הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (01 במרץ 2017), שעה 8:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

יעל גרמן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר - שירה ברנד

מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר - יוחאי אלבס

לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר - אלעד פישר

עו"ד, פרקליטות, משרד המשפטים - עמית אופק

עו"ד, פרקליטות, משרד המשפטים - אשר זליגר

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דוד אליהו פרוינד

מהנדס ראשי, משרד הביטחון - בני ברוש

סנ"צ, יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון הפנים - סיגלית ימין

מנהלת אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים - נירית אהרון

מנהל אגף חקירות מודיעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים - ירון מרדכי

עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

ד"ר, מנהל יחידה, חברת מקורות - שי עזרא

לשכה משפטית, חברת מקורות - ציפי איסר איציק

חברת ועדת תכנון ובנייה בלשכת עורכי הדין, לשכת עו"ד - הילי פרייס

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

נציג עמותת רגבים, מלכ"ר - מאיר דויטש

המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי - ג'די חלאילה

מוזמן - אמיר טועמה

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

רוני טיסר

לאה קריכלי

אושרה עצידה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, 10107, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

1074.

1074, צודק. אם אתה אומר לי אתה כנראה צודק. אתם רואים? אמרתי לכם. לכן, תיזהרו. כל אחד שאומר משהו - יש לנו פה האח הגדול.

אמרתי לו - אם היה לי את הזיכרון שלו, לא הייתי צריך לעבוד בפרקליטות.

אנחנו ממשיכים בהקראה. לאן הגענו אתמול?

אתמול עסקנו, כפי שאמרנו, בשחקנים על המגרש.

ברשותך, אבקש כזה דבר. גם אוסאמה, אנחנו נקרא פרק ונעצור להערות ונמשיך. לא לעכב אותי בדיונים סתם. אני מרגיש לפעמים. אתה אומר את העמדה שלך, אנחנו רושמים אותה. אם אני לא מקבל, מתקדמים. לא מתווכחים.

בבקשה.

אם כן, הצגנו את השחקנים על המגרש במירכאות: היה המפקחים, מנהל יחידת האכיפה, הגורמים השונים שעוסקים באכיפה בשטח, המפקחים של הרשויות המקומיות, המפקחים של היחידה הארצית, מנהל היחידה הארצית וכו'.

הגענו לנושא של אכיפה כלפי מערכת הביטחון. זה נושא שעדיין לא נסגר מול הממשלה, הממשלה עדיין חוככת בדעתה.

מה זאת אומרת?

מה יהיה מודל הפיקוח בתוך מתקנים ביטחוניים.

יש לך הרי מודל מיוחד למערכת הביטחון.

לא יודע, דברו אתנו אחרי זה. אני לא אוהב את זה, באופן כללי – רק שתדע. זה לא מהחוק הזה, תומר יודע. מערכת הביטחון, מבחינתנו, היא כמו כל מערכת, להוציא את הדברים המסווגים שלה. היא גם מערכת שצריך לבקר אותה. עד היום היא התרגלה שלא מבקרים אותה. אני לא מדבר מבחינת דוח מבקר המדינה על מבצעים טקטיים והפצצות חיל אוויר, זה לא אצלי. אבל בגדול, למשל, דנו על חומרים מסוכנים וכו', בדיקות בתוך הבסיסים לגבי אזבסט של המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שבימנו אפשר לנסות ולהביא את מערכת הביטחון עד כמה שניתן כמו כל מערכת ממשלתית אחרת.

בבקשה.

אני חושב שהמגמה היא באמת לנסות לקבוע איזשהו מנגנון שיקרב ככל האפשר את מערכת הביטחון. עוד לא ראינו את המודל שהממשלה הציעה. המודל שהוצע בהצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה הוא כמובן לא קביל. אני אגיד רק במילה ממש כי לדעתי אנחנו עוד לא בדיון הזה. בקריאה הראשונה הם הציעו מודל שלפיו השר הממונה על מערכת הביטחון יקבע את הנוהל איך אוכפים אצלו, וזה כמובן לא קביל.

לא, לא.

עזוב, זה ברור גם לממשלה שזה לא קביל, והם יציעו מודל אחר. אנחנו מחכים לקבל את זה ביום הקרוב.

אנחנו נשלים את פרק הפיקוח לגבי חובת ההזדהות של הפקחים וכו'.

איזה סעיף? לאן הגענו?

אנחנו בעמוד 10, סעיף 257ג.

מתי נקבל - - - ?

ברגע שהממשלה תמסור לנו את עמדתה אנחנו נעביר אותה גם אליכם.

אתה רוצה להגיד לי שבאת רק לסעיף הזה?

במיוחד בשביל הסעיף הזה.

וואלה? כל הכבוד. אוסאמה, אני מת עליך.

באיזה סעיף אנחנו?

סעיף 257ג – חובת הזדהות.

טוב, ממשיכים.

" מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה שר האוצר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי שר האוצר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה. 

(ב) חובת הזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה:

(1) סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח;

(2) פגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר.

(ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים המפקח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

257ד דיווח על פעולות אכיפה וסקר עבירות בנייה

(1) יושבי הראש של הוועדות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה, ומנהל רשות הטבע והגנים יעבירו למנהל היחידה הארצית לאכיפה, מדי שלושה חודשים, דיווח על פעולות האכיפה לפי חוק זה שנקטו הוועדות המקומיות או הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה ורשות הטבע והגנים שבראשן הם עומדים, ובכלל זה על בנייה אסורה ושימוש אסור שאותרו; דיווח כאמור יכול שיתבצע באופן מקוון

.

(2) על אף האמור בפסקה (1), יושבי ראש ועדות מקומיות עצמאיות יעבירו דיווח כאמור באותה פסקה רק אחת לשישה חודשים.

(3) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יפרסם באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה טופס דיווח אחיד והנחיות מפורטות לדיווח כאמור בסעיף קטן זה.

(4) מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מדי שנה, על פעולות האכיפה שנעשו לפי חוס זה על ידי היחידה הארצית לאכיפה, על ידי הוועדות המקומיות, על ידי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה ועל ידי רשות הטבע והגנים..."

רק הייתי מבקש למקד את זה מתי. זאת אומרת, בסוף השנה או משהו מעין זה. לא תאריך מדויק, אולי יצא שבת.

לא. עד סוף אפריל בכל שנה?

כן.

עד סוף אפריל בכל שנה לגבי השנה שחלפה.

טוב.

"...(ב) ועדה מקומית ורשות מקומית המוסמכת לאכיפה יבצעו בתחום מרחב התכנון המקומי שלהם סקר עבירות בנייה בתוך 18 חודשים מתחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס׳ 109), התשע״ו..."

זה ישתנה - - -, בסדר, התיקון זה.

"...ויעדכנו את הסקר מדי חמש שנים; סקר ועדכון סקר שנערכו כאמור יוגשו למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין;

(ב1) סקר עבירות בנייה ייערך לפי הוראות מנהל היחידה הארצית לאכיפה שפורסמו באתר האינטרנט של היחידה כאמור ויכלול בין השאר, ריכוז של העבירות המשמעותיות בתחומי התכנון והבנייה, כפי שהוגדרו בהוראות כאמור, שבוצעו במרחב התכנון.

(ג) לא ביצעה ועדה מקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה סקר עבירות בנייה או עדכון שלו לפי סעיף קטן (ב), רשאי מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מי שהוא הסמיך לכך, לבצע את הסקר או את העדכון כאמור, והוצאות עריכת הסקר או העדכון יוטלו על הוועדה המקומית או על הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין..."

לפני שאתם שואלים אני רק אסביר. לגבי חובת ההזדהות – זה סעיף שהוא מקובל בכל ענייני הפיקוח. הוא מאוד קרוב לחובת ההזדהות של המשטרה. אני חושב שהוא מדבר בעד עצמו.

לגבי הנושא של חובות דיווח ועריכת סקר - זה חידוש משמעותי. כיום למעשה היחידה הארצית שהיא הגורם המדינתי שאוכף את חוק התכנון והבנייה אין לו מידע, וכך גם לציבור הרחב אין מידע מרוכז על מה קורה באכיפת דיני התכנון. אם תשאל היום כמה בתים לא חוקיים, אין מידע מרוכז. יש הערכות כמובן, אבל אין מידע מרוכז. לכן, מבקשים פה איזשהו ריכוז מידע. הוסכם גם שהדיווח הזה גם ירוכז בדיווח שנתי שכפי שאתם רואים יוגש גם לציבור, וכך גם תוגבר השקיפות. זה חידוש גדול שלא קיים היום.

בנושא של סקר הבנייה הבלתי חוקית - גם זה איזשהו חידוש, אם כי חידוש ישן.

שניה, דקה. כאן הבעיה שלי. מי מממן את זה?

נכון להיום, כל הרשויות מבצעות סקר ארנונה.

אחת לכמה זמן?

אחת לשנה, לדעתי?

לא, מה פתאום?

אבל ארנונה לוקחים גם מבית לא חוקי.

התוספת, התשלום, על סקר הארנונה כדי גם לקבל את התוצרים לגבי הבנייה הבלתי חוקית, היא בסך הכול 20% יותר. זאת התוספת לסקר הארנונה כדי לקבל גם את המידע הזה.

ראשית, אני לא מסכים איתך שהרשויות עושות סקר ארנונה כל כמה שנים. זה תלוי, פסק הדין הכריח אותם. אני מבקש מקורות מימון, לא עכשיו.

אני כבר אומרת שזה נמצא אצלנו בחלק מה- - -

שירי, תרשמי לך מקורות מימון - אם לא, אני לא אאשר את זה - ממשלתיים.

אני אומרת לאדוני, אנחנו כבר חשבנו על זה.

ומה הסכום?

יש לנו סכום.

מה, בכסף?

כן, כן.

אני צריך לדעת.

אני אביא את הנתון. אני רק אומרת שזה לא - - -

הרעיון הוא כזה. זה לא מעניין אותי אם הקציתם לזה 20 מיליון. אני לא יודע 20 מיליון מתוך כמה. אני רוצה לדעת באחוזים כמה הממשלה משתתפת וכמה הרשות. אני אומר לכם מראש, מרכז הכובד הוא לכיוון הממשלה. תשבו עם השלטון המקומי בסוגיה הזו.

בסדר. אני רק אומרת שאנחנו לא בכאלה סכומים. אנחנו בעיקר חשבנו בסיוע למגזר הערבי. אין לנו סיוע לכל - - -

אני מבין, ולכן אני אומר. איך אני תמיד אומר? אין מצב שהוצאות פה, הכנסות שם. זה לא עובד ככה.

יש הרבה ועדות שכבר עשו את הסקר הזה.

כאן אנחנו נכנסים הרי לאיזושהי רוטינה. יש מצב שאנחנו מביאים את זה לאפס כדי לארגן את המידע, ואחרי זה לתחזק אותו. זה הרבה כסף. אגב, המידע הזה עולה המון כסף. זה להוציא צילומי אוויר, לעשות בדיקות, ולפעמים זה מלמטה. סקרים זה כסף גדול מאוד, שלא תתבלבלו לשנייה. לא מדובר באיזה 2 - 3 מיליון שקל. רשות גדולה זה המון כסף. אני מבקש שתשבו - - -

אבל הם עושים את זה ממילא לסקר ארנונה.

מה זה "סקר"?

הם צריכים כאילו לבדוק. הוא לוקח, למשל, צילום אוויר ומצלם את כל העיר ואומר: רבותי, - - -

אבל כל חודש הם עושים את זה. אני באמת שואל מה הכוונה בסקר.

מי זה "הם"?

רשויות האכיפה.

לא, מה פתאום?

איך מגישים כתב אישום? מגישים כתב אישום והוא אומר: הנה, אנחנו לפני חודש צילמנו. הבית הזה לא היה, עכשיו היה. אז מה הכוונה בסקר שהם רוצים לעשות?

זה מדובר בחוק בכל עיר: דימונה, צפת.

בינתיים שמעתי משירי בלחש שיש להם תקציב רק למגזר הערבי.

לא, לעזור.

לעזור, לעזור.

לעזור - תודה רבה. סוף סוף עוזרים לערבים. אתה יודע במה? אתה רואה, ואתה אומר לי שזה לא קשור רק לערבים. פתאום יש תקציב.

אתמול הייתי בסיור ברהט והסביבה. אתה לא תאמין מה החבר'ה שם מקבלים. הלוואי על הבן שלי ועליי. אני אספר לך, אני לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה. הייתי בטמרה שלשום. תשמע, חבל על הזמן.

ראית מה שהיה אתמול ברהט במינהלת? רצו לחלק 350 חלקות והיו אלפים.

לא, 900.

ראית את המראה הזה?

ודאי. הבן שלי - לא חילקו לו. אצלנו ביישוב לא חילקו אפילו אחד.

זה שאתם אומרים: הערבים לא רוצים לבנות חוקי, זה אומר שברגע שנותנים חלקות ורוצים שבאמת - - -

אתה צודק בדבר אחד בעסק הזה. הייתי שם והראו לי את התמונה. שיווקו 900 חלקות, לא 300, ואני מספר לך מה היה. פגשנו גם שם איזה בחורצ'יק שזה לא זכה. אצלם חילקו, אצלנו ביישוב לא חילקו אפילו אחד. אגב, זה לבנה-ביתך כמעט על חצי דונם חינם. ההוא יכול לבנות כמעט לבנות שם בריכת שחייה. אצלנו לא כך, אצלנו כדי לקנות אתה צריך מיליון שקל. אצלנו זה במעלה אדומים.

ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, אני רואה פה את העניין של האכיפה ואני לא יודע אם זה עונה לעניין. יש עוד גורמים של אכיפה שלא מוזכרים והם גם חלק מהעניין הזה. לדוגמה אתן את הסיירת הירוקה, רשות מקרקעי ישראל שהם מפקחים. יש עודף גורמים מפקחים ולא תמיד יש ביניהם תיאום. כראש מועצה היה לי חמ"ל של תיאומים כאלה. יש הבדל בין רשות מקומית לבין ועדה מקומית. יש פיקוח של ועדה מחוזית, יש רשות מקרקעי ישראל שיש להם משקל גדול, יש סיירת ירוקה שפועלת במקומות כמו שטחי אש ומקומות כאלה. לכן, אם מונים את הגופים צריך למנות את כולם. אני לא בא להגן על ריבוי הגורמים ועל כמה כסף זה עולה. מצד שני, אם רוצים לקבוע בחוק מי מפקח אז צריך להיזהר שלא נוציא מהחוק גורמים שהיום עוסקים. למשל, הסיירת הירוקה - יש לה עשרות מפקחים, ממונים על ידי שישה-שבעה משרדי ממשלה. הם פועלים בשטח, יש להם סמכויות, כולל לבצע צווי הריסה. אם הם לא בחוק אז הורדתם את יכולת האכיפה של הממשלה.

הבנתי. מה שאומר ברושי זה שישנם עוד גורמי אכיפה שיש להם מידע והם לכאורה צריכים להזרים אותו גם ליחידה הארצית.

אפשר להוסיף: כל אחד שהוסמך, כל גורם שהוסמך לבצע אכיפה לפי חוק זה. כי רשות מקרקעי ישראל לא אמור - - -

רעיון מצוין.

הערה טובה – כל גורם שהוסמך, כן.

על-פי חוק זה.

עבדאללה, יש לך הערה?

אני מציע להוריד את כל סעיף הדיווח.

תרשמי: עבדאללה מציע להוריד את כל סעיף הדיווח.

יש יחידה ארצית - בבקשה, תעשו סקר, תדווחו. תביאו מסוקים, תביאו "רגבים", לצערי הרב, סליחה על המילה - - -

עזוב. אתמול הרגת אותו, עזוב אותו היום.

עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לצעדים חיוביים ואנחנו בעד והכול, ותוקעים לנו כל מיני - - -

בשביל זה אני פה.

נכון, בדיוק. בשביל זה אני רוצה שכל הסעיף הזה ירד.

אתה מדבר על סעיף הסקר או על סעיף הדיווח?

הסקר והדיווח.

גם וגם.

הסקר יישאר - - -

עבדאללה אומר שהיחידה הארצית תיקח לעצמה את הצרכים שלה ותחליט. לא צריכים לדווח לאחרים. מה שהיא תרצה שהיא תפעל לבד.

כן, תפעל. תתאם עם הרשות המקומית, תדווח. יש לה את הזכות והכוח לעשות את הכול. אבל סעיף הדיווח וסעיף הזה, זה - - -

להוריד את הסקר ואת הדיווח.

אוסאמה.

אני אומר גם לפרוטוקול עכשיו שדווקא עכשיו מצאו תקציבים למגזר הערבי. כדי לעזור לרשויות המקומיות ולוועדות התכנון במגזר הערבי לבצע את הסקר הזה, פתאום עכשיו יש כסף. זה מדגיש את מה שאנחנו אמרנו כל הזמן שהחוק הזה בעיקרו וכעיקרון מופנה אך ורק כלפי מגזר מסוים שזה המגזר הערבי והחברה הערבית.

לעניין 257ג - אני מבקש להוריד את סעיף 257ג רבתי סעיף קטן (ב) - שחובת ההזדהות לא תחול. אני חושב שאז החריג הזה יהפוך לכלל ויגידו כל הזמן: במגזר הערבי אנחנו לא זה כי יש אולי חשש לסיכול ביצוע סמכות בידי המפקח או פגיעה בביטחון המפקח. אני חושב שאם מפקח בא ורוצה לעשות את העבודה שלו ויש לו את כל הסמכויות שדיברנו עליהן אתמול, שיש לו אפילו סמכות עיכוב וחיפוש, וסמכות כמו שוטר, אז אני לא חושב שצריך להחריג אותו.

מה קורה כששוטר בא לפעול במסגרת תפקידו מול אזרח כלשהו? הרי גם השוטר אמור לענוד את התג. יש הסתייגות גם שם? האם העתקתם את זה משם?

לא, לא העתקנו את זה משם. אני לא יודע אם זה אותו דבר.

כן, זה אותו דבר. במהות זה אותו דבר.

אני מבקש להקביל את זה לשוטר. זאת אומרת, אם שוטר אמור לענות תג כל הזמן, אז גם פה. אין הבדל ביניהם.

הלאה.

ל-257ד רבתי אמרנו, ואני חוזר על זה פה, את העניין הזה שמנהל רשות הטבע והגנים להוריד. תומר, גם אז ביקשנו.

היא רושמת.

אני סבור שאם רוצים לעשות סקר, אדוני היושב-ראש, עושים סקר לפני תחולתו וכניסתו לתוקף של החוק הזה. אם רוצים לראות באיזה תופעה מדובר, הרי תומר אמר שהם לא יודעים ושזה הכול עכשיו הערכות ושאין להם נתונים ומידע וסטטיסטיקה מדויקת, ואני חושב שלפני שאנחנו נדבר על התופעה ועל האכיפה, וצריך להגביר את האכיפה ולהחמיר את האכיפה כדי להתמודד עם התופעה, מן הראוי היה לעשות את הסקר הזה. לא 18 חודש אחרי כניסתו של התיקון הזה - 109, אלא עכשיו יבואו ויגידו לנו במה מדובר. אנחנו אומרים 50,000 בתים, יש כאלה האומרים 20,000 בתים, יש כאלה שאומרים 100,000 בתים. אני אומר, אם אנחנו מדברים שהחוק הזה ייכנס לתוקף לעתיד, לבנייה בעתיד - - -

הבנתי איך שאמרת.

יש כאלה שלא מבינים מהר כמוך. למשל, אני.

טלב כועס מאוד שאתמול לא הודעת לו.

הייתי עייף, נשמה - באמת. גמרנו מאוחר, הייתי עייף. אני אבוא אליך באופן אישי. שלא נתבלבל - אני לא יזמתי את הסיור. אני הייתי אורח של שר החקלאות. אתך אני אבוא לבד, אני אקבע אתך.

שר נישול הקרקעות, לא שר החקלאות.

עזוב, נשמה. לא אגיד לך מה ראיתי אתמול. אבל בוא נתקדם.

בזמנו כשהייתי עושה ריבודים בירושלים הייתי צריך לעשות סקר. הסקר הזה עלה הרבה מאוד כסף. יום אחד החלטתי שלא אעשה את הסקר. למה? כי כש-70% מהכבישים לא טובים אין טעם לעשות סקר. בוא נפעל. במקום לקחת את הכסף של הסקר נשקם עוד כביש. אתה מבין? אם היה כמה עבירות בנייה קלות, אתה צודק. בוא נאתר אותן. היות ומדובר, ואתם אומרים, במאות אלפים, אז אני חושב שהסיפור הוא, קודם כל, להסדיר, מה שאמרנו, ולאכוף איפה שלא - - -

לכן אני אומר, תעשו עכשיו את הסקר הזה לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

נעשה. אמרתי, עד אז יהיה גם סקר. תודה שאתה דואג. בגדול, אני מניח שהם לא יפעלו וייאכפו בית שהוא חוקי. אני שמח על כך שאתה נותן להם עצה איך לעבוד. זה לא קשור לחוק.

מאיפה בא המספר של 30,000?

אין לי מושג. לא חשוב, כל מספר זוכה. 20,000 - גם 20,000 טוב, מה שתגיד. כמה אתה חושב שיש, אשר? לסבא שלי קוראים מסעוד וקראו לו אשר. לכן, אני קורא לו אשר.

אשר גנאים.

אתה אומר: זו בעיה. דודי, אל תמשיך. תיזהר כי החבר'ה עוד באמת יאמינו.

כמה אתה חושב שיש?

אני חושב שזה פחות מזה. שאלתי פעם את פרופסור - - - והוא אמר לי: תלוי איך מגדירים מה זה בית שהוא ללא היתר, צווי הריסה או משהו כזה. יש כל מיני סוגים. אבל אני לא חושב שזה מגיע ל-50,000.

כמה אתה חושב שיש? 20 יש? 30,000 יש?

אני לא עשיתי סקר, אני לא יודע. 30 או 20 אלף.

זה הרבה או קצת?

כן, בטח. אנחנו לא אומרים שאין, רק אנחנו אומרים איך ההסדרה ואיך התופעה הזו - - -

בוא נתקדם. אוסאמה, הערות נוספות.

מכיוון שמדובר בסעיף קטן (ב) שהסקר הזה ייעשה בתוך 18 חודשים מתחילתו של התיקון הזה ויעדכנו את הסקר הזה מדי חמש שנים אז אני אומר: מה הכוונה? אם אנחנו מדברים לא על רטרואקטיביות ואנחנו מדברים מהיום והלאה שיתחילו לעשות את הסקר של הבנייה העתידית, אני רוצה להבין. האם זו הכוונה או שאנחנו עושים מיפוי של מה שקיים?

הרי באופן בסיסי נושא הסקר, לטעמי, לא קשור למהות החוק. הוא כלי עבודה בשביל החבר'ה. הם מנצלים את הזמן. הם מבינים שבסופו של דבר אם הם יבקשו מהרשויות, עד היום אף אחד כנראה לא ישמע להם. אז הם תוך כדי החוק אומרים: בואו נעשה גם סדר בדאטה-בייס של הרשויות כדי שהם יוכלו לפעול. כמובן שהסקר יכלול את כל עבירות הבנייה.

של כל עבירות הבנייה הקיימות?

הכול - הקיימות, החדשות.

אבל זה לא מה שכתוב.

כאן מדובר רק על הביקורת.

הסקר, הסקר.

- - - סקר, יש פה ביקורת.

דרך אגב, כבוד היושב-ראש, לפני חודשיים-שלושה חודשים ביקשתי מהמינהל לעשות את המיפוי של הבתים ולהביא לנו נתונים. זה חובתכם להביא לנו נתונים איזה בתים מועמדים או עלולים או עשויים להיות בהריסה ולא בתוכנית. ביקשנו את זה בעצמנו.

מבחינתם, הסקר הוא כלי עבודה שלהם. זה לא צריך להיכנס לחוק. בגלל שהם רוצים להכריח את הרשויות לעשות את זה בגלל שהרשויות כנראה לא עושות את זה אז הם מכניסים את זה לתחולת החוק. זה כלי עבודה.

אבל אנחנו ביקשנו. ביקשתי את זה - - -, נכון?

עבדאללה, אני לא רוצה לחזור על אתמול. אני מבקש אחד אחד. נתתי לך את זכות הדיבור. אחלה - תרשום עוד פעם, ניתן לך עוד פעם.

אגב, זה לא קשור לאכיפה.

אז למה מכניסים וגם מטילים אחריות על ועדה מקומית ורשות מקומית.

זה גם וגם.

מה מפריע לך בזה? לא הבנתי.

רשות מקומית - יש לה תקציב לעשות את זה? מטילים פה אחריות על רשות.

שמעת מה אמרתי? אוסאמה, תמשיך. תרשמי, אין תשובות.

למה אין תשובות?

בסוף אני אתן תשובות לגבי כולם. אני עניתי לך. תמשיך. אתה אמור לשכנע אותי. אם אני לא משתכנע, תמשיך.

לגבי (ב1), אדוני היושב-ראש - מה זה עבירות משמעותיות? יש הגדרה של עבירות משמעותיות?

צודק. מה זה עבירות משמעותיות?

כאן אפשר להכניס את אותן מגבלות שאתה דיברת על התמ"א וכו'.

מה זה עבירות משמעותיות? הוא צודק. אגב, גם אני ראיתי את זה. יש הגדרה לעבירות משמעותיות?

לפעמים אני קולע לדעת גדולים.

כפי שהוגדרו, ואתה משאיר את זה למישהו אחר להגדיר.

הרעיון של הסקר, כפי שגם אדוני אמר, זה כלי עבודה לרשות המקומית גם לקבוע מדיניות אכיפה. היום הרשות המקומית עובדת רק על פי תלונות, או ב-90% עובדות- - -

לא ביקשתי שתענה. תענה לי גם אתה - אני ממהר, יש לנו הרבה עבודה - מה זה עבירות משמעותיות.

יש רשות מקומית שבה סגירת מרפסת היא עבירה משמעותית שהיא רוצה - - -

אתה משאיר את זה להחלטת הרשות?

אני לא משאיר את זה, אני רוצה שיהיה להם היכולת לשלוט כפי שהגדיר מנהל היחידה בהנחיות שהוא נותן. הם יוכלו ל- - -

עמית, אם אתה לא יודע להביא בחוק, וזה בסדר, מה זה עבירות משמעותיות וכתבת את המילה, אז תרשום שיהיו הנחיות מה זה על ידי מנהל היחידה.

זה מה שכתוב.

זה מה שרשום: כפי שהוגדרו בהוראות של היחידה הארצית לאכיפה.

הבנתי. זאת אומרת, אתם חייבים להיות חד-חד ערכיים. אתם לא עוזרים עכשיו לראש הרשות אם הוא רוצה לדעת האם גם נפלו עצים בעיר או האם פרגולה - כן או לא. אתם באים מהזווית שלכם. כל מה שהוא רוצה להוסיף - אהלן וסהלן. דרך אגב, בסקר הזה הוא יכול להוסיף עוד דברים. הוא יכול להוסיף תאורה בחוץ, האם מספר הבית מואר או לא מואר.

נכון. מה שמעניין בירושלים, לאו דווקא מעניין במודיעין.

אבל אתה תגיד מה מעניין אותך.

בדיוק כך כתוב. כתוב שזה בין היתר. הוא יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, בסעיף קטן (ג) כתוב שאם הוועדה לא עשתה או הרשות לא עשתה אז המנהל יעשה, רשאי לעשות את זה, ואז הוא יטיל - - -

תקציב - אנחנו דיברנו על זה. בסדר, תמשיך.

אוסאמה, לאן אתה הולך? ביטן קרא לך לזה?

לא, עוד לא. עוד שעתיים.

חברת הכנסת גרמן.

אני מצטרפת להצעתו של אוסאמה, אני חושבת שזו הצעה טובה מאוד, לערוך סקר מקדים כדי שנוכל אחר כך באמת לעשות השוואה. אבל לא סתם. אתמול דיברת ואמרת שהכוונה היא באמת לאכוף את עבירות הבנייה, והגדרת ממש מחוץ לקו הכחול של התמ"א. נתת עוד כמה הגדרות. אפשר להוסיף, אפשר לגרוע. בסקר המקדים הזה יש לקבוע מה הן עבירות הבנייה שאותן רוצים לבדוק ושעליהן לאחר מכן ישימו דגש.

אני מסכים איתך. זה מה שאמרנו שבסוף בהנחיות של הסקר צריך להגדיר בדיוק את זה.

בהתחלת החוק ביקשנו את זה.

אתם תשבו איתם על ההנחיות האלה. אני רוצה לראות אותם לפני שאנחנו מאשרים את החוק, אני לא אשאיר את זה פתוח. זה לא היום, יש לכם עוד זמן. במהלך השבוע תשבו ותגידו לאבי כהן שיארגן בדיוק מה הכוונה בעבירות משמעותיות.

נמשיך, בבקשה.

אנחנו עוברים לסימן הבא בפרק שעניינו הצווים המינהליים, אכיפה מינהלית. אני אסביר. חוק התכנון והבנייה גם במתכונתו היום וגם במתכונת החדשה נותן מעבר לכלים הפליליים של כתב אישום, של העמדה לדין וכו', כלים נוספים בידי רשויות האכיפה כשהמשמעותיים ביותר ביניהם הם כלי אכיפה מינהליים והצווים השיפוטיים שהרשויות יכולות להוציא בלא קשר להליך פלילי.

כאן אנחנו עוסקים בצווים המינהליים שמתרכזים בעבודות שנמצאות - ואני אומר באמירה כוללנית כמובן - בהתהוות. התחילה הבנייה או שהסתיימה ממש ממש בזמן האחרון, התחיל שימוש בזמן האחרון והסתיים או ממשיך, מבקשים לתת בידי הרשות האוכפת כלים מינהליים להפסיק את הבנייה הזו, להרוס את מה שנבנה, להפסיק את השימוש החדש הזה שנעשה באמצעים יחסית מהירים, באמצעים מינהליים, כמובן עם ביקורת שיפוטית שתהיה על זה וכו'. אתם תראו את זה בסעיפים עצמם.

הכלים האלה קיימים גם היום. מבקשים כאן בגדול לחדד את הדברים, להבהיר אותם, ולתת מענה לבעיות שהתעוררו באכיפה במהלך השנים.

טוב. בואו נתחיל בהקראה.

" סימן ג': אכיפה מינהלית

סעיף 204 צו מינהלי להפסקת עבודה - ראה המנהל ליחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה על יסוד ביקר במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצעת עבודה אסורה, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק באופן מידי את העבודה. (בפרק זה – צו הפסקת עבודה מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין אותה עבודה. נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית.

צו הפסקת עבודה מינהלי יכלול את כל אלה:

(1) פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;

(2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;

(2א) אישור בדבר קיום חובת היוועצות לפי סעיף 214.

(3) הוראות סעיף 209 בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו.

(4) פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו (ב), היה למי שהוסמך לתת צו כאמור בסעיף קטן (א) יסוד סביר להניח כי עבודה המתבצעת לנגד עיניו היא עבודה אסורה, או שמפקח הודיע לו כי יש לו יסוד סביר להניח שעבודה המתבצעת לנגד עיניו היא עבודה אסורה, רשאי מי שהוסמך לתת צו כאמור בסעיף קטן (א) לתת צו מינהלי ארעי להפסקת אותה עבודה, שתוקפו לא יעלה על חמישה ימים, אף אם טרם הוגש לו דין וחשבון או קוימה חובת ההיוועצות, ובלבד שהתקיימו שניים אלה:

(1) קיים צורך דחוף להפסיק את העבודה, בין היתר בשל סכנה לשלום הציבור או לשלומו של אדם או חשש ממשי לפגיעה בשטח חיוני או שטח פתוח;

(2) יוגש דין וחשבון ותקוים חובת היוועצות, בהקדם האפשרי.

(ד) ניתן צו ארעי לפי סעיף קטן (ג) ומולאו כל התנאים למתן צו הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי נותן הצו להפוך את הצו הארעי לצו שתוקפו אינו מוגבל בזמן.

205 צו להריסת תוספת בנייה - - -"

לא, נעצור כאן.

צו הפסקת עבודה מינהלי - זה מצב שבו התחילו לעבוד. יש עבודה ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה. זאת אומרת, רואה מפקח שאנשים התחילו לבנות והוא רוצה להפסיק את זה. יש פה את התנאים מה הוא צריך לעשות. הוא מגיש דין וחשבון, מתייעץ עם היועץ המשפטי לבדוק שזה באמת לא חוקי. מוסר צו לאחד הגורמים ותיכף נפרט קצת למי אפשר למסור את הצו, ומוטלת על מי שמקבל את הצו הזה מיד לגרום להפסקת אותה עבודה. זה שונה מהמצב הקיים היום במספר דברים. היום מי שמוסמך להוציא את הצווים זה יושב-ראש הוועדה המקומית ולא מהנדס הוועדה.

גם פיקוד העורף.

שניה, אני רוצה להבין. הסמכות כאן ניתנת למי? למהנדס הוועדה?

היום כאן כן, זאת ההצעה.

למה?

למה למהנדס הוועדה ולא ליושב-ראש הוועדה.

כן. למה ביקשתם את השינוי?

כי הניסיון המצטבר אומר שנכון יותר להוריד את זה לדרג המקצועי מאשר להשאיר את זה בדרג הנבחר. הדרג המקצועי - ראשית, הבחינה שלו היא מקצועית יותר. שנית, הוא חופשי יותר מלחצים.

אז בוא נעביר הכול לדרג המקצועי - שיאשרו את התוכניות לבד, את הכול. הכול לבד. מה אתה אומר? ראש עיר יכול להוציא צו הפסקה מינהלי היום?

הוא גם יכול. יושב ראש ועדה, לא ראש עיר. יושב ראש ועדה רשאי - - -

אז אולי תורידו את הכול ותשימו אצל איזה פקיד כי יש להם לחצים. מה אתה אומר?

לא. התכנון בא ליישם מדיניות של ראש העיר, האכיפה היא משהו אחר. אכיפה היא לא בפן של יישום המדיניות התכנונית שראש העיר רואה לנגד את עיניו את החזון של איך צריכה העיר להיראות.

אבל גם באכיפה יש גם מדיניות אכיפה, כמו במשטרה.

בוודאי. - - - האכיפה, היושב-ראש בוודאי שיש לו מה להגיד. אבל מי שמיישם אותה צריך להיות הדרג המקצועי ולא הדרג ה- - -

אני לא מקבל את זה.

כמו כל אכיפה אחרת.

היום הסמכות היא גם וגם.

אין בעיה. אמרתי - אני חושב שבנושא הזה תשאירו את זה כמו שזה היה. מה אתה אומר? אני לא אומר לך ראש העיר, אני אומר לך יושב-ראש הוועדה ה- - -. אולי תסייג את זה כך ואני רוצה לפתור את הבעיה שאתה רוצה לעלות. הרי איך הדינמיקה? אנחנו זיהינו עבירה. קודם כל, מישהו צריך לזהות את העבירה הזו. זיהינו אותה ואנחנו מצפים שיושב-ראש הוועדה המחוזית או - - -

מי זה? יושב-ראש הוועדה המחוזית מוציא את הצווים האלה.

לא, לא. היום זה גם מקומי, גם - - -

אשר זליגר

בפרקטיקה היום מהנדס מוציא את הדברים האלה בפועל.

יש לך את השרשרת. המהנדס כותב את הדף והולך להחתים את הבן-אדם.

לא, אנחנו לא בצו הריסה. תבדיל בין צו הריסה - - -

צו הפסקה - מי היום יכול להוציא צו הפסקה?

כולם, כולם יכולים.

כולם. יושב-ראש הוועדה, המהנדס.

למה לא תשאיר את כולם?

שוב, בגלל שהתפיסה של כל התיקון היתה שהאכיפה תיעשה על-ידי הדרג המקצועי ולא על-ידי הדרג הנבחר, כמו כל אכיפה מסוג אחר.

אין בעיה. אבל אם יש לו את הסמכות - שיוציא. מישהו אמר לו לא? אני שואל שאלה. אם גם הסמל יכול להוציא וגם המ"מ וגם המ"פ, מה זה מפריע שהסמל יוציא את כולם אם המ"פ לא מוציא?

הניסיון שלנו מלמד שיש עם זה בעיה בגלל שהשאלות באכיפה - - -

עמית, לא הצלחתי להבין. נניח ואני מהנדס העיר, אני אסביר לך איפה הבעיה שלי כדי שתבין. יש את שרשרת הפיקוד: יש מהנדס עיר, יש יושב-ראש ועדה מקומית, ויש ראש עיר. זה לא בהכרח חופף, לרוב כן. נניח שהיום יש צו הפסקה. בדרך כלל זה בא מדרגי השטח. בא המפקח ועשה סיבוב בשכונה. קיבל איזה תלונה והלך בדק. הוא חזר ואמר: רבותי, יש שם עבירת בנייה. בא למנהל שלו, יש את הטופסולוגיה. באים למהנדס העיר ומחתימים אותו וחוזרים חזרה ומדביקים לבן-אדם. לרוב זה ככה מתבצע. אז אם מהנדס העיר לא נמצא או שהוא חושב שזה לא נכון או שהוא יש לו מדיניות של עצמו, זה גם אופציה שיש מהנדס עיר שהוא לעומתי למערכת. הוא אומר: אני שם לא אוכף, אין לי זמן. ואז אתה עולה דרג.

אני בדרך כלל חושב שזה נכון לתת מספר פונקציות את הסמכות כי אם הראשון לא עובד, השני יעבוד. זה מה שנראה לי הגיוני. אתה מצמצם את הסמכות. למה? עכשיו חשבתי שאם זה נניח היה רק ראש עיר, אתה היית אומר: תשמע, במגזר הם לא אוכפים. אז צריך לתת לעוד מישהו. בסדר, מסכים.

מה יקרה? בפועל מה שיקרה הוא שאתה לוקח אחד מהנדס עיר ומעמיס עליו את כל הלחצים של כל העירייה על הראש. ראש העיר רוצה שיעשו שם ואז הוא אומר לו: לך תעשה. וגם אם הוא לא מאמין הוא יעשה. צריך להבין, זה הפוך. הרי הם לא חיים בכוחות עצמם. זו מערכת שבאה מלמעלה.

גם כשראש העיר רוצה לאכוף - ואני לא אומר את זה מתוך האשמה של ראשי הרשויות, שאדוני לא ייקח את זה לכיוון הזה - אבל גם כשהוא רוצה לאכוף, לפעמים יהיה לו נוח יותר שיש את המהנדס שמפעיל שיקול דעת מקצועי.

אבל גם היום.

לא, היום הסמכות אצלו גם.

לא, תבין טוב מה אני אומר. היום יש סמכות לראש העיר, יש סמכות למהנדס העיר. אם מהנדס העיר פועל - פועל. אני לא זוכר ראש עיר שחתם על צו בכלל, שמישהו בא אליו בכלל, אלא אם כן מהנדס העיר הוא לעומתי כלפיו. זה כמו אצלכם, אתה יודע ב- - -

פעם היתה סמכות לראש העיר, היום אין. דווקא הפוך היום.

לא, יש.

הנה, בעיר רהט הורסים בית ויוצאים בלי להתייעץ עם ראש העיר.

אנחנו עוד לא הורסים. אנחנו בינתיים כרגע מדברים על הפסקת הבנייה, עוד לא על הריסה.

אני אומר, זה יכול להיות. אני לא רואה בזה שום בעיה. שים את זה בדורש עיון ואחרי זה נדבר.

אנחנו ראינו הרבה מקרים שבהם היושב-ראש מסרב לחתום.

אז יש מהנדס.

כששיקול הדעת הוא משותף?

עמית, אגיד לך הפוך. סמוך עליי, אני פקיד. תזכור, אף פעם אל תשכח את זה. העסק בא למטה. בדרך כלל ראש העיר לא מטייל בעיר ומתחיל לרשום דוחות על פרגולות. הוא לא שם בכלל. לרוב, כמו שאמרתי לך, יש פקח אזורי והוא או שתוך כדי סיור גילה עבירת בנייה או שקיבל תלונה. ואז הוא בא למשרד וממלא את הדוח. לרוב הוא מביא אותו בשרשרת הפיקוד הקרובה. מהנדס העיר יושב בקומה שלו בדרך כלל, למה הוא המנהל שלו. הוא הולך ומחתים אותו. זה נדיר שהולכים, אני לא זוכר. מתי ראש עיר יכול להידרש לעניין? כשמהנדס העיר לא רוצה. הוא אומר לו: אתה יודע מה? אני על זה לא חותם.

הבעיה היא הפוכה - לא במצב שמהנדס העיר לא חותם אלא במצב שמהנדס העיר רוצה וחושב שצריך לחתום והיושב-ראש אומר לא, אני לא מוכן לבצע שם אכיפה.

זה תמיד יקרה, גם אם אין לו סמכות. להיפך, אם אני מהנדס העיר ואני רוצה לחתום, וההוא אומר לי: דודי, אל תחתום. אני אומר לו: למה? אני מתווכח אתו. אם להוא יש סמכות אני אומר לו: לך, תחתים אותו. תחתום אתה. נניח שאני לא רוצה לחתום. הרי ממה נפשך? אם אני לא רוצה לחתום כמהנדס עיר ומאלצים אותי לחתום אז אני אומר: חבר'ה, למה? יש לכם סמכות, תחתמו אתם. מה אתם רוצים ממני? אני לא מאמין בזה. אתם מאמינים בזה – תחתמו אתם. ואם אין להם סמכות אז ממילא. ואם אני כן רוצה לחתום ואני לא חותם אז זה בעיה בלי קשר. אם זו רק הסמכות שלי בוודאי שאני לא אחתום. כל הלחצים יהיו עליי. לכן, אני - להיפך. אני לא רואה בזה שום דבר מועיל, רק מזיק. אני אומר לך, תשאיר את זה כך.

אנחנו נשקול.

בבקשה, עבדאללה.

כל עניין בצו ההפסקה – יש כאן שני דפים שלא צריך אותם. אני מבין שצריך לחוקק את החוק ושזה בתנאים אובייקטיביים, בשלבים התחלתיים. אז שיכתוב שצו הפסקת עבודה בשלבים התחלתיים ולהגיד מה זה - - -. לא צריך לכתוב את כל המילים האלו שהן מעורפלות.

בסוף כתוב שהצו יהפוך לצו קבוע. ריבונו של עולם, איך זה יהפוך לצו קבוע? לתת לגשת לבית משפט - 30 יום, 40 יום, 15 יום. איך אתם אחר כך עושים את זה לתת צו קבוע?

עבדאללה, הוא בן-אדם שאוהב לדייק. להבדיל, רש"י היה פרשן גדול והוא היה מתקמצן במילים. אז הוא אומר: תהיו מדויקים, בלי סיפורים. זה הערה כללית של עבדאללה. הוא אוהב למחוק. הוא בעד להוריד את כל הסעיפים כמעט, אבל - - -

לא צריך את כל זה. אני אומר בפעם האלף, אם אתם רוצים צעדים טובים וחיוביים וכוונות טובות - בבקשה. אף אחד לא חולק על זה. אבל תנו לנו אמון שזה אכן יהיה כך.

עבדאללה, אם תוריד לנו את כל הסעיפים על מה נדון? נעשה דיון אחד של חמש דקות ונלך.

מבזבזים נייר, מבזבזים את הזמן שלנו - חבל. בבקשה, תכתבו שתי מילים: צו הפסקה עבודה - - -. אני מדבר על - - - הריסה, דרך אגב, ולא להפוך את זה לצו קבוע.

תספרו את המצב היום.

המצב היום הוא שהצו הזה תקף ל-30 ימים, אלא אם כן אישרו אותו במהלך 30 הימים בבית המשפט.

זאת אומרת, הצו הזמני הופך לקבוע רק באמצעות בית המשפט?

זה מה שקורה היום. נכון להיום, אנחנו רוצים להפוך את הנטל, כמו שאמר היועץ המשפטי. הצו הזה – ברגע שהוא נחתם, הדרך לבטל אותו היא באמצעות בית המשפט.

אני מבין שהשלביות היא כזו: בדרך כלל בא בן-אדם לשטח, ובדרך כלל הוא מוציא צו זמני. בדרך כלל יש זמני ויש קבוע. בדרך כלל אתה מוציא את הזמני, ואז קורא לבן-אדם או בודק מה קורה, מה חומרת העבירה וכו' וכו'. הרי זה העניין של הזמניות. אותו בן-אדם שהוציא את הזמני מוציא גם את הקבוע או שאתם רוצים איזה מדרג שיעשה שיקול דעת? יגיד: רק שניה, ההוא הוציא את הצו הזמני, או שמישהו אחר שיכול להיות שהוא באותו יחידה. אבל יעשה שיקול דעת.

הזמני הוא מאוד מאוד מוגבל למספר ימים. רק ברגע שהוא רואה מול עיניו שמתבצעת עבודה.

עמית, אני רוצה להקביל את זה למצב היום.

לא, אנחנו רצינו לעשות שינוי.

הבנתי. קודם כל, אני רוצה להבין את ההבדל. היום המצב הוא שהמפקח או מהנדס העיר חותם. שרשרת הפיקוד שדיברנו קודם חותמת על הצו. הצו נכנס לתוקף ב-30 יום שהוא זמני. העירייה רוצה להאריך אותו, הולכת לבית המשפט.

אנחנו רוצים להפוך את זה. יש לנו בעיה עם בתי המשפט - כל הסרבול והסיפור הזה. לכן, הם יורדים והולכים. אז השופט יתעורר, קח עוד חצי שנה או עוד שנה, חכה, נראה. בינתיים תעבוד. אתה יודע, בסוף, אחרי כשהוא גמר את הבית, הוא אומר: עכשיו אתם באים להרוס לנו את הבית?

הבנתי את הבעייתיות, אבל השאלה היא האם זה שמוציא את הצו הזמני, אחרי זה הוא מוציא את הצו הקבוע, וזה אותו בן-אדם, או שיש איזה שיקול דעת נוסף? למשל, תבנו איזה מתווה.

כתוב במפורש: ניתן צו ארעי לפי סעיף קטן (1) ומולאו כל התנאים למתן צו הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי נותן הצו להפוך את הצו לקבוע.

עבדאללה, אני הבנתי בדיוק מה אמרת קודם. אל תדאג. חסרים לי שני דברים. תחשבו על זה, תתקדמו. אני לא רוצה תשובה עכשיו. ראשית, אני חושב שצריכה להיות אינסטנציה שמבקרת את האינסטנציה הראשונה בתוך היחידה – זה פעם אחת. פעם שנייה, אתם חייבים גם לתת אופציה לאותו בן-אדם לבוא ולטעון את טיעוניו כלפיכם. יבוא בן-אדם ויגיד לכם: רבותי, יכול להיות שאתם טועים, יכול להיות שאתם לא קוראים את התוכנית נכון. יש לי בכלל תוכנית אחרת שלא ראיתם, יש לי עוד מסמך שלא ראיתם אותו. אז בוודאי ובוודאי שלפני שהוא רץ לבית משפט ולוקח עורך דין, תנו לו צ'אנס לשמוע אותו.

זה נכון תמיד, לא צריך אפילו לכתוב את זה שהוא יכול לבוא ולהגיד.

איך אמרתי? אני אוהב לכתוב דברים מיותרים.

אז גם ההיפך הוא הנכון - - -, משהוא אחר.

אגב, אני מספר לך זה חשוב בהליך. תרשום עוד סעיף: על המפקח יהיה להודיע לבן-אדם ולתת לו תוך שבועיים לבוא אליו ולהציג - זכות לטעון בפניו. ואז הבן-אדם יגיע והוא טוען. יש לו את הזמן, זה לא זמן בלתי מוגבל.

אז ההערה של אדוני, דבר ראשון, זה השימוע - - -

תשתדל לא לקרוא לי "אדוני". קוראים לי דודי. תשתמש בזה, זה יותר פשוט לי. דבר איתי ככה - זה בסדר - בלי "אדוני".

ולהפוך לקבוע.

בסדר, בוא נתקדם. עבדאללה, יש לך עוד הערות?

לא, זה ההערות. אם זה יתוקן - בסדר.

עבדאללה רושם את הסתייגות. הוא מתנגד להפיכת הצו לקבוע, רק באישור בית משפט.

כן. לא, דרך אגב, מה שאמר - - -

זה משהו אחר, זה אנחנו נתקן.

30 יום, כמו היום?

כן.

כמו היום.

בבקשה, מי רוצה להעיר על הסעיף הזה? את הצבעת.

כן. שלום, הילי פרייס. נציגת לשכת עורכי הדין.

שלום לך, הילי.

שלום, אדוני.

גם את "אדוני"? אני מבין שבקורס שנה ראשונה במשפטים מדברים אתכם: אדוני, אדוני, אדוני. בזה אתם מתחילים.

זה כבר 20 שנה ככה.

אני מקווה שברחוב אתם לא אומרים למישהו: מה השעה, אדוני או כל טוב, אדוני, יום טוב, אדוני.

לילדים אני אומרת.

בשלב הנוכחי אני מצטרפת לדברים שנאמרו. אנחנו מבקשים שהצו המינהלי שנדון כרגע יעבור ביקורת.

הוא עובר ביקורת שיפוטית.

הבנתי. אגב, כשאנחנו מעירים הערות איך צורך לחזק אותן. זה להסתייגות.

ביקורת שיפוטית – תמיד יש אפשרות. עוד לא הגענו לסעיף שאפשר לפנות לבית המשפט לבטל את הצו.

בסדר, הבנתי.

כן, אבל יש עכשיו שאלות של פרשנות.

הילי, נגמר. בגדול, אני מציע לאורחים שלנו להתייחס ולא לחזק אותנו. אם חבר הכנסת עבדאללה כבר הגיש הסתייגות אז הוא שם את המשקל הסטטוטורי לעניין. הוא ידבר על זה גם במליאה, אין טעם שמישהו יצביע ויגיד לי: אני מסכים אתו. זה פחות חשוב, בסדר? הוא כבר ירה את הפגז, אתם באים עם 0.22?

אדוני, יש רק דבר אחד. בסעיף (ג)(1): "קיים צורך דחוף להפסיק את העבודה, בין היתר, בשל סכנה לשלום הציבור או לשלומו של אדם או חשש ממשי לפגיעה בשטח חיוני או בשטח פתוח" - שתי ההגדרות האלה כבר אחרי אתמול הן במקום אחר. הן לא קשורות לפה, צריך למחוק אותן. הצו הארעי אין שטח פתוח - - -

לא. הצו הזמני - אפשר יהיה לתת אותו רק אם יש פגיעה בשלומו של אדם?

נכון.

בסדר.

בבקשה.

שלום, אדוני. שמי בני ברוש מפיקוד העורף. בחוק הקיים היום ובתוספת לו משנת 68' היתה לנו סמכות שניטלה מאתנו כעת. אני מסכים לדברי אדוני שאמר קודם שצריך להרבות את הסמכויות ושלא תהיה רק אצל המהנדס ורק אצל יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש העיר. יש לנו היום את הסמכות שלנו. הסמכות שלנו כפיקוד העורף, של הג"א בהתאם לחוק הג"א, שאם יש היום התחלת בנייה שלא בהתאם לתוכנית שניתנה לה היתר בנייה על ידינו, אנחנו רשאים להוציא צו הפסקת עבודה.

אגב, מתוקף מה אתם צד בעניין? מסעיף המקלט?

מתוקף המרחב המוגן, וגם יש לנו דרישות לפעמים מעבר - - -

הבנתי. אני רוצה להתקדם, פשוט אין לי זמן. אני חושב שזו היתה חוצפה לתת לכם את הסמכות פעם. בואו נתקדם. אני לא מבין מה אתה חריג מכל אחד אחר. למה אתה יותר חשוב ממשרד הבריאות או מחברת החשמל? אגב, הסכנה אצלם הרבה יותר מוחשית.

יש לך סמכות בטופס 4. רודפים אחריכם מבוקר עד לילה על זה, וזה בסדר. אין בעיה, אתה חלק מהתחנות. אתה רוצה להוציא צו הפסקת עבודה בגלל שההוא לא בנה מקלט? אתה יודע מה? תן לו להיכנס לבית, מה אכפת לך? הרי אתה בא מתוקף השימוש. אז אני לא מבין איזה סמכויות יש, מי נתן לך את הסמכות הזו ועל מה.

מתי השתמשת בסמכות הזו?

לא השתמשנו בסמכות הזו.

אז מה אתה מבקש? סמכויות שאתה לא משתמש בהן? אתה מבין למה.

אדוני, גם לחייל יש את הנשק. הוא לא משתמש בו, אבל יש לו - - -

אם אף פעם לא השתמש, קח לכולם את הנשק.

אם הוא לא נקלע לאירוע מבצעי - - -

אה, אם הוא לא נקלע.

אבל היתה לנו הבנה טובה עם הרשויות והם ידעו שבגלל שיש לנו את הסמכות - - -

חזקה עלינו שההבנה הזו קיימת מאז קום המדינה ועד היום, והכול בסדר.

בואו נתקדם. תודה רבה.

סעיף 205 – עכשיו אנחנו מדברים על מצב שבו ניתן צו שמפרים אותו.

" צו להריסת תוספת בנייה לאחר צו הפסקת עבודה מינהלי סעיף 205. (א) נמשכה הבנייה האסורה העבודה שלגביה ניתן צו כאמור בסעיף 204, בניגוד להוראות הצו הפסקה מינהלי לאחר שהומצא, רשאי מי שנתן את הצו לצוות על מי שהופנה כלפיו צו הפסקת העבודה המינהלי, למעט על מי שעובדים בשירותם של הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) להרוס את מה שנבנה לאחר שהומצא צו ההפסקה המינהלי (בסעיף זה - צו להריסת תוספת בנייה), ובלבד שלא חלפה שנה מיום מתן צו הפסקת העבודה המינהלי..."

טלב, אתה מפריע לי באופן שוטף.

באתי כדי להפריע.

נכון, אני שמתי לב. היום יורד גשם בחוץ. באת מערערה בנגב להפריע לי?

יורד גשם והורסים בתים, אתה יודע?

אז למה באת?

אם הייתי נשאר, מה?

יכול להיות שהיית מתקשר אליי באופן ישיר ומספר לי מה קורה.

ניסיתי טלפונית, לא - - -

לא, לא. אני תמיד עונה לך, אתה יודע.

אבל בימי גשם - - -

אז בינתיים העדפת לבוא להפריע לי פה. דרך אגב, אתמול הייתי שם. לא ראיתי שהרסו כלום. הסתובבנו כל היום.

זה היה יום חריג, אדוני.

למה? היה יום יפה אתמול. להיפך, הלכתי לחווה. הקמתם שם חווה, חבל על הזמן, במימון ממשלתי. הייתם שם?

איפה?

החווה של הכבשים שם, חווה חקלאית שמשמרת את התרבות הבדווית. ראיתי שם קבוצות של ילדים, והכול. אגב, משהו מדהים. זה לא היה ברהט.

היית במטוס או ברכב?

ברכב, איזה מטוס? ברגל, כמעט על גמל. מה קרה לך? אני אקח אותך לחווה הזו.

תגיד לי איפה.

תן לי יישוב קטן אצלכם של 15,000 איש. חווה ניסיונית – חבל על הזמן. באמת, משהו מדהים. אתה לא מכיר אצלכם? לא יכול להיות. זה היה בוואדי עתיר.

אה, ליד חורה.

בדיוק. הייתי עם ראש מועצת חורה. את זה אתה מכיר.

זה של קרן קיימת - בסדר.

אבל אחלה חווה. אצלי ביישוב אין כזו.

בואו נמשיך.

בוא נתחלף.

אחרי מה שראיתי אתמול, מוכן.

אל תגזים.

מוכן, מוכן.

דוד, זה במימון אמריקאי, לא ישראלי.

גם ישראלי וגם של יהדות ארצות-הברית.

אז זה ארצות-הברית. יהודים בארצות-הברית הם יותר טובים. בחודש האחרון הם יותר טובים. הם יודעים ל- - -

קודם כל, בוא נסכם שיש יהודים שעוזרים שם – לא חשוב בארץ, בחוץ-לארץ.

חד –משמעית, נכון.

אחלה, ברוך השם. בדרך כלל לא מכיר איזה ערבי שעזר לאיזה יהודי באיזה מימון של איזה מדינה. אבל הפוך זה עובד.

ערבים צריכים לממן את הליכוד? מה עם מילצ'ין?

לא את הליכוד - יהודים. לא, יהודים בארץ-ישראל. אגב, אנחנו נפנה אליו באופן רשמי כדי שיעזור גם לטלב שם אצלו ביישוב להקים חווה.

בואו נמשיך, בבקשה.

" (א1) לא יינתן צו להריסת תוספת בנייה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכה העבודה האסורה בניגוד להוראות צו הפסקת העבודה המינהלי , תוך ציון פרטי העבודה האסורה.

(ב) מי שניתן לו צו להריסת תוספת בנייה יבצע את הצו בתוך 14 ימים מיום המצאת הצו.

(ג) לא בוצע צו להריסת תוספת עבודה..."

זה צריך להיות תוספת עבודה.

תוספת בנייה.

בסדר, זה עניין שלנו.

"... בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, לבצע את הצו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפטור את מי שניתן לו הצו מהאחריות לבצעו."

אני רוצה להעיר מספר הערות: ראשית, זה גם לסעיף הקודם. אנחנו לא נתנו הסבר על זה. הצווים האלה הם צווים אישיים, ניתנים לאנשים ספציפיים. אנחנו לא הקראנו כאן, זה מופיע בהמשך, את מעגל האנשים שאפשר לתת כנגדם את הצווים האלה. הצווים האלה יכולים להינתן כלפי הבעלים, כלפי מי ששולט במקרקעין, כלפי המשתמש במקרקעין, כלפי הקבלן הראשי, כלפי מי שמבצע את העבודה בפועל, כלפי המחזיק בפועל במקרקעין לפי מה שהמפקח רואה בשטח.

שנית, הצווים האלה ניתנים ככל שמדובר ביחידה הארצית על-ידי הגורם הבכיר ביותר ביחידה שזה המנהל היחידה או המשנה שלו או מפקח מיוחד שהוסמך בסמכויות מיוחדות לעניין. זאת אומרת, לא כל מפקח יכול להוציא צו כזה. רק גורם בכיר ביחידה יכול להוציא צו כזה.

וכמובן לגבי הרשויות המקומיות - אתם דיברתם לגבי מהנדס הוועדה וכו', ולכן לא אחזור על זה.

כפי שנאמר קודם, וזה חייבים להדגיש, כל הצווים האלה נתונים כמובן לביקורת שיפוטית. אנחנו נראה בהמשך במסגרת אפשרויות לביטולם, אפשרות להגיש בקשה לביטולם.

מי הגוף המוסמך היום להוציא צו הריסה מינהלי?

זה עוד לא צו הריסה מינהלי.

זה צו הריסה של עבודה שנעשתה בניגוד לצו הפסקה. היום גם יושב-ראש הוועדה יכול.

היום זה רק יושב-ראש הוועדה.

הבנתי.

עבדאללה.

עוד פעם הערפול הזה והנוסח של החוקים שהוא ממש מעורפל. יש סעיפים שקראתי, ומה שאמר תומר זה נכון. אבל הכול מפוזר בצורה לא נכונה, וכל הטענות נגד ובעד. לכן, או לרכז את זה כמו שצריך כדי שאנשים יבינו וכדי שאני אבין, ולא רק שעורכי דין יבינו, או להמשיך בצורה המעוותת הזו והלא נכונה. בכל זאת, אנחנו נתייחס לכל פסקה ופסקה.

לגבי 205(א) - לצוות עליו ולהרוס, לתת לו אפשרות לטעון את הטענות שלגביו יש לו את הצו. יש לו צו ביד, בתנאי שלא היו טענות נגד הצו, שיאמתו את המשך העבודה, הבנייה. צריך לכתוב כאן שני משפטים. אמרת שזה יבוא בהמשך וזה לא מתאים לי שזה יבוא בהמשך, וזה גם לא מתאים למחוקק ולא מתאים לא לשופט ולא לבית המשפט. צריך לכתוב כאן: בתנאי שלגביו ישנו הצו.

אבל הוא צריך קודם להפסיק עד שמבררים.

לא, כתוב כאן: לא הפסיק.

חבר הכנסת אבו מערוף, אנסה להסביר. יש לנו מצב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, והוא ביקש להכניס את זה בחוק עצמו, שלפני שנותנים צו הפסקה כזה צריך לשמוע את אותם אדם.

בסדר, אז שכל פעם יהיה כתוב.

לא, זה קצת לא הגיוני.

זה הגיוני. סליחה, הנוסחים האלה של החוק לא הגיוניים. בכל פסקה שיש איזושהי ענישה צריכה גם להיות טענה נגד.

אסביר מה הסיפור כאן. הסיפור כאן - נניח שהוצא נגד מישהו צו הפסקת עבודה. אגב, זה גם המצב היום, ורק אגיד לך מי מוסמך להוציא את זה. קראו לבן-אדם ושמעו אותו. אם קיבלו את עמדתו, הוא ממשיך לבנות. אם לא קיבלו את עמדתו, אומרים לו: תקשיב טוב, הצו הזה עדיין בתוקפו. מה עשה הבן-אדם? צפצף על כולם והמשיך את העבודה.

לא מדובר על להרוס את כל מה שקשור לצו, אלא מה שהוא המשיך - רק את זה, אחרי הצו. זאת אומרת, נניח ואדם בנה את הבית. תפסו אותו ואמרו לו: תעצור עד שנראה מה קורה. ההוא הלך ופיתח את הגינה וצפצף עליהם. אמר להם: אני לא שואל אתכם. אז כאן בוודאי אין דבר כזה לשמוע אותך עוד הפעם. פה הוא מצפצף עליהם. הרי הוא צריך להפסיק קודם. זה הסיפור ואני חושב שיש בו היגיון.

אגב, זה המצב היום. היום אותו סיפור, אותו דבר קורה היום. רק מי שיכול להוציא – הוא מדבר מול יושב-ראש הוועדה. זה הסיפור, אותו דבר.

בבקשה, אוסאמה.

תומר, מי הם הגורמים?

הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) הם הגורמים שאפשר להוציא נגדם את הצו.

222(ד), לא (ב).

אם הוא אומר (ב) זה (ב).

הנה: "רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד)".

אתה צודק, אבל אנחנו- - -

דוד, תודה פעם אחת.

לא, אני אגיד לך למה.

מילא לגביי אתה צודק, אבל לגביו?

אתה לא בסעיף הנכון.

דיברת על 205(א).

לא. 205 רגיל, 205 לא (א).

ראית? הוא עלה עליך.

לשאלתו של חבר הכנסת סעדי מי הם הגורמים - הגורמים זה שורה ארוכה ואמנה אותם: מי שהיה חייב לקבל היתר בנייה לביצוע אותה עבודה, הבעלים של המקרקעין, המחזיק במקרקעין, מי שבעל השליטה במקרקעין שזה די דומה למחזיק, הקבלן הראשי, אם יש קבלן כזה שמבצע את העבודה בפועל.

מי שמכר בלוק? מי שמכר ברזל? זה הכול שם.

לא. מכר - זה לא מבצע עבודה. זה לא שם. לשאלתך, מי שמכר ברזל או בלוק לא יהיה שם כי הוא לא מבצע עבודה והוא לא מחזיק בקרקע.

מי שהיה מעורב - - -

לא, מחקנו את זה.

אבל גם זה צריך להימחק.

בואו נתקדם. יש מגוון אנשים שאמורים לקבל את הצו בגלל שמי שיודע, בסופו של דבר כשאתה בא לאתר אז הקבלן אומר לך: זה לא אני, בעל הבית לא פה. לכן, צריך למסור את הצו למישהו וזה בעצם את מי שתופסים שהוא קשור לאירוע. אז בוודאי שזה לא בעל המשאית שפרק את הברזל, אבל בוודאי מי שעובד בבניין והוא אמור לפגוש את בעל הבית ובעל הבית אמור לשלם לו גם כמה לירות על העבודה, זה לא חינם. הוא יגיד לו: אנחנו גם הדוורים. מישהו בא לפה אתמול ונתן לך גם צו, קח.

אבל צריך להגדיר את זה..

זה מוגדר.

עדיין זה רחב. מי הם - - -?

אנחנו מגיעים עוד מעט לסעיף מי הם - - -?

לא נגיע לזה, זה רחוק מאוד מפה.

אבל הוא נכנס לזה, הוא אמר.

מי יש בכל זאת ב-222(ד)?

את 222(ד) אנחנו כנראה נאחד עם 222(ב) בסופו של דבר, וזה יהיה אותם גורמים.

כן, אותם גורמים – בוודאי. אני לא רואה כאן גורמים חדשים – מה שהיה.

עוד פעם, מי הם הגורמים?

לטובת חבר הכנסת אבו מערוף אחזור שוב על הגורמים: מי שהיה צריך לקבל את היתר הבנייה, - - - העבודה, הבעלים של המקרקעין, מי ששולט במקרקעין, מי שמחזיק במקרקעין, מי שמבצע את העבודה בפועל או הקבלן הראשי שאחראי על העבודה הזו, מי שתכנן את העבודה - כלומר, אדריכל, מהנדס, הנדסאי שתכנן את העבודה - מי שמפקח על העבודה - - -

הכול מקובל, חוץ מי שמבצע את העבודה.

ומי שמבצע את העבודה בפועל, גם עובדים שמבצעים את העבודה בשטח. אפשר להגיד להם להפסיק, לא להרוס. העובדים לא צריכים להרוס.

מי שמבצע את העבודה, אם זה קבלן, אם זה טפסן, הם פטורים מאחריות.

לא, לא מדובר באחריות.

בסדר. בכל זאת, תסלח לי, הם לא יקבלו את הצו.

למה לא? הם צריכים להפסיק לעבוד.

הם לא בעלי הבית ולא מחזיקים בקרקע. טפסן עובד - - -

שיפסיק לעבוד.

עבדאללה, הרעיון הוא פשוט. אין אחריות לבן-אדם.

שם יש אחריות. אתם מורידים את הסעיף ההוא שם של האחריות?

אנחנו לא דנים עכשיו באחריות, נגיע לשם.

לא, בוודאי שלא.

הכול תלוי וחזור לכאן ונחזור לשם? למה? בשביל מה לחזור? תעשו את הכול בסדר כמו שמובן וכמו שצריך וגמרנו את כל העניין. גם אני רוצה להתקדם, אבל כך לא מתקדמים אלא נתקעים במקום. הסעיף נוגד את הראשון, השני נוגד את השלישי, הרביעי נוגד את החמישי. כך בכלל לא עושים חוק, ובמיוחד שגם לא בלשון העתיד, מה שאמרנו אתמול.

עבדאללה, נשמה, אני רוצה להתקדם. בגדול, כשעובד עובד, וגם הטפסן, ומישהו בא ואומר לו להפסיק לעבודה, אז הוא מתקשר לבעל הבית שלו, לקבלן, ואומר לו שיש פה מישהו שאומר לו להפסיק. הוא לא הורס, לא נותנים לו דוח - כלום. אומרים לו: תפסיק. זה כמו כל אחד שעושה עבירה ברחוב והשוטר אומר לו: אתה, אל תעבור מכאן.

לגבי מי אחראי - זה לא הוא, בוודאי. האם נראה לך סביר שאנחנו נחשוב שאותו פועל שאמרו לו לטייח יהיה האחראי? הוא פועל שבא. שילמו לו את היומית, עשה את העבודה והלך.

אם זה הורד, זה בסדר.

אבל אם הוא ימשיך לעבוד, הוא יהיה אחראי.

אשר, בבקשה.

חבריי עבדאללה ואוסאמה הגישו הסתייגויות, וכל הכבוד - - -

שימו לב איך עבדאללה עשה עבודה, כל הלילה לא ישן. שים לב כמה הערות הביא מהבית.

אמרנו אתמול את ההערה הזו שלמרות שאנחנו מגישים הסתייגויות, אנחנו נגד כל החוק. זה לא אומר שאנחנו מנמקים עכשיו כמה הסתייגויות וביקורת שיש לנו סעיף זה או זה, ובהסתייגויות אמרנו שאנחנו רוצים להוריד את המושג הזה או להבדיל אותו או במקומו, אבל כל הצעת החוק הזו – אנחנו נגדה באופן כללי ברשימה המשותפת, ואני יודע ששמעת את כל ראשי הרשויות הערביות.

יש לנו מסורת ערבית ואסלמית של החליף השני עומאר אל חטאב - וזה לא בדיחה אבל זה חשוב מאוד לכל פוליטיקאי ולכל איש מדינה - של מה זה אחריות? אחריות - בהתחלה תן לאנשים לא לעבור על החוק. הביאו לחליף השני עומאר אל חטאב מישהו שגנב מהפרדס שלו תפוח. הוא אמר לו: אני רוצה שתכרות לו את היד, תעניש אותו.

על תפוח להוריד לו את היד?

על תפוח, כך אמר לו. אבל החליף הוא חליף. הוא אחראי. הוא מבין מה זה אסלאם ומה זה חוקים. הוא הסתכל על הבן-אדם וראה שהוא מסכן, עלוב, עני. אמר לו: בהתחלה תאכיל אותו כי הוא רעב ובהתחלה גם תלמד אותו כי אני רואה שהוא בור.

באחת השנים הוא הוריד את אחד מעמודי התווך של האסלאם שזה הצדקה, וזה גם מס במדינה האסלאמית ההיא, לא המדינה האסלאמית בימים האלה. כאשר היה רעב ואנשים לא יכלו לשלם - - -

אתה פתחת עכשיו קורס בתולדות האסלאם.

לא. מה זה מדינת רווחה? מה זה מדינה שרוצה לחנך לאזרחות טובה? הוא אמר שבגלל הרעב, בגלל שלאנשים אין, אני לא רוצה שהם ישלמו את הצדקה. אנחנו לא ניקח מהם, לא ניקח מהם משהו לנו עד שניתן להם מה שמגיע להם.

במסורת שלנו אומרים את זה במשפט קצר, אנחנו לא אוהבים לדבר הרבה. גם אצלנו ביהדות יש כלל שאין עונשין אלא אם כן מזהירים. למרות שהזהירו אותם בזה. אבל לא משנה – הבנתי.

לא בדיוק מה שמסעוד אמר בפרשת השבוע היום.

אבל דומה. תודה שזה דומה.

השורה התחתונה של חבר הכנסת גנאים אמרה: אנחנו - הערבים - רוצים לבנות עם רישיון, עם אישורי בנייה. לא רוצים לעבור על החוק, לא רוצים שהבתים שלנו ייהרסו. כך אומר כל אזרח, גם בקלנסווה, גם באום אל חירן, גם בכפרים: תמציאו לנו נסיבות ותנאים שנבנה עם רישיון. כלומר, אישור תוכניות מתאר, הרחבת שטחי שיפוט, ולאחר מכן מה שאתה אמרת. ככה נמגר את כל התופעה.

אתה צודק, אין מחלוקת. זה דיון רביעי שאני עושה.

אתה יודע, היינו בעמונה.

יוסף, עוד פעם התחלת? רק הגעת עכשיו. אתמול הוצאתי אותך ואני לא רוצה להוציא אותך גם היום.

הוצאת את יוסף ג'בארין?

אתה יודע איך הוא הפריע לנו אתמול? הוא קם ונאם משם עד הדלת למה אני מוציא אותו.

אנחנו רוצים להתקדם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בעניין צו הפסקה מינהלי וצו הריסה מינהלי - - -

אנחנו עוד לא שם – תוספת.

צו להריסת תוספת, על זה אני מדבר. אני אומר פה בהמשך למה שאמרו חבריי כמובן שאנחנו אמרנו את זה כבר מההתחלה שאנחנו את כל החוק הזה - - -

זה הבנו. אני רוצה להציע לכם הצעה. אם זו האמירה, אל תעיר כלום על החוק. אני מקבל את האמירה של אשר וגם של אחמד - - -

עוד יחשבו שהתגיירתי.

מה רע לך בזה?

מה אכפת לי? אז אתה לא תראה אותי פה.

למה? תרוץ בליכוד. תאמין לי, נשים אותך במרכז הכרכרה.

בגדול, הם הביאו משהו עקרוני, אז אני מבין. אם אתה תומך בהם אז אל תיכנס לפרטים כי אז אתה מקהה את העיקרון שלהם.

זו אחת הדילמות הקשות שאנחנו התמודדנו איתה, גם עם חוק ההסדרה, גם עם חוק ההדחה, וגם עם החוק הזה. אבל אנחנו בכל זאת חושבים - - -

אתה לא מקבל את ההערה שלי, אבל זכותך המלאה.

אחרת היית מצביע היום וגומרים את זה.

אנחנו מדברים פה על לערב את הרשויות המקומיות, ופה אין שום תפקיד לרשות המקומית. צריך לערב אותה. למשל, צריך ליידע אותה שיש - - -

באיזה סעיף? תתייחס לסעיף.

204, 205.

ב-204 מודיעים לוועדה המקומית.

מודיעים לוועדה המקומית.

יש רשויות שאין שם ועדה מקומית. כאשר רוצים לתת צו הפסקה מינהלי ואחרי זה להרוס בתוך תחומי היישוב, לא יעלה על הדעת שראש הרשות לא יידע מה שקורה ויפתיעו אותו.

צו הפסקה - להודיע לראש הרשות?

גם, למה לא? בטח בכתב. מה, בעל פה? אולי ילכו לבן-אדם ויגידו לו: תשמע - - -

בעיקרון, אני חושב שמה שאומר אוסאמה זה לא דבר שהוא תלוש מההיגיון. תשקלו את זה ואחרי זה נדבר על זה. יש בזה היגיון. אגב, הוא ראש הרשות, אצלו ביישוב. אם הוא לא מודע לזה בכלל אז מה נראה לכם? הוא מקבל טלפון פתאום והוא אומר לכם על מה מדובר? זה לא מכובד, לדעתי.

זה קיים בצו הריסה, וכאן אנחנו בצו הפסקה.

לא, צו הפסקה לא צריך.

על זה מדובר.

לא, הוא מדבר על ההריסה של אחרי ההפסקה.

אתה מדבר עכשיו על 205 להוסיף את זה?

כן, הוא מדבר על 205.

כי את צו ההפסקה מודיעים. 204 - - -

הוא רוצה ראש הרשות.

מבחינתי, זה יכול להיות יושב-ראש הוועדה המקומית אם באותה רשות יש ועדה מקומית, כמו נניח ירושלים. ואם לא, אז אני חושב שצריך - - -

אבל אדוני, אתה מדבר על צו להריסת התוספת או על צו הפסקה?

לא, לא - צו הפסקה. אנחנו הרי עושים אקט אלים כי אנחנו חייבים. התוספת יכולה להיות תוספת גדולה מאוד.

קיבלנו.

יכול להיות שהבן-אדם בתוספת הזו בנה כמעט חצי בית. זה לא בהכרח איזה גדר קטנה. לכן, אני חושב שראש עיר או ראש רשות שמבצעים אצלו אקט כזה, לפחות תיידעו אותו כדי שיבין ויידע.

זה באמת צו הריסה, אגב, כי שם באמת כתוב שצריך להודיע.

כאשר אנחנו מגיעים לתקופות האלה, למה במגורים: לא חלפו 30 יום, ובשאר הדברים: לא חלפו יותר משישה חודשים?

זה לא הסעיף הזה.

אוסאמה, אני עוצר כל כמה סעיפים. תענה לסעיפים האלה.

יכול להיות שבאתי באיחור כי הייתי - - -

205, 205 רגיל.

אה, 205 רגיל? לא 205 - - -

עוד לא קראנו.

סליחה, אתכנס לזה.

הילי, בבקשה.

לכאורה יש היגיון בהסלמה הזו שאם מוציאים לאדם צו הפסקה והוא לא מקיים אז אנחנו עוברים לשלב הבא שזה צו הריסה. אבל מרכז הכובד כפי שאנחנו רואים אותו הוא בסמכות להוציא צו הריסה בתוך שנה מיום מתן צו ההפסקה. יש פה בעיית רוחב. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על סמכות מינהלית שהיא סמכות דרסטית.

באיזה סעיף?

אני מדברת על 205(א).

מה ההערה הקונקרטית? אני מבקש, בלי נאומים לאומה. את יכולה להגיד לי שזה יהיה בית משפט, אל תתני לי רקע. אנחנו מכירים את הרקע. אנחנו פה ברקע הזה כבר איזה שישה דיונים. מה את מציעה שצו ההריסה יהיה בבית משפט?

לא. צו הריסה יכול להיות מוצא בתוך תקופה של לא יותר מ-30 או 60 יום. אם זה סמכות מינהלית דרסטית לעבודות שנעשות - - -

הבנתי, לא צריך. מה הסמכות היום? תוך כמה זמן הם יכולים להוציא את זה?

לא. זה מיום מתן צו ההפסקה. זאת אומרת, את מציעה שנותנים צו הפסקה. אחרי זה הוא יכול להפסיק ל-30 יום, ואחרי 30 יום להפר ואז אין את הסמכות להרוס.

לא להפסיק ולא אמרתי שאין את הסמכות.

מה ההצעה? דברי אתי? אני לא מצליח להבין את ההצעה.

ההצעה היא לקצר. ובלבד שלא חלפה – במקום שיהיה כתוב: שנה, יהיה כתוב: לא יותר מ-30 או עד 60 יום.

שחלפה שנה ממה?

מיום מתן צו הפסקת העבודה המינהלי.

אני רוצה להבין את הרציונל שלך, הילי. אדם עשה עבירה, קיבל צו להפסיק את העבודה. צפצף על כולם, המשיך. אנחנו עכשיו מחליטים להרוס לו את זה. הרי אנחנו לא יכולים להוציא לו עוד צו ואחרי זה עוד פעם הוא ימשיך ונוציא לו עוד צו, ונעשה חד-גדיא. אנחנו נוציא לו ניירות והוא יבנה.

נכון, זה לא מה שאני קובלת עליו.

דקה, אני רוצה להבין. אחרי שהבן-אדם והמשיך ונהיה עבריין עכשיו מועד, גם לא רק עבריין מועד, הוא גם מצפצף על המערכות והוא עושה אותן חוכא ואטלולא, והשכן שלו רואה את זה גם וגם הוא בונה. את אומרת שאנחנו נגביל לו את זה בין 30 ל-60 יום.

לא נגביל.

לא, את האפשרות להרוס את העבירה הזו.

אני מדברת מנקודת המבט של לשכת עורכי הדין כגוף שמסתכל על הדברים בראיית רוחב. אני לא מייצגת את המגזר הערבי או אדם פרטי.

שאלתי, תעני לי.

זה לא נכון מבחינה ציבורית שבן-אדם שנה מצפצף על החוק. אם הבעיה היא באכיפה, אם הבעיה היא בתקציב, תפתרו את זה תקציבית. אבל זה לא נכון משפטית.

הבנתי. היא אומרת מבחינת המדינה, מבחינת החינוך. יש היגיון במה שהיא אומרת ברמת ההצהרה, אבל בוודאי לא בסיפור של החוק. בוודאי שאם אנחנו מוציאים צו לבן-אדם שהוא יפסיק והוא ממשיך, אז בוודאי שאנחנו רוצים לאכוף את זה במידי. אבל נניח שלא עשינו, אז מה נגידו לו? אתה קיבלת צ'ופר בגלל שיצאנו עכשיו למילואים?

לא שלא עשינו. הוא הפסיק, חיכה 30 יום, וביום ה-31 המשיך לבנות ואנחנו כבר לא נוכל.

אדוני, אם יש בעיה לי תקציבית או בעיה - - -, תגיש כתב אישום. אל תיתן לו פרס. השכן שלו רואה את זה.

גברת הילי פרייס, פה שאני מפסיק אז זה מפסיק. הבנתי, אני לא מקבל את ההערה שלך. מתקדמים.

האם אפשר רק להבין מה השיקולים שלכם להאריך את התקופה? עכשיו מדברים על שנה והיה שישה חודשים.

שים לב מה אנחנו אומרים. ניתן צו הפסקת עבודה, ניתן צו ביום הראשון לראשון. הוא המשיך לעבוד בראשון לרביעי. בראשון לרביעי הוא המשיך לעבוד ובנה תוספת למרות שהוא לא ביטל את הצו, הצו תקף. האם אנחנו עכשיו יכולים להרוס את התוספת הזו מכוח הסעיף הזה? פה אנחנו נמצאים, זה הסיפור.

את אומרת שאנחנו - - -

עמית, אתה מדבר אתי. הוא שאל שאלה והרשיתי את התשובה שלך ובזה זה נגמר.

תודה רבה, ממשיכים.

הקושי שקיים היום, מה שהיא התייחסה אליו, זה מצב שאנשים חיים כל הזמן תחת האיום.

איזה איום? עבריינים, לא הבנתי למה אתה כל הזמן מגן על עבריינים. נניח שמישהו עכשיו שדד בנק. לא תפסו אותו בחודש הראשון. נגיד לו: לא, אם לא באת בחודש הראשון, לא תעצור אותו?

למה אתה מרים את הקול?

בגלל שאני מנהל את הישיבה, ככה החלטתי. ככה החלטתי. אל תעיר לי: למה אני מרים את הקול.

אל תרים את הקול. אתה מרים את הקול ללא שום צורך, אז בבקשה. אנחנו מנהלים דיון ענייני ואתה כבר תוקף אותי ואומר לי שאני מגן על עבריינים. אז לאט לאט. אתה הצבעת עבור חוק עמונה אז אין לך שום זכות מוסרית להגיד את המשפט הזה. באמת, עכשיו אני לא - - -

יוסף, יוסף, רק שניה.

אני אומר לך באמת. אתה הצבעת על חוק ההסדרה, - - - על מרפסת באום אל פאחם? קצת פרופורציה. תכבד אותי כשאני - - - , בסדר?

יוסף, יוסף, תן לי. אני מנהל כאן את הדיון.

ממילא החוק הזה - - -

אני מנהל את הדיון. אתמול הפרעת לי כל היום. אתה נותן לי הערות.

- - -, אתה אומר לי כבר: "מגן על עבריינים". מה זה השיטה הזו שלך? תכבד את חברי הכנסת שנמצאים אצלך, זהו.

אני מכבד אותך, אתה לא מכבד את עצמך.

אתמול כל הזמן תקפת אותנו, אתמול כל הזמן תקפת אותנו.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תקרא אותי עשר פעמים.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה באמת לא מנהל כמו שצריך. זה הגאווה שלך?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש להוציא אותו.

אני - אין לי את הכבוד לשבת אתך בדיונים הללו. אני רק פתחתי פה ואתה אומר שאני מגן על עבריינים.

בבקשה, אני מבקש שתצא.

ממש חוצפה.

(חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא מחדר הוועדה.)

אתה ביקשת את רשות הדיבור, בבקשה.

ג'די חלאילה

אני ג'די חלאילה מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. אני רוצה להתייחס לגבי הצו, לא רק לתוספת. אני חושב שבנוסף לחובת היידוע בכתב לראשי הרשויות המקומיות צריך לדון בכל מקרה קונקרטי לפי העניין שלו. לא צריך להכליל. ואם אפשר גם לשים כמה קריטריונים, למשל, - - -

מה קרה? לא צריך. אפשר לחשוב - כל הסדרנים.

לא הבנתי. יש בעיה שהסדרנים ייכנסו?

כן.

זה הפחיד אותך?

כן.

אז אל תפריע לי.

הפסיקו ריאיון טלוויזיה איתי כי חשבו שמשהו קרה.

שום דבר, הכול בסדר. תמשיך, צפירת הרגעה.

ג'די חלאילה

אני רוצה לבקש לתת אפשרות לבתים שהם צמודים לקו כחול ולתוכנית קיימת להיצמד לתוכנית.

תגיד לי מה ההערה בקצרה.

ג'די חלאילה

אני אומר לתת אפשרות לבתים שהם צמודים לקו הכחול ולתוכניות מאושרות להיכלל בתוך התוכנית.

זה הערה לסעיף הזה?

ג'די חלאילה

כן, זה הערה לסעיף הזה.

אני מתייחס לסעיף 205(א) קטן, לא רבתי, על התקופה של השנה. בהצעה המקורית - - -

שניה, אני אסביר לכם מה הבעיה. החוק הזה הוא ארוך מאוד. זה רק החלק הראשון. אני נותן את זכות הדיבור לח"כ, לא חוזר עוד הפעם. נתתי לך את הזכות - - -

אבל מכיוון שיצאתי וחזרתי אז אמרת לי: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

לא אני. אגב, לא התקדמנו.

לכן, אני אומר שבסעיף הזה אני רוצה להבהיר מה שרצה חברי יוסף ג'בארין שהורחק.

בבקשה, עכשיו אתה דוברו של יוסף ג'בארין.

לא, לא. אני אומר שעל זה רציתי לדבר מלכתחילה. תסתכל בנוסח המקורי של ההצעה. היה ב-205(א) קטן: ובלבד שלא חלפו, והיה כתוב: שישה חודשים מיום שהסתיימו פעולות הבנייה בניגוד לצו האמור.

אז מה הבעיה?

באו עכשיו ושמו שנה. למה? אני אגיד לך למה. אני רוצה לענות לך. גם אם הוא עבריין, למה אתה נותן לו, ויש צו הפסקה, שנה להמשיך ולבנות את הבית שלו ולהסתמך על אינטרס ההסתמכות שכביכול: הנה, בניתי, אף אחד לא בא, לא עשה לי כלום.

לא, יש לו צו ביד.

אז גם אם יש לו צו, אז מה? תומר, יגידו לך כמה צווים נתנו ולא עשו כלום – אלפים.

זה לא אומר שהוא לא צריך להפסיק.

בסדר, אז לא הפסיק. אז אתה נותן לו שנה. אנחנו אומרים שתקצר לו את התקופה לא מכיוון שאנחנו רוצים לתת לו פרס.

אז מה? תמיד אתה יכול לפני.

אז למה שנה?

אני אגיד לך מה מפריע לי בדיון בעסק הזה, ובגלל זה הערתי את מה שהערתי ליוסף ג'בארין שנכנס לפני חצי שעה או עשרים דקות לדיון. בגדול, אני חושב שבמדינת ישראל כל האזרחים צריכים לשמור את החוק.

מוסכם.

לא בטוח שזה מוסכם.

מוסכם, אני אומר לך.

לכן, אני חושב שעבריין זה עבריין. אני אמרתי שאני לא עושה הבחנה בין יהודים לערבים. כשהוא מקריא את החוק עולה לי פה בראש עיריית ירושלים ולא כפר קאסם. אני מתרגם את זה לעולם שלי ולשכונות היהודיות בירושלים כי אני רגיל.

אני חושב שצריך לשמור על החוק, וזה החוק. יש להם כנראה בעיה בשיטה הקיימת. לכן, עבירות הבנייה הלכו והתרחבו במדינת ישראל. אנחנו כבר דיברנו ואמרנו על האכיפה במגזר הערבי וכבר דיברתי על המדיניות וכו'. אני מקבל את רוב הדברים שאמרתם. לכן, ישבתם איתם שעות על גבי שעות, לא בוועדה, כדי להביא את זה למקום נכון. אני רואה את הראייה התכנונית, והיום אני אומר את זה עוד הפעם, במגזר הערבי, בוודאי במצב הקיים, כראייה שמשאירה את הבתים, לא הורסת את הבתים. זה לא הכוונה בכלל. אבל אמרנו ודיברנו על זה.

אני מבין את הרציו שלך, וגם אני חושב על השכונות ולא רק על המגזר.

על מה מדובר פה? בן-אדם התחיל לבנות בית בלתי חוקי, ובא מישהו והוציא לו צו ואומר לו לעצור. לא אמר לו תהרוס, אלא תעצור. הבן-אדם מצפצף עליו וממשיך. הוא אומר: אנחנו נוכל להרוס לו את אותה תוספת שהוא בנה תוך שנה. למה תוך שנה? כי יש לנו הרבה עבודה ותוך שנה. אז אתה אומר לו: לא, תוך אולי חודש, אולי - - -

לא אמרתי תוך חודש. בהצעה המקורית וגם המצב הקיים היום היה חצי שנה.

לא, אני אסביר. זו הצעה שלנו. ההצעה הממשלתית דיברה חצי שנה מיום שהסתיימה הבנייה. הבנייה יכולה להסתיים שנתיים אחרי שהצו ניתן. אז אין הגבלת זמן. הוא יכול חצי שנה אחרי שהסתיימה הבנייה. אנחנו ביקשנו להחמיר עם רשויות האכיפה ולהגיד להם שיש להן שנה לבצע את הדבר הזה.

זה בקשה של הוועדה. מה שמפריע לי – אם הוא היה אומר חצי שנה, ציפיתי שתגיד: דודי, בוא נאריך. ואם הוא לא יספיק, אז מה? נשאיר אותו עבריין? להיפך. אדוני, קח שנה. העיקר שתוריד לו את זה.

אבל העבריין הזה שאתה מדבר עליו יכול להיות שהוא בנה ויש היתכנות תכנונית, והוא יכול להכשיר את הבנייה.

זה משהו אחר. אסביר לך. אוסאמה, אתה הלכת כבר עוד צעד. אנחנו בהתחלה אמרנו שאם בן-אדם עשה עבירת בנייה והוציאו לו צו, קודם כל, צו הפסקה. לא הורסים לו כרגע, אלא אומרים לו: תפסיק. על זה שהוא המשיך לעבוד, זה לא קשור להפשרה. הוא חצוף, עובר על החוק, מצפצף על כל העולם ואשתו ועושה מה בראש לו. רק על זה צריך להרוס לו את העסק - פשוט. תזכור תמיד שיש עוד בן-אדם לידו, ועוד בן-אדם לידו, והוא רואה מה הוא עושה. אז הוא אומר להם: עזוב אותך, כלאם פאדי. זרוק את הנייר, מה קרה לך?

אז למה צריך להאריך? ואז השכנים יידעו שהשנה עברה ואף אחד לא עשה לו, גם אני אבנה.

יום אחד הם ייראו את הבאגר מגיע. המזכירה שלי אומרת לי על פגישות: דודי, בסוף זה מגיע. הבנת? גם השנה, בסוף זה מגיע. הבאגר יגיע אליו ויוריד לו. אז בוודאי שמבחינת ההיגיון אם אני הייתי המפקח, אם הוצאנו צו היום, נותן לו שבועיים. אם לא, שבועיים ויום הורס. הכול צריך להיות זריז כדי שאנשים יבינו שאנחנו רציניים.

עוד הערה - אני מבקש שיירשם גם בסעיף הזה וגם בסעיפים האחרים שכאשר רוצים להרוס צריך לתת תקופה קבועה בחוק של אפשרות שהוא יכול לפנות בהשגה - לתת לו את הזכות.

לבית משפט אתה מדבר? למי לפנות?

לבית משפט, ל - - -

בוודאי, אתה תראה בהמשך. יש לו - - -

נגיע לזה, 14 יום.

בקלנסווה נתנו להם זמן. אפילו עוד לפני שעברו 48 שעות, הרסו.

זה עוד שני סעיפים.

אתה מדבר איתי על צווי הריסה.

אבל פה בסעיף הזה יש 14 יום, ב-(ב).

אוסאמה, נגיע לזה. אני רוצה להתקדם. אתה לוקח לי את נפח הזמן של הדיון הלוך חזור, הלוך חזור כל הזמן.

עכשיו זו הפעם הראשונה שאני מעלה את הנקודה הזו. מה שאמרה לירון ב-(ב) שמי שניתן לו צו להריסה, יבצע את הצו בתוך 14 יום. זה לא אומר מתי שהם יהרסו. יכול להיות שהוא לא רוצה להרוס בעצמו.

קודם כל, הוא צריך להרוס תוך 14 יום. ואם הוא לא הורס, הרשות הורסת.

רק אם הוא לא הורס בתוך 14 יום אז הם יכולים.

את מה שהוא הפר את הצו. עבדאללה, אני מקציב עכשיו שלוש דקות לכל ההערות שלך. אחרי שאני עוצר, לא חוזרים. אני אתך על הקו הולך חוזר, הולך חוזר.

לא חזרתי. יצאתי, הצבעתי.

לא, לא. אוסאמה, אני אוהב אותך ואני מסביר לך שאני לא מתקדם. אתה תוקע אותי על אותו סעיף לפעמים 40 דקות - אי-אפשר.

דיברנו חמש דקות.

אצלך חמש דקות. תיקח את הקלטת ותראה. אם זה חמש דקות השעון שלך עומד, מקולקל.

לגבי (ב) – זה 14 יום ו-14 יום זה תקופה מאוד קצרה.

אין בעיה. תרשמי שלגבי סעיף (ב) עבדאללה מבקש 60 יום - הסתייגות.

האם יש לעוד מישהו הערות? בבקשה, ממשיכים.

אנחנו עוברים עכשיו לצו מינהלי להפסקת שימוש. כלומר, המפקח רואה שמשתמשים בקרקע או בבניין למטרת - - -

על מה הדיון עכשיו?

בוא תשאל אותי בשקט מה הדיון. אתה רוצה לדעת על מה החוק?

לא, זו לא שאלה שאני לא יודע לשאול. בדיון הקודם דיברנו על הנושא של אחריות לעבירה. אתה אמור לחזור לשם?

לא דיברנו על אחריות לעבירה.

לא. מלכיאלי, עכשיו דנו רק על צו הפסקת עבודה. אנחנו בכלל עוד לא בהריסות ועוד לא באחריות.

בואו נמשיך, בבקשה. אנחנו עכשיו ב-205א – צו מינהלי להפסקת שימוש.

מדובר פה כאן על זה שיש לנו מבנה שקיים או קרקע קיימת. אנחנו לא מדברים עכשיו על תוספת עבודה שעושים חפירה או בונים בניין. אנחנו מדברים על זה שהמפקח רואה שמשתמשים בבניין או בקרקע למטרה שאסור להשתמש בה. למשל, יש גן אירועים בתוך מבנה שמיועד לחקלאות או לדבר אחר. מה שהוא יכול לעשות, באמירה כללית אני אומר, זה אם הוא תפס את השימוש הזה בתוך חצי שנה מהמועד שהוא התחיל הוא יוכל להפסיק אותו בצו מינהלי. אם זה אחרי חצי שנה, אתם תראו בהמשך שהוא יצטרך ללכת לבית משפט.

זה לא למגורים?

זה לכל שימוש.

שימוש אסור.

מה עם מגורים?

אם זה אסור לפי - - -

לא, מגורים זה אחר כך. זה בסעיף - - -

זה יכול להיות גם שימוש למגורים.

נניח שמדובר בתעשייה ובא בן-אדם ובנה שם את הבית שלו.

מגורים זה - - -

שניה, זה מפריע לי. הילי, את לא מדברת כאן יותר בלי שאני נותן לך את רשות הדיבור. זה ברור לך. את לא מעירה לנו.

לא, אני לא הערתי. אתם מדברים על - - -, זה סעיף (2) - - -

לא, לא. גם אם טעינו. אם את רוצה, תכתבי לנו פתק. רק כשאני נותן לך את זכות הדיבור את מדברת.

בסדר גמור.

הסעיף השני זה הסעיף של הסנקציה למי שמפר את הצו בדומה למצב - - -

היום אפשר להוציא צו הפסקה לשימוש. מה פרק הזמן?

אין צו מפורש, צו מינהלי, להפסקת שימוש. לא קיים היום, זה חידוש. יש פסיקה שפירשה את הצו להפסקת בנייה שאפשר להחיל אותה גם על הפסקת שימוש, פסיקה של בית משפט. אבל זה בעצם אותם כללים שחלו על צו הפסקת הבנייה. היום פשוט עשינו הבהרה לשני הצווים האלה.

טוב, הבנתי.

בבקשה.

היתה לי שיחה עם ארז, אני מדבר בשקיפות. הוא אומר שחייבים את צו השימוש, ואפילו אם כל החוק לא יעבור מתעקשים על צו השימוש. צריך לראות במה מדובר בצו השימוש.

עבדאללה, אתה מעיר על הסעיף אבל עוד לא הקראנו אותו. נקריא אותו ואחרי זה נעשה - - -

אני קוראת את שני הסעיפים:

" צו מינהלי להפסקת שימוש 205א. (א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, על יסוד ביקור במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצע שימוש אסור, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד) לפי העניין, ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק באופן מידי את השימוש האסור (בפרק זה - צו הפסקת שימוש מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין השימוש האסור; נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית;

(ב) צו הפסקת שימוש מינהלי יכלול את כל אלה:

(1) פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;

(2) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;

(2א) אישור בדבר קיום חובת ההיוועצות לפי סעיף 214;

(3) הוראות סעיף 209 בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו.

(4) פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

(ג) לא יינתן צו מינהלי להפסקת שימוש אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) נעשה שימוש אסור במקום, ובמועד הגשת התצהיר לפי פסקה (3) לא חלפו יותר משישה חודשים מיום שהחל השימוש האסור באותו מקום;

(2) לעניין שימוש אסור בבית מגורים - ביום הגשת התצהיר לפי פסקה (3), לא חלפו יותר מ-30 ימים מהיום שבו החל השימוש האסור;.."

בתי מגורים זה 30 יום?

כן, זה מחמיר.

זאת אומרת, אם יש אנשים אז - - -

לפנות אותם אחרי 30 יום זה רק בבית משפט.

ברור.

"...(3) מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, תצהיר חתום בידו המציין כי לפי בדיקתו התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2), תוך ציון פרטי השימוש האסור.

205ב צו לסגירת בניין או מקום לאחר צו הפסקת שימוש מינהלי (א) נעשה שימוש שלגביו ניתן צו כאמור בסעיף 205א, בניגוד להוראות הצו לאחר שהומצא, רשאי מי שנתן את הצו, לצוות על מי שהופנה כלפיו צו הפסקת השימוש המינהלי, למעט על מי שעובדים בשירותם של הגורמים המנויים בסעיף 222(ד) על סגירת המקום לתקופה שלא תעלה על 60 יום ובלבד שלא חלפה שנה מיום מתן הצו כאמור בסעיף 205א.

(ב) לא יינתן צו כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשך השימוש האסור ולא חלפה שנה מיום מתן הצו כאמור, תוך ציון פרטי השימוש האסור.

(ג) מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים מיום המצאת הצו.

(ד) לא בוצע צו לסגירת מקום בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, לבצע את הצו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפטור את מי שניתן לו הצו מהאחריות לבצעו."

תנו לנו עוד פעם את הלו"ז בסיכום. אתם אומרים להוציא את הצו המינהלי זה לשישה חודשים, לא למגורים. מגורים זה 30 יום. לכמה זמן הצו?

הוא לא מוגבל עד לביטולו.

איפה כאן ה-60 יום? ומה זה צו סגירה לבניין?

אם הוא מפר, זה ההפרה. כמו שיש הפרה של צו הפסקת הבנייה שאז את ההריסה, אז בהפסקת שימוש זה קצת יותר.

אוקי. ואז מה זה סגירת המקום - - - 60 יום, מלבד שלא חלפה שנה מיום מתן הצו? מה זה 60 יום?

60 יום לסגור את הבניין. מותר לך לסגור אותו רק ל-60 יום. תזכור שהמבנה עצמו הוא מבנה קיים, הוא לאו דווקא מבנה אסור.

אני רוצה להבין את הרעיון. בשלב הראשון אתה אומר: אדם עשה את העבירה. אנחנו רוצים לא לאפשר לו את האינסנטיב גם להשתמש - היגיון. אתה אומר: אם עד חצי שנה בכל מבנה אחר שהוא לא מגורים, אחרת אני נרדמתי בשמירה - נכון. מגורים תוך 30 יום. אני בא ומודיע לו והבן-אדם מצפצף וממשיך. אז אני עכשיו רוצה לסגור לו את זה? אני? הרי מה אני אעשה?

לא, אתה אומר לו לסגור.

שהוא יסגור.

עזוב, הרי מדובר בבן-אדם לא ממושמע. נגיד לו לסגור, לא יסגור.

אז אנחנו סוגרים.

יש לו 14 יום.

יש לו 14 יום – זה בסדר. לא סגר, ואז אנחנו סוגרים את זה ל-60 יום?

עד 60 יום, כן.

זה מינהלי. אם רוצים יותר זה בית משפט.

אם הבן-אדם הוא בחור טוב והוא ממושמע והוא סגר בעצמו, הלך – לא מוגבל. אבל אם הוא גם עבריין והוא גם מצפצף אז אתה אומר לו: אתה רק עד 60 יום. אז למה שהוא יסגור לבד? אתה תבוא ותסגור לי את זה ב-60 יום, ואחרי 60 יום אני אכנס ואגור בבית, ועכשיו קח אותי אתה לבית משפט. לא הבנתי את הרעיון.

ניקח את הדוגמה שנתן היועץ המשפטי, למשל, למבנה החקלאי.

לא, תענה לי לשאלה שלי.

נניח, המבנה החקלאי שנבנה בהיתר ועושים בו גן אירועים, ונתנו צו להפסקת שימוש והוא מפר את צו הפסקת השימוש. אנחנו יכולים, אם הוא לא עשה את זה בעצמו, לבוא ולנעול לו את אותו מבנה ל-60 ימים באופן מינהלי. אבל יבוא הבן-אדם ויאמר לך: אבל אני רוצה להמשיך לעשות בו שימוש כמבנה חקלאי.

אני אסביר. יש פה שני צירים של פעולה. אנחנו באים מחוק התכנון והבנייה ועוד בנייה. יש הרבה שימושים שהם שימושים לא לפי התב"ע. אתה יכול לבקש עליהם שימוש חורג – כן, לא. זה פחות מעניין אותך ואותי בדיון הזה.

אני לא בא מזווית השימושים, אני בא מזווית עבירת הבנייה. החוק הזה בא לתקוף את סוגיית עבירות הבנייה, לא השימוש. אבל אנחנו נאלצים להיכנס לשימוש מזווית האינסנטיב של עבירת הבנייה.

אבל להוציא את המגורים. אני מדבר על המגורים.

עבדאללה, תן לי. סמוך עליי.

בחוק הזה אתם רוצים להסדיר גם את השימוש בלי קשר לעבירה?

בוודאי, זו עבירה בפני עצמה.

אני רוצה להבין מה שאתם אומרים. אתם מתכוונים לאכוף עבירות של שימוש?

אנחנו היום אוכפים את זה.

תן דוגמה.

בית נקופה, הפאוור סנטר ב- - -, הוא כולו במבנה חקלאי, מבנים חקלאיים שנבנו כמבנים חקלאיים והם משמשים בפועל לתעשייה או למסחר ולמגורים.

זה אני מבין. אבל אתם רוצים דרך החוק הזה גם להסדיר את הזה של השימוש?

כן, גם היום אנחנו אוכפים את הדברים האלה.

דרך היחידה הארצית?

כן, בוודאי. אלה העבירות עם האינסנטיב הכלכלי הכי משמעותי.

תראה מה מפריע לי. הסיפור של הסנקציות החריפות האלה זה על נושאים תכנוניים שאנשים עושים עבירות ומקבעים מצב שהוא מצב נכסי. זה לא מכונית שנזיז אותה מחר, ולכן אנחנו חייבים לפעול במהירות ובאגרסיביות איפה שצריך.

סוגיית השימוש היא כבר לפעמים סוגיה נכסית, כלכלית. היא לא קשורה לעבירה, היא קשורה לשימוש. אני יכול להגיד לך שחלק גדול מאוד מהמסעדות בירושלים או חלק גדול מהמבנים לא קיבלו רישיון עסק בגלל שהם - - -

לא קשור לרישיון עסק.

דקה, לא הבנת. זה חלק מהרישיון. הרי הוא יכול לעשות שימוש חורג, לבקש בקשה לשימוש חורג, ואז הוא יקבל. אני חושב שאתם מערבבים בין שני נושאים. אם זה עסק שדורש מזון אז יכולת להכניס גם פיקוח וטרינרי.

לא, ממש לא.

אני אסביר. מבחינתי, השימוש החורג הוא שאלה נכסית.

הוא שאלה תכנונית.

כן, אבל אני חושב שאתה מפספס את האירוע, ובוודאי מה שאמרת כאן. אני מבין שאם אתה רוצה את השימוש בבית כשהשימוש הוא תוצאה ותולדה של העבירה של הבנייה.

לא חייב, לא בהכרח.

לכן, אני לא מבין את הסעיף. אם מדובר על אכיפה של כל מה שנקרא שימושים, זה פרק אחר, לדעתי, שהוא פחות דרמטי מבחינתי. זה יכול להתנהל בבית משפט.

לא, העבירות הכלכליות הכי משמעותיות.

זה כבר עבירה אחרת, היא לא עבירת בנייה.

היא עבירת בנייה לכל דבר. גם היום זה עבירת בנייה. גם היום החוק מגדיר את זה כעבירת בנייה

אם כך, בוא נלך אחרת. אני אלך על הצו שלך. אני חושב שאתם טועים, אבל בואו נתקדם. אני לא מתווכח אתכם על זה כי חבל על הזמן. אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. להיגיון שלכם בא בן-אדם ופתח אולם בלול, כמו שאתם אומרים. אגב, אנחנו באים אליו גם בצד הנכסי בגלל שזה עבירה כלכלית. בעל הקרקע שזה או המינהל או התכנון, צריך לתקוף אותו בהיבט הכלכלי, אבל נשים את זה שניה בצד. אנחנו אומרים לו: אתה תסגור את זה. אנחנו לא מאפשרים, מוציאים לו צו. יש לך 14 יום, ולא – אנחנו סוגרים לך את זה. אחרי 14 יום, אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, לא סגר. היו בעצם שני לולים: אחד סגר בעצמו. אמר לכם: וואלה, אתם צודקים. סגרתי. והשני אמר: אני לא סוגר. באתם - אתם - וסגרתם לו. אחרי 60 יום הוא קורא את הסעיף והוא אומר: רק רגע, יש לי 60 יום, נכון? 60 יום – בוא נפתח.

אני הולך אליו פעם נוספת. אני יכול לעשות את זה עד חצי שנה מיום - - -

תן לי, אני רוצה להבין את האבסורד.

השני הוא בן-אדם ממושמע. הוא סגר והוא אומר: אני לא אפתח עוד פעם עד שאני לא אסדיר את זה. אם אני הבן-אדם הבסדר אני אומר: תראה איזה דביל אני. תן להם שיסגרו, 60 יום, נפתח אני והוא ונמשיך את הביזנס – אלוהים גדול.

ההערה במקום.

אדוני צודק. הדרישה של ה-60 יום היתה דרישה של - - -

של הוועדה.

אני אסביר. בגלל שזה בלי בית משפט כי אם הם רוצים לסגור קבוע. צריך לזכור שאנחנו מניחים שהמבנה הוא מבנה חוקי ונניח ואפשר להשתמש בו ללול. יכול האיש להגיד: סליחה, אל תסגרו לי את הבניין. אני רוצה להשתמש בו עכשיו בתור לול. יכול האיש, מותר לו.

אנחנו עשינו את האיזון. מכיוון שמדובר בצו מינהלי בלי בית משפט אמרנו: זה יוגבל ל-60 יום. אתם יכולים לקבוע תקופה אחרת כמובן אם אתם רוצים. אבל אם הרשות האוכפת רוצה, עדיין היא יכולה ללכת לבית משפט ולבקש צו סגירה לתקופה ארוכה יותר.

אבל הסעיף הזה לא היה קיים קודם, נכון?

לא, הסעיף הזה לא היה קיים.

דוד, היום אין את הצו הזה.

מה הסנקציה המינהלית לשימוש היום?

זה עבירה פלילית. יש צו שיפוטי ויש עבירה פלילית.

אין צו מינהלי?

הצו המינהלי קיים על-פי פרשנות של בית משפט שזה בעצם - - -

לא. באופן מעשי, לא פרשנות. יש היום צו מינהלי להפסקת שימוש?

כמו שאמרתי, בפועל אין. יש פרשנות של בית משפט.

בפועל כן יש.

אוקי. בפועל יש, ועכשיו אין סנקציה מידית לגבי - - -

אין סנקציה בכלל.

המחשבה היא שלסגור עסק ל-60 יום זה כן סנקציה חמורה.

מאוד חמור.

60 יום זה טווח זמן שאתם יודעים להגיב אליו גם מול בית משפט בקטע הזה?

בוודאי.

אתה הרי יודע שיש לנו עוד עבירות והמפקחים הם אותם מפקחים. הרי זה לא שאדם יושב בבית ומחכה רק לצווים מינהליים. יש גם בית משפט, אתה יודע. צריך להכין, יש איזה עורך דין שצריך לכתוב כמה מילים. אני שואל אם מבחינתכם, ואני אגיד לך למה אני שואל את השאלה. אם 60 יום לא מספיק לכם ואתם רוצים להגדיל אז תגידו. למה? כי אם בסוף הבן-אדם יעבור את התקופה ואתם לא תאכפו, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לכל הסביבה. הוא גם יבין שאתם שלומיאלים וגם החברים שלו לא יבינו למה הוא ממשיך.

אנחנו נבחן.

תבחנו.

זה קשה לקבוע שזה יותר מ-60 יום כי כשאתה סוגר למישהו עסק בלי בית משפט ליותר מ-60 יום, זה פגיעה מאוד מאד חמורה.

בוודאי. עמית, באיזון תיקחו את מה שאומר תומר למרות שהוא עבריין. הם הולכים מהזווית שהבן-אדם כאילו צדיק גדול - סגרנו לו את העסק. הוא היה צריך לגדל עופות והוא עושה אולם חתונות והוא אומר: 60 יום, פגענו בו. זה נכון.

אם אפשר לצפות מה הולך לקרות פה אז הדברים האלה לא יגיעו לכאן כי הדיון יהיה משפטי כבר לפני שהוא יתקוף את הצו. הוא פשוט יגיש תקיפה נגד הצו.

או שאתם תגישו לו צו שיפוטי.

אתה אומר שהוא כבר יגיב.

הוא יגיב. הוא לא ייתן לזה להגיע לזה.

אתה אומר שהוא כבר יגיב. יש לך אחלה תשובות.

או שהם יגישו צו שיפוטי.

בבקשה.

צריך להבדיל בין מגורים לבין שימוש. אם הם ישתמשו למסעדה, צימרים, רפתות, לולים, זה לא אכפת לי במובן הכלכלי – זה דבר אחר. אנחנו מדברים על מגורים. לא להכליל את המגורים מבחינת עניין צו איסור שימוש. צריך להחריג.

אתה מדבר על 205(א) או על 205(ב)? אתה מדבר על הצו שאחרי הסגירה?

על 205(ב) כי ב-205(א) יש הבחנה.

אתה מדבר גם על 205(א) שלא יחול על מגורים.

כן. וגם (ג) בסוף: מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים – מסעדה אפילו בתוך יום שתיסגר או הצימר.

מגורים אתה אומר לא.

כן. מגורים - לא. מה, בן-אדם ייצא מהבית תוך 14 יום?

זה רק מבנה שהוא נכנס אליו פחות מ-30 יום לפני. המבנה יכול להיות חוקי, אבל לא לצורכי מגורים. הוא יכול להיות למשהו אחר.

אני מתכוון לצורכי מגורים, אני מחדד.

זה מבנה שהוא נכנס שהוא לא למגורים ושבטווח זמן של 30 ימים.

אז שיהיה כתוב: בעניין שימוש אסור בבית מגורים. מה זה שימוש אסור בבית מגורים? הוא רוצה לחיות, אין לו קורת גג ויורד גשם וקר בחוץ והוא רוצה לשבת.

לא, יכול להיות גם יום חמים.

נכון. אי-אפשר גם מגורים לשים שם. תחריג את המגורים.

הוא רוצה בכלל להוריד מגורים.

עבדאללה, הדילמה היא כזו, זו הדילמה שאני מסכים איתה גם מהניסיון. יש הרבה אנשים שעושים את העבירה. אגב, תזכור תמיד שגם לא רואים חלק מהעבירות. בסופו של דבר, ה-60 ו-90 יום האלה הם משחקים של תושבים מול העירייה. העירייה כמעט לא יודעת מתי הוא עשה. לרוב כשהיא מזהה את זה עברו לפעמים כמה חודשים, לא רק 60 יום.

אפשר לכתוב מיום גילוי העבירה.

זה יותר חמור. מה קורה? הבן-אדם בא וגם השתמש בזה. אתה הרי צריך להוציא לו את האינסנטיב של השימוש. הוא בנה איזה מחסן לעצמו ומשכיר אותו. אתה מבין?

אני מצביע על רביזיה וחוזר - שלא תגיד לי: אתה יוצא וחוזר.

אני מתכוון למגורים, קורת גג.

אנחנו מדברים על מגורים. על מה אנחנו מדברים?

לא, אנחנו מערבבים בין שימוש. אתם דיברתם כאן חצי שעה, ואני שמעתי, על מסעדות, על - - -

אבל הוא עשה הבחנה גם פה בין מגורים לבין כל השימושים. במגורים הוא נתן 30 יום.

מותר לי רק אם - - - ב-30 יום.

הבן-אדם רק נכנס לבית, הוא עוד לא התרגל. אם הוא היה כבר חודש אז רק בבית משפט.

מי שניתן לו צו לסגירת מקום יבצע את הצו תוך 14 ימים מיום המצאת הצו. במידה וזה למגורים - 60 יום. האם אי-אפשר להוסיף משפט כזה?

לא, 30 יום.

לא, הוא מתכוון מתי הוא יפנה אותו.

מתי הוא צריך לפנות אחרי שנתנו לו צו.

נתנו לו צו - שלא ישתמש. זה עוד פעם חוזר לאותה נקודה.

אדם גר בבית והוא עשה את העבירה. אני לא בעד שהוא יעשה עבירה.

קודם כל, הוא גר בבית פחות מחודש. הוא עשה עבירה עכשיו. אנחנו מדברים באנשים עבריינים. מה בראש שלך יושב, עבדאללה? איזה בן-אדם שיש לו עשרה ילדים ויש לו חדר אחד, ואז הוא ברחוב.

אמרתי לך, ואני אחזור על זה עכשיו, אם נעשה את החוק בלשון עתיד כל מילה כאן תשונה למי שייבצע - בבקשה, אנחנו לא נתווכח על זה בכלל אפילו. אנחנו - - -

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

- - -

שירי, עם כל הכבוד, עוד לא, בעירבון מוגבל. אז בבקשה שיבוא כאן יועץ משפטי, יבוא קמיניץ ארז, יבואו כולם ויגידו: החוק הזה מיום תחילתו, עוד יום אחרי שחוקק, כל מי ש- - -, בבקשה. אנחנו אפילו לא נתווכח.

עבדאללה, החוק הזה הוא עתידי. אני הסברתי את זה אתמול ואת כל הסנקציות. חוק התכנון והבנייה הוא לא חוק חדש שאנחנו ממציאים אותו עכשיו. מאז קום המדינה יש חוק. הם רוצים לשדרג את החוק. השדרוג הוא לא אחורה, הוא מהרגע שאנחנו מחוקקים אותו קדימה לעבירה חדשה. נניח שיש צו של שימוש היום. בית ישן - הם לא יוכלו לעשות את זה אם זה לא היה. הוא לא יכול להגיד לו: אדוני, זה כתוב בחוק הזה. יגיד לו: אדוני, זה לחדש.

אמרתי אתמול, ואני חוזר על זה ומצהיר את זה אפילו בשם הרשויות המקומיות, אם החוק הזה ללשון העתיד מה שייעשה, ומה שייבנה, ולא תהיה אף - - -. מה שצריך לאכוף - תאכוף. בסדר, מבינים. דיברנו על זה. בבקשה, אנחנו לא נתווכח על זה. תעשו מה שאתם רוצים - יום אחד, חצי יום, תהרסו. תעשו מה שאתם רוצים. אבל החוק הזה ללשון העתיד, נקודה - זה הכול. ריבונו של עולם, מה לא מובן לכם? מה לא מובן לארז? זה מובן לשימוש. החוק הזה - - -

עבדאללה, אני רוצה להתקדם. הבנתי, אבל אמרתי לך.

בהצעת החוק הממשלתית, כבר במקור שלה, יש הוראה מפורשת בסעיף 13 שאומרת: כל החוק הזה, כל התיקונים האלה, יחולו רק על דברים חדשים. אנחנו נצטרך עוד לחדד את ה - - -

אז בבקשה, תחדדו - בסדר.

אבל סעיף שזה כבר קיים.

ברור, עבדאללה. אנחנו לא מחוקקים אחורה.

וגם לפי הצהרת הממשלה בכל הדיונים הקודמים אין כוונה לתחולה על דברים שהיו בעבר.

הבנו, תודה.

אוסאמה, בבקשה. קח שלוש דקות.

אתחיל במגורים. כמובן שאני מסכים עם הערתו של חברי עבדאללה שצריך להחריג מגורים - -

תרשמי שהוא גם מצטרף להסתייגות של עבדאללה.

- - אבל אני גם אומר לענייני עסקים. נניח שמישהו באמת עשה עבירה - - -

אני בן-אדם סוציאליסט, לא אכפת לי מעסקים.

אכפת לי, אני מסתכל גם על - - -

הוא עורך-דין, חשוב לו בעיקר עסקים. צריך פרנסה.

על הוויכוח שלך - יש צו הפסקה ומישהו לא מקיים את צו ההפסקה. ואז באים ואומרים: אנחנו סוגרים לך תוך 60 יום בלי בית משפט, בלי שום דבר. תחשוב גם על צדדים שלישיים שיכולים להיפגע. למשל, אולם שכבר הזמינו.

החתן והכלה.

החתן והכלה. באים ואומרים לו: בסדר, צו הפסקה. אחרי זה מיד 60 יום ובאים ונועלים לו את העסק. המצב היום הוא שאין, זה לא המצב היום.

אומר פה אוסאמה שיש פה שאלה למחשבה. אני לא פוסל עליה בכלל, תעשו עליה חשיבה. עזבו את העבריין. יש מישהו שקיבל ממנו שירות והוא צריך זמן תגובה. תאר לך שבאותו אולם שאתה מדבר יש חתונה היום בערב וההוא לא אומר כלום. באים החתן והכלה ופתאום סגרו להם את האולם.

מי שניתן לו צו לסגירת המקום יבצע את הצו בתוך 14 ימים. זאת אומרת, יש לו 14 יום להיערך ולהגיד ליום ה-15, לחתן ולכלה ביום ה-15, למצוא מקום אחר.

מזמינים אצלנו אולם לפני שנה.

זה בעיה. אני אומר, תחדדו את זה. כי אם זה שירות שניתן לקהל הרחב וקשה להעתיק את אותה רמת שירות באותה נקודת זמן. אם זה מוסך, אין לי בעיה. מקסימום הבן-אדם ילך למוסך אחר. אם זה חתונה הלבשה אז אין בעיה. זה קרה במדינת ישראל, ראיתי את זה בטלוויזיה, שזוג רצה להתחתן. הרי כשאתה סוגר אירוע זה לא מהיום למחר.

אני מספר כי היה לי בטירה מקרה כזה.

אני אומר לך שראיתי בטלוויזיה שהרסו אולם והזוגות עכשיו הם לא אשמים. הם גם שילמו.

שיבדקו קודם. יש רשימה של משרד הפנים למי יש רישיון עסק.

בגלל הסיבה הזו משרד הפנים מפרסם את כל האולמות הלא חוקיים.

אתן תשובה לתומר וללירון. כמעט רוב האולמות במדינת ישראל או לחלק גדול מהן אין רישיון עסק לא בגלל עבירת בנייה. הוא לא חוקי אז הוא לא מפורסם.

הם מפרסמים את אלה שיש להם עבירות בנייה.

אני לא רואה שחתן וכלה מתחילים להיכנס לאולמות. אני אומר שתחשבו על משהו חיוני. זאת אומרת, שירות שצריך זמן התארגנות מבחינת הלקוח שניתן לו יותר זמן - פשוט.

מי שנתנו לו צו מינהלי להפסקה לפי 205א, אחרי כמה זמן אפשר לתת לו את ה- - -? הוא הפר.

תוך שנה.

מה קורה לך? אתה הולך ועושה לנו את ההקראה עוד פעם. אתה שאלת: תוך כמה? כתוב, הקראנו את זה עכשיו. תוך שנה.

תוך שנה.

מיום שניתן הצו.

מה זה 14 יום? הוא צריך לסגור בעצמו?

ברגע שהודיעו לו, כן.

ברגע שהודיעו לו: תפסיק, אז יש לו את - - -

ואז אתה יכול להוציא 60 יום את הצו. אז אני מדבר על ה-60 יום האלה - צו סגירה. אני מבקש להסתייג שאם נתנו למישהו צו והוא הפר את הצו הזה, שיפנו לבית המשפט ויבקשו - - -

זה מה המצב היום.

לא צו מינהלי.

הוא רוצה לבטל את הצו המינהלי.

מה שאומר אוסאמה שבמידה ויש הפרה של הצו, זה בית המשפט ואין צו מינהלי.

בבקשה, קצר.

קצר לסעיף הזה ולכל הסעיפים. שוב, אתם ממחישים את הדרסטיות באמצעות מגורים, באמצעות לקוחות, באמצעות עובדים. מדובר בצווים דרסטיים. השימוש בהם צריך להיות מהיר לעבירות שנעשות בעודן באיבן. אם יש לכם בעיה תקציבית - - -, זה הכול.

לא, לא. הילי, מה זה? תודה רבה.

כל הנושא של שישה חודשים, 30 יום, זה ארוך.

הבנתי, תודה רבה.

בבקשה.

אני חושב שאין מקום פה להחיל את הדין המינהלי כי לא מדובר - - -

הוא כבר אמר את זה. אתה רוצה לחדד אותו? לא צריך, תודה.

לחדד רק מקרה אחד, לא מדובר בעבירות תכנוניות.

בוודאי שכן.

הצווים האלה מאושרים.

גם אני דיברתי על זה. הוא מתכוון שלא מדובר בעבירת בנייה, מדובר בעבירת שימוש - הבנתי.

בואו נתקדם. אגב, לגבי הנושא של השימוש - תדברו איתי עוד פעם על זה. אני רוצה לעשות חשיבה לגבי הנושא הזה באופן כללי. אולי נחריג את זה לענפים מסוימים או משהו כי אני מסכים למה שאמרו פה. זה משהו מאוד מאוד דרסטי. אני עוד פעם חוזר, אנחנו באים לאכוף עכשיו את עבירות הבנייה. לכן, יש לנו בהילות בזה. באיזה מובן? שאם בן-אדם עשה עבירת בנייה אז באופן אוטומטי משורשר כאן אינסנטיב כלכלי בגלל אריכות הזמנים, וזה מה שאנחנו רוצים לעצור. אני אומר כללית כעבירה. בא בן-אדם ובנה מבנה לא חוקי והלך וגם השכיר אותו. עושה ממנו כסף גם. לא מספיק שיש פה גם עבירה אלא הוא עושה עוד כסף מהעבירה. לכן, יש לנו עניין לעצור את זה, ומהר, כדי שגם אנשים יבינו שלא רק שיש פה עבירה, יש פה גם את הרווחים מהעבירה. זה שני דברים שונים. לכן, יש פה היגיון לתת לו סנקציה חריפה. כשמדובר בשימוש כשהמבנה כבר קיים, המבנה הוא חוקי, אין בעיה. כאן בקטע המינהלי בבטן אני מרגיש שמשהו לא מתיישב לי טוב.

ישנו ענף מסוים - למשל, אולמות - אז בואו נדבר עליו. אבל אני אסביר מה קורה כאן. יכול להיות כאן מבנה שהוא על עמודים ואז סגרו למטה ועשו מסעדה קטנה, איזה פלאפליה קטנה. אני לא חושב ששם צריך לבוא באופן דרסטי בעניין. יש בשביל זה בתי משפט, יש בשביל זה משרד הבריאות, אחרת נעשה את כל המדינה ככה אינסטנט. ההוא עשה ככה, בואו נעשה לו ככה. נסגור לו ככה ונגמור. אז אתה בעצם מעקר את כל ההליכים האחרים של בן-אדם רגיל.

אני מבין את החשיבות ואת הדחיפות בפעולה כשיש לה משמעות ראויה, לא כשאנחנו - בא לנו. אמרתי - אם יש משהו חריג, ענף מסוים - כל הלולים, למשל, עשו אותם מחסנים – כל המדינה ככה ואנחנו רוצים דווקא להתמקד בזה, בסדר. מפריע לי, ואתם מבינים מה קורה כאן.

אתן לכם דוגמה. מישהו בא ופתח משרד עורך דין בבניין לא חוקי. אני רוצה שהוא ימצה את ההליך הרגיל. לא בוער לי. יש הליך, יש בתי משפט. הרי ככה אנחנו יכולים לפתור בעצם את כל הבעיות של המדינה. כל עבירה, בשביל מה שתגיע לבית משפט? בואו נעשה לו ככה וככה וככה ונגמור.

אם הוא התחיל בחצי שנה האחרונה?

לא. עמית, תקשיב. צריך להבין שיש הליכים שקורים. צריך להבין עוד דבר. הרי חלק מהנושא של השימושים החורגים קורים כתוצאה שכל מערכות התכנון לא עוברות נכון גם. ואז לאנשים יש את החיים ולחיים יש כוח משל עצמם. למה כל הבתים האלה, כל עורכי הדין, המרפאות וכו' וכו', שאם הייתם שומעים כאן, מדובר בעשרות אלפים, ושעשינו בחוק ההסדרים את כל הסיפור של הוצאתם. אמרו לי 50,000. הם באו מזווית הדירות. אבל זה עסק שלכאורה שדורש רישיון עסק. רישיון עסק - אני אומר לך שלרוב בדברים האלה הוא לא מקבל אותו כי אין לו שימוש חורג. ואז מה קורה?

אני מסכים עם אוסאמה ואמרתי את זה קודם. לאזרח רגיל אין עניין לקום ולעבור על החוק. תבינו, הוא אזרח שומר חוק. אם אתה מכניס אותו למצב לא טוב אז החיים גוברים על זה ואז הוא נאלץ. זה אילוץ אצלו. לא שאני אומר שזה צריך, אבל זה אילוץ. לכן, אני חושב שגם כאן התפתחו כל מיני מרפאות שיניים וכל מיני עורכי דין. הרבה פעמים בבניין מגורים אתה רואה. אני הבאתי כדוגמה במגורים ויכול להיות שזה גם לא מפריע. ואם זה למטה אז זה בכלל. יש הליכים מינהליים מולם רגילים של בתי משפט, העירייה אוכפת, שומעים אותו, בית משפט, לא בית משפט - בסדר.

כאן אתה מביא סנקציה שהיא קשה. גם אני הייתי וראיתי את אותו אולם שההוא בנה שם, וזה עבירת בנייה.

לא, זה לא הסיפור הזה.

שניה, דקה. יש אנשים שלוקחים לולים קיימים ומסבים אותם למשהו מסחרי. לכן, אני חושב שאם יש איזה מכת מדינה בנושא מסוים - - -

גם אולם האירועים שאדוני ראה קיבל היתר למבנה של 2,000 מטר. הוא הפך אותו לאולם.

הוא קיבל מבנה, האם הוא הלך לעשות שם באולינג?

מבנה חקלאי.

חקלאי, בסדר. אז אני מסביר. לטעמי, תעשו הבחנה אם יש שתי עבירות: גם בבנייה וגם בשימוש, ובין זה שיש עבירה רק בשימוש. כי עבירת בנייה עם שימוש זה יותר חריף, זה הרבה יותר גרוע. הבנתם? זה כמו שאחד נוסע גם בלי רישיון וגם בלי ביטוח.

איך תהיה עבירה בשימוש אם הבניין מאושר?

כי התוכנית לא מתירה את השימוש.

בסוף בקצה הרי אנחנו עושים את החוק. עמית, עזוב את האכיפה הארצית שלכם. מרגע שגמרנו את החוק הזה הוא מתפזר בין כל העיריות ויש שם עסקים קטנים ודברים קטנים שאתם לא מבינים את המשמעות היומית שלהם. יבוא הפקח ויגיד לו: אדוני, תסגור את העסק. יש לך שבוע ימים. אם לא - אנחנו סוגרים לך אותו. אתה מבין? אנחנו עושים בוקה ומבולקה בכל העסק בתוך הערים כשהרבה פעמים גם סוגיית התכנון לא באה לידי ביטוי. אין שם מספיק שטחים מסחריים, ופה ושם. הרי יש לזה גם השלכות אחרות. לכן אני אומר, יכול להיות שאתם רוצים לפתור פה משהו, אבל אתם מייצרים בעיה אחרת במקומות אחרים הרבה יותר חריפה. יכול להיות שאנחנו נגביל את זה רק ליחידה הארצית, יכול להיות שנגביל את זה ליחידה הארצית בענפים מסוימים. בואו, תחשבו.

אתן לך עוד דוגמה באותו קו מחשבה. נניח ויש למישהו בניין ואני שכרתי משרד עורך-דין שם. אני נתתי את הדוגמה של החתן והכלה באולמות, אבל אני מתחבר למה שאמרת באותו קו מחשבה. עורך-דין שכר בבניין משרדים וחתם על חוזה שכירות ושילם דמי שכירות מראש לשנה.

וחצי.

עבדאללה אמר שנה וחצי. קבל את ההסתייגות.

שנה וחצי, אני מקבל את ההסתייגות.

יפה.

ואז התברר שהתוספת הזו של שתי הקומות למעלה היא תוספת לא חוקית. ואז אומרים לו: אתה צריך לסגור. לכן, השימוש הזה - - -

תסגור את התוספת הלא חוקית.

אז כל השימוש של הבניין הוא לא חוקי.

לא, לא.

בטח, תבדוק.

הוא כבר במדע בדיוני, לדעתי.

לא, זה קיים. מה זה "מדע בדיוני"?

הרי אנחנו מדברים על העבירה. אם יש בניין שלוש קומות חוקי והכול בסדר, ונבנתה קומה רביעית לא חוקית, הבניין הוא חוקי שלוש קומות. רק הקומה הרביעית לא חוקית. לא סוגרים את כל הבניין.

לא, כל הבניין הזה כבר לא חוקי ולא מקבל טופס 4. הנה, הוא יגיד לך.

אנחנו עוד לא טופס 4. אנחנו לא שם. עזוב, אתה עושה לי חד-גדיא פה עכשיו. אתה יודע מה? קיבלתי את הדוגמה שלך. אם כיוונת לדוגמה שלי בסדר. יאללה, חיזקת אותנו.

יש למישהו עוד הערה לסעיף?

אני מציע 206 – כל הצו המינהלי, לישיבה הבאה.

אמרתי, הצו המינהלי - בואו תנסו לסגור איתי את הפינה הזו לגבי השימוש. בואו תדברו איתי על הפסקת שימוש בנושאים המסחריים.

זה אתם תסתדרו עם דוד - - -

אני רוצה לסייג את זה, קודם כל, כמו שאמר תומר, רק ליחידה הארצית. וגם לדעתי, בענפים מסוימים שאתם רואים בזה כמכת מדינה. אם לא - נשאיר את זה כמו שזה.

רבותי, יש לנו חמש דקות. יש לנו פה ישיבה עם כל ראשי הערים, כדאי לך להיות אתנו.

מי זה הגורמים - - -?

אמרתי לך. זה מי שצריך ל - - -

זה אותו דבר כמו שקראנו קודם.

בואו נמשיך.

אין לנו מה להמשיך. רק לקרוא את זה זה ייקח יותר זמן.

בסדר, אין טעם.

יש לנו ישיבה ב-11:00.

נלך ונחזור.

בעשר דקות נספיק ללכת ולחזור? לא, אני אשב פה. אני לא מאחר לאורחים שלי. אני הזמנתי את ראשי העיר מהמגזר הערבי ואני מכבד אותם. אני לא אאחר להם. אנחנו נישאר כאן.

מתי הדיון הבא שלנו?

ביום שני.

אנחנו נודיע לכם. אנחנו ברצף וביום שני יש לנו את הדיון הבא. עמית, עד יום שני תסגרו אתי את הפינה לגבי הנושא הזה, בסדר?

בסדר גמור.

תודה רבה. ברשותכם, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.