הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 9:30

המשטרה פושטת על מאות בתים במזרח ירושלים בניגוד לנהלים – הצעה לסדר של חברי הכנסת אכרם חסון, קסניה סבטלובה, עאידה תומא סלימאן ומיכל רוזין

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

מיכל רוזין

עאידה תומא סלימאן

נצ"מ חיים שמואלי - ממ"ר מרחב קדם, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכאל פרנקבורג - עו"ד, יועץ משפטי, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ניסו גואטה - מפקד תחנת שלם, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גלית זיו - דוברת ממ"ז ירושלים, המשרד לביטחן פנים

טל בר און - יועצת השר לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שושנה סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יצחק נידם - ראש מינהל תפעול, עיריית ירושלים

עוזי חן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

נסרין עליאן - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

רועי שליים

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

המשטרה פושטת על מאות בתים במזרח ירושלים בניגוד לנהלים

הצעה לסדר של חברי הכנסת אכרם חסון, קסניה סבטלובה, עאידה תומא סלימאן ומיכל רוזין

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון מהיר בנושא המשטרה פושטת על מאות בתים במזרח ירושלים בניגוד לנהלים של כמה חברי כנסת שאני ביניהם.

אנחנו קודם נשמע את האגודה לזכויות האזרח שכתבה מספר מכתבים וקיבלה תשובה אחרי שבעה חודשים.

בוקר טוב. אני מהאגודה לזכויות האזרח. לפי מידע שהגיע אלינו ממספר מקומות, ממספר שכונות, גם בשנה שעברה המשטרה פשטה, עשתה מיפוי של התושבים, נכנסה לבתים ושאלה שאלות שהן קצת מוזרות ותמוהות שאין להן קשר לתפקידה של המשטרה. בזמנו פנינו לרשויות וביניהן גם למשרד המשפטים ולמשטרה. לאחרונה קיבלנו תשובה רק ממשרד המשפטים לפיה הנהלים חודדו והליקויים תוקנו.

לצערי בזמן שקיבלנו את מכתב התשובה ממשרד המשפטים, התקבלה אצלנו הידיעה שהמשטרה מתנהלת ומתנהגת באותה צורה בשכונה אחרת במזרח ירושלים כאשר היא נכנסת באמצע הלילה, בשעות 1:00, 2:00, 3:00 לפנות בוקר, מעירה תושבים משנתם, מבקשת מכולם להתייצב או מאב הבית ומבקשת תעודת זהות כדי לדעת מי מתגורר בבית, כמה חדרים יש בבית, הם הבית בבעלות או בשכירות, מי השכנים, היכן עובדים האנשים, היכן לומדים הילדים, שאלות שנשמעות יותר כמו סקר סטטיסטי שאנחנו לא מבינים מה הקשר בין זה לבין תפקידה של המשטרה.

ברור שלמשטרה יש סמכות להיכנס לבתים אבל הסמכות הזאת בחוק היא מוגבלת למספר דברים ספציפיים. אנשי המשטרה כמובן יודעים היטב מה סמכותם. לא סתם קיבלנו תשובה ממשרד המשפטים לפיה הליקויים תוקנו.

אנחנו רואים בחומרה את עצם זה שנאמר לנו מצד אחד שהליקויים תוקנו ומצד שני בפועל הדברים מתנהלים הלכה למעשה עדיין באותה צורה.

נשמח לשמוע הן ממשרד המשפטים והן מהמשטרה באיזו סמכות הם מתנהלים בצורה כזאת ומה מטרת המעשים האלה.

תודה. נמצא אתנו ניצב חיים שמואלי ממ"ר קדם. אני רוצה לחדד את דברי נציגת האגודה לזכויות האזרח. שלחתם מכתב אחרי שבעה חודשים. הייתה טעות טכנית, אנחנו בני אדם, מקבלים. אבל אחרי שתיקנתם, היא טוענת שאחרי כן עוד פעם הכניסות לבתים בניגוד לנהלים, בניגוד לחוק, בלי צו בית משפט, נעשו אחרי ששלחתם לה את המכתב. העובדה, הם מציינים גם מקומות כמו ראס חמיס, שכונת עיסאוויה, א-טור וסאוואנה. אנחנו מבקשים לשמוע מה יש לך להגיד בנושא הזה.

בוקר טוב. כמו שאמרה נסרין, אנחנו באמת התייחסנו למענה הקודם מיוני 2016 והתחייבנו, כמו שאנחנו פועלים במהלך כל השנה, לפעול על פי חוק. כל כניסה שלנו לבתים במזרח ירושלים היום, על פי צו שיפוטי., תוך שמירה על זכויות אדם ושמירה על מרקם חיים. מאז לא שינינו את המדיניות שלנו. אנחנו פועלים בהתאם לחוק. במהלך כל השנה, ולא רק בלילות, אנחנו פועלים בכל גזרת ירושלים ופועלים היכן שצריך. לראיה, רק אתמול בלילה בפעילות אל מול פעילים שהם חשודים, חמושים, בתוך הכפר עיסאוויה, במהלך סריקות, נתפסו שם נשקים. זאת פעילות שמבוצעת בשגרה.

הפעילות שמציינת נסרין בראס חמיס היא פעילות שונה. מדובר בבתים שנמצאים על קו גדר, שלפי מיטב ידיעתנו הם נבנו שלא כחוק, שבתוך הבתים האלה מתגוררים שוהים בלתי חוקיים. אנחנו פועלים גם כדי לתפוס אותם ומצד שני כדי למנוע את כל האירועים שהיו שם במהלך השנה כולל הפרות סדר לעבר ציר משה דיין, ציר שמוביל לפסגת זאב. גם כאן אני חייב לציין שבמהלך 2016 נתפסו לא מעט שוהים בלתי חוקיים במקום הזה.

אנחנו פועלים בשגרה. לא הייתה כאן הפרה, לא היה כאן ניגוד למה שהתחייבנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה במהלך כל השנה.

אנחנו כמובן לא נגד זה שאתם תרדפו אחרי סוחרי הנשק, כל אלה שמסכנים את הביטחון שלנו, אבל היא אמרה בצורה מאוד ברורה שלא משתמעת לשתי פנים שאתם נכנסים בין 1:00 ל-4:00 לפנות בוקר ועוברים בית בית בלי צווים. אם יש לכם חשודים או יש לכם בתים ואתם מצוידים מראש בצווי בתי משפט ונכנסים לכל בית שנמצא ברשימה, ואין לנו טענות. היא מדברת בצורה גורפת. אני חושב שאתם לא רק מפרים את החוק אלא אתם גם פוגעים בכבודם של האזרחים, של התושבים.

אני חייב לציין שאנחנו לא פוגעים בחוק. אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק. אנחנו עושים את הפעילות שלנו כמו שאמרתי וכמו שהתחייבתי רק על פי צו שיפוטי. לא שינינו את המדיניות הזאת.

היא אומרת שמאז ששלחת את המכתב, הדברים חזרו על עצמם.

אני לא מכיר את זה.

יש לכם צו שיפוטי ל-300 בתים?

יש לנו צו שיפוטי לכל הבתים בהם פעלנו במהלך כל השנה.

זה צו גורף?

אין צו גורף. יש צו מאוד מאוד נקודתי. לגבי המקרה בראס חמיס, אין דיירים שמופיעים בכתובת. המבנה עצמו הוא מבנה שהוא בלתי חוקי. אנחנו רשאים לפעול שם וזה לא בניגוד לחוק, כדי לאתר את אותם אנשים שנמצאים שם. זה לא קשור לבית שיש בו כתובת. שם אין כתובות, אין שם דיירים שמופיעים על פי רישום, כך שהפעילות שלנו היא חוקית לחלוטין.

נעצור כאן. נשמע את חברי הכנסת המציעים. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצלת בשם ישראל כץ על הפקקים.

אני רוצה להגיד לך שאני מופתעת מהתשובה שלך. מאוד מופתעת. אני לא מופתעת מהפעילות לצערי הרב, אבל אני מופתעת מהתשובה שלך. הייתי בטוחה שתיתן תשובה קצת יותר רצינית. סלחה, בלי להעליב. ברור שאני חושבת שהרבה מהחקיקה, בטח בשנתיים האחרונות, שהמשטרה קידמה תחת מעטה הטרור, פיגועי דקירה בירושלים וכדומה, היא חקיקה לא דמוקרטית ולא טובה למרות שהתקבלה ברוב. אבל אני שמה את זה בצד.

תחת החוקים שעדיין קיימים במדינה דמוקרטית, במדינת ישראל, העובדה שאתם מתייחסים למזרח ירושלים כאילו מדובר בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, שם אתם עושים - לא אתם, הצבא – את המיפויים האלה כבר חמישים שנים, הכיבוש זוחל. לא רק הסיפוח זוחל אלא הכיבוש זוחל והוא זוחל לתוך המקומות האלה. הוא זוחל לתוך מזרח ירושלים וזה מה שאנחנו רואים.

כפר קאסם, לפני שבוע וחצי ירו שני בעלי מוסך אחד בשני ולא ראיתי , ואתם יודעים היטב שיש שם המון נשק לא חוקי, אתכם עושים מיפוי ועוברים מבית לבית. הטיעונים על זה שאין כתובות, גם בכפר קאסם אין כתובות ואי אפשר לרשום בוויז לאיזה בית אתה רוצה להגיע. אנחנו יכולים לתת עוד הרבה דוגמאות כאלה. אם כן, הטיעונים שלך, אני מצטערת, יכולים לתפוס להרבה מקומות אחרים בתוך מדינת ישראל. מזרח ירושלים בתוך מדינת ישראל. אפשר להתווכח על זה פוליטית, אבל הממשלה הזאת מחזיקה בדעה שירושלים צריכה להיות אחודה, מאוחדת, ולכן אם זו העמדה של הממשלה הזאת, חייבים להתייחס לתושבי מזרח ירושלים בדיוק כמו שמתייחסים לתושבי פתח תקווה. אתה יודע כמה שוהים בלתי חוקיים יש בפתח תקווה עירי היקרה? הרבה מאוד. לדעתי זו אחת הערים שיש בה הכי הרבה שוהים בלתי חוקיים. אני לא רואה אתכם עושים מיפוי מבית לבית. ליד הבית שלי בשכונה מאוד טובה בונים בתים ואני לא רואה שאתם באים לבדוק האם יש שם שוהים בלתי חוקיים ויכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה לא טוב, אבל העובדה שאתם עושים את המיפויים האלה, ברור לנו שאתם לא מתייחסים למזרח ירושלים כמו לשאר הערים במדינת ישראל.

לכן אני מבקשת לשמוע לא תשובות שהן תשובות שאומרות שיש נשק בלתי חוקי ויש בנייה, אז אנחנו עושים הכול כחוק. אני מבקשת לשמוע מהי תכנית העבודה שלכם, האם באמת התכנית היא לבוא ולטרטר משפחות על טפיהן, על ילדיהן, באמצע הלילה על מנת באמת לייצר איזשהו לחץ. תגיד לנו. תגיד לנו שזאת שיטת העבודה שלנו, כך אנחנו חושבים שנכון, אנחנו רוצים ליצור מצב שהם לא יאפשרו להחזיק שב"חים, אבל תגיד לנו. אל תגיד לנו שהכול חוקי, הכול נכון והכול תקין.

תודה רבה. אתה תרשום את הדברים ולאחר מכן תוכל להגיב. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים. מה יש לך להגיד? את שמעת את עמדת המשטרה, שמעת את עמדת האגודה לזכויות האזרח ואני שואל היכן את.

כמו שצוין כאן, התייחסות המשטרה ניתנה כבר ביולי והטעות הייתה שלנו לתשובה המאוחרת. אבל גם תשובת המשטרה הועברה לאגודה. זה לא שהיא לא נענתה בכלל עד אז.

כמו שאמר כאן מר שמואלי, ממה שאנחנו יודעים מהמשטרה, באמת בוצעו פעולות אכיפה, הבעיות שהיו היו באיתור בתים לא נכונים עקב הקושי בכתובות וככל הידוע לנו הנהלים חודדו.

למה עושים את זה בין השעה 1:00ל-4:00 לפנות בוקר? למה לא עושים את זה באור יום?

יש צרכים שהם צורכי אכיפה נקודתיים.

את מדברת על איתור כתובות. את לא מדברת על דברים מסוכנים.

לא. אדוני, הצרכים המבצעיים לצורכי אכיפה הם אלה שהביאו לכניסה בלילה עת היה צורך. טעויות שהיו, היו בגלל איתור בתים לא נכונים. אלה שני דברים שונים. הצורך להיכנס בלילה לא היה כדי לאתר.

יש סתירה בין העמדות.

אי אפשר למרוח אותנו ככה. הכניסות לא היו נקודתיות. בואו נשים את הדברים על השולחן. הכניסות לא היו נקודתיות שכך אפשר להגיד שטעו בכתובת.

הוא טוען שאין כתובות.

כשטועים בכתובת, היו נכנסים לכולם ועושים חיפוש אצל כולם, אפילו כאשר נכנסים לבית ויודעים שזאת לא הכתובת שחיפשו אותה. נכנסים לבית ומבינים שיש טעות וממשיכים ועושים את כל התהליך ואת הפרוצדורה. בואו תודו בזה. יש עבודה שיטתית שנעשית בירושלים המזרחית כדי לעשות מיפוי ולנסות להוציא כמה שאפשר מהאזרחים שם ולזרוק אותם לשטחים ולשלול מהם את התושבות ואת האזרחות שלהם. זה מה שעושה המשטרה. זה לא נכון שזה כאילו נקודתי. המיפוי נעשה מדלת לדלת ודווקא בלילה כדי לבדוק האם הבן אדם ישן באותה כתובת או לא.

בואי ניתן לה להמשיך. אחרי כן תוכלי להתייחס.

נכון או לא?

חברי הכנסת, בואו ניתן לה להשלים את הדברים.

אני אסכם ואומר. לגבי מה שקורה בשטח, הידע שלנו מטבע הדברים מגיע ממשטרת ישראל, מה שאומרת ישראל, זה גם מה שידוע לנו מהם. לי אין אפשרות להיות בשטח ולדעת מה קורה.

מה את אומרת על מה שטענה נציגת האגודה לזכויות האזרח שאחרי שהמכתב הזה יצא, נעשו אותן פעולות בניגוד למה שנכתב במכתב?

קודם כל, זה דורש בדיקה חוזרת שלנו.

כל הזמן נבדוק? מתי נסיים?

וגם למה לא בדקת לקראת הדיון. אם ידעת שיש דיון עשרה ימים לפני קיומו, למה לא בדקת?

הם שלחו את המכתבים בצורה מאוד ברורה. אנחנו קראנו את המכתבים לפני שבאנו לכאן.

על הדיון נודע לי אתמול בצהרים.

זה שנודע לך אתמול בצהרים, זאת בעיה של משרד המשפטים אבל משרד המשפטים יודע כבר עשרה ימים על הדיון והיה צריך לבדוק את הדברים האלה ולבוא עם תשובות. אתם מזלזלים בכנסת. כל העניין הזה של להגיד לא ידענו, אני לא מאשימה אותך, את ידעת על כך אתמול אבל הבוסים שלך, עם כל הכבוד, ידעו על הדיון עשרה ימים לפני כן. צריך לבדוק ולהביא תשובות.

אנחנו חלילה לא רוצים לזלזל בכנסת ישראל. ודאי לא זאת הכוונה.

זה זלזול. כך אתם עושים כל פעם, כל ישיבה.

משטרת ישראל נכנסת בצווי בית משפט לבתים שיש בהם צורך. ממה שאנחנו יודעים מהמשטרה, הצרכים קיימים.

לכל הבתים האלה היו צווים? אתם בדקתם שלכל הבתים יש צווים?

לא.

מיכל, בואי נאפשר לה להמשיך בדברים. חבל על הזמן.

אלה השאלות.

האם אתה מרגיש שאתה לא מקבל תשובה?

אחרי שנשמע את כל חברי הכנסת אנחנו נשאל שאלה ונקבל תשובה.

תשובת משטרת ישראל כפי שהועברה אלינו, הבתים שהם נכנס אליהם היו בצו בית משפט.

נעצור כאן. חברת הכנסת עאידה תומא, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור ומתנצלת על כך שאעזוב את הדיון כי אני מנהלת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

התנצלתי בשם ישראל כץ על הפקקים.

כל העניין של התנהלות המשטרה בירושלים מוכיח שוב מה שאנחנו אומרים, שירושלים המזרחית היה תחת כיבוש וכנראה רשויות המדינה מבינות את זה טוב מאוד ולכן מתנהלים בצורה כזאת כאשר החוק לא פועל שם. אני חושבת שהגיע הזמן שיחליטו הרשויות אם הן מתייחסות לירושלים המזרחית שהיא חלק מהעיר והיא תחת הריבונות הישראלית ואם זה כך, כדאי שהחוק יתבצע שם כמו שצריך. זה שאני לא מסכימה לאמירה הזאת, זה משהו אחר. אבל בלתי אפשרי לפשוט על בתים בשעות הלילה המאוחרות, וזה לא עניין של נקודתי שיש לי צו בית משפט לפשוט על הבית הספציפי כי יש חשדות מסוימים אלא מדובר בפשיטות על כל הבתים בשכונה מסוימת. רואים שזה מגמתי כאשר עוברים משכונה לשכונה וכנראה אחרי שמסיימים את המיפוי בתוך השכונה, עוברים לשכונה הבאה.

זה קורה כאשר לא ברור מה בדיוק מחפשים. עם כל הכבוד, ואמרה חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, קורים מקרי רצח בהרבה כפרים ערביים ויודעים על התפשטות נשק בלתי חוקית אבל אני לא רואה שהמשטרה הולכת מבית לבית ועושה מיפוי היכן נמצא הנשק הזה כפי שנטען בעניין של ירושלים.

אם אתם טועים, נכנסתם בטעות לבית כי הכתובת לא ברורה, למה ממשיכים לבצע את הפעולה למענה נכנסתם אם זה בטעות? אני מבינה שאתם יוצאים עם כמה, אבל עשרה צווי חיפוש בכל בית בכל לילה? אני מבינה שצריך להיכנס ולעשות את התהליך בעשרה בתים אבל לא לעבור מדלת לדלת, לא להיכנס לכל השכונה. להיכנס לכל השכונה, זה מיפוי שמעניין מאוד מה מטרתו. אני מבינה שהרבה מהפשיטות האלה, ואחרי שדיברתי עם אנשים, הן כדי לבדוק מי גר בבית, לבצע את החקירות שכאילו הביטוח הלאומי צריך לבדוק כדי לדעת ממי לשלול את אפשרות השהייה בתוך ירושלים. זה לא שב"חים שאתם מחפשים. שב"חים, אפשר להגיד שכאילו הם תושבי השטחים והם נמצאים בתוך ירושלים. בדרך כלל מחפשים לראות אם הבן אדם הגיש את כל הניירת, ארנונה, שהות, שכר דירה וכולי. אני מכירה סיפורים לפיהם נכנסו לתוך הבתים של אנשים וביקשו לדעת למה יש בגדים של גבר בארון והיו מקרים שבדקו האם באמת הבגדים של האנשים שחיפשו אותם נמצאים באותו בית.

אלה דברים שהם מעבר לעבודה של המשטרה. זה כבר ניסיון של אכיפת נורמות פוליטיות וצורות מחשבה של בודקים מי התושבים וזה גרם להרבה מקרים של שלילת אזרחות.

טקטיקות כיבוש.

אני מאוד שמחה. בסופו של דבר זאת הודאה רשמית שירושלים המזרחית היא תחת כיבוש ומתנהלים בה בדיוק כמו כובשים. לצערי הרב אני אומרת את זה. מצד שני אני שמחה על זה. אבל בינתיים יש אנשים, יש משפחות, יש ילדים שמתעוררים בשעה 3:00 לפנות בוקר ורואים שהמשטרה עומדת להם באמצע הבית, הם לא מבינים מה קורה אתם ויש פחד ויש הרגשת חוסר ביטחון. התפקיד שלכם הוא להשרות ביטחון על האזרחים ושלא ירגישו מאוימים על ידי המשטרה.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

שני חששות רציניים מלווים אותי בסוגיה הזו. ראשית, אתם מתנהגים לצערי הרב כמו מדינת משטרה. אלה הם תסמינים די ברורים של התנהלותה של מדינת משטרה שנשלחת אל השטח בהתאם לכוונות נסתרות על הציבור אבל תוך כדי כוונות גלויות של אותם אנשים ששולחים, או גופים או ממשלה ששולחת אתכם.

הדבר השני שאני חרד ממנו זו הפגיעה האנושה בזכויות אדם בסיסיות. יש כאן עניין של חירות האדם וכבודו. לא הכול במדינה דמוקרטית מתנהל על פי צו בתי משפט. משטרה יכולה לבקש מכל שופט מזדמן בכל ערכאה משפטית צווים, כי המשטרה היא מעל לכל. הרי היא יכולה להביא איזשהו מסמך שמחשיד אנשים ואז היא פושטת על אותה שכונה כמו ראס חמיס או אלוהים יודע איפה ואז אתם פושטים על 300, 400 משפחות.

אני לא רוצה לדבר על העניין האנושי האלמנטרי ההומניטרי אפילו של ילדים כמו שאמרה חברת הכנסת תומא, ילדים שמתעוררים רדופי חרדות בלילות והואיל ולמחרת אין אפילו פסיכולוג בבית הספר כדי שיפוגג את החששות האלה ואת החרדות האלה. אני רק מדבר על שני דברים. אל תסתתרו מאחורי מעטה של צווי בית משפט. הכול חוקי. הכול גם חוקי במדינת משטרה כי בכל מדינות המשטרה שאנחנו מכירים בעולם, הם מביאים צווי בתי משפט לכאורה ואז הם יכולים לפשוט על בתים כאוות נפשם. אל תרדפו את הערבים הפלסטינים על לא עוול בכפם. אם יש חשדות רציניים, לכו. אבל אם אין, 500 משפחות? זה נראה גורף. זה נראה המוני. זאת נראית רדיפה פוליטית על אנשים על לא עוול בכפם. זו שליחות של משטרה, שליחות בלתי מוסרית בעליל בשליחותה של ממשלה שרודפת פלסטינים במזרח ירושלים. אל תעשו זאת. אתם עושים את זה בצורה לא מוסרית. יכול להיות שכן בצורה חוקית אבל באמת אנא, הסירו את ההתנהלות העננית הזו מעל האנשים האלה שכל רצונם הוא לחיות בשלום.

תודה. חיים, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לתקן את הנוכחים בשימוש במילה מיפוי. אנחנו לא משתמשים במילה מיפוי אנחנו לא פועלים בצורה של מיפוי. אנחנו פועלים על פי חוק. אנחנו פועלים בשטח על פי צו שיפוטי. זה דבר שקודם כל נשים אותו.

אתה מנסה להגיד שהמיפוי לא מתבצע?

בואו לא נפריע לו.

מה זה משנה השם?

אפשר לקרוא לזה איך שרוצים. אנחנו יודעים איך זה נראה.

גם כשזה מיפוי בשטחים, זה בצו אלוף.

אנחנו לא מבצעים מיפוי. אני חוזר על זה פעם אחר פעם כדי שזה יהיה ברור.

מאז יוני 2016, אז חידדנו את הנהלים, לא הייתה שום כניסה לבית שלא על פי צו שיפוטי. אני מתחייב לכך. יכול להיות שהיו אירועים של הפרעות סדר או פשע זה מקרוב שאילץ אותנו כן להיכנס לבתים כאשר על פי חוק זה מה שמוקנה לנו וזה כן נעשה. למעט המקרה שדובר פה, שזה מקרה שונה, בראס חמיס, שיש שם אירועים ספציפיים של כניסות למקומות שאנחנו יודעים שהיו שם גם האירועים וגם מסתתרים שם שוהים בלתי חוקיים, אנחנו לא רק רשאים אלא חובה עלינו להיכנס, להגיע ולתפוס את אותם אנשים. זו מדיניות שתימשך. אנחנו נמשיך עם המדיניות הזאת. אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק. אנחנו שומרים על זכויות אזרח. אנחנו פועלים למען הציבור ואפשר לשאול את עשרות האנשים והתושבים ממזרח ירושלים בשנה האחרונה.

אני משוחח עם האנשים ואני רוצה להגיד לכם שהמצב השתנה פלאים. קודם כל, ירדנו בעשרות אחוזים באירועי הפרות הסדר בירושלים לצד עלייה במעצר של מפירי סדר כולל מעצרים עד תום הליכים. לא מעצרים סתם אלא מעצרים נקודתיים שיש בהם ראיות.

זה לא קשור לזה שאסרו על העלייה להר הבית.

אני לא מדבר על הר הבית.

זה לא כי הרגיעו את השטח עם העניין הזה.

אני לא מדבר על הר הבית. אני מדבר על הפעילות השוטפת שאנחנו מבצעים לאורך כל השנה.

כן, אבל הפרות סדר היו, לפי טענתכם. אי אפשר להגיד דברים ולהשאיר אותם כאמירה ככה. זה שהוא יכול להשתמש במיפוי ובמלים אחרות, הכול בסדר. הכול נעשה על פי החוק. אפשר להתווכח על החוק, אבל הכול נעשה כחוק. השאלה היא, הפרות הסדר לא קשורות לזה. הפרות סדר היו קשורות למשהו מאוד ספציפי פוליטי וזה נרגע לא בגלל זה, אבל לא ניכנס לזה. אתה יודע את זה טוב מאוד מדיווחים שלכם.

הוא גם אמר את זה בצורה ברורה.

אנחנו לא מבקשים שלא תשמרו על הביטחון. לכולנו חשוב הביטחון. דרך אגב, מי שהכי סובל מהבעיות בביטחון, אלה הם תושבי אותן שכונות. הם סובלים מהביטחון, מהנשק הבלתי חוקי, מכל הגורמים שנכנסים לשם ויוצרים את הפרות הסדר ויוצרים את האלימות. זה ברור. השאלה היא, ותענה לעניין הזה. אתה אמרת שיש כאן מצוקה, אנחנו לא מכירים את הכתובות, יש בעיה.

לא אמרתי שיש מצוקה. לא השתמשתי במילה הזאת.

בסדר. אני אומרת מצוקה. אתה בהתגוננות ואני מבינה למה אבל תענה לי. אתה אומר שאין לכם כתובות ולכן אתה לא יכול לבוא לכתובת מסוימת עם צו ולהיכנס אלא אתה צריך לעבור כמה וכמה בתים או שכונה שלמה כדי להגיע לבן אדם.

אמרתי את זה קודם.

אני לא מצליחה להבין. אני מקשיבה לך היטב ולא מצליחה להבין.

תני לו להשלים. הוא הבין את השאלה.

אני מזמין את מיכל רוזין לבוא אתי ולהצטרף אלי לראס חמיס כדי לראות במה מדובר. מדובר בבנייה בלתי חוקית על קו גדר של בנייני גורדי שחקים ושם מתקיימים אירועים לעבר ציר שנוסעים בו גם יהודים, גם מוסלמים, גם נוצרים. נוסעים על הציר הזה כל תושבי ישראל והם מדי פעם חוטפים שם אבנים. מחובתנו לפעול במקומות האלה ולאתר את אותם אנשים, את אותם חשודים שפועלים שם. האירועים היו נקודתיים, מאוד ספציפיים.

היו מעורבים 500 בתים?

אני לא השתמשתי במספר. אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את הנתונים האלה. אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

אתה יכול להגיד כמה?

אין לי את הנתונים שאת מדברת עליהם.

איזה נתונים יש לכם?

במהלך כל שנת 2016 נתפסו 81 שוהים בלתי חוקיים באזור הזה. זאת אומרת שאת יכולה לתאר לעצמך כמה פעילויות היו.

לא. השאלה היא לכמה בתים נכנסתם ולא כמה נתפסו. השאלה היא לכמה בתים נכנסתם. זאת השאלה המהותית כי אנחנו לא ביקשנו דיווח כמה שוהים בלתי חוקיים נתפסו. מטרת הדיון הזה היא להבין עד כמה אתם הולכים לפי החוק בכניסות לבתים ולפשיטות שאתם עושים. לכמה בתים נכנסתם?

את מתייחסת לבניינים שהם נטושים או בחלקם לא גרים אנשים?

לא. אנחנו מתייחסות לבתים בהם מתגוררות משפחות.

אנחנו מתייחסים לבתים בהם גרות משפחות.

אני עוד פעם מזמין את הנוכחים לראס חמיס כדי לראות בניין שביותר מחצי ממני לא גרים בו אנשים ובכל דירה יש אנשים ובחלקן אין אנשים.

אנחנו מדברים גם על ראס חמיס וגם על שכונות אחרות. אנחנו מדברים על השיטה. אני מדברת על השיטה. כאתם נכנסים לבתים של משפחות, מעירים אותן באמצע הלילה, לפעמים ב-3:00 בבוקר. אתה אמרת שזאת טעות.

אני לא אמרתי טעות. אני אומר שאין שיטה. אני מבקש לא להכניס לי מלים לפה. אני לא אמרתי שיטה ואני אומר עוד פעם שאנחנו לא נכנסים בכל מזרח ירושלים לבתים סתם. אנחנו נכנסים לטובת פעילות, אם אלה מעצרים, אם אלה חיפושים, על פי צו שיפוטי. למעט המקרה של ראס חמיס שהוא מקרה שונה, הוא מקרה חריג, הוא לא דומה לכל מה שקיים במזרח ירושלים. היום במזרח ירושלים יש פעילות שוטפת במהלך כל השנה שמתבצעת בצורה חוקית, בצורה שמכבדת את האזרח, בצורה שמכבדת את החוק. אנחנו לא פועלים בניגוד.

אנחנו נאפשר לנסרין שביקשה להעיר ואחרי כן נחזור למשרד המשפטים.

אני רוצה להגיד שאני בעצמי ביקרתי ואספתי עדויות מתושבים שמתגוררים בבתים אליהם נכנסתם וזה הרבה מעבר לעשרות בתים ואפילו מאות.

זה היה לפני ינואר או אחרי ינואר?

זה היה במהלך ינואר.

אחרי המכתב או לפני?

כמה ימים לפני שקיבלתי את המכתב התחלתי לקבל את המידע וגם אחרי שקיבלתי את המכתב, הכניסות האלה נמשכו. אגב, גם בשבוע שעבר אתם נכנסתם לבתים. זה נמשך. זה לא הופסק. קשה לי להאמין ששופטי בית משפט ייתנו צו גורף לכניסה לשכונה רחבה או לכל הבניינים שוחקי גרדים שנמצאים ליד הגדר שהם עשרות בתים ואתה יודע טוב מאוד, אם ביקרת שם שזה המצב. אני מבקרת שם הרבה. אתה יודע שלא מדובר על מספר קטן של תושבים ולא של בתים ולא של משפחות. אמנם הטענה היא שהבתים האלה לא מאוישים, לא כולם מאוישים, אבל שמונים אחוזים מהם כן מאוישים ואותי מעניינת העובדה שאתה נכנס לבתים ללא צו בית משפט, ללא חשד לעבירת פשע וללא מרדף. באיזו סמכות אתה נכנס לבתים האלה באמצע הלילה?

עבירת שב"ח היא לא עבירת פשע שתאפשר לך להיכנס לבתים. מחובתך להוציא את האנשים האלה מהאזור אבל לא דרך הכניסה לבתים באמצע הלילה. זאת לא דרך התנהלות וסמכות של המשטרה.

אני רוצה לחדד שוב. ההפרות של המשטרה את הזכויות הבסיסיות של התושבים במזרח ירושלים, לאחר הפרות סדר או במעטה של הפרות סדר או של מתיחות פוליטית, הן שיטתיות ולאו דווקא רק בעניין הזה. אנחנו רואים את זה גם בעבירות של כדורי ספוג.

נסרין, תודה רבה.

משפט אחרון. היה לנו סיפור גדול מאוד אתכם בעניין של המים - - -

זה לא קשור לנושא שלנו.

זה עניין של מדיניות.

אני מבקש, נסרין, בואי נעצור כאן.

אני מבקשת.

את דיברת על כל הדברים קודם לכן ושמענו אותם וכיבדנו את הדברים.

כבוד היושב ראש, המשטרה מפרה בשיטתיות את הזכויות הבסיסיות של התושבים ואין מי שיעצור אותה. זה החמור ביותר. אם זאת לא התנהלות של מדינת משטרה, אז מה זה?

שמענו את זה מחברי הכנסת. תודה רבה.

הצטרפה אלינו עורכת הדין גבריאלה פיסמן ממשרד המשפטים. יש לך מה להוסיף? הנציגה שלך דיברה כאן ואני אגיד לך את האמת, לא התרשמנו הרבה כי היא לא באה מוכנה וגם היו מספר שאלות עליהן היא הייתה צריכה להיות מצוידת בתשובות מראש אבל לצערי הרב קיבלנו חלקי תשובות.

מה שמדאיג זה שבמקום שמשרד המשפטים יהיה הרגולטור, העין הפקוחה על המשטרה, אני שומע כאן תיאום גרסאות.

נשמע מה יש לעורכת הדין גבריאלה פיסמן לומר.

אני רוצה קודם כל לומר שלא הופנו אלינו שאלות קונקרטיות. הייתה פנייה של האגודה לזכויות האזרח אותה בדקנו והיא קיבלה מענה. ככל שיופנו אלינו מקרים ספציפיים, טענות ספציפיות, אנחנו בוודאי נבדוק אותן.

הופנה אליכם שיש דיון מהיר בכנסת. כעסנו עליה, היא לא אשמה. היא קיבלה את ההודעה אתמול בצהרים להגיע לכאן. קיבלתם לפני עשרה ימים הודעה על קיום הדיון. אני צודקת?

לא. אני לא מכירה את הפנייה, לא ראיתי את הפנייה. נודע לנו על הדיון הזה אתמול אחר הצהרים וזה הדבר היחיד שידענו. לא היה לנו מידע.

בואי נשמע מה ידוע לך על כל הנושא הזה.

אנחנו כן בדקנו את הנושא ברגע שהגיעה הפנייה של האגודה לזכויות האזרח. אנחנו יודעים על פעולות שנקטה המשטרה לתיקון ליקויים שנמצאו באופן ביצוע החיפושים. החיפושים, למיטב ידיעתנו, נעשים היום על פי צו שיפוטי. באותם מקרים שזה לא נעשה על פי צו שיפוטי, זה אמור להיות בהתאם להגדרות החוק. קרי, בביצוע עבירת פשע, יידויי אבנים שהתייחסו אליהם. בנסיבות אחרות שהדברים לא נעשים כשמובא לידיעת חברי הכנסת או לידיעת הציבור, דברים שלא נעשים על פי הנהלים, אנחנו נשמח שזה יובא לידיעתנו ואנחנו נפעל ונבדוק.

עליתם על זה שהמשטרה פעלה שלא כחוק? לא לפי הנוהל.

המשטרה הסבירה שהיו ליקויים.

איזה ליקויים? אני לא שמעתי.

בבדיקת הכתובות. הדברים האלה טופלו על ידם. אנחנו יודעים שהדברים נבדקו ויש נהלים חדשים שגובשו על ידי המשטרה.

שאומרים מה?

אפשר לשמוע את המשטרה.

מה השתנה? אומרים שמשהו היה לא בסדר, תיקנו. אני לא שמעתי שמה שהיא לא בסדר תיקנו, אלא שמעתי שמה שאנחנו עושים זה בסדר, אין לנו ברירה, זורקים אבנים ואין לנו ברירה.

שמענו כאן את ניצב משנה חיים שמואלי שענה בצורה ברורה אבל בין הדברים שהוא אמר כאן כמייצג את המשטרה לבין הדברים של חברי הכנסת ושל האגודה לזכויות האזרח יש פער עצום. אנחנו מדברים על כך שיש ליקויים ואנחנו מכבדים את זה ומכבדים את הבדיקות של המשטרה. אנחנו מסכימים שהם צריכים למנוע כל פיגוע וצריך להוציא שב"חים אבל אומרת לך נציגת האגודה לזכויות האזרח, כולל חברי הכנסת, שאחר שהוצאתם את המכתב, אחרי ינואר, המשטרה חזרה על אותם דברים באותה שיטה.

אני לא מכירה את הטענות. זאת פעם ראשונה שאני שומעת אותן. האגודה לא פנתה אלינו אחרי כן.

אני כן פניתי. פניתי ב-1 לפברואר. שלחתי לכם מכתב.

בואו נלך צעד אחד אחורה. לא קיבלתם, לא ידעתם, לא הגבתם, לא שמעתם, אבל תסביר לי מה היה לא בסדר ותוקן על פי תפיסתך את יודעת. לא מה המשטרה אמרה אלא מה על פי תפיסתך הערתם למשטרה והם תיקנו. מה הנהלים החדשים? מה הם עשו לא בסדר ועכשיו הם עושים בסדר?

מה שהיה, למיטב בדיקתנו ועל פי המידע שנמסר לנו, איתור כתובות באופן לא תקין.

מה זה אומר באופן לא תקין? בואי נפרט.

ממה שאני מבינה יש קושי במזרח ירושלים באיתור כתובות, קושי אינהרנטי. אנחנו מכירים את הקושי הזה. אני מבינה שהמשטרה עשתה פעולות, חידדה את הנהלים וגם נעשו הדרכות בהתאם.

איזה פעולות היא עשתה שהן לא בסדר? בואו לא נמרח מלים. איזה פעולות היו לא בסדר ואיזה נהלים תוקנו כדי לתקן? היא מורחת אותי במלים. תגיד לי איזה פעולות נעשו.

אני אומר לך מה ההנחיה שלנו.

לשם כך משרד הפנים מעסיק סוקרים פעם ב-10-15 שנים, עושה סטטיסטיקה ובודק. מה תפקיד המשטרה בסקירת אנשים? את זה אני לא מבין.

אני רוצה לחדד. ההנחיה שלנו, וכך גם פועלת המשטרה, היא לפעול בהתאם להוראות החוק. קרי, חיפוש בבית ייעשה על פי צו שיפוט למעט באותם מקרים שעונים להגדרות החוק. סעיף 25 מאפשר חיפוש ללא צו שיפוטי בעבירת פשע או כשאדם שנמצא שם פנה לעזרת המשטרה. אלה הסיטואציות, זו ההנחיה שלנו וכך המשטרה מונחית לפעול.

ואם היא לא פעלה כך? מה הנהלים החדשים?

לכן אני אומרת שככל שנדע על מקרים קונקרטיים שהתרחשו בעת האחרונה, אנחנו נבדוק אותם.

מה שונה בנהלים? את אומרת לי עכשיו שהחוק היה ברור. נכון?

החוק היה לגמרי ברור.

החוק היה ברור, המשטרה לא נהגה כחוק. שינית נהלים. איזה נהלים שינית?

אני לא שיניתי נהלים.

המשטרה. מה היא שינתה?

המשטרה שינתה נהלים. אפשר לשמוע ממנה.

שמענו את זה מניצב משנה חיים שמואלי. לא נחזור על זה. בואו נעצור כאן בבקשה.

יש כאן שאלה. הוא אומר שיש לו בעיה אמיתית ואני מבינה את הבעיה הזאת. אין כתובות. הוא לא יכול לשנות דרך התנהגות. הוא לא יכול פתאום לגלות שהבית הזה - - -

אנחנו בסיכום נתייחס לדברים האלה. יש לנו כאן נציג מעיריית ירושלים?

לא. מה זה מעניין את עיריית ירושלים?

יש לכם מה להוסיף? אתם מעורבים? אתם מכירים? התושבים שייכים לכם? אתם מטפלים בהם? אתם שומעים תלונות?

אני ראש מינהל תפעול בעיריית ירושלים. אנחנו לא פועלים עם הפעילות המבצעית של המשטרה. זאת פעילות של המשטרה.

אבל לאזרחים שהם תושבי ירושלים יש זכויות.

אנחנו לא קובעים את הפעילות המבצעית של המשטרה. אנחנו עושים את הפעילות האזרחית שלנו.

אם המשטרה הייתה פושטת על שכונת פת, לא הייתם מתערבים?

לא.

500 מפחות שהיו מלינות. לא הייתם מתערבים?

ממש לא.

אין לכם אחריות שילוחית על אותם תושבים?

אנחנו לא קובעים למשטרה את הפעילות המבצעית שלה.

אתם מקבלים עדכונים מהמשטרה?

מעת לעת, כן. אבל לא על הפעילות שלה.

קיבלתם דוחות מהאגודה לזכויות האזרח?

על הפעילות הזאת? לא.

על מה שקרה כאן, במקרה הזה.

לא. אני לא מכיר.

מנהלת הוועדה שאני מעריך אותה ומוקיר אותה והיא עושה עבודה נפלאה ועושה עבודת קודש העירה משהו מאוד חשוב. אנחנו כאן שמענו גם את ניצב משנה חיים שמואלי מדבר על הבנייה הבלתי חוקית. זה תפקידה של הרשות המקומית לדעת מי בעלי הבתים והכתובות, ובמקרים כאלה לתת את זה למשטרה במקום להיכנס לכל בית ולהפריע לכל אזרח בשעה 1:00 לפנות בוקר עד 4:00. אם אין פעולה חבלנית שם ואין אנשים שמסכנים את הביטחון, אפשר היה להיכנס בצהרים או בבוקר בצורה אחראית ועניינית. אני חושב שכאן יש מקום לעיריית ירושלים לסדר את הנושא הזה. זה לא תפקידה של המשטרה לסדר את הדברים האלה.

אני מבקש, קח את זה לתשומת לבך כי אנחנו נעקוב אחרי הדברים. אנחנו ארבעה חברי כנסת שהגשנו את ההצעה לדיון מהיר אחרי שקיבלנו תלונות מהאזרחים ומהאגודה לזכויות האזרח. תפקידנו לשמור על כבודם של האזרחים במדינת ישראל וגם לשמור על פעילות המשטרה שתמשיך לדאוג לביטחונם של כל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מכבדים. אבל בין לבין יש הפרות בזכויות האזרח וזה לא מקובל עלינו כמקבלי החלטות כאן בכנסת ישראל.

אין לנו יכולת לכפות על אזרחים לבוא ולהירשם בתעודת הזהות עם כתובת למרות שיש את זה בחוק.

תפקידכם לדאוג לכך.

אנחנו לא יכולים לכפות על אזרחים. יש כתובות ואנחנו לא יכולים לכפות עליהם להירשם במשרד הפנים ולהיות רשומים.

אני לא מקבל את זה. אני הייתי ראש עיר וברגע שהייתה לי כתובת, שלחתי את עובדי העירייה והם דאגו ובדקו ורשמו. זה תפקידה של הרשות המקומית לסדר את העניינים. תאר לעצמך שבכל רשות אתה לא יודע מי גר והיכן הוא גר. אנחנו לא רוצים לחשוב על דברים אחרים. אני לא מקבל את זה עם כל הכבוד וההערכה.

נציגי המשטרה, נציגי משרד המשפטים, לפני שנאפשר הערה אחרונה לחברי הכנסת ונסכם את הדיון, יש לכם עוד מה להוסיף?

אם תוכל להגיד איך השתנו הנהלים ועכשיו עדיין אין כתובות, איך אתה מבצע את עבודתך?

זו שאלה אחרונה של חברת הכנסת מיכל רוזין. שאלה אחרונה של חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אני באמת שואל את המשטרה למה אתם לא הופכים להיות ידידותיים יותר עם התושבים. אנשים עם חמלה, עם כבוד לאזרח, עם יחס הוגן. למה אתם נשלחים בשליחות שהיא מנוגדת למוסר הבסיסי אפילו של אנשים שהם לובשי מדים? כחולי המדים. זאת אחת הזכויות החשובות ביותר.

אני שמח לבשר לך שבסקר שנעשה במשטרת ישראל, בטח מחוז ירושלים נותן שירות לתושבי מזרח ירושלים ובסקר אנחנו רואים עלייה יפה של שירות לאזרח. אם אנחנו נעבור היום בכפרי מזרח ירושלים, בשכונות מזרח ירושלים, אתה תשמע את זה מהתושבים ולא מהתושבים. אני מסתובב שם, אני שומע אותם, אני רואה אותם. הפעילות אנחנו עושים היום היא פעילות שתימשך. אנחנו לא נרפה. אנחנו צריכים להתמודד עם האלימות שקיימת בגזרה. זה דבר אחד. כמו שהצלחנו להוריד את זה במגמה הרב-שנתית מ-2014, 2015 ו-2016 בעשרות אחוזים, אנחנו נצטרך להמשיך את זה ואנחנו לא נרפה. היכן שאנחנו נדע ששם בוצעה עבירה, אנחנו נמשיך לפעול על פי צו שיפוטי.

אחד הדברים שאנחנו מחדדים גם לעצמנו וגם לשאר השוטרים הוא שאנחנו פועלים על פי חוק, על פי צו שיפוטי וזה המסר. כל עוד החוק ובית משפט יאפשר לנו, אנחנו נמשיך לעשות את הפעילות הזאת, כמובן לצד שמירה על זכויות אזרח.

הוא לא ענה לי. תענה לי איך אתה פותר את העניין של הכתובות.

אנחנו מסכמים.

למה אתה לא נותן לו לענות לי?

אנחנו מסכמים. אנחנו באנו לכאן היום בדיון מהיר.

חבר הכנסת חסון, זו השאלה העיקרית.

רק רגע. באנו לדיון כי קיבלנו תלונות. אנחנו כמובן לא מתערבים למשטרה בכל הפעילות החוקית שלה, להפך, מברכים ואנחנו רוצים שתמשיכו לדאוג לביטחונם של כל האזרחים בכל מקום. אבל ברגע שאתה מקבל תלונות קשות ואתה רואה שיש הפרות והכללים לא היו ברורים וכמובן נסרין לא באה לכאן למראית עין להגיד דברים אלא היא בחורה אחראית והיא מייצגת ארגון מאוד חשוב בנושא זכויות האזרח במדינת ישראל.

אנחנו דורשים ומבקשים מכם לא לחזור על אותה טעות, לכבד את מה שכתבתם בחודש ינואר ולבצע את הדברים הלכה למעשה בצורה אחראית ועניינית. אנחנו כחבר כנסת נמשיך לעקוב. אני גם אציע לחבריי, אולי בתיאום אתכם נסייר כי גם מראה עיניים שווה אלף מלים. אנחנו רוצים לראות בכמה בתים מדובר, מה השכונות האלה וכולי. אני אישית אף פעם לא ביקרתי שם אלא רק שמעתי את השמות. לכן חשוב שאנחנו נדע את האמת ונראה את הדברים מקרוב.

אני מודה לכם מאוד. אני נועל את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:17.