הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 10:30

שקיפות בתוכניות הממשלה לטיפול בעוני: נתונים אודות ההשקעה, המדדים והתוכניות - לציון היום המיוחד למאבק בעוני

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מסעוד גנאים

דב חנין

חנין זועבי

אייל מדן - רפרנט עליה באגף תקציבים, משרד האוצר

מורן משה חנציס - מחלקת הכלכלי הראשי, משרד האוצר

רחלי פולק - מרכזת רשויות מקומיות, המשרד לשוויון חברתי

איילה מאיר - מנהלת שירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דודי כהן - מרכז תכנון וארגון אגף הכשרה מקצועית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל טביביאן מזרחי - מנהלת אגף תכנון ואסטרטגיה, משרד החינוך

אילן שמש - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

יולנדה גולן - מנהלת תחום מחקר, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגביה

נעמה דגן - אגף הרווחה עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

לבנת אסולין הקר - רכזת מיצוי זכויות, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

ענבל פליער - סטודנטית לעבודה סוציאלית בהכשרה, עיריית ירושלים

מיכן במבן - רווחה, עיריית תל אביב-יפו

אילנית אוזן - מחלקת אפיקים, אגף הרווחה, עיריית תל אביב-יפו

רחל ביטון - עיריית תל אביב-יפו

מיכל עוזרי - עיריית תל אביב-יפו

נועה שובל - עיריית תל אביב-יפו

תמר בלונדר - עיריית תל אביב-יפו

גיל דויטש - עיריית תל אביב-יפו

סיוון בת אברהם - עיריית תל אביב-יפו

עינת גבע - סמנכ"ל פרויקטים, ארגון לתת

מיכל דלין פרימרמן - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון לתת

נעמה ירדני - ארגון לתת

ציון ענף - ארגון לתת

נועה רוזנפלד - מנהלת תחום ממשל, המרכז להעצמת האזרח

יעל בליץ זיסקין - ראש צוות תכנון אסטרטגי ופיתוח, ידידות טורונטו

עליזה קמביסיס - קבוצת כח חברתי

שלומית סגל - הפורום למאבק בעוני

עידית לב - רבנים למען זכות האדם

מיה בירן - עו"ד בעמותת ידיד

ג'וני גל - מכון טאוב, האוניברסיטה העברית

דנה גינוסר - עו"ד, מנהלת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, האוניברסיטה העברית

עופרי רוזנברג - סטודנטית, הקליניקה לזכויות נשים, האוניברסיטה העברית

לימור כספי - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

עידית גל - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

כרם צאירי - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

דור חלף - סטודנט לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

אולגה קורטצר - בחט"ב

אפרת בצלאל - מעורבות

שני זהבי - צילום תקשורתי, בית ספר מטרווסט רעננה

זיו לשץ - צילום תקשורתי, בית ספר מטרווסט רעננה

יעל גור - צילום תקשורתי, בית ספר מטרווסט רעננה

רויטל איש

נועה בירן דדון

הדס גור, חבר תרגומים

נתונים אודות ההשקעה, המדדים והתוכניות - לציון היום המיוחד למאבק בעוני

תודה רבה לכל המוזמנים והאורחים שהגיעו לכבד את הדיון הזה היום. זה דיון חשוב מאין כמוהו ואני מוכרחה להגיד לכם שזה מעורר הרבה תקווה לראות כל כך הרבה אנשים שמגיעים לכאן כדי להידרש לקטסטרופה האיומה של תופעת העוני בישראל ולהבין מה הגורמים לה ומה הממשלה עושה כדי לשנות אותה.

תחולת העוני של נפשות בישראל הגיעה לקרוב ל-20%. היא הגבוהה ביותר מבין מדינות ה-OECD. אנחנו יודעים שהחל מהשנה שעברה ישראל הגיעה למקום הראשון והמצער בעוני מבין מדינות המערב. גם בשיעור העוני של ילדים אנחנו מובילים בדירוג ה-OECD לפי דו"ח הביטוח הלאומי שפורסם ממש לאחרונה. מעל 760 אלף ילדים חיים בעוני, 30% מהילדים במדינה.

עוני בילדות, אני בטח לא צריכה לספר לכם, מוביל לפגיעה ביכולת של אותם ילדים לממש את הפוטנציאל שלהם ולפתח את ההון האנושי שלהם ומקטין את הסיכוי של אותו ילד לפרוץ את מעגל העוני בעתיד. זו האוכלוסייה הכי פגיעה בישראל.

במהלך שני העשורים האחרונים אנחנו רואים החמרה בתופעת העוני באופן דרמטי כתוצאה מיידית של מדיניות ממשלתית או יותר נכון העדר מדיניות ממשלתית לטיפול בנושא. בידיעה שמדובר באחת מהבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית שחייבים להידרש אליה, מאוד מפתיע שעוד לא התקבלה אסטרטגיה ממשלתית רצינית כדי להתמודד עם הבעיה.

העניים של היום הם עניים יותר. אמנם לפי נתוני הביטוח הלאומי ראינו ירידה קטנטנה בשיעור העוני שעדיין מציבה אותנו בתחתית רשימת המדינות המפותחות, אבל אי השוויון והפערים החברתיים רק הולכים וגדלים ומובילים לכך שגם אם תחולת העוני ירדה בקצת, עומק העוני רק הולך ומתגבר.

הפערים נמצאים בכל מקום. פערים בחינוך, נגישות נמוכה לשירותי בריאות בפריפריה, דיור לא ראוי וסיוע בשכר דירה שממש לא מספק מגיע לפעמים לכמה מאות שקלים בודדים למשפחה בחודש מה שאי אפשר לשכור איתו דירה בשוק הפרטי בשום פנים ואופן. שלא לדבר על העובדה שאותן משפחות גם לרוב לא יכולות להציג את הבטחונות שדורשים בעלי הדירות והסיכוי להשאר בדירה אחת לאורך זמן הוא כמעט אפסי. חוסר ביטחון תזונתי, חוסר בתנאים סוציאליים, תעסוקה לא הוגנת, העסקה קבלנית– כל גורמים האלה מייצרים דורות על גבי דורות בעתיד שימשיכו לחיות במצוקה, משפיעים על הגדלת מעגלי האלימות, פגיעה וחוסנה של החברה הישראלית כולה.

ואני אגיד גם משהו אחר, כשאני רואה את המדדים האלה וכשאני חווה ושומעת, ואנחנו מטפלים בלשכה גם באופן אישי בשורה ארוכה של מקרים ותופעות שנגרמות בגלל המצב המחפיר הזה. הדבר הראשון שעולה לי בראש שזה פשוט לא מדינת ישראל שאנחנו גדלנו עליה. כי מדינת ישראל האתוס והחזון וה-DNA שלנו כמדינה, כחברה ישראלית זה שאנחנו דואגים אחד לשני, שאנחנו לא נותנים לאף אחד ליפול. אנחנו לא נותנים לאף אחד להשמט וליפול בין הכסאות ולא לזכות לתנאים הבסיסיים ולזכויות הבסיסיות שמאפשרות לו לצמוח ולגדול ולהיות אזרח עצמאי ואזרח מאושר. זה האתוס המרכזי שלנו. שבנינו כאן בית ובנינו כאן בית שהוא באמת בית לכל אחד, שמעמיד את האזרח במרכז. ומשהו השתנה כאן באופן דרמטי בתפיסה של האזרח בישראל, בתפיסה של הקהילה הישראלית ושל החברה הישראלית.

אנחנו דנו כאן בוועדה לפני שנה במדד העוני החדש. בחוק ההסדרים הקודם ניסתה הממשלה להכניס מדד עוני חדש שהיה אמור לשקלל חוץ ממצב השכר גם את ההטבות שמקבלים עניים. הטבות ממשלתיות משורה של משרדי ממשלה חברתיים שהם מעניקים את ההטבות האלה לעניים. ראשית, צריך לציין, שמאוד משנה להכניס את ההטבות שמקבלים עניים לתוך המדד הזה אבל לא להכניס את ההטבות שמקבלים אזרחים אחרים בישראל שאינם נמצאים מתחת לקו העוני. כבר כאן ראינו איזשהו עיוות בתוך המדד החדש הזה ולא הצלחנו להבין איך הוא מתכנס.

אבל התופעה המרכזית שגילנו כאן בוועדה, כשפנינו למשרדים, למשרד הרווחה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך, ושאלנו את כולם איזה הטבות נתתם לעניים, כמה תקציב השקעתם במאבק בעוני, האם בדקתם אם ההטבות האלה השתלמו, האם יצאו אנשים ממעגל העוני בזכות ההטבות האלה, כמה אנשים בשנה, מה האסטרטגיה שלכם? אנחנו גילינו כאן בוועדה, לפני שנה, שאסטרטגיה כזאת או רישומים כאלה או בדיקות כאלה או תחקירים פנימיים שכל משרד ממשלתי צריך לעשות לפני שהוא קובע מדיניות, אף אחד מהדברים האלה לא התקיים. שום דבר. ישב פה אחד ממשרדי הממשלה, כל המשרדים, כמובן, נמצאים פה גם היום, ישב פה אחד ממשרדי הממשלה והסביר לי שאין שום דרך לערוך רישומים ולמדוד לאורך השנים איזה הטבות ניתנות לעניים, פשוט אי אפשר לבדוק את זה. למה? אנחנו לא יכולים לייצר ארכיון כזה. ככה אמרו לי פה בוועדה. אני לא מבינה מה ב-2017 מונע ממשרד ממשלתי לעשות את הבדיקות האלה וגם להצליח למדוד אותן ולהבין איפה אנחנו עומדים.

התכנסה ועדת אלאלוף, החלטה ממשלתית לכנס את הוועדה, הוועדה הייתה אמורה להביא תוצאות שלה. פחות מרבע מהסכום שהוועדה המליצה עליו אכן נכנס לתוך התקציב. גם זה, כשמנסים למצוא את זה בתקציב – כאוס מוחלט. לכו תחפשו איפה הכסף הזה נמצא, מה קורה עם הכסף הזה.

אני לא צריכה לספר לכם, בתקציב המדינה יש מספיק כסף. רק בשנה האחרונה התגלגלו פה קרוב ל-30 מיליארד ₪ בעודפים תקציביים. 30 מיליארד. כל מסקנות ועדת אלאלוף למאבק בעוני עומדות על פחות משליש מזה. 30 מיליארד ₪ שהועברו כעודפים, כספים שהממשלה לא השתמשה בהם והם בעצם חזרו לקופת המדינה. אז כסף כדי להתמודד עם אחת התופעות החמורות ביותר שמתרחשות כאן לנגד עינינו בחברה הישראלית לא היה בתקציב? אני לא מאמינה לזה.

אני רואה כאן מצב שבו בהעדר אסטרטגיה ממשלתית אי אפשר באמת להגיע לפתרון רציני של הבעיה. בהעדר שקיפות אי אפשר באמת להבין איפה נמצאות הבעיות, כמה תקציבים הושקעו, מה עובד, מה לא עובד, איך אפשר לשפר. וכשהמגזר הציבורי לא רוצה להשתפר, אז אנחנו בבעיה חמורה. וכשהכספים לא מושקעים בצורה החכמה ביותר, גם אלה שכבר קיימים, אז אנחנו בבעיה קשה. כי אנחנו לא נפתור את בעיית העוני ככה.

אני מבקשת להתחיל את הישיבה הזאת, לרוב אנחנו פונים ישירות למשרדי הממשלה, אני מבקשת להתחיל כאן מארגון לתת וממכון המחקר ERI שיציג לנו את מדד העוני הרב מימדי שפותח על ידם. אחר כך אנחנו נציג פה מחקר נוסף ונעבור משם ישירות לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה, להבין את גישתם.

שלום לכולם, עינת גבע, סמנכ"ל פרויקטים בלתת. השתתפתי בדיון החשוב הזה בשנה שעברה ולצערי, למרות חשיבותו של הדיון ולמרות הקריטיות של בעיית העוני והטיפול בעוני, הדברים נשארו כשהיו ומכאן אולי הקריאה החשובה ביותר שצריכה לצאת עוד לפני שאני אציג את מדד העוני הרב ממדי, היא לממשלה. כפי שאמרת, לגבש תכנית ממשלתית רב שנתית לצמצום העוני, לאמץ את מסקנות הוועדה למלחמה בעוני, לקבוע יעד שנתי ורב שנתי על מנת לפגוש את ממוצע ה-OECD בתוך עשור, להקצות תקציב, כפי שהמליצה ועדת אלאלוף למאבק בעוני, גם שנתי וגם רב שנתי. כל הדברים האלו, לצערנו, לא מתממשים, ולכן אנחנו נמצאים כאן שנה אחרי שנה ומדברים על בעיית העוני שאולי היא הבעיה החמורה ביותר של מדינת ישראל שמאיימת על החוסן החברתי שלנו אבל הדברים נמצאים כפי שהיו.

אנחנו בארגון לתת מפרסמים את דו"ח העוני זו השנה ה-14 ברציפות. הדו"ח מתבסס על מספר מחקרים. מחקר שאנחנו מבצעים בקרב נזקקים נתמכי סיוע. לתת הוא ארגון גג ל-180 עמותות ב-105 יישובים בכל המגזרים. זהו מחקר ייחודי שבעצם מראה את הפנים של העוני, את החוויות של אנשים בעוני, את ההתמודדויות ואת הקשיים של אנשים שחיים במעגל העוני מעבר לאותם נתונים סטטיסטיים שאנחנו מכירים של מספרים שאנחנו מכירים מהדו"חות ביחס לתחומים המרכזיים שאיתם הם מתמודדים.

מחקר נוסף מתאר את מגמות העוני בעמותות המזון. גם כאן אנחנו מראיינים מנהלי עמותות שהם אלה שמטפלים בפועל, יום יום, באותם נזקקים שמגיעים ואין להם מענה אחר, אלא מעמותות וולנטריות שפרוסות בכל הארץ. ואנחנו גם מפרסמים סקר של תפיסות הציבור הרחב ביחס לעוני.

לפני כשלוש שנים פיתחנו מדד עוני רב מימדי, לראשונה בישראל, מדד שמתייחס לעוני כתופעה שהיא רב מימדית ולא חד מימדית. כפי שאנחנו יודעים, המוסד לביטוח לאומי מגדיר עוני על פי פרמטר הכנסה. קו העוני הוא קו וירטואלי, שרירותי, שכל מי שמשתכר 50% מתחת לחציון ההכנסה מוגדר כחי בעוני. אנחנו חושבים שהדיון בעוני צריך להיות רב מימדי. העוני הוא תופעה רב מימדית שחובקת את כל תחומי החיים, ולכן פיתחנו, יחד עם מכון ERI, לפני כשלוש שנים את מדד העוני הרב ממדי, בהתייעצות עם ועדת מומחים שכינסנו ועם תיקוף של המדד הזה שוב ושוב שנה אחרי שנה, כשאנחנו מבקשים בעצם לשקף את הפן האנושי, להמחיש את המשמעות של החיים בעוני, מה הם הויתורים של אנשים, איך נראית ההתמודדות של אותם אנשים שחיים בעוני. הנתונים של המדד שלנו ושל דו"ח העוני האלטרנטיבי נכונים לשנת 2016 כי אנחנו ביצענו אותם בסוף השנה.

מהנתונים של דו"ח העוני האלטרנטיבי בקרב הנזקקים אנחנו רואים נתונים קשים ביותר בקרב נתמכי הסיוע ובהשוואה לסקר שאנחנו עושים בקרב הציבור הרחב ניתן לראות על ויתורים בתחומים הכי בסיסיים. 72% מהנתמכים מותרים על רכישת תרופות, סובלים מבעיות בריאות קשות, חווים מחסור וחוסר ביטחון תזונתי. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חיות כיום, על פי הנתונים של המוסד ביטוח לאומי, 243 אלף משפחות באי ביטחון תזונתי חמור, 285 אלף ילדים באי ביטחון תזונתי חמור. ונתוני הביטחון תזונתי הם בקורלציה לנתוני העוני.

גם אנחנו רואים מה שאנחנו יודעים גם מהדו"ח של הביטוח הלאומי שעל אף ש-63% מנתמכי הסיוע עובדים הם עדיין חיים בעוני. כלומר, הם עובדים עניים ותעסוקה איננה מצליחה לחלץ אותם מעוני. בפיתוח המדד הרב מימדי, המטרה להגדיר הגדרה חדשה ובעיקר לשנות את השיח על העוני. לא מדד שהוא חד מימדי המגדיר איזשהו קו שרירותי כפי שאמרנו, אלא מדד שהוא רב מימדי שבודק את מידת המחסור בהתייחס לחמשה תחומים מרכזיים שאני מיד אתאר.

כדי להעריך אם אדם נתון בעוני צריך להדרש לשלוש שאלות: מה הם באמת הצרכים החיוניים כדי להתקיים בכבוד בישראל. כאמירת ביניים אנחנו רואים שהביטוח הלאומי מפרסם את מדד המחייה בכבוד אז זאת אחת הסיבות שאנחנו כבר לפני שלוש שנים אמרנו שלא ניתן להגדיר עוני רק על פי הכנסה, אלא צריך לראות מה זה אומר חיים בכבוד במדינת ישראל או חיים מינימלים בכבוד - - -

את יכולה לחדד את ההבדלים כאן, מה ההבדל בין המדד הזה לבין המדד הממשלתי?

המדד הזה כפי שאפשר לראות הוא מתייחס למידת שיעורי מחסור בכל אחד מחמשה תחומים, מחמשה מימדים מרכזיים שדרושים לקיום בכבוד: אי ביטחון תזונתי, יוקר המחייה, השכלה, בריאות ודיור. בעוד שהמדד של הביטוח הלאומי מתייחס לקו ההכנסה בלבד ומודד מי נמצא מתחת ל-50% מחציון ההכנסה ומי נמצא מעל. ומי שנמצא מתחת מוגדר עני ואם הוא נמצא ב-100 ₪ מעל אז הוא כבר לא עני. זה קו שהוא שרירותי, הוא מאפשר, כמובן, מדידה שהיא בינלאומית וכולי, יש לו יתרונות והוא צריך להיות קיים, אבל לצידו חייבים להרחיב את השיח ואת ההבנה שעוני הוא לא מתבטא רק בהכנסה.

ומה לגבי המדד החדש שמשקלל פנימה גם את ההטבות שניתנות לעניים?

עדיין אין מדד כזה כי אין מספיק נתונים מהלמ"ס.

בכל מקרה, במדידה שלנו אנחנו מתייחסים למספר המדדים מתוך אותם חמשת המימדים שאנחנו רואים כאן, מה הם המימדים שבהם אדם נמצא במחסור או מחסור חמור. אנחנו עושים אינטגרציה של המימדים, של כל הנתונים ובהתאם לכך אנחנו מגדירים אם הוא נמצא בהעדר עוני, בעוני או בעוני חמור. כשמה שחשוב להבין שלא מספיק שאדם למשל יימצא במחסור בתחום ההשכלה כדי להיות עני. הוא צריך להיות במחסור לפחות בשלושה מימדים, מתוך המימדים שמופיעים כאן או במחסור חמור בשניים מהמימדים או במחסור חמור באחד מהמימדים הקריטיים שהם אי ביטחון תזונתי או יוקר המחייה ואז הוא ייחשב בעוני. הוא יימצא בעוני חמור כאשר הוא יהיה במחסור בכל חמשת המימדים, במחסור חמור בשני מדדים קריטיים שהם אי ביטחון תזונתי ויוקר המחייה או במחסור חמור בשלושה מימדים לפחות. כי הרבה פעמים הדיון הוא איך יכול להיות, מה רק על סמך ההשכלה אנחנו מחליטים שאדם חי בעוני? לא. יש פה מדד משוקלל, מתוקף, שנעשה עם הרבה מאוד מחשבה ועם הרבה מאוד התייעצויות. אנחנו כמובן גם פתוחים לביקורת ולהצעות נוספות.

אנחנו מוכרחים לעבור למצגת הבאה אז אם יש רק לסיכום - - -

סליחה, שאלה. לפי ההגדרה הזאת אתם מחמירים בהגדרה? כלומר, זה מוריד או שזה מעלה את העוני בהשוואה למדד שאנחנו מכירים?

אנחנו רואים שבהשוואה למדד שמודד עוני על פי קו ההכנסה בלבד הנתונים הם חמורים יותר מאחר שהם מתייחסים לעוני כתופעה רב מימדית. ואז אנחנו רואים ש-2,400,000 נפשות נמצאות מתחת לקו העוני ומתוכן מיליון ילדים שחיים בעוני בישראל. אז תחולת העוני היא חמורה יותר מאשר במדד ההכנסה בלבד.

כמה מהכנסה של אדם שחי בעוני הוא מוציא על דיור וכמה על מזון? יש לכם את הנתונים האלה?

כן.

אם אני זוכרת נכון בוועדת אלאלוף המידע שנמסר זה שבערך 80% מהשכר הולך להוצאות דיור.

אנחנו מייד נבדוק פה בדו"ח כמה בדיוק הפילוח בין התחומים השונים. בכל מקרה, רק להתכתב עם המחקר של הביטוח הלאומי אנחנו שאלנו במסגרת הדו"ח גם מה עמדות הציבור, מהו קו העוני הכספי למשפחה בת חמש נפשות ואנחנו רואים שאנשים שנמצאים בהעדר עוני העריכו את הקו גבוה יותר,17,000 מי שנמצא בעוני העריכו את הצורך בלמעלה מ-11,000 ומי שנמצא בעוני חמור 10,000. בכל מקרה כולם מעל קו העוני על פי ההכנסה שעומד ומתעדכן מאז ועומד על 9,450.

אז רגע, משפחה עם שבעה נפשות שמרוויחה 3,200 ₪ מה זה נחשב?

עוני חמור ביותר.

אני מוכרחה לעבור הלאה. משפט אחרון.

אני רק אענה לשאלתך. בקרב נתמכי הסיוע 33% מההוצאה על מזון, 32% על דיור, 12.5% על בריאות ועוד 22% על הוצאות חיוניות אחרות. תודה.

תודה רבה. פרופסור ג'וני גל ממכון טאוב, נשמח גם לסקירה קצרה על יישום המלצות ועדת אלאלוף.

אני ג'וני גל, מהאוניברסיטה העברית, בית הספר לעבודה סוציאלית - מרכז טאוב. אני רוצה להציג לכם ממצאי מחקר שעשינו, מדלה בריק ואני, על יישום המלצות ועדת אלאלוף. הוועדה הוקמה ב-2013 על ידי שר הרווחה הקודם. המטרה של הוועדה הייתה להמליץ על דרכים להתמודדות עם עוני ובעצם היעד שנקבע על ידי הוועדה זה שתוך עשור נגיע לתחולת עוני שהיא דומה למקובל, הממוצע שקיים במדינות ה-OECD, זאת אומרת בערך 10%. זאת אומרת, ירידה של בערך מחצית בתחולת העוני. זה מה שמופיע פה במצגת.

המטרה הייתה להציג שורה של המלצות וההנחה הייתה שאם ההמלצות ייושמו במהלך העשור הקרוב אפשר יהיה להגיע ליעד הזה. אנחנו בדקנו את יישום ההמלצות. היו שתי המלצות רוחביות גדולות שהוועדה הציעה. ההנחה הייתה שכדי להתמודד עם עוני כל משרדי הממשלה צריכים להרתם למאבק בעוני ועל מנת לעשות את זה ההמלצה הייתה שיהיה גוף ממשלתי שירכז את ההתמודדות הממשלתית עם עוני. ההנחה הייתה שהגוף הזה יימצא במשרד ראש הממשלה ויתאם בין שאר המשרדים. זאת המלצה שלא יושמה בין המלצות אחרות. לעומת זאת, המלצה רוחבית אחרת שכן אומצה במידה מסוימת זה הגברת המודעות של משרדי הממשלה לעוני. התמודדות עם עוני בתוך משרדי הממשלה או הגדרת עוני כיעד להתמודדות בתוך משרדי הממשלה וגם הגברת הנושא של הטיפול באי מיצוי זכויות, הנושא שהזכרת מקודם לגבי הנחות בתחומים שונים או הטבות לאוכלוסייה ענייה.

פה מה שאתם יכולים לראות זה המלצות שיושמו באופן חלקי או מלא או המלצות שלא יושמו. כפי שאתם רואים בצד שמאל, באדום, זה המלצות שלא יושמו. לעומת זאת, בצד ימין, בכחול, המלצות שאומצו במידה זו או אחרת. אני אגיד ששתי המלצות מרכזיות שלא אומצו ושלפחות ב-2015-2016 זו המלצה להגדיל את הבטחת הכנסה. קצבת הבטחת הכנסה זו הקצבה, רשת הביטחון, הקצבה הבסיסית שמיועדת למשפחות שחיות בעוני שאין להן הכנסות אחרות. אנחנו הצענו להגדיל את הקצבה הזאת לרמה של שני שליש מקו העוני. אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת – היום, משפחה עם שני ילדים, ארבע נפשות, משפחה שמתקיימת אך ורק מהבטחת הכנסה רמת ההכנסה שלה תהיה משהו כמו 40% מקו העוני. אז אנחנו הצענו להעלות את זה לשני שליש מקו העוני. ההמלצה הזאת אמנם אומצה על ידי הוועדה, אבל לא יושמה ולא אומצה על ידי הממשלה. המלצות אחרות כן יושמו. אני אתן לכם את המספרים כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

אנחנו בדקנו בתקציב של 2015 ו-2016. הבדיקה שלנו לגבי 2016 זה התקציב ולא ביצוע כך שיכול להיות שהביצוע הוא פחות או יותר ממה שאנחנו בדקנו. הסכומים שוועדת אלאלוף המליצה עליהם, ההוצאה השנתית, כל שנה במהלך עשור כדי להתמודד עם עוני או כדי להגיע לרמה של ה-OECD זה 7.4 מיליארד ₪. ב-2015 זו שנה של חילופי ממשלה אז ברור שהמלצות לא יושמו. בסופו של דבר הוצאה ממשלתית כדי ליישם את המלצות ועדת אלאלוף ב-2015 זה 430 מיליון ₪, שזה כמובן סכום קטן מאוד.

ב-2016 לאחר שהממשלה החליטה להתמודד עם עוני על בסיס המלצות ועדת אלאלוף - לפי הממצאים שלנו ההוצאה הייתה קצת פחות מ-2 מיליארד ₪ שזה 25% מההוצאה שהומלצה על ידי ועדת אלאלוף.

אם אני אסכם את הדברים, מה שאנחנו יכולים לראות שבתחומים מסוימים כן נעשתה עבודה על ידי הממשלה כדי להתקדם עם התמודדות עם עוני בקרב אוכולוסיות שונות. למשל, הגדלת השלמת הכנסה, קצבה, לזקנים עניים, הנושא של דיור - - -

מכמה לכמה?

אם אני מבין נכון המדיניות של הממשלה זה להגדיל גם ב-2016, גם ב-2017, בינואר 2017 - - -

ב-2016 הוגדל כבר ועוד 2017 ו- - -

בכמה כסף זה הוגדל?

המטרה היא, אם אני מבין נכון, הסכום משתנה לפי גודל המשפחה או לפי המאפיינים של הקשיש. אבל אני בטוח שיש מישהו מביטוח לאומי שיוכל להציג את הממצאים המדוייקים.

מירי אנבלד ממנהל המחקר בביטוח לאומי. בסך הכל, הגידול הממוצע בשלושת השנים 2016-17-18 מגיע לסביבות כ-14% בקצבה וזה משתנה כמו שג'וני אמר בין בודד לזוגות, לזוגות עם ילד, להרכבים שונים של משפחות.

אני חושב שהגידול, בסופו של דבר, יעלה חלק גדול מהקשישים העניים קצת מעל קו העוני. זאת תהיה תוצאה בסופו של דבר.

כן. כי גם ככה הם קרובים מאוד לקו העוני.

נכון. הבעיה היא חמורה במיוחד במשפחות עם ילדים. הבעיה פחות חמורה לגבי זקנים לפחות אם אנחנו אומרים שהיעד הוא לעלות מעל קו העוני. לא בטוח שלעלות מעל קו העוני זה אומר שאנשים יחיו ברמת חיים טובה.

אז רק לסכם את מה שאנחנו אומרים, אנחנו מצאנו שבעצם ההוצאה היא 26% מההוצאה שהומלצה על ידי הוועדה. הממשלה עושה צעדים. אני חושב שגם התכנית חסכון לכל ילד זה צעד נכון שהומלץ על ידי הוועדה. אבל נדמה לי שאם ההוצאה תשאר ברמה כפי שהיא כיום, לא נצליח להתקרב ליעד שהוצע שזה להוריד את העוני לחצי.

אוקיי. תודה רבה. אני אולי בהמשך אשאל אותך גם איך בדקתם את הנתונים התקציביים האלה כי זה מאוד מעניין, וגם הבנתי שמשרד האוצר טוען שהנתונים לא נכונים אז אני אשמח לשמוע גם מהאוצר.

אנחנו פשוט עברנו על התקציבים של כל המשרדים הרלוונטיים, זיהינו את הסעיפים שקשורים לוועדת אלאלוף ובדקנו את ההוצאה ואת השינוי בהוצאה. התגובה של משרד האוצר, לדעתי, לא הייתה מאוד מדוייקת.

בדקתם את זה בנתוני תקציב בסיס או על שינויו?

בדקנו את שני הדברים. אבל, כמובן, לגבי 2016 אין לנו את הביצוע יש לנו רק את הצעת התקציב אז בדקנו גם.

את ההוצאה גם לאורך השנה?

כן, אבל אני אומר, אין לנו נתונים שוטפים של 2016.

אין נתוני ביצוע. בסדר גמור. אני רוצה רגע לעבור לביטוח לאומי. הייתה לך שאלה חנין?

לא שאלה, אני רוצה להגיד משהו ולהתייחס לביטוח לאומי.

בבקשה.

תודה רבה. האמת היא, תמיד אומרים את זה שהדיון הוא מאוד חשוב ודיון של העוני הוא הרבה יותר חשוב גם לעניים וגם לאלה שאינם עניים כי עוני הוא סך הכל הוא משפיע על כלל החברה. אני חושבת שיש בעיה של שקיפות אבל היא לא שקיפות הנתונים. לפעמים יש לנו נתונים אבל אנחנו לא מקדישים תשומת לב נכונה ומספקת לנתונים ולא נותנים לנתונים לשנות את תפיסת העולם שלנו ואיך אנחנו מסתכלים על הבעיה. אני חושבת שכל עוד אנחנו מסתכלים על העוני בלי פילוח של קבוצות העוני שאתה התחלת לדבר עליו, ככה אנחנו לא יכולים להתמודד עם העוני. וזה מה שמסביר שכאשר אנחנו לא שמים לב שהערבים אחראים על 65% מהעוני הזה ושאותן אסטרטגיות שאת חושבת שהן יכולות להוריד את העוני דווקא משפיעות על הגדלת הפערים אז אנחנו לא יכולים להתמודד עם העוני.

אני אתן לך כמה סטטיסטיקות שהן מאוד חשובות וצריכות להיות בלב הדיון שלנו. אחוז הערבים בשנת 2000 היה 37% מתחת לקו העוני. היום אנחנו 53% מתחת לקו העוני. כבוד היושבת ראש, יש עלייה סיסטמטית, עקבית, עקשנית, כל שנה אנחנו עולים באחוז אחד. אז צריכים לחשוב בצורה אחרת. נתון אחר שאנחנו לא שמים לב אליו - הכניסה של נשים ערביות לשוק העבודה לא מוציאה אותן ממעגל העוני. אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה היה 22% ב-2009, עכשיו, לפי הנתונים הרשמיים, אנחנו 38%, אבל ה-16% שאנחנו עלינו פה בשוק העבודה הוא עזר לנו 70% פחות מאיך השפעת המשוואה הסטנדרטית של איך שוק העבודה משפיע על העוני. כלומר, כן נכנסים יותר לשוק העבודה אבל זה משפיע פחות על העוני.

הקצאות של ביטוח לאומי - לפי מחקר של הממ"מ, דווקא הפער בין ערבים לבין יהודים אחרי הקצאות של ביטוח לאומי גדל. כלומר ההקצאות של ביטוח לאומי, ההרכב של הסעיפים ואיך, יש הקצאות לחברה הערבית ואיך משקיעים בחברה היהודית. אחרי ההקצבות וההקצאות של ביטוח לאומי הפער של העוני בין החברה היהודית לבין החברה הערבית גדל. כלומר, מה שאת עושה, את מגדילה את הפער. אולי את כן מעלה לאלה שאחראים על 30% את מעלה או את מפחיתה את רמת העוני, אבל את מעלה את רמת העוני לאלה שאחראים על 70%. כלומר, זה לא עניין של שקיפות של נתונים, זה עניין של חשיבה אחרת, זה עניין של לפלח ולהגיד שאנחנו לא רוצים הטבות. אנחנו אומרים תמיד, לא רוצים הטבות, אל תתנו לנו הטבות, תתנו לנו תעסוקה. תעסוקה ולא הטבות. וכאשר את אומרת הטבות ל-60% שהם כן רוצים ללכת לעבוד אבל אין מקומות עבודה.

רק 2.3 מעוזרי התעשייה הם אצל הערבים אז הטבות לעניים הערבים זה לא מקטין את אחוז העוני. צריכים להגיד, יש לנו 65% מהעוני. צריך לטפל בהם דרך תעסוקה קודם כל ואולי 30% דרך הטבות. וכאשר אנחנו צריכים לשנות את האסטרטגיה אז אנחנו גם צריכים להכניס יותר ערבים ומומחים ערבים לדיונים כאלה. בדיונים כאלה את צריכה לשמוע חוקרים ערבים על אלה שאחראים, וכמובן סובלים, אבל אני אומרת אחראים בשביל להאשים את עצמנו. אנחנו אחראים על 60% מהעוני, אז צריכים לפלח לא בגלל - - - העוני הוא אוניברסלי אבל לא, יש סיבות אחרות אולי לעוני של הערבים מאשר לעוני של היהודים. אי אפשר שלפני 15 שנה אנחנו היינו 37% עניים ועכשיו 53% ולפני שנה אחוז אחד פחות ולפני שנתיים שני אחוזים פחות. אז צריכים מעורבות של חוקרים ערבים, מעורבות של הערבים בקבלת ההחלטות האלה. ולכן זו ההחמרה. ההחמרה בעוני, צריכים שקיפות להגיד שזו החמרה בין הערבים לבין היהודים זו ההחמרה הכי גדולה. ובלי להתחיל, זה לא בגלל שזו אינה סוגייה לאומית, כנראה שזו כן סוגייה לאומית ואנחנו לא מדברים, כבוד היושבת ראש, על עוני, אלא כנראה שיש מדיניות של עוני אולי לא במודע, מדיניות של עוני.

כאשר את מתכננת פיתוח לאומי אז את מסתכלת על היהודים ואז את מקצה להם. כאשר את מתכננת איזורי תעשייה ושוק העבודה אז את מתכננת ליהודים. בסופו של דבר את כן מגדירה את הפערים. צריכים להתחיל לפלח את האוכלוסיות כי יש סיבות אחרות, שונות, בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית. ואם עכשיו אנחנו ממשיכים אז אחוז הערבים, עוד 10 שנים אנחנו נהיה 70% מתחת לקו העוני.

תודה. ואנחנו נבדוק גם עם ביטוח לאומי את הנתונים האלה. בוועדת אלאלוף, למיטב ידיעתי כן התעסקו גם בפילוחים, חלקית - - -

להיפך - - -

לא?

אני לא מפלחת אני מתייחסת לטיפוס אחד.

הדבר המשמעותי שכן היה אמור לקרות זה התכנית לצמצום פערים מול המגזר הערבי של ה-15 מיליארד ₪ שהממשלה הבטיחה בהחלטת ממשלה, אבל כפי שגם את זה בדקנו פה בוועדה לפני חודש וחצי, לפי שעבר התקציב, שקל מתוך התכנית הזאת לא נכנס באמת לתוך תקציב המדינה. ולכן אנחנו רואים איך גם הבטחות כאלה צריך לוודא שמתקיימות וכאן צריך שקיפות.

ביטוח לאומי, אני רוצה לחדד, גם כמובן את תשובתך לשאלות שנשאלו פה עכשיו וגם התייחסות למגזר החרדי ואיפה ההתייחסות הספציפית לאזרחיו ובעיקר בסוגיית התעסוקה. וגם שאלות לגבי המדד שלשמן התכנסנו כאן היום. האם המדד הזה נכנס בכלל, איך אפשר לחשב את המדד הזה, האם בעקבות הדיון שעשינו אז נעשתה בדיקה יותר מעמיקה בתוך משרדי הממשלה של כמה באמת תקציבים השוקעו ובאיזה הטבות ואיזה הטבות עבדו ואיזה הטבות לא עבדו לטובת האוכלוסייה הענייה בישראל. וכמובן שהחלוקה הדמוגרפית והמגזרית היא מאוד מעניינת אותנו כדי להבין את עומק התופעה הזו. האם התרחשה הבדיקה הזאת והאם נעשה חישוב חדש.

ושאלה נוספת, שאשאל אותך ואחר כך גם את משרד האוצר, שהצבענו על תקציב המדינה לפני חודש וחצי האם בתוך ההסתכלות על התקציב הזה נעשתה בדיקה של כמה מהתקציב באמת מוביל או מתייחס לצמצום פערים בחברה הישראלית, כמה ממנו באמת מתייחס לתופעה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, באיזה מספרים, באיזה כמויות ואיך אפשר לבדוק את זה גם בערכים מדידים. אנחנו בהמשך נקח גם תופעה, תכנית אחת, תכנית לשילוב אמהות עצמאיות בשוק העבודה, שיש פה כמה דוברים שירחיבו עליה שיכולה להסביר את הבעיה כאשר מכניסים תכניות אבל לא מודדים באמת את ההצלחה שלהן.

אני אתייחס לכמה נקודות, גם מה שאמרה חברת הכנסת וגם לגבי המדד. יושב פה גם פרופסור דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח לאומי שגם הוא יכול אחרי זה להתייחס לדברים.

לגבי האמירה שהערבים הם מהווים 65% מהעניים זה פשוט עובדתית לא נכון. ערבים זאת אוכלוסייה באמת מאוד ענייה שמחצית ממנה נמצאת מתחת לקו העוני, אנחנו רואים את התופעה הזאת גם אצל חרדים.

מה המספר?

המספר הוא שליש. שליש מהאוכלוסייה הענייה היא אוכלוסייה ערבית. זה לגבי - - -

כמה חרדית?

החרדית, השיעור שלהם יותר נמוך באוכלוסייה, זה פחות משליש, אבל גם שם תחולת העוני, דהיינו שיעור העניים דומה מאוד לאוכלוסייה הערבית ונע סביב כמחצית מהאוכלוסייה הזאת.

שליש מאוכלוסיית העניים הם ערבים, אבל ערבים הם רק 20% מאוכלוסיית המדינה.

נכון, בהחלט, אמרתי שתחולת העוני שלהם מאוד גבוהה. כמחצית מהאוכלוסייה הזאת הם עניים שזה תחולת עוני מאוד גבוהה. זה לפי המדד שלנו. אני רוצה אבל, עוד טעות אחת שנאמרה ושאני חייבת להתייחס אליה, הביטוח הלאומי לא מגדיל את העוני של ערבים. הקצבאות של הביטוח הלאומי מקטינות את העוני הן אצל ערבים והן אצל יהודים. אבל הן מקטינות בפחות אצל ערבים מאשר אצל יהודים - - -

זה מה שאמרתי. הפער, אני דיברתי על פער אל תשני את הדברים שאמרתי, אני דיברתי על פער.

קיים פער ויש לו גם הסברים - - -

אז הוא מגדיל את הפער.

לא. יש פער בכמה ביטוח לאומי מקטין את העוני אצל יהודים לעומת ערבים והוא מקטין יותר אצל יהודים - - -

אז הוא מגדיל את הפער. מתמטית מה שאמרתי נכון.

זה לא בדיוק, אבל לא משנה. אחת הסיבות היא שקצבאות הזקנה שהן יחסית נדיבות, יחסית לשאר הקצבאות, משולמות יותר באוכלוסייה היהודית ששם הגיל הממוצע הוא גבוה יותר. לגבי המדד, דיברה פה הנציגה של לתת ואמרה שהמדד שלהם הוא רב מימדי, ולכן העוני שהוא מניב הן תחולות גבוהות יותר. אז יש מדדים רב מימדיים שמניבים תחולות עוני נמוכות יותר. זה לא בגלל סוג המדד, אלא בגלל הצורה שבה נעשה המדד שלא היה פה מספיק זמן לעמוד על המרכיבים שלו. חשוב להגיד שהביטוח הלאומי מלבד המדד לגבי ההכנסה, שזה נכון שהוא לוקח מרכיב אחד, הכנסה, אבל זה בדיוק אותן משפחות שיש להן בעיות גם בחינוך, גם בבריאות וגם בשאר הדברים. אבל גם, מלבד המדד הזה שמסתמך רק על הכנסה ביטוח לאומי מפרסם מדיי שנה בדו"ח השנתי שלו מדדים שונים שמתייחסים לסל הוצאות בסיסי שוכללים את כל מרכיבי ההוצאה לרבות חינוך, בריאות, דיור וכולי כך שנכון שהמדד העיקרי, זה שניתן - - -

אז למה לא הפכתם את המדד הרחב יותר למדד העיקרי שעליו מסתמכים?

ישבה ועדת יצחקי על המדוכה, ועדה שבראשה עמד פרופסור שמבין היטב בעוני ובאי שוויון והייתה קבוצה גדולה של מומחים. וגם הם קראו להוספה של מדדים לצד המדד הזה שעושה את מלאכתו נאמנה, לדעתי, ואני לא יודעת אם זה המקום לדבר עליו, אבל במשך ארבעה עשורים כבר. ומאפשר השוואות בינלאומיות בין ישראל לבין מדינות אחרות. זאת ועדת שקיפות, הוא מדד מאוד שקוף, מאוד קל להבין אותו וכיצד הוא נעשה, מאוד קל לשחזר את צורת החישוב שלו. יש בו הרבה מאוד יתרונות ולצד המדד הזה נעשים גם מדדים נוספים. כפי שאמרתי קודם יושב פה פרופסור דניאל גוטליב, אם הוא רוצה להוסיף.

צהריים טובים. יש עוד סיבה מדוע אצל הערבים המדד לא מראה תוצאות טובות של צמצום עוני כמו אצל היהודים וזו תוצאה שאנחנו יודעים שמדד העוני, מה שנקרא תחולת העוני שזה שיעור העניים, זה מדד שבעצם החוקרים את נושא העוני פוסלים אותו בתור מדד. הוא מדד שמזייף. למה הוא מזייף? מכוון שאם אוכלוסייה, למשל אוכלוסייה ערבית, היא ענייה בצורה עמוקה, יש שם חריפות של עוני אז גם אם משלמים קצבאות והם לא מצליחים לעבור את קו העוני, אלא הם מתקרבים אליו אבל נשארים עדיין מתחת לזה אז בלוחות שאנחנו מציגים לא רואים את ההשפעה הזאת. לכן, כבר לפני תשע שנים, הוספנו מדד שקוראים לו מדד FGT לחומרת העוני שהוא מדד מאוד מקובל על הספרות המקצועית והוא מראה את השינוי בחומרת העוני שזה דבר גם כן מאוד חשוב, במיוחד כשהמדינה לא מוכנה להשקיע מספיק כסף כדי להוציא את האנשים מהעוני בכלל עם קצבאות.

אני רוצה גם להגיד הערה אחת לגבי העניין של ועדת אלאלוף. אנחנו, יחד עם פרופסור ג'וני גל בוועדה הזאת הצענו- - - אני ראיתי שלא מוצא חן בעינייך, ואני יכול להבין את זה שאמרנו שני שליש מקו העוני, למה לא 100% מקו העוני? אז באמת בהתחלה אנחנו ומנהל המחקר הצענו 100%, אחר כך ירדנו ל-85%, בסופו של דבר מצאנו שפה משותפת עם עוד אנשים כדי להציע שני שליש. אבל הצענו שה-disregard שזה אותו סכום שאנחנו אומרים שאסור להפחית את הקצבה גם אם בנאדם הולך לעבוד הוא יהיה כזה שאם הבנאדם ילך לעבוד אז הוא יגיע יחד עם הקצבה ל-100%. כלומר, הוא יגיע מעל לקו העוני. וזה דבר מאוד חשוב. כי מה לעשות, המדינה היא שוקלת לא רק את העניין של העוני היא גם שוקלת את העניין של התמריציות לעבודה, במיוחד אצל אנשים בגיל העבודה. ולכן צריך איכשהו למצוא איזון ואנחנו חשבנו שהאיזון הזה מספיק טוב, סביר בינתיים.

רק שתבינו, העלות של הצעד הזה הייתה 1.7 מיליארד ₪ הגדלה לשנה אז זה היה דבר מאוד יפה ואם היו עושים את זה אז מצב העוני היה נראה אחרת. אני מודע לזה שחבר כנסת אלי אלאלוף, היום, אולי חושב קצת אחרת מאשר באותה תקופה שחוזקה הוועדה ברגע האחרון על ידי כל מיני אנשים שלא היו בכלל בוועדה.

תודה. אנחנו נעבור פה לכמה דברים ואני ברשותך מיד אחזור. לצערי אין לנו עוד הרבה מאוד זמן. נורא נורא חשוב לי לשמוע את הדוגמה של התכנית לשילוב אמהות עצמאיות בשוק העבודה. מי כאן נמצאות איתנו שיוכלו להרחיב על זה? אז בבקשה ממש בדקה כל אחת כי אחר כך חשוב לי מאוד להגיע למשרד הרווחה ולמשרד האוצר וכמובן לאפשר פה עוד שאלות גם מהאורחים שהצטרפו אלינו היום.

שמי לבנת, אני עובדת סוציאלית קהילתית באגף הרווחה בעיריית ירושלים, אני רכזת מיצוי זכויות. בתוקף התפקיד שלי אנחנו נתקלים בהמון חד הוריות, אני אקרא להן חד הוריות ברשותכם, שמגיעות למרכז מיצוי זכויות כדי - - - בעצם חלק מהעבודה שלנו לעזור להן למצות את הזכויות שלהן. במסגרת המרכז והעבודה של המרכז למיצוי זכויות נתקלנו בעצם בתכנית של משרד הכלכלה שהמטרה שלה היא לשלב הורים יחידים בשוק העבודה.

התכנית הזאת היא מיועדת לנשים שחיות, בעיקר נשים, מקצבאות של ביטוח לאומי: הבטחת הכנסה ומזונות. והיא אמורה לתת מענה לנשים שמתקשות להשתלב בשוק העבודה והיא עושה את זה בכמה מסלולים. חלק מהמסלולים זה עזרה במעונות, לתת כסף לקייטנות, לצהרונים. זאת אומרת, איזשהו סל שירותים רחב שאמור לעזור להן להשתלב בתעסוקה ולא רק להשתלב, אלא גם למצות את הפוטנציאל התעסוקתי שלהן כדי שלא יישארו בעוני.

אנחנו יודעים שמשפחות חד הוריות הן משפחות שמתקשות כלכלית בגלל המצב הייחודי שלהן וחלקן בעוני אני חושבת שגדל. אני לא יודעת, ביטוח לאומי אולי יש להם יותר נתונים. במסגרת העבודה שלנו נתקלנו ביחידה הזאת וניסינו לעזור לנשים למצות את הזכות ולממש את הזכאות הזאת ומהניסיון שלנו ושל נשים שניגשות כדי לקבל את הזכאות הזאת הן נתקלות בהמון המון חסמים. דרך אגב, מבקר המדינה כבר בחן את התכנית הזאת וכתב שהניצול ביחס לתקציב שהושקע בתכנית הזאת הוא מאוד מאוד נמוך ומספר ההפניות של נשים מאוד נמוך לתכנית הזאת, למרות שיש צורך. זאת אומרת, הצורך הוא קיים.

ניתן לראות את המספרים. המספרים שאנחנו קיבלנו ישנן 17,811 משפחות חד הוריות עובדות מתחת לקו העוני. בשנת 2016 פחות מ-200 משפחות הצליחו למצות את הזכויות שלהן - - -

את מה שנקרא סל גמיש שזה עזרה בצהרונים, קייטנות וכולי - - -

מה שהופך את זה לעניין נדיר להצליח למצות את הזכויות.

אנחנו נתקלנו בהמון המון חסמים. אני יכולה להגיד שאנחנו יושבים בפורום של מספר ארגונים שכולם נתקלו בתכנית הזאת. נורא נורא קשה להבין, קודם כל להבין בכלל מה הקריטריונים בשביל לגשת לתכנית הזאת ואני מתארת לעצמי שאם אנחנו, גם הרבה מאתנו בכלל לא ידעו על התכנית עד שלא באמת נתקלנו בזה והתחלנו לשווק אותה בתוך הלשכות רווחה וארגונים שמתעסקים עם נשים חד הוריות. ובאמת הרבה אנשים בכלל לא מודעים לתכנית הזאת, לא אנשי מקצוע ולא הנשים עצמן. ומי שכן מודעת ומנסה לממש את הזכאות נתקלת בהמון חסמים. הקריטריונים מאוד מורכבים, זאת אומרת, יש מספר גדול של קריטריונים שצריך לעמוד בהם בו זמנית. התהליך מאוד מסורבל, זה בירוקרטיה מאוד מסורבלת. אני רק אגיד שלמשל לדוגמה, יש כמה מסלולים ולכל אחד מהמסלולים יש את הבירוקרטיה משלו. זאת אומרת, אין איזשהו תכלול אפילו של ההטבות האלה במקום אחד כדי לעזור לאנשים האלה למצות את הזכאות הזאת.

אני רק רוצה לציין שהצורך, אנחנו רואים את הצורך בלשכות הרווחה, במרכזי מיצוי זכויות, נשים שמגיעות לקראת הקיץ, לקראת פסח, שנתקלות בבעיות של מימון קייטנות, מימון צהרונים, נשים שרוצות לצאת לשוק העבודה ואין להן באמת טיפול יותר מקיף במעונות. יעל תוכל להרחיב פה קצת על הסיפור של המעונות גם מההתעסקות שלה אולי. פשוט חשוב לי לציין שהצורך קיים, זה לא בגלל זאין צורך.

הצורך קיים, אין פה שאלה בכלל. יעל ואז אולגה.

קודם כל אני מברכת על הקיום של הוועדה אז תודה על הרמת הכפפה בהקשר הזה. אני יעל בליץ זיסקין מידידות טורונטו. אחת התכניות שאנחנו מפעילים זה תכנית נתיבים לתעסוקה, מיועדת לנשים, חד הוריות עם ילדים בגילאי מעון. היו לנו בשנה שעברה 400 נשים, השנה יש לנו עוד 300 נשים שכולן עומדות מול החסם הזה שהן רוצות להפסיק לחיות רק מקצבאות, רוצות להשתלב בעבודה והחסם שלהן, הן נמצאות במלכוד, כי הן רוצות להכניס את הילד למעון כדי לצאת לעבודה, אבל אין להן כסף למעון כי עד שהן לא מתחילות לעבוד ויש להן תלושי שכר הן לא יקבלו את ההנחה של התמ"ת.

החסם הזה זה חסם שידוע במשרד הכלכלה והרווחה וזה גם באמת - - - מגיעות אלינו מאות נשים. רק לסבר את האוזן, רק 10% מהן כל שנה מצליחות עם עזרה שלנו ומישהי שיושבת איתן ועושה להן את כל הסטיפה של המסמכים, רק 10% מצליחות להגיע לתקציבים האלה ואת הזכרת בתחילת דברייך על היתרות התקציביות. אז גם כל המוקד הורים יחידים נותן את חלקו ליתרות האלה כי בעצם כל שנה בצורה עקבית, אבל רק נקח את השנה האחרונה, רק 25% מהתקציב להורים יחידים נוצל. זה אומר ש-75% חזר לקופת המדינה - - -

הועבר למקומות אחרים.

והנשים שלנו שבעצם זה אנחנו מדברים על 64% של נשים חד הוריות מתחת לקו העוני. אלה הן נשים אמיצות שעשו צעד, יצאו לעבודה והן בדיוק צריכות את ההשלמות האלה. הרי מה זה הצהרונים והקייטנות? הצהרונים זה כדי שהיא תעבוד 100% משרה ולא תצטרך לצאת באחת ואנחנו יודעים שצהרונים יקרים. והקייטנות בקיץ זה כדי שהיא לא תתפטר ביוני ותחפש עבודה בספטמבר. אלה הדברים שעוזרים לנשים האלה להתקרב מתחת לקו העוני, להתקרב קצת יותר אליו או לעבור אותו. אז אלה הדברים.

בנוסף לזה אנחנו גם רואים שהתכנית שאנחנו מפעילים, נתיבים לתעסוקה, שזו תכנית מאוד זולה, העלות שלה היא מאוד מאוד נמוכה, 7000 ₪ לאישה, חד פעמי שבעצם עוזרת לאישה וסוללת לה את הדרך לתוך הכניסה כי היא משלמת לה את המעון יום בחודשים הראשונים. זה תכנית שאם המדינה תאמץ, למשל עם היתרות התקציביות שלא נוצלו בעצם תכנית כזאת תחסוך מיליונים למדינה. כל אישה כזאת שנכנסת ומשלמים לה את המעונות יום אנחנו חוסכים מעל 30 אלף ₪ קצבאות רק הבטחת הכנסה אפילו - - -

שלא לדבר על החיסכון האחר, לא שזאת רק הסיבה, אבל שלא לדבר על החיסכון העתידי אחר כך שבנאדם נמצא בעבודה וחסכונות הן מהצד הבריאות והן מהצד החינוכי, הרווחה, ביטחון וכולי, בוודאי.

וגם מה שדיברת גם בהתחלה, על הילדים, שבאמת אם אנחנו מסתכלים על הדור הבא ואנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יישבו פה בעוד כמה שנים וידברו את הדברים שאנחנו מדברים, שהנושאים יהיו אחרים אז בעצם אנחנו מדברים פה על כל אישה שמייצגת משפחה וילדים וגם זה דבר שאנחנו יודעים בצורה מוכחת שזה משהו שיקטין את הסיכוי שלהם לחיות בעוני.

רק לציין שב-2008 כבר יצא דו"ח של המשרד שהתכנית הזאת לא אפקטיבית ולא קרה עם זה שום דבר.

לא צריכים שום דו"ח בשביל זה. פשוט שיסתכלו בנתונים התקציביים. יש שם ביצוע של 21% בשנה.

אני אולגה קורטצר, אני אם לארבעה ילדים, אם חד הורית. רציתי להוסיף שהתכנית הזו ניתנת רק לשנה וחצי. זאת אומרת שאחרי שנה וחצי אמא שעבדה משרה מלאה צריכה להתפטר מהעבודה ועוד הפעם להיות מוכרת בביטוח לאומי. וגם אחד מהקריטריונים כדי להשתתף בתכנית זה להגדיל שעות עבודה שבועיות. זאת אומרת שאני מגדילה שעות עבודה אני מקבלת פחות מזונות מביטוח לאומי או הבטחת הכנסה, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, ואני נשארת עם אותו תקציב, אבל כל ההוצאות גדולות כי התכנית מממנת רק 500 ₪ לצהרון וצהרון עולה הרבה כסף ו-1000 ₪ לקייטנות שזה גם לא מספיק- - -

כמה אמרת מצהרון שזה מממן?

500 ₪ לילד. וגם יכול לקרות שאני אחר כך לא אהיה מוכרת בביטוח לאומי וכמובן לא מתאימה לתכנית, גם מאבדת הרבה זכויות. גם רציתי לשאול מה עם הילדים מעל גיל 11 כי זאת תכנית רק לילדים עד גיל 11. במיוחד לילדים שלקראת תעודות בגרות צריכים עזרה ללימודים מאוד דחוף. ורציתי גם לבקש, תבדקו את הנתונים האלה ואל - - -

איך את שמעת על התכנית?

אני בשנת 2014 קיבלתי מכתב מביטוח לאומי על התכנית הזאת ומאז אנחנו מנסים לשנות דברים וזה לא כל כך מוצלח. אני מאוד מבקשת שאתם תסתכלו על הנתונים ותבדקו על התכנית הזאת. לא צריך להתאים אותנו לתכנית, התכנית צריכה להתאים לנו. תודה.

מסכימה. אני מוכרחה לשאול פה את משרד האוצר ואת משרד הרווחה. אני מסתכלת פה על אחוז הניצול בתכנית הזאת. זאת תכנית אחת מני רבות. מאוד מאוד חשובה כמובן. ב-2013 אחוז הניצול עמד על 21%, אחר כך הוא קצת עלה ב-2014, ב-2015 שוב ירד ל-25%. אלה אחוזי הניצול. בממוצע בשנים האלה פחות מ-40% ניצול. אנחנו יודעים איך הדבר הזה בסוף מתגלגל כשזה מגיע לועדת כספים. יושבים בוועדה לקראת סוף שנה, אלפי העברות תקציביות ומעבירים כספים ממקום אחד למקום אחר. מה שאומרים לחברי הוועדה כשהם שואלים, אבל למה אתם מקצצים דווקא בתכניות החשובות האלה כי זה לא שנגמרו פתאום העניים בישראל, ואז אומרים, לא, לא, נוצר עודף.

זה מה שאנחנו שומעים ממשרד האוצר פעם אחר פעם. נוצר שם עודף אז אפשר להעביר את הכסף. איך נוצר עודף אם בסוף אנשים לא יכולים, בגלל שהם לא יכולים לעמוד בקריטריונים או שהקריטריונים לא נכונים או שהם לא נבדקו בכלל מעולם, איך נוצר שם עודף ובסוף במקום שהעודף הזה ילך כדי להגדיל או להרחיב את התכנית, כדי ליצור תכניות אחרות שהן אולי יותר מתאימות הוא מתגלגל לו חזרה לקופת המדינה או, לכמו שראינו בסוף שנה, לכל מיני הסכמים קואליציוניים. איפה הבדיקות שאתם עושים בעניין הזה?

אייל מדן, משרד האוצר, רפרנט רווחה לביטוח לאומי. אני אגיד ככלל דבר אחד. אני אתייחס רגע בכלליות ואז הנושא הזה. עמדתנו כמשרד האוצר בכלליות זה שהתרופה לאורך טווח, וזה גם נבדק במחקרים והוכח, שהתרופה לעוני זה תעסוקה ועם זה אני חושב שכולנו מסכימים.

בעיקר אם מדובר בתעסוקה הוגנת, ישירה, בתנאים טובים, עם שכר הוגן, תנאים סוציאליים, כזאת תעסוקה.

חבל לדלג על כל מה שהיה פה בדיון ולהכניס אותנו לרמה של ססמאות. אנחנו כולנו בעד תעסוקה. אבל הנה הנתונים. כולנו בעד תעסוקת נשים ערביות נכון? בתעסוקת נשים ערביות יש עלייה, למה אין שינוי בשיעור העוני או בתחולת העוני? התשובה היא נורא פשוטה. כי נשים יוצאות לעבוד אבל עובדות בשכר מאוד מאוד נמוך. ואתה רואה מול היציאה של האישה לעבודה יש לה גם הוצאות, היא צריכה להשאיר את הילד, יש לה זה. אז הססמא נהדרת ואנחנו כולנו בעד תעסוקה וכולנו בעד שכמה שיותר נשים תעבודנה. אבל אם לא תטפלו בבעיית השכר הנמוך והבלתי אפשרי ולא תטפלו בשאלת ההוצאות נישאר ברמת הססמאות. כולם יוצאים לתעסוקה וכולם נשארים. רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

הנתונים שאני מכיר ביחס לתעסוקה וביחס לעוני - המספר של האנשים העניים ושל המשפחות העניות שבהן שני ההורים עובדים הוא 5.6% והמספר ששניהם עובדים במשרה מלאה - - -

אבל רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים, זה נתון שכולנו מסכימים עליו. רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים אז כדאי שמספר האוצר יכיר את הנתונים. רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

זה לא מדוייק.

רוב העניים בישראל הם אנשים עובדים.

ארגון לתת, מה הנתונים שלכם?

נתוני המוסד לביטוח לאומי - - -

למעלה מ-70% מהמשפחות העניות הן משפחות עובדות. זה אומר שיכול להיות גם, רחמנא ליצלן, רק מפרנס אחד כי המפרנס השני, בן הזוג השני צריך אולי לטפל בבית ובילדים. אם הכוונה היא שבכל משפחה עובדת חייבים להיות שני מפרנסים אז בסדר אז נכון שיש עוני נמוך יותר במשפחות שיש בהן שני מפרנסים. אבל - - -

וכמה משפחות שיש בהן שני מפרנסים נמצאות מתחת לקו העוני?

משפחות שיש בהן שני מפרנסים רמת העוני היא מאוד נמוכה, משהו כמו 5%, אבל צריך להבין שזה גם משפחות שבדרך כלל שני המפרנסים זה אנשים שמשתכרים יפה. ומה שאנחנו רואים, התופעה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה שלמרות שנכנס מפרנס נוסף הוא נכנס ברמת שכר מאוד נמוכה, במשרות חלקיות ואז שיעור המשפחות שיש בהן שני מפרנסים והן עדיין עניות עולה.

תודה. תמשיך בבקשה.

בכל זאת הקריטריון הראשון אצל הערבים לעוני זה תעסוקה.

מורן משה מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אני רוצה להוסיף לנתונים שאייל מדבר עליהם. אנחנו משתדלים דווקא לא לדבר בססמאות, אבל הנתונים כן מראים שיציאה והשתתפות בשוק העבודה - - -

אנחנו בעד, בעד שייצאו לעבוד.

מקטינים את תחולת העוני. הנקודה היא שכשמצטרפים לראשונה לשוק העבודה, וזה נכון גם לגבי נשים ערביות ששיעור ההשתתפות שלהן עלה מאוד בשנים האחרונות, וגם לגבי גברים חרדים שהשתתפו פחות ועכשיו משתתפים יותר. כשנכנסים לשוק העבודה בלי מיומנות או ברמת מיומנות נמוכה השכר, לפחות השכר ההתחלתי הוא נמוך - - -

גברתי מכירה את השכר של אקדמאיות בשירות המדינה? יודעת גברתי כמה משתכרת עובדת סוציאלית שבדרך כלל עובדת קבלן היום? אז כדאי להכיר. כי שוב, גם נשים שיש להן השכלה גבוהה, יוצאות לעבוד - - -

אתמול בדיוק דיברנו על זה בוועדת רווחה. את יודעת כמה משתכר שליח של משרד החוץ לחו"ל, דיפלומט, עם תואר שני? גם שם בדרגות שיכולות להוביל בסופו של דבר לעוני.

לא נטען- - -

אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד ברורה - מה האסטרטגיה שלכם, אתם הבאתם תקציב מדינה, הסתכלתם על התקציב הזה, הצעת התקציב הוגדרה כתקציב חברתי כפי שמגדירים אותו בכל שנה מאז המחאה החברתית, הכל הפך להיות חברתי. בדקתם בתוך התקציב מה הייתה ההשקעה האמיתית במאבק בעוני, מה עשיתם עם כל התכניות שבהן היו סעיפים לא מנוצלים שבסוף השנה התגלגלו כעודפים. דיברתם על תעסוקה - בהכשרה תעסוקתית לאוכלוסיות ייעודיות, בחברה החרדית, בחברה הערבית, אמהות חד הוריות בחברה יוצאי אתיופיה. קיצצתם את התקציבים האלה בסוף השנה. מה שנאמר לנו בוועדת כספים זה חוסר ניצול, יש עודפים. קיצצתם את התקציבים האלה. סיוע בשכר דירה - קיצצתם בתקציב הזה בסוף שנה. מה האסטרטגיה שלכם?

אני אתייחס לשאלה שלך. אולי מילה רק על הנושא של החד הוריות שנייה לפני זה. נפגשנו גם לפני שבועיים ואנחנו עובדים על הנושא הזה. כמו שהתחלתי להגיד קודם, הנושא של תעסוקה הכוונה היא לפתור את החסמים שמונעים לצאת לעבוד ואם יש חסמים אנחנו עובדים על זה מול משרד הכלכלה ואנחנו נטפל בנושא הזה - - -

אם אתם תצליחו לפתור את הנושא הקריטריונים והבירוקרטיה רק על זה יגיע לכם באמת שאפו גדול ואתם תעזרו להמון אנשים.

אני אעשה קצת פחות הנחות. זאת לא תכנית חדשה. מה עשיתם עד עכשיו עם התכנית הזאת?

הפערים הללו הגיעו אלינו ממש לאחרונה - - -

למה? אתם לא יכולים להסתכל על ניצול תקציבי, כשאתם עושים אחר כך העברות תקציביות מהסעיף הזה אתם לא בודקים את הניצול התקציבי ולמה יצא שהוא ככה?

אין לי תשובה טובה לזה. אני רק אומר שיש לנו לאחר שהועלו בפנינו הבעיות הבירוקרטיות שמונעות מהנשים החד הוריות לנצל את אותה תכנית אנחנו פועלים על מנת לפתור את אותן בעיות מול משרד הכלכלה.

כל הכסף שבמהלך השנים חזר לקופת המדינה מתוקף התכנית הזאת שהתקציב שלה לא נוצל מה קורה איתו?

כל הכסף שלא נוצל מה קורה איתו?

הושקעו בתכנית הזאת מיליונים, החזרתם לקופת המדינה מיליונים בגלל שלא דאגתם בזמן לשים לב לכך שהקריטריונים האלה לא עובדים ולא מאפשרים לנשים חד הוריות להכנס לתוך התכנית. חזר כסף לקופת המדינה. אני שואלת עכשיו נשארו שם, הצטברו כמה מיליונים טובים בקופת המדינה כתוצאה מהתכנית הזאת, איפה איפה אתם הולכים להשקיע אותם? האם התכנית הזאת ותכניות המשך הולכות לקבל בחזרה את הכסף שלא נוצל?

אני יכול להתייחס באופן כללי לכך שהתקציבים לכל הנושאים החברתיים השונים והדברים שעלו בדו"ח ועדת אלאלוף מוקצים לטובת הנושאים האלה. אני יכול רק לתת דוגמאות. בתקציב 17'-18' בלבדו לצורך הנושאים האלה הוקצו 9.4 מיליארד ₪. אני יכול לפרט כל מיני תכניות שאנחנו עושים שהן כן מטפלות בעוני - - -

בסיס או על שינויו?

חלקו הוא בסיס וחלקו פרויקטלי אבל הרוב- - -

מה זה אומר פרויקטלי?

יש נושאים שלמשל בינוי מעונות יום זה נושא שהוא פרויקטלי, הוא לא כסף שהוקצב - - -

כמה כסף שמתם בבסיס?

אני יכול להעביר לך את הנתונים האלה.

תגיד לי אותם עכשיו. אנחנו כולם פה רוצים לשמוע. אני אגיד לכם למי שלא מתמצאים בנבכי התקציב. תקציב בסיס זה תקציב שהמדינה ממש שמה בכסף בתוך התקציב בתחילת השנה. כלומר, שאם תכנית כזאת חשובה רוצה להתקיים היא כבר מקבלת את הכסף כדי לממש את התכניות. לעומת זאת, תקציב על שינויו זה תקציב שהובטח, אבל הוא לא באמת מתקבל. הוא אחר כך במהלך השנה אם למשרד האוצר ולממשלה יש רצון טוב התקציב הזה מגיע לתכניות שלו, לפעמים הוא לא מגיע, לפעמים הוא עובר למקומות אחרים. זו קצת מכבסת מילים שלא לומר מכבסת כספים.

אני חושב שעיקר התקציב אני חושב שאפילו - - -

כמה?

ממה שאני מסתכל פה בערך 80%-100% בסיס. זה לא כסף שהולך פרויקטלית ועל שינויו. אני אתן דוגמה לדברים שנתנו לביטוח לאומי. יש את תכנית חסכון לכל ילד - - -

לא, לא, אנחנו מכירים את הדוגמאות, סליחה, היה לנו פה שאלות מאוד מפוקסות. ראשית, יש תקציבים- - -

הילד יישאר רעב עד גיל 18 ובגיל 18 הוא יקנה לחם.

הלוואות למחוסרי דיור, למשל, עוד תכנית תקציבית שמקבלת תקציב בבסיס אבל כל שנה אומרים לחברי ועדת כספים שנוצרו בו עודפים, לרוב זה כל התכנית, העודף, ומחזירים את זה לקופת המדינה, מגלגלים את זה למקום אחר. זה רק עוד סעיף נוסף שעולה לי מדיונים קודמים בנושא. סבסוד בשכר דירה לזכאים, אנשים שבכלל אמורים להיות זכאים לדיור ציבורי, אבל אחרי שהממשלה חיסלה את הדיור הציבורי נותן להם סבסוד לשכר דירה בשוק הפרטי של השכירות כשהמחירים עולים גם שם אמרו לנו בסוף השנה שנוצר עודף. איך נוצר עודף? 180 אלף משפחות מקבלות את הסבסוד, איך נוצר שם עודף? אני רוצה לשאול אותך, אם אתם עושים בדיקה כזאת בסוף שנה, אתם מסתכלים על כל הנתונים של הביצוע בסעיפים שקשורים למאבק בעוני, סוכמים את כל הנתונים האלה, אני אשמח גם לתשובתך המדויקת על כמה כספים כאלה לא נוצלו ואיך אתם מפנים ומתעלים את התקציבים האלה כדי באמת לעמוד לרשות המלחמה בעוני.

אנחנו מקצים את הכספים. לגבי הביצוע, זאת שאלה גם שאפשר להפנות למשרדים מדוע לא כל הכספים מבוצעים. אנחנו חושבים ש- - - התייחסת לשיכון, אז אני יכול לומר שבשיכון הגדלנו ב-17'-18' ב-40 מיליון ב-17' את ההגדלה של הסיוע בשכר דירה לקשישים, בתקציב 18' בעוד 80 מיליון. הגדלנו בתקציב 15'-16' - - -

לא, לא, אבל קיצצתם אותו בסוף שנה ב-60 מיליון, אני לא מבינה את ההגדלה הזאת, מה זה אומר.

אני לא מכיר את זה.

זה בטבלאות התקציב שיש לכם. נתוני משרד האוצר - - - אני לא רוצה נתונים, תראה, אנחנו לא באנו לפה כדי לשמוע את הנתונים השיווקיים. אנחנו רוצים להבין מספרית מה האסטרטגיה. למה אתם למשל לא מכניסים, אחרי ועדת אלאלוף וכל ההמלצות המעניינות והטובות שהיא קיבלה, למה אתם לא הכנסתם לתקציב המדינה הערכה או מדד ברור או קביעת מדדים עתידיים לכל התקציבים שהשקעתם במאבק בעוני. למה לא לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת כדי שתוכלו גם לעקוב אחרי הפעולות של עצמכם ואחרי הפעולות של משרדי ממשלה אחרים ולוודא שההשקעה היא יעילה ושהיא עובדת, שהיא הולכת למטרתה.

אז לגבי ההשקעה אם היא יעילה או לא, זה נתונים שאנחנו כן בודקים ביצוע ובודקים אותו מול המשרדים. לגבי האפקטיביות של התכניות אז כמובן שבדיוני התקציב כשבוחרים איזה תכניות לתקצב זה נבדק מול המשרדים.

עובדה שלא.

אוקיי.

אמרת לי לפני רגע שלא הסתכלתם על הביצוע.

יכול להיות שיש פערים ובהם אנחנו צריכים לטפל - - -

ושמעתם על זה כשפנו אליכם אבל לא בדקתם את זה בעצמכם. אתם מגישים הצעה לתקציב, היא אמורה להיות מבוססת על בחינה של הביצוע ועל בחינה של כל הסעיפים ולראות אם הם עובדים או לא עובדים.

בדברים בעייתיים אנחנו מטפלים ומה שלא טיפלנו נטפל בעתיד.

אם אתם אכן בודקים את נתוני הביצוע, בשנה שעברה כמה השקעתם במאבק בעוני באמת ובעל שינויו, לא בבסיס, וכמה מתוך הכסף הזה נוצל?

בתקציב 15'-16'?

כן.

ב-15'-16' הוקצבו בסך הכל 6,000,000,470 זה התקציב - - -

זה כולל קצבאות ילדים נכון? קצבות ילדים זאת לא הייתה המלצה של ועדת אלאלוף.

אצלנו כן, זה כולל 2.65 - - -

אז זה בערך שליש מהסכום הזה, זה סכום שבכלל לא הוצע על ידי ועדת אלאלוף נכון?

זה כולל הסכום הזה.

כלומר, סכום שהיה שם קודם.

של 2.65 - - -

ועדת אלאלוף לא המליצה להגדיל את קצבאות הילדים. אני חושב שהיה צריך להגדיל אבל היא לא המליצה. אנחנו לא כללנו קצבאות ילדים כי זו לא הייתה המלצה של ועדת אלאלוף. עכשיו הוא כלל.

למה כללת את זה עכשיו במספרים?

זה חלק מהדברים שאנחנו מאמינים שהם כן מטפלים בעוני הבין דורי.

אבל לא נוצר פה שינוי. אנחנו לא מתייחסים עכשיו להאם נכון או לא נכון. לא נוצר פה שינוי משמעותי. הממשלה הקימה ועדה כדי לבחון אפשרויות לעתיד כדי להתמודד עם הבעיה. מה הדברים שהשקעתם בעקבות הוועדה, בהגדלה, תוספת על מה שהיה שם קודם, מתוך הבנה שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה בדרך אחרת. על כמה הסכום הזה עומד ושוב אני לא שואלת על מה ששמתם בבסיס אני שואלת על התקציב כפי שהוא באמת היה בסוף שנה, אחרי העברות תקציביות. מה הסכום הכולל של זה?

זה הנתונים שיש לי כרגע.

לא כולל דברים שכבר היו שם קודם.

זה הכספים שהוקצו לטובת יישום דו"ח ועדת אלאלוף.

אבל זה לא היה בדו"ח.

זה כן היה בדו"ח. קראו לזה מענק העצמה בדו"ח- - -

לא, לא, לא, אני כתבתי את הדו"ח, אני יודע מה היה בו.

זה בדו"ח המורחב, זה לא בוועדה המתכללת, ולכן זה לא בהמלצות שהוגשו שלא נידונו בממשלה. זה לא היה - - -

בכל מקרה זה מהלך שלדעתנו הוא נכון על מנת להפחית את העוני הבין דורי.

יש לך את המספרים על כמה השקעתם באמת בעקבות הדו"ח?

כן, זה המספרים שאני מקריא.

אפשר להגיד משהו על הדו"ח?

בבקשה.

שמי נועה רוזנפלד, אני מהמרכז להעצמת האזרח. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי מכון טאוב, אבל אנחנו בדקנו את היישום של החלטת הממשלה שהומצא כפועל יוצא מהמלצות ועדת אלאלוף. כאמור, ועדת אלאלוף דיברה על 7.8 מיליארד ₪ תוך 3-5 שנים. בסוף אומצה החלטת ממשלה לפני שנה וחצי במסגרת חוק ההסדרים שתקצבה ב-700 מיליון על פני 10 שנים. אנחנו הלכנו ובדקנו מה קרה עם ההמלצות של החלטת הממשלה.

משרד האוצר היה צריך לאמץ מתווה דיפרנציאלי ל - - - מול הרשויות המקומיות בחינוך וברווחה. זה לא קרה. היו צריכים לשנות את אופן המימון של השתתפות של הרשויות המקומיות בשירותי רווחה, זה גם לא נעשה. היו צריכים לתקן את צו לימוד חובה כדי שישתתפו בתקציב הסעות ברשויות מקומיות, זה גם לא נעשה. היו צריכים להקים ועדה משותפת למשרד החינוך ולמשרד האוצר כדי לבחון תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה, זה גם לא קרה. דיברו פה ארוכות על זה שצריך לאמץ מדד עוני נוסף, זה גם לא קרה. והיו צריכים לשנות את החישוב של גמלת סיעוד במטרה לשמור על היקף, רמת ויציבות השירותים במסגרת הגמלה – גם זה לא קרה.

למעשה הדבר היחיד שקרה, כפועל יוצא מאותה החלטת ממשלה זה שהגדילו את קצבת השלמת הכנסה לקשישים בינואר 2016. הדו"ח שלנו הוא אונליין, הוא נמצא באתר. כלומר, גם הדברים שאתם מציגים פה, משרד האוצר, חסכון לכל ילד, בינוי למעונות יום - אלה לא דברים שקשורים למסקנות ועדת אלאלוף, זה לא פועל יוצא של זה. בינוי מעונות יום זה בכלל קשור להחלטה 4088 שדיברה על בינוי מעונות יום. אנחנו באיחור שם כבר של חמש-שש שנים עם התקצוב של המיליארדים שהיו צריכים להגיע למעונות יום. זה לא קשור לאלאלוף, זה לא קשור לטיפול בעוני. כלומר, בוודאי שמעונות יום יסייעו לטיפול בעוני, אבל אי אפשר למתוח קו ישיר בין זה לזה.

בוודאי. תודה רבה. רק הערה?

לא הערה, אני רוצה לשאול שתי שאלות. אני רבקה אהרוני, סמנכ"לית תכנון ומדיניות מרשות האכיפה והגבייה. לפני שנדבר עלינו, רציתי להעיר שתי הערות. קודם כל אני שמחה שהממשלה כן מקדישה או מתקצבת כל מיני סעיפים לטובת צמצום העוני. בעצם מי שצריך לתת את הדין וחשבון לניצול של אותו תקציב זה המשרדים עצמם. בסדר, האוצר צריך לעקוב וכולי - - -

לא, יש פה מישהו שאחראי על תקציב המדינה וזה משרד האוצר.

ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר שבדו"ח ועדת אלאלוף הדבר שמאוד לא נוח לי איתו זה שלא הוקם באמת מטה לאומי. כי אז אם היינו יודעים את זה, לפחות אנחנו, לנו יש המון מה לעשות בתחום הזה. אחד מהיעדים המרכזיים שלנו זה לצמצם את כמות החייבים ואנחנו עומדים בו. מדיי שנה אנחנו מצמצמים את כמות החייבים. אבל אם היינו יודעים שהאוצר יקציב לעניין הזה איזשהו סכום באמצעות מטה לאומי כזה אז היינו עושים המון עבודה בתחום הזה.

תודה. משרד הרווחה.

אני רק רוצה להדגיש שבתוך החלטת הממשלה אין שום תהליכי מעקב ובקרה. לא הקימו שום ועדה מייעצת, אין שום מנגנון דיווח.

תודה.

צהריים טובים. אני איילה מאיר ואני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה. שנה שעברה, בדיוק לפני שנה, ביום המאבק בעוני בכנסת, אנחנו הצגנו בוועדת העבודה והרווחה בפני חבר הכנסת אלאלוף את כלל הפעולות שמשרד הרווחה נוקט בהקשר ובזיקה להמלצות של ועדת אלאלוף. סך הכל הסכום שמשרד הרווחה מקצה במשימות או במשאבים או בכלים ממוקדים בתחום של העוני הוא כ-250 מיליון ₪ בשנה. אנחנו בתקציב 17'-18' הגשנו בקשה לתוספת של כ-100 מיליון נוספים - - -

אגב, כמה מהם מנוצלים?

למיטב ידיעתי כולם מנוצלים. כולם. מה שלא נחשב מנוצל, למשל אני אתן לכם דוגמה, יש לנו תכנית מאוד גדולה בהיקף של 100 מיליון ₪. לא מספיק גדולה אבל היא גדולה יחסית של "נושמים לרווחה במרכזי עוצמה" ב-95 רשויות מקומיות בארץ שנבחרו רק בקריטריונים וכולי. התקציב כולו סגור בהתחייבויות ומועבר לרשויות מקומיות, חלקו בתקנים של עובדים סוציאליים ומלווים משפחתיים וכולי. תקציבים גמישים ופרטניים.

חלק מהכסף לא מנוצל, נראה כאילו לא מנוצל כי הוא סגור בהתחייבויות כי יש יתרות תקציביות שרשויות מקומיות מתקשות מאוד להשתמש. לזה יש הרבה מאוד סיבות, אם יהיה לנו פעם זמן אנחנו גם נפרט אותן. מתקשות להשתמש בתקציבי פעולה ויש הרבה מאוד תהליכים ובירוקרטיה ומנגנונים גם בתוך הרשויות המקומיות, במיוחד החלשות שבהן. אז לכן מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה, גורמי המקצוע במשרד, כמנוצל עד תומו כי הוא לא חוזר לאוצר הוא פשוט עובר משנה לשנה להמשך פעילות - - -

לא משנה לשנה זה לא מנוצל עד תומו.

הוא נשאר אצלנו, הוא נשאר לטובת הפעילות של התכנית לשנה הנוספת.

אני רק רוצה את תשובתך לגבי הטענות שהוצגו פה שיש תכניות שהן לא מנוצלות, הקריטריונים לא מתאימים לתכנית.

קודם כל אנחנו מצטרפים, אנחנו מכירים היטב את החסמים, אנחנו יודעים שיש חסמים מבניים. לצערי הרב, התחום של מעונות היום הועבר רק לאחרונה למשרד הרווחה שהפך להיות משרד העבודה והרווחה. זה לא התחום שאני מטפלת בו, לכן אני לא יכולה להתייחס ספציפית לעניין הזה. זה תחת התחום של משרד העבודה. אבל אני כן יכולה לומר ואני יכולה להשמיע פה קול של עשרות ומאות אלפי לקוחות שלנו במחלקות לשירותים חברתיים שאנחנו יודעים, אנחנו ממפים, אנחנו מודעים להמון חסמים מבניים שהם לא קשורים רק לקריטריונים ממנגנונים ובירוקרטיות. קשורים לחסמים בתחום של דיור, קשורים לחסמים בתחום בריאות, קשורים לחסמים בתחום של תחבורה, בתחום של מקומות תעסוקה, הרבה מאוד תחומים. ואנחנו, ככל שאנחנו יכולים, הפרופסיה של העובדים הסוציאליים, אנחנו מעלים את זה, מציפים את זה, מנסים לייצר שותפויות - - -

משרד הרווחה בעבר רצה להוביל את הממשלה בסוגיות של עוני.

נכון. המנכ"ל, אליעזר יבלון, זכרונו לברכה, בדיוק לפני שנה ביקש מנדט מהממשלה להוביל, לא יודעת אם לקרוא לזה מטה לאומי, אבל להוביל עבודה קבוצתית כוללת - - -

מה קרה עם זה?

צריך לקבל מנדט מהממשלה בשביל זה, זה לא - - -

הממשלה מתנגדת?

זה לא התפתח מאז. אז לצערנו הרב שם זה נמצא. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסכם את הדיון, אנחנו עוברים לדיון נוסף בוועדה. יש לך הערה? אם אתה רוצה כי אנחנו ממש לקראת סיום.

יש לי הרבה הערות.

באמת לקראת סיום אז בדקה.

אני מקווה ששנה הבאה לא יהיה יום העוני כי לא יהיה עוני. אבל רק נתון לפחות ממה שקראתי שזה משתלם להלחם בעוני ולמגר אותו אפילו כספית, לא רק מוסרית, יותר מאשר לנהל אותו. כי תוצאותיו כולן מכבידות על המשק ויש הפסד. יש פה נתונים של 48 מיליארד ₪ של הפסד כל שנה בגלל תוצאותיו של העוני.

תודה. חברים אני מוכרחה להגיד שבעיני הנושא פה הוא מבחינה רבה נושא של תכנון ובדיקה. אני לא מקבלת בשום דרך את האמירות של משרד האוצר על כך שלא ראינו את הנתונים שלא עומדים בדרישות שאנחנו ביקשנו נתונים ולא משקפים את המציאות בעניין הזה. אני בטוחה שנציגי האוצר שהגיעו לפה, כוונותיכם טובות ונכונות לפתרון הבעיה.

אני חושבת שהאסטרטגיה שהאוצר נוקט בה היא אסטרטגיה לקויה שמטרתה אינה באמת להאבק בתופעה או להשקיע בה תקציבים. מטרתה היא לצמצם את הקופה הציבורית עד כמה שרק ניתן. ותכניות כאלה שאנחנו רואים בהן ניצול נמוך הן לא רק בגלל שאין צורך בניצול, ברוב המקרים זה לא כי אין צורך, יש הרבה מאוד צורך. הם המון פעמים ממש בכוונת מכוון נבנו ככה שלא יהיה ניתן לנצל אותם ואת הכסף הזה יהיה אפשר להחזיר לקופת המדינה ולהעביר אותו אחר כך, אלוהים יודע לאן.

אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקרים. המקרה שהזכרתי להלוואות למחוסרי דיור, כשאנחנו בחנו את התופעה הזאת בדיעבד הסתבר שהקריטריונים שם הם כל כך מיושנים שאף אחד לא יכול להשתמש בכלל בתקנה הזאת ולקבל מזה איזשהו סיוע. אבל היה מאוד מאוד נוח לממשלה שהכסף הזה, שנועד לעזור למחוסרי דיור, יעבור בסופו של דבר, יתגלגל חזרה לקופת המדינה, יתגלגל משנה לשנה לעודפים ו-30 מיליארד ₪ בעודפים זה לא מה שקורה שנה אחת, זה קורה כל שנה. ואז במקום שהכסף הזה מנוצל תהיה ממשלה שמצמצמת עוד ועוד את ההוצאה האזרחית, הציבורית, לא משקיעה באזרח ואז אנחנו רואים איך התופעות האלה מתרחבות.

אבל מה, כדי שבמדדים לא יהיה אפשר לראות את זה, הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, ופה השקיפות היא כל כך חשובה, הם נתונים לא מדוייקים. כי אנחנו מסתכלים על נתוני תקציב בסיס, רואים איזשהם נתונים, רואים שבתכנית הזאת יש כסף, איזה יופי, דואגים כביכול, לאמהות החד הוריות העצמאיות. אבל אז אם נסתכל על הנתונים האלה לאורך השנה, מה שמאוד קשה לחוקרים לעשות, בגלל שיש 3700 העברות תקציביות לאורך השנה, אז לא נדע לעולם כמה כסף באמת הושקע.

איך יכול להיות שממשלה שרוצה באמת להלחם בעוני לא עושה תכנית אסטרטגית מאוד מאוד ברורה, עם יעדים לכל משרד ומשרד, עם צביעה של התקציבים שעוברים מתוקף ההחלטות האלה ובדיקה פעם ברבעון האם הם עמדו ביעדים האלה, מה הן ההטבות שניתנות היום לעניים, האם ההטבות האלה עובדות, האם הן לא עובדות. איפה שאין ניצול תקציבי – לקחת את הכסף הזה ולדאוג שאותו סכום ייכנס בחזרה לאותה תקנה. לא שהוא יגולגל, אלא שהם יקבלו אחר כך תוספת על הסכום שהוחסר. אם ככה זה היה נקבע אני בטוחה גם שמשרד האוצר היה הרבה לפני כבר מוודא שהתקנות האלה והתכניות האלה יבוצעו.

יש פה חוסר תכנון שאפשר לראות אותו כחוסר תכנון, אבל יכול להיות גם שהוא נעשה בכוונת מכוון. יש פה רצון שלא להשקיע באמת בפתרון בעיית העוני. את הרצון הזה לא ניתן להבין. לא ניתן להבין איך יכול להיות שמדינת ישראל, שהציבה לעצמה למטרה בכל יסודותיה ועקרונותיה הבסיסיים ביותר, עקרונות שלאורם אנחנו מתחנכים וגדלים כאן, מרשה לעצמה להיות במצב שאנחנו מקום ראשון בעוני בעולם המערבי. לא יכול להיות שהמדינה החזקה הזאת, עם כלכלה מאוד מאוד חזקה, עם יכולות אדירות, ה-start up nation מרשה לעצמה להיות בשפל כל כך גדול, במצוקות החברתיות הגדולות מכולן. זה דבר שהוא פשוט לא יתכן משום בחינה אפשרית. לא מוסרית, לא כלכלית, לא ביטחונית. אין דרך להסביר את התופעה הזאת חוץ מחוסר רצון ממשלתי.

אני מבקשת מכם את הדברים הבאים: קודם כל ממשרד האוצר בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד ראש הממשלה תשובה ברורה – מה היעד הממשלתי לתחולת העוני בישראל ומתי הממשלה מתכוונת להשיג אותו, לפי שנים. תביאו לנו הסברים מדידים לאיך אתם הולכים לבדוק את עצמכם. בלי לבדוק את עצמכם כל הזמן, אתם לא תעשו שום שיפור. זה הבסיס כדי להתקדם. איך אתם מתכוונים להשיג אותו, האם קיימת תכנית ממשלתית רב שנתית לצמצום העוני חוצה משרדי ממשלה ובעלת יעדים מדידים, האם אתם מתכוונים להקים מטה שיוכל לעקוב אחר פתרון הבעיה ולבדוק שהיעדים האלה מתממשים, האם יש כוונה לחוקק או לאמץ בהחלטת ממשלה את כלל מסקנות ועדת אלאלוף. אני חייבת להגיד, ועדה מאוד מאוד חשובה, גם המסקנות האלה לא מספקות. אנחנו צריכים עוד ללכת כברת דרך ארוכה כדי להגיע לשם. בין היתר הופתעתי לשמוע ואני רוצה לשמוע מכם גם את הפילוח הדמוגרפי של הבעיה ואיך מתכוונים להלחם בה גם מתוך בסיס דמוגרפי וגם את חלוקת ההטבות שאנחנו מדברים עליה, איך הן מתחלקות מבחינה דמוגרפית, את מי הן משרתות וכמה הן מצליחות להוציא אנשים ממעגל העוני - - -

גם לאומי, פילוח לאומי מאוד חשוב.

בוודאי. כמה אחוזים מתקציב המדינה מושקעים בטיפול בעוני. כמו כן, נבקש עדכון מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומהביטוח הלאומי, האם ומתי המדד החדש עומד להיות מאומץ ואילו הטבות הוא הולך לכלול. ושוב, - - - שהתנגדתם למדד החדש - - -

יש לי תשובות - - -

לצערי ממש חייבים לסיים אז נקבל את זה בכתב. אנחנו נעביר את זה לכל הנוכחים. הוועדה תעביר ישירות גם שאלות נוספות שעלו בדיון לגבי התכנית לעידוד תעסוקה של אמהות עובדות ולגבי תכניות נוספות שלא מנוצלות תקציבית. שוב תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך את המאבק הזה עד שנצליח להגיע בו להישגים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:13.