ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/02/2017

חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

ענת ברקו

חיים ילין

יואב קיש
חברי הכנסת
יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

אוסאמה סעדי
מוזמנים
מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

יועץ ביומטרי, משרד הפנים - מיכאל כהן

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים - מרגלית לוי

יועץ, משרד הפנים - יורם אורן

לשכה משפטית, משרד הפנים - קרן בהט

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין - אליהו לוי

מנהל, משרד הפנים - אברהם יהודה נוימן

מנהלת אגף, משרד הפנים - מרב אברהמס

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

מנב"ט, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין - ברוך דדון

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין - יוגב שמני

מ"מ הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה - רועי פרידמן

ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה - עמנואל אליסף

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה - מיכל

יועמ"ש, משרד ראש הממשלה - נעמה בן צבי

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

רע"ן זו"ק, משרד הביטחון - יואב אוקנין

בריאות דיגיטאלית, משרד הבריאות - יעל אוריין

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אברהם

צה"ל - יואב אלקין

יועץ בכיר לראש מערך הסייבר הלאומי - אימרי קוזק

מרכזת את פרויקט הביומטרי בלמ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה - יעל קליימן

פרופסור, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - קרין נהון

פרופסור, התנועה לזכויות דיגיטליות - אלי ביהם

חבר עמותה, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

התנועה לזכויות דיגיטליות - ניר הירשמן

מומחה סייבר ואינטרנט - דורון שקמוני

יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות - אוהד מוזר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דפוס בארי - ליעד אילני
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016
היו"ר אורי מקלב
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק ומשפט וועדת הפנים הוגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התשע"א-2009. היום י"ח בשבט התשע"ז, 14.2.2017.

כפי שדיברנו אתמול, אנחנו מתחילים איפה שסיימנו אתמול, והנושא היה הנושא של המאגרים נקרא לזה או רשות האוכלוסין, הבדיקות שאתם מבקשים לבצע. אנחנו לא קיבלנו, אני עדין לא יודע על מה מדובר, על איזו כמות, על איזה היקפים. כדי שנוכל שוב לדון בעניין הזה, שמישהו יציג את הדברים שוב.
אברהם יהודה נוימן
אני מביקורת גבולות. אני מיד אגיד את הנתונים הכמותיים שנוגעים למערכת שלנו למרות שאנחנו בראיה עתידית, אנחנו לא המערכת היחידה שתצטרך את האפשרות הזאת לשמור זמנית נתונים ביומטריים כשנבצע בדיקות איכות. מה שנוגע אלינו – אנחנו עשינו מחשב, ואנחנו צריכים 1,000 טביעות אצבע ותמונות פנים של אנשים שעברו במערכות שלנו בסדר גודל של שבועיים. אני מדגיש שוב: זה נכון לצרכים שלנו כמו שאנחנו רואים אותם, כמו שאנחנו צופים לעתיד הנראה לעין. מכיוון שמודבר פה על חקיקה, יכול להיות שהצרכים בעתיד ישתנו. זה מה שאני יכול להגיד על מה שנוגע לנו.

אני רוצה אבל להוסיף את שלושת המגבלות שיש פה - -
היו"ר אורי מקלב
באיזה היקפים יש לכם את הדרכונים הביומטריים? בכמה מדובר? היום יש אנשים שאין להם תעודות זהות ביומטריות ויש להם דרכונים ביומטריים?
קריאות
וודאי, כן.
היו"ר אורי מקלב
באיזה היקפים מדובר היום על בעלי הדרכונים הביומטריים הישראלים?
קריאה
יש כ-900,000 דרכונים ביומטריים.
היו"ר אורי מקלב
וגם תעודות זהות אותו דבר. אתה אומר שהמערכת תהיה על חמישה מיליון או על שלושה מיליון - -
אברהם יהודה נוימן
בסופו של דבר כל האזרחים.
היו"ר אורי מקלב
אז היא תצטרך יותר? זה 1,000 בגלל שיש לך מיליון?
אברהם יהודה נוימן
לא, זה לא מותנה בכמות - -
היו"ר אורי מקלב
לזה כיוונתי.
אברהם יהודה נוימן
לא, זה לא מותנה. זה צרכים - -
היו"ר אורי מקלב
זה בדיקה של המערכת עצמה, אתם צריכים - -
אברהם יהודה נוימן
זו בדיקה לעשות בקרה ו - -
היו"ר אורי מקלב
זה שבועיים בשנה?
אברהם יהודה נוימן
לא, זה שבועיים לפי צרכים מזדמנים. זאת אומרת, למשל אם אנחנו מזהים שיש כשל – אני אתן דוגמה: אם אנחנו מזהים שיש כשל בנושא של טביעות האצבע, פתאום הציונים נהיים יותר גרועים, נכון להיום, שאנחנו פועלים על פי החוק ואנחנו לא שומרים כלום, מוחקים מיד בתום ההשוואה, אנחנו הולכים באפלה ולא יכולים להבין ממה נבע הכשל, למה האימות לא הצליח. האם זה בגלל שהבן אדם לא שם את האצבע בצורה נכונה, האם בגלל שהוא לא שם אצבע נכונה בכלל, שם אצבע אחרת מהאצבע שמופיעה אצלו בדרכון. האם זה בגלל שאיכות הטביעה בדרכון לא מספיק איכותית? אנחנו לא יודעים היום שום דבר. בשביל לזהות כאלה, לנתח כשלים, בשביל לשפר ולדעת מה צריך לעשות בשביל לשפר צריך לשמור טביעות אצבע ונתונים ביומטריים של אנשים שעברו במערכות שלנו ולנתח אותן.
היו"ר אורי מקלב
איך אתם שומרים עליהם?
אברהם יהודה נוימן
היום אנחנו לא שומרים.
היו"ר אורי מקלב
אבל כשתשמרו, מה הכוונות שלכם? למה אתם מחויבים בחוק?
אברהם יהודה נוימן
אנחנו שומרים את זה בתוך בסיס הנתונים של המערכת, שזו מערכת סודית, מאובטחת לפי הנחיות - - - לפי כל הכללים.
היו"ר אורי מקלב
רשות האוכלוסין, אני לא יודע למה ביקורת הגבולות מתייחסת לזה ולא - -
אברהם יהודה נוימן
נכון להיום, אני רק אענה - -
היו"ר אורי מקלב
רק שניה. מה קורה עם רשות האוכלוסין עצמה? מה הם מבקשים בחוק הזה?
עירית ויסבלום
אני אסביר: זה תיקון שרשות האוכלוסין, מערכת ביקורת הגבולות שייכת לרשות האוכלוסין, ובתקופת המבחן היה צורך מאוד חיוני לבדיקות דווקא בנתב"ג ורק בנתב"ג. זה מה שתקופת המבחן העלתה כי היו תוצאות נמוכות יחסית לצפי ולהוראות היצרן. 5% מהאנשים שעברו עם הדרכונים הביומטריים לא הצליחו לעבור עם טביעת אצבע אחת פעם ראשונה, והיה צריך להשלים את התהליך עם ניסיון נוסף או – אני לא אפרט פה את כל התהליכים אבל 5% מהעוברים לא הצליחו לעבור עם טביעת אצבע בניסיון ראשון.

העניין הזה הצריך – זה גרם לחשיבה, והחשיבה הזאת העלתה שנדרשת בדיקה של המערכות. במקרה הזה, הבדיקה היתה בגלל איזו שהיא תוצאה שהיא נמוכה אבל כפי שהוסבר על ידי גורמי המקצוע, שלא רק בעיות של כשלים ותוצאות נחותות יכולות להצריך בדיקה אלא החלפה של סורקים, החלפה של מערכות, החלפה של מיקום של עמדות. זאת אומרת, מערכת מבצעית ומקצועית צריכה מדי פעם לערוך בדיקות של ההשוואות שלה, האם הן מתבצעות כראוי, האם נדרשים שינויים, האם נדרשים - -
היו"ר אורי מקלב
גם מערכות ההנפקה שלכם - -
עירית ויסבלום
לא מדובר על מערכות ההנפקה.
היו"ר אורי מקלב
אני שואל, איך את רואה בעינייך, חוץ מרשות הגבולות, מי עוד ישתמש בזה? מי עוד צריך את המאגרים האלה?
עירית ויסבלום
שוב, מערכת ביקורת הגבולות אלה העובדים שלנו, זה מכוח סעיף 6 - -
היו"ר אורי מקלב
חוץ מרשות האוכלוסין מי עוד יצטרך?
עירית ויסבלום
שוב, כרגע אנחנו יודעים על הצורך בנתב"ג וביקורת הגבולות. יכול להיות שבעוד שנתיים או שנה או שנה וחצי יעלה צורך כזה גם במערכת אחרת שנמצאת אולי בלשכות ובודקת את ההתאמה של טביעות אצבע של אנשים, שבאים להזדהות בפני רשות האוכלוסין בלשכות. כרגע אין כזו בדיקה על הפרק. לכן, המנגנון - -
אברהם יהודה נוימן
נכון להיום, אנחנו המערכת היחידה שעושה את הדבר הזה.
היו"ר אורי מקלב
אתם מבקשים מהם עשירית האחוז מההיקפים אתם מבקשים היום לעשות את הפיילוט. הבדיקה הזאת היא סדר גודל של 1,000. מי נתן לכם את הכמות הזאת? הגופים המקצועיים? הטכנולוגיים?
אברהם יהודה נוימן
הגופים המקצועיים.
היו"ר אורי מקלב
הן נתנו לכם שאתם צריכים 1,000 טביעות אצבע בשביל - -
אברהם יהודה נוימן
מבחינת הצרכים שהיו לנו ומבחינת מה שאנחנו יודעים שאנחנו אמורים לנתח את הדברים, נראה לנו ש-1,000 יספיק לנו.

אני רק רוצה ברשותך להגיד את שלושת ההגבלות שמונחות פה, בתוך ההצעה שמדוברת: אכן האיום הוא קטן עד אפסי, ולא נראה לי שיש פה פגיעה בפרטיות. א. מדובר על שמירה של הנתונים הביומטריים ללא פרטים מזהים של הבן אדם.
יונתן קלינגר
התמונה שלי לא מזהה אותי. טביעות האצבע שלי לא מזהות אותי.
היו"ר אורי מקלב
כן.
אברהם יהודה נוימן
כמו כן, מדובר על שמירה זמנית ומחיקה לאחר גמר הבדיקה. ג. מדובר על שמירה אקראית לזמן הבדיקה. אנחנו שומרים את כולם ולא מנהלים מאגרים ולא - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה זה - - -
היו"ר אורי מקלב
רק שניה, למה? לכל אחד יש רשות דיבור. יונתן, ביקשת קודם? בבקשה.
יהונתן קלינגר
רציתי לשאול שני דברים: קודם כל, וזה אני שואל בתוקף מי שיושב בוועדה במכון התקנים: המערכות שלכם עומדות בתקינה של מכשירים ביומטריים? כי יש תקנים, לתקנים יש טווח שגיאה וטווח טעות. ואם אתם קונים ציוד שאמור לעמוד בתקן, שהוא התקן של ציוד שאמור גם להיות בשימושו לפי התקנות והוא לא הולם את התקנים האלה, אז יכול להיות שיש בעיה אחרת כי כל ציוד אמור, לפחות לפי הצו ולפי התקנות, לעמוד בתקנים מסוימים. לאחרונה, כשאני שמעתי, המערכות, לפחות של מקומות אחרים ברשות, לא פועלים לפי תקנים, לא של - - - ולא של - - - ובטוח לא תקנים של מכון התקנים.

הדבר השני שאני רוצה לציין זה שאין כזה דבר מידע ביומטרי לא מזהה. טביעות האצבע שלי תמיד מזהות אותי. וטביעת האצבע שלי או צילום או פנים שלי, שהוא גם מידע מזהה שנשמרים במאגר זה המידע על מי עבר במקום איקס. אם מישהו אחר כך יקבל את טביעות האצבע שנותרו במאגר הזה לשבועיים, של מי עבר במסוף מסוים, מי עבר בטרמינל מסוים, מי נכנס למדינה, מי יצא מהמדינה, מי נכנס לצורך העניין לבורסת היהלומים ברמת-גן, זה גם יכול להיות יום אחד שנגיע לשם. המידע הזה הוא מידע אישי, הוא מידע רגיש, ואני לא חושב שצריך לשמור אותו בשביל לשפר מערכות, אם המערכות האלה לא נרכשו בצורה ראויה. אז בוא נתחיל עם השאלה האם המערכות שלכם הן מערכות לפי תקנים או לא?
היו"ר אורי מקלב
תודה. פרופסור קרין נהון.
קרין נהון
רציתי רק להגיד שהסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, קודם כל, הייתי מעדיפה שהוא לא יהיה אבל אם הוא יהיה, למה צריך להכניס אנשים שמלכתחילה החריגו את עצמם ולא רוצים להיות עם טביעת האצבעות בתוך המאגר, מדוע הם צריכים להיכנס ולהיכלל בכל מיני מדגמים שטובתם לשפר את המערכת? אם כבר, קחו את המדגמים מאנשים שמלכתחילה אמרו: לא אכפת לנו והכנסנו, אם כבר אנחנו מדברים על דבר כזה.
היו"ר אורי מקלב
ואז הם צריכים מערכות של הפרדות והדברים האלה, וזה אולי פוגע יותר אבל תכף נגיע לזה.
קרין נהון
שמכניס אותי לבעיה השנייה, בדיוק זאת, שכל הסעיף הזה בעצם – המאגר הזה הוא מאגר נוסף שלא כלול בכל ההגבלות והחריגות שקיימות למאגר הביומטרי. ואז, השאלה אם כל מה שנמצא תחת המאגר הזה, מה דינו מבחינת אבטחת המידע.
היו"ר אורי מקלב
יואב, ביקשת להתייחס?
יואב קיש (הליכוד)
כן, ביקשתי להתייחס. אני קורא לראשונה את הניסוח שהוגש לוועדה.
היו"ר אורי מקלב
גם אני לא קראתי את זה. אני לא יודע איזה - -
יואב קיש (הליכוד)
אני ארצה כמה דברים שאני מבקש, וגם להתייחס למה שנאמר כרגע על ידי קרין: אני מודה שההעדפה הסובייקטיבית שלי תהיה לשלם יותר ולא לתת את טביעות האצבעות שלי למאגר, ואני לא רוצה שטביעות האצבעות שלי יהיו בשום מקום מעבר לתעודה עצמה, שזו התעודה החכמה שנמצאת ברשותי. ולכן, אני מבקש שכל התייחסות כל שהיא לאותם אנשים שרוצים לשמור את טביעות האצבעות שלהם מחוץ למאגר לא יילקח לשום מקום. אם זה מופיע בטעות או לא בטעות, אני לא יודע. אני מבקש שזה יוסר מהחוק. אין מצב שמי שמשלם יותר יבוא אחרי חמש שנים ודואג, וחשוב לו, אתם תעשו שימוש בטביעות האצבעות שלו לכל שימוש שהוא. זאת דעתי. אני מבקש שזה ייכנס להצעת החוק.
היו"ר אורי מקלב
חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
רגע, נושא אחרון לגבי הניסוח הזה: אני לפחות ישבתי גם בשיחות עם השר. הכוונה היא שאחרי חמש שנים יימחק המאגר כולו, גם מי שנתן את הטביעות אצבעות שלו. כל מאגר האצבעות יימחק אחרי חמש שנים. ירצה השר שנה לפני, לשנתיים לפני לשנות, הוא חושב שהוא צריך, שלא הצליח להגיע לפתרון? נא יוביל חקיקה מחודשת, יבוא פה, לוועדה, ויבקש או שתהיה ועדה אחרת, לא יודע, או שר אחר, ויבקש את העניין הזה.
היו"ר אורי מקלב
אולי חברת הכנסת תמר זנדברג תהיה שרה.
יואב קיש (הליכוד)
לא, היא תהיה עסוקה בלגליזציה.
תמר זנדברג (מרצ)
בוודאי, את זה עשינו.
יואב קיש (הליכוד)
לא עשית לגליזציה, עשית אי הפללה. אל תמהרי.

אני רוצה להגיד ברצינות שהניסוח חייב להשתנות. זה לא הוראת שעה מתחדשת, זה לחמש שנים. נקודה. נמחק. מי שרוצה חדש, שיבוא לבקש חדש. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
וגם את השבועיים האלה של ניסיונות על אזרחים, ממש צורם.
יואב קיש (הליכוד)
שייקחו ממי שנתן למאגר. אני לא יודע מה הם רוצים.
היו"ר אורי מקלב
כן, בבקשה.
רועי פרידמן
אני ממלא מקום ממונה יישומים ביומטריים. מדובר בבדיקות שנחוצות לטובת כיול. האינטרס של מי שיש לו תיעוד חכם הוא שהתיעוד הזה יעבוד, והבדיקות האלה נחוצות על מנת שהתיעוד יעבוד כמו שצריך.
יואב קיש (הליכוד)
השאלה אם אתה שומר את הטביעות אצבעות או לא?
רועי פרידמן
אנחנו סבורים שיש מקום לשמור, כפי שנכתב פה, לצורך בדיקות לכיול.

לגבי כמויות - -
יואב קיש (הליכוד)
אז למה אתה לא עושה את זה על הקבוצה שמוכנה לתת את הטביעות אצבעות שלה למאגר?
רועי פרידמן
כמה טביעות ישמרו, כמה נתונים ישמרו, זה - -
יואב קיש (הליכוד)
אבל למה אתה לא לוקח את אלה שמוכנים שהטביעות אצבעות שלהם יישארו במאגר? למה לקחת ממי שלא רוצה?
עירית ויסבלום
השימוש במסמך הנסיעה בגבול - אנחנו לא עושים אבחנה: אתה נתת טביעות אצבע למאגר אז אתה תעבור באופן הזה ולא תעבור אצל בקר אנושי ולך תעמוד בתור. אנחנו לא עושים את האבחנה הזאת. העניין הזה לא קשור למי - -
היו"ר אורי מקלב
זה ברור. לא זאת השאלה.
יואב קיש (הליכוד)
לא זו השאלה.
היו"ר אורי מקלב
השאלה שנשאלה, גברתי, ותתייחסי אליה היא - -
יואב קיש (הליכוד)
אני אחדד את השאלה: אם הבנתי נכון, צריך בשביל לבדוק את המערכת, לעשות ניסיון של השוואה של מה שיש אל מול התעודה ולכן, כ-1,000 מקרים כאלה צריכים להיבדק ולהישמר כשבועיים. אני שואל מדוע לא להשתמש באותם אלה שנתנו את הסכמתם למאגר ממילא, וממילא זה נשמר במאגר, ולמה אתם חייבים לקחת בלי הפרדה מאלה שלא רוצים.
דורון שקמוני
אנחנו לא יודעים מיהם.
היו"ר אורי מקלב
רק שניה. אין ספק, מתוך הידע של אתמול, אין ספק שכרגע במעבר הגבולות אין את ההפרדה בין מי שהביע את ההסכמה ולא הביע את ההסכמה. כדי שאנחנו נצטרך לקחת את אותה בדיקה, שנעשה אותה על אותם 1,000 אנשים, בגלל שהמערכת נותנת ציונים גרועים או ציונים לא מספיק טובים, ומתברר שיש 5% או איזה אחוז מסוים שהמערכת לא זיהתה ואנחנו רוצים לראות איפה הבעיות שלה, אז לוקחים את הטביעות אצבע האלה, ועליהן עושים את המחקר, את הבדיקה, מדוע המערכת מפספסת, כמה היא מפספסת ואם היא פספסה, למה היא פספסה? האם בגלל - -
יואב קיש (הליכוד)
זה אנשים שניסו לעבור ולא הצליחו?
אברהם יהודה נוימן
כן. הסברנו אתמול, אני חושב שלא היית כשהסברנו את הדבר הזה, שבשביל לעשות ניתוח של הכשלים, צריך לעבוד על המערכת המבצעית במקום שבו היא עומדת, שבו היא עובדת. לא יעזור לי לקחת את הטביעות אצבע, כמו שנמצאות במאגר, גם אם אני יודע אותן, לא יעזור לי לדעת מה קרה באותו זמן שהוא עבר, למה הוא נכשל. האם הוא נכשל בגלל - -
יואב קיש (הליכוד)
אתה מדבר על אדם ספציפי שבא עם תעודה חכמה, פספורט חכם, שם את האצבע, זה לא עבד - -
אברהם יהודה נוימן
הוא בא עם הפספורט שלו והמערכת אומרת לו: זה לא אתה.
יואב קיש (הליכוד)
הוא הלך לבקר האנושי והוא אמר לו: זה לא עבד לי? אתה רוצה לבדוק את זה?
היו"ר אורי מקלב
רק שניה, זה אומר שבשלב הזה אתה כבר כל מי שלא עבר, אתה שם אותו בצד.
יואב קיש (הליכוד)
נכון.
אברהם יהודה נוימן
כשאני אומר שאני רוצה חודש אחד - -
היו"ר אורי מקלב
רק רגע, תשמע את השאלה עד הסוף. אני שואל שאלות של תם שלא מבין שום דבר, של עם הארץ. אני שואל: לא עבר, איך אתם יודעים אחרי חודשיים, שלושה, אתם פתאום שמים לב שיש יותר מדי כשלים או הציונים לא מספיק גבוהים. זה אומר שמהחודש הראשון אתה אוגר – איך תדע מי לא עבר? אתה צריך לאגור אותו מהתחלה כבר אבל הוא לא הראשון שלא עבר. הוא מחכה לכמות מסוימת, והכמות הזאת לא נעשית ביום אחד. היא נעשית – עד שיהיה 1,000 יעברו שלושה חודשים. אז איך אתה שומר - -
אברהם יהודה נוימן
לא הצלחתי להסביר כנראה.
תמר זנדברג (מרצ)
הסעיף הזה מיועד לכאלה שלא עברו?
אברהם יהודה נוימן
חלק מהצרכים, ניסינו להסביר, זה לנתח כשלים של המערכת. אם אנחנו מזהים שיש תופעה כזאת, אני לא הולך עכשיו לבדוק אחורה, כי אחורה לא שמרתי. אני נכנס לתהליך של בדיקה ואני אומר: אוקי, בחודש הבא אני רוצה לעשות בדיקה - -
תמר זנדברג (מרצ)
אקראית?
אברהם יהודה נוימן
אקראית. אלה שיעברו באותו זמן של הבדיקה. זה שומר באותו זמן, נגיד באותו שבוע או באותם שבועיים, אני שומר את מספר טביעות האצבע של אנשים שלא הצליחו בעימות ואותם אני מנתח כי שמרתי את הנתונים שלהם.
היו"ר אורי מקלב
לא יהיה. אז המערכת מעצמה נעשתה טובה. לא זאת השאלה. אני שואל למה אתה מגיע ל-1,000? איך אתה הגעת ל-1,000?
נירה לאמעי רכלבסקי
אם לא יהיו בשבועיים האלה?
תמר זנדברג (מרצ)
יש פה משהו לא ברור.
אברהם יהודה נוימן
לא, פה התעקשתם לקבל מספר מקסימלי. אמרתי שאני לא צריך יותר מ-1,000 בשביל לנתח ולעשות אנליזה ולהגיע למצב שאני מבין מאיפה נוצר הכשל.
היו"ר אורי מקלב
בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
שאלה לגמרי אינפורמטיבית וגם סליחה שאיחרתי. יכול להיות שאמרתם את זה אתמול או היום ולא קלטתי.
היו"ר אורי מקלב
לא, היום לא איחרת.
תמר זנדברג (מרצ)
אוקי. אז מדובר כאן על סעיף שנותן לכם סמכות מעבר לסמכות הרגילה שקיימת בחוק, שהיא בעצם סמכות על כל המאגר, נותן לכם סמכות לייצר איזה תת-מאגר זמני לצורך בדיקה.
היו"ר אורי מקלב
לבדוק תקינות מערכת.
תמר זנדברג (מרצ)
עד כאן זה נכון?
אברהם יהודה נוימן
בלי פרטים מזהים וכל מה שאמרנו. לא, זה לא דבר של מה בכך, בלי דברים מזהים. אין מספר דרכון ואין מספר תעודת זהות.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, אין דבר כזה בלי פרטים מזהים. ברגע שיש נתון ביומטרי, יש צופן, ובצופן אפשר לחזור אחורה.
אברהם יהודה נוימן
אז זהו, שלא. אין צופן. אני שומר רק את הפרטים, את הנתונים הביומטריים.
תמר זנדברג (מרצ)
של בן אדם.
אברהם יהודה נוימן
של בן אדם. אני לא שומר מספר דרכון, אני לא שומר מספר תעודת זהות, אני לא שומר איזה מספר שיכול להביא אותי למספר תעודת זהות אחר כך. אני לא שומר מספרים מזהים כאלה.
יואב קיש (הליכוד)
אז מה אתה בודק?
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, אבל אם הבן אדם הזה יבוא, טביעת האצבע והפנים משויכים לבן אדם. אם הבן אדם הזה יבוא, אתה תוכל לעקוב בין מה שהוא ייתן לך לבין מה שקיים במאגר.
אברהם יהודה נוימן
אם הבן אדם יבוא לאיפה?
עירית ויסבלום
זה לא קשור למאגר.
יואב קיש (הליכוד)
אבל איך תוכל לבצע בדיקה? למה תשווה?
אברהם יהודה נוימן
את האיכות של הנתונים הביומטריים של אותו אינסידנט של כשל שקרה - -
יואב קיש (הליכוד)
יכול להיות שהקריאה לא - - -
היו"ר אורי מקלב
או שהוא לא שם נכון.
אברהם יהודה נוימן
- - אם אותו בן אדם אלמוני, שאני לא יודע מיהו, שם את האצבע - -
מאיר כהן (יש עתיד)
שהוא לא שם את האצבע כמו שצריך.
אברהם יהודה נוימן
תני לי רגע לענות.
תמר זנדברג (מרצ)
רק שניה. מה הרבותא של מה שהסעיף הזה מאפשר לך יחסית למה שכבר יש לך, שכל החוק נותן לך למאגר הזה?
היו"ר אורי מקלב
החוק לא מאפשר.
יואב קיש (הליכוד)
אני מבין אבל אתה גם שמת סעיף, אני לא יודע אם זה הוסף: האם הנושא של ההסכמה של התושבים מחויבים? זאת אומרת, האם הנושא של - -
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אני שלב אחורה. אני לא הבנתי מה הסעיף הזה אומר בכלל.
היו"ר אורי מקלב
הסעיף הזה צריך לתת להם סמכות לעשות את הבדיקה הזאת, וזה טוב. החוק כמות שהוא, בלי הסעיף הזה, לא מאפשר לו מכיוון שהוא לא אוגר ואין לו מאגר של טביעות אצבע. אז אם הוא רוצה לבדוק מדוע אותם 100 אנשים לא הצליחו לעבור - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה? יש לו מאגר של אלה שנתנו.
היו"ר אורי מקלב
אני רוצה שנהיה ענייניים: אם אנחנו לא מנפיקים דרכונים ביומטריים, לא הנפקנו אבל אם אנחנו מנפיקים ונותנים למיליון איש להשתמש, בסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים שיהיה את השירות. ואם אותם מתקנים לא נותנים את התוצאה המינימאלית הטובה ויש יותר מדי פסילות ויותר מדי כאלה שלא מצליחים לעבור, המערכת צריכה לבדוק את עצמה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל איך?
אברהם יהודה נוימן
אני אסביר.
היו"ר אורי מקלב
אתה מוכן לא לענות? היא לא שואלת אותך שאלה, אני שואל אותך שאלה וכל זמן שלא נענית ולא קיבלת רשות דיבור, אל תענה. אני לא יכול לנהל ככה את הדיון. המערכת הזאת, כדי שהוא יוכל לבדוק מדוע המערכת הזו יש לה כשלים, הוא צריך את אותן טביעות אצבע שהוא יבדוק למה הן לא עברו. האם לא שמו אותן נכון? האם הזווית לא היתה טובה? מה סיבות שבהן הן לא נתנו - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל הסעיף הזה נותן לו סמכות לקחת רק את אלה שלא עברו או - -
היו"ר אורי מקלב
רק אלה שלא עברו. דגימה מתוך אלה שלא עברו.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל כמה כאלה יהיו?
קריאות
- - -
היו"ר אורי מקלב
הוא בא, ישב במשרד ואמר: מה, אני צריך לעשות בעיות? אני אגיד 1,000. למה לא? אני בטוח שהוא לא צריך 1,000 בשביל עכשיו רקמה? אם יהיו עוד בעיות ועוד בעיות והוא לא יצליח בעשרה הראשונים והוא לא יצליח ב-100 הראשונים. יגידו לו: תשמע, המערכת לא נותנת. אנחנו לא מבינים למה ב-100 שבדקת הכל היה בסדר, למה המערכת לא זיהתה? הוא אומר: אני אעשה עוד קצת. אז הוא לקח על עצמו – יכול שאם נגיד לו 500 יהיה 500. השאלה אם אני, יש לי הכלים המקצועיים מספיק להגיד במקום 1,000 שיהיה 500.
תמר זנדברג (מרצ)
אין 100 או 1,000 או 50 ריג'קטים בשבועיים?
היו"ר אורי מקלב
הוא אומר שיש הרבה, בוודאי. למערכת עכשיו יש בעיות. גם עכשיו יש לה בעיות. הם התעוררו מתוך כך שהמערכת שלהם – אז אומר יונתן: המערכת לא טובה.
יונתן קלינגר
לא אמרתי שהיא לא טובה.
היו"ר אורי מקלב
- - מערכת מיושנת או לא תקינה. בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, זה בדיוק כמה רחוק אפשר ללכת כי יש פה חוסר אמון טוטאלי. אני הבנתי אותך מצוין. עכשיו, כל מה שאמרת, חלק מהאנשים מחברים את זה למאגר הביומטרי וזה לא שם. עכשיו, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאין מאגר ביומטרי. אין מאגר ביומטרי, קיבלנו החלטה שאין מאגר ועכשיו, צריכים לעבור אנשים בשדה התעופה. אתה לא מזהה אותם. אין מאגר ביומטרי כי זה לא עובד מולם, ככה תסביר. אין מאגר ביומטרי, עכשיו הוא צריך להבין למה בעצם אני לא יכול לעבור. למה אני לא מזוהה? האם זה בעיה טכנית? האם זה בעיה שהסורקים שלכם הם על הפנים ולא בתקן כמו שנאמר פה? האם הקוראים של הסריקה עצמה לא יודעים לפענח את זה, זה לא שייך למאגר? גם אם היינו דנים עכשיו על לא מאגר ביומטרי, התעודות הביומטריות יכולות להיות להן כשל כזה. אתה בא ואתה אומר: אני רוצה לבדוק את הכשל הזה, מנותק לגמרי מהביומטרי. זה נכון מה שאני אומר או לא?
קריאות
נכון מאד.
חיים ילין (יש עתיד)
אז אני מציע לכל מי שמתנגד למאגר הביומטרי, להתנגד למאגר הביומטרי. דווקא הבקשה הזאת נראית לי בקשה ראויה לגמרי.
אברהם יהודה נוימן
עם מגבלות?
היו"ר אורי מקלב
במגבלות השמירה. אני רוצה שהשמירה על המאגר הזה, גם צריך להיות. גם אם אנחנו נותנים דוגמית או רק - -
חיים ילין (יש עתיד)
חבר'ה, הנייר שקיבלנו עכשיו, שעכשיו הלכנו לריב, יש טעות.
היו"ר אורי מקלב
זה לא טעות. חיים, יש הבדל בין טעות לאי הסכמה. משפט אחרון דורון, בבקשה.
דורון שקמוני
אני רוצה להגיד שתי הערות לניסוח - -
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, שנייה, אני הסברתי את זה.

לגבי סעיף ז', שאנחנו דנים עליו פה, אנחנו דנים על הסעיף הזה. אני מתנגד בכל תוקף לסעיף הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אין - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, זה לא מה שאני אמרתי. איך שמנוסח הסעיף הזה, לנתק אותו לגמרי מהמאגר הביומטרי. לנתק לגמרי את הפעולה הטכנית הזאת מהמאגר. אין לה קשר למאגר הביומטרי.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אין לה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אקריא לך את זה: "לצורך בדיקת מערכת להשוות אמצעים או נתונים ביומטריים על רשות האוכלוסין וההגירה שעליה ישמרו באופן זמני." השמירה הזמנית היא שמירה זמנית שלהם ולא של המאגר.
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה לחדד את זה.
היו"ר אורי מקלב
מה שאני מבקש, אני לא רוצה לסכם את הדברים לפני שאני שומע את כולם אבל אני מבקש - -
חיים ילין (יש עתיד)
הוויכוח שלי אתם - -
יונתן קלינגר
- - -
היו"ר אורי מקלב
יונתן, למדת את השיטה שכשמתקרבים למיקרופון שומעים יותר חזק. למדת את השיטה הזאת. אני מבקש ממך לחזור בך. אתה לא קורא קריאות ביניים.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה שיהיה כתוב פה כי כשאני קורא, שיהיה מנותק מהמאגר. הדבר השנים – אני לא מקבל, דרך אגב, אתה לא צריך 1,000. אם באמת יש כשל במספר, יכול להיות שהמספר - -
היו"ר אורי מקלב
אני רציתי לשאול: ה-1,000 שאמרת - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא מה המקסימום, תגיד לי עכשיו מה המינימום כי נורא קל לתת את המקסימום. תגיד לי: 10 אנשים מספיק לי כדי לבדוק אם זה בעיה של מחשוב או של האנשים - הרי בסוף אתה צריך – אם זה בעיה של מחשוב בסוף, אתה תקבל את ה-1,000 מידית. אם זה בעיה של בני אדם אז אתה לא צריך יותר מ-10.
אברהם יהודה נוימן
בסדר, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים לבדוק, ממה נובעת התקלה.
חיים ילין (יש עתיד)
בסדר אבל כשאתה מבקש 1,000, אנחנו רואים מול העיניים שלנו עוד מאגר נוסף.
היו"ר אורי מקלב
אוקי. דורון.
דורון שקמוני
שתי הערות לניסוח הסעיף הזה ובהחלט במנותק מהמאגר הביומטרי: 1. אנחנו מדברים פה על טביעות אצבע כל הזמן אבל ניסוח הסעיף מאפשר לאגור גם תמונות פנים. צריך לזכור את הדבר הזה כשאנחנו דנים כי אנחנו כל הזמן מעבירים את הדיון לטביעות אצבע, וזה מעביר להערה השנייה - -
חיים ילין (יש עתיד)
אין תת-מאגר. נקודה.
דורון שקמוני
- - שהניסוח אומר: המידע יישמר בנפרד מכל פרט מזהה. זה צריך להיות ברור שתמונת פנים לפחות, גם טביעת אצבע במידה רבה אבל תמונת פנים לפחות היא פרט מזהה באופן ודאי, ולא צריך שום מכשור ולא צריך מאגר ביומטרי בשביל לזהות חלק גדול מהאנשים על פי תמונות פנים. זאת אומרת, מדובר פה במידע ביומטרי שמזהה אנשים.
עירית ויסבלום
אבל לעניין מה זה מזהה? ציינתם פה קודם את העניין ש - -
היו"ר אורי מקלב
לא ביקשנו הערות. סליחה. אלי ביהם, אני שמעתי אותך. רצית?
אלי ביהם
כן. אני רוצה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני רוצה לומר שלמיטב זכרוני, תמונות הפנים קיבלו ציונים מאד מאד גבוהים. כלומר, הבעיות לא היו בזיהוי תמונות פנים אלא רק בטביעות אצבע.
אברהם יהודה נוימן
מצד שני, נתקלנו בתופעה שהזזה של עמדות ממקום למקום על פי הצרכים שהגדירו הגורמים המקצועיים למקום אחר בטרמינל אפילו, בגלל שוני בתאורה יצרו ציונים שונים. זה יכול להיות בגלל תאורה פחות טובה או תאורה יותר מדי גבוהה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
בשביל זה לא כדאי לעשות קבוצת ניסוי יזומה? בשביל זה צריך לעשות בדיקה יזומה של עובדים ולא של אנשים אקראיים שעוברים - -
אברהם יהודה נוימן
אי אפשר בטרמינל לעשות בדיקות כמו במעבדה, עם קבוצה יזומה. זה לא מאושר לנו.
היו"ר אורי מקלב
אלי ביהם, בבקשה.
אלי ביהם
דבר ראשון, הנתונים הביומטריים שאנחנו מדברים עליהם שהם יאגרו: מדובר פה על שני סוגי נתונים: 1. כל התוכן הביומטרי שבתעודה או בדרכון. 2. כל הנתונים שניטלו מהאדם. זאת אומרת, טביעות שניטלו, פנים שניטלו מאדם והתוכן של התעודה, מן הסתם בלי השם שלו, בלי מספר הזהות שלו ובלי דברים אחרים, כך שיש פה נתונים משני מקורות.

דבר שני, היות שמדובר על ניסוי נורא מצומצם אז הדבר הנכון לעשות פה זה להבהיר שהנתונים האלה יישמרו בנפרד. אולי יישארו בטרמינל. ההגדרה שהם יישמרו במערכות מרשם האוכלוסין זו הגדרה נוראה רחבה, שאותה אפשר - -
היו"ר אורי מקלב
אלי, לזה התכוונו.
חיים ילין (יש עתיד)
התכוונו בדיוק לזה, של לנתק לגמרי. בדיוק לזה.
היו"ר אורי מקלב
יונתן, אתה כבר פעם שנייה.
יונתן קלינגר
אני רק רוצה להוסיף שבמסגרת ההחרגות שדיברנו עליהן כאן, וכיוון שאני לא רואה מחלוקת מהצד השני, שיהיה ברור שמדובר רק על נתונים ואמצעים שניטלים מכרטיס ולא במהלך תהליך ההרכשה או במהלך תהליכי הזיהוי של המאגר, ושזה יתווסף לסעיף כי כרגע לא ברור שלא מדובר על נתונים - -
היו"ר אורי מקלב
אני רואה שכולם מכוונים לאותו דבר. זאת אומרת, אנחנו רוצים את זה כדבר - -
קריאות
לא, לא.
אברהם יהודה נוימן
אז יש פה אי הבנה.
יונתן קלינגר
אנחנו כן מדברים על מידע שכן מגיע – אנחנו מדברים רק על נתונים שנשלפו מהכרטיס וההשוואה שלהם מול הנתונים שנתתי - -
עירית ויסבלום
ההשוואה מול האצבע.
יונתן קלינגר
כן, אבל לא נתונים מההרכשה הראשונית.
אברהם יהודה נוימן
ההרכשה הראשונית קשורה למאגר, וזה לא קשור - -
עירית ויסבלום
לא שמרנו, לא שמרנו.
קריאות
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
- - - יש לזה קונוטציה אחרת. ככה זה פרוץ.
היו"ר אורי מקלב
אני רוצה לסכם את הסעיף - -
יונתן קלינגר
שיהיה ברור בסעיף שמדובר על נתונים שיצאו מהתיעוד ולא נתונים אחרים.
אברהם יהודה נוימן
אין ויכוח על זה.
היו"ר אורי מקלב
רבותי, נגמר הוויכוח. יש עוד איש מקצוע שרוצה להוסיף.
יורם אורן
רק אמירה אחת קצרה לגבי המספר – כדי להעריך נכונה בעיות תאורה, למשל בצילום, נזקקנו בעבר באמת לאלפי צילומים שעברנו עליהם ידנית, ואז ראינו, למשל, שבשעה מסוימת של היום, כשהשמש נמוכה בשעה מסוימת של השנה, אז אכן חצי פנים מוארות נורא חזק וחצי פנים בחושך, וזאת בעיה שגרמה להפרעה. במקומות אחרים ראינו שהכשלים שקיבלנו היו בגלל שאנשים הגיעו עם משקפי שמש ענקיות שכיסו להם חצי פרצוף. אז זה לא בעיה של המערכת, זה בעיה של הבן אדם ואולי של הסברה.

עכשיו, צריך בשביל זה כמות ניכרת של תמונות. אי אפשר להסתפק ב-10 תמונות, אי אפשר כנראה להסתפק במאות. 1,000 זה כנראה פשרה טובה.
חיים ילין (יש עתיד)
דרך אגב, התשאול שייך למצב רוח ולא למצב תאורה. יש לזה גם פלוס.
יורם אורן
נסה לעשות תשאול במעבר גבול, נראה לאן תגיע.
חיים ילין (יש עתיד)
אמרתי לך, זה כמו לחץ דם. תמיד כשמודדים לך, הוא תמיד נראה גבוה. אחרי שאתה נרגע אז הוא בסדר.
היו"ר אורי מקלב
לא שאנחנו אוהבים את הסעיף זה ואת ההחרגה הזאת אבל אנחנו מבינים שזה חלק מהכרח. אם יש קיוסקים ואם יש תעודות זהות או דרכונים ביומטריים, יכול להיות כשלים, יכול להיות שיש – מטבע הדברים יש יותר - - - ולכן, אני לא יכול - -
חיים ילין (יש עתיד)
כשהם שמו בטרמינל לפני, היו שם כשלים?
היו"ר אורי מקלב
- - גם אם עכשיו לא היה בתמונות פנים אבל בעתיד יכול להיות. אם אני עושה חוק, צריך גם את זה לבדוק. אנחנו לא רוצים שהמערכת לא תיתן ולא תהיה מערכת יעילה וטובה אבל יש כמה דברים שהדאיגו אותנו: קודם כל, צריך שיהיה ברור גם בחקיקה וגם אחרי זה בדברי ההסבר, שהמאגר הזה, אם נקרא לו מאגר, הוא מאגר שלא קשור בזמן שהנפיקו את הכרטיס ולא קשור היום, למה שיש היום. אין לזה קשר. זה מאגר שלכם לצורך הבדיקה, שאתה לוקח את זה מתוך – אני לא יודע למה כתבת 1,000 לשבועיים. אני יכול להתמקח כמו משהו – אתה ביקשת 1,000 בגלל שאולי חשבת שיתנו לך 500? או לקחת שבועיים בגלל שאמרת: אולי אני אגיד שבועיים אז יתנו לי שבוע. אני לא יודע באיזו גישה ניגשת. אני נותן אמון במערכת שאתם באתם עם שבועיים ו-1,000, שזה באמת היה הדבר המינימלי מבחינתכם כדי לתת את התשובות המקסימליות. זה נכון?
אברהם יהודה נוימן
כן.
היו"ר אורי מקלב
אתה עומד מאחורי הדברים ש-1,000 והשבועיים? אוקי. עכשיו, החלק שצריך עוד להוסיף זה איך נשמר אותו מידע שקיים אצלכם, איך הוא נשמר? האם שם הוא מקבל את כל האבטחה המקסימלית, גם אם הוא מאגר של 1,000 וגם אם הוא מאגר לשבועיים, איזו שמירה יש עליו? זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
נירה לאמעי רכלבסקי
האם אפשר להחיל את ההוראות לגבי המאגר הביומטרי מפרק ד' על המאגר הזה?
היו"ר אורי מקלב
לא יישלח ישיר, שרק אנשים מסוימים מאד, מי ניגש לזה, מי יכול לגשת לזה, כמה אנשים? אני לא יכול להיות כל פרק א' וכל מה שאני עושה שם לשים גם וגם. אני לא דורש ואני לא שאלתי כזה דבר כי לדעתי זה לא רציני. אז מה כן? איך אתם כן מבקשים לשמור עליו? מה שייכתב בחוק, אני רוצה סוג הגדרה.
יוגב שמני
אני מרשות האוכלוסין. המידע נשמר בתוך מערכת מסווגת, אנחנו מונחים על ידי רא"ם, אוטוטו עוברים להנחיה של רשות הסייבר. כל הנחיות אבטחת המידע חלות, מן הסתם, על כלל מערכת ביקורת הגבולות ובוודאי גם על המאגר הזמני הזה שיהיה לצורך הבדיקות.
היו"ר אורי מקלב
איזה עוד מאגרים יש לכם בביקורת הגבולות? יש מאגרים?
יוגב שמני
ביקורת הגבולות זה בעצם מאגר שמנהל את כל העוברים במעברי הגבול השונים.
היו"ר אורי מקלב
וזה יהיה ביחד?
יוגב שמני
זה שטח ייעודי לשמור את אותו מאגר והוא יאובטח בהתאם אבל אני מדגיש: כל המערכת היא מסווגת. מערכת ביקורת הגבולות היא מערכת מסווגת והיא מונחה על ידי הגופים הרלוונטיים במדינת ישראל - -
היו"ר אורי מקלב
בדרגה גבוהה? באיזה דרגה?
יוגב שמני
סודי.
היו"ר אורי מקלב
אני מבין שכניסות ויציאות לארץ מאובטחות. זו מערכת מסווגת מטבע הדברים. אם אנחנו מסתפקים שהמאגר הזה יהיה על אותה רמה אז יכול להיות שזה בסדר. אני יוצא מנקודת הנחה – זה נקרא רמה אחת לפני הגבוהה ביותר?
אברהם יהודה נוימן
יש לנו במערכת נתונים קריטיים לא פחות מהנתונים האלה.
יונתן קלינגר
יש עובד שיש לו גישה גם למערכת הזאת וגם למערכת של טביעות האצבע? כלומר, לצורך העניין, אתה אומר שהיא נשמרת מכל פרט - -
היו"ר אורי מקלב
יונתן שאל שאלה נכונה. יונתן, הבנתי את השאלה שלך. מי רשאי להיכנס למאגר הזה?
יוגב שמני
עובדים ספציפיים שמטפלים - -
היו"ר אורי מקלב
לא אותם עובדים שיש מהמאגרים האחרים?
יוגב שמני
לא. קודם כל, אין מאגר אחר לרשות האוכלוסין, בא ניישר קו. אין מאגר אחר כי אחרי תהליך ההרכשה בלשכה אנחנו מוחקים את הנתונים.
יונתן קלינגר
לא דיברתי על המאגר הביומטרי, דיברתי על מאגר הנכנסים והיוצאים והמאגר הזמני. האם יש מישהו - -
יוגב שמני
גם במערכת ביקורת הגבולות יש נתונים עליך כשאתה יוצא ונכנס לארץ.
יונתן קלינגר
אני יודע. שאלתי האם יש אדם שיש לו גם למאגר הזמני וגם למאגר - -
יוגב שמני
זו אותה מערכת, חברים.
היו"ר אורי מקלב
הוא לא שאל על המערכת, הוא שאל על הגישה.
יונתן קלינגר
כלומר, יש רשימה, הנה האנשים שנכנסו בשבועיים האחרונים.
היו"ר אורי מקלב
אני מניח שכן. אפשר לסכם הגדרה מצומצמת מי יכול להיכנס למאגר הזה עכשיו? אני מניח שאחד שיוכל להיכנס לזה – נניח שזה ראש המערכת, אז כמו שהוא ייכנס לזה, הוא גם נכנס לכניסות והיציאות. השאלה אם אפשר לצמצם את זה?
יוגב שמני
בוודאי. סתם דוגמה: מהנדס המערכת, שהוא זה שהולך כנראה לבדוק את זה בפועל, ברור שיש לו גישה למאגר כולו. ברור, באופן טבעי.
היו"ר אורי מקלב
לכמה אנשים אתם רוצים לאפשר?
יוגב שמני
בודדים. להערכתי חמישה או שבעה גג שאני יכול לחשוב עליהם.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו בניסוח אתכם נצמצם, שזו תהיה הגדרה מצומצמת של מי שיכול להיכנס למאגר, עם איזה משהו, אישור מיוחד. אני גם הייתי רוצה שזה יהיה עם אישור מיוחד לכניסה.
קריאות
- - -
נירה לאמעי רכלבסקי
בכל מקרה אתם תביאו צו כדי לתפעל את זה. הצו הזה יופנה אלינו.
עירית ויסבלום
הכוונה היא, וזה כתוב בסעיף, ולכן אנחנו גם לא חושבים שעכשיו צריך לכתוב את המספרים שהוא ציין ואת הזמן כי הכוונה היא שבכל פעם שתידרש בדיקה, יהיה צו שיקבע את מסגרות אותה בדיקה כי אם יום אחד זו תהיה בדיקה שיידרשו בה 200, אז השר יקבע בצו: הבדיקה תהיה על 200, ולעובדים, השניים, שלושה האלה, והעניין הזה יהיה בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים.
היו"ר אורי מקלב
זה מגיע לכנסת?
נירה לאמעי רכלבסקי
כן. אנחנו הוספנו את זה לנוסח.
היו"ר אורי מקלב
אז אם ככה, אנחנו יותר רגועים.
עירית ויסבלום
ולא לקבוע עכשיו בחקיקה ראשית שזה יהיה לשבועיים ו-5,000 איש כי יכול להיות שזה יהיה פחות, זה יהיה לפי בדיקה, והשר כל פעם יקבע משהו ספציפי לאותה בדיקה, מה יישמר, אם זה רק טביעות אצבע או רק תמונות פנים. זה לא משהו שעכשיו, לפי החוק, נעשה את כל הבידוק. אנחנו כל פעם נצמצם את זה בצו הספציפי שייצא לאותה בדיקה שנדרשת באותה נקודת זמן, וזה יהיה בתוקף לזמן מסוים.
נירה לאמעי רכלבסקי
לגבי הסכמת תושבים - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, הוא מביא את זה לכאן לאישור. אתם יכולים להגביל את זה עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
מה, כל פעם שהם רוצים לעשות דבר כזה הם יביאו לכאן?
היו"ר אורי מקלב
כן.
נירה לאמעי רכלבסקי
הם לא צריכים להביא את זה לכאן.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מבינה - -
אברהם יהודה נוימן
נראה לי לא ישים, סליחה. נראה לי לא ישים שכל פעם שצריך לעשות איזו בדיקה של יום-יומיים אנחנו נכנס את הוועדה. אתם תחליטו אבל...
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו כמובן נחליט - -
היו"ר אורי מקלב
אני גם חושב שלא צריך להביא צווים שהם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא. השאלה אבל מה כתוב בצו הזה. אם אנחנו משאירים את זה ללא הגבלה - -
היו"ר אורי מקלב
נדרש לא, אנחנו נגביל בחוק. צווים שהם צריכים במידית ויש פגרה בכנסת אז שלושה חודשים עכשיו לא יעשו את הבדיקה הזאת שלמערכת יש כשלים? אני לא חושב. אני חושב שזו דרישה יותר מדי - -
תמר זנדברג (מרצ)
ואם בצו כתוב שנתיים?
היו"ר אורי מקלב
לא, אנחנו לא יכולים יותר משבועיים, החוק לא מאפשר. הצו צריך להיות מקביל לחוק. הוא לא יכול להיות מעבר לחוק. לכן, אני חושב שעדיף שלא נביא את זה לכאן, לכנסת, אבל כאן נעשה את המגבלה בתוך החוק או שאם אתם רוצים כל פעם להביא, אנחנו לא ניתן את המגבלה אבל אני חושב שזה יכול להפריע לייעול המערכת שלכם. אנחנו רוצים בסופו של דבר לתת תשובה לאנשים לנהל את המערכות. הכנסת היא לא דבר זמין, גם סדר היום שלה לא זמין מהיום למחר, ויש צרכים. אני חושב שאנחנו צריכים את המגבלה. אם תחשבו ותראו שצריך יותר, תשנו את החוק. כרגע אנחנו נשאיר את זה בחוק, של שבועיים.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה יהיה הרבה יותר קשה לשנות.
היו"ר אורי מקלב
יותר קשה אבל זאת הדרך. נראה לי שדרך המלך, לא להגביל אותם בכל בדיקה או בדיקה מקדמית, עדיפה דרך המלך.
תמר זנדברג (מרצ)
אין ספק שאם באמת הכוונה למשהו כזה, זה חייב להיות מוגבל בחוק לשבועיים ובאמת לא יותר מזה כי אם תרצו פחות אז פחות, זה עד שבועיים.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו נשנה את החוק.
יונתן קלינגר
במהלך בדיקה כזאת שיהיה יידוע לתושבים, שהמידע נשמר להם בצורה זמנית ותינתן להם חלופה אחרת.
קריאה
לשים שלט בשבועיים האלה, ואם אדם לא מוכן - -
יונתן קלינגר
שיהיה שלט: המידע במכונה זו נשמר וכולי.
יוגב שמני
שלט בכניסה לארץ: המידע שלך נשמר. נו באמת.
קריאה
למה לא?
יונתן קלינגר
חוק הגנת הפרטיות מחייב אותך ליידע שמירה על מידע פרטי. אתה מחויב ליידע אותו.
תמר זנדברג (מרצ)
ברור. מה אתה רוצה? לשמור עליו בלי ליידע אותו? שהבן אדם לא יידע שהתמונה שלו שמורה עכשיו איפה שהוא, ואולי בשבועיים האלה - -
יוגב שמני
אז אני יכול להגיד לך שאותו אחד שחזר וצולם ונשמר בהרבה מאד מעברים בעולם, זה הדבר היחיד שיטריד אותו.
תמר זנדברג (מרצ)
אז מה?
יוגב שמני
צריך לזכור שכל מה שאנחנו עושים זה כדי לשפר את השירות שאנחנו נותנים - -
תמר זנדברג (מרצ)
אין שום בעיה. אנחנו במדינה דמוקרטית ואנחנו לא יכולים לעשות משהו לאזרחים שלנו בלי הסכמתם ובלי שהם יודעים מזה.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו לוקחים מכולם. אנחנו לוקחים אקראי מתוך אלה שלא עברו.
עירית ויסבלום
השמירה תהיה, להבנתי, גם לאנשים שעברו רק מתוכם – זה לא שזה נשמר - -
היו"ר אורי מקלב
זה לא מה שאמרתם עד עכשיו. אתם מדברים כל אחד אחרת אז בסדר, נחליט ותתאמו ביניכם. מה שעכשיו אמרת, לא דובר ככה.
חיים ילין (יש עתיד)
דרך אגב, כתוב פה: מתושבים אשר הביעו הסכמתם לכך.
תמר זנדברג (מרצ)
לא זה משהו אחר. זה הצעה של הוועדה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני קורא את זה ואני רוצה את זה.
אברהם יהודה נוימן
עם כל הכבוד, נראה לי שהתהפכו כאן היוצרות קצת. הצד הזה של השולחן היה צריך לבוא אלינו ולתבוע מאתנו הסבר איך אנחנו מוודאים שהמערכת הזאת מספיק מכוילת ומספיק איכותית שנותנת שירות טוב לאזרחים ולא דוחה את מי שלא צריך לדחות, ובמקום זה חשבתי שהמוטיבציה ברורה, למה צריך את הדבר הזה.
היו"ר אורי מקלב
זה אחרי פרק המוסר, יהודה. הבנו.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אמרתי לך בהתחלה כבר שאנחנו במצב של אי-אמון.
אברהם יהודה נוימן
אנחנו מנסים ליצור איזון.
חיים ילין (יש עתיד)
לא איזון, אי-אמון. אז אמרתי לך את זה, בגלל זה ניסיתי לפרש את הדברים בצורה כזאת.
אברהם יהודה נוימן
פירשת אותם בצורה מצוינת.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אבל אני אומר לך את זה עכשיו: גם אז אני חושב שכל פעם ששומרים, חייבים ליידע את הבן אדם. אני חושב שזה "מאסט", במיוחד בעידן שכל הנתונים – אם אני מקבל את ההחלטה להיכנס ויצלמו אותי, זו החלטה. אם כחוק אתה מכתיב את זה לאזרח, תחשוב שעכשיו מכתיבים לך דברים, זה לא נעים. זה לא שאני בחרתי. זה הוויכוח כרגע, אין ויכוח אחר.
היו"ר אורי מקלב
אני יכול לקבל עכשיו באמת את הנתון - ממי אתם לוקחים את זה? מכל האנשים שיעברו במשך השבועיים? אתם לוקחים באופן מקרי אבל מכל האנשים בין אם הם עברו ובין אם לא עברו או שכמו שאמרת קודם, שאני שמעתי, שאתה מתכונן לקחת במשך שבועיים, בתקופת הבדיקה שלך, אתה מבקש לקחת מכאלה שהמערכת דחתה אותם, אתה מבקש לקחת אותם לבדיקה כדי לדעת מה הסיבה שהמערכת דחתה אותם?
אברהם יהודה נוימן
אני אסביר, זה תלוי באופי הבדיקה. אם אני בודק כשל למשל, של טביעות אצבע, אני צריך רק את אלה שנכשלו ואני לא צריך את אלה שעברו בסדר. אם אני בודק למשל מה קורה אם אני עכשיו מציב במסוף אלנבי עמדה כזאת, איך זה משפיע מבחינת התאורה, אז אני צריך לקחת מדגם של כאלה שעברו שם במשך זמן מסוים ולנתח את התמונות.
היו"ר אורי מקלב
אם המערכת עובדת בסדר, למה אתה צריך לקחת מדגם? שמת במתחם אלנבי, אתה רוצה לשים לפני זה? לפני שאתה מתקין את המערכת? הרי אם שמת במתחם אלנבי, אז אם המערכת עובדת טוב, בסדר. אם המערכת לא עובדת טוב אז תיקח מאלה שלא עובדת טוב. למה אתה צריך לקחת שם מאנשים אחרים?
אברהם יהודה נוימן
יכול להיות מצב שבו בגלל התאורה שהיא לא טובה, המערכת תקבל בטעות מישהו שהיא לא היתה אמורה לקבל אותו.
היו"ר אורי מקלב
מאה אחוז.
אברהם יהודה נוימן
זה לא מאה אחוז.
רועי פרידמן
אדוני, יש גם בדיקה של לבדוק "פול סקספט". כלומר, שבא מישהו והוא מזוהה כמישהו אחר. לצורך כך, שומרים מספר מסוים של נתונים ביומטרים ומשווים אותם כנגד מי שעובר, ובודקים האם זה נותן "פול סקספט", כשאנחנו יודעים בוודאות שהנתונים הביומטריים שבודקים לא שייכים למי שעובר באותו רגע. ואז מדובר בשמירה של נתונים - -
היו"ר אורי מקלב
תעשו בעצמכם. תאספו כמה אנשים ותעשו את הבדיקה הזאת במקום עם אנשים שעוברים ועושים עליהם ניסיונות.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רק רוצה לומר, אנחנו הרי מנסחים חוק. החוק, פחות חשוב מה הם אומרים כרגע, יותר חשוב מה שכתוב בחוק. החוק, כמו שהוא מנוסח, הוא מאפשר לקחת את כל אחד. זה מה שהחוק נותן סמכות. יתר על כן, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כתוב כאן: להורות בצו כי לצורך בדיקת מערכת להשוואת אמצעים או נתונים ביומטריים. הם מסבירים לנו באמת שזה לצורך כיול וכולי. שאלה האם הנוסח הזה מאפשר או יאפשר בעתיד גם שימושים אחרים? סתם לדוגמה: היתה לנו זליגה מאוכלוסין לביטחון וטרור במהלך הדיונים על המאגר. פתאום המשטרה תחליט שהיא רוצה להטיל מצור של שבועיים על כל הנכנסים ולקחת נתונים כי היא חושבת שיש איזה פושע נמלט או האינטרפול או אני לא יודעת מה. הסעיף הזה מאפשר את זה? יכול לאפשר את זה?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני הוספתי בסוף שלא יעשה כל שימוש אחר מהמותר לפי סעיף זה. זו התוספת בסוף.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה מה הסעיף עצמו מאפשר?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני קוראת כאן בדיקת מערכת להשוואת אמצעים של רשות האוכלוסין. כלומר, אלה מערכות שעובדות עבור הרשות. יכול להיות שזה לא יהיה רק רשות שדות התעופה אבל זה מערכות שקשורות - -
היו"ר אורי מקלב
זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שלא יהיו שימושים. אנחנו עושים רק - -
תמר זנדברג (מרצ)
כן, שזה יהיה ברור שזה לצורך מערכת, שזו בדיקה טכנית שאי אפשר יהיה פתאום להגיד: תבוא המשטרה, תקרא את זה ותגיד: אה, בדיקת מערכת להשוואה. הנה, אנחנו רוצים לבדוק - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אפשר להוסיף לצורך בדיקת פעילותה או תקינותה. משהו כזה.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו נשארנו באי-הסכמה בקשר לאם אנחנו רוצים את השילוט או לא רוצים את השילוט, אם צריך ליידע או לא ליידע. את זה השארנו פתוח בחלק הזה.
עירית ויסבלום
אדוני היושב ראש, אנחנו גם סבורים שאת העניין של המספר של האנשים והזמן, זה יהיה כתוב בצו של שר הפנים נכון לאותה בדיקה. יכול להיות שיהיה צריך להתייעץ עם הלמ"ס לגבי המספר המדגמי, והלמ"ס יגיד שלבדיקה הזאת, כדי שתהיה תקפה סטטיסטית, קחו 6,000. אני חושבת שזה לא נכון בחקיקה ראשית לקבוע את המספרים ואת הזמן.
היו"ר אורי מקלב
אם את רוצה שלא נקבע מספר, הצו יגיע לכנסת. תחליטו מה אתם רוצים, מה אתם מעדיפים. האם הצו יגיע לכנסת או שאנחנו יודעים את המספרים. זה אנחנו רואים בינינו, זאת הדעה וצריך להחליט. תחליטו אם אתם רוצים שהצו יגיע לכנסת, לא נכתוב מספרים, לא נכתוב תקופות אבל אם את רוצה שהצו לא יגיע לכנסת, אנחנו נגביל את זה וזה טבעי, ואני מבין את דרישות חברי הכנסת - - - אני לא יכול לתת שטר פתוח, עם כל הכבוד לצווים שמגיעים לכנסת הרי מתחלפים אנשים ועם הזמן זה... אוקי.

נעמה, את רצית להוסיף?
נעמה בן צבי
כן. רק אמירה אחת: עורך דין קלינגר הזכיר קודם נושא של תקנים. חבל שחבר הכנסת קיש יצא אבל לי חשוב לציין - -
היו"ר אורי מקלב
אתם לא צריכים להגיד חבל, ולא לצד השני. למי אתם רוצים להגיד?
חיים ילין (יש עתיד)
תכבדי את מי שנמצא פה.
נעמה בן צבי
בסדר, האמירה הזאת נמחקת. אני אתייחס באופן קונקרטי: לנו חשוב לומר שהנושא הזה, המתודולוגיה הזאת של הבדיקה, זה נאמר פה קודם אבל אני רוצה להדגיש את זה, זה מתודולוגיה של ארגון "פרונטקס", הארגון שהכי על מעברי הגבול האירופאים. לכן, כשמדברים על אמת מידה של זכויות אדם ושמירה וכולי, צריך להבין שזאת המתודולוגיה המקובלת בעולם לבדיקות של מעברי גבול, ומעבר הגבול בישראל צריך לעמוד בסטנדרט הזה. אגב, גם מבקר המדינה עצמו העיר בדוח הביקורת שלו, למיטב זכרוני - -
היו"ר אורי מקלב
למה את מתייחסת מתוך מה שדיברנו עכשיו, בחצי שעה האחרונה? לאיזה סעיף?
נעמה בן צבי
אני מתייחסת לזה שדובר קודם על איך לוקחים באופן ספורדי מאנשים שכן הסכימו או לא הסכימו. אני אומרת שבאיזונים שבין הצורך בשמירה על הפרטיות - -
היו"ר אורי מקלב
זה כבר הבנו. הוויכוח האחרון שנשאר לנו זה רק היה האם צריך ליידע קודם שלוקחים או לא. בכל אירופה, את רוצה להגיד לי - -
נעמה בן צבי
אני לא מכירה שבשדות התעופה באירופה, לא הייתי בכולם, יש הודעה על הקיוסקים: דעו לכם שעושים בדיקה כזאת או אחרת.
היו"ר אורי מקלב
כשעושים אולי כתוב. יכול להיות שהקיוסקים שלהם משוכללים - -
נעמה בן צבי
לא, הקיוסקים זה לא העניין. אני אומרת שוב: זה חלק ממתודולוגיה סגורה של ניהול מעברי גבול. מבקר המדינה העיר על כך גם.
חיים ילין (יש עתיד)
אנחנו במדינת ישראל והמחויבות שלי לחקיקה היא כלפי אזרחי מדינת ישראל. אם הבחירה שלי זה לנסוע לספרד אז אני מבין שאני פרוץ, מה לעשות? אבל אני קיבלתי החלטה. פה אני מקבל החלטה למענך, למען כל אחד מאזרחי מדינת ישראל. זה ההבדל.
נעמה בן צבי
אתה צודק. אני מתייחסת שכשמסתכלים על שיקול דעת של מדינה מערבית ששמה בראש שמחתה נושא של זכויות אדם, אז הניהול של מעברי הגבול האירופאים, כפי שציינתי, על פי אותה מתודולוגיה, מתייחסת לאזרחים האירופאים. לכן, אני פשוט מציגה היקש חוץ מהעניין המקצועי.
היו"ר אורי מקלב
תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה.
אלי ביהם
אני יכול לשאול עוד דבר אחד בקשר למאגרון? אני מנסה להצביע הרבה זמן, ואני מתנצל שלא ראו אותי.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה יודע, יש פה חוק נורבגי שעשו רק את הפיורד ממנו פה.
היו"ר אורי מקלב
אני ראיתי אותך בסבב הקודם, ונתתי לך אפילו - - -
אלי ביהם
אני לא באתי להתלונן עכשיו.
היו"ר אורי מקלב
אין הבטחה שכל מי שיצביע וידבר עוד פעם, אני לא הבטחתי דבר כזה מראש.
אלי ביהם
החמישה אנשים המפורסמים שיש להם גישה לאותו מאגרון, האם אתם צריכים שיהיה חלקם אנשים של חברות או שירותים אחרים או כולם צריכים להיות פנימיים? אם יש בעיה בטכנולוגיה, לא צריך להראות את זה לחברה שייצרה או משהו מהסוג הזה?
יוגב שמני
יש לנו מומחים שלנו עם סיווג ביטחוני מאוד גבוה שמתפעלים את המערכת. לא צריך אף אחד מבחוץ. אם יוצא איזה שהוא דוח - - -
היו"ר אורי מקלב
אנחנו נוסיף עובדי הרשות.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז אם אפשר לסכם רק מה אנחנו הולכים להוסיף לסעיף: למיטב הבנתי, אנחנו כן מביאים את זה לאישור וועדה ולא קובעים כרגע תקופה. מה הוחלט?
היו"ר אורי מקלב
הנוסח עכשיו זה כן תקופה ובלי הוועדה. אם ירצו, נביא את זה עוד פעם לדיון בוועדה, אם נחליט אחרת.
נירה לאמעי רכלבסקי
להערה של חברת הכנסת זנדברג: אנחנו נוסיף "בדיקת תקינותה" או משהו כזה, שיהיה ברור שזה לבדוק תקינות של מערכת השוואה ולא שום דבר אחר.

העניין של הנפרדות ממערכות אחרות ממוחשבות או כמובן מהמאגר – עניין של גישה מוגבלת של אנשים ממאגר כאמור, שיהיו עובדי הרשות או נראה איך ננסח את זה בדומה למאגר הביומטרי.
יונתן קלינגר
זה רק לרשות.
עירית ויסבלום
אבל כתוב שזה של הרשות. אני רוצה גם להגיד - -
יונתן קלינגר
אם זו מערכת של הרשות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
- - -
עירית ויסבלום
פה אני אדבר כמשפטנית ולא כעובדת רשות האוכלוסין: הפרק הזה, סעיף 6 דן בעובדי מדינה ובתוכם עובד משרד הפנים, עם הסעיף הספציפי שאנחנו מדברים עליו, שיכול להשוות אדם מול תעודה. הסעיף הזה הוא בפרק אחר מהמאגר. להכניס לפה את המאגר זה לעשות איזו שהיא סמטוכה משפטית שאין לה מקום.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, לא.
היו"ר אורי מקלב
לא. ההערה הזאת היתה מתאימה למישהו שהוא לא משפטן.
עירית ויסבלום
לא, אני לא מדברת על העובדים אבל להגיד שזה מופרד מהמאגר זה כאילו להגיד באיזה שהוא מקום שיש חשד שזה קשור למאגר.
היו"ר אורי מקלב
עוד לא ניסחנו את זה. אמרנו מה הכוונה שלנו. הניסוח יבוא וגם את תראי לפני זה, שחס וחלילה לא יחשבו שזה נפרד. דיברנו רק שהמאגר הזה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
נפרד ממערכות ממוחשבות בכלל.
היו"ר אורי מקלב
הוא לצורך הדבר הזה, הוא סוג מאגר לצורך הדבר הזה בהגדרה הכי קלה שיש לעניין, ותמצאו את הפשרה.
נירה לאמעי רכלבסקי
הדגש על נתונים שנשלפו מכרטיס בלבד ולא מהרכשה – אני לא בטוחה שחייבים את זה, אני אבדוק ואם כן אז זו ההערה של יונתן ונכניס את זה.

אני משאירה את העניין של: לא ייעשה כל שימוש אחר למעט השימוש שמותר לפי הסעיף הזה.
היו"ר אורי מקלב
בסדר גמור.
נירה לאמעי רכלבסקי
הסעיף הבא, סעיף שאני הוספתי באופן יזום, אני אקריא אותו אבל מדובר באיזה שהוא עדכון - -
היו"ר אורי מקלב
זה בעמוד 5. מתחיל ב-4 וממשיך ב-5.
נירה לאמעי רכלבסקי
עדכון של ההוראות לגבי ההגנה על הפרטיות - -
קריאות
- - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, לא. אני הוספתי כאן סעיף 4(א), בנוסח להיום. זה על השולחן. עדכנתי את קרן ממשרד הפנים.
היו"ר אורי מקלב
זה נמצא באתר?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני אגיד בקצרה: ההוראות לגבי הגנת הפרטיות והממונה על הגנת הפרטיות בחוק הזה הן ארכאיות יחסית לחוקים המעודכנים שיש בהן הוראות על הגנת הפרטיות כמו החוק על איסור הלבנת הון וחוק נתוני אשראי, שגם בהן יש מאגרים והוראות לגבי הגנה ושמירה על פרטיות. חשבתי שנכון, בחוק הזה, מאחר והוא מדבר על ה-מאגר, שתהיה איזו שהיא אקוויוולנטיות להוראות שהוספו השנה לחוקים אחרים.
היו"ר אורי מקלב
אני רוצה להציע הצעה אחרת: מכיוון שהם לא ראו את זה והם רוצים לראות את זה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה נשלח אליהם לפני הדיון אבל לא הרבה זמן לפני הדיון.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו לא צריכים להתנהג כמו שהם מתנהגים אתנו, שאת הנוסח הם מעבירים תוך כדי הוועדה. אין לי טענות. אנחנו מבקשים כבר שבוע נוסח והם לא מביאים את זה. טוב שמשכתם את זה אבל אתם לא יכולים לדרוש לא ממני ולא מחברי הכנסת, אפילו מהיועצת המשפטית, שהיא עסוקה בתוך הדיון, לראות את זה עם פתיחת הדיון. ולכן, מכיוון שעשיתם אותו דבר, אני כן מקבל את זה שאם עכשיו העלינו נוסח שלא היה לפני כמה שעות, את החלק הזה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה גם משהו שדובר עליו לפני כן.
היו"ר אורי מקלב
יכול להיות שאין בעיה אבל יש כאן עוד משתתפים, מה שברור להם לא ברור לאחרים אז שלא תהיה הרגשה שזה מחטף.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לא משנה מבחינה מהותית מכל מה שהממונה על הגנת הפרטיות יכול לעשות היום. בחוק הזה, אגב - -
היו"ר אורי מקלב
נירה, אם הם יסכימו לזה, הדיון יהיה קצר, את רק תקריאי את זה וזהו. אם יש שינויים, תעשו את זה ביניכם ואז הנוסח יהיה עוד יותר מעודכן. לא נחטוף את העיתוי הזה, זה בסדר.
מרגלית לוי
כבוד היושב ראש, אני ממשרד הפנים. לגבי הנוסח שחולק ונאסף תוך כדי הדיון, אני רוצה לומר שבטעות סברנו שהמחלוקות שהיו בעניין נפתרו ולכן הגשנו את המסמך. תוך כדי הדיון קיבלנו הודעה שהמחלוקות עדין קיימות ואנחנו נטפל בזה בנפרד.
היו"ר אורי מקלב
מאה אחוז, אין לי שום בעיה. אני התלוננתי על משהו אחר: נניח שלא היו מחלוקות פה, למה הניסוח צריך להגיע בתחילת הישיבה? זה הכל, על זה דיברתי. עכשיו משכת את זה אבל גם אם נניח הסמכתם, אנחנו לא צריכים לראות את זה קודם? זה הכל. במיוחד הנושא שהיה במחלוקת, שהיה רגיש.
מרגלית לוי
ברור. נקודה נוספת – במהלך הישיבה הציג חבר הכנסת יואב קיש את ההתייחסות שלו, כשהוא אמר שלא תהיה הוראת שעה, נדרש שינוי בחקיקה אם ירצו להמשיך עם טביעות האצבע מעבר לחמש שנים, וטביעות האצבע יימחקו. נקודה. זה מה שנאמר על ידי יואב קיש, אני מקווה שאני מדייקת במה שהוא אמר. אני רוצה להגיד את עמדתנו לפרוטוקול, שאנחנו מתנגדים לביטול האפשרות של הארכה של הוראת השעה. בנוסף, לא ניתן לדעת מראש מה יהיה עם טביעות האצבע ולכן, אנחנו לא יכולים לקבוע מראש שתהיה מחיקה של המאגר. אלה הן שתי הנקודות שאני רוצה לציין בהתייחס למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קיש אבל כשנגיע בהרחבה לסעיף אז אנחנו נדבר בפרוטרוט.
היו"ר אורי מקלב
טוב. אני לא מגיב על זה מכיוון שלנו היו סיכומים, אנחנו לא יושבים כל פעם עם מישהו אחר. אנחנו ישבנו, סיכמנו את הדברים אז אם יש אי הבנות, אם אתם חושבים אחרת, בסדר אז אתם מחזירים את הכל. להבנתנו, סיכמנו את הדברים במדויק. אמנם את לא ישבת בישיבה הזאת אבל סיכמנו את הדברים ולכן, אנחנו מחכים לנוסח כדי לראות אם זה כמו רוח הדברים שאנחנו סיכמנו. אם לא, יכול להיות שיש אי הבנות אבל למה אני צריך עכשיו – קודם כל, אתם תדברו ביניכם ואחרי זה נבוא לכאן ונראה. נראה לי שזה לא מתאים. אני לא פותח דיון בעניין הזה עכשיו.
קריאה
רק להוסיף...
היו"ר אורי מקלב
אז לא מהטריבונה. גשי ליד השולחן. אנחנו מכבדים אותך זה פעם אחת. פעם שנייה, הפרוטוקול צריך להכיל את מה שאת אומרת, ומשם הוא לא קולט את זה. המיקרופונים פה קולטים ושומעים, ואם יש לך אי הבנות, בודקים את זה דרך המיקרופון.
אביטל שטרנברג
אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רציתי להגיד שאותה מחלוקת נולדה אתמול לפנות ערב, ואנחנו מאז עושים כל מאמץ לסיים אותה. אני מעריכה שהיא תסתיים בשעות הקרובות לשביעות רצון כולם, ואני לוקחת את האחריות גם עלי, לא רק על משרד הפנים.
היו"ר אורי מקלב
בסדר. מה זה כולם? כולם את מתכוונת למשרדים ממשלתיים, לא עם הכנסת.
אביטל שטרנברג
כן. אנחנו רוצים להביא לכם מעשה שלם, מושלם ומוסכם, שהוא פשרה שמוסכת על כולם.
היו"ר אורי מקלב
אם אתם רוצים מעשה מושלם אז תתאמו אתנו גם כן, תדעו מה אנחנו סיכמנו, מה אנחנו חושבים שסוכם.
אביטל שטרנברג
אנחנו לא משנים במהות את הסיכום שנעשה עם הכנסת אבל אנחנו רוצים לטייב אותו מבחינת העבודה הפנימית בממשלה - -
היו"ר אורי מקלב
ככל שאתם לא מגיעים להסכמות, ככה אנחנו חוששים יותר בניסוחים. זה שאתם לא מגיעים להסכמות וזה שאתם דנים, לנו הדברים צריכים להיות מאוד ברורים. וככל שהניסוחים יהיו ככה דקים ולכם יהיו הבנות ומשמעויות כאלה, זה מצלצל לנו ואנחנו צריכים להיות ערניים יותר.

סעיף 5.
נירה לאמעי רכלבסקי
"תיקון סעיף 10 5. בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, במקום "אמצעי זיהוי ביומטריים" יבוא "תמונות תווי פנים" ובמקום "שהופקו מהם" יבוא "שהופקו מהן"."
מרגלית לוי
למעשה פה עשינו התאמה בהתאם להצעת החוק שמדברת רק על תמונות פנים בלבד. אמצעים ונתונים ביומטריים מדברים גם על טביעות אצבע, וכדי להתאים את זה להצעת החוק של רק תמונות פנים אז שינינו את המינוח.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה בהתייחסות להוראת הקבע.
היו"ר אורי מקלב
כן אבל "מהם" "מהן" זה רק שאלה של זכר ונקבה.
מרגלית לוי
כן, תמונות תווי הפנים.
היו"ר אורי מקלב
תמונה אחת.
מרגלית לוי
כן, בדיוק. זה שינוי מינוח. התאמה וגם ברמה המהותית מותאם להצעת החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
"הוספת סעיף 10א

6.

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"הוראה מיוחדת לעניין תמונות טביעות אצבעות

10א.

תמונות טביעות האצבע ונתוני הזיהוי הביומטרי שהופקו מהן, אשר הועברו לרשות לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14, לא ייכללו במאגר הביומטרי, ולא ייאגרו בו מעבר לנדרש לצורך קבלת תוצאת זיהוי כאמור; הרשות תמחק את תמונות טביעות האצבע והנתונים שהופקו מהן מיד לאחר קבלת תוצאת הזיהוי." אמצעים או נתונים ביומטריים הנכללים במאגר באופן זמני כאמור בסעיף קטן (א), ישמשו את הרשות רק לצורך השוואתם מול האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי וקבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14, ולא יימסרו לכל גורם אחר, לרבות גורם מהגורמים המנויים בסעיפים 16 עד 18 ו־21."
היו"ר אורי מקלב
זאת אומרת, זה בתוך התקופה, בתוך החמש שנים.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, זה עדין הוראות הקבע של החוק. אני מצאתי שאין סעיף שמאפשר לתושב בתקופת הקבע של החוק לבקש להתחרט ולמחוק את טביעת האצבע שלו. בעצם הוראה כזאת מופיעה רק בהוראת השעה. כלומר לכאורה, אם אנחנו מחר עוברים לתקופת הקבע, אין הוראה כזאת. אני לא מצאתי אותה. אמרו לי שזה ברור מהחוק, אני לא מצאתי אותה ולכן, חשבתי שלייתר ביטחון צריך להוסיף כאן באופן ברור, זה בהנחה שיישארו בכלל טביעות אצבע ולא נמחק אותן אחרי חמש שנים, אני רק אומרת - -
היו"ר אורי מקלב
בתוך החמש שנים גם יש את האפשרות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני לא מדברת על החמש שנים של הוראת שעה. אנחנו עכשיו דנים בהוראות הקבע של החוק שיהיה בעוד 20,30 שנה, אני לא יודעת כמה זמן תהיה הוראת השעה.
היו"ר אורי מקלב
למה צריך להגיע, מה יקרה אחרי החמש שנים לאנשים שנתנו מרצון את טביעות האצבע?
נירה לאמעי רכלבסקי
בתוך החמש שנים יש אפשרות - -
היו"ר אורי מקלב
בתוך הפיילוט אנשים נתנו. מה יקרה עם המאגר הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי
הפיילוט זה משהו אחר. לפיילוט יש הוראה נפרדת שאומרת שהשר יקבע איזו שהיא תקופה בהוראות. אני ביקשתי להביא לאישור הכנסת את האופן והזמן שבהם אנשים שנתנו את טביעות האצבע שלהם יוכלו לבוא ולבקש למחוק כי יש שם השלכות, כי הם יצטרכו להוציא מסמך חדש. בתוך חמש שנים, מי שנתן יכול גם להתחרט מתוך פרוצדורה שהשר קבע ואז, כשעוברים לתקופת הקבע, ואנחנו מדברים כאן על תקופת קבע שבה יש רק מאגר תמונות פנים ולכולם יש מסמכים לחמש שנים, לכאורה, באם יישארו טביעות אצבע של מי שלא ביקש מחיקה, אדם לא יכול להתחרט - -
היו"ר אורי מקלב
אני לא מבין, הם מחקו את כולם.
נירה לאמעי רכלבסקי
עוד פעם - לא ברור כרגע מהחוק שמוחקים את טביעות האצבע מהמאגר בתקופת הקבע. זה לא ברור כרגע. אם זה יאמר לפרוטוקול אני אשמח להעביר את זה בנוסח. זה לא נאמר כרגע בנוסח.
מרגלית לוי
כשנגיע לסעיפים הבאים בהוראת השעה, קיימת האפשרות לתושב לחזור בו מההסכמה מלתת את טביעות האצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אני לא מדברת על תקופת הוראת השעה. תסתיים הוראת השעה. אנחנו עכשיו קוראים את נוסח הקבע של החוק. בנוסח הקבע אין אפשרות לאדם להתחרט ולבקש למחוק את אותן טביעות אצבע שהוא נתן בתקופת הוראת השעה. אני לא מצאתי הוראה כזאת.
מרגלית לוי
אני רוצה ברשותכם להסביר - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אין סיבה ללכוד את האנשים בגלל המעבר בין - - -
היו"ר אורי מקלב
אוקי, היא תסביר את הסעיף ונראה.
מרגלית לוי
למעשה, הסעיף הזה מדבר על העברת תמונות טביעות האצבע למאגר לצורך קבלת תוצאת זיהוי, ונקודה נוספת, סעיף 10א(א) שבעצם בתום הבדיקה, בקבלת תוצאות הדיון, מיד יימחקו תמונות טביעות האצבע מן המאגר. הסעיף השני מדבר על המטרה של העברה למאגר שזה לצורך ההשוואה שלהם כדי לדעת שאני זה אני, ואני מול האחר. יש לנו מאגר שמולו אנחנו עושים את ההשוואה – one to one ו-one to many. הנקודה הנוספת, שאנחנו נותנים הגנה מסוימת לאותם אנשים שרק מעבירים את תמונות טביעות האצבע שלהם למאגר לצורך השוואה, לא ייעשה שימוש שניוני של רשויות הביטחון והמשטרה כי הוא לא נתן את ההסכמה שלו להעביר את טביעות האצבע.
נירה לאמעי רכלבסקי
ברור.
מרגלית לוי
זה בעצם המכלול של הדברים בסעיפים הבאים.

לגבי האפשרות שעליה את מדברת, אני אתייחס לתוספת שהצגת: אנחנו חולקים על העמדה הזאת מהסיבה הפשוטה כי בעולם אוטופי שבו אנחנו מדברים, בהנחה שאין לנו טביעות אצבע, אנחנו הולכים עכשיו לסעיפים של הוראות הקבע, אני לא יכולה להכניס הוראה שמתייחסת לטביעות האצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל באיזו הנחה - -
היו"ר אורי מקלב
סליחה שאני אומר, אני לא מבין למה לא הסדרתם את הדברים לפני הוועדה אבל כדי שנסביר לוועדה, שמצומצמת בזמן ואנחנו עושים את זה בימי שלישי - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה משהו שאני הערתי בישיבה עוד לפני חודש וחצי, כשעשינו ישיבה פנימית, אני ביקשתי מיהודה זמרת, ביקשתי להבין ואמרו לי שיחזרו אלי ועד היום לא קיבלתי תשובה. לכן הוספתי את הסעיף הזה. למיטב הבנתי, אותן טביעות אצבע שנשמרו במאגר, וזו נקודה קריטית - -
היו"ר אורי מקלב
אני לא מבין עדין. על איזו טביעת אצבע מדובר? סליחה שאני אולי עם הארץ מכולכם פה אבל אני רוצה להבין. זה הכל.
נירה לאמעי רכלבסקי
כרגע החוק לא קובע שאחרי חמש שנים – אני מדברת כרגע על הנוסח שקיים בחוק - -
היו"ר אורי מקלב
זה כבר חוק הקבע. מדובר על התהליך הרגיל בהנחה שאין טביעות אצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
בנוסח אין הנחה כזאת. אין הנחה כזאת בנוסח.
מרגלית לוי
לא, אנחנו עושים התאמה בהצעת החוק למאגר תמונות פנים בלבד. לא ברור לי למה להכניס הוראה שמתייחסת למחיקה של טביעות האצבע בתוך הוראת הקבע שמתייחסות רק לתמונות פנים. זה לא ברור לי.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני אגיד מאד פשוט: יש כאן חוליות של זמן מהוראת השעה לתוך הוראת הקבע. בהוראת השעה יאגרו טביעות אצבע. כל האנשים מהפיילוט שלא ביקשו מחיקה, כל האנשים שהסכימו להכניס טביעת אצבע. כל האנשים שלא התחרטו - -
מרגלית לוי
אנחנו מתייחסים לזה בהוראת השעה.
נירה לאמעי רכלבסקי
שנייה. אז מה קורה במעבר? החוק לא אומר, כרגע לפחות, שבמעבר הזה להוראות קבע ותמונות פנים יימחקו טביעות אצבע מהמאגר באופן יזום. הנוסח כרגע לא אומר את זה.
מרגלית לוי
אנחנו לא מקבלים את מה שאת אומרת כי - -
היו"ר אורי מקלב
בואו נסכם ככה: אם לא יהיה ברור, אז אין בעיה אבל אם יהיה ברור בנוסח ההוא – אבל אם לא יהיה ברור אז, אז נכניס את הדברים האלה. עכשיו הבנתי את העניין, למה להקדים?
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון.
היו"ר אורי מקלב
אם הנוסח יהיה כמו שאנחנו חושבים שצריך להיות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, ואז זה ברור שיהיה ומתייחסים לחוק הקבע. חוק הקבע לא מדבר בכלל על טביעות אצבע, והם רוצים לתת הגנה שגם מה אנחנו עושים, איך משתמשים בהם וגם לאחר מכן, שאף גוף לא יוכל – בעיניי זה נוסח שנותן כיסוי במידה שאנחנו יודעים שאין טביעות אצבע.

יונתן בבקשה. יש עוד מישהו מכם שרוצה להתייחס? בבקשה. חברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לסעיף הזה?
יונתן קלינגר
אני רוצה קודם כל להתחיל מכך שלדעתי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מקומם בהוראת השעה ולא בחוק כיוון שהם מתייחסים למעשה למה שיקרה עם טביעות האצבע במהלך תקופת הוראת השעה, להבדיל מסעיף (ג) - -
היו"ר אורי מקלב
תסביר. מדובר כאן עכשיו איך לוקחים את טביעות האצבע בשביל תעודת הזהות החכמה.
יונתן קלינגר
יפה. וכיוון שמאגר טביעות האצבע שהתנהל, להבדיל ממאגר צילומי הפנים, מתנהל מכוח הוראת השעה, הרי שגם כאשר המאגר הזה יפוג כיוון שהוראת השעה פגה, גם הוראות הנטילה וההעברה אמורות לפוג ולכן גם סעיפים (א) ו-(ב) אמורים לפוג ומקומם בהוראת השעה ולא בחוק הקבע.

לגבי סעיף קטן (ג) – אני חושב - -

(היו"ר תמר זנדברג, 13:46)
נירה לאמעי רכלבסקי
ואז לפי מה הם יטלו? מה תהיה הסמכה ליטול את - -
יונתן קלינגר
ההסמכה מהוראת השעה ביחד עם אותה הסמכה שיש לנהל את המאגר לגמרי. ובהמשך, סעיף קטן (ג), אני לא חושב - -
היו"ר תמר זנדברג
סליחה רגע, אנחנו נעבור להצבעה.
יונתן קלינגר
אני לא חושב שיש להתנות את מחיקת טביעות האצבע שלי מהמאגר - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לא חייב להיות בסעיף הזה אגב. אני הוספתי את זה אבל זה לא חייב.
יונתן קלינגר
לא, הנוסח של סעיף קטן (ג) הוא טוב רק אני לא חושב שצריך להתנות את אקט המחיקה בהנפקה של תעודת זיהוי נוספת. מדוע צריך להנפיק לאדם תעודת זהות נוספת אם הוא מנפיק ולא פשוט לקבוע שתושב יכול בכל עת להגיע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני מסכימה. יש לנו הערה כזאת לגבי המחיקות האחרות.
יונתן קלינגר
ולכן, אם דעתי תישמע, אני מאמין שצריך להעביר את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) להוראת השעה, ואת סעיף קטן (ג) צריך לשנות כך שהוא יחול בכל עת ולא רק במעמד של הנפקה של תעודה חדשה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני מודה שמשפטית אני לא לגמרי מבינה - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא אומר שבגלל שעוד חמש שנים לא יהיה בכלל את הסיפור של טביעות אצבע, רק בהוראת שעה, אז לא יכול להיות שבחוק המרכזי – זה הבלבול שיש פה חוק והוראת שעה, האחד מעורבב בתוך השני. אז תמונת טביעות האצבע לא קיימת עוד חמש שנים, אז זה לא יכול להיות שזה בהוראות החוק.
יונתן קלינגר
אין יותר אותה. לא מעבירים אותה למאגר ולכן, לא צריך להיות סעיף שאומר שהם יועברו לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 כי לא יהיה מאגר כזה.
מרגלית לוי
אבל מאחר וקיימת הוראת שעה, אם יוחלט שלא מאריכים את הוראת השעה ולא יהיו טביעות אצבע, נעשה תיקון חקיקה והסעיף - -
יונתן קלינגר
אבל כל המטרה של הוראת שעה היא שאם יוחלט שלא מאריכים, לא יצטרכו לעשות דבר וההוראות הזמניות יפוגו. ולכן, כיוון שההוראה הזאת היא זמנית, היא צריכה להיות בהוראת השעה.
נירה לאמעי רכלבסקי
את אמרת כהערה למה שאני אמרתי שאין צורך במחיקה כי לא יישארו טביעות אצבע. לכן, אם מדברים בהוראת הקבע על מאגר תמונות פנים בלבד, אין צורך לדבר על תמונות טביעות אצבע שיעברו או לא יעברו במאגר כי הוראת הקבע כולה מדברת על מאגר תמונות פנים.
מרגלית לוי
אנחנו כרגע, נכון לעכשיו, בהוראות הקבע מבקשים למול הקיים לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבטיח גם את מי שרוצה לקבל את התיעוד וגם להבטיח את אלה שכבר נתנו את טביעות האצבע שלהם וטביעות האצבע נמצאות במאגר.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, אבל אנחנו מדברים כאן בסביבה שכבר אין טביעות אצבע, שעברו חמש שנים.
מרגלית לוי
בהנחה...
היו"ר אורי מקלב
אבל על זה אנחנו עושים חוק עכשיו.
נירה לאמעי רכלבסקי
בהנחה. זה בדיוק ההערה שהערת לי שאין מה למחוק.
היו"ר אורי מקלב
לא רק זה, אתם גם לא יכולים לכבול אותנו. כבר פעם אחת כבלתם אותנו.

(היו"ר אורי מקלב, 13:49)
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מחפשים כאן דרך שבה הוראת השעה תהיה, בהנחה שאנחנו נחליט, מסגרת שלמה כמו משהו מודולרי, שיהיה אפשר להוציא אותה מחוק וזהו, בלי לחזור. אם נניח שהכנסת לא תעשה כלום, היא תפוג וזהו, ושאר החוק יעמוד בפני עצמו, בלי טביעות האצבע.

נירה, מבחינת הניסוח של הסעיפים האלה, בהמשך למה שיונתן קלינגר אמר, נניח שאנחנו נכנסים והחוק נכנס ל"טייס אוטומטי" ועוברות חמש שנים והוראת השעה פגה, הכנסת לא עושה כלום ונשאר רק - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני רואה את ההוראות האלה גם כמיותרות. אם אכן הכוונה שאחרי חמש שנים לא יישארו טביעות אצבע במאגר הביומטרי, מניה וביה, כלומר ידחקו את מה שיש באופן אקטיבי, לא ייקחו חדשות אלא יהיה מאגר שאין בו טביעות אצבע אז לא צריך את ההוראות האלה..
היו"ר אורי מקלב
לא צריך להתייחס למאגר.
מרגלית לוי
אני רק רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת של ביטול האפשרות של הארכת הוראת השעה ולכן, הקביעה הזאת שבתום חמש שנים לא יהיה מאגר טביעות אצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אנחנו לא מדברים על זה - -
היו"ר אורי מקלב
אז נסכם ככה: אם אנחנו - -
תמר זנדברג (מרצ)
מבחינת העברית את אומרת שלילה כפולה, ואני לא מבינה למה את מתכוונת. למה אתם מתנגדים?
מרגלית לוי
לביטול האפשרות שלא להאריך את הוראת השעה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה "לביטול האפשרות שלא להאריך"? אתם רוצים אפשרות להאריך או לא להאריך?
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לא משנה כמה תהיה הוראת השעה, כמה זמן היא תוארך - -
מרגלית לוי
אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות כדי שנוכל לראות בהמשך. אנחנו נבחן בהמשך את האפשרות להאריך את הוראת השעה.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת אפשרות שעומדת בפני הכנסת, שמגיע תום הוראת השעה, יש המון המון הוראות שעה - -
מרגלית לוי
את לא היית כאן קודם אבל חבר הכנסת יואב קיש אמר שמבחינתו בתום החמש שנים, ביטול מאגר תמונות האצבע - זהו.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון. אם הכנסת תחליט, אם יואב קיש יהיה חבר כנסת או אני אהיה חברת כנסת...
מרגלית לוי
הוא לא ציין את האפשרות הקיימת להאריך את הוראת השעה.
תמר זנדברג (מרצ)
הכנסת יכולה לחוקק חוק מחדש. פה מחוקקים, זה מה שעושים בבית הזה.
מרגלית לוי
אנחנו לא מדברים על הוראת מעבר, אנחנו מדברים על הוראת שעה. הוראת שעה, כל הזמן מאריכים אותה. אם יש אפשרות - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אי אפשר לעשות הוראת שעה עם פצצה שבעוד חמש שנים מתפוצצת. זה לא קורה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה שיואב קיש אמר, ואני אתרגם לך: הוא אמר פוליטית, שזה מה שהוא רוצה לראות וזה גם מה שהוא יצביע. עוד חמש שנים, אולי מישהו מכם יהיה פה, אולי אנחנו, אני לא יודעת מי, אם הכנסת תחליט שהיא רוצה להאריך - -
היו"ר אורי מקלב
אני שאלתי חברת הכנסת תמר זנדברג תהיה שרת הפנים, מה יהיה אז?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני הערתי אתמול ואמרתי שהחוק הזה, יש לו אופי של הוראת שעה כולו ולא הבנתי למה ההפרדה. אני רואה חשיבות בכך שהבאתם הוראת קבע שאומרת ששר הפנים רואה בעתיד מאגר תמונות פנים בלבד במדינת ישראל. לטעמי, זה חיובי מכל מה שעלה כאן ומכל מה ששמענו אבל אני לא חושבת שיש קשר לעובדה שיהיה מאגר קבע עם תמונות פנים לאורכה של הוראת השעה. זה משהו אחר.
מרגלית לוי
זה שני דברים שונים.
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון. יש כאן אפשרות לחברי הכנסת להחליט שהם מגבילים את הוראת השעה, ואני כן רואה באופן חיובי את העובדה שיש הוראות קבע שאומרות שבמדינת ישראל יהיה רק מאגר תמונות פנים. לדעתי זה חשוב.
תמר זנדברג (מרצ)
כן, לגמרי. זה ברור.
נירה לאמעי רכלבסקי
ותהיה השפעה, יהיה איזון הדדי בין מה - -
היו"ר אורי מקלב
איפה הבעיה בניסוח עכשיו?
נירה לאמעי רכלבסקי
לכאורה, מבחינה משפטית, ההוראות האלה, מקומן לא בהוראות הקבע. הסעיף הזה מקומו לא בהוראות הקבע וזה לא פוגע בשום דבר. סעיף 10 א(א) ו-(ב).
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ההתייחסות לטביעות האצבע בסעיפים האלה בחוק הראשי הרי עוד חמש שנים לא רלוונטיות, אז אנחנו צריכים לראות כי היא לא צריכה להיות פה, היא צריכה להיות בהוראת שעה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז למה זה נכנס לחוק הקבע?
נירה לאמעי רכלבסקי
אלא אם כן ההנחה היא שיישארו טביעות אצבע במאגר שאני שואלת ותוהה אם היא קיימת או לא קיימת כי אם באמת הסעיפים האלה לא נשארים, יש איזו הנחה שלמרות שעוברים לאגירת תמונות פנים בלבד, אותן טביעות אצבע שנשארו מהוראת השעה נשארות במאגר ואין לאנשים אפשרות להתחרט.
היו"ר אורי מקלב
אני שואל: נניח שאין יותר טביעות אצבע.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז לא צריך את זה.
היו"ר אורי מקלב
אבל טביעות אצבע לצורך הנפקת התעודה כן צריך, נכון? בהוראות הקבע. איפה זה כתוב שצריכים שבאמת לוקחים את טביעות האצבע רק לצורך ההנפקה, רק לצורך ההשוואה באותו זמן שעושים את זה ואף גוף לא יכול לקחת בינתיים את - -
מרגלית לוי
בסעיף 3.
נירה לאמעי רכלבסקי
פשוט מאוד כי יש לפני כן סעיף שאומר שבמדינת ישראל יהיה - -
היו"ר אורי מקלב
זה נכנס בסעיף 3?
נירה לאמעי רכלבסקי
יש סעיף שאומר שהמאגר יהיה מאגר תמונות פנים בלבד. זה בהמשך.
עירית ויסבלום
אבל הנטילה של טביעות אצבע תהיה לצורך השוואה בכל מקרה.
היו"ר אורי מקלב
נכון.
נירה לאמעי רכלבסקי
השוואה למה?
עירית ויסבלום
השוואה של אדם מול תעודה. אנחנו מדברים על סעיף 3, שזה הסמכות ליטול כדי להנפיק מסמכים מזהים עם שבב שיכלול את כל האמצעים שאנחנו מדברים עליהם, טביעות אצבע ותמונת פנים - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה לא מאגר.
עירית ויסבלום
זו ההשוואה של התעודה החכמה, שכולם אמרו: אין לנו בעיה שזה יהיה בשבב.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל זו תוצאת זיהוי לפי סעיף 14. תוצאת זיהוי לפי סעיף 14 בהשוואה למאגר.
עירית ויסבלום
רגע, אבל גם כשלא יהיו טביעות אצבע במאגר, בעולם אוטופי כמו שמגי אומרת, בשבב תהיינה טביעות אצבע כדי להשוות את האדם מול התעודה במעבר הגבול.
נירה לאמעי רכלבסקי
אז זה לא תוצאת זיהוי לפי סעיף 14.
עירית ויסבלום
אבל היושב ראש שאל איפה כתוב שעדין ימשיכו לקחת טביעות אצבע - -
היו"ר אורי מקלב
אני אגיד ככה: אני מציע שהסעיף זה ינוסח בהתאמה למה שלוקחים – בהנחה שאין טביעות אצבע, אין מאגר של טביעות אצבע, אבל מה שנלקח לצורך הנפקת תעודת הזהות.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה ברור.
היו"ר אורי מקלב
זה ברור.
עירית ויסבלום
יש את זה בתיקון שמתייחס גם לסעיף 3 בחוק המקורי: תמונות תווי הפנים ונתוני הזיהוי הביומטרי שיופקו מהם כאמור, יועברו לרשות. יש את זה בתיקון לסעיף 3.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן אבל אנחנו מדברים על 10א(א).
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל גם שם כתוב לתוצאת זיהוי. זה בדיוק מה שיונתן העיר אתמול, שלכאורה זה סעיף שמקומו בהוראת השעה. אנחנו לא נצא מכאן בלי ניסוח שיאפשר לקחת טביעות אצבע זה בטוח. השאלה היא רק - -
היו"ר אורי מקלב
וגם סעיף (ב) צריך להיות בתוך הסעיף הזה, שגופים אחרים לא יוכלו לקחת - -
עירית ויסבלום
לא, כי זה מה שדובר אתמול, שכן תהיה הרצה במאגר לצורך תעודת זיהוי ואז זה יימחק. זה מה שדובר אתמול.
יונתן קלינגר
אחרי תום הוראת השעה?
נירה לאמעי רכלבסקי
הכל בהנחה שיישארו טביעות אצבע, ואם זה יוסכם פה.
יונתן קלינגר
לא, לא. היא אומרת שאחרי תום הוראת השעה יוותר מעגל כל שהוא, של מתנדבים - -
עירית ויסבלום
של תמונות פנים.
יונתן קלינגר
כן, אבל הסעיף פה מדבר על טביעות אצבע ולא על תמונות פנים.
עירית ויסבלום
אבל אתמול, אם אתם זוכרים, אמרתם שאתם מתנגדים לזה שגם מי שלא מוכן להשתתף בזה - -
יונתן קלינגר
אבל הסעיף הזה מדבר על השוואה של טביעות אצבע. תסתיים הוראת השעה, לא יהיו טביעות אצבע במאגר ולכן, הסעיף הזה מקומו בהוראת השעה.
היו"ר אורי מקלב
בהנחה, כמו שאנחנו רואים את זה, אז לא צריך אבל אם כמו שאתם רואים את הדברים, אז ייכנס הסעיף הזה וגם ההערה הנוספת, בהתאמה אתכם בניסוח, שמי שירצה להתחרט יוכל לעשות את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי
לתקופת הוראת הקבע.
מרגלית לוי
אוקי. הסעיף הזה, לדעתי, לא נמצאת פה נציגת משרד המשפטים אבל לא אמורה להיות בעיה להעביר אותו "אז איז", כמות שהוא, להוראת השעה. זאת אומרת, כולל הסעיף שאת תציעי, שמדבר על תמונות טביעות האצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לדעתי הוא מופיע בהוראת שעה.
יונתן קלינגר
בהוראת השעה יש סעיף מחיקה אחד לגבי הוראות השעה. פה אנחנו מדברים על סעיף מחיקה כללי, שלא קשור להוראת השעה.
מרגלית לוי
פשוט אין לי את המסמך שלך, שהוספת את הסעיף הזה.
היו"ר אורי מקלב
אוקי, זה חלק מזה שבאנו להשלים את הניסוח ואנחנו מדברים על דברים שאין להם ניסוח, ואפילו בסעיפי משני כאלה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, אבל זה לא קשור למה שהוספנו. אנחנו דנים במה שנמצא בנוסח כרגע.
היו"ר אורי מקלב
את דיברת עכשיו על המחיקה.
מרגלית לוי
מחיקה זה סעיף שהוספת ואין לנו אותו כרגע.
נירה לאמעי רכלבסקי
(ג)? שלחתי לכם את זה לפני הישיבה.

אנחנו עוברים מבחינת הסדר הכרונולוגי של הסעיפים, אמרנו שנדבר על השימושים, וזאת העת כי - - - אם אנחנו הולכים בסדר הזה. אפשר להשאיר את זה לסוף.
מרגלית לוי
אני מציעה שנלך לפי הצעת החוק שלנו, ואחר כך תוסיפי את מה ש - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, יש לנו נוסחים שונים אצלם ואצלנו? רק שאני אבין.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז למה היא אמרה שאין לה עמדה?
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, חילקו לכם את זה. זה על השולחן.
מרגלית לוי
את מחזיקה את המסמך שלה עם התוספות שלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל היא אומרת שחילקו את זה לכולם. בגלל זה אני שואלת אם לכולם יש את אותו נוסח?
קריאות
- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הם לא ראו את זה לפני אבל זה כרגע על השולחן. בסדר.
נירה לאמעי רכלבסקי
הסעיפים שאני הוספתי 6א ו-6ב רבתי מדברים על תיקון שני סעיפים שנוגעים לשימושים במאגר שלא לשם הנפקת תעודות זהות. מדובר בסעיף 16 המפורסם שבעצם מדבר על האפשרות של כל שוטר לקבל תוצאת זיהוי מן המאגר. בדיון הכללי התחלנו בדיון בנושא הזה של מה המשמעות, מהם הכללים שהמשטרה מתכוונות לפעול לגביהם מכיוון זה סעיף שלא מדבר על שימוש לפי תקנות שיובאו לוועדה אלא לקביעת כללים. לא קיבלנו עדין תשובה מהמשטרה מה הם הכללים שלפיהם הולכים להפעיל את הסעיף הזה. זה בעצם סעיף שמאפשר, בלי קשר לסמכות עיכוב לפי החסד"פ, לכל שוטר שרוצה לזהות אדם, לבקש תוצאת זיהוי מן המאגר. הכוונה היא לזהות אדם שאין עליו תעודה. לטעמי, זה הסדרה של תחום שלם, חדש, של איך מזהים אדם עם תעודה ביומטרית בזיהוי ביומטרי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בלי התעודה.
נירה לאמעי רכלבסקי
בלי תעודה. לטעמי ועל אף דעתי בדיונים על הצעת החוק המקורית, לא נעשה מספיק בסעיף הזה, בנושא הזה.
היו"ר אורי מקלב
אולי בגלל שראו שזה פיילוט אז לא התעמקו בזה.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, בא נגיד שנסיבות הדיון אז היו שונות. אני חושבת שיש מקום לפתוח את זה. יש כאן איזו שהיא יצירה של סמכות - -
היו"ר אורי מקלב
אולי הם רוצים להפריד אותם מהצעת החוק ולהביא את זה בנפרד? מה השימושים הנוספים שהמשטרה רוצה לעשות? למה צריך לדון על זה עכשיו? זה הרי לא קשור לחוק הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן אבל אתה מאפשר להם את זה בחוק לתקן - -
נירה לאמעי רכלבסקי
ברגע שהחוק הזה יעבור זה ייכנס לתוקף. ואני רוצה להגיד שממה שעולה כאן לגבי תוצאות זיהוי ומשך קבלת התשובה על תוצאת זיהוי, בטח אם יהיה מאגר פנים, זה בהחלט משהו שמשליך על כל הנושא של כמה זמן לשוטר מותר לעכב, וזה בעצם יהיה סוג של עיכוב. אדם שהוא רק רוצה לבדוק את זהותו, לא אדם שיש לגביו חשד לביצוע עבירה בנסיבות וכדומה. לא לפי החסד"פ.
היו"ר אורי מקלב
אפשר לבקש שנגמור את הסעיף הזה, זה סעיף נפרד שלא קשור, ואחרי זה נחזור אליו.
נירה לאמעי רכלבסקי
אוקי. לגבי 6(ב) – איזו שהיא הבהרה: דיברתי עם על זה כבר עם יהודה זמרת, זה לגבי מידע שהושג בצו בית משפט לטביעות אצבע, ואז יש אפשרות להעביר אותו לרשויות התביעה, לפרקליטות. קראתי את הסעיף שוב. צריך רק להבהיר שמדובר באותו מידע שהוצא בצו בית משפט לגבי אותו קייס. לא להתחיל להעביר כל מידע שהוצא בצו בית משפט לגבי פשע א', להפיץ אותו לפרקליטות כי אז בעצם הסעיף - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה פרטני, לא כללי.
נירה לאמעי רכלבסקי
- - זה מוציא את העוקץ מהסעיף של קבלת צו בית משפט. הרעיון הוא שבאותה פרשה אפשר יהיה להעביר את אותן טביעות אצבע, המשטרה תוכל להעביר את מה שהיא הוציאה בצו בית משפט גם לגופים אחרים של אכיפת חוק, אבל רק לגבי אותה פרשה. לטעמי זה לא ברור מהסעיף. זה ברור שזה מה שהסעיף התכוון אליו - -
היו"ר אורי מקלב
אם המשטרה רוצה את זה לתיקים אחרים, יש טביעות אצבע על איזה מקרה פשע, רוצים לראות אם זה מתאים לזירות אחרות שהיו?
נירה לאמעי רכלבסקי
כן. כאן זה אומר להעברה לגופים נוספים, לא בתוך המשטרה, וזה בוודאי צריך להיעשות לגבי אותה פרשה.
היו"ר אורי מקלב
הבנתי. אבל בתוך המשטרה היא כן יכולה לעשות את כל השימושים? גם צו בית המשפט צריך להיות ממוקד האם זה בתיק הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי
ממוקד, מטעמים שירשמו, נימוקים, ולצורך פרשה מסוימת.
היו"ר אורי מקלב
ואם לא ירשמו, המשטרה יכולה לעשות את ההשוואה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
להבנתי מקריאת הסעיף לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זאת אומרת שאם המשטרה לקחת טביעת אצבע מתוך תהליך זיהוי של מישהו, בין אם הוא נעצר או סתם, אז אסור לה לעשות בזה שימוש כללי בחיים, גם אם היא בודקת. אסור לה לשמור את זה, זה בוודאי - -
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון. לצורך פתרון עבירות של פשע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
החשש הוא שהמשטרה תייצר לעצמה מאגר קטן משלה. זה בדיוק העניין, נכון? יש לכם מאגרים של מי שנעצר ויש עילה למעצרו, זה משהו אחר.
היו"ר אורי מקלב
כאן מדובר שהוא בא לשאוב טביעת אצבע מהמאגר של מרשם האוכלוסין. נניח שמבקשים שאדם ספציפי זה, נניח שהיה רצח, סתם אני אומר, והמשטרה רוצה לקחת טביעת אצבע ואין לה את הטביעת אצבע, זו טביעת אצבע חדשה עבורה, והיא רוצה לקחת מהמאגר של מרשם האוכלוסין את טביעת האצבע הזו, למי היא שייכת. את זה היא מבקשת. עכשיו אומרת נירה: אני רוצה שזה יהיה רק אם בית משפט נותן, לא שהמשטרה לוקחת ישירות. היא מבקשת את טביעת האצבע הזאת מהמאגר. איך היא מקבלת את זה אני עוד לא יודע אבל נניח שהיא יכולה לקבל את זה.

עכשיו, השאלה אם את רוצה לחדד שזה מגיע רק לתיק הזה ולא לחקירות אחרות שנעשות, שאתם רוצים נניח השוואה למשהו דומה.
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון, אחרת זה אומר שהמשטרה, יש לה איזה מיני מאגר משלה, של טביעות אצבע לכאורה גם של עדים ואנשים שלא נחקרו. אתם צריכים להבין: זה לא אנשים שנמצאים במאגר. זה רוב הזמן יהיה לצורך חקירת פשעים ואנשים שהיו כנראה עדים או עוברי אורח וכדומה.
היו"ר אורי מקלב
למה ככה? אני אשאל אחרת: יש בזירה טביעת אצבע ורוצים לדעת מי שזה. מה הבעיה?
קריאה
זה סיפור אחר, זה שני סיפורים שונים.
היו"ר אורי מקלב
לא יודעים מי שזה, הולכים למאגר ומבקשים. יש מקרה פשע נוראי ובאים לבית המשפט, ובית המשפט אולי יצדיק את זה, של ללכת למאגר הכללי שיש ומבקשים את טביעת האצבע הזאת.
יונתן קלינגר
אבל שבועיים אחרי, שמרת כבר את טביעת האצבע הזאת במאגר משני של המשטרה, ושבועיים אחרי מישהו זרק בדל של סיגריה, ורוצים לברר מי זרק את בדל הסיגריה והשליך פסולת במקום ציבורי, ואני בכוונה לוקח את המקרה הכי קיצוני שיש, והמשטרה אומרת: רגע, יש טביעת אצבע על בדל הסיגריה, בוא נשווה אותו למאגרונצ'יק שנוצר לנו. צריך למנוע שימושים כאלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תראה, למשטרה יש את המאגר שלה, וטביעת אצבע - - זה מז"פ.
יונתן קלינגר
אני לא אומר - - -
אלעד בהט
חוץ מהמילה "למנוע", הכל היה לא מדויק. זה קשור ל-DNA, זה פעם אחת. פעם שנייה, המדובר על העברה לגופים אחרים כך שהשימוש בתוך המשטרה לא קשור לסעיף הזה.
יונתן קלינגר
הוא כן. הוא שימוש משני. באת למטרה א', שלא תשתמש למטרה ב'.
אלעד בהט
אבל מדובר על העברה לגופים אחרים.
נירה לאמעי רכלבסקי
העברה לשם מה? אם אתה מעביר את זה שלא לשם חקירת אותו פשע - -
אלעד בהט
ואם מדובר בסדרה של עבירות שמיוחסות לאותו אדם? אבל בית משפט, כאשר מבקשים צו ומקבלים את הצו, מפרטים לבית המשפט לשם מה דרושה הבקשה הזאת, ולשמה גם ניתן הצו. פעם שנייה – טביעת האצבע הזאת משויכת לזהות של אדם. זו המטרה של המאגר הביומטרי. הוא לא אוסף טביעות אצבע כי - -
יונתן קלינגר
בסדר שאמרת, זה טוב לנו לפרוטוקול אחר כך לעתירה. זו לא המטרה של המאגר הביומטרי.
אלעד בהט
תודה. טביעות האצבע שנמצאות במאגר מקושרות לזהות של אדם מסוים. הן לא נאספות שם בלי קשר לכלום. ולכן, כאשר המשטרה מבקשת צו במנגנון שיקבע, כאשר היא תבקש צו כדי לברר זהותו של אדם על פי טביעת אצבע, היא תקבל מהמאגר את התשובה, את הזהות של האדם. הזהות של האדם הזה, לפי הסעיף הזה, יכולה לעבור - -
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, רגע. מה כן?
נירה לאמעי רכלבסקי
זה קבלה לפי צו בית משפט, זה סעיף 17 לפי צו בית משפט.
תמר זנדברג (מרצ)
אוקי, סליחה.
היו"ר אורי מקלב
אתה לא מקבל את טביעת האצבע, אתה מקבל את השם שלו.
אלעד בהט
אתה מקבל את הזהות. ביקשת צו, קיבלת את הצו, אתה הולך למאגר, אתה אמור לקבל את הזהות של האדם, לא את הטביעת אצבע. ולכן, הזהות הזאת יכולה להיות לא רק לעבירה מסוימת לאירוע אחד שהוא ביצע אלא לסדרה של אירועים, סדרה של דברים ולכן, להגביל את זה לאירוע אחד בלבד, זה אומר שאנחנו לא מאפשרים לחקור אם יש סדרה של אירועים או סדרה של עבירות שהאדם הזה נקשר אליהן, ולכן זה לא נכון לטעמי.
יונתן קלינגר
אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אתה מסכים אתי שכאן מדובר על רשויות התביעה, הפרקליטות, בית משפט, בית דין צבאי, המרכז לאומי לרפואה משפטית, רשויות ביטחון, רשות אכיפה מחוץ לישראל. כל הרשויות האלה לא אמורות לקבל את טביעת האצבע הזאת שלא בקשר לאותה פרשה שהצו התייחס אליה.
היו"ר אורי מקלב
תשיב.
אלעד בהט
המקרה שאנחנו מדברים עליו היא אפשרות שבמשטרת ישראל נחקרת עבירה מסוימת, ועבירות אחרות לגבי אותה זהות נחקרות גם ברשויות אחרות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אוקי, את זה צריך להדגיש. למיטב הבנתי, מקריאת הסעיף זה לא ברור. זה ברור שלזה התכוונו, זה יהיה לגבי אותה - -
אלעד בהט
אפשר יהיה גם לא אותו אירוע. יש אפשרות שאותה זהות ביצעה מספר עבירות, חלקן נניח בישראל וחלקן מחוץ לישראל אבל אותה זהות, אותו אדם שכנראה שהוא בעל טביעות האצבע - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה מוגדר בדרך כלל פרשה. גם אם בפרשה יש - -
אלעד בהט
לא נכון. ממש לא נכון.
היו"ר אורי מקלב
היה שוד מזוין נניח, - -
אלעד בהט
יש אנשים, לדוגמה בעבירות הונאה או שזה פחות מתאים, או עבירת שוד כזו או אחרת, ביצעו עבירת שוד במקום מסוים בעולם ואחר כך מבצעים אותה גם בישראל. זה לא אותה פרשה.
יונתן קלינגר
אבל בחוק ההבהרה היא מאד ספציפית מסוג פשע בלבד או עוון שמנויה בתוספת. אם אחר כך לוקחים את המידע לעבירה אחרת, זאת חריגה מההסמכה שניתנה בחוק, זה לא אמור לקרות. המשטרה לא יכולה להמשיך לאגור את המידע הזה לצרכים אחרים שלה, אם היא קיבלה מידע מהמאגר הביומטרי כי אז נוצר אצלה עוד מאגר.
אלעד בהט
לא מדובר על למכור את המידע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז על מה מדובר, אם אפשר להסביר?
היו"ר אורי מקלב
אתה יכול להסביר?
יונתן קלינגר
הסעיף בחוק מאפשר למשטרה לקבל תוצאת זיהוי לצורך חקירת עבירה מסוג פשע או לצורך חקירת עבירה מסוג עוון. הצורך זה רק לעבירות הספציפיות שהיא ביקשה את הצו עבורן. מרגע שהיא קיבלה מידע למטרה א' בלבד והיא תשתמש בו למטרות אחרות, היא חורגת מההסמכה שהיא קיבלה בחוק. היא בעצם עוברת על החוק אם היא תעשה את זה ולכן, צריך שיהיה ברור שהמשטרה שמקבלת מידע למטרה א' בצו, לא יכולה להשתמש בו למטרות אחרות.
היו"ר אורי מקלב
רק שניה, אני רוצה להבין: למשל מטרה א' – הזהות. בתעודת הזהות קוראים לו אברהם בן אברהם. אותה טביעת אצבע יש לה גם במקרה פשע אחר שנעשה. היא לא תוכל להגיד: אחרי שאני כבר יודעת - -
יונתן קלינגר
היא לא יכולה. היא תצטרך שהטביעה הזאת לא תוצלב עם מידע אחר, אלא אם הם כורכים אותו - -
היו"ר אורי מקלב
אבל הם יודעים את הזהות של הבן אדם.
יונתן קלינגר
אבל זה בדיוק העניין של החרגת מידע.
היו"ר אורי מקלב
אבל אם נניח יש עכשיו טביעת אצבע שהיתה בפשע ב-2015, עכשיו ב-2016 בוצע שוב פעם, וזה היה משהו יותר חמור והלכו עם זה לבית המשפט, ובית המשפט נתן את האפשרות לחשוף מי הזהות. המשטרה לבד יודעת שעכשיו אברהם בן אברהם הזה, טביעת האצבע שלו היתה במשטרה כבר ב-2015. אז יש אפשרות של מה שאתה אומר, שאם היא רוצה להשתמש בזהות הזאת גם בשם, לבוא לבית המשפט ולהגיד: אני רוצה גם להשתמש במקרה הזה, אפילו שזה סוג עבירות שבית המשפט לא נותן באופן – אם היו מגיעים מלכתחילה, ב-2015, המשטרה לא עשתה את זה כי זה לא היה פשע שבית המשפט היה נותן לבקש את – היתה פריצה לבית. אבל היום, כשכבר יודעים שהבן אדם הזה, מה, אני אשאיר את התיק הזה - -
יונתן קלינגר
אבל זה בדיוק מה שקורה עם צווי האזנות סתר. בצווי האזנות סתר, כשנותנים לעבירה מסוימת, אם מתגלה עבירה אחרת במהלך האזנה עצמה, צריך לקבל צו נפרד לאותן עבירות נוספות. אתה לא יכול להרחיב - -
היו"ר אורי מקלב
אולי לחקור אותם אבל לא - -
יונתן קלינגר
אבל זה העניין. אתה מצמיד את הצו למטרה ספציפית.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת שזה פחות רלוונטי לגבי נאשמים כי אז ממילא, ברגע שהגעת לזהות של האדם אתה תזמן אותו ותיקח כנראה טביעות אצבע - -
יונתן קלינגר
לא, זה לא. - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אני מדברת על העבירה הספציפית. הבן אדם הזה נמצא במאגר המשטרתי. הוא כבר לא תמים, הוא כבר אדם שזוהה, קישרו אותו לפשע, אני לא מדברת על עד, ואז הוא כבר נמצא בתוך המאגר המשטרתי כי מישהו כבר חקר אותו בעקבות זה ש - -
היו"ר אורי מקלב
את מסכימה למה שאני אומר? אומר יונתן: לא. הפרשנות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
כן. אנחנו מדברים על אנשים תמימים שהשם שלהם עלה בתור עדים.
היו"ר אורי מקלב
לא רק את התמימים. יש לנו ויכוח על הלא-תמימים. עוד לא הגענו לתמימים.
נירה לאמעי רכלבסקי
לפי מה שאני מבינה, הלא תמימים ייכנסו למאגר כי הם הפכו להיות נאשמים.
תמר זנדברג (מרצ)
גם היום, אם מתבצע פשע לוקחים טביעות אצבע ומשווים את זה למאגר המשטרתי, שדרך אגב, גם שם יכולים להיות תמימים כי אם אני נכנסתי לתחנת משטרה ולקחו ממני טביעות אצבע, אני שם גם אם בסופו של דבר התיק נסגר.
היו"ר אורי מקלב
היית בבנק והיה שוד בנק, ויש שם עשר טביעות אצבע ואת אחת מהעשר.
תמר זנדברג (מרצ)
יפה, למשל.
נירה לאמעי רכלבסקי
עדין לא נכנסת למאגר אבל.
היו"ר אורי מקלב
במאגר המשטרתי אני נמצא, למה לא?
תמר זנדברג (מרצ)
זה במאגר המשטרתי. אבל כאן נשאלת שאלה אחרת, וזה כאילו השוואה, מה שלמשטרה יש כחשודים והיא יכולה להשוות ואם לא, ואחר כך נסגר נגדי הרישום הפלילי וכל הדברים האלה. כאן השאלה היא אחרת: באיזה אופן אזרחים תמימים לגמרי, שהם לא במאגר המשטרתי, וכן – ואת זה אני שואלת: באיזה אופן יש יכולת לא רק בן אדם שעלה כחשוד או שהמשטרה פנתה לגביו אלא לעשות איזו שהיא - - - אקראי או כללי אל מול המאגר. נניח אם מתבצע איזה שהוא פשע בזירה מסוימת, ואנחנו רוצים, אני זורקת סתם, אנשים שגרים באותו שטח או אנשים שהיו שם באותו יום, באותו סניף בנק היו במקרה, סתם, צולמו במצלמות אבטחה למשל. הרי היום מצלמות אבטחה פרוסות בצמתים.
היו"ר אורי מקלב
בתוך הבנק.
תמר זנדברג (מרצ)
כן, בתוך הבנק או מחוץ לבנק, ברחוב.
היו"ר אורי מקלב
מבקשים את כל השמות של מי שהיה שם. היום מה עושים? עושים איכון טלפונים בזירת פשע, לוקחים עשרה איש שהיו שם ורק אחד מהם ביצע את הפשע. - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא נתון ביומטרי. היית או שלא היית או שהטלפון היה ביד של מישהו אחר או - -
היו"ר אורי מקלב
בסדר, אבל זה מעשים שנעשים. אותו דבר אני שואל מה קורה, נלך לטביעות אצבע כמו הדוגמה שנתת: היה שוד בבנק, בדלפק, עשרה אנשים היו בעשר דקות האלה, עשרה אנשים השתמשו, מתוכם אחד הוא זה ששדד את הבנק ויש לנו את הטביעות אצבע שלו, ובמקרה שאנחנו לא יודעים יכול להיות שלשודד אין טביעת אצבע. אנחנו יודעים שעשרה אנשים הפכו לחשודים. עשרה אנשים אלה, בשלב הזה של החיים, נכנסים למאגר של המשטרה ומקבלים מספר זהות של המשטרה. למשטרה יש את המספר זהות שלו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש למשטרה את הטביעות אצבע שלהם והשאלה אם הם לא ישמרו - -
היו"ר אורי מקלב
לא. יש אפשרות שעכשיו- -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה? הם אספו את זה בזירה, שמרו את זה עם הזהות כי הם קיבלו מהמאגר הביומטרי, וזאת השאלה - - -
היו"ר אורי מקלב
לא, לא. זה שאלה אחרת. יש אפשרות - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הם עכשיו יבדקו את כל הטביעות אצבע שהם מצאו בבנק - -
היו"ר אורי מקלב
אם התחלנו עם הסעיף, אף על פי שלא רציתי שיתחילו אבל הובלתם אותנו כן להתחיל עם זה - -
תמר זנדברג (מרצ)
נניח שאספתם טביעות בזירת פשע ועכשיו רוצים להשוות את זה. האם יש שם מישהו שנמצא כבר חשוד במאגר, זה מושווה רק לאנשים שעברו בתחנת משטרה כחשודים ונתנו את הטביעה הזאת וזה נכנס למאגר המשטרתי, נכון? זה לא מושווה לכל מה שאספתם בזירות אחרות של אזרחים תמימים.
אלעד בהט
זה שאלה. זה עניין של החקירה. למשטרה יש מאגר, בסדר?
תמר זנדברג (מרצ)
ממה מורכב המאגר?
אלעד בהט
אני לא חושב שזה נכון להתייחס בפורום הזה למאגר של המשטרה.
תמר זנדברג (מרצ)
יכול להיות שהטביעה שלי נמצאת במאגר למרות שמעולם לא נחקרתי ולא - -
היו"ר אורי מקלב
נכון. ודאי. אני אומר לך שאם היית במקום וזה היה זירת פשע והיו שם טביעות אצבע שלך, טביעת האצבע שלך קיבלה מספר זיהוי של המשטרה עצמה. נניח סתם, מספר 1000. כרגע הם לא יודעים שום דבר, הם לא יודעים מי האיש אבל בהחלט, אם יש מאגר טביעות אצבע במדינה, אם נניח רוצים לבוא לבית משפט והמשטרה רוצה את העשר או שלוש טביעות אצבע שיש לה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אין בעיה. זה פר תיק חקירה. אני שואלת משהו אחר: נניח שעכשיו תפסו אותי על משהו אחר: תפסו אותי בזירה אחרת, בפשע אחר אחרי חמש שנים, והביאו אותי כחשודה ונתתי טביעות אצבע. האם הטביעה שנתתי עכשיו או שאספו ממני באירוע אחר יכולה להיות מושווה לטביעה שניטלה ממני בגלל שהייתי בסניף זמן אקראי.
היו"ר אורי מקלב
ודאי. מה השאלה?
נירה לאמעי רכלבסקי
אם נכנסת למאגר שלהם כחשודה אז כן, ככה אני מבינה את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אבל השאלה אם נכנסתי כחשודה. אם מתבצע שוד בנק בזמן שאני ישבתי בדלפק ליד והייתי לקוחה תמימה, ולקחו, אספו מכל הזירה וזה קיים בתיק החקירות הזה אבל אני לא חשודה ואני לא במאגר חשודים ומעולם לא ביקרתי בתחנה ולא נחקרתי בשום דבר. עכשיו עברו כמה שנים ובמקרה עוד פעם הייתי באירוע אחר ושוב ניטלה ממני טביעה. האם מה שנמצא, מה שקיים בתוך תיק חקירה אחד, אם הוא לא במאגר הכללי, יכול להיות עכשיו מושווה לטביעה שלי שנלקחה בתיק אחר?
נירה לאמעי רכלבסקי
לא אמור להיאגר.
היו"ר אורי מקלב
אני מביא את זה בצורה הכי פשוטה: לא נדבר עליך, זה יותר קל. אדם היה ולקחו ממישהו טביעת אצבע בתוך זירה של שוד בנק. לימים, לאחר שלוש שנים, האדם הזה נחקר על משהו אחר ולוקחים ממנו טביעת אצבע. המשטרה, צף לה הטביעת אצבע ועכשיו יודעים מי שזה. אז לא ידעו מטביעת האצבע - -
תמר זנדברג (מרצ)
אם הוא חשוד. אבל אם הוא לא חשוד אני שואלת.
היו"ר אורי מקלב
קודם כל אם הוא חשוד זה ברור?
תמר זנדברג (מרצ)
אם הוא חשוד - כן. יש מאגר חשודים. אם הוא לא חשוד?
היו"ר אורי מקלב
לא חשוד - לקחו לך טביעת אצבע ברחוב ואת נמצא במאגר המשטרתי, אין לי ספק שהשוטר יודע שם או בחקירה קצת יותר או אם הוא רוצה טיפה יותר, הוא יודע שאת עדין לא חשודה בשום דבר. אין לך תעודת זהות וביקשו ממך טביעות אצבע. אם עשית עבירת תנועה או - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא לוקחים ממך טביעות אצבע כשעוצרים אותך על אור אדום. לא יקחו.
היו"ר אורי מקלב
אבל אם אין לך תעודת זהות ומבקשים ממך להזדהות או בעיקרון שאת מגיעה לתחנת משטרה, בוודאי שהוא יכול לעשות לך את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם הוא אוצר אותך, הוא צריך עילה...
תמר זנדברג (מרצ)
יש סיבה שאני אכנס למאגר חשודים. אם לא נכנסתי אליו, למה שאני - -
היו"ר אורי מקלב
את כל השאלות האלה, אני רוצה לדעת אם אנין לי תעודת זהות היום או יש לי והניידת מבקשת ממני את הטביעת אצבע, האם הוא רק מזהה מה שזה או שזה גם יש לזה קשר למאגר של המשטרה? זו שאלה ראשונה שלי.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת השאלה.
אלעד בהט
מה השאלה?
היו"ר אורי מקלב
השוטר בניידת מבקש לבדוק את אימות תעודת הזהות שלי. יש לי תעודת זהות, הוא מבקש את טביעת האצבע שלי. האם באותו זמן יש לו גם קשר למאגר לטביעות אצבע שיש למשטרה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא יכול לעצור אותך עכשיו כי גילו אותך באיזה פשע.
היו"ר אורי מקלב
אני כרגע לא פושע, אני לא חשוד.
תמר זנדברג (מרצ)
אם משווים את זה למאגר חשודים ומגלים שאני כבר שם, זה בסדר. השאלה אם אני לא חשודה ולא הייתי חשודה מעולם ומעולם לא הגעתי לתחנה ונתתי לטביעת חשודים. האם אפשר לקשר בין שני אירועים שמהם ניטלה ממני טביעה בלי שאני במאגר חשודים? זאת השאלה.
היו"ר אורי מקלב
אבל אם את עוברת ברחוב ורוצים - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל לא אמורים לאגור את הטביעה הזאת כי אגירה של מידע ביומטרי, יש הבדל בין כניסה למאגר הביומטרי של המשטרה כשאתה חשוד ולפי חוק לבין אגירה של תוצאות ש - - - ולכן, יש כאן סעיף שכן מאפשר למשטרה להעביר טביעה של תמימים לרשויות אחרות, אחרת לא היה צריך לכתוב את זה ועושים את זה, וצריך להדגיש שזה אמור להיות לגבי האירוע שלגביו ניתן הצו.
אלעד בהט
אבל צריך לראות גם מי הרשויות. הרשויות זה בית משפט, זה תביעה, זה רשויות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
רשויות החוק.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אבל פה מדובר על עצם האגירה. מכיוון שאנחנו היום, כשיש לנו מאגר חשודים, אנחנו עדין לא במצב של מאגר סטטוטורי לכל האזרחים. זה בדיוק ההבדל וזאת אחת הסכנות. שוב, אם אני לא במאגר חשודים ואין לי שום סיבה ולא עשיתי שום דבר, אני מצפה ואני מתכוונת לשאול שאילתה את השר לביטחון פנים כי אני חושבת שזה נקודה מאד מהותית, האם יכול להיות שאני התגלגלתי לאיזה שהוא מאגר למרות שאני לא חשודה וזה לא לפי חוק. האם אני קיימת היום במאגר? וזאת שאלה. מצב אחר, אחרי המאגר הזה כן, אני במאגר, גם אם אני לא חשודה כי הכנסת הקימה מאגר. ואז החובה על המשטרה, איזה שימוש לעשות בזה, שוב, אם אני לא חשודה, היא מוגברת פי כמה וכמה כי הפיתוי הרבה יותר גדול כי יש מאגר. אפשר על כל דבר, על כל עובר אורח תמים - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא היה סעיף לפי צו בית משפט אם אפשר היה לעשות את זה. כל הרעיון של הסעיף הזה - -
אלעד בהט
לא מדובר על העברה של מידע. גם אז, הרי כשהמשטרה מבקשת מידע מהמאגר היא מקבלת את הזהות בסוף, לא את טביעת האצבע עצמה. אז צריך לזכור את זה שאת הזהות הזאת - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז מה? אבל זה בדיוק העניין.
נירה לאמעי רכלבסקי
את טביעת האצבע היא לקחה בזירה. הרעיון הוא לא שניצור כאן מאגר משנה של אנשים תמימים בגלל שיש לנו את הטכנולוגיה. זה לא היה הרעיון.
אלעד בהט
בוודאי שלא.
נירה לאמעי רכלבסקי
לכן אין בסיס לעניין של השוואה. יש כאן עניין ספציפי של העברה לרשויות מקבילות שחוקרות את אותו פשע, שחוקרות לפחות את האירוע שלגביו ניתן הצו, שאפשר להעביר אליהן כי זה עניין של ייעול אבל לא מעבר לזה. הרעיון הוא לא שהמשטרה עכשיו תקיים מאגר נוסף - -
אלעד בהט
הרשויות שחוקרות עברות לגבי אותו אדם, לגבי אותה טביעת אצבע. זה הרעיון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה להעלות משהו, אולי אני לא מבינה את הסעיף בחוק אבל יש פה בעיה: אני חוזרת לשוד בנק: יש שוד בנק, לוקחים טביעות אצבעות, ראו שם 20 אנשים ומקבלים את הזהות שלהם מהמאגר הביומטרי כדי לחקור אותם אחד אחד. עכשיו מה קורה אם המידע הזה שהגיע למשטרה? יש לה טביעות אצבע מזוהות ומן הסתם, 19 מהם חפים מפשע, תמימים, ואחד, הלוואי, נגיד שמצאו את הפושע. אז מה עושים עם ה-19? צריכה להיות איזו שהיא הוראה שהם חייבים למחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
אף אחד לא אומר שמותר להם לאגור.
היו"ר אורי מקלב
את צודקת במה שאת אומרת אבל כאן לא דנים במאגר הזה של המשטרה, מה מותר - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל הם לקחו אותם כתמימים. יש זירת פשע, וכדי להצליב ולמצוא זהויות הם חיפשו את כולם.
היו"ר אורי מקלב
אבל לפני שמבקשים, גם עכשיו, היום, האם יש למשטרה מאגר של טביעות אצבע?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל היום זה מצב שונה כי אין מאגר ביומטרי וזה השוני. עכשיו הם יאספו מכל זירה את העשרות, מאות טביעות אצבע של זירה מסובכת, ויקבלו את הזהויות שלהם מהמאגר הביומטרי, ועכשיו ישמרו כל פעם קצת עוד מאגר ועוד מאגר, וזה משהו שאסור לנו לאפשר.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה גם משהו שהחוק לא מאפשר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא לא לא מאפשר. הוא לא מתייחס.
נירה לאמעי רכלבסקי
הוא מתייחס להבהרה ספציפית, שלדעתי צריך להבהיר אותה, ואין בילתה אחרת איך אתה יכול...
היו"ר אורי מקלב
זה דיון שלם על המאגר המשטרתי, מה מותר, מה אסור, מה יכולים לבקש, מה לא יכולים לבקש בהתייחס עכשיו גם למאגר.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק. זה שונה לגמרי ברגע שכל האזרחים במאגר.
היו"ר אורי מקלב
אז יש מוטיבציה אחרת, האפשרויות משתנות - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה נקרא "שיטת מצליח". בא ננסה. נקבל, לא נקבל, יש שופט כזה, שופט אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי
השופט בסדר, יש לו הוראות מאד ברורות. יש לו סעיף שלם שאומר שהוא חייב לתת לגבי משהו מאד ספציפי. הבעיה היא אחר כך.
תמר זנדברג (מרצ)
עדין זה שיקול דעת.
נירה לאמעי רכלבסקי
השופט מוגבל מאד.
היו"ר אורי מקלב
אני רוצה להציע למשטרה שנפצל את השימושים האחרים שהמשטרה יכולה לעשות בהוראות הביטחון לדיון אחר. לא קשור עכשיו לנושא הביומטרי של רשות האוכלוסין. אנחנו חושבים שצריך לפצל את הסעיפים האלה שנוגעים לכל מאגרי המשטרה, שימושי המשטרה. גם הדבר שבבסיס אולי נראה לנו בסדר, בעיני זה לא נראה בסדר שאם יש 20 או 30 או שלוש טביעות אצבע בתוך זירה של שוד בנק, ייקחו את כל שלוש טביעות האצבע האלה וייגשו למאגר האוכלוסין וירצו לקבל את הזהות שלהם, כששניים מהם אין להם - - - והם יעשו בזה משהו, בעיני זאת בעיה. אז כל זמן שהיו המאגרים האחרים... אבל כשמתחיל דבר כזה, שפתרון הכי קל לפתור לחומרה אולי, את כל נושא הפשעים שיש. ייקחו בכל מקום עוד תמונת פנים, טביעות אצבע ואם יש עוד דברים, יש צורה איך לפענח פשע. יבקשו גם אם זה דרך בית משפט או לא בית משפט, את הזהות של שלושת האנשים האלה. ולמשטרה יש היום זהות של שלושה אנשים. אני לא מגיע עכשיו למה שאת אמרת, מה יעשו אחר כך. אני מדבר עצם הדבר הזה שנראה שזה בסדר, אני אל יודע אם זה בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
נכון, נכון.
היו"ר אורי מקלב
אני לא בטוח שאנשים צריכים להפוך לחשודים, גם אם זה לא חשודים ממש אלא אולי חשודים, מתוך זה שהם היו באיזו זירה ואנחנו כבר יודעים עכשיו מי הם, עכשיו נקרא להם לחקירה.
אלעד בהט
למה להפוך לחשודים? למה לא עדים?
נירה לאמעי רכלבסקי
הם נכנסים למאגר שלך.
אלעד בהט
למה אתה קורא לאדם שהיה בזירה חשוד? למה לא עד למשל?
היו"ר באורי מקלב
בגלל שאתה הולך - - -
אלעד בהט
כשאני קורא לאדם, אני יכול לקרוא לו גם כעד, לא כחשוד.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל אתה לא מכניס טביעות אצבע למאגר כשאתה קורא לו היום עד.
אלעד בהט
אני חושב שאך טבעי הוא שאם היה עכשיו אירוע חריג כמו שוד בנק, ובוא נעזור עכשיו את טביעת האצבע, אני רואה צילום של אדם במצלמת הבנק. אני רואה בזמן השוד שהוא נמצא שם. אני אקרא לו כעד. יכול להיות שהוא יוכל לתאר דברים שלא ראיתי על אותו שודד. יכול להיות שהוא יוכל לבאר דברים – זאת אומרת, אנחנו חוקרים רק להעביר את התמונה - -
היו"ר אורי מקלב
איך אתה יודע מי האיש הזה?
תמר זנדברג (מרצ)
כי יש לו מאגר. מדינת ישראל הקימה לו, נתנה לו בדרך אחרת מאגר.
אלעד בהט
אין לי מאגר תמונות, לכן דיברתי על תמונות.
תמר זנדברג (מרצ)
- - - זה כבר לא הרכשה כפולה. היום זה שוד בנק ומחר זה אולי עבירת תנועה, ואולי צילמנו מישהו נוסע בטעות, עובר דרך הנת"צ ויש מאגר. נורא קל. נלך כל אחד ונמצא - -
אלעד בהט
א. בשביל זה יש בית משפט - -
תמר זנדברג (מרצ)
מחר אנחנו רוצים לסחוט מישהו ומחרתיים אנחנו רוצים לאיים על מישהו שלא בא לנו טוב לגן של הילד, ומשם הדרך קצרה.
אלעד בהט
אני לא חושב שלהגיד שהמשטרה רוצה לסחוט או משהו, זה קצת...
תמר זנדברג (מרצ)
לא המשטרה, חס וחלילה. לא, לא.
אלעד בהט
המאגר הוא אצל המשטרה, לא אצל האזרח.
תמר זנדברג (מרצ)
קודם כל, המאגר לא אצל המשטרה, המאגר אצל רשות האוכלוסין.
אלעד בהט
לא, דיברת על המאגר של המשטרה להבדיל מהמאגר - -
יונתן קלינגר
אותו מאגר שמכרו ממנו מידע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ברגע שיש את המאגר הביומטרי אז המשטרה, כמובן, יש שוד בנק והמשטרה רוצה לזהות אנשים אז זה נוח, יש מאגר. אחר כך יש עבירה אולי יותר קלה ואחר כך, מישהו אחר רוצה לסחוט מישהו. אנחנו כבר יודעים שאולי המאגר הזה ידלוף, אולי יהיה מישהו שינצל לרעה את הדבר הזה.
אלעד בהט
קודם כל, יש ביקורת של בית משפט שקובע אם אכן לגיטימי להוציא צו או לא. פעם אחת. פעם שנייה, מגביל את זה לעבירות מסוג מסוים ולצרכים מסוימים. זה לא שהמשטרה רוצה היום לעשות איזה משהו שאין לו קשר לעבר, טוב, אנחנו נבקש. יש צו בית משפט ובית המשפט צריך לאשר את זה. זה מוגבל לעבירות מסוימות, מוגבל לחקירות בחומרה מסוימת, ואם יש אינטרס מספיק נכון ושופט חשב והבין שיש אינטרס מספיק חשוב לקבל את המידע הזה, הוא ייתן אותו. ואם לא, המשטרה לא תקבל אותו.
יונתן קלינגר
אבל מהרגע שהמשטרה מקבלת, היא יכולה לעשות עם זה מה שבא לה.
קריאה
יש דיווח לכנסת בסופו של דבר.
היו"ר אורי מקלב
צריכים לברר את זה. כל זמן שהיו מקרים שלא היו הרבה מאגרי תמונות, אתה ידעת את זה אז אתה תקרא לו, בין כך ובין כך - - - אבל היום, כשאתה רוצה לשאוב את המידע הזה ממידע שיש על כל עם ישראל שנמצא ברישום האוכלוסין, כאן אנחנו צריכים לפי דעתי לתת הרבה יותר שלייקעס.
עירית ויסבלום
המאגר לא ברשות אוכלוסין.
היו"ר אורי מקלב
סליחה, ברשות הביומטרית. באמת היתה הערה הכי לעניין עכשיו שהיתה כאן אחרת...
עירית ויסבלום
תמר אמרה רשות האוכלוסין. לא אנחנו, לא להאשים אותנו.
היו"ר אורי מקלב
בסדר. אבל מכיוון שרשות האוכלוסין מבקשת את המאגרים האלה וזה נמצא בתוך הרשות הביומטרית ועכשיו יהיה לה הרבה יותר, השאלה אם אנחנו לא צריכים יותר באפשרות מתי מותר ומתי אסור, הרבה יותר להבהיר את זה כי כשאתה מדבר על דמות שיש לך בתוך התמונות, אתה רואה בן אדם ורוצה לקרוא לו, חקירת משטרה הגעת לתמונה הזאת. איך אתה יודע? שאלת את הפקיד, הוא מכיר. בסדר, אז הכל בפורמט הרבה יותר קטן ומצומצם אבל כשמדובר על כמות יותר גדולה ושהתמונות נמצאות, אתה לא צריך ללכת לשאול את - - - אתה לוקח את כל תמונות הפנים האלה שהיו באותו זמן במשך הרבע שעה, החצי שעה הזאת במחשב והופך את כל התמונות האלה למאגר הביומטרי ואתה מקבל את כולן, אתה מתחיל לעשות מיפוי שלך, לא מיפוי שלך. אני מניח שאתה עושה את העבודה. אתה צריך להגיד באיזה מקרים כן, באיזה מקרים לא. אני מציע עכשיו שנפצל את החלק הזה, נראה מה אומר השר.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדרות משטרה, במקום לראות את השוטרים עם תמונה מסתובבים ושואלים: ראית את זה, ראית את זה, עכשיו פשוט הם ילכו למחשב ואיזה מישהו - -
היו"ר אורי מקלב
יש הפגנה או עצרת, מצלמים - -
תמר זנדברג (מרצ)
נכון, הרחפן רואה את כולם, חד-משמעית.
היו"ר אורי מקלב
בקלות מאוד מגיעים, אפשר להגיד כל אחד בצורה הכי חדה. לוקחים את זה למאגר של טביעות פנים שיש ומבקשים את הזהות של כל מי שהיה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בשביל זה צריך צו בית משפט ועילה וכל זה.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, קשירת קשר לביצוע התקוממות. הרי אנחנו יודעים תמיד וזה זה נשמע נורא וישר מקבלים, ולך תדע מה נותנים להם - - - אבל ככל שזה יותר אפשרי, יש יותר סיכוי שזה יקרה וייפול לידיים עוינות ולמי שלא - -
אלעד בהט
אבל המשטרה לא מעבירה את זה.
היו"ר אורי מקלב
לא המשטרה, אני לא מדבר על המשטרה, לא נעים לי לדבר על המשטרה אבל אנחנו ישבנו בחדר הזה - -
אלעד בהט
בהתאם לסעיף שאומר לצורך מה ולאיזה רשות גם. זה לא לכל רשות. זה לבית משפט או לתביעה. היו שם עשרים איש.
תמר זנדברג (מרצ)
ככל שאתה מעביר את זה וככל שבתיק הזה עברו יותר שוטרים, יש סיכוי שאחד מהם פרש ולקח אתו את המידע והופך להיות מישהו נקמן או אני לא יודעת מה. יש כל מיני דברים.
היו"ר אורי מקלב
לרשות המיסים, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת אופציה הרבה יותר סבירה מאשר התוצאות של ההרכשה הכפולה ששמענו כאן. אבל את זה אנחנו מבטלים, וזה בשביל 70 מקרים שהיו במשך כמה שנים - -
היו"ר אורי מקלב
אני היום, אני אומר את דעתי האישית היום, שאני חושב שהשמירה על המאגר הזה, בעיני היא שמירה טובה אחרי ששמעתי גם את השר, שמעתי גם דברים שלא אמרנו פה, שיש שמירה טובה. אם אני צריך לחשוש על זליגה של חומר זה בגלל שימושים של גופים אחרים. כאן מתחילה הבעיה. נניח שאנחנו רוצים שבמקרה הזה, במצב של היום זה בסדר. כל פתיחה של המאגר הזה לבקשות שונות היא זו שתציף את הבעייתיות בעניין. אני כבר כמה שנים חבר בוועדת חוקה ועברתי את הצעות החוק של המלחמה בהלבנת הון ובטרור, בשימוש במידעים בין גופים שונים להיות מסונכרן ולעלות על - - - ולאט לאט מדברים היום על פחות. בהתחלה אמרו במקרה של הלבנות הון במקרים הכי חמורים. היום אנחנו מבקשים את השימוש במאגרים והעברת המידע בין הגופים השונים בהרבה יותר מקרים לפחות מפשעים חמורים כאלה. ככה זה מתחיל. מדברים על עבירות מהסוג הכי חמור, העוון הכי חמור, שקשה היום להתווכח ולאט לאט מבקשים את זה לעוד דברים. זה מה שנקרא בשפת העם: עם האוכל בא התיאבון.
צבי דביר
אני רוצה להזכיר משהו שניצן נוריאל, לשעבר מראשי הלוט"ר אמר בראיון עיתונאי, שאם יהיו טביעות אצבע בשימוש משטרתי אז רק אחוז אחד מהאוכלוסייה יוזמן פעם בשנה לתחקור בגלל שבמקרה טביעות האצבע שלו או התמונה שלו דומה למישהו שהיה. צריך להבין שזה הולך להשפיע על כולנו.
היו"ר אורי מקלב
לא הבנתי.
צבי דביר
ניצן נוריאל, שאלו אותו לגבי שימושים משטרתיים. ניצן נוריאל היה ראש מטה הלוט"ר, כלומר בן אדם שמכיר את המערכת. הוא אמר שבמקרה של שימוש משטרתי, כן אחוז אחד מהאוכלוסייה יוזמן מדי פעם בגלל שבמקרה טביעות האצבע שלו דומות לטביעות אצבע שהיו בזירות פשע. הוא אמר את זה בראיון עיתונאי.
תמר זנדברג (מרצ)
זה המון. מה זה, 70,000 איש?
צבי דביר
נכון. ואת זה הוא אמר בתור: תראו, זה לא מחיר.
היו"ר אורי מקלב
הוא לא דיבר על טרור?
צבי דביר
לא, לא. הוא דיבר על חקירות משטרתיות.
היו"ר אורי מקלב
אנחנו לא מדברים על טרור ועל דברים אחרים. אנחנו לא מדברים על זה בכלל.
קריאה
אחוז אחד של זיהוי לא נכון?
היו"ר אורי מקלב
הוא יוזמן.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא היה כשאיזה מצלמה קלטה אותו ברדיוס.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, הוא מדבר על זיהוי לא נכון של המערכת.
צבי דביר
במקרה הטביעה שלו דומה או במקרה הצילום שלו דומה לבן אדם שמחפשים אותו. אז יקראו לתשאול את כל מי שדומה, רק אחד אחוז מהאוכלוסייה כל שנה לפי נוריאל.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה? זה אחוז מבהיל אחוז אחד. זה טירוף.
צבי דביר
זה מה שראש מטה הלוט"ר לשעבר אומר.
היו"ר אורי מקלב
בבקשה.
קרין נהון
רציתי קצת לתת היסטוריה של כל השימושים של המשטרות, ובכלל החוק הזה, לגבי ההיסטוריה שלו: אנחנו כבר שבע שנים בסיפור הזה, והמטרה הראשית של החקיקה היתה מטרה של הרכשה כפולה. אנחנו, כשניסינו כל פעם להבין איפה המשטרה נכנסת בסיפור ואיפה היא לא נכנסת בסיפור, תמיד אמרו לנו: המשטרה של משהו זוטר, זה משהו קטן, אל תתעסקו בזה, בואו תתעסקו בהרכשה הכפולה, שזה המהות של העניין. השימושים של המשטרה, זה הולך להיות משהו מאוד קטן. ואגב, לכן גם בבג"ץ אנחנו לא הזכרנו את זה בכוונה. אני יכולה להגיד משיחה שלי, פנים אל פנים עם שר הפנים, כשהוא דיבר איתי על מי עושה את הלחץ להעברת החוק בצורה הנוכחית עם מאגר של טביעות אצבע, הוא אמר לי שזאת היתה המשטרה. וזה מבחינתי איזו שהיא אינדיקציה שלא רק מדובר בהרכשה כפולה, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים להכניס שמחה בשמחה. החוק הזה גם ככה מורכב, גדול, מקיף ומסובך. תרצה המשטרה להשתמש בשימושים מסוימים, יכול להיות שיש מקום לפצל את זה ולעשות חקיקה נוספת או לחילופין איזה שהוא נספח או משהו נוסף אבל זה בעייתי מאוד להכניס את זה כי זה עולם ומלואו. הסעיף הקטן הזה, אתה בעצמך רואה את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה תיבת פנדורה.
היו"ר אורי מקלב
ואת אומרת שאם אנחנו משאירים את זה באותה מתכונת שהיתה, את לא רואה בזה בעיה? אם אנחנו לא מדברים על שימושים נוספים - -
יונתן קלינגר
אז נכון להיום, כבודו, הפיילוט מחריג את השימושים המשטרתיים. תקופת המבחן, אם השר לא הכניס לתוקף את סעיף השימוש המשטרתי, ואולי ראוי שגם במסגרת הוראת השעה הנוכחית של חמש שנים, שהיא זמנית כמובן, עד לתום הבחינה של כל הנושא, גם נעכב את השימושים המשטרתיים במאגר מאותה סיבה בדיוק. ועוד חמש שנים, אם עדין יישאר צורך כל שהוא, נשב ונדבר באותה הוראת שעה שמאפשרת את הכנסת טביעות האצבע, נעכב את השימוש המשטרתי עד לתום הוראת השעה.
היו"ר אורי מקלב
היום החוק - נירה עכשיו נכנסה, אני יכול לשאול אותה. השימוש המשטרתי שעכשיו אנחנו רוצים לאשר אותו, זה בסעיף מיוחד או שזה - -
יונתן קלינגר
זה מוחרג היום מהחוק בצו של השר.
נירה לאמעי רכלבסקי
כרגע בפיילוט אין שום שימוש. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף כחוק או הוראת שעה או קבע, לא משנה, כל החוק ייכנס לתוקף. הכל.
היו"ר אורי מקלב
ואז יכול להיות שלא דנו בהרחבה בעניין הזה בגלל שנניח היתה הוראה ששר הפנים לא ישתמש או לכן לא - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא דנו בזה לעומק.
היו"ר אורי מקלב
למה לא דנו לעומד אז?
קרין נהון
המשטרה באופן היסטורי התחמקה מלהגיד שיש לה איזה שהוא קייס בסיפור הזה. הם תמיד היו יושבים בשורה שנייה ולעולם לא - - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, איילת אלישר ישבה סביב השולחן, היתה בכל הדיונים המאוד אינטנסיביים שהיו. הלחץ לשימושים המשטרתיים היה רב, אין כאן מה לדבר. אני רוצה להגיד שבסעיף 16 אני חשבתי שראוי שכל השימושים של שוטרים יוסדרו בתקנות ויובאו אלינו לאישור, והיה לחץ שזה יהיה רק בכללים וזה עבר ככללים. לכן אנחנו אפילו לא יודעים, מה שאני שאלתי את נצ"מ ברקו שהיה פה ושלחתי גם לעוזר השר ארדן מכתב בקשה, להעביר לנו לו החוק הזה נכנס שבוע הבא לתוקף, איך המשטרה מתכוונת להשתמש? באיזה כללים היא מתכוונת להפעיל את הסמכויות שלה לפי החוק הזה, במיוחד מבחינת - -
היו"ר אורי מקלב
אני לא רואה שיש שוטר ברחוב שמזהה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה שווה דיון נפרד.
היו"ר אורי מקלב
התחלתי עם זה אבל נירה אמרה שיש רק את הסעיף הזה אז בוא וזה נכנס ישר.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני דיברתי על תיקון סעיף 19. לא ידעתי מה יהיו התשובות של המשטרה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני חושבת שזה מצריך דיון בפני עצמו.
היו"ר אורי מקלב
אני ביקשתי בכלל לפצל את זה. לא צריך שהחוק הזה - -
יונתן קלינגר
אפשר בהוראת השעה בינתיים להקפיא את הסעיפים האלה, שלא ייכנסו לתוקף.
קריאות
כן, כן.
תמר זנדברג (מרצ)
להוציא אותם כרגע מהחוק, להעביר את החוק בלי זה ולדון בזה אחר כך.
נירה לאמעי רכלבסקי
אם אנחנו מפצלים - - -
יונתן קלינגר
כלומר, שיהיה כתוב שסעיפים 16,17,18 וכדומה יבוטלו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, פשוט לפצל אותם.
יונתן קלינגר
אין בעיה. לא נראה לי שיש לזה קונצנזוס.
מרגלית לוי
אני חושבת שכבוד היושב ראש התכוון לפצל את הדיון.
היו"ר אורי מקלב
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אנחנו ממשיכים הלאה.
יונתן קלינגר
אבל אם נפצל את הדיון, הסעיפים האלה ייכנסו לתוקף במעמד תיקון החוק ולכן, או שנקפיא אותם או שנבטל אותם אבל...
היו"ר אורי מקלב
תיקון סעיף 20.
נירה לאמעי רכלבסקי
"תיקון סעיף 20

7.

בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולעניין פסקה (2) של אותו סעיף קטן – גם לוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים"."
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
למעשה, בחוק העיקרי יש מנגנון לדיווח הן לרשויות הביטחון והן לרשות לניהול מאגר ביומטרי. סעיף 20 מדבר על מנגנון דיווח של שירותי הביטחון, ובסעיף 33 מנגנון הדיווח של הרשות הביומטרית. אני אלך רגע לסעיף 33(א) פסקה 2, שם אנחנו מבקשים למחוק את הפסקה שמדברת על העבירות שלגביהן הוגשו בקשות כאמור בפסקה 1 לבית המשפט, והאם הליך חקירתן הסתיים בהגשת כתב אישום. המידע אודות הבקשות האלה לא נמצא אצלנו, לא מצוי אצלנו. אין לנו את המנגנון כדי להציג את המידע הזה, הוא נמצא במשטרה. וכדי לא ליצור כפילות באיסוף המידע, מצאנו שנכון למחוק את הפסקה הזאת כאן כי סעיף 20 עונה לצורך הזה של המידע.

ראינו שהממוענים בסעיף 33, רצינו לבדוק שאכן כל הממוענים מקבלים את המידע הזה ולכן הוספנו בסעיף 20 את הממוענים שהיו בסעיף 33 גם בוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים כך שזה נותן מענה לאותם גורמים.

(היו"ר תמר זנדברג, 14:39)
מאיר גופשטיין
אנחנו לא רוצים שהוא יהיה קיים אצלנו.
יונתן קלינגר
פה את צריכה לבקש, את מדווחת על מה שאת קיבלת כרשות ביומטרית. שם השר לביטחון פנים מדווח על הצווים ועל החקירות שלו. זה שני סוגי מידע שונים לגמרי. במקרה יש דמיון במספר ביניהם אבל זה לא אותם דברים.
קריאות
זה אותם צווים, זה אותו דבר.
מאיר גופשטיין
זה אותם צווים. מבקשים מאתנו לעשות איזו שהיא בדיקה על הצווים שאנחנו קיבלנו, ולבדוק מול הפרקליטות או מול גופים אחרים האם זה יסתיים בכתב אישום. אנחנו לא רוצים לבדוק את המידע הזה. אנחנו לא רוצים לבצע הצלבות - -
מרגלית לוי
זה עבודה של רשויות הביטחון.
מאיר גופשטיין
אנחנו לא רוצים שתהיה אצלנו איזו שהיא אגירה של הנתונים האלה וזה מיותר כי אותן הרשויות לוקחות את הכסף.
יונתן קלינגר
אתה יודע למה זה חשוב? לצורך העניין, נניח שאו שאצלך או בצד השני יש מישהו עוין. היו דברים מעולם, לצורך העניין, אם משטרה צבאית אומרת: הגישו אצלנו 40 בקשות ואתה אומר: לא נכון - -
מאיר גופשטיין
אז אני מקבל את הבקשה על בסיס מספר מזהה. עכשיו, מה אתה רוצה? אתה היית צריך לקפוץ. מה אתה רוצה? שאני עכשיו עם המספר המזהה הזה פונה לפרקליטות, אומר לה במי מדובר, בואי תעני לי האם מוגש כתב אישום. עכשיו אני יודע את הפרטים על אותו אדם שלפני רגע לא ידעתי מיהו.
יונתן קלינגר
אתה צריך לדווח על מספר הבקשות, על העבירות שהוגשו לגבי - -
מאיר גופשטיין
נכון, ואיך אני יודע במי מדובר?
עמיר אריהן
אתה עכשיו נתת לי מידע אישי על אנשים מתוך המאגר.
יונתן קלינגר
לא כתוב אבל פה על מי מדובר. פה צריך לדעת מה סוג העבירה לגבי פרט המידע הזה, והאם זה יסתיים בכתב אישום, כן או לא.
מאיר גופשטיין
אז עכשיו יש לי מספר מזהה, יש לי את הצו - -
יונתן קלינגר
לפני שניה אמרת שטביעת אצבע היא לא מידע מזהה, וכרגע אתה אומר - -
מאיר גופשטיין
אמרתי שיש לי מספר מזהה, אתה לא מקשיב. יש לי עכשיו מספר מזהה ויש לי את המידע שאני מקבל מהפרקליטות לגבי אותו מספר מזהה.
יונתן קלינגר
לא, זה לא מה שכתוב פה.
היו"ר תמר זנדברג
שניה רגע, תן לו לסיים ואז תענה. יש לך מספר מזהה שהוא מספר - -
מאיר גופשטיין
אני לא רוצה שיהיה אצלנו ברשות לניהול המאגר הביומטרי שום מידע מלבד מספרים מזהים ומידע ביומטרי כפי שהחוק קובע. אני לא חושב שיש צורך בכך שאנחנו נתחיל לנהל עכשיו רישומים לגבי כתבי אישום - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חס וחלילה.
מאיר גופשטיין
זה הדרישה. אנחנו מבקשים לבטל את זה. אנחנו רוצים שמי שידווח לכנסת בדבר אותן בקשות בצווים יהיו גורמי האכיפה ולא אנחנו. זה הכל.
יונתן קלינגר
אף אחד לא דרש ממך בסעיף לדווח פר עבירה ספציפית. כתוב פה: העבירות שלגביהן הוגשו בקשות. כלומר, העבירות זה - -
עמיר אריהן
איך אני אעשה את זה?
יונתן קלינגר
אתה מקבל את הצו, אתה מקבל צו לתת מידע של אדם, בצו הזה כתוב באיזה עבירה. אתה בסך הכל אומר: הופ, הנה עוד רצח.
מרגלית לוי
תסתכל בסוף פסקה 2. כדי שתעשה את זה פר – מה אתה אומר?
יונתן קלינגר
אתה יודע כמה כתבי אישום הוגשו?
מרגלית לוי
- - - אתה חייב לדעת.
היו"ר תמר זנדברג
רק שנייה. נירה את יכולה להגיד – מכיוון שהסעיף לא לפנינו, נירה, את יכולה להקריא את הסעיף שרוצים למחוק? סעיף 33א פסקה 2.
נירה לאמעי רכלבסקי
33 הוא סעיף שמדבר על דיווחי ראש הרשות, רשויות הביטחון, הממונה על הפרטיות.

33א ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר, לממונה על יישומים ביומטריים, לרשם מאגרי המידע ולוועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים על –

1. מספר הבקשות שהוגשו לרשות ולבית המשפט על ידי משטרת ישראל או המשטרה הצבאית לצורך קבלת מידע מהמאגר הביומטרי.

2. העבירות שלגביהן הוגשו בקשות כאמור בפסקה 1 לבית משפט, והאם הליך חקירתן הסתיים בכתב אישום.

3. מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 17, זה צווי בית משפט שנותנים למשטרה.

4. אירועים חריגים שאירעו במאגר הביומטרי בכל הנוגע לאבטחת מידע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז איזה סעיף - - -
יונתן קלינגר
זה לא קשור פר עבירה.
היו"ר תמר זנדברג
אז אתה מציע להשאיר את הסעיף הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מבינה מה יונתן אומר. הוא לא רוצה שיהיה לכם קישור שהבן אדם הזה נחקר על זה והורשע. את זה אף אחד לא רוצה פה. הוא רוצה שאתם תדווחו כדי שיהיה לכנסת את הכלים להגיד: היתה פה הצדקה, ואם באמת ביקשו פה על עבירות שהן רציניות או שהפכו את זה לחוכא ואיטלולא.
היו"ר תמר זנדברג
כן, אבל האם היו לו - -
עמיר אריהן
איך אני יודע אם זה הסתיים - -
יונתן קלינגר
בלי ה"הסתיים".
היו"ר תמר זנדברג
לא, אני לא מסכימה אתך ואגיד לך למה: אחד הדברים שאנחנו רוצים למנוע, ואחד הדברים שאמרנו כאן זה על מנת שלא יהיה את אותו אחוז אחד, שסתם ככה יהיו חשודים וייחקרו. אנחנו רוצים לדעת מבין אלה שהתבקש עבורם מידע, כמה מהם זה באמת עבריינים.
יונתן קלינגר
אבל יש שני סעיפים.
נעמה בן צבי
אבל את מקבלת את זה, גברתי, מרשויות הביטחון. מה שמר גופשטיין אומר: אני לא רוצה להיות זה שנותן את הדיווח.
היו"ר תמר זנדברג
איפה כתוב שאני מקבלת את זה?
מאיר גופשטיין
אני לא רוצה לעשות את הבדיקה לגבי אותם מספרים מזהים שהוגשו לקבל צווים מול גורמי האכיפה.
נירה לאמעי רכלבסקי
שניה. סעיף 20 – השר לביטון הפנים ושר הביטחון ימסרו לפי העניין, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת הכנסת המשותפת וגם לוועדה ליישומים ביומטריים על 1. מספר הבקשות 2. העבירות שלגביהן הוגשו בקשות. - - - יסתיים בכתב אישום. אני מודה שאני לא רואה את הבעיה.
עמיר אריהן
הפוך. אני רואה את הבעיה הפוך.
קריאות
- - -
היו"ר תמר זנדברג
אני חייבת להגיד משהו - -

(היו"ר אורי מקלב, 14:46)
קריאה
הבעיה היחידה זה בגלל שאנחנו מתנגדים.
היו"ר תמר זנדברג
לא, אני חייבת להגיד. מכיוון שאנחנו אלה שדווקא יש לנו ניסיון בקבלת דיווחים לכנסת, אני חייבת להגיד שכמעט בכל חוק שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו נותנים חובת דיווח לכנסת, והאופן שבו זה מתבצע, אני מדברת כחברה בוועדת הפנים, שהיא חלק מהוועדה המשותפת הזאת, שיש לנו המון חוקים שיש חובת דיווח לכנסת, ביניהם השבוע חוקקנו עוד פעם את החוק של המשטרה העירונית, של הסמכויות לרשויות המקומיות. אחד הדברים שהיו שם זה בדיוק חובות דיווח כאלה. חובות הדיווח האלה, מאוד קשה בסופו של דבר לקבל אותן. אנחנו מקבלים אותם משני גורמים שונים: ועדה שהיא גם ככה ועדה משותפת, אנחנו לא נקבל את הדיווח הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת שעדיף לקבל את זה מפי הגבורה, מהשר לביטחון הפנים.
תמר זנדברג (מרצ)
שניה רגע, אבל זה שזה שני סעיפים שונים, הוועדה צריכה – תאמינו לי, זה קשה מאד גם ככה לקבל את הדיווחים האלה לכנסת. אנחנו שמים את זה בכל חוק וזה לא מתבצע. אנחנו כן רוצים לייצר כאן מנגנון אמתי שבו הכנסת תוכל לקבל את הדיווחים האלה בצורה אמתית ולבחון האם החוק מגשים את מטרתו או לא.
מרגלית לוי
רשות ביומטרית לא מנהלת את המאגר או את הנתונים אודות העבירות ואיזה שהוא מעקב האם ההליך הסתיים בהגשת כתב אישום.
תמר זנדברג (מרצ)
תבקשו את ה - - - מהמשטרה.
מרגלית לוי
אז אם אנחנו הולכים חזרה לרשויות הביטחון כדי לקבל את המידע, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? אנחנו מבקשים לומר שהדיווח הזה מגיע באופן מסודר מהגורמים שמרכזים את המידע. למה אנחנו צריכים לעשות אותו שוב?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אוקי, ולגבי הרשימה של העבירות אני חושבת שלא צריך למחוק.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רושמת כאן הערת אזהרה, שכשנחזור לפרוטוקול הזה עוד חמש שנים, אני צנצנת, אני כוס פלסטיק אם הכנסת תראה את הדיווח הזה, ואני לא מציעה לפצל אותו יותר מדי. אני מציעה להשאיר כמה שיותר חובות על כמה שיותר אנשים, אולי מהם תבוא הישועה. מניסיון.
היו"ר אורי מקלב
אני שואל שאלה: האם הרשות מגיעה לכנסת לדווח - -
מאיר גופשטיין
אנחנו נדרשים לבצע מדי שנה. אם אתם רוצים שאנשים שלנו יבצעו את הבדיקות האלה לגבי אותם מספרים מזהים שהם בעינינו, שזה הפרט המינימאלי שאנחנו רוצים. עכשיו אנחנו - -
תמר זנדברג (מרצ)
אתם צריכים לקבל - - -
מאיר גופשטיין
זה לא מספרים אבל אני צריך לפנות - -
מרגלית לוי
למה לקבל - - - זה כפילות.
תמר זנדברג (מרצ)
אולי מישהו מכם ידווח.
מרגלית לוי
אבל את לא יכולה - -
מאיר גופשטיין
אבל רגע, אתם לא נותנים לענות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הבנו את הקושי שלך.
מאיר גופשטיין
ברגע שאני מקבל בקשה מבית משפט להוציא מידע ביומטרי, אני מקבל את זה על בסיס מספר מזהה. מה שמבקשים ממני זה לגבי אותם מספרים מזהים, בואו נגיד שהיו 500 מספרים כאלה שהתקבלו לגביהם צווים במהלך השנה. מה שדורשים ממני זה לגשת לכל אותם 500 מספרים מזהים, שאני לא יודע מי הם, לפנות לפרקליטות ולהתחיל לברר לגבי כל אחד, מה העבירה והאם - - - ואני מבקש לא לעשות את זה. אם אתם רוצים שאני אעשה - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הבנו. אני מציעה להפריד - -
היו"ר אורי מקלב
חברת הכנסת פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הרי המטרה היא לקבל דיווח ולראות האם היתה הצדקה בפניות. אז יש הפרדה בין מה שביקשו ממך - -
מאיר גופשטיין
אז יש דיווח אגרגטיבי ולא פרטני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, לא אם יצא מזה כתב אישום ואישום פלילי כזה או אחר אלא מה ביקשו ממך? האם ביקשו ממך על עבירות כאלה ואחרות את הרשימה. זה הכל. לא את המעקב.
היו"ר אורי מקלב
מאיר, עם מה אין לך בעיה, בא נשמע?
מאיר גופשטיין
לגבי סוג העבירה זה מפורט בצו כבר. מה שמבקשים ממני זה לעשות איזו שהיא סגירת מעגל.
היו"ר אורי מקלב
מה שמופיע בצו.
מאיר גופשטיין
מה שמופיע בצו כבר מופיע, אין לי בעיה.
היו"ר אורי מקלב
ההבדל בין מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג, ואני מקבל אותה, שאני מאמין שהרשות הביומטרית תבוא לדווח, והמשרד לביטחון פנים, אנחנו יודעים איך הוא מתנהג אתנו ואין מחלוקת. מכיוון שהיא תבוא לדווח כאן, אני אקח ממנה את מה שהיא יודעת. ברגע שהיא תדווח באמת באופן בולט, אנחנו כבר נוכל לדרוש, אם נשמע שהיו הרבה דברים או נשמע שאנחנו כאן יש דברים לא סבירים, אם את המידע שיש לו הוא יבוא וידווח לנו כאן ומה ביקשו, אנחנו מזה נדע למה אתם לא, הוועדה עצמה תפנה למשרד לביטחון פנים למה אתם לא באים לדווח.
מרגלית לוי
אנחנו אומרים שכל מה שנדרש מאתנו, זה מופיע גם בפסקה 1 מספר הבקשות שהוגשו, מספר הצווים. זה אכן מופיע עלינו כחובת דיווח אבל לא ניתן להטיל עלינו חובת דיווח רק מהחשש שהמשטרה או רשויות הביטחון לא יגישו את חובת הדיווח אז את רוצה לחייב אותנו באיזו שהיא חובה שאין לנו את הנתונים עליהם. אני חושבת שזה לא נכון.
היו"ר אורי מקלב
בסדר. אנחנו רוצים לאחל אריכות ימים לחברת הכנסת זנדברג אבל את צודקת. מכיוון שזו אותה ועדה, הם יבואו לכאן, ואם את תשבי פה הם יגידו: מה עם המשרד לביטחון פנים, למה הוא לא מביא את זה?
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב ראש, עוד הערה אחת ותחליט סופית: אני מציעה כן להשאיר את זה, ואם המשטרה לא תדווח להם אז גם הם יהיו בבעיה ולא רק אנחנו ואני רוצה להסביר למה: אחד החששות שלנו זה כמו ששמענו כאן, הרגע סיכמנו לעשות דיון נוסף על השימושים המשטרתיים, שאנחנו חוששים שילכו ו - - -

אני חוששת שחובת הדיווח הזאת, מה שהם ביקשו מהם, לא תיתן לנו את התמונה הנכונה על הדבר הזה כי בין היתר - -
היו"ר אורי מקלב
נכון, זו תמונה מלאה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - אנחנו נראה עשרות אלפי אנשים שהתבקש לגביהם מידע אבל רק שבעה כתבי אישום שהוגשו, אז אנחנו נדע שיש כאן איזו שהיא בעיה, שאנחנו הולכים ומטרידים אנשים תמימים. אם יהיה לנו רק חלק מהמידע ולא יהיה לנו את הצד השני אז אנחנו לא נדע את זה. למען האמת, אני חושבת שזה צריך גם להיות אינטרס שלכם, שהחוק ייתן לכם סמכות לבקש את המידע הזה כי אתם צריכים לעמוד בחובת הדיווח. אני לא הייתי שמה במקומכם - -
מרגלית לוי
ההערה שלך בעצם מבקשת מאתנו לאסוף מידע שלא קיים אצלנו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, זה לא לאסוף.
מרגלית לוי
זה מידע שאנחנו צריכים לעשות סגירת מעגל - -
מאיר גופשטיין
זה לא קיים בצו. בצו אתה לא יודע אם הוגש כתב אישום או לא. אתה יודע מה העבירה, מה שדורשים מאתנו.
תמר זנדברג (מרצ)
מאה אחוז, אז נבקש את המידע הזה מהמשטרה או מהפרקליטות.
היו"ר אורי מקלב
מאיר, בא לא נחזור על עצמנו.
מאיר גופשטיין
אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו.
עמיר אריהן
חשוב להגיד, עוד פעם: לא מדובר על בעיה או אי יכולת. מדובר על הסתכלות שלנו שדרך אגב, הייתי אמור לצפות לקבל אותה מהצד השני של השולחן. מדובר על מידע שלא אמור להיות למיטב הבנתי במאגר הביומטרי כי הוא לא משרת את מטרתנו.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
עמיר אריהן
בטח שיהיה כי ברגע שאני עכשיו נדרש ללכת לבצע חקירה כזאת, אני מכניס מידע שלמיטב הבנתי המקצועית לא מחויב להיות שם. אם זו הדרישה - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא.
עמיר אריהן
שניה אחת גברתי. אם זו הדרישה של הכנסת, אנחנו נקבל אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, הדברים שלך כרגע הם פשוט היתממות מיותרת. לא רק שאף אחד לא אומר, החוק לא נותן לך סמכות להכניס עוד דברים למאגר מלבד מה שהוא מסמיך אותך. בסך הכל, זה שיבוא לדווח יבקש מהמשטרה, יכתוב לו מייל ויקבל בחזרה טבלת אקסל בלי שמות, שלא יהיה בשום מאגר אלא פשוט יגיד: מבין הבקשות שהגשתם לנו, כמה הסתיימו בכתב אישום. זה שעכשיו תהלך עלינו אימים שאתה לא - - -
עמיר אריהן
ממש לא.
תמר זנדברג (מרצ)
- - זה ממש מיותר. זה לא יהיה לך במאגר, ואין לך סמכות שזה יהיה לך במאגר וזה לא קשור. אתה בסך הכל תבקש מהמשטרה טבלת אקסל - -
עמיר אריהן
לנו אין בעיה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - ותבוא לדווח לכנסת שקיבלת מהמשטרה מידע שכך וכך כתבי אישום הוגשו.
מאיר גופשטיין
בסופו של דבר המשטרה, את האקסל שהיא מגישה לנו, היא תגיש לכנסת. זה אותו אקסל.
עמיר אריהן
לנו אין שום בעיה עם זה.
מרגלית לוי
סליחה, אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו מבחינה משפטית למה אין צורך בחובת הדיווח הזאת. אין לנו את המידע הזה, וכדי להבטיח את המנגנון שאת עליו מדברת, לא נכון לחייב גוף אחר כדי שאת תקבלי את הדוח.
היו"ר אורי מקלב
הבנו. אנחנו חוזרים על עצמנו.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מבינה את העמדה שלכם. אנחנו, על מנת לקבל דיווחים, אני חושבת שכן צריך...
נירה לאמעי רכלבסקי
אז התיקון הזה לא מתקבל?
מרגלית לוי
למה לא מתקבל?
היו"ר אורי מקלב
תשאירי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו מבקשים לא למחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם מבקשים לא למחוק.
היו"ר אורי מקלב
יש כאן שתי דעות. הם מבקשים למחוק ואנחנו שוקלים לקבל את זה אבל אני רוצה להתייעץ.
מרגלית לוי
אנחנו מבקשים למחוק.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אבקש לרשום את זה כהסתייגות.
מרגלית לוי
היועצת המשפטית של הוועדה, איך הגעת למסקנה שאנחנו מבקשים לא למחוק?
היו"ר אורי מקלב
זה לא משפט ותחקיר. היא דיברה אתי, לא אתך.

הלאה, תיקון סעיף 27.
נירה לאמעי רכלבסקי
"תיקון סעיף 27

8.

בסעיף 27(ב) לחוק העיקרי, פסקה (2) – תימחק."
עירית ויסבלום
סעיף 27 נותן סמכות לעובד משרד הפנים, שזה למעשה עובדי רשות האוכלוסין וההגירה, להפיק תמונות באיכות פחותה, תמונות פנים שמצולמות בשלב ההרכשה, להפחית את האיכות ולשמור אותם לשני צרכים: הצורך הראשון זה ההצגה החזותית הנדרשת לצורך מילוי התפקיד של עובדי משרד הפנים. ובפסקה השנייה, לצורך הכללתה של התמונה המופחתת ברישיון לפי חוק לעירייה.

לאחר שהחוק התקבל בכנסת, הנושא של טיפול ברישיונות כלי ירייה הועברה מאתנו למשרד לביטחון פנים. אנחנו לא מתעסקים בזה יותר, אנחנו לא מטפלים בעניין הזה. תמונות כאלה לא הועברו לפי כך, ולכן יש למחוק את הפסקה הזאת.
היו"ר אורי מקלב
אוקי. 29 תתקני.
יונתן קלינגר
יש לי רק שאלה: את התמונות אתם מקבלים מבן אדם שבא או - - -
עירית ויסבלום
הם לא מקבלים אותם מאתנו. אפשר לשאול אותם איך הם מקבלים.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני הוספתי כאן תיקון לסעיף 29. קיבלתי הערה אתמול על כך שאיסור האגירה, שחוץ למאגר באופן מקומי, אין ביטוי בסעיף העונשין של החוק. אני רוצה לבדוק את העניין הזה מול משרד המשפטים. מבדיקה ראשונית שלי יש ממש בטענה הזאת, ואם אנחנו באמת קבענו את איסור האגירה בכל מיני קיוסקים וכדומה, אנחנו צריכים באמת להוסיף הוראה עונשית תואמת.
יונתן קלינגר
אפשר לעשות הוראה עונשית על אי דיווח של הרשויות ככה שאולי יהיה - -
היו"ר אורי מקלב
חברת הכנסת זנדברג, תנוח דעתה יותר.
תמר זנדברג (מרצ)
אני בעד חוק שחובה לקיים את החוק.
צבי דביר
אני רוצה לומר שתמונת פנים באיכות פחותה מוגדרת בסעיף 2, והיא מוגדרת כתמונה שלא מאפשרת זיהוי או אימות. תמונה באיכות פחותה כן מאפשרת אימות, וזה משהו שכן צריך לשים לב כי בשביל שהיא לא תאפשר אימות צריך לראות רמה שאי אפשר לראות כלום אז זה משהו שהוא מבחינה טכנית קצת בעייתי פה בהגדרות.
נירה לאמעי רכלבסקי
הכוונה לאימות ביומטרי?
קריאה
הכוונה שלא יוכל להיעשות בה שימוש ביומטרי.
צבי דביר
אבל כן אפשר לעשות, כמו שאפשר לעשות בתמונות של רישיונות נהיגה אימות ביומטרי, כלומר לאמת שהבן אדם הזה, מי שמציג את הרישיון או מול תחנת ההרכשה. מבחינה טכנית, אימות ביומטרי ניתן להיעשות גם על תמונה באיכות מופחתת, וזה משהו שצריך להיות ברור פה כי ההגדרה פה סותרת את עצמה או לא בדיוק סותרת אבל - -
נירה לאמעי רכלבסקי
מה שיש בדרכונים היום זה תמונה מופחתת? מה שיש בדרכון רגיל היום זה תמונהמופחתת?
עירית ויסבלום
לא, בדרכון זו תמונה שאפשר לעשות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, אני יודעת שאפשר לעשות אימות ביומטרי ובגלל זה אני שואלת כי עשו לי אימות ביומטרי על הדרכון הרגיל שלי בנתב"ג.
עירית ויסבלום
זה לא היה אימות ביומטרי, זה לא השוואה ביומטרית.
מאיר גופשטיין
בכל מקרה, טכנית זה אימות מביומטרי, כלומר לוקחים תמונה מול תמונה ובודקים את רמת ההתאמה שלה.
קריאה
לא בצורה ממוחשבת.
מאיר גופשטיין
זה כן בצורה ממוחשבת.
עמיר אריהן
תמונה מלאה.
מאיר גופשטיין
מה שיש אצל הפקיד - היא מופחתת. על המסוף.
היו"ר אורי מקלב
יורם בבקשה.
יורם אורן
אז קודם כל, אפשר לעשות תהליך השוואה ביומטרית גם מול קלסתרון שצויר ביד. השאלה מה יהיו התוצאות ומה תהיה רמת הוודאות של התוצאות האלה. אם נעשה על תמונה גרועה נקבל הרבה מאוד שגיאות, אם חוסר התאמה מוטעית ואם התאמה מוטעית. טכנית, נכון, אפשר לעשות את זה. התמונות המופחתות הן תמונות שעברו "התעללות" במידה כזאת שהשגיאות שמתקבלות מתהליך כזה הן בלתי סבירות.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני לא רואה בעיה בהגדה כי ההגדרה אומרת לגבי תמונת פנים באיכות פחותה: "תמונת תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי חזותי שלו והמעובדת כך שנתוני הנתונים הביומטריים שיהיה ניתן להפיק ממנה לא יוכלו לשמש באופן מעשי לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן ממוחשב או ממוחשב בחלקו."
צבי דביר
אז באופן מעשי, לדוגמה, בניו-זילנד השתמשו בתמונות של מה שכאן קרוי "תמונות באיכות מפוחתת" בשביל למצוא כפילויות במאגר. זה דרש הרבה יותר עבודה ידנית.
עירית ויסבלום
אבל ההגדרה היא שלא יוכלו לעשות.
צבי דביר
אני יודע.
נירה לאמעי רכלבסקי
הוא אומר שכן עושים את זה.
עירית ויסבלום
צריך להוסיף סעיף מגדיר לעשות הפחתה בצורה כזו שלא יוכלו לעשות את זה.
יורם אורן
אני אומר שבשביל אימות, גם תמונות כאלה מאפשרות ובניו-זילנד עושים גם את זה וגם את זה.
היו"ר אורי מקלב
הבנו יורם.
יורם אורן
אז מה שנעשה במדינות אחרות זה ממש לא תמונות מופחתות. אלה אולי לא התמונות באיכויות הכי גבוהות אבל בוודאי בסדרי גודל יותר ממה שאנחנו קוראים תמונה מופחתת. והדבר השני זה שהמצב, נכון להיום, זה שהתמונות מופחתות ברמה כזאת שאפילו זיהוי חזותי הוא מאוד מאוד קשה לרוב המוחלט של האנשים, והרבה פעמים הם מסתכלים ולא יודעים אם זה נכון או לא.
היו"ר אורי מקלב
יונתן ממש בקצרה.
יונתן קלינגר
רק דבר אחד – אני רוצה להפנות לסעיף 29ה. סעיף 29ה מדבר על ראש הרשות אבל תקנו אותי אם אני טועה: כרגע אנחנו במצב שבו לרשות יש ממלא מקום זמני? נכון? כך שאין ראש רשות, ואין מי שהחובות האלה חלות עליו - -
מאיר גופשטיין
כל החובות חלות עליו.
היו"ר אורי מקלב
בסעיף אחר כתוב שבין ראש רשות אז ממלא מקומות עומד במקומו.
יונתן קלינגר
לא, זה מהותי כי כשיש חובות פיקוח על - -
קריאה
יש פה מאסר ודמי מאסר...
היו"ר אורי מקלב
אפשר להוסיף: או ממלא מקומו.
יונתן קלינגר
לא, זה לא רק ממלא מקום.
קריאה
למה? זה אומר שלא יהיה לא ממלא ומקום ולא מנהל רשות? לא מובן.
יונתן קלינגר
אני אומר שאם יש סעיף שאומר שתלך לכלא, יכול להיות שלא תרצה להיות ראש רשות.
היו"ר אורי מקלב
ייבדק. הנושא ייבדק.

תיקון סעיף 32. נירה בבקשה.
נירה לאמעי רכלבסקי
"תיקון סעיף 32

9.

בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "חברי ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת" יבוא "יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת"."
מיכל
אני יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה. אני מבקשת להגדיר את הסעיף: למעשה התיקון הזה מבקש לשנות את הרכב ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שדן בעניינים שנוגעים לפעילות רשויות הביטחון ואבטחת המידע. בסעיף הזה, היות שמדובר בסוגיות שהן ליבת הסוגיות הביטחוניות, התיקון הזה מבקש לקבוע שרוב הרכב הוועדה יהיה כזה של וועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון כי הוא הפורום שמורגל ובקי לדון בסוגיות האלה. יחד עם זאת יהיה גם יו"ר ועדת הכנסת המשותפת ויו"ר ועדת חוקה. כל אלה יהיו בפורום הזה של הכנסת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה לשאול, אני מסתכלת על החוק הראשי - -
נירה לאמעי רכלבסקי
באיזו ועדה מדובר? כרגע הסעיף מנוסח כך שכל חברי ועדות - -
היו"ר אורי מקלב
רגע, מי מסביר? היא מסבירה, אנחנו מסבירים? תמשיכי ותסיימי את הדברים.
מיכל
כיום נוסח הסעיף מדבר שהוועדה הזאת, שהיא ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, שהיא זו שדנה בעניינים שנוגעים לפעילויות רשויות הביטחון לרבות בכללים שנוגעים לרשויות הביטחון מכוח סעיף 21 ולענייני אבטחת מידע כוללת את יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת המשותפת וחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, חברי ועדת המשנה למודיעין.
מיכל
וחברי ועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הבקשה כאן היא לתקן את ההרכב כך שבמקום כל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט יהיה יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. בכך נוצר מצב שליבת הוועדה הזו היא ועדת המשנה לשירותים חשאיים של הכנסת, כשיחד עם הוועדה הזאת ולשם האיזונים הנדרשים יש גם את יו"ר ועדת הכנסת המשותפת ויו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לברר שנייה: הוועדה הזאת, זאת הוועדה הזאת. לא? לא הוועדה הזאת?
נירה לאמעי רכלבסקי
לא, זאת לא זאת. אנחנו הוועדה המשותפת והם הוועדה המשותפת ליישומים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז השאלה היא אם הוועדה ליישומים ביומטריים תדון בכל הנושאים של יישומים ביומטריים ולא רק - -
ניר הירשמן
לא.
קריאות
לא, לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אוקי, אני רואה את זה בחוק. אנחנו בעצם בסעיפים שמגדירים את תפקידי הממשלה השונים ועכשיו הכנסת. השאלה היא אם לא תהיה שום ועדה אחרת בכנסת שתקבל דיווח אלא רק ועדה חסויה?
נירה לאמעי רכלבסקי
הרוב המכריע של הדיווחים מגיע אלינו. דיווחים ספציפיים לגבי אבטחת מידע - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז איפה אנחנו בחוק?
היו"ר אורי מקלב
איפה הוועדה הזאת בחוק?
קריאה
בסעיף ההגדרה, נירה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אנחנו מוגדרים בסעיף ההגדרות כוועדה משותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, פנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו הוועדה שמוגדרת לאורך כל החוק כוועדת הכנסת המשותפת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, הבנתי. במקביל לוועדה ליישומים ביומטריים?
נירה לאמעי רכלבסקי
נכון. אני חייבת לציין שאולי יש איזה אלמנט תמוה בזה שמלכתחילה – אני לא מכירה עוד הרכבים של ועדות שכל חברי ועדת חוקה וכל חברי ועדת הפנים וכו', שנוצרה ועדת ענק כזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, ענק זה משהו אחד ומי מבחינת סיווג זה משהו אחר. כלומר, לנו כן יש עניין, ומה זה אומר "ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים תפעל בעניינים הנוגעים לפעילויות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע"? כלומר, פה מייצרים הרכב שזה ועדת משנה, אבל מה ההרכב שלה? זו ועדה חסויה של ועדת חוץ וביטחון מתוגברת ביושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הכנסת המשותפת - -
נירה לאמעי רכלבסקי
זה בדרך כלל אותו אדם.
תמר זנדברג (מרצ)
- - ונשאלת השאלה מהי ההצדקה לנושא הזה לייצר ועדה חסויה וסודית? אני לא מדברת על הגודל. בואו נגיד שנייצר ועדת משנה מתוך הוועדה המשותפת, שזה חוקה ופנים, שיהיה גם פיקוח אזרחי, ואנחנו יודעים איך ועדות המשנה האלה מתנהלות בוועדת חוץ וביטחון. זה מינימום עכשיו במרתפי השב"כ. אמנם זה חברי כנסת אבל השאלה אם יש הצדקה לייצר כזאת סודיות? אני מסכימה אתך על ההיקף אבל על מה ולמה.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה מפורט בחוק. כלומר - -
תמר זנדברג (מרצ)
אתה באת מחוץ וביטחון, אתה משוחד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תמר, על השימושים הביטחוניים של המאגר, שלא נדון בהם כעת.
תמר זנדברג (מרצ)
כן, זה גם אבטחת מידע אז זה בדיוק החשש שלנו. יש לנו חשש שיש פה זליגה יותר מדי לתחום הביטחון. בואו נייצר ועדה משותפת מוועדת החוץ והביטחון, חוקה ופנים, שתרכיב ביחד ועדה של 13 חברים, 11 חברים, ועדה קטנה, עם יושב ראש הוועדה, שניים שלושה חברים מחוקה, שני חברים מפנים וועדת המשנה הזאת.
היו"ר אורי מקלב
קחו בחשבון שאנחנו לא יכולים עכשיו לשנות עכשיו את ההרכב של ועדת המשנה. היא צריכה להיות ועדה - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא הצעתי.
היו"ר אורי מקלב
לא, הוועדה לעניינים מיוחדים, אנחנו לא יכולים לשנות אותה. היא צריכה להישאר במהותה כמו כל ועדת משנה של חוץ וביטחון. השאלה אם אנחנו רוצים שנוסיף לשם עוד מישהו כנציג של הוועדה הזו - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, מצמצמים אותך. היה בחוק כל ועדה ועכשיו זה רק היו"ר.
אסף פרידמן
זה מעולם לא התקיים.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, כי לא היה עוד יישומים ביומטריים.
קריאות
- - -
היו"ר אורי מקלב
זה לא מעשי.
תמר זנדברג (מרצ)
אז בואו נוסיף שלושה חברים: יו"ר הוועדה פלוס חבר קואליציה ואופוזיציה מוועדת החוקה.
אסף פרידמן
רוב חברי ועדת משנה למודיעין הם באופוזיציה.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה אפשרי בגלל שלפי הקריאה החדשה של התקנון שיו"ר הוועדה שכתובה קודם בוועדות משותפות כנגד העמדה הזאת כשחוקקנו את החוק לא חשבנו שוועדת חוקה, שנכתבה קודם תהיה דווקא מי שהיושב ראש שלה יישב בראש כי זה לא היה בתקנון אז, זה היה נוהג. מאז שזה הפך להיות חלק מהתקנון זה רטרואקטיבי. כלומר, תמיד יו"ר ועדת חוקה יהיה יו"ר הוועדה המשותפת עכשיו. לפי הקריאה החדשה של החוק.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו רוצים קצת להוסיף חברי כנסת שוועדת החוקה תהיה מיוצגת. כמה חברים יש בוועדת המשנה? השאלה אם נכון להוסיף שלושה או חמישה.
אסף פרידמן
ועדת משנה למודיעין - בין חמישה לשמונה בדרך כלל.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, אז נוסיף שלוש חברים, את יו"ר הוועדה פלוס חבר קואליציה וחבר אופוזיציה.
אסף פרידמן
רוב חברי הוועדה הם מהאופוזיציה בכנסת הנוכחית. בדרך כלל - -
תמר זנדברג (מרצ)
הצעתי לחזק את הקואליציה, מה אתה רוצה? הצעתי יושב ראש הוועדה, שהוא חבר קואליציה פלוס חבר קואליציה - - -
מיכל
אם יורשה לי, רק עוד מילה אחת לעניין המסננות והפיקוח לעניין השימושים של רשויות הביטחון. רשויות הביטחון מוגדרות בחוק הזה כשב"כ – שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, כשהשימושים שלהם, זה נכון שאי אפשר לפרט אותם פה, בפורום הזה, ואנחנו מודעים לקושי הזה אבל אכן נקבע בסעיף 35ב מנגנון מורכב לאישור הכללים שלאורם יפעלו רשויות הביטחון, והמנגנון הזה קובע: ראש הממשלה, ועדת שרים ליישומים ביומטריים בוועדת שרים, המלצת הממונה על היישומים הביומטריים ואת הוועדה של הכנסת. זאת אומרת שאין פה איזה שימוש גורף. מדובר בשימושים נקודתיים שנבחנים על ידי מספר גורמים, וכל גורם על הייעוץ המשפטי שלו ולכן, אנחנו אומרים שהוועדה הזאת, בהרכב המוצע כאן בתיקון זה בעינינו פיקוח פרלמנטרי או אישור של הכנסת, והוא נותן את המענה. הוא מבין בסוגיות האלה ויש פה גם את הייצוג של יו"ר ועדת חוקה - -
נירה לאמעי רכלבסקי
יש גם דיווח מיוחד לוועדה הזאת לפי סעיף 33ד, יש גם דיווחים ספציפיים של הוועדה הזאת.
מיכל
אני רק רוצה להגיד שלעניין דיווחים של רשויות הביטחון אפשר לשאול את ועדת חוקה, ועדת חוץ וביטחון. רשויות הביטחון ממלאות את חובתן לגבי כל - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אין לנו בעיה עם זה, זאת לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שקוברים משהו בוועדת משנה של חוץ וביטחון בלבד, זה...
היו"ר אורי מקלב
צריך לבדוק את התוספת הזאת של יושב ראש ועוד נציג. צריך לבדוק את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מציעה שנוסיף עוד שלושה חברים מהוועדה המשותפת, יו"ר ועוד שני חברים ונשאיר רוב לקואליציה.
היו"ר אורי מקלב
אין ספק שהנושאים שאמורים לדון בהם הם נושאים רגישים מאד. אין ספק בזה. הם צריכים דיווחים של השב"כ, דיווחים של גופים ביטחוניים על דברים - -
תמר זנדברג (מרצ)
לדעתי הצעתי משהו מאד הגיוני.
היו"ר אורי מקלב
- - זאת אומרת, כמו שוועדת המשנה למודיעין מקבלת את הדיווחים האלה. ניסיונות של פריצות וכל מיני דברים כאלה שהם מקבלים את המידע הרגיש ביותר. אני חושב שעדין אם זה יהיה יו"ר הוועדה, אני חושב שאפשר עדין להיות...
נירה לאמעי רכלבסקי
נבחן את זה. במיוחד שזה תמיד אותו אדם. קחו בחשבון שיו"ר ועדת חוקה הוא יו"ר הוועדה המשותפת.
היו"ר אורי מקלב
נעשה אחרת: שיושב ראש הוועדה המשותפת וחברי - - - זה מה שיותר מתאים. יושב ראש הוועדה המשותפת ונציג הקואליציה והאופוזיציה. הלאה. תיקון סעיף 33.
נירה לאמעי רכלבסקי
33 זה הסעיף, אותה פסקה 2 לגבי הדיווחים של הפרקליטות של הכתבי אישום.
מרגלית לוי
הזכרתי אותו כשדיברתי על סעיף 20.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז רק את הסיפא שלו: והאם הליך חקירתן הסתיים. לא את כל סעיף 2 למחוק. זה לגבי עבירות שלגביהן הוגשו הבקשות כאמור בפסקה 1, איזה עבירות הן היו, אז אמרנו שאין בעיה.
נירה לאמעי רכלבסקי
את רוצה לשנות את חובת הדיווח של הרשות הביומטרית לחובה פחותה יותר מהשר לביטחון הפנים. זאת אומרת, רק לגבי העבירות שלגביהן הוגשו בקשות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הרשות הביומטרית, כמו שהיה ויכוח קודם, צריכה לבדוק מול המשרד לביטחון פנים או מול המשטרה אם היו הרשעות. אז אם מוחקים, אז רק את הסיפא ולהשאיר את העבירות שלגביהן...
מרגלית לוי
עדין יש כפילות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, יש כפילות. אנחנו רוצים לקבל נתונים משני הכיוונים. למה לא?
מרגלית לוי
למה לא? אז בואו נקבל עוד נתונים של גופים אחרים כדי שנבטיח את הדיווח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל ככה זה פוטר אתכם מלדווח.
מרגלית לוי
אני לא חושבת שנכון לחייב אותנו כדי להבטיח קבלת דיווחים. זו חובה בחוק - -
היו"ר אורי מקלב
בסדר, השארנו את זה פתוח. אם לא נקבל, נמחק את הכל. הלאה, סעיף 42.
נירה לאמעי רכלבסקי
הוספת סעיף 42

11.

אחרי סעיף 41 לחוק העיקרי יבוא:

"תחולה על כלל התושבים

42.

על אף האמור בסעיף 41, החל ביום ג' באדר התשע"ז (1 במרס 2017) יחול חוק זה על כלל התושבים."
היו"ר אורי מקלב
שאר התאריכים נשארים?
מרגלית לוי
אני רוצה לעדכן שכשכתבנו את הצעת החוק - -
היו"ר אורי מקלב
- - - עד אז אמרנו משהו כזה. הנה זה מגיע.
מרגלית לוי
כשהגשנו את הצעת החוק אז דיברנו על ה-1 במרץ כי לקחנו את הוראת המעבר מה-1.1 עד ה-1.3. המשמעות שאנחנו צריכים לעדכן את התאריך כדי לאפשר את הוראת המעבר של חודשיים מיום שנשנה את החוק.
היו"ר אורי מקלב
אז מה-1.5?
מרגלית לוי
בערך. רק צריך לראות שהמועד לא חל ביום הזה.
היו"ר אורי מקלב
בסדר, אז יתקנו את זה. הלאה.
יונתן קלינגר
רגע, יש לי שתי הערות, אחת מהותית, ובעצם שכתוב: "על אף האמור בסעיף 41" מתבטל כל העניין של הפיילוט וכל הממצאים של תקופת הפיילוט, ותחולת החוק אינה קשורה לממצאי השר. סעיף 41 בעצם חייב את השר להוציא צו שמחיל את החוק על כל האזרחים ולערוך בחינה ולהעביר את ממצאיה לכנסת ולעשות בדיקות. המשמעות של להתחיל את סעיף 42 במילים: על אף האמור בסעיף 41, משמעו שלא התקיים פיילוט בפועל.
מרגלית לוי
- - -
יונתן קלינגר
כן, זו המשמעות המשפטית כי סעיף 41 מחייב את השר להוציא צו אחרי תקופת בחינה.
מרגלית לוי
מאחר ואנחנו מדברים על שינוי בחקיקה ראשית – אני אסביר את זה מהבחינה המשפטית: מאחר ואנחנו משנים מן המתווה הקיים ואנחנו מדברים על שינויים בחקיקה הראשית, אז סעיף 41 כלשונו, כפי שהוא מופיע, באופציות שמופיעות שם, באפשרויות שמוצגות בפני השר, לא רלוונטיות. ולכן - -
יונתן קלינגר
בדיוק. כלומר אתם עוקפים את הסמכות של השר.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני לא מסכימה עם זה, אני רק אומרת: למה חייבים את הרישא הזאת? לטעמי לא חייבים אותה.
יונתן קלינגר
אם הוצא צו, ואמור להיות מוצא צו לתחולה על כל האזרחים - -
עירית ויסבלום
אי אפשר להוציא צו.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני לא מסכימה עם מה שיונתן אומר, אני רק תוהה למה צריך את הרישא.
יונתן קלינגר
אז תמחקו את סעיף 41.
נירה לאמעי רכלבסקי
למה צריך את האמור בסעיף 41?
מרגלית לוי
כי סעיף 41 מציין שהשר צריך להחליט על אחת משלושת האפשרויות שעומדות בפניו שם. ואחרת משלושת האפשרויות לא רלוונטיות במקרה הזה כי אנחנו עושים שינוים בחקיקה ראשית. לכן אנחנו אומרים: על אף האמור בסעיף 41 כי האפשרויות - -
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל זה לא נלמד מכללה מזה שאת מביאה תיקון לחוק כולו?
מרגלית לוי
משפטית נכון היה לציין על אף האמור.

אני רק רוצה לחדד לגבי המועד, התייעצתי עם רשות האוכלוסין – יכול להיות שניתן לקצר את המועד בסמוך לאחר הפסח אבל אנחנו רוצים להתייעץ ולחזור עם תאריך יותר מדויק.
יונתן קלינגר
אני אמשיך את ההערה שנייה שלי: ההערה הראשונה היתה לגבי המהות ועל אף האמור בסעיף 41 שאינו במקומו. ההערה השנייה היא, שכשישבנו כאן בסוף חודש דצמבר, עמדו ראשי הרשות ואמרו: אנחנו לא יכולים להפסיק לאסוף טביעות אצבע כבר היום. אנחנו צריכים תקופת התארגנות ולכן תאריכו לנו את הפיילוט עם טביעות האצבע. כרגע, בשביל להגיע למצב שבו אתם עוברים למצב הקבע שבו לא חובה, הייתם כבר אמורים להיערך לזה. האם אתם יכולים מה-1 במרץ לאפשר לאנשים לא לתת את טביעות האצבע שלהם?
מרגלית לוי
כרגע החוק - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא לתת למאגר.
יונתן קלינגר
כן, ישבנו פה בדיון והם אמרו: אנחנו לא מוכנים מה-1 בינואר להפסיק לאסוף טביעות אצבע, אנחנו נהיה מוכנים לזה ב-1 למרץ. זה מה שהם אמרו פה, בדיון.
מרגלית לוי
לא, לא, אני רוצה - -
קריאה
בכפוף להעברת החוק - - -
יונתן קלינגר
לא אמרו בכפוף להעברת החוק.
עירית ויסבלום
יונתן, אנחנו נצטרך לתקן תקנות. עד שלא תיקנו את התקנות, אי אפשר ליישם את התיקונים בחוק, בתקנות. התקנות עדין קובעות שצריך, ואנחנו חשבנו שנעביר את החוק, רצינו עד סוף דצמבר וזה לא הסתייע. אנחנו חשבנו שבינואר. אמרו לנו: תחזרו לוועדה בינואר - -
יונתן קלינגר
אתם אמרתם: אנחנו צריכים חודשיים להיערך להפסיק לאסוף טביעות אצבע עד שהחוק ייכנס לתוקף.
מרגלית לוי
אני רוצה להבהיר את הסוגיה של היערכות: ההתייחסות שלנו לצורך בהיערכות נבעה מהסיבה הפשוטה, שאנחנו לא ידענו מה תהיה תצורתו של התיקון לחוק, או הצעת החוק, מה תהיה התצורה הסופית שלה. מרגע שתהיה החלטה מה יהיה המתווה, ניתן יהיה לומר לרשויות איך להיערך מבחינה תפעולית, מבחינת מערכות המחשוב, אפיון מערכות המחשוב. זה לוקח בין חודש לחודשיים. לזה התכוונו - -
יונתן קלינגר
אבל ישבו פה חברי הכנסת ואמרו לכם: לא יהיו טביעות אצבע...
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ואז יש קיץ וחגים... שנה הבאה.
יונתן קלינגר
אמרו לכם: לא תהיה טביעות אצבע. אמרתם: נתכונן וזה יהיה מוכן במרץ.
היו"ר אורי מקלב
בסדר. הלאה. הבנו.
עירית ויסבלום
חלק מלהתכונן זה אומר גם להתקין תקנות, להדריך את העובדים, להוציא נהלים חדשים. ועד שהחוק לא יסתיים זה לא אפשרי.
יונתן קלינגר
אתם תמשיכו לאסוף טביעות אצבע מאנשים?