הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:30

1. הכנסת תכנים רפורמים למערכת החינוך 2. מקצוע תרבות יהודית ישראלית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

יהודה גליק

מרדכי יוגב

מיכל בירן

משה גפני

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

אלעזר שטרן

מירב לונה תורג'מן - מנהלת המחלקה להפעלה פדגוגית, משרד החינוך

צילה מירון אילן - מנהלת אגף מורשת, משרד החינוך

יוספה משולם - מפמ"ר תושב"ע ומשפט עברי-ממלכתי, משרד החינוך

יובל סרי - מפמ"ר תרבות יהודית ישראלית, משרד החינוך

משה וינשטוק - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

אסתר חטב - מפקחת גני ילדים בחמ"ד, משרד החינוך

שמחה לוי - מדריך באגף תרבות יהודית, משרד החינוך

אריאל אביב - מדריך באגף תרבות יהודית, משרד החינוך

אלעד צדיקוב - מחזיק תיק תרבות יהודית, מועצת העיר הרצליה

ליאת אדרי ויצמן - ממונה הקצבות לגורמים הדתיים, הסוכנות היהודית

יאיר שלג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת, התנועה הרפורמית

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

שירה בן ששון פורסטנברג - מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

אריאל פיקאר - מנהל חינוכי בתכנית בארי, מכון הרטמן

אשל קליינהאוז - מנהל תכנית בארי, מכון הרטמן

דליה תיבון לגזיאל - רבה, יו"ר עמותת חינוך, דירקטוריון קרן קימת לישראל

טליה אבנון-בנבנישתי - בית התפוצות, מוזיאון העם היהודי

אנה קיסלנסקי - סמנכ"לית פעילות, התנועה הרפורמית

עודד אבישר - מנהל אגף החינוך בתנועה הרפורמית

תמרה שיפרין - רבת קהילה אחוות ישראל, התנועה הרפורמית

מוטי זעירא - מנהל המדרשה באורנים

נגה מליניאק - מנהלת קרן נס ונציגת פדרציית מטרו ווסט

מיכל ברמן - מנכ"לית פנים-איגוד ארגוני יהדות ישראלית

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל, פנים-איגוד יהדות ישראלית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

יוני שוורץ - חבר בצוות חינוך, ארגון נאמני תורה ועבודה

אילנה מושקין - יו"ר בית מדרש לרבנים ע"ש שכטר

יכין אפשטיין - מנהל תחום תרבות ישראל, מט"ח

ריצ'י יורן - סמנכ"ל המשרד הישראלי, פדרציית שיקגו

דוד דנקר - נציג הפדרציה היהודית של צפון אמריקה

מיכאל זלבה - מכון אספקלריא

גלינה פרומן - מנכ"לית קרן גרינספון, ספריית פיג'מה

נטע שפירא - סמנכ"לית קרן גרינספון, ספריית פיג'מה

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתיל

יוסי כהן - מנהל בית שמואלי, מרכז ליהדות רפורמית

איתי קופמן - יו"ר מחוז ירושלים, מועצת התלמידים והנוער הארצית

שרה שושן - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יעקב אליאך - יתד נאמן

אילן הרמן - איש ציבור, מורה

תמר באום - סטודנטית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את הסוכנות היהודית

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים

1. הכנסת תכנים רפורמים למערכת החינוך 2. מקצוע תרבות יהודית ישראלית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 15 במרץ 2017, י"ז באדר תשע"ז. הנושא על סדר היום: הכנסת תכנים רפורמים במערכת החינוך ומקצוע תרבות יהודית ישראלית. זה כמעט באותו תחום, באותו נושא, אחד נושק לשני. אני חייב לציין, למרות שהדיונים לא הגיעו במסגרת נשיאות הכנסת, לא בדיון מהיר ולא בהצעה לסדר, אלא בפניות של חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת משה גפני, שהתנצל שהוא לא יוכל להיות בדיון היום - - -

אבל הנה הוא פה.

מתי הגעת?

עצרתי את ועדת הכספים.

וואו, כל המדינה ב - - -

אני שמח שתפסת אותי על חם שאני - - -

מתנצל בשמי.

רבותיי, אני חייב לומר לדיון, קודם כל, הנושא, יכול להיות שהוא יהיה טעון, אבל אפשר לנהל דיון הכי ענייני גם בלי מטענים. מי שלא מכיר את סדרי הדיון בוועדה הזו, אין התפרצויות ואין קריאות ביניים. מי שירצה שנשמע אותו יצטרך לשלוח פתק פה למנהלת, אני רואה שחלק עשו את זה, ואל תלמדו מחברי הכנסת קריאות ביניים, להם אני מאפשר, אבל חד פעמי. בדיונים מסוג זה אני משתדל להיות מאוד נוקשה כדי שנקיים את הדיון בצורה איכותית, לא פופוליסטית, לא מתלהמת. לכן אם מישהו ירגיש שאני נוקשה, זה אך ורק לטובת העניין, לטובת הדיון. אני אומר את זה עכשיו, לא רוצה להעיר על הפרעות, לא רוצה להעיר על התפרצויות וזה נוגע גם לחברי הכנסת.

מאחר שהזכרתי שהנושא הוא יוזמה של שני חברי כנסת, אני אומר מספר משפטים, אתן לחברי הכנסת הנוגעים בדבר להתבטא ולאחר מכן נפתח את הדיון, כנהוג.

אני רוצה לומר לכם, הסוגיה הזו יושבת על שולחני כיו"ר ועדה בכנסת קרוב לשנתיים, כמעט מתחילת הקדנציה. לכאורה חבר הכנסת, שחור לבן, דוס, יכול לקפוץ על זה מיד ולשים את זה על השולחן, בדקתי, ביקשתי עוד חומר מהפונים, לאחר מכן פניתי לשר החינוך פעם ראשונה, התשובה הייתה שהנושא נבדק ולא נמצא שהטענה צודקת. קיבלתי עוד פניות מעוד ארגונים אחרים, פניתי שוב לשר החינוך ואז הוא כתב לי, הפעם קצת יותר ממוקד ואמר לי, 'ככל שאתה מסתמך על מסמכים של גוף שנקרא בשם', פלוני, 'הטענות נבדקו ולא נמצאה הוכחה לדבר'. לאחרונה אני מבין שהייתה כתבה ב'יתד נאמן', התחקירן נמצא כאן?

כן.

אנשי משרד החינוך סביב השולחן?

אבל לא אמרת מה נמצא ב'יתד נאמן', למי שלא קורא אותו כל יום.

אל תגיד לי שאתה לא קורא 'יתד נאמן' כל בוקר. נו באמת, אלעזר.

אתם לא מבינים מה יש לכם בשולחן, שני ג'ינג'ים, שהרסן לא שולט בהם.

מי השני?

זה אלעזר, רק עם הגיל - - -

רק תגיד מה כתוב ב'יתד נאמן'.

חכה רגע. והרב משה גפני, שצריך קצת מדי פעם, הוא בדרך כלל מאופק, רק כשמעצבנים אותו, הוא כמו העדה שלי, אז הוא מתעצבן. אני אומר לכם, יהודה - - -

אתה יודע שלא כתוב ש - - -

לא, אלעזר, יהודה. מאחר שאני מכבד אותך, זה דיון שאתה יזמת ואני רוצה שהוא יהיה ענייני, תשתדל לשנות ממנהגיך, לא על כל הערה תקפוץ ותגיב, כי אני לא אתן לך את זה. ואם אתה רוצה לראות, תשאל את תמר זנדברג איך אני מתנהג בדיון.

אני לא נעלב מההערה.

לא, זו הערה בונה.

יהודה, אנחנו יחד עם גפני.

אני מבקש, אלעזר, תשתדל. עזוב, בוא נעשה את זה - - -

לא, אבל באמת תספר לנו מה היה ב'יתד נאמן'.

כן, אתה התייחסת לזה.

את רוצה לנהל את הדיון במקומי?

לא, אני - - -

רגע, את רוצה לנהל את הדיון במקומי, גברתי?

אני מבקשת.

את מבקשת, אני אשקול להיענות לבקשתך בהמשך הדיון.

תודה.

חבר הכנסת יהודה גליק, שתאריך המכתב שלו קודם למכתבו של הרב גפני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לך, אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להודות לך מאוד שדחית את הדיון כי לא יכולתי להשתתף בשבוע שעבר ודחית לכבודי ואני ממש מודה לך על זה מאוד. חיברת פה שני דיונים שאתה טענת שיש ביניהם קשר, אני לא לגמרי בטוח שיש ביניהם קשר.

תדבר על מה שפנית אתה.

בסדר, אני אבהיר את מה שפניתי. בשנה האחרונה החלה במשרד החינוך תכנית לימודים חדשה שנקראת 'תרבות יהודית ישראלית'. אין ספק, צריך לברך מאוד מאוד על הדבר הזה, אני חושב שזה דבר נפלא. אולי בסוגריים אני אגיד שאני מאוד מצר על כך שצריך ללמד יהדות שונה בבתי ספר דתיים ויהדות שונה בבתי ספר לא דתיים, הייתי מאוד שמח אם כולנו היינו לומדים, שותפים לאותם חלקים השונים והיפים של התרבות הישראלית היהודית על כל גווניה. נדמה לי שזה היה יכול להיות דבר נפלא ונדמה לי שזה יותר חשוב, גם מאחדות ולימודי המתמטיקה.

אבל כשישבתי ועיינתי בתכנית התרבות היהודית ישראלית מאוד מאוד דאגתי ואני אסביר מדוע. בשנים האחרונות, ב-10-15 השנים האחרונות יש תופעה מאוד מאוד מבורכת, תופעה שנקראת התחדשות יהודית. התופעה הזאת אפילו השתמשה בשיטת יחצ"נות מאוד מאוד טובה וקראה לעצמה יהדות פלורליסטית. פלורליסטית לא אומר פתוחה לכול, אלא שמסתבר שזו תופעה שהיא מאוד חרדית פלורליסטית, כלומר היא נורא נורא אדוקה בפלורליזם, שהיא לא מוכנה לאפשר פתח למי שלא פלורליסט בדיוק בקו שלה. איך אני גם יודע את זה? אחד הדוברים הבכירים של התנועה של ההתחדשות היהודית, למשל ד"ר תומר פרסיקו, הוא ידוע ומוכר לרוב האנשים, מציין באחד העמודים שלו, לפני כשלולש שנים, שאחד ההישגים, הניצחונות של התנועה של התחדשות ישראלית, שהיא השתלטה והיא הצליחה להחדיר לתוך מערכת הלימודים את התרבות היהודית הישראלית. הוא מתאר שזו תופעה שהיא שייכת לבודדים.

עכשיו למה אני מתכוון? אני בעד, אני מאוד בעד, כל מי שיושב פה מסביב לשולחן, כולם, גם אלה שאני מכיר אותם, גם אלה ש - - - הם חלק מהיהדות לדעתי והם כולם מכובדים וראויים, אבל ברגע שחושבים שהאוכלוסייה החילונית או בית ספר ממלכתי זו אוכלוסייה בעלת תפיסת עולם אתאיסטית, תפיסת עולם של יהדות רק כתרבות, לא שום דבר אחר, לא יהדות כמסורת, לא יהדות כאמונה, לא יהדות כמורשת, מסתבר שלמעשה, אפילו כל השותפים למהפכה הזו של התחדשות יהודית, הם משום מה רק אשכנזים. אפילו אנשים כמו מאיר בוזגלו. איך אני יודע את זה? כי אלי וחלי ברקת, שהם שותפים לנושא הזה, מתלוננים על זה שאין כניסה למסורת היהודית.

העובדה היא שרוב הילדים, אני מסיים במשפט הזה, שלומדים במערכת הממלכתית הם מסורתיים ברמה מסוימת, ולכן מבחינתם הם רוצים לקבל את המגוון, הם רוצים גם להתחבר, או איך כתב פעם אמנון לוי? אני אצטט, אמנון לוי הוא לא אשכנזי, 'הליברלים בעיני עצמם לא מסוגלים להבין איך אפשר לדבר על הרב עובדיה יוסף בצורה חיובית. הם הפכו ציבור שלם למקשה אחת שעליהם מסתכלים רק דרך כוונת הרובה'. כשאני קראתי את החומרים של תרבות יהודית ישראלית אני גיליתי שמדובר במשהו מאוד מאוד מצומצם, במקום כשמה, להיות פלורליסטית וללמד את התלמידים את כל המגוון של היהדות בשלמותה ולא רק דרך נקודת זווית אחת, שהם קוראים לה פלורליסטית.

תודה. חבר הכנסת הרב גפני.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. הדיון הזה יהיה, לפי דעתי, פתח לדיונים שיהיו בעתיד אם הדברים נכונים וכנראה הם נכונים, בוודאי בחלקם, אז אנחנו נמצאים בפני תופעה שראוי לחקור אותה. המציאות שבה, כפי שהעלה צדיקוב, שעשה תחקיר בעניין הזה ולאחר מכן 'יתד נאמן', נכון? מה השם שלך?

יעקב אליאך.

היו שתי כתבות ב'יתד נאמן' על הנושא הזה. אם אכן הדברים נכונים, והם כנראה נכונים, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בפני תופעה חדשה. הנוהג שעולם, במשטר דמוקרטי, שבו כאשר קובעים נושא מסוים שעושים אותו, ואנחנו מדברים במקרה הזה במשרד החינוך, עושים מכרז ובמכרז הזה מי שזוכה הוא זה שמקנה את הנושא שעליו היה המכרז לתלמידים או לקבוצות, או לכל מיני אנשים שזכאים לקבל את השירות הזה. מתברר שבשנים האחרונות, בעיקר התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, עם הרבה מאוד כסף שהגיע לעניין הזה, השתתפו במכרזים האלה באופן כזה שכמעט לא הייתה ברירה אלא שיזכו במכרז. הדבר נראה תמים, לפי מה שהתפרסם, זה נראה כביכול שאנשים רגילים או קבוצות או גופים מקצועיים השתתפו במכרזים האלה והם זכו בהם, עד שבדקו את העניין הזה והתברר שיותר ויותר זה נעשה במגמה מכוונת כדי להשתלט על התכנים במשרד החינוך ולהביא את הנושא הרפורמי והנושא הקונסרבטיבי, להביא לתלמידים, להביא להורים במקרים מסוימים, לקבוצות שונות שמשרד החינוך פועל בהם.

אם אכן הדברים נכונים, והם נכונים כנראה, המציאות תהיה שאנחנו נבוא בעוד כמה שנים ובעצם משרד החינוך או הפעילויות והתכנים יהיו רפורמיים. שאף אחד לא רוצה את זה. אף אחד? הרוב לא רוצה את זה, החברה הישראלית אינה מעוניינת בזה, היא מעוניינת בחינוך, מי שמעוניין בחינוך ממלכתי מעוניין בחינוך ממלכתי, מי שמעוניין בממלכתי דתי מעוניין בממלכתי דתי וכמובן מי שמעוניין בחרדי מעוניין בחרדי. אנחנו לא שמים לב לעניין שבעצם החינוך הממלכתי או התכנים שמשרד החינוך עושה הופכים להיות אחרים לחלוטין ממה שאנחנו מכירים, ממה שאנחנו יודעים ואנחנו נקום יום אחד והתברר לנו שעם כסף רב הצליחו לחדור בכל מיני אופנים לתוך משרד החינוך ואנחנו נצטער על העניין הזה בטרם יהיה מאוחר.

אדוני יושב ראש ועדת החינוך, אני שמח על זה שאתה מציף את הבעיה בוועדה החשובה שאתה עומד בראשה כדי לברר את העניין הזה. אם אכן יתברר שהדברים לא נכונים, אז אנחנו נגיד בסדר, הכול מצוין, אז משרד החינוך פועל כפי שהוא פועל, באופן ממלכתי, ובזה תם העניין. זה לא הולך לקרות. אדוני היושב ראש, אני מכיר את משרד החינוך שנים רבות, אני מכיר איך הדברים מתנהלים ולפי מה שראיתי, בעובדות, מתברר שזה נעשה באופן מאוד מתוחכם, עם הרבה מאוד כסף.

מה הקשר שלך לחינוך הממלכתי רק?

מה הקשר שלך לחינוך החרדי?

אני למדתי בחינוך הממלכתי.

גם אני, אז מה?

סליחה, אדוני.

לא דיברתי אליך, דיברתי אליו.

אתה רוצה לדבר? אני אוציא אותך. לה מותר. תמר, אני אמרתי בפתיחה שאני לא אסבול קריאות ביניים.

סליחה.

תסכם, בבקשה.

אני קצת מזועזע מקריאת הביניים. לא, אני לא יכול לדבר על חוף הים באילת בגלל שאולי אני לא אלך לחוף שם?

לדבר - - -

תמר, נו. תודה. הרב גפני, תסכם.

אני אדבר על החינוך הממלכתי ועל הכול.

לדבר מותר.

אני אומר שחשוב מאוד, אדוני יושב ראש הוועדה, שהעלית והצפת את הבעיה הזאת, לברר את הנושא. אני מעריך שהמסקנות בסופו של התהליך יהיו כאלה שאכן הדברים נכונים, לפחות נכונים בחלקם, חלק מזה ראיתי ממש עובדות ואני כמובן אבקש ממך, אל תרפה מהעניין הזה עד שתגיע לחקר האמת, כפי שראוי שהוועדה החשובה הזאת בכנסת תגיע למיצוי ההליך. אני מודה לך, תודה רבה.

תודה רבה. אני עכשיו פותח את הדיון, אני אנהג היום במה שנקרא לסירוגין, חבר כנסת אורח, כי יש לנו שמונה ח"כים כאן איתנו בדיון ונתחיל עם חבר כנסת ואורח. דיברו עכשיו חברי כנסת, אני אתן לתחקירן של 'יתד נאמן'. אין לך הרבה זמן להציג, בחר לך את עיקרי הדברים, שלוש דקות גג, לאחר מכן חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. יעקב אליאך מעיתון 'יתד נאמן'. אין לי זמן להציג את הכול, אבל גם בעיתון החומר הרב שהתוודענו אליו, גם לא הבאנו את הכול, הבאנו מתומצת, אז משלושה הפרקים אני אגיד שתי נקודות עיקריות.

נקודה עיקרית שהזכירו, שבאמת התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, או כל התנועות הפלורליסטיות, הן בעצם השתלטו על מקצוע שמוגדר כיהדות, והדבר השני, היותר חמור, הוא שבעצם משרד החינוך, במכרזים, בקול קורא ובכל דבר שקשור למקצוע, אם זה להפעלת פעילות חווייתית, מי שבפועל עושה פעילות חווייתית, ואם זה הכשרת מורים, בעצם הוא מכווין ומוביל לכך שרק הם אלה שיצליחו לעשות את זה.

יש לך דוגמאות של המכרזים האלה?

כן, ודאי.

אנחנו נשמח לקבל אותם.

הדוגמאות עלו בתחקיר. הדוגמה העיקרית היא - - -

מה שהיושב ראש מבקש, אם תוכל להעביר לו את זה.

להעביר? כן, כן, ברור, יש לנו את הכול בצורה מסודרת. דבר ראשון, הקול קורא להכשרת מורים למקצוע החדש מחייב את המורים לעבור הכשרה דרך בתי מדרש פלורליסטים. דבר שני, הפעילות החווייתית שהמשרד - - - אגב, אלה שעוברים את הכשרת המורים מקבלים מלגה בסכום מאוד גדול ממשרד החינוך ואני רק אדגיש פה משהו מאוד חשוב, שאם אני רוצה לדעת, מי היום עושה את ההכשרה למורים אנחנו יודעים, ואיך משתפים פעולה אנחנו יודעים, אבל איזה עוד מכונים שלא קיבלו הכשרה או איזה תנועות שרצו לעשות פעילות ולא אושרו, משרד החינוך בצורה סדירה התעלם מהבקשות שלי, הגשתי כמה פעמים בקשות לכל הדברים דרך המייל, אחרי זה בטלפון, ובסוף חזרו אליי ואמרו לי שיש איזה אחד בשם ארי גלהר, הוא יחזור אליך והוא ידבר איתך. איזה מין תשובה לא ברורה. אמרתי שאני פונה בנושא מערכת החינוך הכללית, לא בהקשר לחינוך החרדי, אמרו לי 'כן, לא משנה, הוא מתעסק עם חרדים, הוא ידבר איתך'. פניתי מה-6 בפברואר, עד היום הוא לא חזר אליי ולא שום דבר. הייתה שורה של פרטים, כי רציתי לדעת באמת לאמת, אולי כל המכונים, אולי עוד תנועות שהגישו בכל אופן, אנחנו מדברים כרגע על תנאי המכרז שעוסקים בהכוונה ברורה לתנועות הללו, אם זה בפעילות וגם בפועל, לדוגמה, פעילות פורים, פעילות פורים שבוצעה במקצוע הייתה רק של התנועות הללו.

התהייה הגדולה, שעלתה גם בתחקיר, תכנית של משרד החינוך - - -

בפורים היו התנועות הרפורמיות וה - - -

כן, יש פעילות חווייתית שמתוקצבת, כל בית ספר מקבל תקציב לכך, האפשרויות שנתנו לעשות הצעות לפעילות זה רק של התנועות הללו.

הבאת פה חבר כנסת תנא דמסייע.

יש לך דוגמה?

כן.

מה למשל? אני פשוט רוצה להבין.

הוא אמר לך, הוא אמר שכל - - -

סליחה, יעל.

אבל עניינית, מה יש ב - - -

יעל, רגע, מאחר שזה יום רביעי, ב-11:00 אני נועל, אני הפעם אהיה מאוד עקבי ואשמור על סדר הדיון, לא יהיו שאלות. אנחנו קודם כל נציף, יש הרבה דוברים. אם אני רוצה לתת לכולם להתייחס ושהדיון לא יהיה מוטה, אם כל אחד ישאל שאלה, לך יש שאלה ולתמר יש שאלה ולאלעזר יש שאלה ולי יש שאלות, ותאמיני לי שיש לי הרבה מה לומר ובחרתי לומר משפט אחד בפתיח.

אני דווקא אין לי שאלות, יש לי רק תשובות.

יש לך דקה לסיים.

התהייה הגדולה, שמשרד החינוך חתום על תכנית בארי, שהיא להכשרת מורים למקצוע היהדות, מה שהוגדר כיהדות, והוא קיבל על זה פטור ממכרז. תכנית בארי מופעלת על ידי מכון הרטמן שעם קשר או בלי קשר זה שכתב את התכנית החדשה הוא רון מרגולין, שהוא אגב, בהקלטה כפי שנחשפה ברשת ב', הוא אומר בשיחה סגורה, שהוא מאוד מאוד מתפלא שבכלל בנט אישר את התכנית הזאת.

זה לא רק מי שממשרד החינוך צריך להתפלא. מי שנחשף לדברים שעלו בתחקיר בכלל צריך להתפלא. כל מי שמינהל תקין חשוב לו, אנחנו מדברים על פטור ממכרז בסכום של מיליונים שיש שם גם סעיף סודיות, שמשרד החינוך מבקש, 8ב' בחוזה בין משרד החינוך למכון הרטמן אומר שמשרד החינוך מבקש שמכון הרטמן לא יציג את ההכשרה שהוא מקבל עליה מימון כמשרד החינוך. זאת אומרת מצד אחד הוא מממן - - -

תודה.

משפט אחרון. זה משהו שעלה בתחקיר. אני מצטט, 'החילונים במדינת ישראל הם אורתודוקסים, רוב החילונים כשהם צריכים לקבל עמדה בנושא דת ומדינה הם הולכים עם האורתודוקסים'. זה משפט שלכאורה יגידו שאני אומר אותו, מי שאומר אותו והוקלט ומובהר הוא ראש התכנית של המקצוע החדש. עכשיו מה הבעיה? אם הוא אומר את זה, הכול מצוין, רק לו יש בעיה, כי הוא אומר, אני מצטט דברים הוא אומר - - -

את מי אתה מצטט?

את יובל סרי.

יובל סרי, המפמ"ר.

הוא אומר שהחילונים, לרוב הולכים עם האורתודוקסים, אבל מה הבעיה? הוא אומר ש'אנחנו צריכים בתכנית הזאת לקחת את היהדות ולהפקיע אותה מהדת' ובחוזר רשמי של משרד החינוך כתוב ש'אנחנו מחויבים שיהיה קיום תרבותי יהודי שמשוחרר מסמכות - - - ולעצב מחדש את היהדות'.

תודה.

נו? לא הבנתי, אתם רוצים שיישאר - - -

תמר, פעם ראשונה ותגידי שאני מוציא אותך. אז הנה הזהרתי אותך, פעם ראשונה קראתי אותך לסדר.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה, אדוני. אני מברכת על הדיון. אני די מופתעת מרוח הדברים שעולה כאן, בוא נגיד את זה בצורה הכי עדינה שאפשר. תשמעו, גם יש לכם את המונופול על הדת ואתם גם שולטים בכל המוסדות - - -

מי זה לכם?

לכם, לאורתודוקסים.

יעל, אני מתנצל, אני יוצא בגלל הוועדה, לא - - -

בגלל שאני מהקונסרבטיבים אתה יוצא?

לא, חס ושלום.

לא, אני לא יודע מאיפה את.

גם ההומור על חשבון הזמן שלך.

אם הוא היה יודע הוא לא היה יוצא.

אני באמת חייבת לומר, יש פה שאלה של איזה חינוך יהודי אתם רוצים להנחיל, בעצם מדובר פה במערכת החינוך הממלכתית. הרי לא מדובר במערכת החינוך הממלכתית דתית או החרדית, נכון? זה ברור, זה על השולחן, שמדובר בתכנית חדשה למערכת החינוך הממלכתית, שרוב באיה הם, נכון, גם מסורתיים, אבל לא דתיים שההורים בחרו שהם יילכו לחינוך הממלכתי ולא הממלכתי דתי וחילוניים ש - - - בוא נגיד ככה, עד היום, אני באתי מהחינוך החילוני, לא היה שום לימוד של יהדות, היה תנ"ך, היה תלמוד שנה-שנתיים בתיכון, זה מה שאני זוכרת וזהו.

קודם כל אני מברכת על תכנית כזאת, אבל היא חייבת לצעוד עם הזמן, היא חייבת לדבר לקהל שהיא מיועדת אליו. אם יבואו לבית הספר של הבנות שלי רב ויתחיל ללמד אותן יהדות הן יברחו מהשיעור. תהיו כנים עם עצמכם, תסתכלו במראה. אתם רוצים להגיע לקהל שהוא לא הקהל שאתם מגדירים, שהוא כבר בבתי הספר שלכם, הוא לא. כדי להגיע אליו, הוא גדל בתוך תרבות חילונית, פלורליסטית, ליברלית, אתם לא יכולים לבוא עם ערכים ותפיסות אחרות, ותסלחו לי לומר, ישנות, מיושנות ולפעמים גם חשוכות, ושמענו גם דברים נוראיים שנאמרים על ידי הרבנים שלכם כאן. לפני שבוע - - -

את יודעת איזה כושר סיבולת יש לי, לשמוע ממש דברי בלע ואני - - -

לא בלע. לפני שבוע אחר רב, לא - - -

כל מי שלא חושב כמוך הוא חשוך. כל מי שלא חושב כמותך - - - אני מכבד, זו דעתך.

אם הרב לוינשטיין בא עם אמירה כמו שהוא אמר לפני שבוע, אז בעיניי הוא מייצג תפיסות חשוכות.

תודה.

אני לא רוצה שמחנך כמו הרב לוינשטיין יגיע לחנך את הבנות שלי.

תודה.

לא, עכשיו אני חייבת לומר דבר אחד.

אל"ף, אל תאמרי לי לא אף פעם. תשתדלי לא לומר לי לא אף פעם, כי זה לא עומד במבחן המציאות.

אני רוצה לומר לך, אנחנו מדברים על מרכז הרטמן, מכון שכטר, מכונים ראויים, בעלי ניסיון של המון שנים, שמוציאים תחת ידם אנשי חינוך לעילא ולעילא והם זכו, לא סתם הם זכו, כי זאת רוח היהדות שהם מכוונים אליה.

תודה.

אני אסכם. זה מדהים אותי שיש לכם מונופול על הדת ואתם מפחדים מכמה יהודים שאינם אורתודוקסים שכאילו השתלטו לכם על הדת.

יעל, תודה. אבנר פורת, בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה.

אבנר פורת, ארגון חותם. הציבור שמשתייך למערכת החינוך הממלכתית הוא לפי כל הפילוחים והסקרים בחלקו הגדול ציבור מסורתי ומאמין. לא ייתכן שיכפו עליו תכנים שמובלים על ידי גופים שנמצאים בשוליים ומייצגים מיעוט בחברה. כמו בנושאים אחרים, גם בלימודי יהדות, חשוב שעמדת משרד החינוך והתכנים שמועברים יהיו כאלה ששייכים למכנה המשותף ולא כאלה שנמצאים במחלוקת ומפלגים את החברה. כמו שלא יעלה על הדעת כפייה דתית במשרד החינוך, כך אין מקום גם בשום פנים ואופן לכפייה חילונית. ההורים, ברובם, מעוניינים במסורתיות ומה שקורה היום זה בעצם הונאה של אותם הורים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מה, דילגת עליו בגלל שהוא דתי?

אני לא אחייך לך.

לא, אל תחייך.

כי אין בזה שום הומור.

בסדר, אל תצחק.

אדוני היושב ראש, לצערי יצא המרצע מן השק. אני מקווה שמערכת החינוך במדינת ישראל לא מתיישרת לפי קהל קוראי 'יתד נאמן', כיוון שאחרת באמת לא תהיה פה יהדות במדינת ישראל, תהיה יהדות לחרדים, כמו שהם חושבים שצריך להיות, וזו זכותם המלאה, ובשביל זה הם מקבלים תקציב. אבל אני מודה שהזעזוע הכי קשה לי היה כשקראתי בין השורות את מה שאתם חושבים על מכון הרטמן. אני רוצה להגיד פה, אני מכיר את מכון הרטמן הרבה מאוד שנים, הוא לא רפורמי והוא לא קונסרבטיבי וזכותו הייתה גם להיות כזה, אבל הוא לא כזה.

ואני רוצה להגיד פה גם לחברי יהודה גליק, שאתה בעד פלורליזם, אז יכול להיות שבתוך החינוך החרדי ובתוך החינוך הממלכתי דתי, שאתה ואני יודעים שיש שם אחוזי חילון, לצורך העניין, גדולים, אולי גם להם נציג יהדות אחרת קצת.

חד משמעית, זה מה שאמרתי.

אבל אתה יודע שלא מציגים. על מה אני בוכה? אני בוכה על מאות אלפי ילדי ישראל שמאבדים כל קשר ליהדות בגלל שלצערי הרב היהדות שמציגים להם עד עכשיו היא חד גונית, כמו היהדות שמציגים, לשמחתי, בפני הילדים שלי והנכדים שלי, ואני מכבד את זה, אבל זה טוב להם. השאלה עכשיו מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים שכל עם ישראל יבין שהיהדות היא רק ללבוש כיפה וציצית כמו שאני לובש ולהתפלל שלוש פעמים ביום ואם לא, אתה לא יהודי, או לא מלמדים אותך יהדות מהי. או בהנחה שזאת המציאות, שהמוני עמך בית ישראל, בגלל היהדות שמציגים להם, פחות מקימים בתים כדת משה וישראל, לצערי אני אומר את זה, יותר מתחתנים עם לא יהודים, לצערי אני אומר את זה - - -

מה אתה עושה עם ה'לצערי' הזה?

בגלל שהתהליכים שאנחנו מציגים להם, של חינוך, של גיור, של מה שאתם רוצים, הם רק בדרך אחת. אני מתפלל שהילדים שלי והנכדים שלי ימשיכו לקבל חינוך אורתודוקסי, אבל אני חושב שאני חייב, אני חושב שגם אתה חייב, אבל אני לא אומר לך, לקחת בחשבון שיש כאלה שיש להם ספק אפילו אם הקדוש ברוך הוא בשמים. זה לא אומר שצריך להציג יהדות בלי הקדוש ברוך הוא, אבל זה אומר שצריך לתת מקום גם ליהדות ש - - -

גם, בסדר. זה הוויכוח.

יהודה.

לא, זה הוויכוח. לא, כי הוא בא ואומר שכאילו אנחנו נגד זה. אני בעד זה, אני אוהב את מכון הרטמן - - -

יהודה, אני לא אומר את זה מולך, באמת, אני מכיר אותך, אני מכיר את זה, אני רוצה להגיד משהו אחר. אדוני היושב ראש, חבל שיצא מפה יושב ראש ועדת הכספים - - -

שום דבר לא חבל, החיים ממשיכים.

לא, אני אגיד לך למה חבל.

אל תצטער כל כך.

לא, הוא לא מהמפלגות של - - -

אני אתן לך עצה - - -

זה הזמן שלך.

אל תצטער על כל דבר.

אז אני אגיד לך למה, בגלל שאני חושב שבאמת יש צביעות גדולה מדי בזה שאנחנו מתפלאים שהם מקבלים כסף מחוץ לארץ. תגידו, אנחנו נותנים להם כסף? אתה רוצה להסתכל על תקציבי ההעברות בתקציב המדינה ולראות כמה גופים אורתודוקסים, דתיים לאומיים, לא משנה מה, גרעינים תורניים - - -

אבל אתה חייב לסיים. אלעזר, אתה הרי לא תפרוק את כל התסכולים שלך בנושא - - -

לא, אני רק מתייחס למה שנאמר. כיוון שנאמר שמביאים כסף גדול מחוץ לארץ, הלוואי שמכון הרטמן היה מקבל מהמדינה, אתה יודע מה? חצי מהכסף שמקבלים הגופים האחרים.

הם מקבלים מהרפורמים, הם לא צריכים - - -

תודה, מלכיאלי. מנכ"לית פנים, איגוד הארגונים ליהדות ישראלית, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם.

שם בבקשה, לפרוטוקול.

מיכל ברמן, מנכ"לית פָּנִים, איגוד ארגוני יהדות ישראלית. יש לנו 60 ארגונים חברים בפנים, ביניהם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, בארי, המדרשה באורנים ועוד 60 ארגונים אחרים שפועלים תחת המטריה של יהדות ישראלית, כולל ארבעה ארגונים שיושבים בכי"ח, כולל תנועת תיקון של מאיר בוזגלו. כלומר יש לנו באמת עם ישראל על כל גווניו, רבדיו, מזרחים, אשכנזים, דתיים, אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילוניים, מסורתיים, באמת מטרייה מאוד מאוד רחבה. המשותף לכולם זה שהם דואגים לעם ישראל, רוצים יהדות רלוונטית שתדבר בגובה העיניים לילדים במערכת החינוך וגם למבוגרים מחוץ למערכת החינוך והם מוטרדים מאוד מהתמונה שהוצגה כאן באמת, מהתפיסה הרווחת במדינת ישראל שלפיה יהדות שייכת אך ורק למי שיש לו כיפה על הראש, עדיף כיפה שחורה, זקן - - -

סך הכול חבר כנסת אחד אמר את זה, אל תייחסי את זה לכולם ואל תאמיני לכל מה שאומרים.

אוקיי, אני לא מאמינה לכל מה שאומרים. תודה, תודה על הטיפ.

למי התכוונת?

לא משנה.

אני רואה בארגונים שלנו הרבה מאוד פעילות שמגיעה לאנשים שונים שקצה נפשם ביהדות אורתודוקסית, סליחה שאני אומרת את זה, והם מחפשים משהו אחר, הם מחפשים משהו שיהיה רלוונטי, משהו שידבר בשפה שלהם, משהו שידבר בערכים שלהם, הם מחפשים יהדות, אבל הם לא מוצאים את זה תחת המסגרת ה - - -

בנימה מאוד פתוחה, את חושבת שהמושג הזה של 'קצה נפשם' לא מבטא משהו מאוד מאוד, עמדה חד צדדית שלך? מה זה ה'קצה נפשם'? רוצים לראות משהו אחר. את לא יכולה להתבטא בצורה - - -

היא מתארת - - -

אל תפריעי לי.

הם קצה נפשם.

ידידתי, את לא מבקרת אותי הרבה פה בוועדה, אני אדם בלתי נסבל בדיונים, אז אל תפריעי לי.

אני חולק עליך.

אם אנחנו מנהלים דיון ונאמרים פה - - - תקשיבי, חשוב שייאמר, נאמרים פה דברים קשים, לכאן או לכאן, עם כל הכבוד, את רואה שיושבים ושומעים ומכבדים, אני הייתי מצפה, גם אם זו עמדה חשוכה, כפי שאחת מחברות הכנסת התבטאה והנושא כל כך חשוב לה והיא יצאה, אז תכבדי. זו דעתו של אדם יציר כפיו של האל, אז ה'קצה נפשם', מחיתי, את לא חייבת להגיב.

בסדר גמור, אני רוצה אולי להסביר למה אני מתכוונת ולומר שלא מדובר בהכרח בעמדה אישית שלי.

אני רוצה לתת איזה שהוא זום אין על אחד מהארגונים שלנו שעובדים עם חבר'ה חילוניים ודתיים, באמת על כל המנעד. הם יושבים ביישוב אלון, בעין פרת, והם עושים עבודה שפותחת את היהדות לבוגרי החינוך הדתי והחילוני גם יחד.

בסדר, זה הארגון שלך, עכשיו אני רוצה בדקה שלך, בקשר לתכנים - - -

אני רק רוצה להתייחס ל'קצה נפשם', ברשותך, להסביר - - -

תני לי רגע. מאחר שאני מנהל פה דיון ולא איזה במה פתוחה, אני מבקש לכוון אותך, את יושבת סביב השולחן הזה בדיון שכותרתו היא כותרת מאוד ממוקדת, אמרת, הצגת את הארגון שלך, אני רוצה בדקה שנותרה לך, תאמרי לי מה הקשר שלכם כארגון לתכני הלימוד במשרד החינוך.

אז אני אומרת, אנחנו מייצגים 60 ארגונים, אני מדברת על ארגון אחד שבו אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה איך היהדות כרגע במשרד החינוך מפספסת את המטרה שלה. מגיעים ילדים בוגרי חינוך ממלכתי שאין להם שום ידע, כלים ובעצם אוריינטציה יהודית וכשמלמדים אותם יהדות ברוח שלהם, פתאום אורו עיניהם, פתאום הם עוברים תהליכים נפשיים מאוד מעמיקים, פתאום הם מתחברים ליהדות.

חקרתם את זה?

יש הרבה מחקרים שמראים את זה.

הרבה מחקרים.

כן, אני יכולה גם להעביר לך.

אני אשמח.

אני אומרת שאני חושבת שיש פספוס מאוד גדול במשרד החינוך עד לפני שהתכנית הזו בעצם נכנסה, שבה ילדים יהודים בחינוך הממלכתי מורחקים מהיהדות שלהם והדרך לחבר אותם היא לא דרך כפייה והטפה, אלא דרך רלוונטית.

צריך לחקור מי הרחיק אותם באמת בתוך מערכת החינוך הממלכתית, את אותם ילדים.

יש שם - - -

לא, את לא עונה לי, זה אני מהרהר בקול לפעמים, אולי אני צרוד בגלל זה.

מיכאל זלבה, בבקשה. רגע, קודם כל חבר כנסת, סליחה, אחר כך מיכאל זלבה ידבר. מיכאל מלכיאלי, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הקיום של הדיון הזה ועל הכתב המוכשר שעשה עבודה מאוד טובה. קראתי את כל התחקירים, אני מכיר את הסיפור הזה ממקום אחר, מעיריית ירושלים, שהעתיקו משם את העקרונות של המכרזים שמשרד החינוך פרסם, שם קיבלנו את המידע האמיתי יותר, לאן הכסף הלך. אני רוצה לומר לך שאני יושב כאן ופשוט יוצא מדעתי. התנועות הרפורמיות, בסקרים שלהם עצמם, אומרים שהם 8% מהעם כאן, החינוך הממלכתי ברובו מדובר על אנשים מסורתיים, אנשים שקשורים לדת וקרובים לדת.

מכון הרטמן מצהיר שהוא רוצה לנתק את היהדות מהאורתודוקסיה. אומרים 'קצה נפשם', מישהו בדק שקצה נפשם? מישהו עשה סקר האם עם ישראל, ברובו, בעם, לא בבני ברק, רוצה להתחתן כמו ש-3,000 שנה התחתנו? האם עם ישראל חושב שזו היהדות האמיתית? אתם כל הזמן מדברים על האמירה 'אתם מונופול על היהדות'. רבותיי, היהדות שלנו היא 3,000 שנה, אתם באתם, לא יודע מתי ובאיזה שנה - - -

היא גם שלנו - - -

ואני לא יודע איך - - -

סליחה, הוא לא מצביע על אף אחד, את לא חייבת ל - - - הוא לא התכוון אלייך. למה את חושבת שהוא התכוון אלייך?

כי גם היהדות - - -

אל תעני לי.

לא, הוא התכוון אליה.

הוא אמר.

אני אומר שאני באמת מתפלא על משרד החינוך, עומד בראשו אדם דתי, שהם נותנים בכלל במה לאנשים שמייצגים כל כך מעט בעם עם כל כך הרבה כסף.

דיברתי עם מנהלי בתי ספר, לפני שבאתי לכאן, שנמצאים בתכניות האלה. רבותיי, זה לא החינוך שהם רשמו את הילדים שלהם.

כפו על מישהו?

בטח שכפו, בוודאי ש - - - מנהל שמכניס תכנית, האבא הפשוט, הרגיל, הוא לא בודק, הוא סומך על הממלכתי, על משרד החינוך של מדינת ישראל, שנותן לו את מה שחשוב לעם ישראל והילד מהבית הדתי מגיע ומקבל דברים הפוכים, כל מיני אמירות ורמיזות וכל כך הרבה שנאה ליהדות המקורית.

לסיכום.

אני חושב שמכאן, אתה היושב ראש, יודע לעשות את זה יותר טוב מכולם, צריך לפנות למשרד החינוך, אי אפשר לתת לזה - - - אפשר לקרוא לזה דת אחרת, אין בעיה, אבל זה לא יהדות.

תודה. מיכאל זלבה, בבקשה.

הוא מבקש שאני אדבר לפניו.

מי זה אני?

אלעד צדיקוב, חבר מועצת העיר הרצליה.

אתה רשום?

אני רשום, כן.

בבקשה.

אלעד צדיקוב, חבר מועצת העיר בהרצליה, יושב ראש גשר, דגל התורה וגם מחזיק תיק תרבות יהודית בעירייה הרצליה ובין השאר גם יושב ראש ועדת תמיכות, מכורח זה מכיר הרבה פעילות של עמותות ברחבי הרצליה. אצלנו יש סטדי קייס מאוד מאוד מעניין לכל המהלך הרפורמי והקונסרבטיבי בהרצליה ואנחנו בדרך כלל כר הגידול, בעיר הרצליה, למה שקורה בתופעות.

אני רוצה קודם כל לחלק את הדיון לארבעה חלקים, כי מכל הבליל שנאמר צריך למפות את המיפוי. הנקודה הראשונה זה פטרנליזם פלורליסטי. מה פשט המושג פטרנליזם פלורליסטי? באים כל הארגונים הפלורליסטיים ולמעשה אומרים 'אנחנו האבהות של כל המהלך, אנחנו יודעים לומר מה הציבור חושב, ממה נקעה נפשו, מי יעורר את מי' וכו' וכו'. אני תוצרת של החינוך הכללי, גדלתי עד כיתה ח' בבית ספר בכפר שמריהו ואחר כך בהרצליה, כולל תיכון, כולל תואר בבינתחומי, סיירתי כקצין בשייטת, אפילו שאני נראה לכם דוס בעיניים, ואני רוצה לומר לכם שכל הפטרנליזם הזה, הלבוא ולומר אנחנו יודעים לציבור מה נכון ומה לא נכון, כשם שנאמר כאן בצורה מדויקת, מי קבע? אני טוען טענה אחרת, אתם הקומץ, אתם המיעוט שבמיעוט שבמיעוט שבעם ישראל - - -

צדיקוב.

לדבר אליך?

דבר אליי ובלי אצבע לאנשים, זה לא מכובד.

תודה רבה.

גם בלי לשלול אנשים.

אבל זה טבע העניין - - -

אני רוצה לומר שאני לא מנסה להמעיט מיהדותו של אף אחד בחדר הזה, חס ושלום, אני - - -

אתה בהחלט מנסה.

אני יהודי כמו כל אחד בחדר, בדיוק באותה מידה, לא פחות ולא יותר במילימטר, רק מה? כשיבוא אחר ויאמר 'אנחנו יודעים לעם ישראל מה נכון לו', פה אני מוחה, לא רק אני, הרבה שכמותנו. זה לגבי הפטרנליזם.

לגבי הנושא הנוסף, זאת הטעיית הורים. לכל אורך הדרך קיימת פעולה מגמתית וחזקה של הטעיית הורים. אני יכול לספר לך בזעיר אנפין בהרצליה, ראש העיר משה פדלון נותן תקציבים לרפורמים ולקונסרבטיבים בלי שההורים בבתי הספר יודעים מזה. זה בזעיר אנפין על מערכת שלמה.

מינהל ציבורי לא תקין. אני לא רוצה לומר את המושג המרחיק לכת והפלילי, תפירת מכרזים, אבל הדבר הזה קיים. לדוגמה, כל מיני תבחינים כאלה ואחרים, ש'עדיפות תינתן לבתי מדרש פלורליסטיים' ועוד כל מיני מילים יפות ומגוונות, ליברלים וכו', כדי להכניס את הזרם הזה ולא זרמים אחרים.

והנושא האחרון, שהוא גם לא חוקי, זה הדרת היהדות האורתודוקסית. לבוא ולומר שאני פורש את חסותי על כל מי שהוא לא דתי או חרדי וממילא הוא חייב להיות רפורמי זו טעות מעיקרה. אני רוצה לומר שהיהדות האורתודוקסית, גם היהודי החילוני שלא הולך לבית כנסת או הולך לבית כנסת רק ביום כיפור ובראש השנה, בית הכנסת שהוא הולך אליו או לחילופין בית הכנסת שהוא לא הולך אליו, זה בית הכנסת האורתודוקסי, רוח סבא שנשבה עוד מימים ימימה. עד כאן, תודה.

תודה. יזהר הס.

עורך דין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית. ראשית אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב והמיוחד הזה, ואני אומר מיוחד, אדוני יושב ראש הוועדה, משום שלא בכל יום יש בכנסת דיון כזה שבו סביב שולחן אחד יושבים יהודים בעלי השקפות שונות ומנסים לנהל דיאלוג באופן - - -

כל יום זה קורה בוועדה הזו, אתה מוזמן לבוא לשבת איתי.

אז קודם כל אני אשמח ש - - -

תסבול יחד איתי כל יום, שלושה דיונים ביום.

אז אתה עושה את זה גם בחן ובכישרון ובהרבה אמונה ואני חייב לומר שיש כמה מהיושבים כאן, שאלמלא היה מתקיים הדיון זה - - -

אתה יודע, כשאתה מחמיא לי מה אתה עושה לי?

עכשיו הורדת אותו מקום ברשימה.

חס וחלילה. לא, אבל גפני יצא, אז גם לא יהיה תחקיר עליך ב'יתד', יהיה בסדר.

אוקיי, בבקשה.

אני חושב שלדיון הזה יש ערך מוסף. יש ערך מוסף משום שהנה, פתאום יוצאים כל השדים מן היער. נדמה לי שלא סתם מכוני מחקר מצד עצמם יצאו בדוחות לאחרונה בעניין ההשתלטות הרפורמית, הקונסרבטיבית, על מערכת החינוך, משני טעמים. האחד, משום שאם אתה בודק את הרשימה של הארגונים, אתה רואה שיש שם אמנם גופים רפורמים וקונסרבטיבים, אבל רשימה רבה יותר, באמת רחבת יריעה, של גופים שונים בעלי השקפות יהודיות שונות שחושבים שהראייה הביקורתית ביחס לתרבות היהודית, ראוי לעסוק בה באהבה גדולה גם בתוך מערכת החינוך הממלכתית. ותחת העובדה שיהודים מהשקפות אחרות ישמחו שסוף סוף עוסקים ביהדות בתוך מערכת החינוך הממלכתית קמה צעקה גדולה שמבקשת להשתמש במה שבחלק מהמפלגות נחשב לקללה, רפורמים, כולם רפורמים, כאילו ראשית שהרפורמים היא קללה, וכמובן שלא היא.

רגע, אני אתן לך, זה על חשבוני. אני זוכר ימים, כשאני הייתי עוד על מדים ונכנסו פרייבטים לדיונות בחול לחלק לנו סופגניות, למחרת היה בעיתון שצריך לחסום את החב"דניקים מלהיכנס, הם עושים פעולות מיסיונריות. אתה יודע מה טוב באוזן שלי? שהיא שומעת הכול, את אלה ואת אלה, אבל אל תתייחס.

אתה יודע מה? ראשית, אני מצדיע לך, בחלק מההערות שלך קודם, דיברתי פה עם חברתי שירה שיושבת לצדה, אמרתי לה, 'בחיי, מרגי היה יכול להיות ראש ממשלה', יש בו את אורך הרוח הזה - - -

תעשה לי טובה. אתה רוצה לדעת מה השם הפרטי של אשתי? עשה לי טובה, בבקשה.

אני לא אגיד לך מה אשתי חושבת על ה.

הלאה, בבקשה.

בעניין הגעה של חב"ד לדיונות בסיני או במקומות אחרים, פעם בסיני, היום במקומות אחרים, לחלק סופגניות, אני חושב שיש היגיון בזה שלא מחנות הצבא ולא בתי הספר יהיו פתוחים בפני מי שרוצה להגיע אליהם.

אני אוהב את החד צדדיות הפלורליסטית.

אבל חכה, אם מנהלי בתי הספר עצמם ומשרד החינוך עצמו מרשה למנהלים לבחור מי ייכנס בשערי בית הספר הרי זו בדיוק החרות שגם אתה מכוון אליה.

הם לא בוחרים.

מנהלי בתי הספר יבחרו אם לפנות לתנועה הקונסרבטיבית, או למכון שכטר, לתל"י, למדרשה באורנים, לתנועה הרפורמית או לארגון אחר, וינסו לעשות את זה באופן טבעי ופתוח.

עכשיו הסיפור פה הוא באמת ניסיון למלחמות יהודים פנימיות, גם בתוך המגזר החרדי ובעיקר בתוך המגזר הדתי לאומי. המגמה שלחלק מאנשים היא לצנינים, שלמשרד החינוך בשנים האחרונות, בקדנציה הנוכחית ובקדנציה שקדמה לה, לפתוח את הסיפור הזה גם לגופים שאינם אורתודוקסים, לצנינים בעיני חלק מהיושבים סביב השולחן הזה. תיכף נשמע את חבר הכנסת יוגב, שוודאי יצדד בחותם ואספקלריא - - -

אתה יש לך רוח הקודש? אתה גם מהתנועה המסורתית וגם - - -

ונדמה לי, חבר הכנסת מרגי - - -

יזהר, אתה כרגע דיברת כדיקטטור ופסלת את דעותיהם של אחרים.

אתה רואה מה אתה עושה?

אז כל הפוסל במומו פוסל ולכן אתה פסול.

מוטי, תודה.

במה הוא פסל?

תודה, יזהר, חבל.

חן חן, תודה לאדוני.

תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה להודות ולברך את 'יתד נאמן' על התחקיר.

היושב ראש, אני מבקש שתוציא אותו.

לא.

תוציא את היזהר הזה כי כל הפוסל במומו פוסל.

שמעתי את עצתך, לא קיבלתי אותה בינתיים. בבקשה.

תודה. אני רוצה קודם כל לברך את עיתון 'יתד נאמן' ואותך על התחקיר, אני בעד עיתונות עם אג'נדה, אני חושבת שזכותכם לקרוא תחקיר לכל בדיקה שאתם עושים בתחום החינוך. אני כן רוצה לומר שחלק לדעתי מחלק מהמסקנות הוועדה הזו בעניין שהתחקירן דיבר על יחס משרד החינוך, פרסום, שקיפות במידע והיחס של דוברות משרד החינוך לעיתונים ועיתונאים באופן כללי באשר הם, יהיו הרבה עיתונאים שיצטרפו לזה ואני חושבת שזה משהו שהוועדה צריכה לתת דעתה. אני מציעה לך לחבור לעיתון 'הארץ', אני אומרת בשיא הרצינות, כתבת החינוך ירדן סקופ מתלוננת הרבה על היחס של משרד החינוך בקבלת מידע, שקיפות במכרזים וכו', ואני חושבת שבנושא הזה באמת כל הכבוד לכם ותמשיכו לבצע תחקירים בהמשך להשקפת עולמכם.

עכשיו בוא נבדוק מה גילה התחקיר, כמו שהצגת פה וגם קראתי את התחקיר. תנועות, רפורמיות, קונסרבטיביות, חילוניות, פלורליסטיות, ליברליות, מילים שהפכו כאן למילות גנאי ותיכף אני אתייחס לזה, ניגשו למכרז, מכרז שהיה פתוח לכולם, היו טובים, זכו במכרזים, רחמנא ליצלן, מכרזים, שוב, שהיו פתוחים לכלל הציבור, עשו עבודה טובה והעבירו את התכנים שלהם, שאגב מפורטים כאן בצורה מאוד יפה וכמובן שקופה וכל אחד יכול ויכולה להתרשם, ובאיזה ערכים מדובר, שכאן יוצאים ומתקוממים נגדם. כן, חברות וחברים, הערכים שמשרד החינוך הוציא למכרז ושעברו לבוא כתכנים שייכנסו למערכת החינוך הממלכתית של כולנו הם שוויון, פלורליזם, אהבת אדם, יהדות פתוחה, ליברלית. המילים האלה עוד רגע הפכו כאן למילות גנאי. כן, חברות וחברים, אין סימטריה בין שוויון, אחווה ופלורליזם ובין שנאת נשים, הדרת נשים ושנאת להט"בים. אין שוויון בין הערכים האלה.

מה הקשר?

אלה חשוכים ואלה מתקדמים. כן, הדברים האלה צריכים שייאמרו.

התנ"ך הומניסטי בעינייך?

ואין הבדל בין החרדים של מרצ לבין החרדים של יהדות התורה. כולם חרדים באותה מידה.

מאה אחוז, בסדר גמור.

בבקשה, תמר, יש לך דקה, תסכמי.

אין בעיה. זה לגבי התוכן והחומר עצמו. מי טוען את הטענה זו? וכאן זה שיא, באמת אני אומרת, איזה שהיא אירוניה. יושבים כאן חברי כנסת ואנשים שמייצגים מגזר שמבקש להשתלט באמצעים כוחניים ובאמצעות לובי פוליטי צר ומצומצם על המערכת הממלכתית מבלי שהם בכלל לומדים בו והציבור שלהם לא לומד בו, אני לא מדברת עליך, ומבלי ש - - -

גם לא עליי. היא לא מדברת עליי והיא לא מדברת עליו, כי כולנו בוגרי הממלכתי.

גם לא עליך, נכון.

פליטי הממלכתי.

ומבלי שבזרמים האלה מלמדים לימודי ליבה, את הבסיס שבבסיס, והם מבקשים להכתיב במונופול צר את התכנים בחינוך הממלכתי.

אני רוצה לסיום להצטרף לדברים שאמר יזהר הס. אני חושבת שהדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב. הדיון הזה הוא חשוב ואסור לברוח ממנו. יש כאן שתי אפשרויות, אחת זה ללכת ולהתכנס למה שהנשיא קרא נאום השבטים. אגב, אני כבר אומרת, זאת לא האופציה המועדפת עליי. להגיד, זרם זרם באמונתו יחיה, אתם אל תתערבו לנו, אנחנו לא נתערב לכם, חרדים לא ילמדו לימודי ליבה ואנחנו נראה איך הבוגרים של המערכת הזו יוכלו לעבוד וללמוד וכו', והאולי הזרמים הדמוקרטיים, הליברלים, הפלורליסטים, יקימו את הזרמים שלהם וכל אחד בנפרד. אבל האופציה השנייה, והיא האופציה הממלכתית, היא האופציה שעליה קמה מדינת ישראל, ואני לא רואה שום סיבה שהיא תשתנה, היא שהתכנים האלה, בטח ובטח בלימודי היהדות, יהיו פתוחים לכולם.

לא לכולם - - -

רגע, יהודה. תמר, תודה, סיימנו.

לא רק לאורתודוקסים, לכולם.

לא לכולם, רק לכם.

יהודה, תודה רבה. יהודה, פעם ראשונה.

לכולם. אתם עד היום השתלטתם על מערכת החינוך וזה נגמר. תודה.

תודה, תמר. אני קורא אותך לסדר. רבותיי, ברבע ל-11 זמן התגובות, התגובות של משרד החינוך, נפתח עליהם דיון, לכן אשתדל להכניס את כולם תוך כדי, נא להקפיד על הזמנים. ???

גלעד קריב.

הרב.

חברים, בוקר טוב לכולם. תודה ליושב ראש הוועדה, גם לחבר הכנסת גליק על העלאת הנושא, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. הדיון שחבר הכנסת גליק ביקש לעורר הוא דיון חשוב, אלא שהנחת היסוד שלו צריכה להיות הפוכה כי המצב במערכת החינוך במשך עשרות שנים היה שגם בחינוך הממלכתי, שמשרת את המשפחות הלא אורתודוקסיות בישראל, החילוניות והמסורתיות, הייתה דומיננטיות יתר עד כדי מונופול בתחום הזהות היהודית לגורמים שמזוהים עם היהדות האורתודוקסית. למעשה כשבודקים את הנתונים לגופם רואים שלמרות המהלכים החשובים של משרד החינוך מאז פרסום דוח שנהר זה המצב גם היום.

אני אתן רק שתי דוגמאות כמותיות. התקנה המרכזית שבאמצעותה משרד החינוך תומך בפעילות של ארגונים בתוך בתי ספר, תקנת המרכזים להעמקת הזהות היהודית, בתקנה הזו שמחלקת עשרות מיליוני שקלים בשנה, רק 3% מהתקציבים מגיעים לארגונים ששותפים לזירת ההתחדשות היהודית, הרוב המכריע של התקציבים לפעילות בתוך בתי ספר ממלכתיים מגיעים לארגונים שמזוהים חד חד ערכית עם היהדות האורתודוקסית.

דוגמה שנייה, בבתי הספר הממלכתיים, לא הממלכתי דתי ולא החרדי, מופעלים מאות תקנים של בנות שירות לאומי, כולן בוגרות אולפנות של הציונות הדתית. אם כבר יש מציאות בבתי הספר הממלכתיים עדיין, למרות התכנית החדשה, למרות ספרי הלימוד, למרות המכרזים, היא שברוב המכריע של בתי הספר החילוניים והמסורתיים בישראל, המנהלים בעצם בוחרים בתכניות אורתודוקסיות מכיוון שהן ניתנות לבתי הספר כמעט בחינם, מכיוון שהגורמים האורתודוקסים הם אלה שמחוברים לעטיני המימון של משרד החינוך. אני מקווה שמשרד החינוך היום, בזכות המהלכים שעליהם אתה מדבר, מתחיל לתקן את המציאות.

מי שמכיר את הפעילות של משרד החינוך יודע שהיא מבוססת בראש ובראשונה על הרעיון של להציע מניפת תכניות לכל בית ספר ובמניפה הזו ישנן תכניות רפורמיות וקונסרבטיביות וחילוניות ומסורתיות וגם תכניות עדיין של גופים אורתודוקסים.

עכשיו לגבי התכנים הרפורמים. יכולתי להתנצח עם התחקיר של 'יתד נאמן' ברמה העובדתית. לדוגמה התנועה הרפורמית לצערי לא זכתה באף מכרז של משרד החינוך מעולם ולצערי לא קיבלה פטור ממכרז מעולם, אבל אני לא רוצה להתנצח עם 'יתד נאמן', להיפך, אני רוצה לומר לכם - - -

לא פטור ממכרז, דיברנו על - - -

לא פטור ממכרז ולא מכרז, אבל להיפך, אני רוצה לומר לכם, אתם צודקים, היהדות הרפורמית, ביחד עם עוד הרבה שחקנים שנמצאים כאן, אכן מתכוונת בשנים הקרובות להגביר את המאמצים שלה בחינוך הממלכתי של מדינת ישראל, את שמונה בתי הספר הממלכתיים שלנו אנחנו מתכוונים להפוך ל-20 בתי ספר, את 50 גני הילדים שלנו, שרובם ממלכתיים ועירוניים, נהפוך ל-100 גנים. לא נשרת בעוד חמש שנים רק 100 בתי ספר ממלכתיים, נשרת 1,000 בתי ספר ממלכתיים ובפעם הראשונה הזירה הפלורליסטית עומדת למול הכוחות המונופוליסטיים ומודיעה, חברים, מתחיל מאבק על דמותו של החינוך הממלכתי ובמאבק הזה אנחנו בהחלט מתכוונים, בגישה פלורליסטית - - -

אני חושב שאנחנו בעיצומו, לא בהתחלתו.

בעיצומו ובמאבק הזה אנחנו מתכוונים להפוך את המציאות שבה זרם אחד רואה את עצמו כבעל מונופול על היהדות.

פעם שלישית, תודה.

משפט אחרון, אדוני היושב ראש. מכיוון ש'יתד נאמן' פתחו מחלקת תחקירים, וצריך לברך אותם על כך, אני רוצה להציע שהתחקיר הבא של 'יתד נאמן' יהיה על אפליית הבנות הספרדיות בסקטורים האשכנזיים.

זה לא רלוונטי.

מאוד רלוונטי.

סליחה, תודה. מיכאל, בבקשה. סליחה, תמיד חברי כנסת - - - בבקשה, מיכל בירן ולאחר מכן אתה.

המסגרת שדרכה אני חושבת על כל העניין היא זה שכן, כולנו משפחה. גם אם זה נעים וגם אם זה לא נעים וגם אם חלק זה אנחנו פה הדודה מהצד שלא סובלים אותו, תקועים אחד עם השני, משפחה. גם אם זה לא נעים לכם, יהיו לכם ילדים שייצאו בשאלה, וגם אם זה לא נעים לחלקנו, יהיו לנו ילדים - - -

את יודעת שאני לא מרגיש תקוע עם אף אחד.

אתה לא נתת לי להפריע לך, אל תפריע לי.

לי מותר.

גם אם המחשבה לא נעימה לכם, יהיו לכם ילדים שייצאו בשאלה או יבחרו בגוון אחר של יהדות, וגם אם זה לא נעים לחלקנו החילוניים פה, יהיו לנו ילדים - - -

מה זה פה - - -

עכשיו אני מדברת.

לא, מה זה?

לא, זה תיאור מציאות. וגם ראיתי בקיבוצים הכי חילוניים שהילדים שלהם, וחלקם, חזרו בשאלה ונמצאים במסגרות הרבה יותר אורתודוקסיות - - -

חזרו בתשובה, לא בשאלה.

אמרתי את שני הצדדים. אני חושבת שאתה יודע - - -

בסדר, ברוכה הבאה.

חברים, אי אפשר לדבר, מרגי. אתה מפריע לי, חבר הכנסת מלכיאלי. זאת המציאות, זאת משפחה אחת, זה ציר אחד ואנשים נעים על הציר הזה ומוצאים את המקום שנעים להם להיות בו. אני רואה בזה אדם באמונתו יחידה. שאלת מה זה קצה נפשם? קצה נפשם.

לא שאלתי.

כשאני רואה את העוזר שלי, שלוחם במגלן, שהזמין לחתונה שלו לוחמים מהצוות שלו שאני לא צריכה להגיד לכם איזה דברים הם עשו ביחד, שכשהם הבינו שמחתן אותו רב רפורמי הם עזבו באמצע החתונה, זה מנתק את הקשר החברי והבסיסי בתוך החברה הישראלית. לא צריך להסכים על הכול, מי שלא רוצה להתחתן רפורמי שלא יתחתן רפורמי, אף אחד לא כפה פה על אף אחד אחר להחזיק בעמדות שהוא לא רוצה.

דבר אחד אני מבקשת ממך, חבר הכנסת מלכיאלי, תבין שזו חברה אחת. אמרת שאתה לא מפחד מתחרות, וואלה, אז יאללה, תן לאנשים להתחתן איך שהם ירצו ובואו נראה איך המספרים יתיישבו. כשאתם דוחקים אותנו תראה מה אתה עושה. 'אתה עושה', סליחה, זה לא אתה, אבל העמדה שאתה מחזיק בה. אחותי התחתנה עם רב רפורמי ובמדינת ישראל לא מכירים בנישואים שלה, אח שלי התחתן בעיריית ניו יורק בעירייה, מכירים בנישואים שלו. לא עדיף שאנשים יתחתנו פה, עם רב, עם המשפחה שלהם, בחיק המסורת היהודית, בעיניי זה הפסד גדול.

משפט לסיכום. אני חושבת שאני מברכת על התכנית הזאת. אגב, חבל שהמצב הוא ש-85% מהמכרזים ממילא זכו בהם אורתודוקסים, תנו את האפשרות הזאת, אף אחד לא מכריח אף אחד, אתה לא מפחד מהתחרות? בוא נראה אותך מתמודד איתה. אני יודעת שמהציבור שאני מכירה הדבר הזה יאפשר במקום את תחושת ה'קצה נפשם', יאפשר חיבור, יאפשר למצוא לכל אחד מקום בתוך היהדות שבו הוא מרגיש נוח ונעים לו להיות בו.

מיכאל זלבה, בבקשה.

אני מיכאל זלבה ממכון אספקלריא. אני בוגר של החינוך הממלכתי, קיבוץ ניצנים בדרום ומנעו ממני את היהדות עד גיל 22, עד שחזרתי בתשובה וחבל לי על זה, פספסתי הרבה שנים טובות ואני רוצה להקריא לכם את התשובה של משרד החינוך למכתב ששלחתי.

אף פעם לא מאוחר.

למכתב ששלחתי אליהם. שאלתי אותם 'יש לכם תכנים רפורמיים במשרד החינוך? יש אצלכם רפורמים?' מה הם עונים לי? 'בהמשך לפנייתך', דרך הרב מקלב, 'אודות תכניות הלימודים רפורמיות במערכת החינוך הממלכתית, מבדיקה שערכנו במשרד החינוך לא קיימים תכנים רפורמיים במערכת החינוך כלל וכלל'.

זו התשובה שקיבלתי גם אני.

משרד החינוך, דרך חבר הכנסת מקלב. מה מסתירים פה? למה רוצים להסתיר מהורים חילוניים ומסורתיים מה מלמדים את הילדים שלהם? איפה הפלורליזם וחופש המידע? אני חייב להגיד לציבור שכל כך רוצה לדבוק ביהדות - - -

מיכאל, יש לך דוגמאות לתכנים רפורמיים?

הנה יש לי מכתב, אני מחזיק אותו.

שמנו אותם באוגדן, אדוני היושב ראש.

סליחה, אני שאלתי אותך? אני פניתי אליו, למה אתם - - -

צודק.

יש פה צימאון אמיתי ל - - -

מגיל מסוים, היו עושים לכם אבחון, נותנים לכם כמה אותיות לועזיות, שיש בהן גם את האות A ואת האות D ואת האות H. קצת סבלנות.

יש כאן באמת צימאון אמיתי ליהדות בעם ישראל, בזכות הקדושה של הארץ, אבל יש פה כוחות מחוץ למדינה, הקרן החדשה, קרנות רפורמיות שמנתבות את הצימאון ליהדות למקומות שזה רק ציור של יהדות, אבל יהדות בלי מצוות, כמו שמלמדים בתור תרבות. יהדות בלי יראת שמים, בלי קדושה, ותפילין ותפילה בתור משהו חיצוני זה לא יהדות - - -

מי קבע את זה?

סליחה, תמר.

מי קבע את זה? באמת - - -

תמר, לא, אין, זה לא דיון רגיל. אמרתי מתחילת הדיון, את איחרת.

אין בעיה, אני שואלת אותו שאלת הבהרה.

לא, יש לי בעיה כשאת לא מגיעה מתחילת הדיון לשמוע את סדרי הדיון שלי ואחר כך אנחנו - - -

בסדר, אבל הוא אומר לנו שאנחנו לא יהודים, איך אפשר לשתוק על זה?

אל תפריעי. הוא לא אמר, זו דעתו. אמרת דברים שהוא לא הסכים איתך והוא לא צדק.

אני שואלת מי קובע את זה, אני שואלת אם הוא קובע את זה או שהקדוש ברוך הוא קבע את זה, או מי קבע את זה?

מאחר שאנחנו לא במכון מחקר ולא בבית משפט הוא לא חייב לענות לך.

לא, לא יודע איך הכניסו כאילו אמרתי שמישהו פה לא יהודי. אמרתי שזה לא יהדות והלא יהדות הזאת זה כמו שקורה בארצות הברית, זה הגשר לנצרות. זה נצרות בלי אותו האיש.

וואי וואי וואי.

זכותך לדעה החשוכה הזאת, אבל היא לא רלוונטית.

תמר, אמרנו מתחילת הדיון שזו דעה חשוכה, נכון? בסדר. כל מה שלא כמוך הוא חשוך.

לא, כל מה שחשוך הוא חשוך.

הדעה החשוכה שלך לא - - - מהדעה הנאורה שלו.

כשהוא אומר לנו שאנחנו לא יהודים ושלמעשה אנחנו - - -

מיכל.

לא אמרתי לא יהודים - - -

הוא לא אמר שלא יהודים, הוא אמר שזו לא יהדות.

תמר.

הוא ולא אתה קובעים - - - עם כל הכבוד.

תמר, את שמה לב להתנהגות שלך ומחר תבואי 'עוד פעם הוצאת אותי'.

אז אל תוציא אותי.

אז אל תפריעי לי.

זה מתוך מכון הרטמן, מתוך הספר על תורה שבעל פה, תיאור של אותו האיש, מה זה עושה שם? ובציור על יום כיפור - - -

מה זה אותו האיש?

אותו האיש זה אותו האיש.

ישו.

ולמשל על יום כיפור, מכון הרטמן שלך, רמברנדט, 'הבן האובד'. 'הבן האובד' זה לא סתם ציור, זה יהדות חוזרת לנצרות. מה זה עושה במשרד החינוך ב - - -

וזה משרד החינוך הקודם.

מלמד על רמברנדט. אוי ואבוי, תציל אותנו מרמברנדט.

תמר, פעם שנייה.

בחייך, זה - - -

אני קיבלתי על עצמי אתמול, ידעתי שתבואי לדיון, אני הפעם לא אוציא אותך, אבל כנראה שאת לא תמנעי ממני את החוויה הזאת.

אתה רק מגנה או גם נותן צל"שים למי שמצליח לשתוק?

זה לא עובד ככה, בכנסת לא מקבלים על זה צל"שים.

מוטי יוגב, אתה רוצה אחרי קסניה?

אחרי קסניה, בסדר.

תודה לך, כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. אנחנו באמת פעם אחרי פעם נפגשים ואנחנו דנים באותם הדברים, על חוסר הסובלנות, על חוסר קבלת האחר, על כך שזרם אחד כופה על כל השאר את מה שהוא רוצה.

למה את - - -

יהודה.

ולמה - - -

אני חייבת לומר לך, יהודה היקר והמתוק, שזה בלתי אפשרי שלמשל החילוניים עכשיו יבואו לבני ברק או יבואו לקרית ספר או לכל מקום אחר ושם יעשו מרכז לחילון. שומו שמים, חס וחלילה, מה יהיה איתם? ירצחו אותם, הם לא יהיו, יתלו אותם כמו את הבובות האלה שתלו.

בבני ברק לא רוצחים. לא, לא.

כן, כן, כן.

מלכיאלי, תן לה, אנחנו הורגלנו לשמוע דברים, גם לא נכונים וגם קשים.

יסקלו אותם באבנים.

בבני ברק תולים אנשים?

כן, יפגעו, כמו עם הבובה הזאת בשכונת גאולה, של החייל.

קסניה, יש לך דקה איכותית, אל תבזבזי אותה.

בדקה איכותית אני חייבת להגיד לכם, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ופה חייבים לקבל את הדמוקרטיה הזאת, גם במערכת החינוך. אנחנו צריכים שיהיו שם תכנים רפורמיים, קונסרבטיביים, שיהיו שם תמונות של נשים בהתחלה, אנחנו מסתכלים על ספרי לימוד, מכיתה ה', מכיתה ו', מביאים אותם ללשכה שלי, אין שם אף תמונה של אישה, אין שם אף שם של אישה אפילו. זה בושה למדינת ישראל.

תודה. מוטי יוגב, בבקשה.

תתביישו לכם.

ברשות היושב ראש, ברשות חבריי חברי הכנסת וברשות כל האורחים המכובדים פה, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, אדוני היושב ראש, וגם דעתו. שלא כפי חלק מהארגונים פה, שקוראים לאחר חשוך, אני לא קורא פה לאף אחד חשוך, אני מכבד את דעתו של כל אחד ואחד וכל הפוסל במומו פוסל, חבריי מהאגף ההוא.

שבנו לארצנו, בנינו פה מדינה יהודית ודמוקרטית לתפארת, שבנו לארצנו כדי לחבר את כולנו, קודם כל לעצמנו כעם, זה הדבר הראשון, לאחדות ישראל, וגם לחבר את עצמנו לשורשינו, לזהותנו היהודית. זהותנו היהודית, ראוי שלימודי היהדות בחסות משרד החינוך יהיו כאלה שמחוברים ומחברים לשורשינו ולא לימודי יהדות, במרכאות, שמועברים על ידי גורמים או חומרי לימוד שמנתקים אותנו משורשינו. אני לא פוסל אף אחד, אני מעריך כל יהודי באשר דעתו, עומק שורשיו, עומק מחויבותו או אי רצונו להיות מחויב לתורה ולמצוות ויש מקום לזרמים שונים, אבל יהדות זה לא פולקלור, יהדות זה מקצוע עם שורשים, כמו עץ שיש לו שורשים, וזה מה ששומר אותנו כעם כבר למעלה מ-3,500 שנה. בזכות היהדות על שורשיה נשמרנו כעם ובזכות היהדות על שורשיה נישמר כעם.

ראוי שבחסות משרד החינוך הישראלי במדינת ישראל מקצוע היהדות יהיה מקצוע שמחובר לשורשים ומועבר על ידי גורמים שמחברים לשורשים ולא מנתקים מהשורשים. את העומק, את הרוחב, יקבע כל זרם כפי שהוא ירצה, אבל את החיבור לשורשים, זו מחויבות שראוי שהיה תהיה נור ואור לדרכנו.

תודה. נאמני תורה ועבודה. בבקשה.

שלום, תודה, אדוני היושב ראש.

עד שהוא ימצא, רציתי להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני טעיתי קודם כשאמרתי שמשרד החינוך רק מתקצב פעילות אחרת, ראיתי שגם משרד החקלאות גם מתקצב פעילות יהודית.

תיארתי לעצמי שהטעות שלך היא יהודה ועוד לקרא.

לא, אתה מבין את זה? אתה יושב ראש ועדת חינוך. כשסופרים כמה מכון הרטמן מקבל - - -

לא, אבל עכשיו נאמני תורה ועבודה.

לא, אני ראיתי שלקח לו זמן. אני רק רציתי לומר שבאמת בוא נהיה ישרים עם עצמנו.

בבקשה, תציג את עצמך.

יוני שוורץ מנאמני תורה ועבודה.

תחקיר ב'יתד נאמן', תרשום לך, משרד החקלאות, תקציב - - - יהודית.

אלעזר, תדעו לכם, קריאות ביניים מורידות מהדוברים שנרשמו וצר לי על אלה שלא ידברו, כי ברבע, כמו שאמרתי, אני מקווה שהשעון הזה מדויק - - -

תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת. התנועה שאני מייצג אותה כאן, נאמני תורה ועבודה, היא תנועה דתית ואנו מאמינים כי כל מוסד צריך לחנך את תלמידיו בדרכו, אך ראוי כי יחשוף את תלמידיו לדעות שונות, נוספות, אשר יעשירו את הסתכלותו ויעמיקו את זהותו. הדבר אמור הן בבתי ספר ממלכתיים, דתיים והן במוסדות הדתיים. לצערנו הכינוי רפורמים הפך להיות כינוי גנאי לכל עמדה השונה מקו מסוים וצר. אבוי לנו אם אנשי קו זה יהיו היהדות היחידה שתיכנס לבתי ספר בישראל. מי שפוסל כניסת כל עמדה השונה משלו לבתי ספר ממלכתיים, סופו שיביא לביטול כל לימוד של ערכים יהודיים.

תודה. אני מקצר. אמרתי שמיד משרד החינוך ידברו, אבל מאחר שמכון הרטמן הוזכר והייתה פנייה אישית אליו אני אתן לך בקצרה ממש להתייחס ואני מתנצל בפני אלה שנרשמו ולא הספקנו, כי אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

שלום, אני אריאל פיקאר, תכנית בארי, מכון שלום הרטמן. אדוני היושב ראש, אני חושב שהוויכוח העמוק פה הוא על המושג פלורליזם. כפי שאמר חבר הכנסת גליק, חברי וידידי מנוער, אנחנו פלורליסטים, פלורליזם אומר שהתפיסות היהודיות השונות שקיימות במרחב היהודי הן חלק מהתרבות שלנו ולכן אנחנו מביאים, תקרא את הספרים שאנחנו כותבים, את הדעות השונות, בעיקר אגב את הדעות המסורתיות, הרבניות, הן עיקר החומר שמלמדים בתרבות יהודית ישראלית בכל בית ספר בישראל. זה עיקר החומרים, המשנה והתלמוד והרמב"ם והרמב"ן. אלה החומרים העיקריים. נכון, יש עוד חומרים נוספים, מהתרבות הישראלית, התרבות המתחדשת, אבל זו תפיסת פלורליסטית.

מה ההבדל בין פלורליזם לתפיסה אחרת, מוניזם? אנחנו מביאים רבנים אורתודוקסים, אני בעצמי רב אורתודוקסי, לחנך וללמד את המורים שלנו. אורתודוקסים, רפורמים, חילוניים, דתיים, גברים, נשים, אבל המוניסט, זה שאיננו פלורליסט, לעולם לא יזמין אותי לדבר בחוגים שלו, לעולם לא יזמינו אותי או אחרים כמוני ללמד בארגונים שהם אינם פלורליסטים. אז מה אתם מצפים שבית ספר ממלכתי יעשה? מה הוא יעדיף? האם הוא יעדיף מישהו שמביא לו יהדות מסוימת, מכובדת ככל שתהיה, ויגיד לו 'רק זו היהדות ואין בלתה'? או מישהו שאומר לו 'יש הרבה סוגים של יהדות', יש היהדות האורתודוקסית ויש מסורתיות ויש רפורמה וקונסרבטיביות ויש חילוניות, איזה העדפה תהיה לו? בוודאי שהוא יעדיף את הפלורליזם. על זה הוויכוח שלנו.

תודה. חשבתי שאתה הולך להתייחס, למה דווקא להביא את הדוגמה של אותו אירוע מקראי מרמברנדט, אבל לא משנה, עכשיו - - -

אבל, אדוני, שאלה.

רגע, סליחה, לא. משרד החינוך. אני מבקש להתייחס לסוגיות, אל"ף, שהמכרזים שלכם מוטים אך ורק לבתי מדרש פלורליסטיים ומאחר שזה כמעט - - -

אמן, הלוואי.

גברתי, את ליד הבחור שאני לא יודע את שמו, עם האדום, זה מגחך אותך, עם החיוכים והצחוקים. זה מראה כמה אתם נאורים ופלורליסטים.

אבל, אדוני, לא צוחקים על מה שאתה אמרת.

לא, לא משנה.

אנחנו מוחים על המציאות - - -

לא משנה.

מציאות שמה? שמלמדים את הילדים שלי את השטויות האלה?

לא משנה, אני מכבד. סליחה, מלכיאלי, אתה מפריע לי. עם כל הכבוד אני יושב פה שעה ו-45 דקות, שומע דברים, תאמין לי שמבחינתי הופכים לי את בני מעיי, ואני מכבד, לא צחקתי על שום איוולת שנאמרה ונאמרו פה הרבה דברי כסילות ואיוולת ולא צחקתי ולא חייכתי ולא בזתי.

מה אתה עושה עכשיו?

זו חוצפה, השאלה הזאת .

מי זו שאלה? אני מוציא אותך, צאי החוצה, בבקשה. עניתי לך, מה אני עושה עכשיו. בבקשה, משרד החינוך. תתייחס, מה שרציתי לומר, האם המכרזים באמת מוטים לכיוון מסוים. לטענות שנאמרו כאן, לגבי הטיה מכוונת של הכנסת תכנים רפורמיים, כפי שהכותרת של המסמך מדברת.

אני אפתח בתרבות יהודית ישראלית.

תציג את עצמך קודם.

סליחה, שמי משה וינשטוק, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

כמה שנים אתה בתפקיד?

שנה עוד מעט, אני חתמתי על תכנית הלימודים, אני עומד מאחוריה. יום אחד כשאגיע לשמים, לא הרבה זכויות יש לי, אבל אני חושב שזו - - -

אנחנו לא מדברים פה על השמים, כי יש כאלה לא מאמינים שיש שם משהו.

אבל זה לא מטריד אותנו שמישהו חושב - - - זה ההבדל.

תודה, משה וינשטוק, בבקשה.

אני רוצה להגיד לגבי תרבות יהודית ישראלית. תרבות יהודית ישראלית היא לא תכנית רפורמית ולא תכנית אורתודוקסית. כל החומרים, חבר הכנסת גליק, עד היום, שנכתבו, עדיין לא נכתבו חומרים, הם חומרים יהודיים פשוטים, של תכנים כמו התנ"ך, כמו תורה שבעל פה. יש עדיין רק את התכנים הבסיסיים, עדיין לא נכתבו ספרי הלימוד. זה נכון שניגשו הרבה גופים לספרי הלימוד, מכל הזרמים, וחלקם כותבים, גם מכל הזרמים, לכן חומרי הלמידה הם יהיו מכל הזרמים. בעצם יהיו חומרים ובית ספר יוכל לבחור. אגב, כמו הפעילויות החווייתיות. פעילויות חווייתיות ניתנות על ידי גופים רבים. אגב, למשרד החינוך יש מאגר תכניות של 1,600, 1,800 גופים שמורשים לעשות את זה ובית הספר בוחר.

מה שכן התכנית הזאת עושה, זו תכנית שבעיניי מחברת בין הילד, ואני אקריא את הנושאים, לאגודת חז"ל, לפרקי אבות, פעם ראשונה שילד במדינת ישראל יפתח ויידע מה זה סידור התפילה. זה לא היה אף פעם וזה לא יהיה אף פעם אם התכנית הזאת לא תצליח. זה נכון שמורים מעבירים את זה, זה לא גופים חיצוניים שמעבירים את זה, מי שמעביר את זה אלה המורים, המורים של התלמידים מעבירים את התכנית הזאת והתכנית הזאת עוסקת כל שנה בערכים כמו תפילה, כמו ארץ ישראל, כמו בן אדם לחברו, כמו אחריות חברתית. הילדים יכירו מה זה ט"ו בשבט, מה זה שמיני עצרת, מה זה יום הכיפורים ומה זה סוכות, וכל הילדים במדינת ישראל יכירו את זה בממלכתי, כי זה הסיפור שלהם בדיוק כמו הסיפור שלנו. אנחנו לא פה מחלקים למי כן ולמי לא, וכל מי שיקבע איתי פגישה אני מוכן לשבת איתו על כל התכנים והוא יראה את התכנים.

אלא מה? שעדיין אין חומרי לימוד וחומרי הלימוד שמוצגים אלה חומרי לימוד של תכניות שעברו, חלקם יותר טובים, חלקם פחות טובים, ייכתבו חומרי הלימוד ואז נוכל ללכת לפה.

הערכת זמן?

מילה אחת.

תקשיב, בוועדות אחרות אפשר למכור סחורה לא עוברת לסוחר, פה אני מבקש לדעת, כשאתה אומר ייכתבו, תאמר לפרוטוקול צפי.

אנחנו שואפים שבאוגוסט כבר יהיו ספרים לתשע"ח. זו השאיפה, אנחנו מקווים שהגופים יעמדו בזה.

כמה זמן אתם עובדים על זה?

אנחנו לא עובדים, אנחנו הוצאנו קול קורא וכל גוף שרוצה - - -

אז בוא אני אגלה לך, אתם עובדים על זה. המשרד, ברגע שהוצאת קול קורא אתם עובדים על זה. אז לא תתקן אותי, כמה זמן אתם עובדים כמשרד על זה?

שמונה חודשים. אני רוצה להגיד שאני מאוד מגבה את האנשים שלי, הם עושים עבודה מצוינת. אני רוצה להגיד לגבי החוויות. אנחנו מחלקים חוויות, בחוויות יש גופים מכל הסוגים, יש אורתודוקסים, יש לא אורתודוקסים, יש חילוניים, אני לא נכנס אפילו לדיון, כל גוף מגיש מה הוא רוצה לעשות. למשל אפיית מצות עכשיו, 169 בתי ספר מתחילים עם אפיית מצות השבוע הזה, הם קיבלו אישור לזה. במקרה הזה כולם אורתודוקסים, במקרים אחרים חילוניים ואחרים ובאופן מאוד מאוד ברור ובהיר על פי קול קורא.

אני רוצה להגיד לגבי המכרזים. אני לא יכול להשיב לגבי מכרזי משרד החינוך, אני יכול להגיד שאצלנו יש גופים מכל הסוגים וכולם - - -

מר וינשטוק, אני שואל אותך שאלה. קראתי באחד ה - - - יכול להיות שתכחישו את זה, אין לי אלא להישען על מה שקיבלתי, על חומר שקיבלתי, שראש המפמ"ר, לצורך העניין, יובל סרי, אני חושב שזה מיוחס אליך, שאומר לך שבסוגיה הזו של יהודי ישראלי, איך שאתם קוראים לזה, ישראליות חדשה, לא יודע מה, 'אנחנו לא נישען על התנ"ך, אלא על ערכים הומניסטיים'.

יובל סרי פה.

אני אגיב, אין בעיה. נעים מאוד, אני יובל סרי, אני המפמ"ר של תרבות יהודית ישראלית, המקצוע החדש מתחילת יולי. אני אתייחס לציטוט ואני אגיד עוד כמה דברים. קודם כל אני מגיע מבית ספר, מתיכון בירושלים, מורה לפיזיקה, מחשבת ישראל ותנ"ך. לא יודע, הציטוט הזה לא מיוחס לי, אני לא אמרתי דבר כזה, אני לא יכול להוביל מקצוע כשאני לא מזדהה עם הטקסטים והתכנים.

אני רוצה לומר משהו ברמה הפדגוגית. אני כמורה, וזה מה שמוביל אותי - - -

אבל מה שמיוחס לך - - -

מה שמיוחס לי, אמרתי, את הציטוט הזה לא אני אמרתי, אני לא יודע מאיפה הוא נלקח, אם התנ"ך הוא לא זה - - -

בכל אופן, מה שרציתי לומר, התפקיד שלנו בראש ובראשונה כמורים, בכל המקצועות, ובוודאי בתחום כל כך משמעותי כזה הוא שכל אחד ירגיש שייך. מערכת החינוך הממלכתית, כמו שנאמר פה הרבה פעמים, מורכבת מאנשים מכל המגוון. אני כמורה מעולם, ואני מדגיש מעולם, וגם אמרתי למורים שלי, לא שאלתי את התלמיד האם הוא אורתודוקסי, האם הוא רפורמי, זה עניין שלו, אני לא מתערב בחינוך של ההורים שלו. עם כל הכבוד, להורים שלו יש את המקום ואני מכבד את המקום הזה. התפקיד שלי והתפקיד שלנו הוא לתווך את התרבות היהודית ישראלית לתלמידים ולהציג להם את כל האפשרויות. אם תלמיד אחד, ואני אומר את זה תמיד למורים, ירגיש שהדירו אותו כי יש לו תפיסת עולם שהיא לא יודע מה, אורתודוקסית או מסורתית או משהו כזה, המורה הדיר אותו המורה עשה טעות וכשההורה יתלונן על זה ההורה צודק.

אנחנו לא עסוקים בלקדם זרם דתי כזה או אחר. אני גאה במערכת החינוך הממלכתית, שיש לנו מורים מכל הזרמים, יש לנו מורים חובשי כיפה, יש לנו - - -

יובל, סליחה, ומי יענה על זה, או משה או אתה, אני מחזיק כתבה ביד שלי, כעת מתברר כי גם המפקח שמונה למקצוע מביא עמו רוח דומה, הוא רוצה יהדות פלורליסטית, רחוקה אף מזו שמרבית החילוניים מאמינים בה, הוא גם לא רוצה לראות רבנים חובשי כיפה בצוותי ההוראה שילמדו את המקצוע החדש מחשש להשפעה אורתודוקסית.

אני לא יודע - - -

תגיד, אתה מקריא פה עמדה של איזה - - -

לא, הוא שואל אותו אם הוא אמר או לא אמר.

אז הוא שאל אותו, הוא אמר לו שהוא לא אמר.

זה לא ציטוט, זה חוות דעת של איזה עיתונאי.

אתה כרגע כתבת לי - - -

שיבוא עיתונאי, יגיד איפה הוא שמע את זה ו - - -

תודה. רגע, רגע.

אני יודע לענות על זה.

מה זה - - -

אלעזר, אני מתפלא עליך.

גם אני עליך, דוגרי.

יושב פה הבן אדם הנוגע בדבר - - -

תגיד לו שאתה מקריא מה - - -

תן לי רגע. אמרתי שאני מקריא כתבה. עכשיו - - -

אני הצטרפתי לאמירה כידיד בית המשפט.

אלעזר, רגע. אני לא שופט. הפוך, אני לא שופט, אני לא חוקר, אני שואל אותו ומקבל את ה - - - אני, בשונה מכם, בדיונים אחרים, קודם כל הנחת העבודה שלי שנציגי ממשלה מגיעים לוועדה הם אומרים דברי אמת, למה? כי הם יודעים מה יקרה להם אם זה ייבדק ולא יהיה אמת, הם יודעים מה יקרה להם כי אחר כך אני לא שוקט על שמריי וכותב סיכומים מאוד נוקבים ומדויקים. אז מה קפצתם? שאלתי שאלה.

אני אגיד לך מה, תגיד לו שבערוץ 7 טה טה טה, בסדר - - -

תן לו, הוא יענה.

אומר לך בן אדם שהוא יודע מאיפה - - -

סליחה, מלכיאלי, תודה. בבקשה, יובל או משה, מי שתחליטו.

אני אענה על זה כי אלה דברים ש - - -

יכול להיות שהוא שכח.

תן לו לענות, מיכאל.

אני אגיד את מה שאני חושב.

אדוני היושב ראש, אפשר משהו חשוב?

הוא באמצע הדברים שלו. הוא יודע לדבר, הוא לא צריך - - -

לא, אם הוא שכח אבל.

סליחה, אתם תוקפים אותו - - -

משה, אף אחד לא תוקף אותו.

זה מוקלט.

סליחה, אדוני, תשאיר לי, אף אחד לא יתקוף אותו. לא תקפו פה אנשים ולא יתקפו גם אותו. יובל, תקשיב, קח בחשבון - - -

יש לו הסרטה, למה אתה - - -

קח בחשבון שחלק מהדברים גם מוקלטים. בבקשה, אדוני.

אין בעיה, חבר'ה, העיסוק המרכזי שלי, שתדעו, הוא ללכת בשטח ולשכנע בתי ספר חילוניים בכלל ללמד את המקצוע הזה כי הם חושבים שאנחנו עושים הדתה. המחויבות שלי, ואני אומר את זה כאן, היא למערכת החינוך הממלכתית ולמגוון הקולות ואנחנו רוצים שכל הקולות יישמעו, כולל כולם, ובגלל זה יש לנו פעילויות של כל הגופים. אנחנו לא בודקים גופים - - -

ומשם נובעת אותה הקלטה?

לא, ההקלטה נובעת מדיון שהיה בתל אביב, שהגיעה קבוצה חילונית שמתנגדת למקצוע וטוענת שאנחנו מחזירים בתשובה והמטרה הייתה להגיד להם 'חבר'ה, אנחנו לא מחזירים בתשובה, אנחנו רוצים להכיר את היהדות לתלמידים, התלמידים יבחרו במה הם רוצים', אנחנו לא שמים סימני קריאה, מה היא היהדות הנכונה ומה לא. עשינו דברים אמיצים פה, להכניס את נושא התפילה לתוך המקצוע, שזה, תאמינו, עושה לנו המון המון בעיות. אני לא נכנס עכשיו, גם המורים שלי, כל מורה, יש לו את החיים האישיים שלו, הוא צריך להיות מחויב, ואני אומר לכם, למערכת החינוך הממלכתית. זה הכול.

יובל, תודה. משה, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה לומר, תראו, מטרת התכנית הזאת, שילדים יידעו מה זה יהדות ויאהבו יהדות וירגישו בני בית בתרבות היהודית ובמקורות היהדות המסורתיים של 3,000 שנה וזה כולל כל מה ש - - -

זה לא 3,000 שנה.

אני אומר, כל מי שמכיר את התכנים ואני מוכן לשבת איתו על כל התכנים, התכנים הם תכנים של כולם זה - - - אני רוצה להגיד מילה אחרונה, אני רוצה להקריא רק מילה אחת ממכון מחקר שכתב נגדנו, הוא יוצא נגדנו על זה שבאחד הספרים, אני לא נכנס, יוסף אוכל בלי כיפה, בסדר? אז עכשיו אני רוצה שנשים את הדברים על השולחן, האם אנחנו נותנים פה חומרים ותכנים לילדים שיכולים להבין אותם? שיכולים ללמוד יהדות?

משה, בחיים אל תביא דוגמה כשאין לך הרבה זמן, כי יביאו כנגדה עוד 40 דוגמאות. לא רוצה את זה.

רבותיי, אני קודם כל מתנצל בפני כל מי שביקש לדבר ולא הספקנו. אני אומר לכם במפורש, אני לא מסכם את הדיון, אני אבקש מסמכים, משה, אני מבקש השלמות, דוגמאות של המכרזים, נעשה ישיבה ואם צריך נעשה ישיבת המשך עם סיכום. יהודה, רצית הערה?

תראו, גם מי שקרא לאחר חשוך וגם מי שקרא לאחר נוצרי, זה לא נקרא פלורליסטי.

יש לי שאילתה, אני לא אפסיד אותה בגללכם. כל החיים מדברים ואף פעם - - - כמו אותם שתי - - - אני לא רוצה שוביניסט - - -

אז אל תהיה שוביניסט.

אז אני לא אומר.

כל מה שאמרתי היה כלפי התרבות היהודית ישראלית, התכנית הזאת שאתה מוביל אותה ורציתי לברר וזאת הייתה השאלה, האם היא מגבילה זרמים אורתודוקסיים.

רבותיי, תם ולא נשלם. אין סיכום, תהיה ישיבת המשך עם סיכום לאחר שאני אקבל את המסמכים וההשלמות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.