הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ל' בשבט התשע"ז (26 בפברואר 2017), שעה 8:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אוסאמה סעדי

אורן כהן - עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אבי כהן - מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני תו"ב, משרד האוצר

אלעד פישר - לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר

מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון ובקרה, משרד האוצר

דוד פרוינד - עו"ד, משרד המשפטים

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד השיכון

סזאר יהודקין - מתכנן ערים, עמותת במקום

נילי ברוך - מתכננת ערים, עמותת במקום

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

נירית אהרון - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ענת יציב - מנהלת אגף תכנון וניהול מקרקעין, אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

חיאם קעדאן - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נביה נסראלדין - יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

ג'בר חמוד - ראש מועצה, מועצה מקומית סאג'ור

נסר סנעאללה - סגן יו"ר המועצה, מועצה מקומית דיר אל-אסד

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה

מאזן גנאים - ראש עיריית סח'נין

מופיד מרעי - ראש מועצה מקומית חורפיש

אחמד מלחם - הוועד הציבורי, ואדי ערה

נביה אסעד - ראש מועצה מקומית כיסרא-סמיע

יונס מודר - ראש מועצת ערערה

מאיר דויטש - עמותת רגבים

ארז סרי - עור דין במחלקה המשפטית, חברת חשמל

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות עיר עמים

דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

ירון אור - משפט ציבורי

תומר רוזנר

אור אלדר

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מקיימים בנושא הזה ישיבה שלישית. בישיבה האחרונה הבטחתי שניתן לארגונים ולראשי הערים להתבטא בנושא.

אנחנו לא מבינים למה צריך למהר עם החקיקה הזאת. קיימים כלים לאכיפה, קיימים כלים לתכנון, רק לא נעשה בהם שימוש. אני רוצה להתמקד בחוסר השימוש בכלים של התכנון. לא ניתן לקבל היתרי בנייה מכוח התכניות הקיימות, וזה אחרי שבשנים האחרונות קודמו מספר תכניות מתאר. יש סידרה של פעולות, סדרה של תהליכים. אני לא מדבר על איכות תכניות המתאר שאושרו בשנים האחרונות. חלק מהתכניות הן על אדמות לא מוסדרות.

תכנית המתאר לא מתייחסת לאדמות מוסדרות או לא מוסדרות.

אחרי שיש תכנית מתאר צריך להכין תכנית איחוד וחלוקה, שזה דבר שלוקח שנים.

סזאר, לא חידשת לנו כלום. לא גוזרים מתכנית מתאר היתר בנייה.

העובדה שיש בנייה ללא היתר - -

אתה בעד בנייה ללא היתר?

לא.

אז מה אתה רוצה שנעשה?

אני בעד זה שתהיה אפשרות לכל הגופים לקבל היתר כחוק. כדי לקבל היתר כחוק, לא מספיק שתהיה תכנית מתאר, צריך סדרה של תהליכים – תכנית מפורטת, פיתוח תשתיות, תקציבים מיועדים.

אתה לא מבין את המטריה שאנחנו נמצאים בה. הכשרנו את כל עבירות הבנייה במגזר הערבי שבוצעו עד תחילת 2014, וזה בתנאי שהן לא סותרות את תכנית המתאר, הן לא יושבות על תשתיות חיוניות ליישוב או על קרקע ציבורית. כבר עשינו את זה. אנחנו החרגנו רק דבר אחד בחוק, וזה את מי שיש נגדו פסקי דין חלוטים. על זה התעקש משרד המשפטים. זה המתווה שאנחנו מצויים בו. אנחנו מדברים כרגע על תכנית המתאר, לראות את הקו הכחול שלה.

תכניות המתאר שהוצגו בדיון האחרון הן לא רלוונטיות, הן לא מהוות איזו שהיא ראייה עתידית, איזה שהוא חזון לפיתוח היישוב. אם ניקח את תכנית מתאר ג'לג'וליה, אז היא נותנת מסגרת לתכניות שקודמו במקביל. אין בה שום חזון לעתיד.

אתה רוצה להתווכח איתי על תכנית מתאר כזו או אחרת?

אני לא רציתי להיכנס לזה.

יש מינהל תכנון. אם אתה מבין יותר, תבוא ותשתתף במכרזים, תנסה לסייע להם. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם תכנית המתאר טובה או לא טובה.

זה לב העניין.

זה בכלל לא הדיון. דרך אגב, יכולת להגיש התנגדות לתכנית המתאר. אם זה היה חשוב לך בג'לג'וליה, יכולת להגיש התנגדות לתכנית המתאר.

הגשנו התנגדות.

כנראה שעמדתך נפסלה.

כל מה שמעניין את מינהל התכנון זה לעשות "וי" על תכנית המתאר. הם לא בודקים אם התכנית היא עניינית או לא.

זה לא הדיון שלנו.

התמונה כאילו יש פתרונות לקבלת היתר בנייה היא לא תמונה נכונה. לא ניתן לקבל היתרי בנייה במרבית היישובים הערביים.

תסביר לנו למה.

כי אין תכניות מפורטות.

שהיישובים יעשו תכניות מפורטות. מי רצית שיעשה תכניות מפורטות? המדינה?

יכולים לעשות, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

מישהו אמר שזה לא לוקח זמן?

אבל בינתיים אנשים צריכים לגור איפה שהוא.

כל אזרח במדינת ישראל צריך להוציא היתר בנייה.

במקום לבוא ולהגיע לדיון על חוק שרק מדבר על אכיפה וענישה, צריך למצוא את התקציבים. אולי המדינה יכולה להלוות כספים לרשויות מקומיות, לאנשים פרטיים.

המדינה קידמה בשנים האחרונות תכניות מתאר בישובים הערביים, מה שלא היה 70 שנה. זה הכיוון.

התכניות האלו לא מספקות תשובות. כשהמדינה מחליטה לבנות במקום מסוים, אם באמצעות משרד השיכון או כל גורם אחר, היא עושה את כל התהליך – מהתכנון הראשוני, עד הוצאת היתרי הבנייה. מי שקונה את הדירה משלם את כל ההוצאות האלו דרך הקבלן, דרך ההיטלים. אפשר למצוא מנגנון שהמדינה תממן את כל התהליך, כדי לקדם את התכניות של איחוד וחלוקה, את הפיתוח של התשתיות, את הוצאת היתר הבנייה, ואז החוב יירשם באיזה שהוא אופן.

אתה לא מכיר את התהליך במדינת ישראל. אתה לא מכיר איך זה עובד. מדינת ישראל משווקת קרקעות עם תכנון מפורט ובם בלי תכנון מפורט. מי שמשלם על זה זו לא המדינה, זה אותו אחד שקונה את הבית. ביישובים הערביים מדובר בקרקעות פרטיות. הם בונים שם בלי היתרים. לפי דעתי הם גם לא משלמים על התשתיות. אני לא הבנתי מה אתה רוצה, מעבר לזה שאתה לא רוצה שיהרסו עבירות בנייה.

בואו נמצא את המנגנון.

זה החוק.

בכל התיקון אין התייחסות לאופן הביצוע.

אופן הביצוע של מה?

של צווי ההריסה. נוצרות הרבה תקלות. לא מתאמים עם חברת החשמל את ההריסה, מה שיכול לגרום לבעיה בטיחותית בעת ההריסה.

אני מסכים איתך במיליון אחוז. צריך להבין שאם אין להם היתרי בנייה, הם גם לא מקבלים חשמל באופן פורמאלי. המצב הוא שהם מתחברים באופן פיראטי. צריך לערב את חברת החשמל גם אם היא לא חיברה את המערכות באופן פורמאלי.

אנחנו מבקשים שיתואם איתנו נוסח של סעיף. לפעמים יש התליה של בית משפט, יש דחייה, כאשר אנחנו כבר ניתקנו. כל הדברים האלה לא מתואמים איתנו.

זה סיפור טכני בינם לבינכם. לא נכתוב בחוק: נא לתאם עם חברת החשמל את הניתוק.

האם אתם לא מחברים לחשמל כל מקום שאין לו טופס 4?

אנחנו מחברים לפי הדין. לעיתים לא נדרש טופס 4.

רק במגזר הערבי נדרש טופס 4.

אני לא מדבר על עמונה. האם בגבולות הארץ אתם מחברים לחשמל גם כשאין טופס 4?

אנחנו לא מחברים אם אין היתר בנייה.

באף מקום?

זה לא חשוב.

ניתנו הקלות שסייעו למגזר הערבי.

תן לי דוגמה אחת.

לא מחברים לחשמל אף אזרח יהודי שבונה בית באופן בלתי חוקי. אם הוא מחובר, זה לא תקין. מחברים ללא טופס 4 את הערבים, וזה בסדר, כי הייתה בזמנו בעיה של בנייה. כרגע הוא אומר שבמידה ומחליטים להרוס, לפחות שיתאמו איתו לגבי הניתוק כדי שלא יקרה אסון.

צריך להכניס איזה שהוא סעיף, כי לפעמים יש התליה, יש דחייה.

תדברו עם אבי. אלו שאלות טכניות. ההערה הזאת נכונה לגז, למים, למערכות ביוב, לא רק לנושא הזה של החשמל.

בסעיף 157א(א)(ו) סמכות הניתוק היא במנותק מהעניין של היתר. כשאין היתר, אנחנו לא יכולים לבצע ניתוקים. אנחנו לא מנתקים, אלא אם כן מגיעים עם צו שיפוטי.

אם אתה אומר שאיפה שלא חיברתם אתם גם לא מנתקים, אז מה הייתה ההערה הראשונה שלך?

אני מדבר על כך שאני חייב כאשר יש בעיה בטיחותית בעת ההריסה. כשאין צו הריסה, אנחנו - -

אני לא מכיר את הנושא, זה לא החוק שלנו. ארז, שב עם אבי, תסגור את הפרוצדורות. אנחנו לא עוסקים בפרוצדורות. אנחנו לא עושים חוק לגבי ניתוקי חשמל.

אני רוצה להעיר את הנקודה של ירושלים בסיפור של התיקון הזה. המהות של תיקון 109 היא החמרת כללי האכיפה. אני חושבת שאל מול החמרת כללי האכיפה על איסור בנייה צריך לשאול את השאלה: כמה מותר לבנות חוקית. תושבי ירושלים הפלסטיניים מהווים 37%. פחות מ-9% משטח ירושלים מתוכנן עבורם למגורים. הם מקבלים כ-200 היתרים בשנה, שזה בערך 7% מסך כל ההיתרים. השנה האחרונה הייתה שנת שיא בהריסות.

את יודעת כמה הם מבקשים?

הם מבקשים יותר. הם מבקשים מאות רבות בכל שנה.

מאות רבות יכולות להיות גם 200.

זה לא מאות רבות. אי אפשר להתמודד עם מה שקורה בירושלים בלי לדון בשאלת האפליה התכנונית המהותית כלפי התושבים הפלסטיניים. זה לא סוד שמה שמתווה את התכנון בירושלים הוא המתווה הדמוגרפי.

זה לא נכון. עסקתי בזה כמעט 20 שנה. לאיזו שכונה אין תכנית מתאר בירושלים?

לא אמרתי שאין תכניות מתאר.

אני לא בא לשאול איזה אחוז מהוות השכונות במזרח ירושלים בכל ירושלים. אני לא נכנס לזה בכלל. זו לא השאלה, זה לא הדיון. לכמה שכונות בירושלים אין היום תכנית מתאר?

אני חושבת שהשאלה היא אחרת. אני לא אמונה על אגף התכנון בעיריית ירושלים.

לפני 10,12 שנים לא היו הרבה תכניות מתאר בירושלים. אני דחפתי את זה. אני עבדתי בעירייה. הסדרנו את כל תכניות המתאר בירושלים. היום הם מגישים היתרי בנייה כמו כל אחד אחר.

כמה היתרים נותנים?

נותנים במזרח ירושלים כמו במערב. אני מדבר מבחינת קריטריונים. אני לא מכיר פקיד עירוני שכשבא אליו איזה ערבי, הוא אומר לו "לא".

אני לא חושבת שהאפליה נובעת מהקריטריונים.

ספרי לי מאיפה.

האפליה נובעת מהיבטים דמוגרפיים.

מה זה "היבטים דמוגרפיים"?

30%/70% לא מוכר? התנאי הראשון שמופיע בתכנון תכניות המתאר בירושלים זה לשמר את העליונות היהודית בירושלים - 70% יהודים, 30% פלסטינים. זה לא סוד. ידוע שעל פי זה מתכננים.

אני לא יודע על מה את מדברת. אני יודע שיש תכניות מתאר לכל שכונה.

אתה יודע איך הפלסטינים מתארים את תכניות המתאר? "מינימום שוויץ". זה לפי כמות הירוק שיש להם בכל תכנית מתאר.

את יודעת למה? כי אלו קרקעות פרטיות שהם בנו עליהן. התכנון ביישובים הערביים נועד רק לתושבים באותם יישובים. לא התכוונו להביא יהודים לתוך היישובים האלה. אני חושב שאיכות החיים שלהם נתקעת בגלל זה. אין להם שטחים ירוקים, אין להם מספיק מוסדות ציבור.

בסילוואן לא מכניסים יהודים?

אני אספר לך כמה ערבים נכנסים לשכונות בירושלים.

אדוני, אתה לא מסכים שיש אפליה תכנונית בירושלים?

אני לא מסכים עם שום דבר שאת אומרת.

אני יכולה לבקש שיהיה דיון על ירושלים? אני לא מאמינה שתבוא רשות ערבית לייצג את ירושלים.

אני כרגע לא דן על ירושלים. יכול להיות שירושלים מעניינת אותך, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. מפתיע אותי שבאים ארגונים ונלחמים על זה שתהיה בנייה בלתי חוקית.

שנייה לפני שאני שואלת איך יכול להיות שהם בונים לא חוקית, אני שואלת אם מותר להם לבנות חוקית.

מי אמר לך?

הנתונים. אם פחות מ-9% מתוכנן למגורים עבור 37%, זאת אפליה. אני לא דנה בשאלת האכיפה לפני שאני דנה בשאלת האפליה.

אני יודע שרוב תכניות המתאר ברוב השכונות בירושלים הושלמו. כל שכונה יכולה להגיש את התכניות שלה, יכולה לבקש היתרים.

מתוך תכניות המתאר המאושרות, פחות מ-9% מיועדים למגורים עבור הפלסטינים.

9% ממה?

מסך המתוכנן למגורים.

ביחידות דיור?

מהייעוד למגורים.

תגידי לי איפה. איזה שטחים מיועדים למגורים?

אני מציעה לראות כמה מיועד למגורים בכל תכנית מתאר.

תכנית מתאר היא תכנית כללית.

אני מדברת על התכניות שלפיהן אפשר להוציא היתר בנייה.

האם את מדברת איתי על יחידות דיור, או שאת מדברת איתי על השטח?

אני מדברת על השטח.

השטח לא רלוונטי. אני לא יודע אם זה 9%.

אף אחד לא מכחיש את האפליה הדמוגרפית בירושלים.

אני לא יודע בשם מי את מדברת. כל מזרח ירושלים לא מהווה 9% מכל ירושלים.

לא אמרתי. כשלוקחים את סך תכניות המתאר ורואים כמה מתוכן מיועד למגורים עבור הפלסטינים, מגיעים לפחות מ-9%.

הבעיה ביישובים הערביים היא שהבנייה לא הייתה מתוכננת לאורך הרבה מאוד שנים. בכל שכונה חדשה שאתה מקים, לא משנה איפה, הבנייה היא לגובה. בשטחים למטה אתה מייצר פארקים, קניונים, מבני ציבור, בתי ספר. למה יש לך שטח? כי אתה בונה לגובה. ביישובים הערביים זה לא עובד ככה, כי זה סגנון כפרי, נמוך, בדרך כלל קרקע פרטית. אין שם גורד שחקים.

בכופר עקב, שזאת שכונה ירושלמית מעבר לגדר, יש. כל האופי הכפרי הוא אופי כפוי על ידי ישראל. כשנותנים להם לבנות, הם בונים 20,30 קומות, וזה בלי היתרי בנייה, בלי פיקוח של העירייה.

גם בבית חנינא יש בניינים של 6,7 קומות. הם בונים איפה שנותנים להם.

בית חנינא זו שכונה שמתנהלת קצת שונה בירושלים. דרך אגב, בכופר עקב אין דין ואין דיין, הם עושים מה שהם רוצים.

העירייה עושה מה שהיא רוצה.

העירייה לא שם, לכן יש בלגן.

התושבים משוועים לעירייה.

יום אחד החלטתי לבנות גן בבית צפאפא. כשסיימתי אותו, באו אלי בעלי הקרקע ואמרו: "זה שלנו". אמרתי להם: "חבר'ה, זה גן בשבילכם". הם אמרו לי: "תהרוס את הגן הזה". הלכתי והרסתי את הגן. בצור באהר רצינו לבנות גן.

אני לא מבינה למה לא הפקעת.

כי אז הם יגידו שהיהודים מפקיעים להם קרקעות.

אני מכירה סיפורים הפוכים.

הארגון שלנו הוא ארגון שדוגל בשלטון החוק.

להוציא חריגים?

לא להוציא חריגים. בהקשר של תכנון ובנייה אנחנו בעד אכיפה ועמידה בחוק. לחוק תכנון ובנייה יש שני חלקים. זה לא חוק שנועד לאכיפה, זה חוק שנועד בראש וראשונה לתכנון. האכיפה בחוק תכנון ובנייה זה כלי עזר. האחריות שמוטלת על המדינה בחוק התכנון והבנייה היא לתכנן, היא לפעול לא רק לטובת מגורים, אלא בכל התשתיות ובכל מה שהאזרחים צריכים בתחום של תכנון. ברגע שהמדינה מתכננת ואנשים לא עומדים בתכנון, למדינה יש סמכויות אכיפה. חוק תכנון ובנייה בא לאפשר ולחייב את המדינה לתכנן למען כלל תושביה.

אם אנחנו מסתכלים על החלטות הממשלה שהיו בשנה האחרונה, אז יש את מה שהיה בצוות 120 הימים, שזו החלטה 922. אנחנו רואים שם התייחסות ושיח שונה של הממשלה. הממשלה אומרת בתוך ההחלטות האלו שיש בעיה בתכנון במגזר הערבי, שיש אפליה במשך עשרות שנים, אולי מאז קום המדינה, ולכן היא מוכנה לעשות שורה של צעדים. הצעדים האלה הם: הקמה של ועדות מקומיות ליישובים ערבים, חיזוק הוועדות בחלקים המקצועיים שלהן, הקצאת כספים, הקלה ברישום בטאבו בגלל קשיים בהליכים, כולל מה שדיברת על לנסות להכשיר בדיעבד בנייה בלתי חוקית אם היא מתאימה לתכניות מתאר. מה הקושי? יש פה שני קשיים. קושי אחד זה שהדברים האלה לא מתקדמים. היו כמה דיונים על היישום של 922. שום דבר מכל הצעדים האלה לא מתקדם. בשבוע שעבר ישבתי עם מחלקת האכיפה במשרד המשפטים. הם אומרים שהדברים מתקדמים בעצלתיים. כשהביאו את 922 להחלטת ממשלה, כמה שרים נרעשו על כך שנותנים הקלות לערבים בתכנון, על כך שלא מגבירים את האכיפה בהקשר הזה. הם מיד קידמו את החוק הזה. את החוק הזה מקדמים תוך 3 שבועות. זה חוק שיש לו השלכות מאוד מרחיקות לכת על כל האוכלוסייה בישראל. רוב היישום שלו יהיה במקומות עם האוכלוסייה הערבית, כי שם רוב הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו יודעים את הנסיבות של החוק הזה. החוק הזה לא קם מכלום. כשביקשו את החוק הזה בממשלה, התפרסם בכלי התקשורת שהקידום של החוק הזה הוא בצמוד להחלטה 922.

מה הטענה?

זה לא אומר שאנחנו לא בעד אכיפה, אבל יש היום כלים אדירים לאכיפה. אני לא חושבת שיש מי שמתנגד לאכיפה כשמדובר בתשתיות גדולות – כבישים, קווי חשמל. הבעיה היא ברוחב של היריעה. אין הקצאה של קרקעות. אתה דיברת על השכונות, על הצורך בבנייה רוויה. אין ביישובים הערביים הקצאה של קרקעות כדי לבנות שכונות חדשות. אם המדינה תרחיב יישובים קיימים - -

מדובר בקרקעות פרטיות בעיקר, הן לא של המדינה.

אני יודעת.

אם את יודעת, למה את רוצה שתבוא המדינה? את רוצה שהמדינה תפקיע מהם?

אני לא אומרת שהיא תפקיע. כשיש לך יישוב שלא נתת לו קרקע לצורך הצרכים של האנשים שחיים בו, ברור שבתוך הקרקעות הפרטיות אנשים יתחילו לבנות לילדים ולקרובים שלהם.

את אומרת שניתן להם את הקרקע שלהם ככה, ואם הם רוצים לבנות, נקצה להם קרקע ציבורית בחוץ?

כשאתה אומר שאתה רוצה שתהיה בנייה רוויה, שאתה רוצה שיהיו קרקעות לצורכי ציבור, אז המדינה צריכה לתכנן, המדינה צריכה להקצות קרקעות מתאימות, לחשוב על העתיד, בדיוק כמו שהיא עושה לגבי הרחבות של יישובים יהודיים בכל הארץ.

מדינת ישראל לא עושה את זה ביישובים יהודיים. מדינת ישראל משווקת את הקרקע שלה משיקולים כלכליים. רוב הקרקעות שמדובר עליהן פה הן פרטיות. אף אחד לא מנע מאף ראש מועצה לעשות תכנון לבנייה רוויה. אם מישהו מנע ממנו דבר כזה, שידבר איתנו. זה הרבה יותר מורכב ומסובך מאשר במודיעין, בתל אביב או בירושלים. למגזר הערבי יש אופי ותרבות משלו. יש בעיות שלא קיימות ביישובים היהודיים. זה חלק מכל הסיפור הזה של התכנון. זה לא כל כך פשוט. המדינה עושה איתם תכניות מתאר כדי להגדיל להם את הקו הכחול של היישובים.

נכון, צריך לקחת בחשבון את האופי המיוחד, אולי לעשות את התכנון כך שיהיה מתאים. ארגונים העלו את הטענה הזאת לגבי היישובים הבדואים בדרום. כמו שיש לך מגוון סוגים של יישובים, כך יש לך אנשים עם אופי מסוים, עם צורת מגורים מסוימת.

צמצום שיקול דעת מאוד נרחב של בית משפט בתוך ההליכים, הקמת גוף אכיפה ארצי שלוקח בחשבון רק את השיקולים של התכנון, להבדיל משיקולים יותר מקומיים.

כשנגיע לסעיפים, תעירי את ההערות.

החוק הזה עוסק באכיפה של תכנון ובנייה. כולנו יודעים שלא אוכפים את כל חוקי התכנון והבנייה. זה פשוט בלתי אפשרי. זו הסיבה שבאולם הזה הצטופפו ראשי ערים, עמותות, חברי כנסת. כולם באו להשפיע על מדיניות האכיפה. מדיניות אכיפה אומרת איפה כן, איפה לא, איפה חזק יותר, איפה חלש, איפה להתחשב. אני לא מצליח להבין מדוע בחוק החדש הזה, בנוסף לכל השינויים האכיפתיים שישנם, הכניסו מספר סעיפים שמפקיעים מידי הרשות המבצעת את הזכות והסמכות לנהל מדיניות אכיפה ומעבירים אותה ליועץ המשפטי לממשלה, לנציגיו בערים או ביישובים. לפני התיקון של 1991 הייתה בידי הוועדות המקומיות הסמכות לפנות לבית המשפט. זה היה קיים עד היום. בהליכים על פי פרק י' ייצג את הוועדה מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו. בתיקון שאתם מציעים, ואני לא יודע מדוע עשיתם את זה כי זה לא מועיל לאכיפה, קבעתם שכל ההליכים ינוהלו בידי התובע. תובע זה אומר נציגי היועץ המשפטי לממשלה. מחקתם את הזכות של הוועדה המקומית לפנות לבית המשפט. קבעתם שהסמכות היחידה היא לתובע, זאת אומרת, מישהו שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה אומר שכל מי שיושב כאן, כולל חברי הכנסת, מיותר, כי אפשר לפנות רק לנציג היועץ המשפטי לממשלה. הוא זה שקובע את המדיניות.

אנחנו לא קובעים מדיניות בתכנון ובנייה. יש חוק. היועץ המשפטי קובע את המדיניות במסגרת החוק.

אבל החוק קובע מי רשאי לקבוע את המדיניות.

היועץ המשפטי לממשלה הוא אדם שמוסמך לקבוע את המדיניות גם היום. הוא מאציל את הסמכויות לתובעים העירוניים. אסור לו?

כל מה שהוא מנחה את כל היועצים המשפטיים לגבי מדיניות אכיפה לא מוסדר בחוק. לשון החוק אומרת שהמדיניות צריכה להיות של הוועדות המקומיות, אחרי זה של הוועדה הארצית. זה לפי לשון החוק.

איזה חוק פלילי אתה מכיר שהיועץ המשפטי הוא לא האדם שמפרש ומנחה את כל התובעים העירוניים והממשלתיים?

זה משהו שהוא עושה בפועל.

אתה רוצה שנגיד לו לא להתערב?

חוק תכנון ובנייה הוא לא חוק רגיל. בתוך לשון החוק הייתה סמכות לוועדות המקומיות ולרשות המבצעת.

איזו סמכות?

בעיריית ירושלים היה ויכוח לפני מספר שנים לגבי ההנחיות בגן המלך. היה ויכוח בין הוועדה המקומית וראש העיר לבין היועץ המשפטי של העירייה. על פי לשון החוק היה מותר לוועדה המקומית לקבוע שהיא רוצה לנהל את האכיפה בצורה מסוימת. מה שקרה שם זה שהיועץ המשפטי של העירייה, על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והנחיות מבקר המדינה, לקח את הניהול של העניינים בידיים שלו. לוועדה היה מקום להתנגד.

כשנקרא את הסעיפים, תתייחס לזה.

אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו מברכים את הכנסת. הגיע הזמן לתת את הרוח הגבית לרשות האכיפה. במדינת ישראל יש שתי מערכות חוקים. אחת, חוק התכנון והבנייה, והשנייה, חוק הבנייה והתכנון. אני מקווה שהחוק הזה ישים סוף לתופעה של חוק הבנייה והתכנון. שמענו שיש כוונה להפסיק את האכיפה בתוך הקווים הכחולים. זה ממחיש את הבעיה שאומרת שקודם קובעים עובדות בשטח, אחר כך מלבינים.

קודם שיתנו אישורים לתכניות, יאפשרו להוציא היתרים. תפסיקו להסית נגד הציבור הערבי והחברה הערבית.

נקודה נוספת היא הכפפת הפיקוח המקומי לארצי. עד היום היו מקומות במדינת ישראל שבהם הרשות המקומית החליטה לא לאכוף את החוק. לא הייתה שום אפשרות למדינת ישראל להכריח את הרשות המקומית לאכוף את החוק. אנחנו מברכים על כך שהחוק מתכוון לעשות כך. החוק לא מתייחס לנושא של סיוע משטרתי.

זה לא צריך להיכנס לחוק, זו שאלה פרוצדוראלית.

אנחנו מבקשים לשקול להגביל את האפשרות של הלבנת בנייה עתידית. אני לא יודע אם זה קשור לחוק האכיפה, יכול להיות שזה יותר קשור למינהל תכנון. כמו שבתכניות עתידיות מסומנים בתים שמיועדים להריסה, כך אנחנו מבקשים לסמן את המבנים שמיועדים להלבנה במסגרת אותה תכנית. אין היום אפשרות למדינת ישראל לדעת כמה מבנים מולבנים בכל תכנית כזאת.

זה לא העניין שלך.

לא שמענו אותך אומר מילה על חוק ההסדרה שהכשיר אלפי יחידות בנייה על קרקע של פלסטינים. איפה הייתם? רק תמכתם בזה. עכשיו אתה בא ואומר על בנייה ערבית.

בכל הארץ יש בעיה של מחסור בתכנון. יש מגזר אחד שנאלץ לבנות לגובה, ויש מגזר שממשיך לבנות בנייה בלתי חוקית, הוא אינו בונה לגובה.

מה שאמר אוסאמה סעדי לגבי יהודה ושומרון לא רלוונטי לעניין שלנו.

זה רלוונטי לתנועת רגבים.

לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל יש זכויות בדיוק כמו לאוכלוסייה היהודית. למדינת ישראל יש חלק לא קטן בעבירות הבנייה במגזר הערבי, וזה מהטעם שהיא לא קידמה תכניות מתאר כאלו ואחרות. בחור מהמגזר הערבי שמתחתן צריך לגור כמו כל יהודי, לא שולחים אותו מפה למאדים. לרוב הוא רוצה לגור ליד הוריו, לרוב גם מדובר בקרקעות פרטיות. החיים חזקים יותר. המדינה עמדה מנגד הרבה מאוד שנים. כתוצאה מזה היו מאות אלפי יחידות דיור לא חוקיות. אין לי עניין להרוס אותן, יש לנו עניין להכשיר אותן. זה כבר קיים. אנחנו הסדרנו את זה בחוק ההסדרים 2015-2016. שם הייתה הבשורה הגדולה. אמרנו שזה תומך תכנית מתאר. אם יש כביש שעליו מישהו בנה, ברור שצריך להוריד לו את הבית. חייבים תכנית מתאר, כדי להבין מה כן ומה לא בתוך היישוב. האידיאולוגיה שלנו היא להכשיר, לא הפוך.

אני מסכים לגמרי. אנחנו בעד הסדרה של בנייה לא חוקית.

מי אתם בכלל? אתם חבורה של גזענים.

אנחנו בעד הסדרה, נגד הלבנה. ברור שיש ערים בצפון שאין להן תכניות מתאר וצריך להסדיר אותן, אבל יש הבדל בין הלבנה להסדרה.

אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהישיבה הזאת הוא שפנינו לבנייה, לא להריסה. מאוד חשוב שנצא עם מסר שהמדינה הולכת לבנות, לא להרוס. מה שקורה ביישובים הערבים בשבועיים, שלושה האחרונים זה רק הריסה. חסרות לחברה הערבית בתוך מדינת ישראל קרוב ל-100 אלף יחידות דיור. האם אדוני יודע ש-40% מהיישובים הערביים הם בלי תכניות מתאר? איך אפשר להתקדם, איך אפשר לבנות בהעדר תכנון, בהעדר תקציב מתאים לתכנון ליישובים הערביים? אנחנו מבקשים הקפאה בקו הכחול. החברה הערבית צריכה שני קווים כחולים אחרי הקו הכחול, על מנת לתת פתרון לחברה הערבית.

נושא אחר הוא תחומי שיפוט. גם כשאני רוצה להתפתח - יש לי מועצה אזורית ששולטת על רוב האדמות של המדינה - לאיפה אפשר להתקדם? במג'דל כרום יש כסף לבניית בית ספר, לבניית גנים, אבל הם לא יכולים כי אין להם חלקת אדמה אחת לבנות עליה.

יש להם תקציב למגרש, אין להם קרקע למגרש.

אין כלום. אנחנו מתחננים לפתור את הדברים הבסיסיים. אנשים מדברים היום על איכות חיים. אני לא רוצה איכות חיים. יש אנשים שהגיעו מהרצליה למשגב כי הם רצו איכות חיים. אני לא רוצה איכות חיים, אני רוצה לגור, אני רוצה שלא תהרוס לי את הבית. תן לי לעשות תכנית מתאר, תן לי כסף לתכנון, תרחיב לי את הקו הכחול. תתייחס אלי כאזרח במדינת ישראל. ראינו איך מדברים לאנשים באום אל-חיראן. ראינו איך מדברים בכפפות של משי למתנחלים בעמונה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. המשטרה היא לכל אזרחיה, לא למגזר מסוים. כשאתה בא להרוס אצלי, תתייחס אלי כאזרח מדינת ישראל, לא כאויב. מדברים על צעדים בוני אמון בין האוכלוסייה הערבית למשטרה. על איזה צעדים בוני אמון מדברים כשאני רואה מה קורה בעמונה, כשאני רואה מה קורה באום אל-חיראן? השר הלך והתבטא בצורה מסוימת. לא דובים ולא יער. אין לו אפילו את האומץ לבוא ולהתנצל.

אני לא מתווכח עם התחושה שלך. אני חושב שהיא לא נכונה ברמת העובדות.

אם אתה חושב שזה לא תלוי אחד בשני, יש לך טעות גדולה. אנחנו צריכים לגור ולחיות בכבוד ובשלום. אדוני היושב-ראש, תעזור לנו להקפיא את נושא ההריסות. אנחנו ניקח על עצמנו את נושא האכיפה. אני לא חושב שתמצא אנשים אמיצים כמו ראשי הרשויות שמבקשים להסדיר את ה-50 אלף, רק אחר כך לקחת על עצמם את נושא האכיפה. אני נגד זה שבונים באמצע הכביש. אני הראשון שרוצה להרוס.

לא בטוח. למה לא הרסתם?

אני הרסתי בית בסח'נין. תנו לנו את הכוח, תנו לנו את המנדט.

יש לך את הסמכות.

החסמים בוועדה המקומית, במרחבית ובארצית הם חסמים רציניים. אם אני רוצה לעשות תכנית, לוקח לי 10 שנים. על איזה תכנון עתידי אני יכול לקדם? אדוני היושב-ראש, קח את זה לתשומת ליבך.

יושבים פה 4 ראשי רשויות מהמגזר הדרוזי. אני רוצה להתמקד ביישובים הדרוזים והצ'רקסים, למרות שאפשר לעשות אנלוגיה ליישובים אחרים. תראו, לאורך שנים נבנו בתים. נוצר מצב של אלפי בתים שנבנו ללא היתר. במגזר הדרוזי נבנו מעל 20 אלף בתים. המצב הזה נוצר כתוצאה מכשל מערכתי. חשוב מאוד שנבין שהיה פה כשל מערכתי. לא פיתחו תכניות מתאר, לא דאגו לקורת גג לאזרח במדינת ישראל. כשיש כשל מערכתי צריך לבדוק למה הוא נוצר, רק אז לחוקק חוקים שיתקנו את המעוות, לא להכביד על המעוות.

בואו ניקח בחשבון את המורכבות של התכנון במגזר הלא יהודי. לא מדובר באדמות מינהל. זה לא אשדוד, זה לא תל אביב, זה לא גדרה, שמינהל מקרקעי ישראל מקצה שטח, הולכים ומתכננים. זה גם לא השכונות של החיילים הדרוזים, שהן על אדמות מינהל. התכנון שם קל יותר, פשוט יותר. זה לא נלקח בחשבון. אפשר לבנות לגובה. אני לא מבין למה לא מאשרים בנייה לגובה ביישובים הלא יהודיים. לאותו אזרח אין יכולת לבנות או לשכור בית. מה קורה לאזרח כזה? הולך לאדמה הפרטית שלו, לוקח מהאדמה הפרטית שלו, משקיע אותה למטרת בנייה, למרות שהוא צריך לקבל פתרון דיור כמו תושב תל אביב, כמו תושב חדרה או תושב גדרה. אם אין תכניות מתאר, איפה אותו צעיר בונה? מעבר לקו הכחול, ואז מחכה לו פקח של שמורת טבע, פקח של הוועדה לתכנון ובנייה. מביאים אותו למשפט. במשפט הוא משלם קנס של כמעט שתי משכנתאות. הוא גם לקח את כל הכסף שלו, גם השקיע אותו בבנייה, וגם שילם שתי משכנתאות. צריך לזכור שאותו אחד הוא גם מפרנס יחיד במרבית היישובים אצלנו. יש אזרח במדינת ישראל שרוצה להיות עבריין? אני חושב שהתהליך גרם לאנשים להיות עבריינים. לקחו חברה שומרת חוק, במלוא מובן המילה, ואילצו אותה לעשות עבירות. בסוף באים ומדברים על הלבנה.

מה צריך לעשות? צריך להאיץ את תהליך התכנון. תהליך התכנון לוקח זמן. למינהל התכנון לקח 5 שנים להכין תכנית מתאר ביישוב חורפיש. במהלך 5 השנים האלו התחתנו 100 זוגות כל שנה. יש 500 זוגות. מה עושים עם 500 הזוגות האלה? איך נותנים להם פתרון דיור? אומרים לראש הרשות שהוא אחראי, הבעיה שאין לו סמכות. במקום לפתור את הבעיה, באים ואומרים שיעשו תיקון לחוק כך שהוא יגביר את האכיפה ואת ההריסה. לא מספיק מה שקרה לאנשים, רוצים עוד להגביר את האכיפה ואת ההריסה.

השופט גורן מונה בשנת 2014 כדי לבדוק את התפתחות הבנייה והתכנון ביישובים הדרוזיים. לא זכינו לראות את הדוח הזה. גם לא זכינו לראות את התוצאות של הדוח הזה. אני לא יודע מה המסקנות שלו.

אתם מכירים את הדוח?

לא בטוח שהוגשה טיוטה סופית שלו.

השופט הגיע, עשה את הבדיקות שלו, ראינו אותו בשטח, אבל בפועל לא ראינו את הדוח, לא ראינו את המסקנות של הדוח. חשוב מאוד שזה ייראה.

סוגיה שכרוכה בהאצה של התכנון והבנייה היא הרחבת תחומי השיפוט. תחומי השיפוט לא הורחבו. ביישובים הדרוזים לא הרחיבו תחומי שיפוט כבר 40 שנה. נאלצנו לתכנן בתחום שיפוט לא שלנו. גם לסוגיה הזאת יש השלכות. אנחנו מדברים על סמכות ואחריות. אתה לא יכול לתת אחריות לראש מועצה לתכנן כשאתה כובל אותו באזיקים. אנחנו מבקשים שהנושא הזה יילקח בחשבון. כולנו רוצים לשמור על החוק, אנחנו לא עבריינים. חוק יכול להיות נכון ברגע שהושלמה כל העבודה להרחבת כלל היישובים הדרוזים והצ'רקסים בתכניות המתאר. רק לאחר מכן החוק הזה יוכל להיות. החוק לא יכול להיות צופה פני עבר, הוא צריך להיות צופה פני עתיד. חייבים לעשות שינוי בתכנון. צריך לבוא ולדרוש את הקפאת התהליכים נגד האנשים. צריך לתת אפשרות למינהל התכנון להשלים את העבודה שלו. ביקשנו מהשר כחלון, מהשר גלנט ומשר הפנים שיתמכו בהקמת ועדה מחוזית לתכנון ובנייה לכל היישובים הדרוזים והצ'רקסים, שהיא תעבוד ישירות מול מינהל התכנון בשביל להשלים את התהליך. צריך להחליט שבסוף 2017 מסיימים את כל התכנון ביישובים. זה יכול להיות מקובל. אנשים יעמדו בזה. אני חוויתי הריסת בית ביישוב חורפיש. הוא היה 1300 מטר מהקו הכחול המיועד. זה לא נעים להיות ראש מועצה כשהורסים לך בית. אם היו פונים אלי ואומרים לי שיש לי שבועיים או שלושה כדי למצוא פתרון, הייתי מוצא. אם צריך היה להרוס, לא הייתי נותן להם להרוס, אני הייתי הורס. תנו לנו את הסמכויות. יש אחריות, לא נותנים את הסמכויות.

התיקון של החוק הזה בא לגרום עוול ונזק. אנחנו נמשיך בכל הכלים, כולל בהצבעות בכנסת, על מנת שהתיקון לחוק לא יקבל תוקף. אני הייתי מציע, וזה מספיק חשוב, לבדוק את החוק עצמו. אולי תעשו תיקון לחוק, לא תיקון 109 לחוק.

לבנות בית זו זכות בסיסית בכל מדינה דמוקרטית. הריסת בית זה הריסת חיים, הריסת עתיד, הריסת חזון, חלום ומשפחה. אתם דיברתם כל כך הרבה על אדמות פרטיות. ביישובים הערביים פחות מ-20% מהתושבים הם בעלי קרקע פרטית. השאלה מה עם ה-80% שאין להם קרקע פרטית.

כל היישוב הוא קרקע פרטית. הבעלים שלו הוא 20% מהיישוב?

פחות מ-20%.

ביישוב עצמו אין כמעט קרקע ציבורית של המדינה.

יש.

עד כמה שאני יודע מכל הסיורים שעשיתי, רוב השטח בתוך הקו הכחול של היישוב הוא קרקעות פרטיות. אני מסכים איתך שהוא לא מתחלק נכון, אבל הוא פרטי.

50% מהמתחמים שמוצעים בטמרה הם קרקע של המינהל.

זה מחוץ לקו הכחול?

בתוך הקו הכחול.

המצב שם טוב. זה הקו הכחול החדש?

כן.

עשו אצלך הרחבה של היישוב. ההרחבה של היישוב היא על קרקע של המדינה, לא על קרקע פרטית.

גם על קרקע פרטית.

כשהמדינה מרחיבה את היישוב, היא מעדיפה להרחיב אותו על קרקע של המדינה. כשהיא מתכננת את הבנייה הרוויה, היא לא צריכה לשאול את בעל הקרקע.

למרות שאנחנו כל כך קרובים, לדעתי אנחנו מאוד רחוקים. במשרדים מתכננים בלי להגיע לשטח. הם מתכננים ללא אבחון. הוועדה המרחבית שלנו בטמרה הוציאה ב-2014 94 היתרי בנייה, כאשר רוב הבקשות התחילו ב-2010. ב-2015 היו 64 היתרי בנייה, וב-2016 היו 66 היתרי בנייה. בשנה שעברה היו 279 חתונות בטמרה. איפה יגורו הזוגות הצעירים האלה?

כמה הגישו בקשות? יכול להיות שאצלכם לא מבקשים, בונים בלי לבקש. השאלה אם החבר'ה מגישים מאות בקשות ומאשרים להם כמה עשרות, או שהחבר'ה בונים בלי לבקש.

אני אעביר לך את כל הנתונים. אתם מבקשים מהתושב בנייה מוסדרת. מה הממשלה עושה למען זה שתהיה בנייה מוסדרת? סיפחו לטמרה ב-3 השנים האחרונות 72 מגרשים מהמינהל. האם זה מספיק לעיר של 33 אלף תושבים?

72 מגרשים לצמודי קרקע?

כן, לצמודי קרקע.

כפי שאמרנו, רוב הקרקעות פרטיות. זה לא מתקבל על הדעת שמישהו מחזיק את הקרקע הפרטית שלו לנכדים של הנכדים של הנכדים. מה אומר מופיד? לנו יש את הקרקע שלנו, למישהו אחר תן קרקע של המדינה. זה לא עובד ככה. למדינה יש כוח לקחת את הקרקעות. המדינה לא רצתה לקחת את הקרקעות בכוח. למה? בגלל שבמגזר הערבי ההתנהלות היא שונה, העסק הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מדברים פה. יש פה תרבות של מאות שנים. אני בעמדה שצריך להסדיר את זה בצורה של הידברות. אפשר להוציא מחר חוק שאומר שלוקחים את הקרקע. דרך אגב, זה מה שעושים להרבה יהודים שיושבים בקרקעות מדינה במשך 60,70 שנה. כל יום הורסים בתים בתל אביב, בליפתא. זה בן אדם בודד מול המדינה.

נכון שיש אדמות פרטיות, אבל הופקעו אחוזים גבוהים מהאדמות הפרטיות.

לטובת מה?

לאיזור תעשייה כרמיאל.

חורפיש הוא הישוב הכי צפוני, הוא קרוב לגדר המערכת. בשנת 48 הופקעו 2 קילומטר מגדר המערכת לטובת צרכים ביטחוניים. 70% מהאדמות הפרטיות של הישוב חורפיש הופקעו. אם החוק קבע שלוקחים 70%, המדינה חייבת לספק משהו חלופי. משהו חלופי זאת אדמת מינהל.

אני לא נכנס להיסטוריה מאז קום המדינה, למה הפקיעו, כמה ולמה. הביטחון של מדינת ישראל קודם לכל. הוא ביטחון של כל האזרחים. אני לא נכנס ליישוב הספציפי. אמר לי אורן שהופקדה תכנית בותמ"ל ל-1,800 יחידות דיור בטמרה.

דיברתם על בנייה רוויה. אנחנו הסכמנו. נשאלת השאלה: למה במושבים השכנים יש צמודי קרקע ואותנו מחייבים לבנות לגובה.

בגלל שהוא מושב. אין בו 1,800 איש.

יהיו.

כשיהיו, נשנה לו את הכללים.

אמנם יש להם רק 200 בתים, אבל יש להם כוח של מאות אלפי בתים. אנחנו הסכמנו לעשות איחוד וחלוקה, לתכנן כפי שרצו. הכנסנו שתי תכניות לותמ"ל. אחת, 1,600 יחידות דיור, והשנייה, 5,300 יחידות דיור. סוכם שיש דרך מזרחית שמחברת את העיר טמרה ואת השכונה ל-781. זה עובר ליד מצפה אביב. כנראה שאנחנו מפריעים להם. כשהם עתרו לבית משפט, בית המשפט דחה את העתירה, אמר להם: כאשר תופקד התכנית, תגישו התנגדות. אבל מה? התכנית לא הופקדה. למה? שר הבינוי והשיכון החליט לעצור את התכנית של 5,300 יחידות דיור. הוא עוצר תכנית שנותנת מענה לכל התושבים בטמרה. עתרנו לבית משפט עליון. לא נסכים ש-200 בתים במצפה אביב ישעבדו את העתיד של הילדים שלנו בטמרה. את התכנית הזאת נבקש יחד עם הכביש הזה. אני מבקש את התפטרותו המידית של השר גלנט. אדוני היושב-ראש, אולי תוביל חוק שייקרא חוק טמרה, שיוביל לבנייה, לא להריסה. צריך לתת את הסמכות לוועדות המקצועיות, לא לאנשים פוליטיים שיחליטו.

הלוואי וכל היישובים הערביים היו במצב של טמרה מבחינת פוטנציאל הפיתוח וקרקע פרטית.

1,600 יחידות הוגשו לותמ"ל.

1,600 שרמ"י מקדמים, ועוד חמשת אלפים פלוס שמשרד הבינוי והשיכון מקדם. הנושא של הדרך הוא נושא תכנוני, הוא מתנהל בותמ"ל.

אתה אומר שה-1,600 מתקדמים, ב-5,300 יש בעיה נקודתית.

הצעת תיקון 109 היא אסון לגליל, אסון לפריפריה. אגב, אסון גם לחלק מהמגזר היהודי. אני אגיש בג"ץ על 1,500 יחידות שנבנו בבני עיש עם קום המדינה. עכשיו אתה אומר לא להלבין. החלטת ממשלה 2332 והחלטת ממשלה 959 קבעו לוחות זמנים למשרדי הממשלה לעמוד בנושא של הרחבת המתחמים במגזר הדרוזי והרחבת תחום שיפוט. כש-2332 אושרה, משרד הפנים היה עדיין אחראי על הנושא של הרחבת תחומי שיפוט ותכנון מתארי. החלטה גם קבעה לוחות זמנים - עד 1.7.2015. אנחנו היום ב-2017. היא קבעה שם כספים. חלק עברו באיחור של שנה וחצי.

מה ההחלטה קבעה שצריך להיות עד 2015?

"להנחות את משרד הפנים להכין בתיאום עם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר עד ליום 1.7.2015 תכניות עבודה לקידום תכנון מתארי ביישובי התכנית". איך השיטה עובדת היום? הכסף עובר למינהל התכנון, כאשר מינהל התכנון מביא את המתכננים, עושה איתם חוזים, קובע איתם לוחות זמנים, מפעיל אותם, מנחה אותם. זה היה מאז ומתמיד. לנו אין ועדות מקומיות. אנחנו בקושי חברי ועדה. החלטת הממשלה קבעה לוחות זמנים להעברת הכסף, לתחילת העבודה ולזימון צוותים לביצוע הרחבת המתארים. זה לא בוצע ב-15, זה לא בוצע ב-16. זה התחיל להתבצע רק עכשיו. קיבלתי את הצוות בסאג'ור רק לפני שבוע. עדיין לא נפגשו איתי. אני עב"ם בשבילם, הרי אני לא משלם להם. החלטת ממשלה 959 קבעה הרחבת שטחי השיפוט עד ה-1.6.2016. מקימים רק עכשיו ועדה במגזר הדרוזי. הגשנו את כל החומר. כל ראשי הרשויות הגישו את החומר למשרד הפנים. גם שם קבעו לוחות זמנים. הממשלה והמוסדות לא עמדו בלוחות הזמנים להרחבת המתאר, להסדרה.

אחוז הילודה במגזר הדרוזי הוא מהנמוכים במדינת ישראל. אתם מדברים איתי על בנייה לגובה. תיכף אני אגיד מה ההסתייגות שלי מבנייה לגובה, איפה אני רואה את הבעייתיות. אם פותרים לנו את הבעיות, הבעיות לא נפתרות ל-20,30 שנים, הן נפתרות להרבה יותר, כי הילודה רק הולכת וצונחת. המתחמים לא הורחבו מזה 30 שנה. בבית ג'אן יותר מ-40 שנה. מי שאחראי על הרחבת המתאר והתכניות המפורטות זו לא המועצה. למועצה אין שום סמכות תקציבית או סמכותית. יש ועדות מרחביות. מי שממנה אותן אלה אותם שרים בממשלת ישראל, כולל את המהנדס. מי מממן את המהנדס ואת יושב-ראש הוועדה? התושבים. אנחנו ממנים אותם. הקנסות מפסקי הדין נכנסים לאוצר ולוועדות.

הבאתי לפה את תכנית המתאר של סאג'ור. היא אושרה בשנות ה-80 המאוחרות. אנחנו הינו אז שייכים למועצה אזורית מרום הגליל. מועצה אזורית מרום הגליל הביאה מתכנן. הוא עשה תכנית מתאר. לפי המתאר צריך להרוס חצי כפר. בתים עתיקים מלפני קום המדינה צריך להרוס. אני בא לעשות מתאר, אני בא להסדיר את המצב הקיים. מה אומרים לי? תעשה איחוד וחלוקה. איזה מרפסת לתת למי? דיברתם על קרקע פרטית. זה נכון, יותר מ-95% נלקחו מהקרקע הפרטית שלנו. מהמגזר הדרוזי הופקעו 83% מהקרקעות הפרטיות. תשאלו כל מהנדס כמה עולה לעשות ביסוס לבנייה לגובה, ברזל, בטון. רק הביסוס בברזל זה כמו כל הבית. אל תשכחו שצריך גם מעלית. סאג'ור כרגע לקראת שיווק של יחידות דיור. אדוני, אם תביאו לי יזם שיבנה וישווק, אני אחתום לו איפה שתגידו לי.

אתה אומר שהחבר'ה לא ירכשו שם דירה?

אף יזם לא יבוא ויבנה מכולת במגזר הערבי, לא רק בית.

למה?

עלות הבית אצלנו נמוכה, השמאות נמוכה. לא יבואו לגור אצלנו דוקטורים, פרופסורים, מנהלי בתי חולים.

למה?

הם יעדיפו לגור בכרמיאל.

יש יישובים יהודים שיש להם את אותו סיפור. דרך אגב, כשאין קרקע, בונים בנייה רוויה, לא וילות.

כמה קומות?

אני לא נכנס לזה.

בסאג'ור יש לי 5 ו-6 קומות.

לפעמים בנייה רוויה זה 40 קומות, לפעמים זה 6 קומות, תלוי מה הצורך. מלאי הקרקע במדינת ישראל נמצא במחסור גדול. אני לא מדבר על הערבה, אני מדבר על המקומות שבהם גרים אנשים. אם הקרקע נמצאת במחסור, צריך לתכנן ולנצל אותה באופן מושכל יותר. אם המדינה תעמיד מספר דונמים בשביל בתים בעלי 8,10 קומות בסאג'ור, לא יקנו החבר'ה?

אני מזמין אותך לבוא אלי לסאג'ור, לראות איפה חיילים גרים, לראות איך בבית של 4 קומות יש בכל חדר משפחה. נכון, החיים חזקים יותר מכל דבר. אם תסתכל על תחום השיפוט של סאג'ור ביחס למספר התושבים, אתה תראה שאנחנו מהנמוכים במדינה. תנו לי את האופציה לעשות פיילוט. תגידו לי: "ראש מועצת סאג'ור, זה השטח שלך, תסתדר איתו. אם תרצה, תעשה אזור תעשייה, מגורים, תיירות, חוות חקלאית, מה שאתה רוצה". הייתה דילמה כזאת עם בינת שוורץ. מי אמר שצריך לתכנן ל-20 שנה כאשר 30 שנה לא תכננו?

לכמה זמן לתכנן? ל-3 שנים?

לא. אני רוצה שהתכנון יקדים את הבנייה הבלתי חוקית.

אתה רוצה לתכנן איך שאתה רוצה.

זה מה שקורה במגזר היהודי.

אני לא מכיר את זה כך. ראש העיר לא מתכנן את הקרקע, המדינה היא זו שמתכננת. היא באה לאשר את זה בעירייה. אם העירייה עושה בלגן, המדינה לוחצת עליה. נניח שיבנו לחבר'ה צעירים אצלך דירות על קרקעות של מדינה, הם לא ירכשו את הדירות?

אני לא בשל לתת עכשיו תשובה. אם תבוא לסאג'ור, תראה חיילים משוחררים עם ילד או שניים שגרים בחדר 4/4.

הם יעדיפו לגור בדירת 3 או 4 חדרים.

אני מניח שהם כן יעדיפו.

הם ישלמו בדיוק כמו בחור בדימונה ובכל מקום אחר.

אני מקבל את הצעתך. בואו נעשה ניסיון בסאג'ור. בואו ניקח קרקע זמינה, נבנה עליה למחוסרי דיור. זה במקום שתתנו לי 1,500 שקל לשכר דירה.

אתה מתכוון לדירה למשתכן. יש מניעה כזו?

אני לא מכיר את סאג'ור.

עזוב את סאג'ור. האם במגזר הערבי יש פרויקט של מחיר למשתכן?

אני לא מכיר.

אם אתה לא מכיר, כנראה שאין.

אני לא אומר שאין או יש.

אומר לי עבדאללה שבסח'נין התחיל פרויקט של דיור למשתכן.

בנייה לגובה לא בהכרח אומרת צפיפות.

אין גם דיור לאנשי קבע במגזר הדרוזי.

מי שאחראי על התכנון אלו ועדות מרחביות וועדות מחוזיות. תבדקו מתי בפעם האחרונה יזמו תכנון באחד מהיישובים הדרוזים. יזמו, והרבה. אם תבדקו כמה כסף שילמו למתכננים, תגיעו למיליונים. איזו תכנית אישרו? כלום. היישוב היחידי שהצליח לאשר תכנית מתאר תוך 3 וחצי שנים היה היישוב שלי, כי הבאתי מתכננים שישבתי להם על הצוואר. יש בעיה בהרחבת המתאר ותחומי השיפוט. מישהו נכשל. במצב הנוכחי העבריין הוא לא האזרח. יש פה בנייה בלתי חוקית על פי חוקי מדינת ישראל, אבל בדין הפלילי יש שותפים. השותפים הם יותר גרועים מהאזרח, שרק רצה קורת גג, שרק רצה לחיות. אי אפשר לבוא לתושב הפשוט ולהתעלם מכל שרשרת האחריות. בצבא היו מדיחים הרבה קצינים על דבר כזה.

תיקון 109 הוא סעיף אחד בחוק הכולל של תכנון ובנייה. אני מתפלא על העיתוי דווקא בימים ובחודשים שיש התקדמות ואיזו שהיא פעולה שמתקדמת בעניין הזה. העיתוי עצמו לא מובן. אם רוצים לפתוח את כל חוק התכנון והבנייה, בואו נראה איפה הוא כשל, איפה הבעיות שהיו בנושא של הרחבה, למה לא הצלחנו להרחיב מתארים. תמ"א 35 חנקה אותנו.

במה עוסקת תמ"א 35?

פיתוח עירוני. פורום ה-15 אמר שהם לא רוצים להרחיב את המרקם, כי הם לא רוצים מובלעות רחוקות. אמרתי להם לא להרחיב את המרקם, להרחיב ספציפית אצלי. החוק עצמו לא נותן מענה לקרקע פרטית, לא נותן מענה ליישובים ותיקים, ליישובים שמוגדרים כיישובים של שיקום שכונות. אם אני רוצה להפקיע היום כביש, אין לי שקל, אני נתמך מענקי איזון. הממשלה נתנה לנו בשנתיים האחרונות 100%. החוק עצמו לא נתן מענה. במקום לבוא ולטפל בחוק עצמו כדי שייתן מענה לטופוגרפיה, לקרקע הפרטית, לבעלות, עכשיו באים ואומרים לי שאי אפשר להלבין. למי שעשה את תמ"א 35 היו כוונות רעות. גם יוזמי החקיקה הזאת צריכים להבין שהם הולכים להכניס את מדינת ישראל למערבולת. אני מסכים שצריך שיהיה סדר, שצריך חוק, אבל לא לפני שיצרנו את המנגנון הכולל.

עמדתנו, ואני מדבר בשם רוב ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, לדחות. במקום ועדה לגיבוש תיקון 109, אנחנו מבקשים ועדה לגיבוש כללי לחוק תכנון ובנייה. אגב, השלטון המקומי מתנגד לחקיקה. אנחנו הולכים לשבת עם ביבס. אנחנו נבקש פגישה עם ארז. אני מבקש לתת לנו את הקרדיט לעשות עבודה מסודרת שתפתור את הבעיה. המטרה היא לתת היתרים. לא באנו לפה כדי להרוס. להרוס זה הכי קל. יש מקום לעשות את התיקון הנדרש של החוק הזה.

החוק אומר שראש רשות יהיה אחראי. אין לי היום שום סמכות. אי אפשר להטיל עלי אחריות בלי לתת לי סמכות. אנחנו מתכוונים לפעול בכל האמצעים כדי שהתיקון הזה לא יעבור. כשאני אומר כל האמצעים, זה אל מול ממשלת ישראל, מול חברי הכנסת והשלטון המקומי. נדרוש שהשלטון המקומי יעמוד לצידנו ולצד כל מי שאמור להיפגע מהחקיקה הזאת.

בימים אלה מתגבשת לה תמ"א 1. התמ"א הזאת מתעלמת מהנושא של קרקע פרטית, היא מגבילה אותנו. דינו של כל מטע של זיתים בבית ג'אן, דלית אל-כרמל ובעוספיא כדין הבניאס. אם זה מטע זיתים, אתה יכול לגרוע עד 18%. גם מהבניאס אתה יכול לגרוע 18%. זה לא ייאמן. אנחנו נדרוש שתמ"א 1 תותאם, כדי שלא נגיע עוד פעם לתמ"א 35. אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.

צריך לקחת בחשבון להביא יזם שיבנה בנייה לגובה. אני חושב שזה יפתור את כל הבעיות.

אני מציע לבקר באום אל-פחם, בסח'נין, בטייבה, בטמרה, לראות את הבנייה לגובה. היא קיימת. זה לא נבע מתוך אופי תכנוני, זה נבע מתוך אילוצים. אם תהיה רעידת אדמה בסולם ריכטר 5, באום אל- פחם יהיו הרבה בניינים שיקרסו. בנו את הבניינים האלה כטלאי על טלאי. יש קומות שלא בנויות נכון. מישהו צריך לקחת אחריות בעניין הזה.

ראש המועצה או ראש העירייה לא בודק את הדברים האלה? אם זה נבנה כטלאי על טלאי, זה לא חוקי ולא בטיחותי. איפה ראש העירייה?

כדאי לעשות דיון על זה. יצא לי להיות בדיונים של צוות 120. הם ציינו שהמדינה הביאה למצב העגום הזה. אותו צוות הוציא המלצות. במקביל היה את חוק קמיניץ, שזה חוק האכיפה. ההמלצות של צוות 120 היו לחזק את הישובים, לתת להם אדמה של מינהל, לדאוג לתת מענה לזוגות הצעירים. המלצות צוות 120 חייבים לגבור על תהליך האכיפה. לצערי, זה היה ההיפך. צריך לראות מה ההשלכות של החוק הזה על ההתנהלות של ראשי העיריות. מצד אחד, ל-100 אלף צעירים אין שום אפשרות להשיג חלקת אדמה או יחידת דיור כי לא בנו להם. מצד שני, מפעילים ממחר בבוקר את הבולדוזרים כדי להרוס בתים. ראש העיר קלנסוואה התפטר, הוא טען שלא יכול להיות שהוא לא יכול לקדם שום תכנית ובאים והורסים לו שכונה שלמה. הוא אמר שהוא לא מרגיש שהוא ראש עיר. אמנם מקדמים תכניות מתאר ביישובים הערבים, אבל הן לא עונות על הצרכים המצטברים לאורך שנים. כמו שאמר נאזם, אנחנו צריכים כמה קווים – כחול כהה, כחול בהיר, כחול זוהר יותר.

כשהגישו את תכניות המתאר, הייתם שותפים להן?

ישבתי עם ראש השלטון המקומי הערבי כשהכריזו על כמה תכניות מתאר. אמרתי לו שהמדינה הולכת לכפות עלינו תכניות מתאר. מינהל התכנון הכין תכניות מתאר בלי עבודת שטח עם הרשות.

תכנית המתאר לא שיתפה את ראשי הרשויות?

היא שיתפה. הם קיבלו את זה כי חשבו שהמדינה הולכת להיות על הכיפאק.

היא לא הולכת להיות על הכיפאק?

היא לא הולכת.

היא הולכת להיות חצי על הכיפאק?

תכניות המתאר ברוב היישובים הערביים נעשו בשנות ה-60.

לא התכוונו לזה. הוא מתכוון לתכניות מתאר חדשות שעובדים עליהן עכשיו.

רציתי שיוזם התכנית תהיה הרשות המקומית.

מישהו הפריע לכם לעשות את תכנית המתאר, ליזום אותה?

כן.

מי שיזמה את תכנית המתאר בירושלים הייתה העירייה.

בצוות 120 דיברו על אדמות מינהל. יש יישובים שאין להם אדמות מינהל. מישהו צריך לתת מענה ל-80% שדיבר עליהם ד"ר סוהיל. 20% מסתדרים, אבל ל-80% מישהו צריך לדאוג, לא בעל הקרקע. מינהל מקרקעי ישראל הולך לחסל את מה שנשאר בתוך היישובים על ידי ספסרים.

מדינת ישראל צריכה לתת תשובות לגבי הנושא של הקו הכחול, הכל לפי הצרכים של היישוב. זה לא מעניינך אם זה קרקע מדינה או קרקע של קק"ל. המדינה צריכה לתת את האדמה.

אנחנו נמצאים במצוקה. בכפר כיסרא-סמיע יש יותר מ-150 בניינים שנבנו לפני שנה, שנתיים, 5 ו-10 שנים ללא היתר. הם נשפטו פעם, פעמיים ו-שלוש, כאשר עד היום הם לא קיבלו טופס 4 על-מנת להתחבר לחשמל. הבעיה היא לא רק בכיסרא, אלא בכרמל, בגליל ובכל הכפרים. אנחנו רוצים פתרון לבתים האלה שנבנו. כשנבנו היסודות של הבניין, המדינה הייתה צריכה לבוא ולהרוס, לא לתת לאנשים לסיים לבנות ולגור שם שנתיים, שלוש. יש כאלה שגרים 15, 20 שנה. הם עד היום בלי היתרים ובלי טופס 4 לחשמל. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, שתהיה הסדרה, לא הקפאת הליכים. לכל אלה שבנו צריך לתת היתר בכדי שהם יתחברו לחשמל, מאחר וזו פצצה מתקתקת, אי אפשר לדעת מתי יהיה איזה אסון. בעוספיא היה אסון לפני כמה שנים. אנחנו מבקשים ומצפים ממך שתוביל מהלך להסדרה של כל הבניינים האלה, על-מנת שיקבלו טופס 4 לחיבור לחשמל.

בערערה ובעארה יש 23 אלף תושבים. ב-1985 איחדו את עארה עם ערערה. תחום השיפוט הוא 6,500 לערערה, 6,500 לעארה. כשאיחדו את זה, לקחו מעארה 4,500. לא נתנו את זה לכפר אחר. המדינה הודתה בכישלון שלה בכל היחס לתכנון בחברה הערבית. היא אמרה את זה באופן מפורש בצוות 120. היא שבה ואמרה את זה גם בהחלטה 922. בכפר ערערה יש 5,500 בתי אב, כאשר 2,000 מתוכם הם בתי אב ללא היתרי בנייה. כאשר אדם רוצה לקבל היתר הבניה, הוא נקלע לבעיות של בעלויות. צוות 120 ביקש לפתור את זה בצורה זו או אחרת. אצל התושב בכפר הערבי לא רק קיים חוסר אמון במשרד השיכון ובמוסד התכנון, קיימת גם פוביה. קו המחשבה של התושב זה שרוצים לקחת ממנו את הכל. נוצר מצב שהוא הולך ובונה בלי לחשוב. אני כראש מועצה לא מרוצה מהמהלך הזה. אני כראש מועצה רוצה לתכנן.

התכנון נועד לתושבים שגרים שם.

זה לא מה שהיה בעבר.

אני לא מכיר תכנון בתוך יישוב ערבי שמביא אוכלוסייה יהודית על-מנת שתגור שם. התכנון נועד כדי לשרת את אותו מתחם אורבני. יכול להיות שיפצו את אותו אחד שלוקחים ממנו. אתה טוען שהוא מתלונן על כך שמפקיעים ממנו עד 40% לטובת צורכי ציבור?

כאשר איחדו את עארה עם ערערה היה טבעי ביותר שישאירו את שטחי השיפוט. מה עשו? לקחו מעארה 4,500. מה אתה מצפה שאותו תושב יחשוב? יש לו פוביה. הוא אומר שרוצים לקחת ממנו אדמה. זו פוביה שנוצרה אצל התושב. בתור ראש מועצה אני צריך להחזיר את מערכת האמון של התושב. אם אני מציג לו תכנית ותמ"ל בערערה, הוא צריך להבין שזה דבר טוב כי זה מתכנן את הבתים שלו, מתכנן את האדמה. לאורך כל השנים המדינה יצרה חוסר אמון בינה לבין התושב, כאשר אז הגיעה החלטה 922, שזאת החלטה שדיברה על תכנון ועל תקציבים. הבעיה שאז גם הגיע חוק קמיניץ. חוק קמיניץ מדבר על עונש מיידי. הריצה הזאת שיש למדינה היא בעייתית. כאשר מדברים על הידברות עם התושב בתכנון, אתה לא יכול להגיד לו שאין לך הידברות איתו בעניין של אכיפה. חוק קמיניץ שלל מאבי כהן את שיקול הדעת בעניין הזה. כשהוא היה אצלי בשבוע שעבר בכפר, דיברנו על איך אפשר לפתור את הבעיות בתוך הכפרים. החוק כובל את הידיים שלו. אין לו שיקול דעת.

נדמה לי שבחברה הערבית יש 45 עד 50 אלף בתים ללא היתר. אני חושב שהתושב מנצח ב"מלחמה" הזאת בינו לבין יחידות האכיפה. למה? כי הוא בונה יותר. נניח שיצליחו עם כל הכלים שנותנים עכשיו בחוק קמיניץ למנוע בנייה חדשה, ונניח שהתכנון ייגמר עוד 3,4,5,6 שנים, מה אותם 200 אנשים שרוצים לגור אצלי יעשו? הם לא יבנו ללא היתר. הם יחזרו לגור בכרמיאל, הם יקנו בנצרת עילית, הם יקנו בחריש. מה רע בזה? שאני בתור ראש מעצה מאבד את כל התושבים הטובים אצלי. מה שיותר גרוע זה שהם יעלו את המחיר בנצרת עילית. אם פעם היו קונים יחידת דיור ב-800 אלף שקל בנצרת עילית, היום קונים ב-2 מיליון שקל. מי עשה את זה? הערבים. אצה הדרך לממשלה לעשות את חוק האכיפה, מתוך מחשבה שזה יכול לפתור את הבעיה. ההיפך, זה לא יפתור שום בעיה. צריך הידברות. בחברה היהודית לא שומעים כל כך הרבה על בנייה לא חוקית. למה אצל היהודים זה מצליח?

זה שונה.

ערבים הם עבריינים מועדים?

לא.

כי לא סיפקו לערבים פתרונות. עד היום לא מספקים פתרונות. אנחנו עובדים על תכנית מתאר כוללנית מ-2013. התכנית עכשיו הופקדה. עשינו אותה בשיתוף עם התושבים. אם יהרסו לי בית אחד בערערה, אני אגיד שלום לכל השיתוף הזה.

אני מסכים לכל מה שנאמר פה. זה יכול להיות נושא לדיון אקדמי שמקדים לתכנון. אנחנו נפגשים פה על מנת לדון ולתת את הדעת על הצעה לתיקון חוק 109. שמעתי את הבעיות של סאג'ור, שמעתי את הבעיות של חורפיש, שמעתי את הבעיות של ערערה ואת הבעיות של דיר אל-אסד. הבעיות הן אותן בעיות. הבעיה הזאת היא בעיה שחוצה מגזרים - דרוזים, מוסלמים, בדואים, צ'רקסים. ההצעה הזאת, לפי מה שאנחנו רואים אותה כולנו, היא הצעת חוק שנולדה בחטא, היא לא באה מכוונות טובות. כולנו מאמינים בכך. התיקון הזה בא לרצות חלק או קבוצות קיצוניות בתוך המגזר היהודי, כמו עמותת רגבים, ועוד כאלה שרוצים לחפש את העניין.

נסר, אתה התבלבלת.

זה לא אומר שאני מסכים ורוצה בנייה לא מוסדרת או בנייה ללא היתר.

זה מה שנשמע מדבריך.

אני מבין את האילוצים.

אף אחד גם לא מתכוון לקחת ממך את האדמה. בדרך כלל רגבים לוקחים אדמה ליהודים.

אני מדבר על הבנייה הלא מוסדרת, על הבנייה הלא חוקית.

אם אתה בעד תכנון, בעד לא לבנות חוקית, איפה הבעיה? מה זה קשור לרגבים?

הם כל שני וחמישי מגישים בג"צים נגד הוועדות.

בג"צים מוגשים מכל הכיוונים, מכל העמותות. תתעלם מהם.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר ראש מועצת חורפיש, שחוק, שהצעת חוק או תיקון לחוק צריכים להיות מופנים כלפי העתיד, לא כלפי העבר. זה מה שאנחנו לא רואים בהצעת החוק הזאת. אני מסכים עם האמירה הזאת כמשפטן. זה רוח החוק. אנחנו למדנו בפקולטה למשפטים שחוק לא בא להגיד רק מה אסור, איפה אסור, אלא גם איפה שמותר. לא יכול להיות מצב שהחוק יגיד שאסור לי לבנות בלי להגיד לי איפה מותר לבנות.

אנחנו צריכים להתרכז בנקודה הזאת של תיקון החוק. הפתרון היחיד שיכול להיות הוא ההצעה של חברי הכנסת עם השלטון המקומי, עם ועד ראשי הרשויות הערביות. מה שהיה עד היום היה, צריך להקפיא את זה. אנחנו מצדנו מתחייבים שאם יתנו גבול של שנתיים, לא תהיה בנייה חדשה ללא היתר. על זה צריך לתת את הדעת.

אני חושב שהתכנון הוא הכרחי לתושבי המגזר הערבי. התכנון שם לא תואם את החיים במאה ה-21. אני חושב שצריך להביא אותם לשם. החבר'ה הצעירים לא יהיו מוכנים לחיות כמו שהם חיים היום. גם בחור ערבי שיש לו ילדים קטנים רוצה לקחת אותם לגן ילדים, רוצה לקחת אותם למתנ"ס, לספריה העירונית. הוא אזרח כמוני. ביישובים הערבים אין את התכנון הזה. התכנון נועד רק בשביל האזרחים. הוא לא נועד לעמותת רגבים, הוא לא נועד לעמותה אחרת, הוא נועד לתושבים. אם הייתי חושב שזה לא טוב לתושבים, לא הייתי נכנס לנושא הזה.

אמנם למדינת ישראל יש אחריות מסוימת למה שקרה, אבל לראשי הערים יש לא פחות אחריות, אפילו יותר, כי הם חיו שם, הם קיבלו משכורת מהמדינה. הם נבחרו על בסיס זה שהם צריכים לקיים את החוק, על בסיס זה שהם צריכים לאכוף אותו. הם לא עשו את זה. הם גם לא דחפו את הנושא הזה.

אני מסכים איתך על כך שאנחנו צריכים לצפות פני עתיד. זה מה שחשוב. אני אקיים ישיבת עבודה אצלי. אני אזמין את הנציגים של המגזר הערבי. אתם תחליטו מי שני הנציגים שיבואו. אני אזמין את מנהל התכנון. אני ארצה לבדוק עם מינהל התכנון את הטענות על כך שישנן תכניות מאושרות שלא עונות על הצרכים, שזה דבר שמדהים אותי. חלקכם אמרתם שלא שיתפו אתכם. אני ארצה להבין מהם את הנושא של היתרי הבנייה שנגזרים מתכניות המתאר. זה כדי שנוכל לבדוק אם חלק מהטענות שהועלו כאן הן נכונות, ואם כן, איך לתקן אותן.

נושא נוסף שאני ארצה לדון בישיבה הזאת הוא הנושא של בעלויות הקרקע, איך פותרים את סוגיית בעלויות הקרקע במסגרת התכנון. מישהו פה אמר, ואני מניח שזה נכון, שלפחות 80% מהקרקעות הן קרקעות פרטיות ביישובים. אני מניח שמי שמחזיק אותן זה לא 80% מהתושבים, אלא איזה 10% או 20%. מה עושים עם הדבר הזה? זה גם דבר שצריך לחשוב עליו. יכול להיות שזה יהיה מבחינת פרס-קנס, זאת אומרת, או שאתה בונה, או שלוקחים לך. ברור שהבן אדם לא יכול לשמור את הקרקע לעצמו, לנכדיו, לניניו ולניני ניניו שעוד לא ייוולדו בעוד 100 שנה. צריך לתת את הקרקע למישהו שהיום צריך אותה. באותה ישיבה אני אקיים דיאלוג לגבי הנושא של חיבורי החשמל הלא חוקיים.

אני רוצה לדבר באופן בסיסי לגבי המתווה של החוק. מישהו אמר ש-40% מכל היישובים הערביים נמצאים ללא תכניות מתאר. אני מנהל דיאלוג עם אבי, עם משרד ראש הממשלה ועם השר כחלון. זה חוק ממשלתי. מי שמוביל אותו זה משרד ראש הממשלה. אני לא בטוח שנוכל לעגן את הסיכומים בחקיקה, אבל זה יופיע בפרוטוקול של כל החקיקה. היחידה הארצית מתכוונת להתמקד כרגע באכיפה מחוץ לקו הכחול המתארי. לגבי מה שבתוך הקו הכחול, ראשי העיר ימשיכו לעשות את מה שהם לא עשו ב-30 השנים האחרונות, שזה לא לאכוף. לתכניות מאושרות יש קו כחול. שום דבר מחוץ לקו הכחול לא יאושר. אנחנו נתייחס לתכניות בהפקדה כאילו הן בקו הכחול. ביישובים שאין להם תכניות בהפקדה, שזה בהבנה איתם, אנחנו לא נאכוף את הנושא בשנתיים הקרובות עד שהנושא יוסדר. לכל תכנית שכבר מופקדת נתייחס כאילו היא כבר אושרה מבחינת הקו הכחול שלה, להוציא עבירות בנייה שמתבצעות במסגרת הקו הכחול על תשתיות חשובות - כבישים, קרקע פרטית שלא קשורה בכלל, מבני ציבור, תשתית לאומית. אנחנו מדברים כרגע רק על הנושאים האלה. זה מה שסוכם עם הממשלה.

כל מה שאמרת נכון לגבי הבנייה הקיימת, לא הבנייה החדשה.

אנחנו מדברים על הבנייה הקיימת, לא על הבנייה החדשה שמחר בבוקר מישהו מתחיל לבנות. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אני מצפה מכם שתשבו עם מינהל התכנון. כשמדובר על הגדלת הקו הכחול, ברור שאנחנו מדברים גם על קרקעות מדינה. זה כדי לתת אופק, כדי שלילדים שנולדים יהיה איפה לגור. אנחנו לא מדברים על תכנון לאופק של 5 שנים. תכנית מתאר היא תכנית ל-20,30 שנים קדימה.

אנחנו נפרסם היום נוסח עם מספר שינויים מההצעה הממשלתית. הנוסח מתייחס ל-3 פרקים מתוך ההצעה. הפרק הראשון הוא סעיף 5 להצעה, שעניינו סמכויות הפקחים, הפרק השני, סימנים א' וב' בפרק י', שעניינם פרק ההגדרות, והפרק השלישי הוא פרק האכיפה המינהלית.

כל מה שאמרתי זה לא מכתב כזה או אחר שמישהו מוציא, זה על בסיס ההבנות עם משרד ראש הממשלה. שלא נתבלבל, אנחנו מסודרים. אני לא מתייחס למיילים ולמכתבים. כשהצפנו בפניהם את הבעיה, הם נתנו לנו את הפתרונות. האנשים שאתם חושבים שהם האנשים הרעים הם אלה שנותנים את הפתרונות. הם לא אטומים, הם מבינים את כל התהליך. תסמכו עליהם שהם רוצים לעשות לכם טוב, לא הפוך.

ברגע שאנשים שומעים על הצהרה כזאת הם נרתעים לבנות מחדש.

אנחנו בדבר הזה מייצרים תקווה. אנחנו לא מאפשרים לאנשים לעבור על החוק. אזרח ערבי הוא כמו יהודי. הוא ישמור על החוק בדיוק כמוני. זה מה שיהיה. מהרגע שננעל את תכניות המתאר נגמרו התירוצים. הם יאכפו מחוץ לקו הכחול. אני מתעקש על זה שראשי הערים יאכפו בתוך היישובים. אם לא, הם לא יהיו ראשי ערים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.