הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 214

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 10:45

מערך הגיור הממלכתי בישראל – דו"ח מבקר המדינה 63ג – ישיבת מעקב שלישית

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

עליזה לביא

יאיר וולף - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

בטי מנדלסון - אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

ירון קטן - מנהל אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

הרב יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

עו"ד אברהם קטלן - יועמ"ש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

אריאל ניסטנפובר - מנהל לשכת ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

שמעון שטרית - מנהל אולפני גיור, משרד החינוך

ציפי שלזינגר - עוזרת למנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה, משרד מבקר המדינה

אהרן אליאסף חסדאי - מנהל תחום יישום והטמעת הרפורמה, נציבות שירות המדינה

נירית אלקלעי - מבקרת הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד רינה נשר - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

הרב רפאל דיין - יו"ר ועדת חריגים, הרבנות הראשית לישראל

ג'ק קורקוס - הסוכנות היהודית

כרמי רונן - מנהל, עמי אולפני גיור

הרב ישראל וורצמן - מורה, עמי אולפני גיור

דורית וורצמן - מלווה ועוזרת, עמי אולפני גיור

עו"ד אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

עו"ד אלה סקעת - המחלקה המשפטית, מכון עתים

עו"ד שרה וינברג - מכון עתים

אלן רוזנבאום - מתנדב, מכון עתים

הרב אריאל קונסטנטין - מציון – המכון לציונות ומורשת ישראל

יונתן מאיר - נתיב

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

סיון יעקבסון - דוברת ורכזת מדיה, קולך – פורום נשים דתיות

שירה בן ששון - פעילה, מכון על משמר הכנסת

חנה פריידין

יעקב סימן טוב

מערך הגיור הממלכתי בישראל - דו"ח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב שלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכוונת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. 22 בפברואר 2017, כ"ו בשבט התשע"ז. אנחנו כאן, היום, במערך הגיור הממלכתי בישראל – דו"ח מבקר המדינה 63ג, ישיבת מעקב שלישית. בוקר טוב לגברת ציפי שלזינגר, נציגת משרד מבקר המדינה; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' והגופים המבוקרים.

תראו, הדיון הזה נקבע ממש לפני שבועיים, אם אני זוכרת נכון.

שבוע.

שבוע. היינו זריזים.

אני אומרת שוב: ההתמקדות היא ועדת חריגים לעניינים מאוד-מאוד ספציפיים. אני לא אאריך במילים, כי אנחנו באמת ככה בדיון של סוף. שממש הכול כבר די גמור וברור.

הטענות שהועלו בדיון הקודם הן טענות בנוגע לנימוק בפרוטוקולים. בעצם, נימוק ההחלטה של ועדת החריגים. אמרנו מדוע ועדת חריגים אמורה לשמש הגוף המחליט, אבל היא לא מנמקת.

ב-11 לינואר שלחתי מכתב לרב רפי דיין בתשובה לחוות הדעת שהוא העביר לגבי הפרוטוקולים. טענות מרכזיות שעולות מהמכתב: מדוע ועדת החריגים אמורה לשמש שומר הסף - - - ההליך ולא הדיין עצמו? זו הייתה השאלה הראשונה. לפי נורמות המינהל התקין, רשות צריכה לפרסם את ההנחיות לפיהן היא פועלת ושיקול הדעת שהיא מפעילה ומחויבת להנמקה. הובא פסק הדין של בית המשפט העליון, בו נסיבות דומות – דרשה רשות ציבורית לא לפרסם פרוטוקולים, והיא חויבה לפרסם אותם. נקבע שהיא לא יכולה לפרסם באופן גורף, ואני מבינה את זה. אם יש משהו שאמור לפגוע במאן דהוא, לא היינו רוצים שתיווצר פגיעה. אבל בכל זאת, כדי שאדם יוכל לתכנן ולדעת אם הוא רוצה לערער, כן או לא, לעשות משהו עם ההחלטה הזאת – ראוי שהדברים יפורסמו.

אתם כבר מכירים את עמדתי. דנו בה מספר דיונים. ואני קיבלתי אתמול בערב מכתב ממערך הגיור שאומר הרבה מאוד דברים. אבל בסופם של דברים אומר את הדבר הבא, בסיכום: בהתאם להמלצות שהועלו בדיון בוועדה, סוכם כי מנהלי עבודת ועדת החריגים יחולו השינויים הבאים: אל"ף, הדיין או שליח בית הדין שערך את הריאיון למבקש הגיור יהיה נוכח בעת הדיון לגבי המבקש – בין בנוכחות פיזית, בין באמצעות טלפון או שיחת וידאו. ככל ששאלות שיעלו חברי הוועדה במהלך הדיון יצריכו בירור נוסף, ישוב המראיין המבקש לצורך בירורים נוספים. בי"ת, יורחב הנימוק להחלטות ועדה, ככל שהן דוחות את הבקשה. אז אני מברכת על השינוי.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', תרצה בשלב הזה?

לא.

לא.

הרב ישראל וורצמן?

כן.

בבקשה, אדוני.

שלום. אני מגיע מבאר שבע, עירו של אברהם אבינו. אני כבר עוסק בגיור מאז שהוקם מערך הגיור, כבר 15 שנה, אבל למעשה, גם לפני כן. יש לי ניסיון של עשרות שנים בנושא הגיור. הקמתי שם, בבאר שבע, גם קהילה של מתגיירים כדי שהם יוכלו לבצע את מה שהם עומדים לקראת הגיור. והמקום באמת מהווה אטרקציה ומשפחה שנייה למתגיירים. זה התפרסם בכל העולם, בכל הארצות הדוברות שפות לטיניות.

הבעיה שאני מעלה כאן היא שכשאנחנו מגישים בקשה ראשונה לוועדה, הרבה זמן הדבר מתארך. מתארך עד שמקבלים את התשובה. ובסופו של דבר, התוקף של הוויזה של המבקשים פג והם הופכים להיות בלתי חוקיים. ואני רואה את האנשים, אני נפגש עם אנשים בקהילה – אנשים טובים, עזבו את הכול - - -

זה נושא שעלה לדיון מספר רב של פעמים.

עזבו את המדינה שלהם, עזבו את המשפחה, עזבו מקום עבודה, עזבו את השפה, עזבו את הכול. אנשים בעלי אמונה מוצקה. הדבר האחרון שהם חולמים זה להפוך לבלתי לגאליים בארץ ישראל.

תודה. תודה.

רשות האוכלוסין וההגירה – יש נציג?

כן.

כן. גברתי, זה נושא שעולה כבר בפעם המי יודע כמה, ואני רוצה לשאול: אומר מערך הגיור, מבחינתו בצדק – הוא לא אחראי על אשרות שהייה במדינת ישראל. האם אתם מקיימים איזושהי התחשבות באותם אנשים שמגישים בקשה לוועדת החריגים בעניין הזה? הם רוצים להתחיל איזשהו תהליך. מה שיקרה, אנחנו נשלח אותם לחוץ לארץ. הם, כנראה, כן או לא, יתגיירו בחוץ לארץ. לא בטוח שזה יוכר בארץ, להבנתי.

אבל אזרחות זה ייתן להם בארץ.

בסדר, אבל אולי הם רוצים להיות גם מוכרים בארץ.

אני רק אומר: אתם לא מרוויחים שום דבר.

כן.

יש לנו נתונים של כמה זמן בממוצע נמשך טיפול בבקשה? למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? אפשר לחשוב. הרי אין איזה 3,000 בקשות בשנה.

אז אולי נתחיל בזה?

כמה בקשות יש? מה ממוצע הטיפול בבקשה?

לגבי הזמן, זה מערך הגיור צריך להגיד - - -

למה? ועדת חריגים זה לא מערך הגיור. ועדת חריגים זה שלכם.

לא, לא, לא, זה מערך הגיור.

לא, זה משותף.

כן.

אז זה אני לא יודעת.

נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה נמצאים בוועדה.

הרב יצחק פרץ, אתה יודע לומר?

800 בשנה.

800 בשנה. זה לא מעט.

לא מעט.

כמה הזמן הממוצע?

100 נדחים על תנאי סף – עובדים זרים שהמדינה לא מוכנה לקבל אותם. והשאר כמעט, מעט מאוד נדחים - - -

הרב יצחק פרץ, מה הזמן הממוצע לטיפול בבקשה?

הזמן הממוצע: בדרך כלל, שלושה חודשים.

זה סביר לחלוטין. אם זה ככה, זה סביר לחלוטין.

זה לא מהנתונים שאני קיבלתי.

עמותת עתים, אתם מכירים נתונים אחרים? כי אני הבנתי שזה לא שלושה חודשים.

יש לנו אנשים שמחכים חודשים ארוכים, והבעיה - - -

מה זה "חודשים ארוכים"?

יש לנו תיקים שהם למעלה מחצי שנה. לא חישבתי את הזמן הממוצע. יש לנו תיקים שלמעלה מחצי שנה מחכים לתשובה.

אבל כמה? עוד פעם, יש עשרה תיקים מורכבים שצריך שם בדיקות וחיקורים וכולי. זה נורמלי.

מדובר בלא מעט תיקים. יש אצלנו עשרות תיקים שמטופלים וזה דבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם שאנשים לא מקבלים תשובה ואשרת השהייה בישראל מסתיימת. עכשיו, אם לא קיבלו תשובה וכבר עבר הרבה יותר מהזמן הסביר למתן תשובה, לפחות שיאריכו את אשרת השהייה עד למתן תשובה. כלומר, אם ועדת החריגים מתעכבת, זו לא סיבה להעניש את מבקשי הגיור.

כמה זמן זה אשרת שהייה בדרך כלל?

עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

אשת המקצוע שלנו שיושבת בוועדה לא נמצאת פה כי יש היום, בשעה הזאת, גם ועדה הומניטרית ואי אפשר היה לוותר על נוכחותה שם. אז אני מתנצלת שאני אוכל לענות את התשובה הכללית.

קודם כל, אם אנשים יודעים לפני שהם נכנסים לישראל שהם מתכוונים להיכנס לישראל לצורך גיור, הם יכולים להגיש את הבקשה עוד מחוץ לארץ.

ואם לא?

אין אפשרות.

רגע. רק שנייה.

אני חושבת שאם מישהו כבר מחסל את כל ענייניו ונכנס לישראל למטרת - - -, הוא לא יכול להעמיד את המדינה בעצם בפני מצב שהוא מעשה עשוי ולהגיד: אני עזבתי הכול ועכשיו תנו לי להתגייר. זו אמירה אחת כללית.

באופן עקרוני, אני מבינה שרוב הבקשות לוועדה - - -

אם על פי רוב הכול מסתדר – מצוין, אנחנו מברכים. עכשיו אנחנו מדברים על המקרים שמתעוררות בהם בעיות נקודתיות.

אז ככל שיש מקרה שמצדיק הארכה של אשרה, מאריכים אשרה, אבל אי אפשר להגיד שזה יהיה ככלל. כי אם עצם הגשת בקשה למערך הגיור, התוצאה שלה תהיה הארכת אשרה לשהות בישראל – זו גם לא תוצאה שאנחנו רוצים - - -

רק - - -

רק עד שתינתן תשובה בוועדה.

שוב, תלוי למה לא ניתנת תשובה. קודם, מהניסיון שלנו - - -

מה זה "תלוי"?

מה זה משנה?

אני אומרת: לפעמים אנשים מקבלים תשובה שלילית ומבחינתם זה לא לקבל תשובה, כי לא מקבלים תשובה חיובית.

לא.

שוב, אני מדברת באופן כללי.

כי זה משהו יותר מורכב, כי יש בעיה עם התיק – זה לא מסוג הדברים שנכון להאריך אשרה. אם זה מסוג הדברים שמצריך בירורים נוספים, אבל על פניו לא נראה שיש איזושהי בעיה – אפשר להאריך אשרה. כל בעיה בקשה כזאת נבדקת לגופה.

כלל אי אפשר לקבוע. אני מבינה שמדובר על מיעוט המקרים, ומיעוט המקרים האלה נבדקים לגופם, ככל שיש אפשרות.

שוב אני רוצה לשאול: תראי, הם קיבלו תשובה. זה עולם אחד. הם עדיין לא קיבלו תשובה? אני יכולה לומר: לשכתי העבירה פנייה, אני כבר חודשיים מחכה לתשובה.

דווקא על המקרה הזה, מה שביקשנו למסור – לא היו שם פרטים מזהים שהצלחנו בכלל לאתר את התיק, ולכן לא ניתן היה לתת תשובה.

זה שאתם לא יודעים לאתר את התיק, זה בעייתו של - - -

אבל אם אין צילום דרכון - - -

אבל זה - - - והדרכון אצלו או מספר הדרכון.

אם אין צילום של דרכון, אם מספר הדרכון הוא לא מדויק, אני לא יכולה לאתר את בן האדם.

חזרנו אליכם עם בקשה - - -

חזרתם אליי ללשכה בעניין הזה?

כן. אני חזרתי. אני נירית אלקלעי, המבקרת הפנימית. לא הצלחתי לאתר את הדרכון על פי הפרטים שנמסרו - - -

אחרי חודשיים חזרת אליי.

חזרנו עם בקשה - - -

תראו, אני חייבת להגיד לכם משהו: אם חבר כנסת ממתין חודשיים, אני אפילו לא רוצה להעלות בדמיוני כמה מעלה אדם שהוא לא תושב, הוא לא אזרח, הוא שום דבר ולא כלום. ולכן אני אומרת: גם אם לא ידעתם את מספר הדרכון, אתם מקבלים מכתב. למה לחכות חודשיים ולהגיד: אין לנו את הדרכון?

זה רק בגלל שלך יש הרבה סבלנות. אני, אחרי שבועיים, הייתי מתחיל לעצור הצבעות לוועדת הכספים. אז הייתי מקבל תשובות.

אני פשוט לא חברה בוועדת הכספים, חברי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אתה יודע, אני מנומסת. הנימוס עולה לי.

אני קיבלתי את זה לשולחני לפני כשבוע. חזרתי אלייך עם תשובה - - -

אז להאשים את הדואר? לזמן אותם לדיון?

לא יודעת. לא את הדואר, אבל אני אומרת שוב: ברגע שזה הגיע לשולחני, באותו רגע טיפלתי. ניסיתי להעלות את זה על המחשב. חזרתי אליכם עם בקשה לקבלת פרטים מדויקים כדי שנוכל לברר מה המקרה, ועד היום לא חזרו אליי.

חזרו - - - היום, אתמול - - -. נכון?

לא, לא אליי. זה לא חזר אליי, למחשב שלי. למייל.

אני מבינה שיש בעיה במייל? שנדאג לסדר אותה? לא, באמת.

באמת, עכשיו, בואי נחזור להיות רציניות. המקרה הזה הוא אחד. את יודעת מה, בהנחה הכי אופטימית, יש לפחות עוד אחד כזה. עכשיו, דמיינו לעצמכם את האדם שמחכה לתשובה. ובינתיים, מה אנחנו עושים? אנחנו הופכים אותו ללא חוקי. אז יש לו שתי ברירות: או להיות מפר חוק ולהישאר ולהמתין וֶ-וֶ-וֶ, ואז תעצרו אותו ותהיה שמחת בית השואבה, או לחזור. אז למה? למה כל הטררם הזה, אם אפשר לפתור את הבעיה? אני לא מדברת על מצבים שבהם ניתנה תשובה שלילית. אני מדברת על מצבים בהם טרם ניתנה תשובה. ואני מבקשת מכם לבחון דבר שנשמע לי הכי לגיטימי בעולם: כל עוד לא ניתנה תשובה של מערך הגיור, של ועדת החריגים, תתנו המשך אשרה. אני אגלה לכם סוד: זה יתמרץ את הוועדה. הם יעבדו בספיד.

מה אומרות?

אני אגיד: באופן גורף זה לא יכול להיות כלל. כי המשמעות היא שעצם הגשת בקשה לוועדת חריגים תהיה מתן אשרה במדינת ישראל.

לא.

אז מה יקרה אם הם יקבלו אשרה לעוד חודש? הרי בסוף הוועדה תיתן את התשובה – עוד חודש, עוד חודשיים. הם יישארו פה עוד חודשיים.

אני מבינה שמדובר במקרים מאוד ספורים, והוועדה - - - בזמנים - - -

לא. לא, זה לא מקרים ספורים. זה לא מקרים ספורים.

- - -

סליחה, זה לא מקרים ספורים.

סך הכול מתוך 800. כמה אתה רוצה? כמה - - -?

- - -

- - -

אם בן אדם מגיש בקשה לוועדת החריגים יומיים - - -

גברתי היושבת ראש, אפשר שאלה?

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אני רוצה לשאול שאלה: בדרך כלל, כמה זמן אדם מקבל אשרת שהייה? גברתי יושבת הראש, יש הבדל, כמו שאמרה נציגת רשות האוכלוסין וההגירה, בין אדם שהיה פה שלושה חודשים, ועכשיו, ביומיים האחרונים החליט שהוא מגיש בקשה, ואז הוא אומר: לא קיבלתי תשובה.

מקבלת את זה. בסדר.

וזו שאלה של שיקול דעת שאתם צריכים להפעיל. בסדר? מתי הוא הגיש את הבקשה, כמה זמן עוד נשאר לו.

נכון.

אני לא אמרתי - - -

אז לכן אמרתי: הכלל לא יכול להיות גורף. זאת אומרת, ככל שמדובר באנשים שיש להם רישיון ישיבה מסוג א5, יש להם רישיון ישיבה לשנה – יש מספיק זמן שהם יכולים לפנות. אני מניחה שלאלה אין בעיה. מה שמדובר זה על תיירים. אז שוב אני אומרת: ככל שבן אדם יודע מראש שהוא מתכוון להיכנס לישראל לצורך גיור, אפשר להסדיר את הכול מראש.

לא, אי אפשר.

אין מנגנון כזה. אין מנגנון.

אי אפשר.

אי אפשר.

אין מנגנון כזה.

אנחנו מדברים על אנשים שהגישו בקשה כבר כשהם הגיעו לארץ בתור תיירים - - - מספיק זמן כדי לקבל תשובה - - -

אז אני אומרת: שיקול הדעת מופעל בסבירות . אני לא אקבע פה כלל כללי. כשמוגשת בקשה בזמן סביר - - -

יש כזאת תיירות – תיירות לצרכי גיור?

יש, למשל - - -

אז אני לא מבינה את השאלה.

חס ושלום, אם מישהו בא לגבול, למשטרת הגבולות, והוא אומר שהוא בא להתגייר – שולחים אותו בחזרה.

שוב אני אומרת: מי שמטפלת בזה לא נמצאת. אני מתייחסת לסיטואציה - - -

אני רק רוצה לציין שאני הסכמתי לשחרר את מי שמטפל בזה בתנאי שמגיעים עם נתונים.

זה לא נתונים שאצלי. זה לא נתונים שקיימים אצלנו.

הייתם צריכים להתעדכן. אני לא יודעת מה להגיד לך.

אני מצטערת. הוועדה הזאת נקבעה בשבוע שעבר. ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים זו ועדת עם הרבה משרדי ממשלה. אנשים שבאמת מגישים בקשה מטעמים הומניטריים לקבל מעמד - - -

גברתי לא תלמד אותי על הצורך בוועדה הומניטרית, עם כל הכבוד.

אז לכן אני אומרת: היא לא - - - הוועדה הזאת. - - - שם.

ולכן בדיוק לא התעקשתי שהאנשים הספציפיים יבואו. מה שכן התעקשתי, ונשמע לי כמו בקשה מנומסת וראויה: אנא, תאמו ביניכם קודם ותגיעו עם נתונים. מה העניין?

אבל זה לא נתונים שאצלנו. אני לא יכולה להגיד לך כמה בקשות - - - למערך הגיור וכמה זמן לוקח לוועדה לטפל בהן. זה לא נתונים שאני יכולה לענות לך. גם לא אשת המקצוע אצלנו יכולה לענות על זה.

בסדר, אבל מערך הגיור - - -

אבל מערך הגיור כאן. הוא יענה לנו על זה.

אז בסדר. אז לכן אני - - -

אני רק שואלת, גברתי, אומרים כאן, ותתקני אם מישהו טועה: אין כזה דבר תיירות גיור.

יש, לפי מה שאני יודעת. שוב, מערך הגיור יכול להגיד. יש קהילות בישראל שמבקשות שמדינת ישראל תסייע להן פה בגיור. אני שמה את זה בצד. אני התייחסתי לטענה שהועלתה כאן, שאנשים מכרו את כל עסקיהם וכבר הגיעו למדינת ישראל לצרכי גיור, ולכן מצפים שאנחנו נדון במהירות בבקשה שלהם. לסיטואציה הזאת התייחסתי. אם בן אדם אומר מראש שהוא נכנס לישראל לצורך גיור והוא כבר חיסל את ענייניו שם ומגיע לישראל כתייר – לסיטואציה הזאת התייחסתי.

הרב יצחק פרץ מכיר את הסיטואציה?

אני לא מכירה, אבל על זה הוא דיבר.

מי שמחסל זה למעשה בני המנשה והעדה האתיופית, אבל השאר זה תיירים.

בני מנשה נכנסים הנה באשרה - - -. זה לא האנשים האלה.

גם בקהילה שלי יש כאלה. אנשים בעלי אמונה מוצקה שרוצים להצטרף לעם ישראל, - -

- - - תיירים?

- - הופכים להיות בלתי חוקיים - - -

- - -

- - - ומגרשים אותם.

ומגרשים אותם. מגרשים אותם מהארץ.

נכנסו וגירשו אותם.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אני רוצה להגיד אמירה כללית, שאני חושב שגם תקרב אותנו לסיכום שיושבת הראש הקריאה אותו קודם.

בסופו של דבר, הרי אין ויכוח, הרב ישראל וורצמן. אתה כאדם פרטי שפוגש את האנשים ומכיר אותם ומעיד עליהם – זה מצוין. המדינה כמדינה בסוף צריכה לאזן בין, מצד אחד, הרצון ודאי לתת מענה למי שכוונתם כנה וטהורה ולא משתמשים בזה רק כאיזשהו תרגיל לרכישת אזרחות דרך בני זוג פיקטיביים או לא חשוב מה, לבין כאלה, וכנראה יש גם כמה כאלה בעולם, שהם כן.

עכשיו, מה לעשות שלא כולם זה המוסד שלך ולא כולם זה אתה, והמדינה כמדינה צריכה לאזן בין שני הצרכים האלה.

מקובל.

לכן, אני חושב ואני רוצה להציע: אני חושב שהכיוון הזה, שבו יצרפו עכשיו את אותו נציג שטיפל בגיור, אותו מראיין, לתוך הוועדה.

מבורך.

זה משהו שאמור - - -, ובאמת יכול לעזור לנו לברר כמה הכוונות הן רציניות.

אני חושב שאתם צריכים להשתדל, מערך הגיור. ושוב, אני לא אומר שאתם לא בסדר, כי יש לכם 800 פניות בשנה – זה לא מעט. אבל צריך להשתדל כמה שאפשר להחיש, בלי קיצורי דרך כמובן. לברר מה שצריך לברר. ואמרתם את זה. אנחנו, נראה לי, אומרים את אותו הדבר בסוף. אתם צריכים, וגם לכם יש נציגה בוועדה, לכן לא צריכה להיות לכם בעיה לבדוק איפה הבקשה מוצדקת.

אני מציע שנקבל את הסיכום הזה, ניתן לו עכשיו לרוץ חצי שנה-שנה, נראה איך הוא עובד. אם נראה שזה נותן מענה – גם קצת יותר ההנמקה, גם השילוב של נציג הגיור בתוך הוועדה, גם שיקול הדעת שהם יפעילו איפה שצריך כן להאריך קצת את האשרה כדי לא להכניס את האנשים שבאמת מגיע להם. אלה סיטואציות מורכבות; שוב, ברגע שגם יש נציגים. הרי גם לכם יש נציג בוועדה, - -

שיקול הדעת הזה מופעל.

- - וגם עכשיו יהיה נציג הגיור בוועדה וגם יוכלו לדבר ביניהם, ונציג הגיור יגיד: חבר'ה, זה נראה לי רציני, תנו עוד חודש לבדוק.

שיקול הדעת הזה מופעל.

בהנחה שהרצון של כולם הוא חיובי, אני מציע שניתן לזה תקופת הרצה - - -

אז אני שואלת.

אני אומרת ששיקול הדעת הזה מופעל.

יש מצבים שבהם אתם מתקנים?

בוודאי. בוודאי.

את יודעת לתת לי מספרים?

לא.

יושבים פה לא מעט אנשים שמטפלים בתיקים של ועדת החריגים, ואנשים מוצאים את עצמם כשוהים לא חוקיים בישראל לאחר שהסתיימה להם האשרה ולא קיבלו תשובה לאחר עיכוב ממושך מוועדת החריגים, בכל המקרים. אני לא מכיר מקרים שהארכתם את האשרה - - -

או שיוצאים וחוזרים ועוצרים אותם - - -

הטיפול הוא גורם שלילי.

תודה, תודה.

הטיפול הוא גורם שלילי.

בדיוק מה שרציתי לומר.

יש הרבה שגם יוצאים כדי להיות חוקיים - - -

מי אדוני? לפרוטוקול. שם.

הרב אריאל קונסטנטין.

אז יש הרבה שמנסים להיות חוקיים. לא רוצים להיות בלתי חוקיים. אז יוצאים, נכנסים ויוצאים, ועוצרים אותם בשדה התעופה: למה אתם נכנסים ויוצאים? הם מסבירים להם בדיוק למה. עוצרים אותם בצד. זו חוויה משפילה - - - וזה קורה הרבה, ואנשים פשוט מחכים לזה, רוצים לעשות הדבר הנכון – החוק – רוצים לשמור על החוק, ואנחנו עושים להם את המוות. ואני לא מבין למה אפשר עד התשובה. מה זה מורכב? לא מורכב, מורכב, לא מורכב. - - - תן תשובה: כן, לא. אם זה מורכב, הם יכולים לערער. יכולים להגיד לא ואז לערער. להגיד לא וזה חוזר לנימוקים שאמרנו בפעם הקודמת. אם יש נימוקים אפשר אז לערער ולהגיד: לא או לשפר את המצב. אבל לפחות לתת להם את היכולת להיות חוקיים. הם רוצים לשמור על החוק.

תודה.

הרב יצחק פרץ, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני פשוט רוצה להגיד דבר: קצת ככה מתווכחים, וברוך השם אנחנו ידידים עם כולם.

סך הכול, 798 – 500. חבר הכנסת מאיר כהן היה פה ואמר: הוועדה הומניטרית – מתוך 9,000 אחד מתקבל. אצלנו, מתוך 798, 500 כבר - - -

אני לא חושבת שכדאי להשוות בין המצבים.

בסדר, אבל את רואה שכל כך הרבה עוברים. כל כך הרבה עוברים.

תראו, אני רוצה לסכם את הדברים.

גברתי, אני רוצה נקודה אחת.

מי אדוני?

שמי כרמי רונן. אני מנהל של עמי אולפני גיור.

הוועדה, לטעמי, לא יודעת לעסוק בחריגי החריגים. זאת אומרת, יש מקרים יוצאי דופן, באמת, שנעשה עוול, שקרה. ואחרי כל הסינון, שהוא הגיוני – הכול עובד נכון מבחינת החשיבה הלוגית של משרד הפנים או של האגף – אבל עדיין קרה עוול. אין מנגנון שנקרא חריגי חריגים. ואני חושב שהוועדה צריכה לפתח אותו.

אדוני, אני רוצה בנקודה הזאת לעצור.

תראו, אני חושבת שהתחלנו את הדיונים בנושא בנקודה מסוימת, והיום אנחנו נמצאים בנקודה שהיא נותנת, לי לפחות, ואני מקווה שגם ליתר האנשים שנמצאים כאן, סביב השולחן, פתח לתחושה מאוד טובה. אני רוצה לברך על שתי ההחלטות החשובות שהתקבלו: גם הנוכחות של האדם שהיה במגע עם מבקש הגיור וגם ההארכה של ההחלטות של הוועדה, שהיא - - - בעצם הנימוק. אבל מי שמתחיל במלאכה צרך גם לסיים אותה. אנחנו צריכים עוד קצת שקיפות.

עכשיו, ראיתי את תשובתכם, תשובת מערך הגיור, שעל פי פסיקת בית המשפט העליון אין חובה בשקיפות כלפי אדם שהוא לא אזרח. אני חושבת שיש דבר כזה שנקרא כללי הצדק. אנחנו לא צריכים להיות דווקנים. אני לא ראיתי על איזה פסק-דין אתם מסתמכים. הייתי שמחה לקבל הפנייה. אבל אני חושבת שראוי שננהג בזרים, בגרים, באנשים שהם עדיין לא שלנו – ראוי שננהג בהם דין שווה. אנחנו לא היינו רוצים שיתייחסו אלינו שונה במדינות אחרות. בואו ניתן לאנשים את התחושה הטובה.

אם יש משהו שעשוי לקלקל, לפגוע, אז אני כמובן לא נלחמת עליו, אבל הדברים האלמנטריים, שבן אדם שהוא התכבד, הגיע, ביקש בקשה – אתם לא חייבים להסכים. לכם הפררוגטיבה להגיד: לא מתאים; אבל המינימום, תגידו לו: אדוני היקר, ניסית. לטעמנו, x, y, z לא מתאים. זה נשמע לי לגיטימי.

אני מבקשת לדעת מהו משך ההמתנה הממוצע בוועדת חריגים. ממוצע. ברור שיש קיצון לכאן ולכאן.

שלושה חודשים, כמו שאמרתי. שלושה חודשים, בדרך כלל. זו האשרה שמקבלים. ותוך שלושה חודשים, רוב רובם, 90% מקבלים תשובות.

מה משך ההמתנה של מי שלא מקבל? מקבל תשובה שלילית.

יש תנאי סף, שלא עמד בתנאי סף – מקבל מיד.

תנאי סף – מידית?

מידית, כן.

ומי שלא בתנאי הסף?

כשהוא בתנאי סף, אז הוא נכנס לוועדה.

כן, אבל כמה זמן לוקח - - -

תנאי סף זה גם בני זוג של ישראלים, שנדחים מיד.

בסדר. אם יש תנאי סף, מה אתה רוצה? יש חוק.

יש תנאי סף.

אתה לא רוצה? נשנה את החוק. יש חוק, יש הגדרות.

- - - אתה רוצה שתהיה התבוללות? אנשים - - -

רגע, אבל מה אתה רוצה מהם? אם יש תנאי סף שנקבעו - - -

- - -

- - - סף. זה לא חוק.

תנאי סף זה חוק.

תנאי סף זה חוק. מה אתם מדברים, חבר'ה? מה אתם רוצים מהם?

הרב יצחק פרץ, אני מבקשת במחילה: תעבירו לי את זה כתוב, בצורה מסודרת.

בסדר.

בואו נראה את הנתונים.

אני רוצה לדעת גם – הלשכה המשפטית שלכם או מי שכתב את המכתב: על איזה פסק-דין התבססתם בעניין של השקיפות? הם כתבו פסיקת בית המשפט העליון. כי הם משפטנים ואני סקרנית.

זכות העיון במידע חל על כל אדם.

בסדר. אני קטונתי. אני כבר לא משמשת כעורכת דיין אי אלו שנים. אני צריכה להתעדכן בפסיקה. תעזרו לי בעניין הזה.

ואני מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה את הנתונים הבאים: כמה פעמים הוארכו אשרות בשנת 2016? זה רק כדי ללמד. אם זה קורה, אני מברכת. אם זה לא קורה - - -

כמה בקשות הוגשו - - -?

כן. כמה הוגשו וכמה הוארכו?

כמה הוגשו וכמה הוארכו?

אם אתם יודעים למה לא הוארך, במקרים שלא הוארכו, כי אני מניחה שהיו כאלה, אז אני אשמח לדעת. כי אם יש נימוק שהוא ראוי ורלוונטי, אין לי מה להגיד. ואם זה לא ראוי, אז אנחנו נצטרך לשוב ולדבר.

דיון המשך בחודש מאי. תודה רבה לכולם ויום טוב.

תודה.

תודה רבה וכל הכבוד על - - - גברתי יושבת הראש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.