוקלר - מתנדבת במז"ח אופקים

חוה עזרייב - מתנדבת במז"ח אופקים

ורד שביט - עוצמה לעצמאות, פעילה חברתית במעלה אדומים

אורית לוי - עו"ס מיצוי זכויות וקהילה, אגף הרווחה, מעלה אדומים

יענה משה אהרון - פעילה חברתית, מעוצמה לעצמאות, מעלה אדומים

סיון רוסו כרמל - עו"ס ומדריכה סטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון 'לתת'

רחלי הכהן - המועצה לשלום הילד

יעל צוף זיסקין - ראש צוות תכנון אסטרטגי ופיתוח, ידידות טורונטו

אורי אלדר - חבר, הפורום למאבק בעוני

אלה ברנד ללוי - עובדת סוציאלית לשינוי חברתי

מירי אזולאי - עובדת סוציאלית לשינוי חברתי

יעל כהן-רימר - עמותת ידיד

דבורית חובק - מוזמן/ת

קארן וילרואן - מוזמן/ת

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר תרגומים

אופן מדידת עוני וחיים בכבוד - הצגת מדד העוני של ארגון לתת

שלום לכולם. אני פותח את הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. נושא הדיון הוא אופי מדידת עוני וחיים וכבוד. בהמשך הדיון גם נראה הצגה של מדד העוני של ארגון 'לתת', אנחנו נסתכל עליו, אבל ראשית, סיון רוסו, בבקשה.

שלום לכולם, צהריים טובים. שמי סיון רוסו כרמל ואני עובדת סוציאלית ומדריכה סטודנטים באוניברסיטת בן גוריון בתכנית עבודה פרטנית לשינוי חברתי. אני אדבר קצר, כי יש כאן נשים יקרות שהגיעו מרחוק לספר את הסיפור שלהם בנושא הדיון הקודם. אני מברכת על כל מה שנאמר והמסקנות החשובות של הוועדה מהדיון הראשון, אך אנחנו באנו לדבר על נושא מאוד ספציפי בתוך התחום של המעונות, שהוא תחום מאוד רחב, חינוך לגיל הרך, ויש פה הרבה בעיות ולאקונות בחוק.

אנחנו מדברים על בעיה שקיימת, שהיא בעיה חברתית, שלא מדברים עליה הרבה. יש כאן דברים קצת לא מדויקים שנאמרו לגבי אי הרחקה של פעוטות, אבל המציאות היום בישראל, ב-2017, פעוטות שנמצאים כבר בתוך מעונות יום, מעונות מוכרים על ידי המדינה, מורחקים ומוצאים מהמעון. זו תופה שקיימת, מוצאים ומורחקים מהמעון בשל חובות הוריהם. יכול להיות שיש מעונות שעושים את כל מה שהם יכולים על מנת שזה לא יקרה, אבל בפועל זו מציאות שקיימת, של משפחות שילדים בגיל אפס עד 3 מורחקים מהמעון או לא מתקבלים למעון אם להורים שלהם יש חוב על אח או אחות גדולים לפני שהם נכנסו למעון.

יש סטטיסטיקות לעניין הזה?

תיכף בסי תדבר על נתונים מאגף הרווחה בעירייה בבאר שבע.

באיזה מעונות? כמה?

מה ששמעתם בבוקר ברדיו זה לא סיפור הזוי או נדיר, זה סיפור שקורה, עובדים סוציאליים מכל רחבי הארץ מכירים את התופעה הזו ונדרשים להתמודד איתה ומסייעים עד כמה שהם יכולים. אבל אם אנחנו יושבים בוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, חבר הכנסת, אז אם יש משהו שהוא פגיעה בכבודם של פעוטות והורים, פגיעה חריפה בכבודם ובזכותם לחינוך, זה הסיפור הזה. לא ייתכן - - -

כן, אבל צדק חלוקתי לעולם לא יאפשר למישהו לא לשלם את החוב שלו.

אין שום אמירה כזאת, דבריי לא מתכוונים לזה שצריך לפטור אנשים מחובות שהם חייבים.

אנחנו רוצים שוויון והזדמנות שווה.

אז אני אגיד. היום מה שנהוג זה שבמקביל לזה שיש איומים על כך שילד יורחק מהמעון, איומים או לחצים על ההורים, בצדק, כי מעונות היום צריכים לכסות את החובות, זו זכותם הלגיטימית ואף אחד לא מערער על כך, אבל במקביל לזה מעונות יום גם יודעים לפנות בהליכים המשפטיים המקובלים, כמו שאתה הצעת קודם. כלומר זה לא שרק יש איום על הילד להרחיק אותו - - -

כן, אז גברתי מצטרפת למסקנות הוועדה, שאפשר אולי יהיה להחיל במעונות יום את אותו סיפור כמו של אי ניתוק המים, לא מוציאים את הילד מהמעון, אוכפים על ההורה ומבקשים ממנו את ה - - -

חייבת להיות כאן אמירה מאוד מאוד ברורה שיש כאן פגיעה קריטית בזכויות הילד וגם בזכויות ההורה וילדים ופעוטות שעל לא עוול בכפם מורחקים ממסגרת שהם כבר נמצאים בה. זו סיטואציה חברתית נוראית, שילד מגיע למעון, יחד עם אמא שלו, אנחנו תיכף נשמע כאן דוגמאות ובזה אני אסיים, ולא נותנים לו להיכנס למעון כי יש חוב. ברור שהמעונות צריכים לגבות את החובות שלהם, אבל המדינה צריכה לבוא ולהגיד שיש דרכים לגיטימיות לעשות גבייה של חובות, לא על גבם של פעוטות.

כן, איזה מישהי רוצה, אישה מטעם ה- - -

יש לנו שתי נשים שהן עברו - - -

קשה לי מאוד. ח"כים ושרים ושאר מכובדים, שמי חובק דבורית, אני בת - - -

תחליף אותי לכמה דקות חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא חברה בוועדה והיא תעשה את זה בצורה מצוינת. בבקשה.

(היו"ר יעל כהן-פארן)

בבקשה. אם תוכלי רק להציג את שמך, לפרוטוקול.

כן, שמי דבורית חובק, אני בת 38 מערד וזה הסיפור האישי שלי. ח"כים ושרים ושאר מכובדים, שמי חובק דבורית, אני בת 38, אני אמא ל-6 ילדים קטנים, נשואה באושר לעופר ואנו מתגוררים בערד. באתי לכאן היום בכדי לנסות ולהשפיע על העברת חוק שיעזור למשפחות בעלות חוב למעונות להכניס את הילד הבא למעון בלי קשר לחובם, שחייב להיות משולם, ובכך טובת ההורים והילד לנגד עינינו.

אני פונה אליכם עם הסיפור האישי שלי. כאשר הייתי עם ילדי השישי בהיריון הכנסתי את בני עומר למעון נעמ"ת חלמיש בערד ובעקבות קשיים כלכליים נאלצתי בסוף אותה השנה כבר להוציאו מכיוון שהבנו שאין באפשרותנו לשלם את המעון.

באיזה גיל הוא היה?

הילד היה בכיתה השנייה במעון. אני אפילו דילגתי על הקטע של התינוקות, שם, אגב, הסכום עומד על 2,500 שקלים, מחיר הזוי.

החוב שלי עמד אז על 600 שקלים, כיום הוא עומד בהוצאה לפועל על 3,100. באותו הזמן, כשאני בהיריון עם בני השישי, אני לא יודעת שאני חולה במחלת כבד קשה שנקראת אומדן כבד. אני סוחבת היריון מאוד קשה, עם זאת עומר, בני החמישי, נמצא איתי בבית. מאוד היה מקל עליי לדעת שאני יכולה להשאיר אותו בגן, מה שהיה מקל עליי את העייפות הכרונית בעיקר ואת הכאבים העזים בגוף שדרשו ממני לנוח המון. ברבות החודשים, לכשילדתי את בני השישי אריאל, התמוטטתי יום אחד בעבודה מתשישות והובהלתי לבית החולים לטיפול נמרץ והגיעה הבשורה הקשה, אני חולה במחלה שנקראת אומדן כבד.

חשך עלינו עולמנו ביום אחד, אני נכה בלי הכנה מוקדמת. ביחד עם העובדת הסוציאלית שמטפלת בנו, לה אני רוחשת כבוד רב והערכה, החלטנו להכניס את הילד בשנתו השנייה למעון נועם של נעמ"ת. חשוב לי לציין שניסינו להכניס לכיתה השנייה במעון כי לכיתה הראשונה מראש ויתרתי בגלל המחיר, כי הסכום הוא לא הגיוני.

ואין פה סבסוד ודרגות?

מה שנוסף לבעיה הכלכלית הקשה זה המחלה. גם בעלי הוריד שעות עבודה מן הסתם כדי לתמוך בי. אני מחכה עד 12 בלילה כדי שבעלי יבוא לקלח אותי ולעזור לי עם הילדים בשעות נורמליות.

אני אחזור, ברשותכם. כשאני מודעת לזה שיש לי חוב שם, העובדת הסוציאלית שלי ניסתה לדבר איתם, הסבירה את מצבי הכלכלי והבריאותי, אך הכול עלה בתוהו, הם היו אטומים למצבי וטענו, 'יש חוב, אין אפשרות להכניס את הפעוט למעון', עד שנסדיר את החוב או נפרוש אותו, דבר שיכול היה להקל עליי מאוד כיום מפאת מחלתי.

מה שאני בעצם מנסה להגיד, נכבדיי, זה שאם הם היו ערים לזה שאנו כהורים מודעים לחוב וידוע לנו שהוא לא ייעלם עד שנסדירו, אך בגלל המצב הרגיש, האישי שלי, שהוא גם כלכלי וגם רפואי, ויתרתי מראש והשארתי את התינוק שלי איתי בבית, מה שלא תרם, לא לילד ולא לי. כיום המצב לא רלוונטי כלפיי כבר, ועדיין באתי להשמיע את קולי בזעקה ויש עוד המונים כמוני.

בואו נלך לקראת ההורים, בואו נבדוק כל נושא לגופו, לפעמים זה הרבה מעבר לכסף ולחוב, זה עזרה פיזית ובעיקר נפשית כאחד. אסור לנו כחברה להתעלם מזה. תודה רבה לכם, נכבדיי, תודה שניתנה לי הזכות להשמיע את דבריי ובכך אולי לעזור לאחרים. תודה.

תודה רבה, דבורית. קודם כל מאוד ריגשת אותי באופן אישי ובאמת זעקתך עלתה. אני יכולה להגיד שבסיכום של הוועדה, שייצא גם בכתב, אני רוצה להוסיף לו באמת פנייה לשר הכלכלה בעניין הזה, שלא ייתכן שבשל חוב הורים, באמת צריך להתייחס לזה כמו ניתוקי מים. אם צריך פה עניין של חקיקה, אני מקווה שהקואליציה תירתם לעניין, אני בוודאי ואני בטוחה שחברי כאן, דב חנין, נירתם לעניין וננסה לקדם את זה. זה כמו שאמרה קודמתך, זאת זכות בסיסית, זה מניעת זכותו של הילד ושל האם לצאת לעבוד וספציפית במקרה שלך, אני גם רוצה באמת לאחל לך רק בריאות ואני מקווה שגם במצבך החדש המערכת כן מסייעת, עקב נכות, עקב מחלה. אני מקווה שזו לא תהיה נחלתה כמובן של אף אמא, אבל שלפחות במצב הזה את מקבלת איזה שהוא מענה, כי זה לא ייתכן מכל הכיוונים לזרוק אותך, מה שנקרא.

רק שנייה, גברתי. אם תוכלי אחרי הדיון אולי לשלוח לוועדה עדכון על מה מצבך היום כי אני חושב שגם אנחנו כוועדה נפנה לרשויות הרלוונטיות. אני לא יודע איך את מצליחה להתמודד עם כל הנתונים שאת הבאת בפנינו, אני מלא הערצה אלייך, אבל אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים להתגייס ולסייע, במינימום לפחות.

אגב, כל הילדים התחנכו בנעמ"ת.

ועוד דבר שמאוד מפתיע אותי, שאת אמרת שהסכום הגבוה של התינוקייה, אין עליו שום סבסוד ושום דרגות? אין שום אפשרות לקבל דרגות ברמת הגיל הזאת?

יש, לוקח זמן, המון זמן.

אתה צריך להירשם כשאתה בהיריון, כשאת בהיריון צריך להירשם לקבל את הדרגות. זה גם כן מצב שהוא הזוי.

מצב עצוב.

אני רק באמת מתנצלת, אנחנו חייבים לעבור - - -

- - - מרחוק מבאר שבע, היא התכוננה והכינה.

הדיון פשוט לקח למקומות קצת שלא היו מטרת הדיון.

אני יודעת ואני יודעת שיש עכשיו דיון נוסף עם 'לתת' והצגה של דוח העוני.

אנחנו גם הגענו מרחוק מאוד.

אני מבינה, אני מתנצלת, אני גם לא ניהלתי את הדיון הקודם, אז בקצרה, בבקשה.

שמי קארן, אני בת 32, מגדלת ילדה, היום היא בת 3, אני מגדלת אותה לבד. לפני כחודשיים התחלתי עבודה חדשה, שהיא במשרה מלאה, למרות שאני אמא חד הורית, אני מצליחה לעשות את זה בזכות העובדה שמיה נמצאת כרגע בגן עירייה שאינו עולה כסף ובצהרון מסובסד עד השעה ארבע ובעזרה רבה מהוריי. כמו שאתם מבינים, היום אני מסתדרת עם מסגרות החינוך ועבודה, אבל באתי לכאן כדי לספר לכם על הסיוט שעברתי בשנה שעברה כשמיה הייתה במעון של ויצ"ו ולא חל עליה חוק חינוך חינם.

אני הכנסתי את מיה בשנה הראשונה למעון, זה היה לפני שנתיים, בגלל שלא עבדתי והייתי צריכה סיוע מהרווחה היא נכנסה למעון תחת חוק פעוטות בסיכון ושילמתי 500 ₪ כל חודש בצורה עקבית וללא בעיות. במהלך השנה הזאת התחלתי לעבוד במוקד של חברת הביטוח והמשכתי לקבל סיוע מהרווחה. בגלל העבודה שלי בשנה השנייה של מיה במעון התחיל מסע ייסורים, שאני באמת לא מאחלת לאף אחד, שבתחילתו טרטרו אותי בין הרווחה למשרד הכלכלה. כל משרד זרק את הכדור למגרש של השני ואני ומיה פשוט נפלנו באמצע. ברווחה אמרו לי שבגלל שאני עובדת אני לא זכאית יותר לסיוע מהם ועל כן עליי לפנות למשרד הכלכלה. במשרד הכלכלה, לעומת זאת, אמרו לי שאני לא עובדת מספיק שעות ושעליי לחזור לרווחה ולקבל מהם סיוע. ברווחה החזירו אותי שוב למשרד הכלכלה, שם ביקשו ממני להביא טפסים, בחלק מהפעמים גם אחרי שהבאתי טופס הודיעו לי שאני צריכה טופס אחר.

בינתיים תוך כדי שאני מנסה להשיג את הדירוג התחיל לחץ מהמעון שאשלם למרות שאין לי דירוג. המנהלת, שעד אז גילתה סבלנות כלפיי כשלא שילמתי, התחילה ללחוץ עליי שאם לא אשלם מיה לא תוכל להישאר במעון. חשוב לי להגיד שהיו לי יחסים טובים עם המנהלת של המעון והיא רצתה באמת לבוא לקראתי, אבל היא כל הזמן אמרה שזה לא תלוי בה ותפקידה לגבות את התשלום על זה שמיה במעון. ואכן אחרי חודשיים במעון מיה הוצאה פעם ראשונה מהמעון אחרי שקיבלתי התראה של שלושה ימים על הוצאה ולא הצלחתי לגייס כסף.

אחרי יומיים של פנייה לכל מי שיכולתי, כולל חברים מהעבודה, התאפשרה החזרה של מיה לגן. בסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך ומתסכל של ארבעה חודשים, קיבלתי בשעה טובה דירוג של משרד הכלכלה שקבע שאני צריכה לשלם 900 ₪ בחודש למעון וזה על משכורת שהייתי מרוויחה של כ-3,200 שקלים, שזה כמו שרשום, כרבע מהמשכורת שלי. גיליתי בחודש פברואר שיש לי חוב של 3,600 שקלים לוויצ"ו על כל החודשים שחיכיתי לדירוג. הייתי תקועה, מה אני אמורה לעשות עכשיו? איך אני אמורה להחזיר חוב כל כך גדול שנוצר שלא באשמתי?

שנוצר, בגלל שעדיין לא היה לך דירוג? אז חייבו אותך במחיר מלא?

כן, שזה היה 2,200 שקלים כל חודש. דווקא אחרי שקיבלתי את הדירוג נוצר החוב והלחץ לשלם רק גדל. קיבלתי מכתב התראה של שישה ימים שכלל איום של הוצאה של מיה, שוב, מהגן. הפעם הצלחתי לגייס סכום קטן של הכסף מהחוב ושילמתי לפני שזה פגע בילדה. אחרי חודש אותו סיפור, הפעם עם התראה של יומיים בעל פה והפעם לקח לי יום אחד להצליח לגייס את הכסף ומיה חזרה למעון. תחשבו כמה זה מלחיץ, שאם לא אאסוף את הכסף מיה תהיה איתי בבית ולי לא יהיה איך לעבוד ואיך לשלם שכר דירה.

כך זה היה כל הזמן. לצערי זו לא הייתה הפעם האחרונה, השיא היה ביוני, שזה היה לקראת סוף השנה. בתחילת השבוע נאמר לי שהמנהלת רוצה שאני אכנס אליה וכל פעם שהגעתי היא לא הייתה שם, לא בבוקר ולא אחרי צהריים כשהייתי מגיעה להוציא את הילדה מהמעון. באותו שבוע, ביום חמישי של אותו שבוע, כשהגעתי למעון המטפלת של מיה אמרה לי שהיא לא יכולה לקבל אותה, כשהילדה איתי, שהיא קיבלה הוראה מהמנהלת שאסור לה להכניס את מיה בגלל החוב שנוצר. כל הזמן הזה שהמנהלת לא הייתה במקום, זאת אומרת הכול נעשה מול המטפלת.

היא לא נתנה מענה.

באותו רגע הייתי ממש נסערת, בכיתי וסערתי נורא, באמת בגלל שזה היה מול הילדה. הילדה הייתה צריכה להיות מולי בסיטואציה הזאת. התחושה שהילדה תרגיש שלא רוצים אותה, שלא אוהבים אותה, היא פשוט תחושה שהיא בלתי נסבלת. אני לא מאחלת באמת לאף אמא לעבור את מה שעברתי באותם הרגעים. הכעיס אותי נורא שזה נעשה בצורה שמבחינתי היא לא תקינה בעליל. לא הייתה פה שום התראה. אני הגעתי כמו כל יום רגיל, סדר היום של הילדה לגן, ופשוט לא נתנו לילדה להיכנס. כאילו אני לקחתי אותה ולקחתי אותה הביתה.

לא עושים דברים כאלה, במיוחד שזה מול ילדה. הדבר המינימלי, לפי דעתי, היה פשוט להרים אליי טלפון, אם אנחנו לא נפגשות, ולהגיד לי, להסביר לי , להשאיר לי פתק, להשאיר משהו. שום דבר בשבוע הזה לא נעשה. בסוף, אחרי עשרה ימים שישבתי בבית ולא יכולתי לצאת לעבוד והייתי בלחץ נוראי והמשכורת שלי מן הסתם, אני עובדת יומי, הצטמצמה, הרווחה הגיעו לסיכום עם ויצ"ו שהחוב יתחלק בין שלוש ובסוף הצלחנו לחלק את זה, שכל אחד ישלם חלק.

חשוב לי לספר שלאורך כל אותה שנה שמעתי הרבה קולות שאמרו לי שבתור אמא חד הורית, שרוצה לעבוד, שמתעקשת לעבוד, היו אומרים לי 'תשבי בבית, יהיה לך יותר פשוט'. את בתור אחת שעובדת, עושים לה את המוות. אותן נשים שיושבות בבית ולא עובדות פשוט - - -

הנושא הזה מוכר, אבסורד.

אני הרגשתי שאין פה עידוד לצאת לעבוד. היה יותר קל שתשבי בבית ויהיה לך יותר פשוט. לצערי זה המצב.

יהיה לך פחות כאב ראש. תודה רבה לך. תודה, אני קודם כל באמת מזועזעת מהסיפור, לא מופתעת מזה שהמדינה מתגמלת נשים לא לצאת לעבוד, במיוחד במצב שלך, של אם חד הורית, ופשוט זה בלתי נתפס, גם חוסר הרגישות שאת מספרת עליו, שנובע מאיזה שהוא לחץ של המערכת. אני בטוחה שזה לא נקודתי, המנהלת שהיא רעה כלפייך, אלא לוחצים עליה מלמעלה שלא תאפשר דברים כאלה. ואני שואלת איפה באמת משרד הכלכלה, משרד הרווחה, איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים ככה. אבל לצערי אין לנו זמן, אני מאוד הייתי רוצה להעביר את זה אליך, אבל לצערי אין לנו זמן לכך כי אנחנו ממש חייבים לעבור לדיון הבא. חבר הכנסת חנין רצה להעיר הערה נקודתית.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מתנצל שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, כי יש פה דיונים בוועדות אחרות בענייני העוני. אני רוצה רק להעיר הערה אחת ואולי יש לי פה ויכוח עם כמה מהמשתתפות ומהמשתתפים. אתם כל הזמן חוזרות ואומרות שאתן רוצות לשלם את החוב, אני מאוד מכבד את זה, אבל אני חייב להגיד לכן שיש לי סימן שאלה מאוד גדול לגבי החוב הזה. אם אנחנו באמת מתכוונים למה שאנחנו אומרים, שלילד יש זכות לקבל חינוך כמו כשהוא מגיע לבית הספר, יש לו גם זכות לקבל חינוך במעון ילדים וגם לאם יש זכות, גם להורים יש את הזכות הזאת וגם לילדים יש את הזכות הזאת, אז האמירה הזו שזו זכות לא יכולה להיות רק סיסמה. מאחורי האמירה הזאת צריכה להיות חובה של המדינה לטפל בזכות ולאפשר את הזכות.

יש יוזמה מאוד מרשימה, יש פה גם את הדף בפנינו של הקואליציה לחינוך מלידה. זה צריך להיות המאבק שלנו. אני אומר, בשלב הראשון, מהיום שבו מסתיימת חופשת הלידה ועד גיל 3, המדינה לוקחת אחריות. כמו שהיום אנחנו אומרים חוק חינוך חינם בבית ספר וזה מקובל על כולם, אף אחד לא יבוא ויגיד שישלמו אנשים על חינוך בבית ספר, לא יבואו ויגידו לנו, אותה גישה צריכה להיות לנו גם לגבי החינוך בגיל הרך. החינוך בגיל הרך סופר חשוב, הוא חשוב לילדים ולהתפתחות שלהם, הוא חשוב להורים ועל זה אנחנו חייבים להיאבק ביחד.

תודה רבה. אני מבקשת בלי מחיאות כפיים. הדברים חשובים מאוד, תודה רבה, דב. אנחנו עוברים לדיון הבא שהיה אמור להתחיל לפני יותר מחצי שעה. אני מאוד מבקשת, מאחר שיש מוזמנים נוספים לדיון והמקום צפוף, מי שהדיון לא הגיע אליו יכול להישאר אבל מוזמן גם לצאת. נושא הדיון זה אופן מדידת העוני ומדדים לחיים לכבוד ומדד העוני של ארגון 'לתת'. אז בואו ניתן הזדמנות לאנשים לצאת ולהיכנס. תודה רבה לכל הנוכחים, הדיון הקודם נסגר.

אנחנו מתחילים, צהריים טובים לכולם. עקב התארכות הדיון הקודם אנחנו נאלצים להתחיל את הדיון הזה באיחור, גם הקודם התחיל באיחור, אז באמת מטרת הדיון היא לשמוע כאן את נציגי ארגון 'לתת' שהוא ארגון שפועל לשינוי סדר העדיפויות הלאומי וקריאה לממשלה לקחת אחריות לגבי תכנית לאומית לצמצום העוני. הארגון ביקש וקיבל את זכות הדיון בדוח שלו, בדוח העוני האלטרנטיבי ובמדדי העוני, הדוח שפורסם, אם אני לא טועה, ב-2015 וב-2016 ובאמת יש כאן מחקר ייחודי שפורש גם את העלות הכוללת של העוני למשק הישראלי ואת האפשרות למגר אותו וכמה זה עולה לנו. מספרים מאוד מאוד מעניינים כשלעצמם ואני מאמינה שהם יוצגו עוד דקה.

אז אני מאוד מבקשת מכולם לתפוס את מקומם, נציגי 'לתת', מי נמצא כאן? שלום. אז בבקשה, ערן וינטרוב, מנכ"ל ארגון 'לתת'.

(הצגת מצגת). הדיון הזה הוא המשך ישיר של הקודם ובעצם חלק מהמסר שלנו זה שעוני זה לא רק סטטיסטיקה ומספרים, אלא גם שמות ופנים ואנשים וסיפורים אישיים וצרכים ועל זה אנחנו רוצים לדבר.

אנחנו מזה 14 שנה מפרסמים את דוח העוני האלטרנטיבי שההיקף שלו נמצא פה על הלוח. זה שילוב אינטגרטיבי של מספר מחקרים שאנחנו עושים, שהם ייחודיים, גם בקרב נתמכי הסיוע, גם בקרב מנהלי עמותות לסיוע ברחבי הארץ וגם תפיסות הציבור בנושא העוני ואנחנו עושים אינטגרציה של כל הנתונים האלה. לפני שלוש שנים פיתחנו לראשונה בישראל ובמדינה מפותחת, מדד עוני רב ממדי שעליו אני ארחיב. הנושא הזה מדובר שנים רבות, גם בוועדת יצחקי ב-2008, גם בוועדת אלאלוף, גם במוסד לביטוח לאומי, יושב פה דניאל וראיתי את מירי, וגם ראיתי את המחקר שלהם שפורסם מאתמול, גם על הנושא של מחיה בכבוד ועל זה שקו העוני הפורמלי לא בהכרח מייצג מחיה בכבוד. זה הבסיס של הדיון שלנו, מכיוון שאנחנו למעשה רוצים לשנות את השיח בעניין הזה.

יש גם כאלה שטוענים שקו העוני הפורמלי, חצי מהשכר הממוצע, הוא גם לא מייצג, זאת אומרת שאפשר לחיות בו בכבוד. יש גם מהצד ההוא, אנחנו לא טוענים את זה.

אנחנו לא טוענים את זה. המחקרים שאנחנו עושים מלווים על ידי מיטב החוקרים, גם ממכון ERI, ד"ר גילת תנאי וגם ד"ר אריה רותם ממכון רותם, למעשה הכול נעשה במדגמים מייצגים. אנחנו משתדלים לעשות את העבודה המקצועית ביותר.

אתה יכול להראות את המעגלים? אי אפשר לקרוא מהמרחק הזה.

אנחנו מדברים על מחקר בקרב הנזקקים, ציינתי, מגמות העוני בעמותות המזון, תפיסות הציבור הרחב בנוגע לעוני ומדד העוני הרב ממדי, כל אלה מרכיבים את הדוח שלנו שנמצא גם פה אצלי, אם תרצי, אחר כך אני אתן לך.

אז למעשה למה זה אלטרנטיבי? דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, בעיקר, שזה אמור להיות משהו משלים לו, הוא קובע באופן סטטיסטי קו וירטואלי לתפיסתנו ומגדיר מי נמצא מתחתיו בהתאם לפרמטר של הכנסה. אנחנו באמת מדברים על מה זה לחיות בעוני. אנחנו לוקחים את האנשים שחיים בעוני ושואלים אותם מה המשמעות של החיים. אנחנו בודקים על מה מוותרים, איך נראים החיים, מה החלומות, מה הצרכים, בכל תחומי החיים.

המוסד לביטוח לאומי, בגלל המדגם המאוד רחב שלו וכו' גם נותן לנו כל פעם באזור דצמבר נתונים שנכונים לשנה הקודמת ואנחנו, בזכות זה שאנחנו עושים את זה במהלך השנה, מצליחים לתת נתונים עדכניים לאותה שנה.

רק כמה נתונים. אני אגיד שמה שיש על הלוח זה בעצם נתונים ממגוון התחומים, זה חלק זעיר מתוך מה שיש בדוח. לדוגמה 72% מנתמכי הסיוע ויתרו על רכישת תרופות, 55% - - - הכול זה בהשוואה לאוכלוסייה הכללית ורואים באמת אחוזים מאוד מאוד גבוהים בקרב הנתמכים כמובן ובקרב הנזקקים לעומת הציבור הרחב.

פי ארבעה כמעט, פי שלושה וחצי.

בעיות בריאותיות, מחסור במזון. נניח 67% מתזונת הילדים הנתמכים הוא פחמימות או לחם וממרחים, 54% אינם יכולים לרכוש את ספרי הלימוד והציוד הבסיסי שנדרש, 71% מוותרים על תיקון ליקויים חמורים בדירות שלהם בעקבות המצב הכלכלי. 63% מנתמכי הסיוע עובדים, אך עדיין חיים בעוני ו-49% מועסקים, אבל אינם עובדים בגלל מגבלות רפואיות. זה רק לתת טעימה מה זה דוח העוני האלטרנטיבי.

כפי שציינתי, לפני שלוש שנים פרסמנו לראשונה את מדד העוני הרב ממדי והוא צריך להיות השלמה למדד של המוסד לביטוח לאומי שמגדיר את הקו של ההכנסה, 50% מהחציון, ופה אנחנו בודקים מה מידת המחסור ביחס לצרכים החיוניים הדרושים לקיום. מבחינת השאלות שאנחנו שאלנו, כדי להעריך אם אדם נתון בעוני, שלוש שאלות היסוד פרושות כאן, מה הם הצרכים החיוניים הנדרשים כדי להתקיים בכבוד בישראל, כיצד יש למדוד את מידת המחסור של האדם ביחס לצרכים אלה והחל מאיזה מידת מחסור יש להגדיר אדם כנתון בעוני. אנחנו פיתחנו פה בעצם סדרה שלמה של אינדיקטורים, תיקפנו אותה גם עם ועדת מומחים מבכירי הפרופסורים בישראל ועוד 100 אקדמאים ודוקטורנטים ובעלי תואר שני ולמעשה בהתאם לשאלות האלה אנחנו מעריכים מה מידת המחסור של האנשים.

את זה עשינו בחמשת התחומים האלה שלתפיסתנו הם חמשת המדדים הבסיסיים שדרושים לקיום בכבוד, אי ביטחון תזונתי, התמודדות עם יוקר המחיה, השכלה, בריאות ודיור. אז למעשה בכל מדד אנחנו בודקים האם האדם נמצא, בהיעדר מחסור, במחסור או במחסור חמור, עושים אינטגרציה של כל המדדים ואז אנחנו מגיעים לתוצאה.

אפשר לראות לדוגמה, באותן אוזניים למטה, שלמשל אדם נמצא בעוני אם הוא נמצא במחסור בשלושה מדדים לפחות מתוך החמישה, או אם הוא נמצא במחסור חמור בשני מדדים, או אם הוא נמצא במחסור חמור באחד המדדים הקריטיים, שזה אי ביטחון תזונתי או התמודדות עם יוקר המחיה, ואם הוא נמצא בעוני חמור, אם יש לו מחסור בכל חמשת המדדים, מחסור חמור בשני המדדים הקריטיים שעכשיו ציינתי, או מחסור חמור בשלושה מדדים לפחות.

עכשיו, כשאנחנו מתחילים לפרוש את הנתונים אנחנו רואים שבנושא הביטחון התזונתי סך הכול יש לנו 17.2% מהאוכלוסייה הכללית שנמצאים במחסור.

מה הגדרת כמדד קריטי?

אי ביטחון תזונתי והתמודדות עם יוקר המחיה.

למה לא בריאות למשל?

באמת, מה זה בן אדם עני? בביטוח לאומי רשום סכום.

אני מאוד אשמח שאני אוכל לסיים להציג, כי באמת מדובר בנושא מורכב.

רק שאלה. זאת החלטה מתודולוגית או משהו מהעולם? אני ככה מנסה להבין.

כן, גם מדובר פה בדבר הכי דרמטי שדרוש לקיום, זה גם תוקף עם אותה ועדת מומחים ועם דברים שקיימים בעולם, ומתוך המדדים האלה, כל המדדים האלה דרושים לקיום בכבוד, אבל המדדים שהוגדרו כקריטיים ביותר הם האוכל והתמודדות עם יוקר המחיה, שזה בעצם הכלי שמאפשר לנו להתמודד עם כל הדברים. אז אם מסתכלים על הביטחון התזונתי - - -

סליחה, מה זה התמודדות עם יוקר המחיה?

יכולת לקנות את הדברים שאתה צריך, זה מה שאתה אומר, שהם לא אוכל.

נכון.

חשמל, מים, תשלומי חשבונות. בואו נתקדם. זה דורש הבהרה, אבל לא כרגע, אנחנו קצת בלחץ של זמן. בבקשה, ערן.

אפשר לראות גם נתונים שמגיעים, אם אני לא טועה, מעט אפילו רחוקים יותר ממה שפרסם המוסד לביטוח לאומי לפני מספר שנים, אבל רואים פה שסך הכול 17.2% נמצאים במחסור בביטחון התזונתי, מתוכם מחסור חמור 4.5%, מחסור כמעט 5%, ומחסור - - - כ-10%.

ביוקר המחיה, אנחנו רואים פה שיעורים הרבה יותר גבוהים. זאת אומרת זה דבר שהוא מאוד משמעותי ואנחנו יודעים גם שזאת בעיה שמכילה את כלל האנשים שנמצאים במחסור, אבל גם מתוך האוכלוסייה הכללית יש לנו למעלה מרבע מהאוכלוסייה שמתקשים להתמודד עם יוקר המחיה.

בנושא השכלה, זה הדבר הדרמטי ביותר, אנחנו יודעים גם שהשכלה וחינוך בכלל אמורים להיות מנוף לחילוץ מעוני ואנחנו רואים פה שזה בעצם המדד שבו המחסור הוא הגבוה ביותר. נושא הבריאות דווקא הוא הנמוך ביותר, זה כנראה כתוצאה מחוק בריאות ממלכתי שבאמת באופן יחסי מנגיש את שירותי הבריאות. עדיין אנחנו יודעים שבשנים האחרונות ההוצאה הלאומית על בריאות הולכת ופוחתת בעוד ההוצאה הפרטית הולכת ועולה, אבל באופן יחסי לשאר הדברים הנושא הזה מטופל בגלל שיש לנו חוק היסטורי שנותן מענה יחסית נרחב. בנושא הדיור אנחנו מדברים על 14%.

ואם אנחנו משקללים את כל הנתונים האלה למעשה לפי מדד העוני הרב ממדי אנחנו רואים שיש לנו 2.4 מיליוני נפשות שנמצאות במחסור ובעוני, כמעט 30% מהאוכלוסייה, מתוכם כמיליון ילדים, שאלה נתונים גבוהים באופן יחסית משמעותי מהנתונים שמגדירים 50% מהחציון. כשמגדירים 50% מהחציון, תיכף אנחנו נלך לנתונים עצמם. אז פה אנחנו עושים את ההשוואה.

אם אנחנו משווים למוסד לביטוח לאומי אז אדם מוגדר עני כשההכנסה לנפש במשק הבית שלו נמוכה מ-50% מהחציון של ההכנסה הפנויה לנפש בישראל.

שזה אומר? סכום?

זה מירי יכולה להסביר יותר טוב ממני, אבל זו נוסחה, השכר החציוני במשק, 50% משתכרים למעלה ממנו, 50% מתחת, עושים - - -

זה לא ככה. אני יכולה להסביר?

את יכולה, אבל בואו נסיים ואז תקבלי - - -

לא, נשאלה שאלה.

אנחנו לצערי לא נוכל לענות כאן על כל השאלות.

לא, שנדע ל - - - שנדע מה פירוש - - -

אז תיכף גם ידבר נציג הביטוח הלאומי. בבקשה, ערן, אם אפשר לנסות לסיים.

אוקיי. אז פה מגדירים 50% מההכנסה החציונית לנפש ואנחנו מדברים על מחסור משמעותי ביחס לצרכים ותנאי המחיה החיוניים לקיום בכבוד. לפי המוסד לביטוח לאומי ב-2015 היו כ-1,700,000 נפשות בעוני, מתוכם 764,000 ילדים, ולפי המדד הרב מדדי 2.4 מיליון נפשות, מתוכם כמיליון ילדים.

בניתוח שלנו, שהוא יכול להיות סובייקטיבי, אלה היתרונות והחסרונות. אני לא אכנס לכולם, מפני שאני מבין שאנחנו פה בקוצר זמן, אבל אני חושב שהיום יש תמימות דעים לכך שלמדוד עוני באמצעות הכנסה בלבד זה לא מספק וצריך לספק מדדים נוספים. היינו בדיון קודם, דיבר נציג האוצר על כך שלמשל שירותים שהמדינה מעניקה לא נכללים ולא נמדדים כשמודדים הכנסה בלבד, וגם אין פה מקום להוצאות ובעצם לצרכים. העוני הרי הוא גם יחסי, אנחנו חיים בחברה הישראלית, במדינת ישראל, בשנת 2017, העוני הוא יחסית לחברה שלנו וכדי לטפל בו אנחנו צריכים לדעת כמה עולה לחיות, מה הם הצרכים החיוניים בישראל, לא באפריקה ולא באירלנד ולא בשום מקום אחר בעולם.

אז מכאן עוד דוגמה אחת נוספת של משהו שאנחנו בדקנו ככה, מחוץ לדוח. אנחנו בדקנו עם כל האנשים, לפי ההכנסה שלהם, תראו איזה קורלציה מעניינת, קו העוני עכשיו קצת התעדכן, כי אלה הנתונים שפורסמו ב-15', עכשיו קו העוני של הביטוח הלאומי ל-5 נפשות זה 9,475, אם אני לא טועה, ופה זה היה 9,230, אבל עדיין אנחנו רואים, כשאנחנו שואלים את הציבור הרחב, את אלה שנמצאים בעוני חמור, שממוצע ההכנסה שלהם הוא 9,155, שואלים אותם כמה אתם צריכים בשביל להתקיים בכבוד, אז הם אומרים כמעט 10,800 שקלים. אנשים שנמצאים, במרכאות, רק בעוני וממוצע ההכנסה שלהם ל-5 נפשות הוא 9,600 שקלים, שלפי המוסד לביטוח לאומי לצורך העניין הם לא עניים, הם טוענים שהם צריכים כמעט 12,000 שקלים בחודש כדי להתקיים בכבוד. ומי שלא נמצא בעוני בכלל, נניח העשירונים היותר גבוהים, שממוצע ההכנסה שלו הוא כבר כמעט 24,000 שקלים למשק הבית, אומר שהוא מזדקק ל-17,000 כדי לחיות בכבוד.

אז פה יש מניפה קצת מעניינת, אבל אם אנחנו מסתכלים על מי שנמצא באמת בעוני חמור, כולם נתנו קו עוני שהוא גבוה יותר ממה שמפורסם, בעצם 50% מהחציון.

אני לקראת סיום ואני לוקח את זה לנושא המקרו. כששאלנו את הציבור הרחב, מה הנושא הדחוף ביותר לטיפול על ידי ממשלת ישראל? אז 75% אמרו שעוני ופערים חברתיים והנושאים הכלכליים הם הנושאים הדחופים ביותר. זו עלייה של 12% בהשוואה לשנה שעברה. כשאנחנו שואלים של מי האחריות לפתור את הבעיה אנחנו רואים שכמעט 80% רואים בממשלה את הגורם האחראי, יותר מכל הגורמים האחרים, לפעול לצמצום העוני, אבל שני שליש סבורים שבפועל הנושא נמצא במקום נמוך או לא נמצא בכלל בסדר העדיפויות הלאומי ופה אנחנו באמת רואים את הפער.

מבחינתנו, שוב, בראיית מקרו, מבלי להיכנס לנושאים ספציפיים שדרושים להיעשות, הטענה שלנו ואנחנו טוענים אותה כבר, לצערי, יותר מעשר שנים, שקודם כל צריך לגבש תכנית ממשלתית רב שנתית לטיפול בעוני ולהקצות בבסיס התקציב, צריך סדר גודל של 1.5% מהתקציב בסך הכול. אם מסתכלים על מסקנות ועדת אלאלוף 7.6 מיליארד שקל לשנה במשך עשור יובילו אותנו להיות בממוצע שיעורי העוני ב-OECD.

וכמה מקצים היום? 1.5?

היום, לפי מה שאנחנו בדקנו, אבל אני מבין שזה קונטרוברסלי פה, מתוך מסקנות ועדת אלאלוף, לא כולל הקצבאות, שהן לא היו במסקנות הוועדה, הוקצו 1.9 מיליארד שקלים בתקציב. אבל בכל אופן הדברים צריכים להיות מגובשים בתכנית. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, כשלא מציבים יעד אי אפשר להגיע אליו. הממשלה באופן קונסיסטנטי מתחמקת מהעניין הזה, לא שמה יעד בתקציב ולא שמה גם יעד רב שנתי וכך היא מתהדרת לצורך העניין בפעולות שחלקן יכולות להיות נהדרות, אבל לנו כציבור, לכם כחברי כנסת ולאף אחד למעשה אין יכולת אמיתית למדוד מה האפקטיביות של הפעולות הללו.

כשאין יעדים אז אין גם צעדים במדידה.

כן, אני יכול להגיד שהפעולה שלי היא הכי טובה, יכול להיות שהממשלה עושה דברים נפלאים, אבל תתכבד ותשים, כמו ששמים יעד לגירעון, הצמיחה ולאבטלה, ישימו יעד לצמצום העוני וכך יהיה אפשר לשפוט אם הממשלה מגיעה.

ומשפט אחרון, היום אין אף גורם בממשלת ישראל שאחראי על הטיפול בעוני. אין דבר כזה, לא במשרד הרווחה ולא בשום משרד אחר. גם משרד הרווחה עצמו לא רואה את עצמו כאחראי על הנושא הזה וגם, אם אנחנו מסתכלים, כפי שהצגתי קודם לכן, אז עוני זה גם בריאות וגם דיור וגם השכלה, זאת אומרת יש פה הרבה משרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד לשוויון חברתי, משרד העלייה והקליטה, משרד נגב וגליל וכך הלאה, אני יכול למנות עוד הרבה מאוד משרדים, כמעט למחצית ממשרדי הממשלה יש איזה שהיא נגיעה לעוני. כל משרד, יכול להיות שהוא עושה כל מיני פעולות, אבל אין ראיית מקרו, אין סינרגיה, אין מישהו שאומר, טוב, בוא נתכנס כולנו לאותה מטרה.

אם תוקם רשות לאומית או גוף מתכלל במשרד ראש הממשלה, או גוף אחר, אפילו במשרד הרווחה, שיסתכל על הדברים מלמעלה ויגיד אני רוצה לעשות עכשיו, לראות איך לוקחים את כל פעולות הממשלה לכיוון אחד, שהמטרה שלו היא לצמצם את העוני, יהיה אפשר להגיע לכך - - -

איזה משרד אתה מצפה שיוביל את זה?

לדעתנו כדאי, כדי שזה לא יהיה ממש משרד ספציפי, שיוקם גוף בתוך משרד ראש הממשלה, או לחלופין משרד העבודה והרווחה.

הרשות למלחמה בעוני?

כן, רשות למלחמה בעוני.

תודה רבה לך על ההצגה הבאמת מאלפת ומדאיגה. חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להעיר לפני שעוברים לדובר הבא?

כן, תודה רבה גברתי יושבת הראש. ברוכות וברוכים הבאים לכל המשתתפים ביום החשוב הזה. אכן היום הזה הוא יום חשוב, הדיונים האלה הם דיונים חשובים. אני מצטער, גברתי יושבת הראש, שאין איתנו חברים מהקואליציה, אני חושב שדווקא חשוב שחברים מאותן מפלגות שהן הבסיס של התמיכה בממשלה גם ישמעו את ההערות, את הביקורת ואת ההצעות שיש כאן.

אני מאוד מברך על המדד שאתם גיבשתם, אני חושב שהוא מהלך מאוד מאוד חשוב. כשאנחנו מדברים על העוני אנחנו רגילים לחשוב על העוני הקלאסי, אבל יש בישראל גם צורות חדשות של עוני. כאשר, למשל, שכר הדירה הוא כל כך גבוה, אז יש בישראל אנשים שהם לא רגילים לחשוב על עצמם כעניים אבל הם עניים והם לא יכולים לגמור את החודש כי אי אפשר לגמור את החודש עם שכר דירה כזה מטורף. אלה הם אנשים שממש לא רגילים לחשוב על עצמם בתור עניים, אבל הם העניים החדשים שנמצאים אצלנו.

אני גם מאוד מברך על הגישה שלכם שאומרת שאנחנו לא נסתפק בכלים הסטטיסטיים. סטטיסטיקה היא כמובן דבר חשוב, אבל כולנו מכירים את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה 2 סנטימטר. אז עם כל הכבוד לסטטיסטיקה הדבר החשוב הוא לראות איך בני אדם חיים ואני חושב שהעבודה שלכם היא עבודה מאוד מאוד חשובה בהקשר הזה. אני גם רוצה לברך את הפורום למאבק בעוני על הנייר שגם הם הכינו עם הזכות לקיום בכבוד ואני מקווה שהדברים האלה יישמעו גם כאן.

אני חושב שאחת המטרות, אחד היעדים המרכזיים שלנו ביום הזה, צריכה להיות הדרישה לקבוע יעד ברור של התקדמות במאבק בעוני. היעד הזה צריך ללוות גם את הממשלה וגם את הכנסת. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים, אנחנו לא רוצים בכל שנה לציין את יום העוני כמין יום שנה כזה שבו יבואו העניים ואנחנו כולנו נדבר על זה, ובין יום עוני אחד ליום עוני שני יהיו 364 ימים שבהם אנחנו נתעסק בעושר ולא בעוני. אם אנחנו רוצים שהעוני יהיה במרכז העבודה שלנו, אז אנחנו חייבים לגבש תכנית עבודה ולתכנית עבודה כזו חייב להיות איזה שהוא יעד מוגדר, שאליו אנחנו רוצים לחתור.

אני מתנצל בפני החברים שאני לא אוכל להישאר בדיון עד תומו, כי ביום הזה יש המון דיונים בהרבה ועדות בענייני עוני, אז אנחנו רצים מדבר לדבר וברכות לך, אדוני היושב ראש.

( היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

אבל הנה, הגיע חבר הקואליציה, יושב ראש הוועדה חזר. אתה צריך לעשות פשוט סשן אישי עם ערן, כי זה באמת היה מאלף.

כן, ערן הציג את המצגת כשלא הייתי?

כן.

אני אסתכל עליה. אני מתנצל שלא הייתי ותודה לגברתי שעזרה לנהל את הדיון. אז יש לנו עוד דיון היום, מהדיון הזה יש עוד דוברים שרוצים לומר כמה דברים?

כן, לא דיברו, רק ערן הציג. תן לביטוח הלאומי להגיב.

בבקשה, אבל רק אם אפשר בקצרה, כי יש לנו עוד דיון לעשות.

בהרצאה של ערן, אתה לא היית בה, הייתה הרבה התייחסות לדברים שנעשים בביטוח לאומי. אני רוצה בקיצור, נשאלה כאן השאלה איך - - -

מירי, תציגי את עצמך.

שמי מירי אנדבלד ואני מנהלת האגף למחקר כלכלי במוסד לביטוח לאומי ואחת מהחוקרות של דוח העוני שיוצא כל שנה בביטוח הלאומי.

המדידה של העוני בביטוח לאומי מתבססת באמת על נתוני הכנסה וחציון ההכנסה זה בדיוק המשפחה שההכנסה שלה היא באמצע ההתפלגות, היא לא עשירה ולא ענייה, היא בדיוק באמצע ההתפלגות. חצי מהחציון הזה, מי שנמצא מתחתיו נחשב עני. השיטה הזאת מאוד מקובלת בעולם, היא מאפשרת לעשות השוואות בינלאומיות בין ישראל לבין מדינות העולם. אני מבינה שמדברים פה על יעד עוני, אם רוצים יעד עוני, רצוי לקבוע אותו במונחים בינלאומיים כדי שאנחנו ניראה טוב גם בהשוואות הבינלאומיות. השיטה הזו היא טובה גם בגלל שהיא מאפשרת להראות את המצב לעומת העבר והיא פשוטה ושקופה וכל אחד יכול לעשות אותה ויש לזה יתרונות רבים.

היא לא שוללת מדדים נוספים, כלומר המדד ש'לתת' הציגו זה בסדר גמור, גם אנחנו עצמנו בביטוח לאומי מציגים מדדים נוספים מצד ההוצאות שבהם יש גם התייחסות להוצאות לחינוך, לבריאות, לכל מיני מדדים אחרים של העוני. זה בסדר. הוקמה ועדה למדדי עוני נוספים בראשות פרופ' יצחקי לפני כמה שנים ואכן הוחלט שם, ב-2008, להקים מערך של מדדים נוספים לצד המדד הרשמי הקיים, שהוא מדד שמוכיח את עצמו ושהוא ממצב את ישראל יפה מאוד בצורה נכונה מול המדינות המערביות שהיא רוצה - - -

לא יפה מאוד, אבל בצורה - - -

לא, בצורה נכונה. הוא מייצג גרוע מאוד, אבל מול המדינות המפותחות. אני לא חושבת שאחד שולל את השני, המדד הזה צריך להמשיך להיות, הוא מאפשר השוואה, הן היסטורית והן בינלאומית, יש לו הרבה יתרונות ואפשר לצדו להוסיף - - -

אני ציינתי שזה משלים.

להשלים. רק חשוב להגיד שיש מדדים משלימים גם בביטוח הלאומי עצמו שמפורסמים בדוח השנתי כל שנה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

שלום, שמי יעל כהן-רימר מעמותת ידיד. אנחנו עוברים בין הוועדות ביחד, כבר אומרים את אותם דברים. אז אני גם רוצה להצטרף לדברים החשובים ש'לתת' אומרים, החשיבות של בחינה של קיום בכבוד ולא רק להגיד כמה אחוזים מהאוכלוסייה נמצאים מתחת לאיזה שהוא רף, אלא מה באמת צריך כדי לחיות בכבוד בישראל, ולהגיד שסנונית ראשונה של הדבר הזה אפשר למצוא בדוח ועדת חריס, שאמנם נעשה לצורך חדלות פירעון ובודק כמה חייבים צריכים כדי לחיות בכבוד, אבל אפשר בהחלט להשתמש בו כדי לחשוב על מה צריך כדי לחיות בכבוד בישראל 2017 ולבדוק כמה אנשים לא מגיעים לשם. להסתכל על הקצבאות ולראות שאין שום סיכוי שהן מגיעות לשם.

זה אפשר גם דרך קווי העוני הנוכחיים.

כן, אבל זה משפיע על המון מקומות אחרים.

הם הרבה יותר קלים להבנה בשקופית.

הם נותנים מספרים אחרים.

תודה רבה. כן, אדוני.

אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני. חברתי מעמותת ידיד לקחה את חצי המנה, אבל זה בסדר גמור, אנחנו מדברים על אותם הדברים. לדעתי מה שאנחנו צריכים לעסוק בהם זה שני נושאים, האחד זה החלטת ממשלה שקובעת את יעד צמצום העוני, אבל הדרך אליה יותר חשובה מהיעד, כי הדרך הנוכחית, על ידי כך שמתעסקים בהכנסות הנצרך במקום להתעסק בהוצאות שלו היא דרך פסולה. היום קודם כל צריכים לדעת מה הצרכים של האיש ורק אחר כך לבדוק האם ההכנסה שלו מתאימה לצרכים שלו האמיתיים. כמובן שצריך לקבוע פרמטרים והפרמטרים צריכים להיות מחושבים לאורך זמן, אבל קודם כל צריך לבדוק את הצרכים שלו.

לאחר הצרכים שלו צריך לבדוק מה ההכנסה שלו מתוך השתכרות, מה ההכנסה שלו מתוך כל מיני קצבאות שהוא מקבל ואת הדלתא הממשלה צריכה להשלים. יכול להיות, למרות שזה נראה הזוי וימות המשיח, שאנחנו חוסכים כסף. לעתים נראה שכמשלמים דברים קיימים, שזה אסון, אבל לעתים כששוברים את הכלים ופותחים מחדש בדרך חדשה אפשר יהיה לעשות את הצעדים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אתה יכול לסכם את מה שהוא אמר, בבקשה? לא שמעתי אותו.

מאחר ש - - -

מאחר שלא הקשבת - - -

לא, אני אסביר לך משהו. מאחר שאני לא עובד אצלך את לא תיתני לי הנחיות. זה פעם ראשונה.

אצל מי אתה עובד, סליחה?

אני לא עובד אצלך.

אתה לא עובד אצלי?

אתה משרת את הציבור.

אתה לא עובד שלנו?

לא, אני לא עובד אצלך אבל. אני עובד של הציבור, לא שלך.

אני לא בציבור?

את חלק מהציבור, אבל אני לא עובד אישי שלך, אז עם כל הכבוד את לא תיתני לי הנחיות ולא תיתני לי הערות, זה דבר ראשון. ודבר שני, אם יהיה לך זמן פנוי את יכולה להסתכל בערוץ 99 על הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי ותראי איזה פעילות היא עושה ואיזה הישגים היא עשתה למען האנשים החלשים ואז אולי אחר כך גם תנסי לבקר אותי, בסדר?

תודה רבה, אדוני. דוברת אחרונה, כי אני צריך לסכם את הדיון.

שמי עליזה, אני כבר בגיל השלישי. בוועדות פה אני הרבה ועדיין אין שינוי וזה מאוד מצער. אני צריכה בגילי ללכת לעבור כל שנה, לגור בשכר דירה, מקצבת נכות שאני מקבלת.

אדוני, האם תוכל בבקשה לכבד אותה ולהקשיב לה?

אני מקשיב, זה בסדר. זה שאני עושה דברים במקביל, אני יכול גם להקשיב וגם לעשות דברים במקביל.

אני מודה לך.

תתפלאו, יש גם גברים שיודעים לעשות שתי פעולות במקביל. יש, לא כולם.

אתה מאלה שיודעים לא לעשות שתי פעולות במקביל?

לא כולם, יש כאלה שיודעים. לא כולם, אמרתי.

אני מתקיימת מקצבת נכות שהיא לא מספיקה לכלום. אני משלמת שכר דירה וזהו, נגמר הנטו. לתרופות, ברור שאני צריכה לצנזר כל חודש, שלושת רבעי כמות שאני לא לוקחת תרופות ואני אחרי התקפי לב, אחרי אירועים מוחיים, אחרי הכול. גם בגלל מחדל של מדינה כזאת, שהייתי בזמנו אמורה, הייתי חד הורית, לקבל דירה מהדיור הציבורי, שהשאירו אותי שנים וגררו אותי שנים, היום אני צריכה ללכת ולשכור כל שנה דירה ולא לעמוד בכלום, אלא אם כן ללכת לתחנה מרכזית עם כוס ולבקש נדבות וזה לא רחוק.

אז ככה, לגבי מצבך האישי, לאור העובדה שלא קיבלת שנים דירה וגם לאור העובדה ש - - -

בביטוח לאומי, כשנותנים לנכים 2,400 שקל לחודש ואני צריכה לשלם 3,000 שקל לחודש שכירות.

לא, את לא צריכה לשלם 3,000, יש לך סיוע בשכר דירה.

770 שקל.

לא נותנים.

מה זאת אומרת לא נותנים? נותנים סיוע.

אה, סליחה, אז באמת לא צריך, גם את שלושת רבעי התרופות האלה אני לא צריכה לקחת.

לגבי הנתון הזה אני אבהיר. הוועדה שלי קיימה דיון בנושא ופנתה לראש הממשלה להעלות את שכר הנכים וגם שכר הקשישים בעוד 700 שקל על מנת להעלות את כל הקבוצה הרחבה הזאת של כמעט 400,000 מעל לקו העוני. קו העוני קובע היום שהכנסה של 3,000 שקל זה הרף המינימלי וכל הכנסה שהיא פחותה מזה מורידה את האדם מתחת לקו העוני. אחת המטרות הגדולות שלי זה לעלות קודם כל בשלב ראשון מעל לקו העוני.

אתם יכולים להיתקל בלא מעט הצעות חוק פופוליסטיות של האופוזיציה, שרוצים להעלות את השכר הזה לשכר המינימום, ברור שזה לא אפשרי, ברור שזה לא ריאלי, כי בשביל לעשות את זה - - -

למה לא אפשרי?

כי אנחנו נצטרך לוותר על בערך 18 מטוסים, 25 טנקים ועוד 3-4 טילים גרעיניים כדי לעשות את זה.

בגלל זה ימשיכו - - -

חברים, אני לא הולך להיות יפה נפש, אני לא הולך למכור לכם סיפורים.

אבל איפה כל הכספים? יש כל כך הרבה כספים - - -

חברים, אני הקשבתי ואני רוצה - - -

למה לא מפזרים אותם?

אני רוצה לענות לכם. אני דיברתי ואני אמשיך את דבריי, ברשותכם, כדי להסביר לכם, כי אני לא אהיה פופוליסטי ואני לא אתייפייף בעיניכם ואני אומר לכם את האמת, שהיעד להעלות את הציבור הזה מעל לקו העוני, שזה תוספת של 700 שקל בחודש, הוא יעד ריאלי והוא יעד שיושלם בעזרת ה' עוד בקדנציה הנוכחית. ראש הממשלה אמר לי בצורה מפורשת להתחיל לבדוק את התהליך ביחד עם יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, כיצד אנחנו מעלים ב-700 שקל לאותם אנשים שחיים אך ורק מקצבות הזקנה ומקצבות הנכות, כי אלה אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני ו-700 ש קלים יעלו אותם מעל לקו העוני. העלות של זה היא עלות ריאלית של אזור הה-3 מיליארד שקל. זה לא עלות קטנה, אבל זה עדיין עלות ריאלית ועלות סבירה.

מעבר לזה צריך גם לבוא ולומר, אנשים שיקבלו 3,000 שקל בחודש, עדיין גם יוכלו להמשיך לזכות באותן הטבות שהמדינה כן נותנת להם, כמו פטור מארנונה, הנחה בחשמל ובמים - - -

אין פטור.

יש פטור.

יש הנחה.

אנשים שההכנסה שלהם היא הכנסה של 3,000 שקל וזו הכנסה יחידה, הם כן מקבלים הטבות בארנונה והנחות של 90% בארנונה.

לא להתייחס למה ש - - -

יחד עם עזרה בסיוע בשכר דירה - - - 90%.

80 לנכים.

80% לנכים ו-90% לאנשים - - - זה גם תלוי במבחן ההכנסה, יש נכה שמקבל גם 90% ויש גם את עניין ההטבה בשכר דירה ודיור ציבורי רחב שאנחנו רוצים להרחיב. אם אנחנו נשלים את היעדים הללו ונביא את האוכלוסייה הזו מעל לקו העוני, חצי מיליון איש יעלו מעל לקו העוני, אני חושב שזה יהיה הישג מדהים לממשלה הזו והישג מדהים גם לוועדה הזו שהביאה את הנושא הזה והציגה את זה גם במסקנותיה. על כן אני אומר, כדי לבוא ולהיות אמיתי וריאלי וסביר, אפשר להעלות את זה באופן הדרגתי, נתחיל ב-700 שקל, ניתן לזה עוד קצת זמן ונתחיל לעלות באופן הדרגתי כדי להגיע לרמת חיים כמה שיותר גבוהה לאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

זה משהו שאני הצבתי לעצמי כמטרה, אבל זו מטרה ריאלית, לא מטרה פופוליסטית ולא מטרה שמטרתה להשלות את הציבור ולהגיד לו 'חבר'ה, יש לנו מטה קסם'. מדינת ישראל היא מדינה מורכבת, עם בעיות קשות, גם בתחום הבריאות, גם בתחום הרווחה וגם בתחום הביטחון, כמובן, שהוא בעצם המשקולת הגדולה ביותר על המדינה הזאת מבחינה כלכלית, והמשקולת הזו מקשה עלינו להיטיב עם האוכלוסיות החלשות ביותר.

מה עם - - - כמה יעד להציב. צריך להציב יעד לצמצום העוני - - -

היעד צריך להיות ברור, כל האנשים הללו צריכים להיות מעל לקו העוני.

לא, עזוב את האנשים, יש שיעורי עוני ש - - - הממשלה יכולה לבוא ולהגיד 'אני מציבה יעד' ואז הציבור יכול לשפוט אם הממשלה עושה פעולות מתאימות או לא. כל עוד לא מציבים יעד אז אפשר להתהדר בהרבה מאוד פעולות, רק אי אפשר - - -

סליחה, אני חייבת לשאול שאלה.

אני אתן לכם לשאול שאלות, רק אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיון הבא, שאני צריך לפתוח אותו.

חבר הכנסת מיקי, בבקשה, אם אפשר, אתה פשוט לא היית נוכח כשהוצגה כאן השיטה השנייה, על שינוי האופן שמודדים. אני חושבת שמה שקורה לנו כחברה, אנחנו שש נפשות - - - אני ורד שביט ממעלה אדומים, פעילה חברתית, מרכז עוצמה לעצמאות.

לטעמי, מה שאנחנו עושים לעצמנו, אנחנו פשוט לא מסתכלים במראה, כי אם היינו מסתכלים במראה היינו מבינים כמה החברה שלנו לא נראית כל כך יפה. מה שהציגה כאן הגברת מביטוח לאומי, היא הציגה דבר מאוד פשוט, היא אמרה משפט שאני מאוד מזדהה איתו, לפי מה שאני מבינה, רוצים להראות את ישראל במקום טוב בעולם. אותי זה ממש לא מעניין איך אנחנו נראים - - -

היא לא פה לשמוע אותך.

אותי ממש לא מעניין איך אנחנו נראים ביחס לעולם, אותי מעניין איך הילדים שלי גדלים במדינה הזאת ואיך הם ייראו ואיך הילדים שלהם ייראו בהמשך. אני מציעה שכל חבר כנסת יחיה עם 3,000 שקלים לחודש במשך שבוע בלבד, לא יותר - - -

שינסה לחיות עם כפול.

כי את ה-1,000 שקל האלה קשה ל - - -

במשך שבוע בלבד, לא יותר מזה, ואחר כך תאמר לי, בבקשה - - - ודרך אגב, תעבור את הטלטלה שאנשים צריכים ללכת לביטוח לאומי - - -

מה שמך, גברתי?

ורד שביט.

ורד, את רוצה שנעודד את הציבור ל חיות בעוני?

ההיפך הוא הנכון, אני רוצה - - -

את רוצה שנגרום להם לצאת לעבוד ולהיות חרוצים ומצליחים או שנסבסד אנשים פה במדינת ישראל?

בוועדה הקודמת ישבה כאן אמא, אני אסביר לך - - -

לא הבנתי מה המטרה. מדינת ישראל תעזור אך ורק לאוכלוסייה שלא יכולה לעזור לעצמה בגלל שהקדוש ברוך הוא קבע את זה, לא בגלל שהחליטה לא לעבוד.

בוועדה הקודמת ישבה כאן - - -

ואם יש נכה אנחנו נשמור עליו ונעזור לו.

ישבה כאן אמא חד הורית שטולטלה ולא יכלה לצאת - - -

ואם יש מישהו מבוגר, אנחנו נעזור לו, אבל מי שבריא, הוא ייצא לעבוד, נקודה.

היא לא יכלה לצאת לעבודה משום שלא קיבלו את בתה.

אז עם כל הכבוד לאמירות הפופוליסטיות שלך, הן לא במקומן והן לא מעניינות אותי.

אין שום אמירה - - -

אני אעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו.

סליחה, אני רוצה שאתה תהיה שבוע אחד עם משכורת של - - -

אני עזרתי לעצמי ואני מרוויח הרבה מאוד כסף ואין עם זה שום בעיה.

אתה כנראה נמצא במקום אחר.

אין עם זה שום בעיה. למדינת ישראל יש מקום גם לאנשים חזקים וגם לאנשים חלשים - - -

אני לא - - -

אנחנו נעזור למי שלא יכול לעזור לעצמו. מי שיכול לעזור לעצמו לא יקבל שום סיוע מהמדינה. נקודה.

אתה לא עוזר, אתה מעמיק את הפער.

ומה שאת רוצה לעשות זה לעזור לאנשים שלא רוצים לעזור לעצמם. ואני לא מקבל את זה. נקודה.

4,000 שקל - - -

לנכים האלה 700 שקל בחסד, אבל לחברי הכנסת בזכות 1,000 שקל.

תודה רבה. אמירות פופוליסטיות לא אצלי בוועדה, תשאירו אותן למקום אחר. אני יודע מה זה לחיות ב-3,000 שקל, אני באתי מקרית גת וראיתי אנשים שלא חיים אפילו מ-1,000 שקל ואני בעצמי הרמתי אותם, כי אני יודע מה זה להיות עני.

אז אתה חייב להבין, אתה לא יכול - - -

סליחה, אני לא - - -

אני לא צריך שתלמדי אותי כחבר כנסת מה זה עוני.

אני לא מלמדת אותך, אני מצפה ממך כנבחר ציבור להמשיך את - - -

אז תודה רבה על העצה. אני לא צריך לחיות ב-3,000 שקל כדי לדעת מה זה עוני.

אתה - - -

אבל למה אנחנו צריכים לקבל תשובות כאלה?

זה פופוליזם.

אבל אתה באת לשמוע את הציבור.

זה התפקיד שלך, לשמוע אותנו ולפתוח את הראש.

אני לא מקבל את זה.

אתה לא פותח את הראש, אתה מדבר ב - - -

הראש שלי יותר מדי פתוח, גברתי.

לא, אתה ממש לא, כי הוא אמר את מה שצריך לעשות.

תבואי לדיונים שלי ותראי איך הראש שלי פתוח כלפי אוכלוסייה חלשה.

הוא אמר ואתה לא היית כאן.

אני יודע בדיוק מה צריך לעשות.

אתה לא היית כאן, אתה היית בחוץ.

בדיוק מה צריך לעשות. אני אגיד לך מה צריך לעשות, את יודעת מה צריך לעשות? צריך להוסיף לאנשים את התקציב כדי לעלות מעל קו העוני - - -

אדוני - - -

אל תפריעי לי. אל תפריעי לי, אני אוציא אותך מהדיון. אני צריך להעלות את האנשים האלה מעל קו העוני, זו מטרה ראשונה שלי. מטרה שנייה שלי, שהיא יותר חשובה ממה שאמרת, זה לתת להם חינוך ורווחה באופן שווה, הזדמנות שווה, תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה. אתה באת לדיון שלי פעם? אתה ראית על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על חינוך ורווחה מבוקר עד ערב.

אתה - - -

כי אתם באים לפה ואתם - - -

אבל יושבים פה אנשים מתוך מצוקות. סליחה, חבר הכנסת, יושבים פה אנשים - - -

אתם ארגון פופוליסטי. זה מה שאתם. ארגון 'לתת' זה ארגון פופוליסטי. הנה, אני אומר לך את זה בפרצופך. אתם ארגון פופוליסטי שמשתייך לאגף השמאלי של המפה.

יושבים פה אנשים מתוך מצוקת עוני. סליחה - - -

תודה רבה, אדוני. אני מבקש ממך להיות בשקט. לא אצלנו בדיון, לא להפריע לי בדיון.

חבר הכנסת מיקי - - -

אני רוצה עכשיו לעבור לדיון הבא. גברתי, שקודם אני ואת התווכחנו אם אני עובד בשבילך או לא, אז אני אסביר לך משהו. אתם חושבים שאנחנו פה חברי הכנסת - - -

אתה לא מכבד אותנו, גם אנחנו לא - - -

אדוני, תודה רבה, אתה מוזמן לצאת.

אתה לא מכבד - - -

אנחנו לא צריכים את ארגון 'לתת' בשביל לדאוג לעניים. אנחנו יודעים לדאוג לעניים גם בלעדיך.

אתה גם מדבר בצורה אינטליגנטית - - -

לא נורא, זה בסדר גמור. אתם מוזמנים לצאת, זה בסדר גמור.

ואתה לא מקשיב לאנשים שבאו מרחוק - - -

גברתי, אני מקשיב מצוין.

אתה בושה, גועל נפש.

אני לא פופוליסט, נקודה.

איך אתה מעז? איך אתה מעז? פשוט קטן - - -

תשאירו אותו לבד. שיהיה פופוליסטי עם עצמו.

אין שום בעיה. תודה רבה. את הפופוליזם שלכם תשאירו לצד השמאלי של המפה, לא לצד שלי.

אנחנו לא פוליטיים.

אתם פופוליסטים. אתם מנסים לפגוע במהות האמיתית של הדיון הזה.

זה בכלל לא קשור לצד הפוליטי של המפה.

אני לא אאפשר את זה.

זה קשור ל - - -

חבר הכנסת, שקט, תקשיב, זה לא שאלה של פופוליזם - - -

כל מי שישב פה, אני לא חושבת ש - - - אין פה שאלה של שמאל וימין.

יש הבדל בין חזון ובין מציאות. מה שאנשים פה אומרים, רוצים להשיג את זה - - -

אין לי שום בעיה.

רגע, תן לי לסיים.

לא מתחבר לפופוליזם.

המציאות כרגע מחייבת אותנו לעשות את זה מציאות.

אני לא מתחבר לגופים פופוליסטיים, אני מתחבר לגופים רציניים שרוצים להביא הישגים.

לא, אבל זה לא נוח לשמוע בוטות.

ולכן אני אמשיך לעסוק בהישגים שבאמצעות הוועדה הזו כבר השגנו ונמשיך להשיג. מי שרוצה להיות פופוליסט, לא אצלי בוועדה.

בסדר, אבל יש הבדל בין חזון ובין מציאות.

אדוני הציג רעיון איך לחיות בכבוד, היא חשבה שלא שמעתי אותך. אדוני הציג רעיון איך לחיות בכבוד, אדוני הציג איך להביא מצב שאנחנו יכולים להביא את הצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של האנשים. זה נושא שכן מעלה בי את הרצון לעורר פה דיון, אבל שיבוא לפה ארגון 'לתת' ויציג אותנו פה כממשלה שלא מטפלת בציבור, זה לא מקובל עליי, נקודה.

תשמע, הצגתי את - - -

אבל זה לא מה שהוא אמר, מיקי.

חברים שלו אמרו את זה.

מה הקשר ביניהם? אתה לא היית כשהוא הציג, מה שהוא ניסה להראות זה שיש מדדים אלטרנטיביים - - -

הדיון הזה יהיה דיון רציני ואמיתי ואובייקטיבי. לא יהיה פופוליזם, נקודה.

מיקי, אתה סתם תקפת אותם, אני מאוד מצטערת.

לא, אני לא סתם תקפתי אותם, הם תקפו אותי.

זה לא היה במקום.

הם תקפו אותי. לא סתם הם תקפו אותי, כי הם ארגון פופוליסטי.

אבל זה לא האנשים של 'לתת'.

אלה אנשים שהגיעו מטעמו. עובדה שהם הגיעו מטעמו, עובדה שהם גם יצאו אחר כך מטעמו.

מישהו הגיע מטעמו? אתה - - - בין האנשים, אבל ממש אין קשר.

כן, בבקשה, גברתי.

יש כנס וצריך לצאת.

אז זו הסיבה כנראה שהם יצאו. פופוליסטים.

אני רוצה לשאול משהו. אני תושבת אופקים, מתנדבת במז"ח, במרכז לזכויות חברתיות באופקים. כשאני שומעת 'לתת' ואני שומעת עוד ארגונים, עצוב לי כאזרחית. בזה אני יכולה להגיד, ההורים שלנו קיבלו הכול, דיור קיבלו, כשעלינו לארץ, הכול, אני לא בקטע הזה, אבל כשאנשים הולכים לארגון 'לתת' או עמותות, אז אני אומרת שאתה כמחוקק, גם אותך זה מרגיז.

העמותה הזו זו עמותה פוליטית.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיפה הבאת את זה עכשיו?

אני אציג את הנתונים האלה היום לתקשורת. היום אני אעשה את זה. אם חשבתי לא לעשות את זה, היום אני אראה שזו עמותה פוליטית.

תגיד לי, על מה אתה מדבר?

אבל היה פה בן רק אדם אחד מ'לתת' שדיבר.

נתתי להם אפשרות לדבר ובמקום לכבד את המעמד הם הרסו את זה.

היום הזה מאורגן גם על ידי הפורום למאבק בעוני, שיש בו כ-40 ארגונים שונים.

בהתנהגות שלו הוא כן הרס את זה.

אנחנו מרגישים כאזרחים, למה צריכות לקום עמותות ש - - - למה? איפה המדינה? זה לא נגד המדינה. הוא לא מקשיב.

אנחנו כ-40 ארגונים, אין שום קשר לארגון 'לתת'.

אדוני, אני מדברת איתך, אתה לא מקשיב לי.

אני מקשיב. חושבים שאני לא מקשיב.

אנחנו באים מאותם מקומות ואתה יודע מה ההורים שלנו קיבלו מהמדינה, המדינה הייתה מדינת רווחה - - -

הם לא קיבלו כלום, אבל הצליחו למרות הכול.

- - - וההורים שלנו קיבלו.

מה אמא שלי קיבלה כשהיא הגיעה ארצה? פרוסת לחם עם ממרח שוקולד עליה.

הם לא קיבלו, גרנו במעברה ואחר כך קיבלנו שיכון. היום יש אנשים, אני רואה שהילדים שלי היום אפילו שכירות לא יכולים. אני לא מאשימה את הממשלה. שוב, אני לא בצד הפוליטי. חבר הכנסת מיקי, זה לא הכיוון שלי.

תודה רבה. אני אגיד לך משהו, גברתי.

באמת זה לא הכיוון הפוליטי, אלא כיוון חברתי פרופר.

אני פה בשביל מניעים חברתיים ומקצועיים, ברגע שינסו להכניס לי פה לוועדה נושאים פוליטיים ופופוליסטיים, זה לא יהיה פה, נקודה.

אני לא שם.

הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, שהציבור יגיד שאני לא יודע מה - - -

מיקי, תקשיב שנייה.

לא יהיו פה פופוליסטים, נקודה.

מיקי, אני רוצה רגע - - -

הפופוליסטים היחידים שאני מוכן לקבל פה זה חברי כנסת.

מיקי, אני מצטערת להגיד לך, תקשיב שנייה, הייתה כאן לפני זה, כשיצאת - - -

אני אזרחית ו - - - אני פונה אליך כאזרחית - - -

שנייה, גברתי. היו כאן לפני כן, כשיצאת, שתי אימהות שסיפרו סיפור מאוד כואב, באמת מדם ליבם. אחת מהן, חד הורית, שכל הזמן עשו לה צרות מהגן, מהמעון, החזירו לה את הילדה כי היה לה חוב, כי עד שאתה מקבל את הדרגה - - - קראת את המכתבים - - -

הבאנו מסקנות של ועדה בנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שיוציאו ילדים מהגנים. אין שום בעיה עם זה.

רגע, שנייה. אליה היא התייחסה כשאתה התחלת לצעוק עליה, שהיא מנסה לעבוד והמדינה אומרת לה 'שבי בבית, אנחנו לא נציק לך, תקבלי מספיק קצבאות', היא הייתה מרוויחה יותר קצבאות בלי כאב ראש ובלי לשלם את החובות.

יעל, אני אעשה לך סדר.

אני רוצה להגיד משהו.

מתי התחלתי לכעוס? כשאותה גברת עמדה פה ואמרה שחברי הכנסת יחיו ב-3,000 שקל כדי להבין מה - - -

נכון, היא גם אמרה את זה לי לצורך העניין ואני לא צעקתי עליה.

אז זה לא מקובל עליי, לא אצלי.

בסדר, אבל זה לא שמאל וימין.

עם כל הכבוד, לא, לא. זה לא - - -

מיקי, זה לא שמאל וימין ואתה פגעת בציבור שהגיע לוועדה היום.

לא מקובל, שלא ייתנו לי פה ציונים איך לטפל בחלשים. אני יודע לטפל בחלשים.

אתה פגעת - - - בסדר, אבל אתה פגעת - - -

אני לא צריך ציון ממנה.

אני גם חושבת שזה לא היה במקום שהיא אמרה את זה, אבל עזוב, אתה פוגע בציבור והתחלת להגיד פופוליסטית - - -

היא פופוליסטית, מה לעשות.

היא אמרה דברים, היא התייחסה לאישה שהיא חד הורית, שבגלל המעון לא נתנו לה לצאת לעבודה ואתה זלזלת בה. ואתה זלזלת בנציג 'לתת' שהציג במשך 20 דקות דוח מדהים ואתה לא רוצה לשמוע את הנציג.

נציג 'לתת' - - - אולי טוב שלא הייתי כשהציגו את הדוח הזה. טוב שלא הייתי.

לא, חבל שלא היית, כי הוא אומר שצריך לבדוק את העוני לא על פי השכר שאנשים מקבלים, אלא על מה שהם צריכים.

נציג 'לתת' לא אובייקטיבי, נציג 'לתת' פופוליסטי.

הוא פופוליסטי?

הוא מביא אג'נדה פוליטית.

איזה אג'נדה פוליטית? על מה אתה מדבר?

מיקי, לא נכון.

אני אוכיח את זה היום.

בסדר, תוכיח - - - הוא מדבר על - - -

הוא האחרון שיהיה פוליטי.

הוא האחרון שמערב איזה שהיא פוליטיקה.

היום נוכיח את זה.

בחייך, על מה אתה מדבר? לא נכון.

הוא רצה שתתייחס בצורה מכובדת לאנשים, מיקי.

אני עושה שיעורי בית לפני שאני מגיע לדיונים בוועדה ואני יודע בדיוק מי זה ארגון 'לתת'.

אתה התייחסת בצורה לא מכובדת לאנשים.

אני יודע גם מי מממן את ארגון 'לתת'.

אבל מה זה קשור?

ואני יודע גם איך הוא פועל ומאיזה אג'נדה הוא מגיע.

איזה אג'נדה הוא מגיע? לעזור לאנשים החלשים. איזה אג'נדה הוא מגיע?

אני יודע הכול. נדבר על זה, אין בעיה.

מי שמבקר את הממשלה בנושא העוני הוא פוליטי בהכרח?

לא, לבקר את הממשלה, אני מבקר יותר מכולם.

אתה קם בבוקר, נכנס לאוטו, אתה עושה מעשה פוליטי.

כחבר בקואליציה אני מבקר את הממשלה אולי יותר מכולם.

נכון, בשביל זה אני אומר, אז גם לו מותר לבקר.

לא, מותר לו לתת את זה, אבל לא באופן שהוא עשה את זה.

לא, הוא לא - - -

אתה לא היית פה.

עכשיו, מי שמבקר את הממשלה ארגון פוליטי, נכון? זו דעתך? כל ארגון שמבקר את הממשלה הוא - - -

לא, הוא אומר שלא.

ממש לא. תלוי מי מממן אותו.

מה זה קשור למי שמממן אותו?

יש לזה משמעות.

תקשיב, הקרן החדשה לישראל, שאתה חושב שהיא סופר שמאל ורדיקלית והכול, אתה יודע כמה עמותות חברתיות היא מממנת? אז כל ארגון שהיא מממנת הוא פוליטי? מיקי, אתה ממש שכחת את המקום שאתה נמצא בו. אתה אמור לייצג פה את כל הציבור.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:08 ונתחדשה בשעה 14:09.)

זה מה שאת הצגת, אני אקרא. הוועדה תפנה לממשלה להציג דרך אחרת להגדרת העוני על ידי פרמטרים נוספים, כגון ביטחון תזונתי, בריאות, חינוך, יוקר המחיה ועוד, זה חשוב, ולאפשר התמודדות עם מחסור אמיתי בתחומים השונים.

הוועדה מבקשת מהממשלה להציג יעד ברור ומדיד להפחתת העוני בישראל וכן לפעול להקמת רשות למלחמה בעוני, זה גם חשוב, על מנת להגיע לאומדן המצוי כיום במדינות ה-OECD. מסקנות טובות. לגבי ארגון 'לתת', אני לא רוצה להתייחס אליו.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.