הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

איימן עודה

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה (עוזרת משפטית)

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - ארז קמיניץ

ראש מינהל התכנון, משרד האוצר - שירה ברנד

לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר - אלעד פישר

מנהל תחום אכיפה - מחוז ירושלים, משרד האוצר - יוחאי אלבס

המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה - בת אור כהנוביץ

המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה - עמית אופק

מחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה - אשר זליגר

יועצת משפטית מתפ"א, בטחון פנים - סיגלית יאמין

יועץ לצגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי - נביה נאסר אלדין

סגן מנהל מחוז צפון, רשות הטבע והגנים הלאומיים - גל אריאלי

מנהלת אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים - נירית אהרון

רכז דרון- תנועת רגבים, תנועת רגבים - עמיחי יוגב

פעילה, המשמר החברתי - שרה חג'בי

מנהל מחלקת דיני מקרקעין ותכנון ובנייה, חברת החשמל - ארז סרי

לשכה משפטית, חברת מקורות - ציפי איסר איציק

לשכה משפטית, חברת מקורות - גלית ביק

ממונה סטטוטורית, חברת מקורות - רקפת תיבי

ראש עיריית טמרה, ראש עיר - סוהיל דיאב

דלית אל כרמל - פהמי חלבי

נציג עמותת רגבים - מאיר דויטש

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - רחל וידל

אמיר טועמה

ביאן מטרי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפה קרינצה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, מ/1074, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

היום אנחנו מתחילים ישר בהקראה. תומר יאמר כמה מילים ונתחיל את ההקראה. בשעה 10:30 אני יוצא מהאולם. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. נפתח את ההקראה בנוסח שנשלח לחברי הכנסת ופורסם בציבור. השינויים שמופיעים ב"עקוב אחר שינויים" הם שינויים שברובם הם סיכום בינינו - צוות הוועדה - לבין נציגי הממשלה וברובם המכריע הם בהסכמה. שינויים שיש לגביהם מחלוקת, הוועדה תצטרך להכריע בה. כמובן, גם לגבי השינויים המוסכמים הוועדה יכולה לשנות, אבל לגבי שינויים במחלוקת הוועדה תצטרך להכריע והם מסומנים בסימון צהוב. בדיונים האינטנסיביים שאנחנו מקיימים עם נציגי הממשלה ועם נציגים אחרים יש אוזן קשבת להמון הערות שאנחנו משמיעים. ניסינו לקבל תמונה יותר מלאה של הדברים ונפגשנו גם עם הסנגוריה הציבורית וגם עם תובעים מקומיים שונים כדי לקבל תמונה יותר מלאה של הדברים מבחינת הצרכים, ותראו שהצענו פה די הרבה שינויים, ולשמחתי הרבה, מצאנו אוזן קשבת בממשלה, והיו דיונים מאוד אינטנסיביים וגם שיתוף פעולה ראוי לציון.

סדר הדיון יהיה שנפתח בפרק ההגדרות, שלגביו אעיר מספר הערות, ולאחר מכן נעבור על החוק לא לפי סדר הצעת הממשלה, אלא חשבנו שלאחר שנגדיר את ההגדרות צריך לראות מי הם השחקנים שמשחקים במגרש הזה ולהגדיר את סמכויות הפקחים ואת היחידות הרלוונטיות השונות. לכן הקדמנו את הדיון בנושא הזה, נציע גם שזה יבוא קודם במסגרת החוק, כפי שיאושר.

אם יאושר.

אם יאושר – בוודאי.

יש לך ספק?

לכן אני מציע שנפתח בסימן הראשון, שהוא סימן ההגדרות. ההגדרות האלה ילוו אותנו לכל אורך הצעת החוק. לגבי חלק קטן מההגדרות יש בקשה מצד הממשלה לחשוב עוד קצת על דיוקים לפה ולשם, שיכול להיות שבהמשך – אחרי שתיעשה החשיבה הזאת - נביא שינויים מוצעים לוועדה כדי לדייק את הדברים בצורה יותר ברורה, אבל כרגע מונח בפניכם נוסח.

לפני סעיפי ההגדרות יש לנו שני סעיפים טכניים: סעיף אחד הוא סעיף שמתקן הפניות, מבחינת מספרי הסעיפים; סעיף שני מבטל עבירה שמופיעה בסעיף 48 לחוק הקיים, והיא תעבור לפרק העונשין הכללי. אלה סעיפים טכניים לחלוטין.

תודה, תומר. מי מקריא?

אפשר הערה לפני התחלת ההקראה?

בוודאי.

הערה קטנה, לוועדה ולא רק לפרוטוקול. כל מילה שכתובה בחוק, לפי הלשון העברית, בצורת העבר או ההווה, תשונה לצורת העתיד. כל מילה שישנה בחוק בצורת עבר או הווה תשונה לצורת העתיד, מבחינה מילולית, זה מה שאני רוצה. ואז יהיה דיון פעיל, דיון יעיל ודיון טוב.

הבנתי. מה שעבדאללה מתכוון זה שתחולת החוק היא לעבירות החדשות – מכאן וקדימה.

תמיד זה ככה.

כל מילה שכתובה בלשון העברית בפועל שהוא עבר – אני מדבר על דקדוק עכשיו - - -

זה לא משנה איך אתה כותב.

זה משנה מאוד.

הרב עבדאללה, אני הבנתי. נתקדם.

אבל ההערה התקבלה, תומר?

הסברתי שתחולת החוק היא לעבירות החדשות.

אבל יש עבירה נמשכת, קנס מתמשך.

אבל הסברתי. אתם רוצים שאסביר עוד פעם מה הסיכומים? אבהיר.

שיבהירו. במקום שניכנס לכל סעיף עכשיו, אם הם יגידו שלא חל על בנייה שקיימת בעבר אלא על בנייה שתתחיל להיבנות בעתיד - - -

אז אסביר.

בבקשה.

בנושא האכיפה – יש אכיפה על בסיס החוק הזה ויש אכיפה על בסיס החוק הקיים היום. דרך אגב, עבריין בנייה, אנחנו לא מכשירים אותו ועוד מעט ניתן לו להדליק משואה בהר הרצל. יש עבירת בנייה – נטפל בה. מה שסיכמנו – ואת זה אמרתי בדיון הקודם - שיש ארבעה בסיסים עליהם מתקדמים: 1. מקמות שיש תוכנית מתאר מאושרת – אם יש קו כחול ואם יש תוכנית מתאר מאושרת – אנחנו מתייחסים לאכיפה הארצית מחוץ לקו הכחול.

המאושר או המוצע?

אם תקשיב עד הסוף.

אני מנסה להקשיב. מנסה להבין.

אתה מנסה להבין, אבל אל תנסה להקשיב. תקשיב, ואתה תבין בסוף. תוכנית מתאר מופקדת ומאושרת – יש לה קו כחול; האכיפה הארצית תתייחס למה שמחוץ לקו הכחול. מה שמחוץ לקו הכחול לא יאושר אף פעם.

איך אתה יודע?

בגלל שזה מחוץ לקו הכחול.

- - -

יוסף, תן לי. אתה כנראה לא מבין מה המשמעות "מחוץ לקו הכחול".

אתה עדיין לא מבין מה קורה בחברה הערבית, זה המצב.

אבל תקשיב לי רק שניה. אני מבין מה קורה בחברה הערבית, אני גם הקדשתי - - -

אם אין תוכנית מאושרת - - -

אם היית מבין טוב היית מחכה עם החוק הזה.

אני מבין, ולא רוצה לחכות. תוכנית שבהפקדה ולא מאושרת – נתייחס לקו הכחול שלה כאילו היא אושרה. תוכניות שהן בהתהוות או שעדיין לא קיימות בכלל, לגביהן סיכמתי עם מערכת האכיפה שבשנתיים הקרובות לא יאכפו, ותוך כדי זה מינהל התכנון יתחיל לגבש את התוכניות המאושרות והמופקדות, וכל תוכנית שתיכנס ללופ ותופקד – יש לה קו כחול מבחינתנו ונתחיל אכיפה.

איפה זה כתוב, חוץ מההצהרה שלך?

זה יהיה לפרוטוקול של החוק מבחינתי.

למה לא מכניסים לחוק את מה שאמרת?

הפרוטוקול לא מחייב אותם.

אני רוצה להתקדם בקריאה, אחרי זה - - -

למה לא מכניסים לחוק מה שאמרת? זה בהסכמתם ועל דעתם?

אוסאמה, אסביר משהו - - -

אמרת שסיכמת אתם.

אוסאמה, אני חוזר על עצמי. עשיתי שלושה דיונים עד עכשיו; שמעתי את כל חברי הכנסת, שמעתי את כל ראשי העיר. היו שני דיונים לחברי הכנסת, שמענו את כל הנתונים ממינהל התכנון, שמענו את הארגונים ואת כל ראשי העיר. הקדשתי את הדיון הזה להקראה. מבחינתי, לא צריכות להיות לכם שאלות, ואם יש לכם שאלות – תשמרו אותן עד הסוף.

אמרת דברים חשובים. אנחנו שואלים איפה זה כתוב.

את הדברים האלה אמרתי גם בישיבה הקודמת. לא יכול להיות שכל אחד בא לכאן מתי שהוא רוצה ואני צריך לחזור על הדברים שלי עוד פעם וגם להתווכח אתו חצי שעה. אני מסביר פעם אחת - - -

שמענו כמה פעמים. אנחנו שואלים איפה זה בחוק.

אמרתי שבחוק אנחנו לא מכניסים מדיניות אכיפה. זה סיכום שיהיה גם לפרוטוקול של הוועדה, אבל לחוק לא מכניסים את זה. אני מבקש מכם, תתייחסו עכשיו לחוק. תרצו להתנגד – תתנגדו, הכול בסדר.

הבעיה היא שלחומרא – הכול בחוק; לקולא – זה מחוץ לחוק.

אבל זה החוק. צריך להבין – חוק זה חוק מדינה. אני לא כותב מה שיהיה, בגלל שזה לא חוקי בכלל, זו מדיניות אכיפה.

למה לא חוקי? אם יש יישוב שאין בו תוכנית מתאר - - -

שאלת, אני - - -

אתה אומר שזה לא חוקי, אז אני אומר לך שזה חוקי ואפשר להכניס את זה. ברגע שאין מדיניות - - -

טוב, אוסאמה, תנאם. בבקשה.

לא, אני לא רוצה לנאום. אני שואל אותך.

אז אני מסביר לך: בן אדם שעשה עבירה, גם אם אין לו תוכנית מאושרת - הוא עבריין. גם אם הוא צודק - הוא עבריין. אתה עורך דין הרי, אז אל תתחכם לי פה בשאלות האלה. זה הסיכום שישבתי אתם, ולקח לי הרבה זמן להגיע לנקודה הזאת. עכשיו בואו נתקדם בהקראה.

אמסלם, בכל זאת תרשה לי, גם לפרוטוקול. אין מניעה לכתוב את הדברים הללו בתוך החוק, בלי להשוות. אם אתה לוקח את חוק ההסדרה - אין דבר שלא נכתב בחוק ההסדרה, כל מיני מניפולציות משפטיות - - -

אתה מכיר את חוק ההסדרה?

מה שאתה אומר זה דברים חשובים.

אתה מכיר אותו?

הייתי בדיונים יותר ממך, זה בטוח. אז את הדברים הללו אפשר לכתוב, אין מניעה לכתוב אותם.

בזה אני סומך על - - - בגלל שאני הייתי פה.

לחברתי יעל גרמן יש אפילו עוד הצעה. אתן לה להציע אותה.

יש לי הערה ויש לי הצעה. לא בכדי אנחנו רואים כאן סביב השולחן את כל חברי הכנסת הערבים.

גם אותך ואת ברושי.

אנחנו שניים, אבל הרוב - - -

מה זה לא בכדי?

לא בכדי, זאת אומרת 90% מעבירות הבנייה הן במגזר הערבי, ואנחנו יודעים את זה. זה לא רק סתם אלא יש לנו את צוות 120 הימים, שדיברנו עליו, ישנן גם החלטות ממשלה שבאות להסדיר את כל בניות חריגות הבנייה ובעיות הבנייה במגזר הערבי. לכן אני מבקשת להציע שהחוק הזה - שבכללו אני חושבת שהוא טוב, וגם הרעיון שלך עכשיו הוא בוודאי רעיון טוב – שתחולת החוק תיכנס לתוקפה רק לאחר שהממשלה תגיע לתוכנית כוללת למגזר הערבי. אחרת זה נראה כאילו רדיפה של המגזר הערבי.

הבנתי. דרך אגב, זה נאמר גם בעבר. לא לא, אני לא רוצה - - -

אבל הצעה על מה שהצעת.

אוסאמה, אתה מעכב לי. אתה לא הוגן.

אני רוצה להציע לקדם את העניין.

בבקשה, בוא נשמע מה אתה מציע. דרך אגב, אתם יכולים לעשות ארבע ישיבות רק על ההצעות, וכל פעם אותו דבר – יבוא לי אחד אחר ויתחיל להציע. נו, בבקשה. בוא תאיר את עינינו.

בוועדת החוקה, כשדנו בעניין של הלבנת הון, בנושא האכיפה הביאו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, לוועדה. מכתב רשמי נכנס לפרוטוקול הוועדה. אנחנו כבר נכווינו גם לפני שבועות ספורים, שחלק אמרו שיש הסכמות, יש הסכמות וכל זה. אני מאמין לך, אדוני היושב-ראש, שאתה רוצה לקדם את זה. אני מבקש שיביאו לנו את זה בכתובים מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הגורם האחראי על האכיפה, לא מינהל התכנון, לא אבי, לא אני ולא אתה. שיביאו לנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, על ההסכמות האלה. מכתב שייכנס לפרוטוקול של הוועדה.

תודה רבה. בואו נתחיל בהקראה.

זה לא יעזור לך בבית-משפט.

יעזור.

אשקול את העניין, אבל בואו נתחיל את ההקראה.

כל סעיף 1, סעיף ההגדרות, עבר לפרק י'.

"סעיף 2. ביטול סעיף 48 סעיף 48 לחוק העיקרי - בטל.

סעיף 3. תיקון סעיף 151. בסעיף 151(ב2)(1)(ד) לחוק העיקרי, במקום ״לפי סעיפים 239 או 241״ יבוא יתוקן בהוראת ״לפי פרק י'״.

סעיף 4. החלפת פרק י'. במקום פרק י' לחוק העיקרי יבוא: ״פרק י׳: סמכויות_פיקוח, אכיפה ועונשין. סימן א׳: הגדרות. סעיף 203. בפרק זה - ״גן לאומי״ ו״שמורת טבע״ - כהגדרתם בחוק גנים לאומיים;"

מפתה אותי לשאול את השאלה הזאת: ״'גן לאומי' ו'שמורת טבע' - כהגדרתם בחוק גנים לאומיים". יש הגדרה אחרת? אז למה אתם מכניסים את זה כל פעם?

זה נוסח.

טוב.

"'הריסה' - לרבות פירוק עבודה שנעשתה או סילוקה וכן כל פעולה הדרושה לשם השבת המקרקעין למצב בו היו לפני שהוחל בהם בביצוע עבודה, והכל כפי שנקבע בצו הריסה לפי פרק זה.

'היחידה הארצית לאכיפה' - היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנוו והבנייה במשרד האוצר;

"המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה;". אנחנו נדייק את השם: זה המחלקה להנחיית תובעים ומסמכי היועץ המשפטי לממשלה".

'מנהל היחידה הארצית לאכיפה' - מנהל היחידה שמונה לפי סעיף 203א;

'עבודה אסורה' – 1. עבודה הטעונה היתר, שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי היתר;

"מהנדס הוועדה" - לרבות מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ולעניין מרחב תכנון מקומי כמשמעותו בסעיף 12 - מתכנן המחוז;"

מתי אנחנו מתייחסים, אדוני היושב-ראש, לכל הגדרה?

נעצור. כשאני אגיד "התייחסות" – זה יהיה.

"'מהנדס הוועדה' - לרבות מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ולעניין מרחב תכנון מקומי כמשמעותו בסעיף 12 - מתכנן המחוז;

'מפקח' - מי שהוסמך למפקח לפי סעיף 257א לחוק;

"מפקח" - כתוב "בכיר", זה יהיה "מפקח מיוחד" - "מפקח הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה שהוסמך לפי הוראות חוק זה לעניין זה לאחר שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה;

"צו מינהלי" - כל אחד מאלה:

צו הפסקה הפסקת עבודה מינהלי כאמור בסעיף 204; צו להריסת תוספת בנייה כאמור בסעיף 205 ; (2א) צו מינהלי להפסקת שימוש -כאמור בסעיף 205א; (2ב) צו לסגירת מקום כאמור בסעיף 205ב; צו הריסה מינהלי כאמור בסעיף 206;

ועדה מקומית - לעניין עבירה שבוצעה במרחב התכנון שלה; רשות מקומית המוסמכת לאכיפה - לעניין עבירה שבוצעה בתחומה של אותה רשות מקומית; היחידה הארצית לאכיפה; רשות הטבע והגנים - לעניין עבירה שבוצעה בתחום גן לאומי או שמורת טבע;

"רשות הטבע והגנים" - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים כהגדרתה בחוק הגנים הלאומיים;

'רשות מקומית המוסמכת לאכיפה' - רשות מרחבית שהוסמכה לפי סעיף 248;

'שטח חיוני' - מקרקעיו המיועדים בתוכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1 ושטח בינוי ציבורי;

'שטח פתוח' - מקרקעיו המצויים בסביבה החופית, גו לאומי, שמורת טבע וכן שטח המיועד בתוכנית לשטח חקלאי לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער, שטח שייעודו בתוכנית הוא שטח ציבורי פתוח, שטח נחל וסביבותיו, שמורת נוף ופארק מטרופולין.

'שימוש אסור' – (1) שימוש בעבודה אסורה; (2) שימוש במקרקעיו הטעון היתר, שנעשה ללא היתר או בניגוד לתנאי היתר או בניגוד לתכנית;

'תובע' - כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדיו הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982."

אלה ההגדרות?

כן. אסביר: חלק גדול מההגדרות האלה ישרתו אותנו בהמשך, כשנגיע לסעיפים פרטניים. למשל, "רשות מקומית מוסמכת לאכיפה" – יש על זה פרק שלם. אני מציע שלא נדון בהגדרות שהן רלוונטיות לפרקים אחרים. אני מציע שנדון רק - - -

זה הגדרות, אין בעיה. מי שיש לו הערה להגדרות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההגדרות אומרות הכול - שמפה מרחיבים את ההגדרות, אפילו הרבה מעבר למה שקיים.

מה זאת אומרת? זה החוק.

אני מדבר גם מבחינת התקופות, גם מבחינת ההגדרה. מה זה "עבודה אסורה"? ב"עבודה אסורה" אתה יכול להכליל כל דבר ועניין, ולכן יש לנו הסתייגויות לעניין הזה.

איזה סעיף?

כל מה שקשור לצו מנהלי. "צו מנהלי" – כל מה שקשור לסעיפים 204, 205א, 205ב בהגדרות אלה. אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהיום אפשר להוציא צו הריסה מנהלי אם היתה תקופה של שישה חודשים. עכשיו מאריכים את זה פה.

נגיע לזה. אנחנו בהגדרות. ההגדרה אותך מפנה אותך לסעיף קיים.

נגיע לסעיף 205א ואז נתייחס להגדרות האלה?

לא, אם יש לך משהו להגדרה עצמה.

205א זה חוק תכנון ובנייה רגיל.

נגיע אליו פה, הוא בהמשך. מציעים בהצעה הזאת סעיף חדש.

גם 204א.

אז כשנגיע לסעיפים האלה נתחיל - - - ?

ההגדרה מעבירה את הסמכות לארגונים ארציים, שאין להם את הידע הנכון.

אבל זה לא כתוב פה, זה לא כתוב בסעיף עצמו.

נגיע לסעיף ואז נקרא מה הוא אומר. כרגע אנחנו לא יודעים מה הוא אומר, נגיע אליו בהמשך.

"עבודה אסורה" – זה היה בנייה, ועכשיו כותבים "עבודה אסורה". מחקו את ההגדרה הקודמת, שהיתה: "בנייה או עבודה שנעשו שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה ובכלל זה". ואז גם בסעיף קטן (1) מחקו "בנייה או - - - הטעונים היתר, שנעשו" והשאירו רק את "העבודה". למה התיקון הזה?

חוק התכנון והבנייה מדבר בסעיף 145 על עבודה טעונה היתר. הוא מגדיר סלילת דרך, בנייה, עבודות אחרות, כמו חפירה שמוגדרת בטענות כעבודה טעונת היתר. גם חפירה היא עבודה שצריך לגביה היתר בנייה, אם אתה לא עומד בתנאי פטור מסוימים. אתה לא בונה שום דבר, אתה חופר.

"עבודה" זו הגדרה רחבה יותר מ"בנייה". בנייה זו קבוצה מוחלת בתוך עבודה.

אבל לפי בקשת הממשלה אפשר להחזיר את המילים. בהגדרה הזו אני מבין שהממשלה מבקשת להחזיר את המילים "בנייה או עבודה".

זה בנייה, למה עבודה?

נגיד חפירת מנהרה – צריך היתר?

למה כתבתם "עבודה"?

לא מבקשים היתר ולא יבקשו היתר.

חייבים את המילה "עבודה".

למה?

לכן נחזיר את המילים "בנייה או עבודה".

למה שיניתם את זה? הרי אם יש היתר חפירה אתה לא צריך היתר בנייה. היתר חפירה זה לא היתר בנייה; יש היתר חפירה שנקרא "היתר חפירה". יש חפירות שלא קשורות לבנייה, למשל תשתיות, אז הן לא טעונות היתר בנייה.

שלא טעונות היתר, נכון.

אני מתחבר למה שאמר אוסאמה. יש לך הגדרה מוכנה בחוק התכנון והבנייה. על זה אנחנו מדברים, אז למה לך לשנות אותה? שינית אותה ואתה חוזר אליה?

זו בקשה שלנו, מכיוון שהחוק הקיים היום וגם העבירות שקיימות בחוק היום מדברות על עבודה. אפשר להוסיף "עבודה או בנייה", אין בעיה עם זה.

נרשום "עבודה או בנייה". בסדר? אז יהיה לך גם בנייה וגם עבודה.

למה מחקו את סעיף (2) בסעיף 2 – "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית"? במיוחד כשאנחנו מדברים על כך שיכול להיות שיש מקרים שאין תוכנית מאושרת, אין תוכנית מתאר. יש תוכנית מוצעת והוא בונה לפי התוכנית המוצעת הזאת, ואין לו היתר ביד ואין לו תנאי היתר. פה מחקו את כל ההגדרה "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית".

הוא שואל שאלה נכונה לטעמי, בלי קשר להמשך.

לפעמים זה שאלות נכונות.

אתה בדרך כלל שואל שאלות נכונות. "בנייה או עבודה שנעשו בניגוד לתוכנית" - למה מחקתם את ההגדרה הזאת? אני מניח שבהמשך נצטרך להתייחס לעבודות שנעשו בניגוד לתוכניות מאושרות.

כל הבנייה שאנחנו מדברים עליה.

אם זה בניגוד לתוכנית אז זה גם בניגוד להיתר.

אם ככה, למה יש בכלל הגדרה של "בניגוד לתוכנית"?

לכן הורדנו אותה.

הרי העתקתם את זה ממקום אחר, לא?

לא העתקנו משום מקום. זו הגדרה חדשה.

התשובה שלירון אמרה היא שעבודה שהיא בניגוד להיתר היא גם בניגוד לתוכנית.

להיפך – עבודה שהיא בניגוד לתוכנית היא גם בניגוד להיתר.

יש הבדל בענישה, גם בקנסות, לפי החוק הקיים. אם אתה בונה ללא היתר בכלל, הקנסות הם משהו אחר; ואם אתה בונה בניגוד להיתר, יש קנס מקסימלי שאי-אפשר לחרוג ממנו. לכן ההגדרות האלה חשובות מאוד: בנייה בלא היתר, בנייה בניגוד להיתר, בנייה בניגוד לתוכנית.

לירון הלכה על פירוט יותר מדויק. זו שאלה של ניסוח. היא אומרת שבהמשך כתבו "בנייה בניגוד להיתר".

אבל אין היתר. אנחנו מדברים על אלפי בתים שייבנו גם בעתיד. זה האישיו בחוק הזה – ההגדרה הזאת, כי אחרי זה - - -

תסביר לי מה מפריע לך בבטן.

אני יודע שבשנה, בשנתיים, בארבע השנים הקרובות, עד שיאושרו כל התוכניות, אף אחד לא יקבל היתר. לכן כל בנייה - - -

אז אתן לך את התשובה.

תהיה עבירה. יכול להיות שאחד בונה בניגוד לתוכנית - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. דרך אגב, בניגוד לתוכנית זו עבירה, בדיוק כמו בניגוד להיתר.

אבל בעונשים יש - - -

אני לא יודע, עוד לא הגעתי לעונשים. כשנגיע - - -

אני יודע, אני כבר מכוון לעונשים.

יש בדיחה שמספרת שהיה עוצר ברוסיה משעה 7:00 בערב, ומי שחורג מכללי העוצר יורים בו. יום אחד שני חיילים הלכו ברחוב וב-6:30 בערב מישהו הרים את הנשק, ירה במישהו והרג אותו. החבר שלו שאל אותו: למה ירית בו עכשיו? יש לו עוד חצי שעה. אז הוא אומר: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע הביתה בזמן.

זה מה שאתה עושה פה עכשיו. בוא נגיע לסעיף ונדבר.

לא, עם כל הכבוד - - -

אתה אומר לי שאתה יודע, אבל אני לא יודע. נגיע לסעיף - - -

אתה לא יודע, אבל אני יודע, ואתה יכול לשאול את היועצים המשפטיים. זה משפיע על הענישה בהמשך. גם אם זה לא חוקי, גם אם זה עבירה - - -

אבל אוסאמה - - -

אתה מוחק את ההגדרות גם ב-(2) וגם ב-(3). בסעיף קטן (3): "בנייה או עבודה הפטורות מהיתר או שאינן טעונות היתר, שנעשו שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה". למה מחקו את זה?

אוסאמה, אתה מעכב אותי עוד בשלב ההגדרות, וזה לא טוב.

אם אני מעכב אותך, אז נלך הביתה. אנחנו מדברים על הגדרה - זה הבסיס של עבודה אסורה.

לא, אני לא מסכים אתך.

למה?

יש את ההגדרות, וכשנגיע ליישום שלהן בסעיפים אז תעיר את ההערה שלך.

אבל זה משליך.

אני לא יודע.

אני אומר לך. זה משליך.

אתה מתעכב אתי על ההגדרות. עכשיו תקשיב לי ואל תתווכח - - -

בשביל משפטן ובשביל בית-משפט, הכי חשוב זה הגדרות. יגידו לך, לכן אני מתעקש. אחרי זה שירוץ על העניין - - -

אתה רוצה להמשיך להפריע לי?

לא.

אתה אומר לי שזה ישפיע על הענישה, ואני לא יודע על מה מדובר. הרי בחוק תהיה גם ענישה. כשנגיע לסעיף תגיד לי: דודי, בסעיף הזה כתוב שנעשה כך וכך, יהיה קנס כך וכך, אבל בגלל הסעיף ההוא הגדילו.

אבל בנייה היא - - - מאשר בנייה בלתי חוקית.

תתייחס כשנגיע לסעיף.

מתייחס פה כי זה חשוב לי.

אז תודה רבה. שמעתי, תודה.

נגיד שמישהו בנה חודש אחרי כניסת החוק.

אתה לא מקשיב לי.

אני מקשיב.

אז מה אתה מתווכח אתי?

אני מתווכח על ההגדרות של הסעיף, מה זה "עבודה ובנייה אסורה". מישהו בונה בעוד חודש בטייבה, כשיש תוכנית מופקדת. הוא בונה בתוך הקו הכחול. הוא לא מקבל היתר. למה? כי אין עדיין תוכנית מתאר וגם לא תוכנית מפורטת. הוא לא יקבל היתר.

נכון.

אז מה, עכשיו הוא בנה בלא - - - ?

בוודאי.

לא. אתה אומר שאם זה במסגרת הקו הכחול, גם אם יש תוכנית מוצעת - - -

הבנתי מה שאתה אומר. תעצור כאן, חבל לי על הזמן. אתה מבזבז לי כבר 17 דקות.

למה מבזבזים? דיון ענייני.

זה החוק הזה, זה ההגדרה שלך. אני מבזבז?

אם יש לך הגדרה עניינית על ההגדרה – תגיד.

אני מציע - - -

אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא של ההגדרה – תגיד לי שיש לך בעיה. כשנגיע ליישום שלה - - -

זה לא - - -

אתה ממשיך לדבר.

אבל שמעתי מה הוא אמר לך.

אל תענה לו. כשנגיע לסעיף - - -

אבל זה הסעיף.

לא, זו הגדרה.

אבל הסעיף זה הגדרה.

אתה ממשיך להתווכח, אתה לא מבין מה אני אומר לך. גם אם אני לא מסכים אתך – תבין, ומתקדמים. יש הגדרות; אם אתה לא מבין את ההגדרה, תגיד מה היא. לא הבנת? הסברתי לך. נגיע לסעיף הרלוונטי, תגיד לי: שמע דודי, פה בסעיף זה ככה וככה.

שיסבירו לי למה הורידו את סעיפים (2) ו-(3).

עכשיו אסביר מה אמרת, בגלל שכנראה לא הבנת מה אמרתי. אנחנו מדברים על כך שהאכיפה הארצית תתייחס לאכיפה מחוץ לקו הכחול. בתוך הקו הכחול זו אחריות של הרשות העירונית, בדיוק כמו היום. לרוב היא לא עושה את העבודה שלה, בגלל זה יש עבירות בנייה. זה לא אומר שבן אדם שאין לו היתר הולך לבנות מחר בבוקר. הוא עבריין, אבל אנחנו משאירים לרשות המקומית לטפל בו. מה היא תעשה? היא כנראה לא תטפל בו. איך אני יודע? בגלל שהיא לא טיפלה כמעט באף אחד עד היום.

האכיפה הארצית תתייחס לתוך הקו הכחול רק בתשתיות לאומיות. לא ניתן להדליק לבחור להדליק משואה בהר הרצל – כבר אמרתי - בגלל שהוא עבריין. למה הוא עבריין? בגלל שהוא בונה לא על-פי החוק. יכול להיות שהוא צודק, שהוא נמצא באיזושהי צרה, אבל עדיין הוא פועל מחוץ לחוק.

אתה מדבר על מאות אלפי אנשים, אתה יודע את זה. ההערכה שלנו היא שזה לפחות חצי מיליון אנשים.

יוסף, אל תגיד לי הערכות לא הערכות.

חצי מיליון אנשים.

נו, אז מה?

זה חצי מיליון אנשים בחברה הערבית.

אז מה? אם חצי מיליון אנשים לא משלמים מס הכנסה, אז הם לא עבריינים?

הבעיה היא לא אצל חצי המיליון אנשים, הבעיה היא אצל הממשלה.

אבל יוסף, אתה הרי לא בא לדיונים. היית בעמונה.

אתה הופך חצי מיליון אזרחים ערבים - - -

יוסף, מה מפריע לי אצלכם? שהיית בעמונה – אמרת - - -

לא היינו בעמונה, בחוק של עמונה.

תעזוב את הדברים האלה. אנחנו יודעים, אנחנו עקבנו, הגשנו הסתייגויות.

אתה בא מתי שנוח לך ופותח לי את הדיון הראשון כל פעם.

אתה קובע ביום ראשון ב-8:00 בבוקר. זה דבר שאולי לא קרה בתולדות הכנסת.

הגיע הזמן שחברי הכנסת יגיעו גם ביום ראשון ב-8:00 בבוקר. למה, אתה עובד יומיים?

אבל אתה קובע את זה לפני יומיים, וזה אפילו בניגוד לתקנון הכנסת.

אתה יכול להתלונן עלי תמיד, וזה בסדר. תודה רבה, ממשיכים.

לא נתלונן. יש לי הערה על ההגדרות.

זה מאוד חשוב לי, כי זה חוק שאני - - -

אוסאמה, אתה ממשיך להפריע לי בדיון. לא נותן לך את זכות הדיבור. בבקשה, יוסף.

אבל אני מדבר על ההגדרות - - -

אין לך זכות דיבור עכשיו. בבקשה, יוסף.

אבל אנחנו דנים בסעיף של ההגדרות.

שמעתי אותך. אוסאמה, תראה מה הכללים. יש לך תכונה שאתה לא עוזב עד שאני לא מסכים אתך, ואני לא מסכים אתך.

אבל לא שמעתי אותו - - -

לא הבנת – אני מחליט אם הוא עונה או לא. בבקשה, יוסף.

המציעים בטח יודעים שאנחנו, ככלל, נגד החוק הזה. לכן זה קצת קשה להתנגד בכלל לחוק ואחר כך לנסות - - -

אני מבין. בוודאי שאתה נגד החוק להסדיר את הנושא של הבנייה. אתה מעדיף שימשיכו לעשות עבירות בנייה.

לא. אמרתי לך שאני בעד שהממשלה תסדיר את - - -

אנחנו מסדירים את זה. בד בבד מסדירים. מה ההערה?

מה שאנחנו דנים בו כרגע זה בדיוק ההיפך ממה שאמרת בתחילת הדיון. בתחילת הדיון אמרת שלא תהיה אכיפה בתוך הקו הכחול - - -

להוציא תשתיות לאומיות.

החוק הזה אומר שאלה עבריינים. הוא מכתים יותר מחצי מיליון אנשים.

איך אתה רוצה שאקרא להם? מה זה עבריין אצלך? בוא נשים בהגדרות גם "עבריין". מה זה עבריין בנייה בשבילך?

זו המדינה שעושה אותם עבריינים. הייתי בבית-משפט שלום בחדרה על עברייני בנייה. אתה רואה 100 אנשים בתוך האולם, וזה כמו תעשייה. השופט אומר: יאללה, מי הבא בתור? אתה? 100,000 שקל; אחריו – 150,000 שקל. ככה זה הולך, כי כולם יודעים את הסיבות.

שאלתי מה הערות שלך להגדרות. דרך אגב, זה הדיון הראשון שעשינו, נתתי לכל אחד חמש דקות לדבר על החוק.

כנראה שאף אחד לא שכנע אותך.

היית בעמונה, אז לא היית פה.

אני אומר לך שכנראה שאף אחד לא שכנע, אז גם אם הייתי לא הייתי משכנע אותך.

לגבי ההגדרה של שטח פתוח – בחיים שלי לא ראיתי הגדרה רחבה כזאת. זה כל הארץ. "מקרקעין המצויים בסביבה חופית, גן לאומי, שמורת טבע, שטח המיועד" – איפה זה מיועד? לא ברור.

בתוכנית.

"שטח חקלאי לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער, שטח שייעודו בתוכנית" – איזו תוכנית? לא יודע – "הוא שטח ציבורי, שטח נחל וסביבותיו". הגדרה כל כך רחבה, שסותרת בכלל את הדין הפלילי.

איזה הגדרה אתה מציע? אולי יש לך הגדרה יותר טובה. תגיד לנו מה זה "שטח פתוח", אני לא יודע.

לצמצם את ההגדרה.

תגיד לי מה לצמצם. מה אתה רוצה? שנוריד שטח חקלאי, גן לאומי? תגיד לי מה, תהיה אופרטיבי.

מה זה "שטח ציבורי פתוח"? להוריד את כל - - -

יוסף, בוא נתקדם ככה: תגיש את ההסתייגות שלך עכשיו.

אנחנו לא מגישים הסתייגויות.

יפה. תגיד לי מה אתה מציע. נכתוב.

אני מציע להוריד את כל הסעיף של "שטח פתוח".

תרשמי: מבקש להוריד את כל הסעיף של שטח פתוח? אז מה אתה מציע לכתוב – שהחוק הזה חל רק על בניין קיים?

אני לא אציע כי אני מתנגד בכלל לחוק הזה. שהמציעים יתייחסו להגדרה הזאת.

למה לא את ההגדרה הקיימת היום לשצ"פ?

"שטח פתוח" זה לא שצ"פ. פה בהגדרה זה לא שצ"פ.

אז מה זה?

זה משהו חדש שהם מכניסים.

שצ"פ זה שטח ציבורי פתוח, פה מדובר על שטח פתוח.

מה זה, המצאה חדשה עכשיו בחוק?

דרך אגב, נחל זה לא שצ"פ.

שטח פתוח זה גם שטח פרטי?

בוודאי. שטח חקלאי, שטח פרטי – בוודאי.

יש הגדרה של שטח פתוח גם בחוקים אחרים?

באמת, זו המצאה חדשה, השטח הזה? מי המציא את ההגדרה הזו?

יש הגדרה בחוקים אחרים?

כל מה שהם כותבים זה רק ציבורי. בפירוט של ההגדרה הם מציינים רק ציבורי.

לא רשום ששטח חקלאי זה שטח ציבורי.

מדברים על שמורת טבע.

גם בשמורת טבע יש שטחים פרטיים. את לא יודעת, אבל אני מספר לך. תומר, תסביר ונתקדם. רשמנו את ההסתייגות.

אבל תענה לנו אם קיימת בכלל הגדרה כזו או שזו המצאה של החוק הזה.

מותר לנו גם להמציא דברים חדשים בחוק.

המטרה של - - -

לפני תומר – גם בשטח - - -

יש לך זכות דיבור?

בוודאי, ביקשתי.

לא לא, קיבלת כבר. שאלתי מה ההערות שלך, אמרת אותן.

על השטח הפתוח. לא נתת לי. התווכחתי על עבודה אסורה, אבל על כל ההגדרות יש לי הערות.

אז תגיד מה יש לך על השטח הפתוח.

בסיפא של ההגדרה יש: "שטח נחל וסביבתו". בקלנסווה זו הבעיה העיקרית – שכל השטח הוא נחל וסביבתו.

שאלתי מה ההסתייגות שלך. אל תספר לי קלנסווה, מה ההסתייגות שלך? להוריד את זה? תרשמי.

בוודאי. אני מציע להסתפק ב"שטח חיוני".

תרשמי שאוסאמה מבקש להוריד את כל ההגדרה ולבקש "שטח חיוני". יש לך עוד הערות להגדרות?

אנחנו בשטח פתוח.

אני רואה שככה זה לא ילך. אתן לך - - -

הסעיף מאוד חשוב.

אוסאמה, אני נותן לך את הסיפור של ההגדרות. תעבור, אל תסביר לי, תגיד מה ההסתייגות שלך. תגיד לי מה ההצעה שלך - מה אתה לא מקבל ומה ההצעה.

"שטח פתוח" – להוריד.

רשום.

"שימוש אסור".

מחקו "שימוש אסור".

לא. למה התעקשתי על עבודה אסורה? כי פה אמרו ששימוש אסור זה שימוש בעבודה אסורה, אז חזרנו להגדרה של "עבודה אסורה". אתה אומר לי כל הזמן: למה אתה מתעקש על "עבודה אסורה"? כי עכשיו לא רק עבודה – שזה בנייה, אלא גם כל שימוש, וגם בעונשים תראה שכל שימוש הוא אסור.

"שימוש בעבודה אסורה", הכוונה שימוש בבית הלא חוקי.

לא עבודה, בנייה.

תראה איזו הגדרה היתה: "שימוש אסור" - כל שימוש במקרקעין שנעשה שלא בהתאם להוראות לפי חוק זה". למה ההגדרה הזאת, שהיא הגדרה עשרות שנים - - - ?

אין הגדרה כזאת בחוק היום.

אבל זה היה בחוק. למה אתם מוחקים את זה?

אסביר לך. השימוש במקרקעין הוא הרבה יותר חמור מאשר השימוש בעבודה אסורה. מה ההערה? תגיד את ההסתייגות. אוסאמה, אני מבקש שתגיד לי את הסעיף ומה אתה מציע שיהיה כתוב.

שימוש אסור זה גם בהקשר לעבודה אסורה.

מה אתה מציע?

יש לצמצם את העבירות או לעשות מדרג.

אל תסביר לי - - -

לא "עבודה", "בנייה".

אני רוצה שתנסח את הסעיף. בבקשה, אני רושם.

אחרי זה אגיש הסתייגויות.

עכשיו אתה בהסתייגות. תגיש את ההסתייגות עכשיו.

עכשיו אין לי את הניסוח המדויק. כשנגיע לשלב הגשת הסתייגויות בכתב, נגיש.

אתה יכול להגיש גם בעל פה.

אנחנו מגישים גם עכשיו. אנחנו מבקשים להוריד את המילה "עבודה".

יש בחוק הזה עשרות דפים. אני לא יכול שעל כל שורה כל אחד יעכב אותנו חצי שעה.

הגדרת "רשות אוכפת" – כמעט כל המדינה היא רשות אוכפת, גם ועדה מקומית.

מה ההצעה שלך?

אני מציע ש"רשות אוכפת" תהיה את ההגדרה של היחידה הארצית לאכיפה.

אתה מבקש להוריד את כל האחרים?

כן. רשות הטבע והגנים יכולה להוציא צו?

רק (1) ו-(2).

בסדר. מה עוד?

"שטח חיוני" – איפה יש הגדרה מה זה "תשתיות לאומיות"?

בחוק התכנון והבנייה.

בסעיף קטן של ההגדרות.

יש עוד הערה? עבדאללה, מה ההערה שלך?

זה אותו דבר: ב"שימוש אסור" - - -

אם זה אותו דבר אז עזוב. יש חדש?

להשמיט את המילה "עבודה". שיהיה "בנייה" במקום זה.

יפה. זוהיר, בבקשה.

מכיוון שהפילוסופיה של החוק הזה היא להסדיר את העסק, אתם לא תגרמו להריסתם של חצי מיליון בתים.

אבל אתה יודע את זה. ברשותך, אפריע לך. בישיבה הראשונה סיפרתי לחברים איך הסיפור התחיל, שפנית אליי לפני כמעט שנתיים. קראנו לבינת שוורץ.

תראה, הם מדברים ועוד מעט יוסף ישאל את אותה שאלה ולא יבין למה אני קצת חסר סבלנות.

אני שומע.

ביקשנו ממינהל התכנון להתחיל לקדם את הסיפור של תוכניות המתאר במגזר.

היינו אז, כן.

גם אתה היית אתנו, עבדאללה. לכן, אנחנו מכירים את הסיפור. במסגרת הקו הכחול החדש, יש תוכניות מתאר חדשות. הרי לכל עיר יש תוכנית מתאר, מלפני 40 שנה, 50 שנה. עכשיו מינהל התכנון מקדם תוכנית מתאר עם אופק של 30 שנה קדימה – הוא מוסיף שטחי שיפוט, מוסיף הכול. הם הציגו את זה כאן, הציגו את הנתונים במשך שעתיים וחצי, אבל הוא היה בעמונה אז הוא לא שמע. עכשיו הוא רוצה שנציג לו עוד פעם שעתיים וחצי.

אמסלם, מה הסיפור?

אתה אמרת שהיית בעמונה.

לא בעמונה, בחוק של עמונה.

אבל מה לעשות, שאנחנו מתקדמים במקביל בכנסת.

אני אומר שבחוק ההסדרה מצאו כל דרך לעשות את הדברים חוקיים. פה על כל דבר אתה - - -

מותר לי להמשיך?

ודאי.

אם זו הפילוסופיה ואתם הולכים לקראת אופק חדש - אני נותן לך קרדיט – אז בואו נחריג דברים. למשל, הסעיף של "שטח פתוח" הוא מאוד בעייתי. אני אומר לך, בבית ג'אן בנו בשמורת טבע, אבל זו אדמה פרטית; בקלנסווה זה נחל וסביבתו אבל זו אדמה פרטית. מה יעשו האנשים?

אסביר את הכול. אין קשר בין האכיפה לבין התוכנית. יש חוק תכנון ובנייה; אזרח רגיל צריך לעבוד לפי חוק התכנון והבנייה – לא קשור לחוק שלנו. למה הוא לא עובד לפי החוק התכנון והבנייה – זה סיפור אחר, אבל אזרח במדינת ישראל שעובר על החוק, גם אם הוא צודק ויש לו נסיבות מקלות ומוצדקות, הוא עדיין עובר על החוק.

כן, אבל צריך להסדיר את הדברים האלה.

נכון. זה עובר בשני אפיקים: יש אפיק של תוכניות המתאר. תוכניות המתאר באות לאפשר איפה שאפשר לתת לבן אדם.

אז להחריג - - -

שאלת, אז אני נותן את כל המתווה שהתחלנו. אני חוזר אחורה לישיבה הראשונה. תוכנית המתאר באה להסדיר את האופציה, שהבן אדם יכול להסדיר את העבירה. קרי, יש לו עבירת בנייה; אם זה עומד בכללים של תוכנית המתאר והוא לא הוציא רישיון – עכשיו הוא מתחיל את הרישום מההתחלה, לא הורסים לו. הוא הולך לעירייה, פותח תיק, עושים לו דיון, ישלם את האגרות והכול בסדר. מה שמחוץ לתוכנית המתאר לא יהיה חוקי אף פעם, בגלל שכרגע עשינו את תוכנית המתאר, והרחיבו אותה והכניסו בתוכה גם את המצב הקיים. התחשבו במצב הקיים היום.

חלקה בדיונים.

אבל עניתי על זה ואני לא רוצה לענות עוד פעם.

שטח נחל בקלנסווה עדיין במשא ומתן. ברגע שאתה - - -

יוסף, אני עונה לו, אל תתערב. אני אומר לך, אני אוציא אותך.

אבל זו אותה הגדרה - - -

אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך.

אתה כל הזמן מפריע לי.

אנחנו מסבירים לך.

אולי באת בבוקר כדי להפריע לי. אולי אתה לא רוצה לקדם את החוק ובאת לכאן רק כדי להפריע לי. אז אני לא אתן לך להפריע לי, אתה מכיר אותי.

קודם כול, זה לגיטימי לתת הערות והסתייגויות.

כשאני נותן לך את זכות הדיבור. זה לא לגיטימי מה שאתה עושה עכשיו.

אז תמשיך. תמשיך לדבר.

אנחנו מתכוונים באופן בסיסי להסדיר כל מה שניתן להסדר, הרי אחרת אין חוק, אחרת בכלל לא מדברים על תוכנית מתאר. רבותי, מחר הוא יתחיל לאכוף את כל מה שהוא צריך, והוא לא צריך אישור מאתנו. היום זה עבירה. תוכנית המתאר שעובדים עליה - והציגו אותה פה, ואמרתי שחלק מהפגישות שלי אתם זה גם לתוכניות מתאר בעייתיות, כמו שהיינו בטמרה. רק שלשום הייתי אצלך, בטמרה. אני מקדיש לזה זמן – לא אגיד שקצת יותר מכם, אבל הרבה מאוד זמן.

בסך הכול היית בטמרה.

אני מבקש ממך, יוסף, לא על כל הערה שלי תענה.

אתה ממשיך לתקוף אותנו כל הזמן.

אני לא תוקף אותך.

אתם לא באתם, אתם בעמונה, אתם לא מכירים, אתם לא עושים - - - כאילו פעם אחת אתה מבין את כל הסוגיות של הציבור הערבי ואנחנו לא יודעים כלום.

יכול להיות שאני אהבל, אבל מה לעשות, אני יושב-ראש הוועדה עכשיו.

תוכניות המתאר החדשות הורחבו ונתנו אופק תכנוני. חלק מהתוכניות האלה הוזרמו דרך הוותמ"ל כדי לקדם דווקא את ההיתרים במגזר הערבי. אני חוזר: חלק מתוכניות המתאר הן בהתהוות – עדיין לא הופקדו, אבל הולכות לקראת הפקדה. מה שבפנים – זה במסגרת החוק הקיים. החוק שלנו - בסנקציות, בשינויים, בכול - לא מדבר על עבירה שכבר נעשתה. עבירה שנעשתה, יש לה חוק ישן שיטפל בה. זה מדבר על עבירות חדשות. בתוך הקו הכחול עדיין ראשי העיר, שלא עושים את העבודה, אמורים לאכוף את חוק התכנון והבנייה. זה התפקיד שלהם. הצעתי, ויכול להיות שאציע בהצעת חוק אחרי שנשלים את הכול, שראש עיר שלא אוכף עד אחוז מסוים של עבירות בנייה, אציע להדיח אותו מתפקידו, בגלל שהוא מועל בתפקידו. זה חלק מהתפקיד שלו.

לחילופין, אם יש ראש עיר, כמו ד"ר סוהיל דיאב, שרוצה לאכוף את החוק, תן לו את האפשרות. ברגע שמדובר באדמות פרטיות, גם אם מדובר בשטחים פתוחים, תן לו אפשרות להיות אחד מהפקטורים בתוך ההחרגה הזאת.

לפי מה שאתה רוצה, הוא יהפוך לקבלן הריסות, אבל לתת אישור למרפסת הוא לא יכול לתת.

קודם כול, ראשי העיר, יש להם את הוועדות שלהם - יש להם את הוועדות המקומיות ויש את הוועדות המחוזיות, כמו בכל מקום. אין קשר בין בעלות על הקרקע לבין שימושי הקרקע. גם פה, בירושלים, בהר נוף, יש שטחים ירוקים, יש שאם אולי גם שטחים פרטיים. דרך אגב, אם אמא שלי תבנה מרפסת הפרטי שלה – יורידו לה. זה לא קשור.

אבל אתה יודע שרוב השטח הפרטי זה ביישובים הערבים. את זה אתה יודע.

אין קשר בין בעלות על הקרקע לבין השימושים בקרקע לבין העבירה. אין קשר.

אני מדבר בקול נמוך ואומר לך: אם מדובר במאסה של בנייה, אי אפשר להרוס את המאסה הזאת.

אבל זה לא שם. אני מסביר עוד פעם: אין קשר בין האדמה הפרטית לבין העבירה. גם לי, באדמה הפרטית שלי, אסור לי לבנות מה שאני רוצה בלי רישיון.

זה שונה.

אני חוזר על עצמי: הכוונה היא להסדיר את המצב הקיים, איפה שזה אפשרי, בתוך הקו הכחול. אני מניח שבגלל זה גם הרחיבו, ותתקן אותי שירי, שבמסגרת המתאר הם התחשבו גם במצב הקיים. הרי ברור להם שאם יש כאן כבר 100 בתים, אז ננסה להכניס אותם כדי להכשיר אותם.

תוכניות as is בדליה.

הרי זו המטרה; המטרה היא לא להרוס, המטרה היא להכשיר את מה שקיים, ומעכשיו ליישר קו וכולם להתקדם. זו הכוונה. הרי מזה התחלנו עם בינת שוורץ לפני שנתיים, זאת היתה הכוונה. דיברנו אתה.

אני מבקשת - - -

שניה, אגיע אלייך. זוהיר, יש לך עוד הערה?

לא לא.

יוסף, בבקשה.

הערה לגבי הדברים שאמרת. נקודת ההנחה שלך כאילו מה שמוצע עונה על הצרכים, עם כל הכבוד, דוד, והחבר'ה כאן יודעים, היא לא נכונה במובן של ההיצע האמיתי של ראשי הרשויות המקומיות. זה הרבה מעבר.

אתה מכיר את תוכניות המתאר?

זה הרבה מעבר למה שהמדינה מוכנה לתת.

שאלתי אם אתה מכיר את תוכניות המתאר. אל תנאם לי לאומה. אתה מכיר?

כן כן.

איזו תוכנית אתה מכיר?

אום אל פחם.

ומה הבעיה באום אל פחם? שירי, תעני לו על אום אל פחם בלבד.

אום אל פחם זה יישוב משנות ה-70, אין תוכנית מתאר כוללנית.

יש בהכנה, ויש הרבה שטחים שנכנסים לוותמ"ל.

היא הופקדה, כן.

ומה ההערה שלך לגבי התוכנית החדשה שהופקדה?

דוד, תפסיק עם השאלות הקנטרניות. אתה מכיר, ואני מכיר. אני מכיר טוב מאוד, תשאל את ארז. הוא יודע שאני מכיר.

9,000 יחידות דיור בטייבה; זה לא מספיק?

כמה יחידות חדשות יש בתוכנית?

תשאל את ראש העיר, הוא יגיד לך שזה לא מה שהוא רוצה. הוא היה רוצה הרבה מעבר לכך.

בוודאי, הוא רוצה להגיע עד תל-אביב. מה לעשות.

לא לא. כשהוא מסתכל על חריש לידו ורואה איך בשנה אחת כבר - - -

מה הקשר לחריש? למה הקנאה שלכם כל הזמן מה קורה בחריש ומה קורה פה? מה אתה צריך?

כי זה אדמות - - -

מה אתה צריך? מעולם לא הסתכלתי מה צריך שם. כל היום אתה בא לפה ומסתכל מה יש בחריש ומה יש בעמונה. תגיד מה אתה צריך, מה אכפת לך מה יש שם?

מה אכפת לי?

כן. הוא אומר 9,000 יחידות בנייה.

כשאצלי אין תוכניות דיור, אין מגרשים ואין תשתיות - - -

תפסיק לקטר, עכשיו אנחנו הולכים להסדיר. אתה מבין למה אני מאבד את הסבלנות עם כל הנאומים שלך? יוסף, מה ההערה שלך?

אם תיתן לי לדבר אגיד לך.

קח שתי דקות לדבר מה שאתה רוצה.

ההנחה שאומרת שהקו הכחול המוצע עונה על הצרכים - זה לא נכון. אמיתי זה לא נכון.

תציע תוכנית חלופית.

זה דבר אחד. דבר שני, תושבי אום אל פחם, יש להם כ-20,000 דונם בבעלות פרטית באזור אל רוחא, שהיו מתפללים שזה ייכנס לתוך התוכנית הכוללנית, וכמובן שלא מכניסים את זה. אז אל תציירו את התמונה כאילו שהם מקבלים כל מה שרוצים. שירי יודעת, 20,000 דונם.

תודה רבה.

אני מדלית אל כרמל.

לשעבר ראש עיריית דלית אל כרמל ויושב ראש ועד בית ואדמה.

אני מאוד פעיל בנושא של תוכניות מתאר. מה שאומר יוסף זה נכון - תוכניות מתאר מסדירות את הקיים, לא נותנות אופק לעתיד.

עשיתי על זה דיון. זה גם לא נכון.

הייתי בכל הדיונים. זה לא עונה על הצרכים של התושבים אני אומר לך, תוכניות המתאר רק מסדירות את הקיים, לא עונות על הצרכים של התושבים לעתיד. זה בטוח. בדלית אל כרמל מכינים תוכניות, התוכנית של דליה היום מסדירה רק את הקיים.

לא נכון. תוכניות המתאר עונות על הרבה יותר.

הרי ברור לך שלא נעשה כאן דיון. אתה אומר את זה, והם אומרים: לא נכון. היה פרופסור בדיון הקודם – שכחתי את שמו – שבא מהדוקטרינה של התכנון והוא לא בדיוק תמך את מה שאתה אומר, ואני לא יודע מה לעשות. אם יש לך תוכנית מתאר - - -

אני מכיר אותו, הוא לא אומר את האמת.

רק אתה אומר את האמת. אבל בוא תקשיב לי - - -

ישבתי אתו לפני שבוע - - -

סליחה, פהמי, נגמרה זכות הדיבור שלך בקטע הזה. אני אומר שכל תוכנית מתאר שמישהו מרגיש בה מקופח - אני לוקח על עצמי לקבוע אתו, עם ראש העיר שלו ועם מינהל התכנון אצלי בחדר. חצי שעה–שעה, נשב על הפרטים ונבין. לא ככה. בסדר? בגלל שאני מאמין שתוכנית מתאר חדשה שמופקדת היום צריכה לתת אופק לפחות 25–30 שנה.

אני מסכים, אם זה היה ככה.

לא הולכים להנציח מצב קיים ובעוד חמש שנים לדון על אותה בעיה.

על זה מדובר. שירי, דיברנו גם על זה, שעד כמה שאפשר, להחריג את קו הכחול. ביקשנו 8%, ולא הסכמתם על 8%, אז לפחות להסכים על 2.5% - מי שעדיין לא הגיש, שאכן לפי מה שסיכמנו עליו.

אני בהגדרות שעה וחצי כמעט.

אבל זה מה שחשוב, ההגדרות.

לא חשוב לי ההגדרות.

חשוב מאוד.

לא. אצלך חשוב, לי לא. אצלי חשוב החוק; תגיע לסעיף – תגיד.

כל מי שחושב שתוכנית המתאר לא מתאימה לו, שיכתוב לי מכתב ויביא לי אותו. אני מבטיח אישית, שעל כל תוכנית מתאר אזמין את שירי אלי לחדר, יחד אתו, ונדון על התוכנית. אז בואו נעזוב את הפרק הזה בצד. עכשיו חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה לדבר על השטח הפתוח ועל ההערה שלי לגבי שטח ציבורי פתוח ועל מה שאמרת, שבתוך השטח הפתוח יש גם שטחים פרטיים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנה ישבנו כאן ביחד ב-8:00 בבוקר ואישרנו בקשה של קיבוץ בית אורן להרחיב את הבנייה בתוך שטח ציבורי פתוח, של יער - - -

בתוך שמורה.

גן לאומי.

שזה שצ"פ לכל דבר ועניין.

זה שמורה, זה יותר משצ"פ.

קל וחומר. אישרנו בנייה פרטית בתוך שטח ציבורי פתוח.

מה זה פרטי? זה קרקעות מדינה.

אדם פרטי יושב שם. עוד יותר גרוע. אני רוצה להדגיש: דובר על בנייה פרטית, אנשים פרטיים - 25 קוטג'ים צמודי קרקע בתוך שטח ציבורי פתוח. כאן מדברים על לעג לרש, הם לא מדברים על שטח ציבורי פתוח, הם רק אומרים שיכול להיות שישנם שטחים פתוחים פרטיים שהם רוצים לבנות.

חברת הכנסת גרמן, מה השאלה? אני רוצה להבין מה השאלה.

אני לא שואלת. אני מגישה הסתייגות על הנוסח ועל ההגדרה, שלא יהיה "שטח פתוח" אלא "שטח ציבורי פתוח". אני לא יודעת מה זה "שטח פתוח", אני לא יודעת מה נעשה שם. "שטח ציבורי פתוח" - אני יודעת. אני לא יודעת מה זה "שטח ציבורי פתוח", ואני חושבת שזה לא הוגן ולא נכון להכניס פה שטח פתוח, כשכולי עלמא יודעים שהכוונה היא רק למגזר הערבי.

ההצעה היא להחריג שטח בבעלות פרטית. זאת ההצעה.

"שטח ציבורי פתוח" זה דבר ברור וידוע, וזאת הגדרה ידועה בכל חוק התכנון והבנייה.

הבנתי. בבקשה תומר, תסביר.

אתחיל עם "שטח פתוח". צריך לקרוא את ההגדרה בהקשרה, ומטרתה של ההגדרה היא לתת הגנה יותר חזקה לשטחים פתוחים מאשר לשטחים שמיועדים לבנייה, למשל. המטרה המרכזית של ההגדרה היא לומר שבשטחים הפתוחים, כפי שהוגדרו כאן, אם נעשית שם בנייה בלי היתר או לא לפי תוכנית - העבירה חמורה הרבה יותר מאשר בנייה בשטח שמיועד לבנייה.

למה לא לכתוב "שטח ציבורי"? זאת השאלה.

נציגי הממשלה מסרו לנו שהם רוצים עוד לחשוב איך לדייק את ההגדרה הזאת טיפה יותר במה שייחשב כשטח פתוח, אז יכול להיות שגם כאן יהיה איזשהו שינוי. אבל המטרה של ההגדרה הזו היא להגדיר את השטחים שבהם העבירה של בנייה באותם שטחים תהיה חמורה הרבה יותר מאשר בנייה בשטחים שאינם מוגדרים כשטחים פתוחים. כלומר, המטרה היא להגן על אותם שטחים פתוחים הגנת יתר ולהפוך את העבירה של בנייה בהם לעבירה בנסיבות מחמירות. כשנגיע לעבירות תראו את ההבדל שמוצע, שיהיה בין בנייה בשטחים כאלה לבין בנייה בשטחים אחרים.

יש הגדרה כזאת בחוק התכנון והבנייה היום?

לא.

אז למה אנחנו - - - ?

חברת הכנסת גרמן, אנחנו מבקשים לדייק את ההגדרות האלה בצורה יותר טובה. כמו שאמר תומר, היא מיועדת להבחנה בין סוגי עבירות, אבל ההגדרות – גם מה שמופיע כרגע - לא סופיות מבחינתנו. יש שם דברים שנרצה לדייק אותם, אני מציע שנשאיר - - -

למה אתם מגיעים עם מינוח חדש ולא נצמדים ל"שטח ציבורי פתוח" שכולנו מכירים ויודעים?

אפשר לכתוב "שטח ציבורי פתוח", אפשר לכתוב את המילים האלה.

שטח ציבורי פתוח הוא חלק מהשטח הפתוח.

חברת הכנסת גרמן, אנחנו עוסקים בשאלה של הגדרות. בסוף מה שחשוב הוא התוכן, מה יופיע בפנים. המילה "שטח פתוח" היא פחות חשובה, מה שחשוב זה מה שמופיע במילים שבתוך ההגדרה, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק. הגדרנו פה שטח פתוח כגן לאומי ושמורת טבע; אני חושב שאנחנו מסכימים שגן לאומי ושמורת טבע, למשל, יצטרכו הגנה משמעותית יותר.

זה שטח ציבורי פתוח.

לא לא. גן לאומי ושמורת טבע זה לא בהכרח שטח ציבורי פתוח. אפשר לקרוא לזה "שטח מיוחד", לא חייבים לקרוא לזה "שטח פתוח", אפשר לקרוא לזה מילה אחרת. מה שחשוב זה המילים שנכנסות בתך ההגדרה הזאת, ואותן אנחנו רוצים לדייק. אז בואו נעזוב את המילים "שטח פתוח", נקרא לזה מילים אחרות, ומה שחשוב זה גן לאומי, שמורת טבע ומה עוד.

אתה עדיין לא אומר מדוע צריך להוסיף או להמציא.

היועץ המשפטי הסביר.

אם יתברר שבתוך השטח הפתוח שאתה מדבר עליו יש שטח שהופקע לפי 50 או 100 שנה ממישהו פרטי ולא עשו בו שימוש ובית-המשפט יגיד שיש להחזיר בחזרה לבעלים הפרטיים, אז זאת עבירה?

ואם זה בתוך שמורת טבע? זה לא קשור לבעלות.

אקריא עוד פעם: "שטח פתוח' – מקרקעין המצויים בסביבה חופית". כנראה שהיא רוצה לבנות על החופים, רק שעשינו את זה בוות"ל היא התנגדה. "גן לאומי - - - "

לא, זה לא.

אני מקריא.

חוף זה שטח ציבורי, ויש חוק חופים. אני לא באה לבקש - - - חוק אחר, אז אל תבלבלו. אל תכניסו חופים.

חברת הכנסת גרמן, אל תפריעי לי. שמעתי אותך ואני מתייחס לעניין.

עד שהצלחנו שארז סוף-סוף יקבל איזושהי הערה אתה מקלקל? סוף-סוף הסכים אתנו על משהו.

יוסף, באת במשימה בבוקר להפריע לי. יוסף, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני מקריא את ההגדרה. לפעמים את מבלבלת אותי, לפי הנושא את כל פעם אומרת משהו, לטעמי, שהוא הפוך ממה שאת רוצה. אז אני מקריא מה זה שטח פתוח: "מקרקעין בסביבה חופית, גן לאומי, שמורת טבע" – עד עכשיו את מסכימה או לא?

אבל אדוני היושב-ראש, אני מדברת על עיקרון. עד היום - - -

לא עיקרון. את מסכימה? בחוק הזה החלטנו לשנות. אנחנו גם משנים.

על הדברים האלה דברים אחרים מגנים. על החופים יש חוק חופים שמגן. זה לא יבטל את חוק החופים.

חברת הכנסת גרמן, מותר לנו גם לשנות הגדרות. גם אם חשבנו משהו, אז אנחנו משנים. תגידי לי רק מה לא טוב בשינוי. בסביבה חופית את רוצה שנבנה?

אני חושבת שהיא מוגנת על-ידי חוק.

אבל אכפת לך שנכתוב את זה עוד פעם?

אין צורך.

אין צורך, אבל אני אוהב לעשות עוד פעם.

אין צורך, יש חוקים.

גן לאומי?

גם על הגן הלאומי - - - אין צורך.

שמורת טבע – יש לך בעיה עם זה?

כנ"ל – אין צורך.

אוקיי. אכתוב שאת מבקשת להוריד. אין בעיה. "שטח המיועד לתוכניות לשטח חקלאי ולגן לאומי"?

מה זה מיועד? ואם - - -?

להוריד, להוריד.

אבל יש אפשרות לשינוי ייעוד.

אסביר עוד מעט.

לשנות את זה ל"שטח ציבורי".

אתם יודעים מה, אני אפסיק את הישיבה. לא אתן לכם לדבר מילה. אתה דיברת כבר במצטבר למעלה מחצי שעה.

אני?

כן, אתה. אתה מפריע לי כל הזמן. עכשיו אני עם גרמן. אני רוצה להבין אותה, כדי שכשאציג את החוק בכנסת אסביר למה היא התנגדה. ב"שטח פתוח" אסביר למה היא התנגדה. היא התנגדה שהבנייה הערבית תהיה – לא היהודית – תהיה בחופים. אני אסביר אותה.

אל תסביר אותי, אני יודעת להסביר את עצמי טוב מאוד.

לפעמים אני אוהב להסביר אותך.

אל תסביר אותי.

למה? אני אוהב להסביר.

תסביר את עצמך. אני מסבירה דברים מאוד ברור ומדויק.

חברת הכנסת גרמן, כידוע לך, אני לא נמצא במפלגה שלך. לפעמים אני רוצה להסביר אותך, מה לעשות. מותר לי, לא? אחרי זה תעלי ותגידי מה שאת רוצה. על שמורת טבע או יער את רוצה שנבנה?

אני מבקשת לשנות את ההגדרה "שטח פתוח" ל"שטח ציבורי פתוח". כמעט כל הדברים שנמצאים פה מוגנים על-ידי חוקים אחרים, ולכן אין בהם צורך.

הבנו. תרשמי את ההערה שלה, שחברת הכנסת גרמן מתנגדת להגדרה של "שטח פתוח", שכולל גן לאומי, שמורת טבע וכו'. היא רוצה שהיה רק "שטח ציבורי פתוח".

גברתי היועצת המשפטית, תכתבי מה שאני אומרת ולא מה שהוא אומר. אני אומרת שאני מבקשת בהסתייגות שלי לשנות את המינוח "שטח פתוח" ל"שטח ציבורי פתוח", וכל התוספות הן לא שלי.

עכשיו אענה לחברת הכנסת גרמן, שאמרה לגבי הנושא של שמורת הכרמל, ואני גם עונה לשאלה שלך. היום כל אחד זכאי לעשות תוכנית שינויי ייעוד, גם בגן לאומי. בגן לאומי, החוק קובע שזה צריך לבוא לאישור הכנסת והממשלה. שם הממשלה ביקשה. זה היה גריעה והוספה, זאת אומרת, גרעו מצד אחד והוסיפו לגן מצד שני את אותו שטח, וזה בא לאישור ועדת הפנים ואישור ממשלה, ורק אחרי זה יכלו לבנות. דרך אגב, בדיון צמצמנו את השטח. אמרנו להם: לא, אנחנו לא מוכנים הכול. צמצמנו, וכך היה. אף אחד לא בנה על - - -

אני יודע, אני מסכים אתך. אני יודע שאפשר להגיש שינויים. אבל נגיד בקלנסווה, יש שם בנייה קיימת שם והגישה בקשה לשינוי ייעוד ולהפוך את העניין הזה - - -

אם יאשרו לה – בבקשה.

מה שהצעת בענייני אכיפה, שכאשר יש שינוי תוכנית מופקדת, מוצעת, יראו את הקו הכחול כאילו כבר אושר. איפה זה עומד?

שינוי ייעוד לא בא בחלל ריק, יש כללי תכנון. בדרך כלל, במדינת ישראל מותר לך לבקש מה שאתה רוצה. אתה יכול לבקש לבנות את הבית שלך על הים. תבקש.

אפשר?

לבקש – כן, אבל סביר להניח שלא יאשרו לך את זה.

בדובאי בנו בתוך הים.

ברגע שיש את הקו הכחול של תוכנית המתאר, זה על גבול הבלתי אפשרי בעליל לאשר לך בנייה שם. זה החוקים. למה? אתה צריך להגדיל את תוכנית המתאר, להכליל אותה בשטח, ורק אחרי זה לעשות בשטח שינוי ייעוד, אם זה לא הייעוד שלו. יש פרוצדורה שיכולה, אבל - - -

זה מה שאנחנו רוצים, ואין לנו כוח פוליטי לעשות את זה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אמרתי לך: תכתוב לי מכתב על איזו תוכנית - - -

זה מה שאני מסביר לך, שאין לנו את הכוח הפוליטי לעשות את מה שצריך לעשות. בירושלים יש להם את זה.

תגיש לי - - -

יש להם כוח פוליטי לשנות שטח מנחל - - -

9,000 יחידות דיור בטייבה?

אתה ממשיך בנאומים שלך. אמרתי לך: תכתוב לי באופן פרטני על אותם חלוקי נחל ונחל שאתה מדבר עליהם, נזמין אותם ונדבר. אז נוכל לדבר בניחותא, קונקרטית, ואם זה עושה שכל – נבקש מהם להרחיב. אבל לא לנאום כאן סתם.

אפשר לקבל תשובה על ההערות שלי על שימוש אסור ועבודה אסורה? אני מבקש שארז - - -

אני מבקש לסגור את העניין של ההסתייגות לגבי שטח פתוח, שיהיה כתוב. אני מציע: "שטח פתוח הוא מקרקעין המצויים בסביבה החופית, שטח שייעודו בתוכנית הוא שטח ציבורי פתוח" ואת השאר להשמיט.

אתה מוכן גם את החופית. גרמן לא מוכנה להכניס את החופית. בסדר.

דווקא אני גם רוצה, שמורת טבע. אתה מבין את זה טוב מאוד, ארז. אתה יודע טוב מאוד שאבו מערוף יודע מה זה גן לאומי ומה זה שמורת טבע, אבל שלא יהיה רשום בהגדרות.

בסדר, בואו נמשיך.

אשיב רק לנושא של ההגדרות "שימוש אסור" ו"עבודה אסורה". ההגדרה, כפי שהציעה הממשלה בהצעה הממשלתית, היתה רחבה מאוד. צריך לקרוא את ההגדרות האלה בהקשרן; ההגדרות האלה מגדירות את רוחב העבירה – ככל שההגדרות רחבות יותר, ככה העבירה רחבה יותר. מה שניסינו לעשות, בהסכמת הממשלה, זה לדייק, לצמצם ולתחם את גבולות העבירה. אם היה כתוב, כפי שהממשלה הציעה במקור, "כל בנייה שלא לפי הוראות חוק זה" – אתן דוגמה קיצונית, שכמובן לא היתה כוונה אליה – שאם היתר הבנייה נצבע בצבע ירוק ולא בצבע אדום, כי כך כתוב שצריך לעשות תסריטים של היתר, בירוק ולא באדום, אז זו היתה נחשבת עבירה. כמובן שלא התכוונו לזה, ולכן אנחנו מנסים לדייק את ההגדרה. יחד עם זאת, נמסר לי שגם כאן מנסים לדייק את ההגדרה הזאת, והיא עדיין לא סופית.

כשנקבל – נתייחס.

אני מציע לך, בגדול, להתייחס למה שאמר ארז קמיניץ. אנחנו שעה וחצי בהגדרות. זה לא העיקר, העיקר זה מה כתוב בסעיף. אם בסעיף תתייחס קונקרטית יהיה לי יותר קל להבין את הקונקרטיזציה של ההגדרה.

מי שעבר עבירה של בנייה אסורה - - -

אז שם נסביר.

למה? שם זה רק העונשים. המשנה ליועץ יגיד לך שההגדרה זה הבסיס לכל עבירה.

אוסאמה, אתה לא מקבל את עמדתי. טוב, מכבד אותך.

אני מקווה שהממשלה תחשוב על הנוסח ואז נתייחס.

נחשוב על הנוסח. בואו נתחיל בהקראה.

אני מבקשת להעיר. חיכיתי יפה. אני מייצגת את חברת "מקורות".

גם היא רשות אוכפת?

חברה ממשלתית, כן.

אני מבקשת הסתייגות קצרה. החברים פה התייחסו להגדרה של - - -

מי שמסתייג זה רק חברי כנסת.

סליחה, הערה. אנחנו מבקשים להעיר על נוסח העבודה האסורה והשימוש האסור מסיבות מעט שונות ממה שעלו עד עכשיו. התיקון לחוק מבקש לאפשר אכיפה מנהלית לעבודות חדשות. כלומר, כל עבודה חדשה שתתבצע ניתן יהיה לאכוף באכיפה מנהלית. לכן אנחנו חושבים שהגדרת העבודה האסורה לא מדויקת. מדוע? מאחר שהיא מתייחסת לעבודות שבוצעו בעבר. נאמר כאן: "'עבודה אסורה' – עבודה הטעונה היתר, שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי ההיתר".

בשום פנים ואופן. את רוצה שזה יהיה רק לעתיד?

אפילו לא לעתיד, אפשר שזה יהיה בהווה.

מה את אומרת? שחברת "מקורות" עשתה עבירות תכנון ובנייה לפי החוק הקיים על ימין ועל שמאל ואת זה את רוצה לפטור? אני לא מצליח להבין.

לא, זו ממש לא הכוונה שלי.

זה מה שאת אומרת. חבל שאני שומע את זה בוועדה, שחברת "מקורות" עושה עבירות.

דיברתי על זה גם קודם. זה לא אומר שעכשיו הקמנו את המדינה. כאן יש לנו החמרה או שינוי בכל נושא האכיפה. נעשו עבירות עד רגע החוק - אז הן יטופלו במסגרת החוק הקיים היום. מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף – אין ענישה רטרואקטיבית אחורה. אז אם חברת "מקורות" תעשה עבודה שתהיה חדשה - - -

לא נתת לי לסיים.

עבירה שנעשתה לפני שנה - - -

לא לא, אוסאמה. אוסאמה, אתה עושה דבר לא הוגן. תחשוב קצת: אתה שואל, אתה גומר לשאול והוא שואל; הוא גומר לשאול ההוא שואל, וכל היום אנחנו שואלים. אז צא החוצה עכשיו ודבר אתו.

אני רוצה לפרוטוקול.

לא לא, כבר דיברת לפרוטוקול בערך 40 דקות מהשעה וחצי. בבקשה.

סעיפי ההגדרות האלה נועדו לשימוש במסגרת סעיפי החוק החדשים שנוגעים אך ורק לאכיפה המנהלית. אני לא מדברת על מה שיש מעבר לזה.

לא, זה נוגע לכל החוק.

ברור שככל שמדובר בעבירות שבוצעו בעבר, כמובן שכל הסמכויות עדיין קיימות. לכן אנחנו סבורים שככל שהדבר מתייחס לעבודה אסורה, אותה טרמינולוגיה שנעשית בה שימוש במסגרת כל צווי האכיפה המנהליים, נכון יותר יהיה לעשות שימוש באותה טרמינולוגיה שאתם בעצמכם הצעתם בהצעת החוק, שהיא "מבוצעת", במקום "שנעשתה בעבר". כנ"ל לגבי שימוש אסור.

תודה. בבקשה.

אני מחברת החשמל. אני מתייחס להגדרת שטח חיוני. אחת הבעיות הקריטיות - שגם יחידת האכיפה יודעת ואני חושב שאין חולק לגבי הבעייתיות – זה בנייה מתחת לקווי חשמל קיימים. הבעיה היא לא רק בהיבט של בעיות בטיחותיות קשות, של מי שבונה מתחת לקווי החשמל, אלא בשנים האחרונות הבעיה הפכה כמעט לאסטרטגית עקב כך שפרוזדורים קיימים לא ניתן לשדרג ונפגעת יכולת העברת אנרגיה מהדרום למרכז.

מה ההערה?

צריך להבין שההגנה בשטח חיוני היא על מקרקעין המיועדים בתוכנית. כל מנגנון הקמת קווי החשמל עד ינואר 2016 היה הצבה כדין, בהתאם למנגנון שלא כלל תוכנית מתאר. התוצאה היא שכל מה שיחידת האכיפה נרתמה לסייע, היא לא תוכל להשתמש בתיקון על מנת להגן מפני עבודות חדשות.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר שקווי המתח העליון לא עובדים על-פי התוכנית. אני לא יודע בדיוק איזה היתרים נדרשים, אבל הם כנראה לא נדרשים להיתרים הרגילים. הוא שואל האם בטרמינולוגיה שהשתמשתם בה כאן, לגבי תשתית לאומית, אתם מאפשרים להם לשמור על הפרוזדורים שלהם, גם כשזה לא לפי תוכנית.

ביקשנו לבחון מחדש את שתי ההגדרות האלה, "שטח חיוני" ו"שטח פתוח", עוד בתחילת הבוקר.

תודה על ההערה, הערה טובה. רבותי, יש מישהו - - -?

אדוני, אפשר לשמוע את ארז בעניין של "נעשתה"? למה הכוונה?

לא, אני רוצה להתחיל להקריא.

אבל זה בהגדרה. באמת, עד שיש את ארז. "שנעשתה" – למה הכוונה? אם הם לא רוצים - - -

אסביר עוד פעם. השינויים בחוק הזה צופים פני עתיד, הם לא הולכים אחורה. עד היום, נכון לרגע לזה, יש חוק תכנון ובנייה רגיל. תפתח אותו, תראה מה כתוב שם. מרגע שמאשרים את החוק הזה, הוא נכנס לתוקף לבנייה חדשה. לא מה היה.

מדברים על בנייה שנעשתה.

"שנעשתה" – מהרגע שנוצר החוק זה מתחיל.

יש הוראות מעבר. תסתכלו על התחולה ועל הוראות המעבר, אלה הוראות בסוף החוק ונגיע אליהן. אבל כל החידושים זה דברים שנחיל לעתיד, אבל זה לא אומר שלא אוכפים לפי החוק הקיים היום. עבירות שנעשו בעבר לא ממורקות בגלל שאנחנו מתקנים את החוק. זה ברור?

זה מה שאמרתי לך.

לא, הוא אומר משהו אחר. עבירה שנעשתה לפני שנה, אחרי כניסת החוק הזה לתחולה הוא יגיד שזה שימוש אסור, לא בנייה אסורה. עבירה נמשכת.

חוץ משימוש אסור.

כשנגיע לסעיף תעיר את זה.

אבל זה בהגדרה.

מה שמטריד אותך זה רק שימוש?

אני לא יכול אתך. ארז, אני לא רוצה שתענה לו.

זה בשימוש, ארז.

אני לא יודע אם זה רק בשימוש. הוא מפריע לי כל הדיון בגלל שהוא מתעקש שאלך בדיון לפי מה שהוא רוצה. כשנגיע לסעיף בשימוש תגיד לי: דודי, זה השימוש, ואז נשאל אותו ויכול להיות שנשנה את זה אז. אבל אתה מעכב אותי כבר שעה, כמעט 50% מהזמן, רק על ההגדרות.

בואו נמשיך. בבקשה.

אנחנו קוראים עכשיו מי הם השחקנים במגרש האכיפה ומה סמכויותיהם. גם היום, בחוק הקיים, יש הגדרות יחסית ארכאיות של סמכויות האכיפה והפיקוח של גופי האכיפה. מה שמבקשת הממשלה לעשות זה להגדיר את גורמי האכיפה במסגרת החוק ולתת בידיהם את סל הסמכויות שהם נדרשים לו לצורך האכיפה. לאחר שכבר פרסמנו את הנוסח, סיכמנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שסעיף 203א, לגבי מנהל היחידה, ישונה מעט ונקריא את הנוסח המעודכן.

"סימן ב': סמכויות פיקוח ואכיפה. מנהל היחידה 203א. שר האוצר ימנה את מנהל היחידה הארצית הארצית לאכיפה אשר יעמוד בראש היחידה הארצית לאכיפה ויהיה אחראי למילוי תפקידיה לפי חוק זה .

סעיף ב', כאן יש את השינוי הקטן. יהיה כתוב: "(ב) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יהיה עובד בכיר בשירות המדינה" ואנחנו נמחק את המילים: "הכפוף במישרין למנהל הכללי של משרד האוצר לכל הפחות".

מה המצב היום?

היום הוא לא מעוגן בחוק.

חבר'ה, תרשמו את ההערות.

"(ג) למנהל האכיפה יהיו הסמכויות הנתונות למפקח ולמפקח מיוחד לפי הוראות חוק זה.

(ד) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יקבע הנחיות מקצועיות שלפיהן יפעילו מפקחים את סמכויותיהם לפי חוק זה; הנחיות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה."

מה המצב היום? הוא לא עובד מדינה?

עובד מדינה, רק לא כפוף למנכ"ל.

למה אתם לא רוצים שיהיה כפוף לשר האוצר?

לא לא - - -

רק שאלה.

לא לא. עבדאללה, לא. בסוף אעצור ואתן לך את הזמן. תכתוב.

יש כאן תיקון שהוא: במקום סעיף 257 לחוק העיקרי נתקן את סעיף 257. אין כרגע את הנוסח, אז אני מדלגת הלאה.

"במקום סעיף 257א לחוק העיקרי יבוא:"

מתי נקבל את הסעיף?

כשהוא יהיה מוכן. כרגע יש עליו עבודה במשרד המשפטים.

נחזור אליו, אל תדאג.

החלפת סעיף 257א 5. במקום סעיף 257א לחוק העיקרי יבוא: ״מינוי מפקחים 257א.

(א) שר האוצר יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים לעניין חוק זה, אשר יוסמכו בסמכויות לפי סימן זה, כולן או חלקן, ורשאי הוא להסמיך מפקחים כאמור מבין אלה:

(1) עובדי המדינה - בהסכמת השר הממונה על משרדו של העובד; (2) עובדי ועדה מקומית לפי סעיף 18 או רשות מקומית מוסמכת לאכיפה - בהסכמת ראש הרשות המקומית שהוא עוׂבדה; (3) עובדי ועדה מרחבית - בהסכמת יו"ר הוועדה המרחבית שהוא עוׂבדה.

(ב) סמכויות המפקחים מבין עובדי המדינה יהיו בשטח המדינה כולה או חלקה, כפי שיקבע שר האוצר בעת הסמכתם; סמכויותיהם של מפקחים מבין עובדי ועדה מקומית יהיו בתחום מרחב התכנון שלה וסמכויותיהם של מפקחים מבין עובדי רשות מקומית יהיו בתחומה של אותה רשות.

(ג) למפקח כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך אם מתקיימים בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

(ד) הודעה על הסמכת מפקח תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית, לפי העניין.

(ה) מצא מנהל היחידה הארצית לאכיפה כי מפקח אינו ממלא אחר ההנחיות המקצועיות כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי הוא, לאחר שנתן למפקח להביא בפניו את טענותיו, לבקש משר האוצר לשלול או להגביל את סמכויותיו של המפקח דרך כלל או לתקופה.

סמכויות מפקחים 257ב. (בא) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו; בפסקה זו, ״מסמך״ - לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

(3) לערוך בדיקות או מדידות.

(4) להיכנס בכל עת לכל מקרקעין, ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים, אלא באחד מאלה: (א) בעת סבירה ולאחר שקיבל את הסכמת המחזיק, ובלבד שהמחזיק הוא בגיר וכי המפקח הודיע למחזיק כי הוא רשאי לסרב לכניסת המפקח; (ב) ניתן צו בית משפט המתיר לו להיכנס למקום;

(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;

(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ״ט-1969 (להלן - פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;

(3) לבקש מבית המשפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים;

(4) להיכנס בכל עת סבירה למקרקעין, ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר לשם כך, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית המשפט.

סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו, ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים.

(ה) אין בסמכויות מפקח לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שנתונות לו לפי כל דין אחר."

הסעיף הבא זה סמכויות פיקוח לגבי מערכת הביטחון.

נעשה פאוזה. עבדאללה, בבקשה.

סעיף (ב) בהגדרות: למה אתם לא רוצים שהוא יהיה כפוף למשרד האוצר? למה לא? למה רק בכיר בשירות המדינה?

הוא כפוף למשרד האוצר, שר האוצר ממנה אותו.

סעיף קטן (א) אומר שהוא ממשרד האוצר וסעיף (ב) - - -

השאלה היא כפיפות מנכ"ל או כפיפות שר. זה משהו שאנחנו לא רוצים להחליט עליו עכשיו. זו שאלה של איזה סוג של יחידת סמך זו.

(א) סותר את (ב).

לא לא.

לא כפוף למנהל הכללי של משרד האוצר?

לא בהכרח כפוף. יכול להיות שיהיה כפוף ישר לשר.

בוודאי בעוד שנתיים תהיה קואליציה אחרת ושר האוצר לא יהיה אחראי על תכנון ובנייה, זה יהיה שר הדתות.

אז מעבירים סמכויות.

אז שיהיה שר האוצר עכשיו. כרגע זה לא שר האוצר.

כרגע שר האוצר אחראי על מערכת התכנון. יכול להיות שהממשלה הבאה - - -

לא שאני בעד, עם כל הכבוד לכחלון. אבל העניין הוא - - -

כשהעתיקו ממשרד הפנים למשרד האוצר כתבו שורה אחת: איפה שכתוב "שר הפנים" יהיה "שר האוצר", ונגמר. אם ירצו להחזיר חזרה יכתבו שאיפה שכתוב "שר האוצר" יהיה "שר הפנים".

אבל למה שלא יהיה כפוף.

אסביר לך. זה פעם אחת. עכשיו השאלה היא אם יהיה כפוף ישירות לאיזה שר – לא חשוב איך קוראים לו - או למנכ"ל או למשנה למנכ"ל. אני חושב שזו שאלה פרוצדורלית ולא הייתי מכניס אותה בכלל לחוק. מה זה חשוב? יש עקרונות שהם חשובים - העיקר שיהיה עובד מדינה ולא ייקחו איזה חברה פרטית. הם אומרים שהם רוצים לשקול את זה. הם רוצים שהעובד יהיה בכיר. אין לי מושג למה כתבו "עובד בכיר", אין לי מושג מה זה בכיר, האם יש הגדרה חוקית מה זה בכיר - אני לא נכנס לזה. אבל זה לא משנה במהות, המהות היא שזה יהיה בן אדם בכיר שיהיה מחובר לאינסטנציה גבוהה. הם נתנו רצינות לעניין, שלא יהיה פקיד זוטר לכאורה, בגלל הסמכויות. הם רוצים שזה יהיה משהו הכי גבוה שהם יכולים להביא באופן מעשי.

הכי גבוה שיכול להיות, שיהיה אדם שיבוא מאני לא יודע מאיפה - - -

עבדאללה, הבנת אותי?

אותך אני מבין, אבל אותם אני לא מבין.

מה ההצעה?

אם משרד האוצר עדיין אחראי על תכנון ובנייה, שיהיה כפוף לשר האוצר.

זה כתוב ב-(א).

אבל אתם רוצים להשמיט את זה. הוא רק ימנה שם.

כפוף.

אתה לא מקשיב, אתה קורא.

יהיה "כפוף לו", זה הכול.

ראית שאתה לא מקשיב? בגלל שקראת והמשכת את השוונג של המשפט שלך.

אבל אני מבין שלא יהיה כפוף. הוא רק ממנה.

עובד המדינה תמיד כפוף.

במקרה דנן, העובד כפוף בסוף השרשרת לשר האוצר. השאלה היא האם שר האוצר מנהל אותו באופן ישיר או מנכ"ל האוצר מנהל אותו באופן ישיר או המשנה למנכ"ל. זו השאלה. בוודאי שהוא שייך לשר האוצר; שר האוצר ממנה אותו, בסוף השרשרת האחריות עליו היא של שר האוצר, כל עוד שר האוצר אחראי על תחום התכנון והבנייה.

אז למה צריך את סעיף (2)? לא צריך.

לא צריך. תרשמי שעבדאללה מבקש שלא יהיה סעיף (2).

צריך להשאיר את המילים "כפוף לשר האוצר". תרשמו את זה בסעיף (א).

תאמין לי, זה לא מהותי.

לא לא, זה מהותי. בן אדם בכיר במדינה.

תרשמי: עבדאללה מבקש להכפיף אותו ישירות לשר האוצר.

בבקשה, זוהיר.

ואם שר האוצר מהבית היהודי?

אדוני היושב-ראש, אנחנו מרכזים כמעט את כל סמכויות האכיפה בידי פקיד אחד, כמה שהוא בכיר. הוא יהיה האחראי.

כמו שר בינוי עכשיו.

אני קורא לו "שר האכיפה". אני מבקש לדעת: היחידה הארצית לאכיפה, איפה יש את הסמכויות שלה? איפה מוגדרות הסמכויות שלה?

בחוק הזה. בסעיף שהקראנו, "סמכויות הפקחים", זה סמכויות הפקחים של היחידה הארצית וגם של הפקחים של הרשויות המקומיות, כמובן.

דבר שני, אני מבקש שההנחיות שיקבע המנהל, שבכל זאת יאושרו על-ידי דרג – מצדי זה יכול להיות ועדת הפנים או שר הפנים. לא יכול להיות שמנהל היחידה הארצית - - -

תרשמי שאוסאמה אמר שההנחיות התפעוליות יהיו דרך השר.

הנחיות מקצועיות, לא תפעוליות. כתוב: "יקבע הנחיות מקצועיות".

מקצועיות. שזה יהיה באישור ועדת הפנים.

איזה סעיף?

סעיף (ד). אני מבקש גם בעניין סמכויות המפקחים: נותנים להם סמכויות רחבות מאוד - גם של שוטר, גם של תובע, יש לו סמכות לחקור. אני מפנה לסעיף בעמוד 9.

כן כן, יש לו סמכות לחקור.

יש לו את זה גם היום.

זו אותה סמכות שיש גם היום לפקחים.

גם לעכב?

לחקור הוא יכול גם היום.

לעכב, יש לו סמכויות לפי פקודת מעצר וחיפוש בסעיף קטן (2) בעמוד 8. הוא יכול לבקש צו חיפוש, הוא יכול להיכנס בכל עת ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר. רבותי, מה אנחנו עושים פה? יש עבירת בנייה; הוא יכול לבוא, לצלם - - -

ואם לא נותנים לו לצלם?

ואם יש גדר לגן האירועים?

אז יפנה לבית המשפט, כמו שכתוב בסעיף לפני, ויבקש מבית המשפט צו חיפוש. שהמשטרה תעשה את זה, אני יודע מי זה המפקח הזה? הוא יכול לגבות עדות שתשמש אחרי זה - - - ?

טענה חזקה. אוסאמה מבקש שלגבי הנושא של צו החיפוש – שזה יהיה באישור בית המשפט.

לא. כתוב: "יבקש מבית המשפט צו חיפוש".

אז מה, צו כניסה?

רק הכניסה למקרקעין של מגורים, שים לב. לשטח אפשר להיכנס ולבית לא, כמו שאני מבינה את זה. זו שאלה, זו סמכות מאוד נרחבת.

אתה מבקש שגם כניסה למקרקעין תהיה דרך בית המשפט.

כן.

אני מנסח: כל כניסה למקרקעין בצו בית משפט.

הוא יכול להיכנס, אם זה שטח ונכנס. אבל להשתמש בכוח סביר?

אם יש שער?

אז לבקש מבית המשפט. מה, הוא יכול לפרוץ ככה?

לגבי הנושא של כוח סביר – זה רק לכניסה למקרקעין. אני מבין שאתם לא מתכוונים לכך שהבן אדם עוצר אותו ואז הוא עצמו מזיז אותו בכוח סביר. הכוונה - - -

התשובה היא כן, גם זה.

יש משטרה.

חברת הכנסת גרמן, בואו נקשיב לתשובה.

אני מבקש שיחידת - - - תענה.

הרעיון של הסעיף הזה הוא שכאשר יש חשד לביצוע עבירה יש לך אפשרות לעשות שימוש בכוח סביר כדי לתוך המקרקעין, להבדיל מבית מגורים, שזה בכל מקרה בצו. כדי להיכנס לחצר או להיכנס למבנה שלא משמש למגורים, למשל מחסן שמשמש למסחר.

אבל השאלה שהיתה האם שימוש בכוח - - -

שימוש בכוח הוא גם כלפי המנעול?

כלפי אדם.

לגבי רכוש – הבנתי. נניח שיש שם שער וכו'.

אם אדם עומד בשטח, אז הסמכות לשימוש בכוח כוללת גם את ההזזה שלו הצידה.

אבל הכוונה היא - - - למה צריך את זה?

מה המצב היום?

היום יש הוראת חוק גורפת, שיש אפשרות להיכנס לכל מקום. בבית מגורים יש מגבלות, אבל יש אפשרות להיכנס בכל מקום. אין התייחסות לשימוש בכוח או לצו בית משפט.

אז למה אתם מכניסים את זה?

אני מקבל חלק מהעניין. תעשו חושבים על זה ותחזרו אלי עם תשובה. אני מבין לגבי רכוש; לגבי אדם – זה עלול להתפתח למקום לא טוב פיזית. אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו צריכים את זה בעיקר לגבי הרכוש.

אנחנו צריכים את זה בעיקר לגבי המנעול.

לכן ההערה של אוסאמה במקום בקטע הזה. בבקשה.

לגבי המנעול – זה בכלל לא ככה בסעיף. הניסוח הוא הרבה מעבר לזה.

זה מה שהיושב ראש ביקש.

ביקשתי להרחיק את הסוגיה של בני אדם.

לא רק בני אדם.

אני החלטתי רק בני אדם.

אדוני, אני חוזר לעניין החקירה.

אומר ארז שזו סמכות שקיימת היום.

אם היא קיימת, למה צריך את זה?

כתוב בחוק הזה.

אתה מזכיר לי את ההערות של גרמן. היא תמיד אומרת שזה כתוב בחוק אחר.

אם זה כתוב בחוק אחר - - -

לפעמים אנחנו אוהבים לכתוב כמה פעמים אותו דבר.

במיוחד כשזה קשור לערבים, אתה אומר.

מה קשור?

אתה יודע שזה קשור.

זה לא, כי החוק הזה הוא לא רק נגד ערבים.

- - - אחוז זה ערבים.

לא נכון. איך הגעתם לתוצאה הזאת?

ממחקר שהגישו - - -

ארז ועמית, מספיק.

מתי הרסת בתוך חודש 20 בתים?

יוסף, אם אתה רוצה להרגיש שזה נגד ערבים, תרגיש ככה. טוב, בסדר, שיהיה לך אלף לבריאות.

מה לעשות. אתה לא חי נוח עם זה, אבל זאת האמת.

אלף לבריאות. יש לך הסתייגות נגד ערבים, אתה רוצה שנכתוב - - - ?

זאת עובדה שרק בחברה הערבית מתקוממים נגד.

יוסף, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

תראה מי יושב סביב השולחן. אתה רואה נציג אחד של קיבוץ כאן?

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

אתה רואה נציג אחד של קיבוץ? אתה רואה רק נציגי החברה הערבית, שאתה נטפל אליהם ופוגע אליהם, ואחר כך אתם מיתממים שזה לא נגד ערבים. תפסיקו. תגיד שזה נגד הערבים, וזהו. לא צריך להסתיר את הגזענות.

(חבר הכנסת יוסף ג'בארין יוצא מחדר הוועדה.)

בבקשה, אוסאמה.

אני מתייחס לסעיף של העדות והחקירה. "לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים קטנים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחוייבים". זאת אומרת, הוא יכול לגבות עדות וזה יכול לשמש בבית משפט. קודם כול, אנחנו מדברים על משהו פלילי.

כן כן, זה המצב היום.

זה המצב היום. אומרים לי תומר וארז שזה המצב היום לגבי מפקח רגיל. אז יכול להיות שאתה רוצה לפתוח את כל החוק – זה גם מותר.

אם זה נמצא בחוק, אז למה זה פה?

אנחנו אוהבים לכתוב כמה דברים פעמיים. אמרתי את זה, אפילו שלוש פעמים.

אפשר לברר עם הייעוץ מה חדש? שיגידו לנו.

הוא הסביר שבסוגיה הזאת זה אותו דבר.

אני מבקש שיגידו לי איפה זה קיים בחוק, באיזה סעיף. תגידו לי, ארז. אני לא רוצה לראות את זה. אני לא מומחה בתכנון ובנייה.

כל התיקון - - -

רק שניה. חברת הכנסת פארן, קיבלת את רשות הדיבור?

אני מנסה להבין.

לא לא, מנסים להבין בשקט, לא מדברים פה. עוד מעט אגיע אלייך, אני עובר בסדר. עכשיו אני עם אוסאמה. חברת הכנסת גרמן, אני מבקש לא להפריע לי.

- - -

את. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

על מה אתה קורא לי לסדר?

על ההפרעה שלך עכשיו.

איזה הפרעה?

עכשיו את מפריעה לי. בבקשה, תענה לאוסאמה.

המצב היום בסעיף 257א, שאנחנו מחליפים אותו – פרק י' מוחלף בנוסח החדש: "257א(ב) למפקח שמונה כאמור בסעיף קטן (א) יהיו הסמכויות המסורות לשוטר לפי סעיפים 2, 3(1), 4, 6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) והסמכויות המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) לצורך ביצוע החוק". זה המצב היום, פשוט הסעיף הזה - - -

זה כולל חקירה?

חבר הכנסת גרמן, אגיע אלייך. אוסאמה, בבקשה.

סעיף אחרון: "סירב אדם להיענות לדרישת המפקח

עמית

כן.

סעיף (ד): "סירב אדם להיענות לדרישת מפקח, על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו - - -"

יש לו סמכות לפי מה שהוא הקריא?

יש, זה קצין משטרה.

זה סעיף 257א שהקראתי נתן גם את סעיפים 2, 3, 4 ו-6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). אלה סעיפים שבוטלו והוחלפו בחוק המעצרים, שהם כוללים את סעיף העיכוב.

יש לך עוד הערה?

"לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויה להיות לו ידיעה" – זה דבר דרקוני. אז לכתוב לחקור את הקשור במישרין לעבירה. זה הכול, את השאר להשמיט.

בסדר גמור.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

באמת לא זכרתי שיש כל כך הרבה סמכויות למפקחים. מה שאני רוצה לשאול זה איזה סמכויות הוסיפו בחוק הזה על הסמכויות הקיימות?

סמכות התפיסה הוספה בחוק הזה – לתפוס חפץ.

ראיה נגיד, שצריך אותה למשפט.

אתה יכול לתפוס את הבניין שנבנה?

לא לא, דיברת. אני רוצה לסיים, אני כבר באיחור. הם אומרים תפיסה וכניסה לחצר.

רק האלמנט של השימוש בכוח.

אמרנו: השימוש בכוח – חוץ מבני אדם - והתפיסה.

מצד שני, גם צמצמו. כרגע, בחוק הנוכחי, אפשר להיכנס לבית מגורים גם ללא צו. צמצמנו את זה ובמקום שבו יש חשד לעבירה צריך צו מבית משפט.

מה שאני מבקשת זה להוריד את השימוש בכוח.

לגמרי?

את התוספת על החוק, שמאפשר שימוש בכוח.

אנחנו מבקשים לעשות אבחנה בין רכוש - - -

קיבלנו את ההערה שלך.

אני רוצה להעיר שיש לנו בשביל זה משטרה, אם באמת צריך כוח.

תרשמי: יש לנו בשביל זה משטרה. כבר אמרנו את זה, סייגנו את זה.

העיכוב נשמע לי מאוד ערטילאי. "והיה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי מפקח לעכבו". מה זה "לעכבו"?

בסעיף זה יש הפנייה לחוק אחר, שמגדיר זה מה זה סמכויות עיכוב, מה הוא יכול לעשות. הוא יכול לעכב אותו עד שלוש שעות, עד שבא שוטר.

ואם הוא נמלט, אפשר לירות בו?

לא לא.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

חברים, אנחנו מדברים על שינוי בחוק. אם היה משהו בחוק מסוים, זה לא אומר שלא ניתן לשנות אותו. כשמדברים על לעכב אותו ואם הוא נמלט – אני מרגיש שמדברים על סוחר סמים שהוא במרדף חם. אנחנו מדברים על עבירת בנייה, שזה לא משהו שאתה יכול לקחת, להרחיק ולהעלים ראיות.

מה אתה מציע?

אני מציע את כל זה להוריד – העניין של החקירה - - -

איזה סעיפים?

כל סעיף ד. להגיד שיש את זה בחוק הקיים, לחקור – מה לחקור? אני חושב שהתפקיד של המפקח לבוא ולמסור את הצו. לא קיבל אותו, הוא יכול להיעזר - -

מי יחקור?

- - ולהגיש את כתב האישום.

איך הוא יגיש כתב אישום?

מספיק. תרשום. קיבלתי, אנחנו רושמים את ההסתייגות שלך.

ארז, מצלמים את הבנייה, רואים שזה בלי היתר וזהו. איזה חקירה?

אוסאמה, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אני בפעם ראשונה? אז לפני שאצא בפעם שלישית, אני יוצא.

רשמתי את ההערה.

אנחנו מדברים על מבנים. להגיד שנפעיל כוח - - -

רשמתי את זה.

אבל עוד לא סיימתי.

מה ההערה הבאה שלך? רשמנו את זה.

מה שעבדאללה אמר, העניין להיות כפוף או לא כפוף. אחרי שקיבל את המינוי, יש לו את השטח שלו והוא יעשה בו מה שהוא רוצה, אם הוא לא כפוף למנכ"ל.

למי אתה רוצה שהוא יהיה כפוף?

למנכ"ל.

מאה אחוז. הכפיפות של מנהל היחידה, שתהיה למנכ"ל. בבקשה, חברת הכנסת כהן-פארן.

הרי יש פה הרחבה מסוימת, נכון? קראתם את הסעיף ואמרתם שהדברים כבר מצויים בחוק, אבל בכל זאת גם הרחבת ההגדרה וגם המינוי הספציפי של מנהל יחידת אכיפה, הגדרה של מי ימונה להיות מפקח, זה נותן לזה יותר משמעות בשטח.

יותר סדר. פשוט שיהיה יותר מסודר, זה הכול.

אם היום באמת מבוצעים מבצעים כאלה של אכיפה על-ידי פקחים אז לא ברור מי הסמיך אותם. אם כבר היום 257א קיים בחוק. אז תבהיר את זה.

בסעיף (ג)(2) מדובר על הכשרה: "המפקח כאמור בסעיף קטן (א) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה". אני חושבת שיש כאן מקום להבהרה כי נותנים סמכויות נרחבות, כולל שימוש בכוח סביר, כולל כניסה למקרקעין. שוטר עובר קורס הכשרה של בית-ספר לשוטרים; אני לא יודעת מה הפקח הזה יעבור.

לגבי סעיף 257א, גם היום שר האוצר הוא מי שמסמיך את המפקחים לבצע את הסמכויות לפי החוק – מה שהקראנו קודם - ובלבד שהמפקח עבר הכשרה מתאימה, כשפי שקבעו שר האוצר ושר המשטרה. גם זה כתוב היום. המפקחים עוברים קורס פיקוח על הסמכויות שרלוונטיות להם ולדיני התכנון והבנייה. זה קורס פיקוח שמי שמייצר אותו זה, בין היתר, גם אבי, ששותף לוועדת ההיגוי. הוא מבוצע על-ידי מפעם השפלה.

כמה מפקחים כאלה, שעברו את קורס הפיקוח, יש היום? אני מנסה להבין מה המצב היום לעומת המצב שהחוק לוקח אותנו אליו.

אותו דבר.

אבל החוק בכל זאת מסדיר פה איזושהי פרוצדורה, לטעמי כדי להגביר את הפיקוח. נכון? זה מוסכם על כולם.

חברת הכנסת כהן-פארן, אני אחראי על ההכשרה בהאצלה משר האוצר. אנחנו מרחיבים את ההכשרות, בדיוק בגלל הדברים האלה, להכשרה הרבה יותר ארוכה – ל-96 שעות. היא גם תהיה הכשרה ממיינת; לא כל מפקח יוסמך בסוף ההכשרה הזאת. גם סידרנו תנאי סף. זאת אומרת, נערכנו לקראת הרחבת הסמכויות הזאת גם בוועדות המקומיות. גם במצב היום אין מפקח בוועדות המקומיות שחוקר באזהרה אם אין לו סמכות, תעודה שחתומה על-ידינו, והוא לא שומר על כשירות.

כמה פקחים עם הסמכות הזאת יש היום?

בין 350 ל-400. זה תלוי, כי כל הזמן יש אחד שפורש ואחד שנכנס ויש לנו קורסים עיתיים כדי להכשיר אותם. יש לנו גם בחינות בשטח.

אז בין 350 ל-400, וזה לא מספק מענה?

בוועדות המקומיות.

זה נשמע לי הרבה מאוד.

אני רוצה להתקדם. אני צריך להגיע לרהט בעוד שעה ועשר דקות. מה הסעיף? אנחנו דנים על החוק בערך שש שעות, על כל מה ששאלתם. מה הסעיף?

סעיף (ג)(2). רציתי לקבל הבהרה לגבי ההכשרה המתאימה. זה נענה. אבל אני רוצה לברר: היום יש 350–400 פקחים שמוכשרים על-ידי ובתוך הרשויות המקומיות וזה לא מספק מענה או שהם לא עושים את העבודה? זה נשמע לי הרבה מאוד.

אל תענה לה עכשיו. אני לא עושה הצבעות. תשב אתה אחרי זה ותסביר לה את כל הפרוצדורה. אני חייב לטוס, אני כבר חורג ב-12 דקות מהזמן שהגדרתי לדיון.

בבקשה, בני.

כמו לחבריי, גם לי יש קושי עם הסמכויות.

יש לך קושי להעניק סמכויות תמיד.

כן, אני מודה. זו גישתי הכללית כלפי הרשויות.

לא שאני חולק עליך בעניין הזה באופן כללי. אתה יודע.

כולל בחוק המאבק בטרור, תחת הכותרת "ביטחון המדינה ושלום אזרחיה".

כמו שנאמר, אי-אפשר להסתיר את העבירה - זו עבירת בנייה. אפילו אם היא בבית, אז זה חדר שאפשר אולי לצלם אותו מבחוץ. אבל פה אנחנו קוראים: לתפוס כל חפץ הקשור בעבירה, בתור דוגמה. האם תוכלו להאיר את עינינו, איזה חפצים קשורים לעבירה אחרי שנעברה?

מערבל בטון, שופל - - -

אני מנהלת המדינה להנחיית התובעים בפרקליטות המדינה. היום, גם על פי דרישות בית-המשפט, מבוצעת חקירה לפני הגשת כל כתב אישום, בעיקר כדי לרדת לחקר האמת ולתת לנאשם את הזכויות וההגנות שנדרשות. במסגרת חקירה כזאת יכולים להיתפס מסמכים, כגון: מסמכי היתר, חוזי שכירות, קבלות בספר חשבונות בעסק שפועל במקום לא חוקי. יש מגוון רחב של מסמכים או חפצים שהם רלוונטיים כדי להוכיח ביצוע העבירה.

למה? את רואה וצילמת את החדר, את המבנה. מה יש עוד - - -?

קודם כול, אנחנו צריכים להוכיח את הזיקה של הנאשם הספציפי למקרקעין, והדבר הזה נדרש בראיות. עצם העובדה שהמבנה קיים עוד לא מבססת את הזיקה של הנאשם הספציפי שאנחנו מבקשים להעמיד לדין. דבר שני, גם משך ביצוע העבירה. המפקח נמצא במועד מסוים כשהעבירה בוצעה בתקופה נרחבת יותר. מסמכים כאלה יכולים להעיד - - -

קבלות של אירועים בגן אירועים או - - -

תמורה כלכלית.

כל אלה דברים שמתאספים - - -

הם לא מתכוונים לאסוף מסמכים שלא קשורים לאירוע. חפץ שקשור לאירוע.

כל הדברים האלה נתפסים במסגרת חקירה. הם עוזרים לרדת לחקר האמת.

הבנתי.

משפט אחד.

אני מאחר רבע שעה. בבקשה.

אני פונה לאבי: זה יפה שאתה מכשיר את האנשים, אבל אנחנו מבקשים שתכשיר אנשים בצלם אנוש. זאת אומרת, שיתייחסו לערבים לא כאויבים, כאמרתו של ראש הממשלה: כוחותינו הורסים בתים בקלנסווה. תסביר להם, לאלה שאתה מכשיר אותם, שמדובר עדיין באזרחי מדינת ישראל, לא עוכרי מדינת ישראל, וזאת בסך הכול עבירת בנייה.

תודה רבה. אני מסכים עם כל מילה שלו פלוס. בבקשה, אבל בדקה, ואני מסיים.

אני מרשות הטבע והגנים. הערת הבהרה: סעיף 254א קובע רשימה סגורה של גורמים, שמביניהם שר האוצר רשאי להסמיך מפקחים. חשוב לי להסב את תשומת ליבכם לסעיף 60 לחוק גנים לאומיים, שהוא מאפשר לרשות מרשויות המדינה להסמיך את פקחי הרשות לבצע שורה של חיקוקים, לרבות חוק התכנון והבנייה. החשש שלי שסעיף 257א יוצר איזשהו הסדר שלילי, כי יש פה רשימה סגורה.

התשובה כאן היא שזה לא מצמצם את אותו סעיף.

כלומר, לא תהיה מניעה - - -

לא תהיה מניעה שתסמיכו את אותם אנשים אצלכם.

לא לא, זה שר האוצר.

שהשר יסמיך.

בסדר גמור, תודה.

רבותי, אני מודה לכולם ונועל את הישיבה בגלל שאני חייב לזוז. ההמשך מחר, המשך ההקראות. כל השאלות שיש לכם, עכשיו אבי כהן כאן ותשאלו אותו. לא מחר תוך כדי הקראה. טוב? תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:43.

------------------------ 8 -