הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 213

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

מיכל בירן

מסעוד גנאים

חנין זועבי

דב חנין

חיים ילין

ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבת חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דנה לוי - עורכת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

חיים הופרט - תקציבן, אגף התקציבים, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - אחראי רגולציה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דני בודובסקי - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

בתיה הקלמן - ממונת תחום רוח וחברה, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל אופיר - רכזת תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

ליאונל קסטל - פסיכולוג ראשי, בית החולים באר יעקב

מירי דנון - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

יובל בלינקי - מנהל מחוזי פסיכולוגיה, מכבי שירותי בריאות

גיל רביב - סגן ראש מנהלת בריאות הנפש – חטיבת הרפואה, קופת חולים מאוחדת

ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

חנה שטרום כהן - יו"ר, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, החטיבה הקלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

מריאנה סוקולוב - פסיכולוגים ראשיים במוסדות הציבוריים

איתמר שי - נציג, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

אביאל אורן - פסיכולוג קליני מומחה, בנפשנו

תמר קנריק - בנפשנו

בועז סגל - נציג, התאחדות הסטודנטים

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

חנה פריידין

יעקב סימן טוב

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הפסיכולוגים הקליניים בישראל - כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-22 בפברואר 2017, כ"ו בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הפסיכולוגים הקליניים בישראל – כמות התקנים, אורך התורים לטיפול ואורך התורים להתמחות.

תראו, האמת, בטח במשרד הבריאות תוהים ותמהים מה קרה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שמתעסקת כל כך הרבה בנושא של בריאות הנפש. אז אני אומר שמדובר באמת בנושא סופר חשוב, הוא מגיע מכמה כיוונים, ואני מקווה שעוד לא הוציאו עליי כרוז שם, אבל אני כן אומרת שמפאת חשיבותו של הנושא ומפאת רצינותו של משרד הבריאות בדיונים, אנחנו חושבים שכן יש מקום לקיים את הדיון וגם לשמוע תשובות. תשובות שאולי יפתיעו אותי. אולי נסתפק בהן, אבל אם לא, כמובן שיידרשו - - -

אני אגיד: הנושא הזה עלה לדיון אגב נושאים אחרים, כאן, בוועדה, וגם קיבלתי פניות מאנשים שעוסקים בתחום. למדו חמש ושש שנים. עכשיו יושבים בבית ומחכים להתמחות, בעוד שהתורים אורכים זמן רב מדי. ואני מקבלת באמת פניות ממספר רב של אנשים. אני אתן את המספרים שאני קיבלתי ואני אשמח לתיקון אם אני טועה. תסלחו לי על ההקראה, אבל אני חושבת שחשוב כן לומר את הדברים כפי שהם. דרך אגב, הנתונים הועברו לי מנייר עמדה שהעבירה החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים; "בנפשנו" – התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית; ועד המתמחים והמתמחות בפסיכולוגיה הקלינית. אני חושבת שאי אפשר היה לנסח את זה טוב יותר. כותבים ככה: התקינה של פסיכולוגים קליניים בקופות החולים והמערך הממשלתי עומדת על כ-1,300 פסיכולוגים מומחים ומתמחים בחצאי משרה, האמורים להעניק שירות לכלל התושבים במדינת ישראל, על מנת לעמוד ביעדי הרפורמה כפי שהציב אותם משרד הבריאות. יש צורך בכ-1,350 פסיכולוגים קליניים נוספים. זמני המתנה לטיפול פסיכולוגי אורכים חודשים ארוכים. לעיתים למעלה משנה. במקביל, קופות החולים מנצלות אך ורק 55% מהתקציב שהועבר להם לצורך הטיפול בקהילה לצרכי בריאות הנפש. כלומר, יש לנו 250 מיליון שקל שלא מגיעים ליעדם. תמוה בכל זאת. כל זאת, בזמן שישנם, כאמור, 350 בוגרי תואר שני לפסיכולוגיה שממתינים בין שנתיים לשלוש להתמחות, הם משתוקקים להתחיל בהתמחות בשירות הציבורי בכל הארץ.

עכשיו, אם הנתונים שהם העבירו נכונים, תקציב ההתמחות לשנת 2016, שעמד על 31.5 מיליון שקל, היה קטן יותר מהתקציב לשנת 2011, שעמד על 34.2 מיליון שקל. סטודנטים שסיימו תואר שני ממתינים שנתיים ושלוש, אמרנו, ואז הם ממתינים עוד שנה עד לשלב השני של ההתמחות. זאת, כשמשך זמן ההמתנה כל כך ארוך. מי יחכה את כל החודשים האלה? באמת. אחרי זה הרי מה יקרה? אנחנו נתלונן שאין מספיק פסיכולוגים. כי אנשים יגידו: בסוף רוצים להתפרנס. למדנו, השקענו, תואר ראשון, תואר שני, אבל אולי אין ביקוש. אם אין ביקוש לא צריך. אבל צריך. אין הלימה בין ההמתנה לבין, נקרא לזה אדישות מוחלטת כלפי אותם מתמחים.

כלפי אותם מתמחים ואותם אנשים שהם נותנים להם טיפול.

והאוכלוסייה כמובן. ואנחנו נרצה לשמוע תשובות לעניין הזה.

אבל למה זה מפתיע? באיזה תחום זה בסדר?

בשום תחום.

אפילו במשרד הבריאות, אני חושב שמה שקורה בתחום הזה חריג לגמרי - - -

לא עוסקים בקשישים. מה בסדר עם - - -?

לקשישים יש לנו דיון מחר, חבר הכנסת איתן ברושי. אתה מוזמן להגיע.

אני - - - במקום אחר, אבל אני אומר: זה רק ממחיש את זה שאין תכנית ואין יעדים והכול זה - - -

אז אני אגיד לך, חבר הכנסת איתן ברושי, חברי: אני רוצה לקוות שבמשרד הממשלתי הספציפי הזה, שמתעסק בבריאות של כולנו, אני רוצה לקוות שיש תכנית. אני יודעת שמנכ"ל המשרד - - -

אני אומר לך שאין תכנית.

יש גם סתירות.

אז אני רוצה לקוות - - -

אף אחד אין לו מושג ואף אחד לא - - -. אני אומר את זה מתוך שיחות איתם.

בסדר. אז אני עוד לא קיימתי את השיחות ואני עדיין מאמינה בטוב ואני רוצה לשמוע את הנציגים של משרד הבריאות. הם הגיעו. אנחנו מטיחים האשמות קשות - - -

הן יהיו יותר קשות. גברתי עדינה.

יכול להיות. אני רוצה לשמוע את התשובות. אם נצטרך להקשות את ההאשמות – חבר הכנסת דב חנין, אתה הרי יודע שלא נהסס.

מאה אחוז.

אבל יכול להיות שנופתע.

לא תופתעי.

או לרעה או לטובה, אבל יכול להיות שנופתע.

עכשיו, אני מבקשת לדעת, לפני שאני אתן לחברי הכנסת, שאני בטוחה שיש להם בטן מלאה בנושא, כי גם הם מקבלים פניות מכל הכיוונים. אני מבקשת ממשרד הבריאות. מי הנציג שיענה לי?

אני.

כן, גברתי, שם ותפקיד.

ימיה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות.

אני יכולה להתייחס לנושא של תורי ההמתנה להתמחות.

כמה בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה ממתינים כרגע להתמחות?

300 ממתינים כרגע לתחילת התמחות וכ-120 ממתינים לסיום ההתמחות. זה שני תורים ותיכף אני אסביר אותם. אני רוצה רק להגיד שהכריכה בין תורי ההמתנה לטיפול ותהליך ההתמחות זו כריכה שהיא, בואי נגיד ככה: היא לא מציאותית, ואני אסביר גם למה. מכיוון שהרפורמה בבריאות הנפש זו העברת אחריות לקופות החולים. קופות החולים אמורות לתת את המענים ולדאוג לתורי המתנה.

בדגש על המילה אמורות.

אז בכל הנושא הזה של הרפורמה ותורי ההמתנה ידבר נציג של האגף לבריאות הנפש.

אז אני רוצה לשאול: כמה תקנים יש להתמחות?

להתמחות יש לנו היום 437 מתמחים לפסיכולוגיה קלינית.

חשבנו להגדיל את מספר התקנים?

אז כן, בהחלט, והמשרד נערך לזה והוא - - -

נערך. מה הצפי?

משרד הבריאות לקח בחשבון את הנושא של תורי ההמתנה וגיבש תכנית, נוסחה אחרת להתמחות. מתווה שהמעסיק יממן חלק מסוים מהעסקת המתמחה והמשרד ישתתף, ואני גם אסביר את זה: בצורה כזאת נוכל להגדיל את מספר המתמחים שנכנסים להתמחות. והצפי הוא שאם אנחנו מקבלים את הנוסחה שהוצעה והתחילה כבר לפעול ב-2016, אז היו אמורים כ-150 מתמחים חדשים במסגרות המרפאתיות לעומת 81 בשנת 2016. זאת אומרת, הפרש של 69 מתמחים נוספים היו אמורים להיכנס להתמחות המרפאתית ו-170 מתמחים חדשים במסגרות האשפוזיות לעומת 153 בשנת 2016 במסגרות האשפוזיות. בשנת 2018, לפי אותו צפי, כ-250 - - -

גברתי, 2016 הסתיימה. אז נכנסו חדשים או לא?

אוקיי, את צודקת. נכנסו חדשים במספרים שאמרתי. נכנסו ב-2016 - - -

גברתי, נכון להיום, נכון להיום, לא - - -

אני טעיתי. אני טעיתי. אני מדברת על 2017. סליחה.

נכנסו וישובצו ב-2017 150 מתמחים חדשים לעומת 81 שהיו - - -

2016.

לעומת 81 שהיו ב-2016.

כן, כן. נכון, אבל את טעית.

אוקיי. הפרש של 69 בין 2016 ל-2017.

נכון. השנה.

כן. וכ-170 מתמחים חדשים שהיו ב-2016 לעומת 2017 – הפרש של 17. והצפי לשנת 2018 יהיה 200 מתמחים חדשים במסגרות המרפאתיות. הפרש מצטבר של 169.

אבל יהיו עוד.

אז אני רוצה להגיד על זה משהו. זכותו של כל אדם לעשות מה שהוא רוצה וללמוד מה שהוא רוצה, ולפסיכולוגיה הקלינית יש שם מאוד טוב, ומחמש תכניות באקדמיה, שהיו בשנת 2005, הגענו ללמעלה מ-12 תכניות בפסיכולוגיה קלינית בארץ – באוניברסיטאות ובמכללות, כולל תכניות חדשות שהן ייעודיות לישראלים בחוץ לארץ. זאת אומרת, מספר התלמידים שהולך ולומד פסיכולוגיה קלינית, בארץ ובעולם, הולך וגדל שלא לפי צרכי המדינה.

אז רגע, פה אין צרכים?

בעוד מספר האנשים שמתווספים הולך וגדל מידי שנה בשנה והמדינה לא מחויבת לתת לכל מי שרוצה ללמוד פסיכולוגיה - - -

הבנו, הבנו, הבנו את הגישה.

לא, לא הבנתם את הגישה. אני רוצה להגיד משהו.

הבנו, הבנו. לא צריך פסיכולוגים.

לא אמרתי את זה.

אני מבקשת לדעת, גברתי, עם כל הכבוד: אתם באים וטוענים ברצינות שזה רק עליהם: רוצים, ילמדו; לא רוצים, לא ילמדו. אתם לא זקוקים להם?

לא אמרתי את זה.

נפנה אותם לחוץ לארץ?

לא אמרתי את זה.

נייצא.

לא אמרתי את זה.

אז מה?

אני אומרת שהמדינה מקצה מדי שנה להכשרת מתמחים בפסיכולוגיה קלינית 30 מיליון שקל. תקציב בהחלט לא מבוטל להכשרת מתמחים. בנוסף, הקופות מעסיקות מתמחים גם ביוזמתן - - -

הוא לא מנוצל?

התקציב מנוצל עד הסוף. עד הסוף. אבל אני חוזרת ואומרת: יש לנו גם פסיכולוגים נוספים שאנחנו צריכים להכשיר אותם: אם זה פסיכולוגיה התפתחותית, פסיכולוגיה חינוכית, והתקציב אמור לכסות את ההתמחות של כל הפסיכולוגים.

בשירותי בריאות הנפש עובדים לא רק פסיכולוגים שאמורים לתת מענה, עובדים גם עובדים סוציאליים קליניים, עובדים גם בעלי מקצועות אחרים, ולמעשה קופות החולים, שהאחריות הביטוחית עוברת אליהם, אמורות לדאוג לכוח אדם. אנחנו מכשירים, כמו שאמרתי, כ-437 פסיכולוגים מידי שנה וקופות החולים יכולות ורוצות להעסיק עוד מתמחים. זאת אומרת, התקציב לא יוכל לגדול בשלב הזה מעבר. הוא גדל. הוא היה 20 מיליון שקל והוא גדל בעשרה מיליון שקל. זאת אומרת, התקציב גדל. אבל העלייה במספר הפסיכולוגים, שהיא לא מתואמת – אי אפשר כאילו לתת - - - תקציב כל הזמן להכשרת - - -

אוקיי. בסדר. הבנתי את התשובה. אני רוצה לשאול שאלה נוספת ואני אפתח את זה לחברי הכנסת. להבנתנו, בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, הופסק בעצם המימון של התקנים בקופות החולים וזה הקטין במאה את מספר התקנים. האם זה נכון?

לא. לא. ממש לא.

תסבירי.

קופת החולים התנגדה למתווה החדש, אבל גם בזה יש שינוי, ובימים האלה זה הולך להיסגר והן תחזורנה ותקלוט את המתמחים. אבל כל מי שלא נקלט בקופת חולים, נקלט במשרד. זאת אומרת, לא הייתה שום הפחתה באף תקן. שוב, התקציב לא ירד באגורה אחת.

אבל אני לא מצליחה להבין את המתימטיקה.

פשוטה מאוד.

אבל את אומרת: יש x תקנים בקופות החולים, x תקנים בבתי החולים. אז הגדלתם את התקנים בבתי החולים?

זה לא תקנים, זה מלגות. זה מלגות. זה לא תקנים, זה מלגות. המלגות שלא אוישו בקופת חולים, אוישו במשרד הבריאות. זאת אומרת, לא נגרעה שום מלגה. שום דבר לא נגרע: לא מלגה ולא תקציב.

איפה? איפה הם נקלטו?

במשרד הבריאות.

איפה במשרד הבריאות?

במסגרות הממשלתיות של משרד הבריאות. כל תקן שלא נקלט בקופה, נקלט במסגרת ממשלתית. אנחנו הוספנו מלגות למסגרות הממשלתיות. יש לי את כל המלגות שנקלטו במשרד. כל מלגה שלא נקלטה בקופה - - -

אז אולי נשאל: בשורה התחתונה לא חל שום שינוי?

הכול טוב.

מבחינת המתמחים, לא חל שום שינוי.

- - -

- - - אני אגיד לך מה - - - כמו שאמרתי, כי עשינו שינוי בהקצאה ויותר מתמחים נקלטו, לפי מה שהקראתי קודם.

אני אומרת לכם: כל דיון אני שומעת את המשרדים – הכול כל כך טוב. ובכל זאת, הכול כל כך רע.

רשימת חברי הכנסת שידברו על פי הסדר: דב חנין, איתן ברושי, חיים ילין וחנין זועבי.

תודה, גברתי יושבת הראש. גילוי נאות: אשתי פסיכואנליטיקאית, אבל לא עובדת בשירות הציבורי. כך שאני לא חושב שיש לי איזושהי מניעה להשתתף בדיון הזה. אני גם חייב לומר לכם שיש לי בן שרוצה לעשות את השגיאה הקשה וללמוד פסיכולוגיה קלינית. אני עושה כל מאמץ כדי שהוא לא ילך לנתיב הייסורים הבלתי אפשרי הזה, אבל יש לי - - - מוגבלת כנראה. אני עדיין לא יודע מה הוא - - -

אתה רוצה שהוא יהיה חבר כנסת?

לא, לא, חס ושלום.

עדיף שיהיה פסיכולוג. תאמין לי, עדיף.

חס ושלום. לא חבר כנסת ולא פסיכולוג קליני, אלא יש הרבה דברים אחרים שניתן לעשות.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה, גברתי, הגברת ימימה גולדברג, לומר לך שכל הדברים הקשים שאני הולך להגיד לא מיועדים לכתובתך. את נמצאת בתחום הזה, את אשת מקצוע, את פעילה בתחום, אבל אני חושב שהבעיה היא הרבה-הרבה יותר גדולה. זה לא רק ההחלטות שלך, זה החלטות של משרד הבריאות.

אני בנושא הזה הגשתי כמה שאילתות וגם פניתי, גם במליאת הכנסת, לשר הבריאות, העברתי לו כמה מכתבים, אבל לצערי הגדול אני לא רואה שום שינוי. והדבר הזה מאוד מקומם ומאוד מרגיז מכיוון שפסיכולוגיה וסיוע פסיכולוגי הוא דבר מאוד חשוב. הוא דבר שיכול לעזור ולתרום לאנשים, אבל לא זו הגישה ששלטת היום במערכת הבריאות. אולי באמת במערכת הבריאות, לא גברתי, אבל אולי מישהו במערכת הבריאות חושב שלא צריך באמת פסיכולוגים ולא צריך פסיכולוגיה קלינית ולא צריך את מרפאות בריאות הנפש. ומה לעשות – אם אנשים יבואו, ניתן להם תרופות, יש פסיכיאטרים, יכולים לעזור להם בדרכים כימיות שונות. מסממים את הציבור, ואנשים מסוממים לא יצטרכו כל כך להתלונן.

אני חושב שמשהו מאוד-מאוד לא טוב קורה במערכת בריאות הנפש שלנו. אני לא רוצה לפתוח כרגע את כל הוויכוח על הרפורמה. היו לנו המון-המון הבטחות, ובאמת מה לא הבטיחו לנו פה בכנסת, שבאמת יקוצרו התורים והמצוקה הקשה שנמצאת, של אנשים שממתינים לטיפולים, תצטמצם כתוצאה מהרפורמה. בפועל, המצוקה נשארה. המצוקה נשארה. אנשים ממתינים במערכת הציבורית זמן מאוד-מאוד ארוך לטיפול פסיכולוגי, והתוצאה של הדבר הזה היא שמי שיכול להרשות לעצמו הולך לטיפולים פרטיים. הולך לטיפולים פרטיים. ומי שלא יכול להרשות לעצמו, סובל. ומי שסובל גם בא בטענות, ואז באים אלינו ואומרים: אה, אתם רואים? המערכת הציבורית לא עובדת. אז צריך לפרק אותה וצריך להפריט אותה וצריך להעביר אותה לקופות החולים.

עכשיו, זה שקופות החולים אמרו מראש שהן לא ערוכות – בסדר. התעלמנו, צפצפנו, העברנו את הרפורמה הזאת על ראשם או שאולי נתנו להם כסף. משרד הבריאות נתן לקופות החולים כסף. קופות החולים במצוקה תקציבית. אז הן קיבלו את הכסף והן משתמשות בכסף לכל מיני מטרות. למה להשקיע דווקא בבריאות הנפש? יש המון מטרות וצרכים של קופות החולים. אני חייב לומר לכם שהתנהלות כל כך שערורייתית – אמנם אני מכיר לא מעט שערוריות, אבל התנהלות כל כך שערורייתית אני לא זוכר בהרבה נושאים אחרים וברמה כזו של קיצוניות.

עכשיו, מכאן לפרשה של המתמחים, לפרשה הספציפית של המתמחים. המסלול הזה של הכשרה בפסיכולוגיה קלינית הוא מסלול אקדמי מאוד ארוך, ואני מסיים. הוא מסלול מאוד ארוך. מי שמסיים פסיכולוגיה בתואר ראשון צריך לעבור סדרה של מיונים. ממש לא קל להתקבל לדבר הזה. זה כנראה התלמידים היותר טובים בתחום הפסיכולוגיה אלו שמתקבלים. יש הרב יותר ביקוש מאשר היצע. ולאחר מכן, נכנסים ללימודי התואר השני. אז יש מעטים שמתקבלים, ואלה שמתקבלים עוברים את המסלול הארוך של התואר השני, אבל גם אחרי שהם מסיימים את התואר השני, ובצדק, הם לא יכולים לעבוד בתור פסיכולוגים קליניים, כי הם צריכים לעבור התמחות, וזה דבר מצוין, שתהיה התמחות. המסלול הארוך הזה הוא מסלול מתבקש, כי אנחנו רוצים שאנשים שמטפלים באנשים יהיו אנשים שיעברו גם את ההכשרה האקדמית וגם את ההכשרה המעשית הכי טובה. וכאן הכשל הגדול: אי אפשר להתמחות. אין מקומות להתמחות. אני לא מבין למה אנשים בכלל הולכים ללמוד פסיכולוגיה קלינית במצב הזה.

עכשיו, אומר משרד הבריאות שיש לנו פסיכולוגים קליניים. אז אני אומר: או שיד אחת במשרד הבריאות לא יודעת מה היד השנייה עושה או שיש לזה הסבר אחר שאני לא יודע לתת אותו. כי אני יודע על תורים בלתי נסבלים במערכת בריאות הנפש.

אנחנו, פה, בכנסת, גם בוועדות אחרות של הכנסת, העלינו כמה פעמים בפני משרד הבריאות את הפתרון הפשוט שארגון המתמחים מציע. מדובר בסכום כסף מאוד-מאוד קטן שיכול כרגע לשחרר את הפקק, לאפשר לאנשים להתמחות וגם מאוד להקל על התורים. 40 מיליון שקל שהם עניין של פיקוח נפש. אני לא מצליח להבין. עד עכשיו לא קיבלתי - - -

רגע. תסביר לי את המתווה. אני לא מכירה.

המדינה, אם היא מקצה 40 מיליון שקל נוספים, היא בעצם מאפשרת ל-350 המתמחים שנמצאים היום בהמתנה להתמחות.

בקופות החולים או במשרד הבריאות?

במשרד הבריאות.

איפה שלא יהיה.

איפה שלא יהיה. זה לא משנה. קופות החולים לא רוצות לאפשר למתמחים להתמחות כי הן לא מקבלות על זה כסף. כי הן פשוט לא מקבלות על זה כסף. אז אם יתנו את הכסף, יתמחו 350 איש. 350 האלה מתמחים באמצעות טיפול. הם בעצם נותנים טיפול מלווה על ידי מומחים. בעצם, אנחנו גם משחררים את - - -

עכשיו, לפני התקציב הייתה החתמה של רוב חברי הכנסת. לדעתי, רוב חברי הכנסת חתמו על פנייה לשר יעקב ליצמן בעניין הזה, של לתת את ה-40 מיליון שקל. עכשיו, או שמורחים אותנו או שמבלפים אותנו או שמתעלמים מאיתנו. מילא, צפצפו על הכנסת, תתעלמו מרוב חברי הכנסת, אבל למה אתם מתעלמים מהאנשים? למה אתם מתעלמים מהסבל של האנשים?

כן, חבר הכנסת איתן ברושי.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת ושותפים לדיון החשוב הזה. הוא לא דיון רק על הנקודה שעולה והיא חוזרת ועולה גם בהקשרים אחרים. זה דיון בעצם על איך מתנהלת הממשלה ומשרד הבריאות כמשל.

תראו, משרד החינוך לא יכול היה להסביר שהוא לא פותח כיתה א' באיזה מקום, כי הוא לא ידע שיהיו ילדים ואין לו כיתה ואין לו מורה. מראש, ילד שנולד, יודעים באיזו שנה הוא יהיה בכיתה א' ומכינים - - -

חבר הכנסת איתן ברוש, אני לא רוצה לקלקל לך, אבל גם זה קורה.

לא, לא, לפחות אני עסקתי בזה. אין ילד שאין לו כיתה. אז יש מבנה זמני. אני לא רוצה להיכנס, אין לנו זמן. פה אנחנו כל פעם עדים, ואני אומר את זה למשרד המבקר. אני בכל זאת רוצה לומר למבקר: פעם אחת אתם צריכים להבין עם מי אתם מתעסקים. אתם כאילו לא מבינים איך מתנהלת.

מה אנחנו לא מבינים בדיוק?

לא מבינים איך הממשלה לא מתפקדת נכון.

למה?

אני אגיד לך למה: משום שצריך להפריד בין שאלת הסטודנטים לבין שאלת התקנים שמתוקצבים. משום שללמוד – כל אחד יכול ללמוד מה שהוא רוצה ואף אחד לא התחייב לקבל אותו לשום דבר. לא אלה ולא אלה. הבעיה היא מה התקנים.

הבעיה – אתה מתכוון למקומות ההתמחות?

לא. רגע. אני אומר את זה. מחר זה יעלה גם בקשישים.

מה שהיא אומרת שאנחנו לא מבינות מה אתה אומר.

אני אומר שאם המדינה נערכת בתקציב רב שנתי או בתקציב המדינה לטפל בסוגיה כזאת או אחרת, היא צריכה לצפות את סדר הגודל. הרי יודעים כמה אנשים נולדים, כמה חיים, מה התוחלת וזה. אני שואל איך בודקים את היעדים של הממשלה?

מדבר חבר הכנסת איתן ברושי על התכנון לטווח ארוך.

לא לטווח ארוך.

אבל יש פה מחסור של 2,300 לפי - - -

אבל אני אומר שהבעיה היא לא המחסור במקומות לימוד והתמחות, אלא בתקנים משולמים בתקציב המדינה, שמאפשרים לאנשים לעבוד במקצוע הזה.

לא נכון.

עכשיו, זה לא מפתיע כי יש פה הפרדה. מי שרוצה ללמוד, שילמד. הרי אי אפשר להגיד לו מה ללמוד. הבעיה היא לא המקומות להתמחות, אלא התקנים בשכר, התקציב. בהרבה מקומות, המשכורות או השכר הם מרכיב חשוב. הם לפעמים העיקרי בתקציב. למשל: במשרד החינוך, שכר המורים הוא מרכיב גדול בתקציב, ואי אפשר להעסיק מורה שלא צריך אותו. השאלה היא: איך משרד הבריאות קובע מהם התקנים? למשל: בתחום הזה. ומה היעד שלכם? איך בודקים תקציב מדינה שעומד או לא עומד ביעדים. ואז אתם אומרים ככה: גברתי היושבת ראש, הבעיה היא לא המתמחים, אלא הפציינטים, הקליינטים. והשאלה היא איך המדינה נערכת לטפל - - -

אני לא חושבת שאין בעיה וגם - - - אין בעיה.

כן. לא כדאי, לא כדאי - - -

הם אמורים להיות הפתרון.

כן. לא כדאי - - -

סך הכול, תבינו על מה הדיון. הדיון הוא בסוף על כסף והשאלה היא מה הפער בין רצוי למצוי. אתם יודעים, בגימטרייה, בין רצוי למצוי הפער הוא כסף. תבדקו את מה שאמרתי. והבעיה היא פה שלא יקרה כלום מהדיון הזה.

חבר הכנסת איתן ברושי, אתה כל דיון מגיע ואומר לא יקרה כלום.

למה? אני מגיע. אני אחד החברים שמקפידים להגיע, ואני חבר ועדה ואני מגיע. ואת לא - - -

אז למה? אם לא קורה כלום, למה אתה מגיע?

אני אגיד לך בסוד אחר כך.

אבל אולי כדאי שנתייחס למה שאתה אומר.

מה שאני אומר כרגע, אני אומר לך מה המסקנה מהדיון הזה. מה המסקנה? המסקנה היא שהתקציב לא עונה לצרכים או לא מחולק נכון. עכשיו אנחנו הולכים לוועדת הכספים על הבעיה של בתי החולים. אני אומר לכם מה יקרה מהדיון הזה. אז מה התוצאה הנדרשת של הדיון? התוצאה הנדרשת היא שמשרד הבריאות צריך לעמוד על כך שהתקנים של הפסיכולוגים יהיו: במקום x – y. הפער בין x ל-y הוא x מיליוני שקלים בשנה. מזה ייגזרו גם המתמחים. ולכן הפער הוא לא בכמה סטודנטים ולא בכמה לומדים. חלק מאלה שלומדים לא יהיו לעולם פסיכולוגים, ולכן אתם צריכים לעמוד על כך, משרד הבריאות, שבתקציב משרד הבריאות, בשורה הנדרשת, יופיע יותר כסף כדי לענות על הצורך. ולא על הצורך של הלומדים, אלא לצורך של החולים.

תודה. תודה.

חברת הכנסת חנין זועבי.

אוקיי. תודה רבה.

אני מודה לך על הטעות. אני רוצה להודות לך על הטעות בהצגת הבעיה, שאתה עשית. בגלל הטעות שלך, היא נגזרת מההצגה של הגברת ימימה גולדברג כאשר היא דיברה. היא דיברה כנראה על חלק מהאוכלוסייה, ואני בכוונה לא שאלתי אותה: ומה עם הפסיכולוגים הערבים? ומה עם הערבים? כנראה רציתי לראות מה היא מציגה. אחר כך אני נאלצת לדבר רק על הערבים ולא על הבעיה האזרחית. כי כאשר כולם מדברים לפניי, אף אחד לא מציג את העניין של הערבים.

עכשיו, הבעיה היא שתי בעיות. יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, את יודעת מה אחוז הפסיכולוגים הקליניים הערבים?

לא, אבל תגידי.

1.5%. את יודעת מה האחוז של הסטודנטים? 1.5%.

כי הם לא מתקבלים להתמחות?

לא רק זה.

יש בעיה, לא רק של התמחות, ותור ההתמחות שהגברת ימימה גולדברג פתרנו. הם פתרו את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת: הם הקשיבו לתור ההתמחות של הפסיכולוגים הקליניים הערבים, בגלל שאתה יכול לספור אותם על מספר יד אחת או שתי ידיים – הם פתרו את הבעיה הזאת. הבעיה שלנו: אחוז הפסיכולוגים - - -

אז בואי תגידי את זה שאנחנו מתעדפים את המגזר הערבי - - -

למה את לא אמרת את זה? למה את לא הצגת את הבעיה?

- - -

למה אני צריכה לדבר כל פעם על הערבים? את הצגת חלק מהבעיה? תציגי. אני הייתי לא מציגה.

אני אציג ברצון. אני אציג ברצון - - -

לא, לא, לא כאשר אני מדברת. תציגי, תגידי מה יש. תגידי שיש 1.5%. 1.5%. אנחנו 20% מהאוכלוסייה, - -

21%.

- - אבל אנחנו בצורך בין 25% ל-30%. 30% מהצורך מתוקצב על ידי 1.5% מהפסיכולוגים, אבל הסטודנטים? אנחנו 4% מהסטודנטים. בטח ובטח יש בעיה של סטודנטים. דווקא הלוגיקה הזאת, שלא כל סטודנט אנחנו חייבים למצוא לו עבודה – זה בסדר, אבל לפי הרפורמה צריכים יותר פסיכולוגים. לפי הרפורמה צריכים יותר מ-2,300 - - -

ויש חשיבות לשפה ותרבות בפסיכולוגיה יותר מתחומים אחרים.

נכון.

מה?

אמרתי שיש חשיבות פה לשפה ותרבות - - -

כן, כן, כן.

ומישהו מונע מסטודנטים להתקבל?

- - -

- - - כן - - -

ערבים לא מתקבלים?

מי מנע - - - אישה להיות ראש הממשלה? - - - אסר עליה?

חבר הכנסת איתן ברושי, הקריטריונים של קבלת הסטודנטים הערבים לא מתאימים לדרישות האקדמיות, אלא מתאימים למשוואה של היצע וביקוש של הסטודנטים היהודים. אז הם הסף. וזה אפילו לפי ההכרה של ראשי האוניברסיטאות. סף הקבלה לסטודנטים הערבים בכל האוניברסיטאות לא מותאם לדרישה האקדמאית, אלא מותאם למשוואה אחרת שקשורה בהיצע וביקוש. לכן, יצא מכתב ממשרד הבריאות לכל האוניברסיטאות שאין לנו צורך ביותר פסיכולוגים.

זה לא נכון. אנחנו דיברנו עברית. כתבנו - - -

אבל תקשיבי לי: חוץ מהסטודנטים הערבים.

אז אוקיי.

אני אציג את כל התמונה, תאמיני לי.

יצא מכתב שאין צורך ביותר פסיכולוגים וסטודנטים, חוץ מאשר הפסיכולוגים הערבים, ועל זה אנחנו מברכים. בסדר, זה צעד חיובי, אבל אני לא יודעת: - -

הוא לא היחיד. הוא לא היחיד.

- - המגמה של לפתוח יותר מגמות לפסיכולוגיה קלינית היא - - -

הוא לא היחיד.

כיוון היינו אמורים להתקדם ב-2016. אנחנו נכנסים ל-2017 ול-2018, ואני לא יודעת אם אין - - -

אז אני אקדם אותך - - -

הגברת ימימה גולדברג, אני אתן לך להשיב.

עכשיו, למה אין בעיה של תור להתמחות של פסיכולוגים קליניים ערבים? בגלל שאין פסיכולוגים קליניים ערבים. אין. את יכולה ככה לפתור את הבעיה של התור, בגלל שיש אולי חמישה כל שנה, אולי פחות. אנחנו 20 והצורך הוא ב-300. אנחנו 20 פסיכולוגים קליניים מתוך 1,300.

עכשיו, המסמך הזה אומר – אני לא יודעת למה את אומרת שאין לנו צורך ביותר סטודנטים, גם יהודים אפילו, כי המסמך הזה וכל המסמכים שהציגו בפנינו אמרו שיש צורך ביותר מ-2,000 פסיכולוגים קליניים. אני לא יודעת אם בקצב האוניברסיטאות לכלל הסטודנטים, זה עומד במספר של 2,300.

אז יש בעיה של קבלה לערבים. יש בעיה של מחסור אדיר. תזכרו. בבקשה ממשרד הבריאות: כל אחד שמציג את הבעיה, אם הוא מייצג את כולם, יגיד: יש לנו 1.5% פסיכולוגים קליניים, יש לנו 4% של סטודנטים ערבים. וזה לא בגלל שהם לא יכולים, זה בגלל רף קבלה לא נכון. וצריכים לשנות את המדיניות של קבלת הסטודנטים.

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושבת ראש, תודה.

הבעיה מתחילה דווקא לא במשרד הבריאות, אבל הבעיה מתחילה ממשרד האוצר, שהם עושקים את המתמחים על ידי זה שהם יודעים שאתם כבולים, פשוט כבולים, להתמחות הציבורית הזאת, והם סופרים אותם, אצלם, כתקנים, ולא מתקצבים. זה הסיפור. אני ישבתי מולם. ישבתי מול משרד האוצר.

קראו לי פסיכולוגים קליניים באזור הדרום, דווקא באזור שצריך לטפל באנשים בגלל פוסט טראומה, ואומרים לי: תסתכל מה קורה. תראה את התורים ותראה מה קורה בצד השני. הגעתי למשרד האוצר, יושב מול משרד האוצר, הם אומרים לי: הנה, אם אנחנו נעלה את התקנים לפסיכולוגים, יבואו העובדים הסוציאליים. אם יבואו העובדים הסוציאליים, יבואו הווטרינרים. יבואו הווטרינרים, יבואו - - -עושים לי לופ כזה, אני כבר יצאתי משם מבולבל לגמרי. כולה רציתי להבין מה הסיפור. וזה הסיפור על רגל אחת.

זו השיטה.

לא משנה מה תעשו. ואם תעשו זה לא מתוך התקציב התוספתי שיגיע. כי אצלם זה תקנים והתקנים מתורגמים לכסף. אתם תצטרכו להסב תקציבים מתוך בריאות ציבורית בשביל להסב אותם לתקנים. זו מלחמת עולם. זה לא נתפס בכלל, הדבר הזה. ולכן הבעיה נמצאת במשרד האוצר. יש מישהו ממשרד האוצר פה? ברור.

לא, לא, הם קיבלו שחרור.

אבל גם קופות החולים לא מקבלות מתמחים.

זה צד אחד של המטבע והם סופרים אותם. זה הכאב העמוק שיש, כי הם נהנים מזה שאתם נמצאים תחת – תסלחו לי, זה כמו מונופול. אין דרך אחרת. אם אתם בסוף רוצים את התעודה, אתם צריכים ללכת לשם. הם יודעים את זה, מחכים לכם שם. הם מחכים להם כמו טרף – יאללה, קדימה. זה אחד.

שניים, את תדוני גם מחר, אבל כל דבר שמפריטים בדברים שהם הערבות הדדית של מדינת ישראל, במיוחד בנושא של הבריאות – עושים את הרפורמה? אף אחד לא בודק מה קורה איתה אחרי זה. אף אחד לא בודק.

אני אומר לכם: כשהגעתי לארץ, באתי ממדינה ששם יש על כל תושב ארבעה פסיכולוגים. בדרום אמריקה נהוג, בהחלט נהוג שבעצם, כמעט כל אחד, מאז שהוא נולד הוא הולך לטיפול.

יפה מאוד - - -

כשהגעתי לארץ, כל מי שהלך לטיפול הוא משוגע. זאת אומרת, זו הייתה סטיגמה כזאת. למזלי, עברנו את השלב הזה, שבריאות הנפש היא בדיוק כמו פציעה או אפילו יותר קשה מפציעה פיזית. כי פציעה פיזית מנתחים וזהו. את הנפש אי אפשר. והפער הזה הוא ענק. ואני אומר לך, כבוד היושבת ראש: אם את רוצה באמת ואם כולם רוצים לטפל, צריך לעשות רק דבר אחד: לקחת ממשרד האוצר, בסדר? את כל ההתמחות הזאת, שלא יספרו אותם כשהם סופרים אותם פעמיים; לקחת את כל הכסף הזה לתוך סל הבריאות, צבוע, רק למתמחים. לא יהיה לך 40 מיליון שקל, יהיה לך הרבה יותר כסף ולא תהיה בעיה. פשוט לא תהיה בעיה בכלל להתמחות, אבל לא מפה להתחיל.

שאלה לפני שאני נותנת לגברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה: אתם ביקשתם 40 מיליון שקל נוספים, על פי ההצעה שחבר הכנסת דב חנין העלה?

לא ביקשנו 40 מיליון שקל נוספים.

למה?

אני אסביר למה: כי התקציב לבריאות הנפש עבר לקופות, ובחלק מהתקציב לקופות הן גם אמורות; חלק מההסכם זה גם להכשיר מתמחים.

זה לא בהסכם.

זה לא בהסכם.

זה לא בהסכם.

לא בהסכם.

זה לא בהסכם עם - - -

זה מה שנמסר לי.

זה לא בהסכם.

ממי זה נמסר?

אנחנו העלינו את התקציב של הכשרת מתמחים – מ-2013, שעמד על 20.9 מיליון שקל ל-2016, שעמד על 31 מיליון שקל. כמו שאמרתי, עלייה של עשרה מיליון שקל - - -

- - - בפועל שירד.

אני מבקשת לקבל את העתק ההסכם עם קופות החולים.

בסדר. אוקיי.

אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת מהשורש.

אני רוצה רק להוסיף לחברת הכנסת חנין זועבי. היא באמת צודקת: הייצוג של פסיכולוגים קליניים במגזר הערבי הוא נמוך באופן משמעותי. זו בעיה של שנים. מאז שהיא התחילה לעורר ולהציף את הנושא, ובמקביל לרפורמה הנושא הוצף. נעשו הרבה מאוד דברים. אתה לא יכול, חסר של שנים לפתור ביום אחד. אני אגיד מה עשינו בינתיים וקידמנו את הנושא באופן מאוד-מאוד משמעותי: דבר ראשון, אנחנו מתעדפים כל מתמחה במגזר הערבי. ב-2016 הקצנו 22 מלגות ייעודיות למגזר הערבי.

זה נכון.

ב-2017 כבר שלוש או ארבע. זאת אומרת, הם לא מחכים שנייה בתור. הם מתועדפים על פני כולם. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מקווים – אני לא יודעת מתי, כי זה לא במגרש שלי, אבל אני מקדמת, כמה שאני יכולה, את הפתיחה של מסלול בפסיכולוגיה במכללת אחווה, שתהיה מיועדת כדי שתכשיר. אנחנו גם פנינו לאוניברסיטאות עצמן, לראשת תכניות בפסיכולוגיה קלינית, לקלוט פסיכולוגים מהמגזר הערבי.

זה מצוין.

אז אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לצמצם את הפערים. זה לא ייסגר מהיום למחר, אבל מבחינה זאת אנחנו עושים כל מה שאפשר.

תודה.

אני חייבת על זה רק לשאול שאלה: אני לא מבינה איך לפתוח נגיד עוד מסלול באחווה, זה הפתרון. את אומרת שהבעיה זה שהם לא עומדים באיזה רף אקדמי. למה לא לפתור את זה? בלי קשר, זה טוב לפתוח עוד מקומות להתמחות, זה אחלה, אבל נראה שהבעיה פה זה שצריך לעשות העדפה מתקנת גם בקבלה.

לא. זה במגרש של המל"ג. אני לא - - -

בסדר. השאלה היא: אתם לא יכולים - - -

לא - - - אבל אני לא אחראית על דיבור עם המל"ג. - - -

- - -

מי אצלכם בדיבור איתם? זאת אומרת, אם אף אחד לא יגיד למל"ג - - -

אני והמנכ"ל. בואי נתחיל ככה: המנכ"ל עד אליי. אנחנו בהידברות שוטפת עם המל"ג, ואני לא רואה פה נציג של - - -

יש נציגים של המל"ג.

הגברת ליאורה שמעוני.

אני רוצה בדיוק להתייחס לדברים הללו שנאמרו כאן, שזה מתקשר בסופו של דבר גם לנושא ההתמחות במגזר המיעוטים.

בחברה הערבית, אגב.

הערבים. ערבים. אנחנו הערבים.

הערבים.

כן. תודה.

אנחנו ב-2015 פרסמנו דו"ח שעסק בנושא של הפיקוח של הות"ת והמל"ג על המוסדות האקדמיים אחד הפרקים שאנחנו עסקנו בהם זה היה הנושא של פתיחת תכניות בתחום של פסיכולוגיה, פסיכולוגיה במגזר הערבי, ומה שאנחנו הצבענו עליו באמת שיש חוסר. זאת אומרת, חסרים תלמידים שלומדים בכלל, חסרים סטודנטים. למה זה קיים? משום שכבר ב-2010 סגרו באוניברסיטת חיפה את המגמה של פסיכולוגיה למגזר הערבי.

גם חיפה נשמעת מקום יותר הגיוני גיאוגרפית - - -

כן.

- - - הוא ממש הגיוני.

- - - זה אחלה. לא במקום, אבל רוב ערביי ישראל - - -

- - -

כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן, החלק התרבותי הוא חלק מאוד מהותי בנושא של לימודי פסיכולוגיה בכלל, וכאשר סוגרים מגמה שמיוחדת ומיועדת למגזר הערבי ואומרים לה להשתלב בתוך המסגרת הכללית, יש כאן בעיה. מאז, כלומר משנת 2011, לא פתחו את התכנית הזאת מחדש, ומה שקורה היום: אנחנו הצבענו, לפחות בדו"ח שלנו ב-2015, על כך שיש חוסר מהותי בתכניות לימוד ספציפיות כאלה. אני אקריא לכם בדיוק גם מה שכתבנו. אמרנו שנוכח המחסור בפסיכולוגים במגזר הערבי, ראוי שהמל"ג תעקוב באופן הדוק אחר תוצאות תכנית החלוץ – זו תכנית הפיילוט שהם רצו לעשות – לשילוב סטודנטים מהמגזר הערבי בלימודי תואר שני בפסיכולוגיה חינוכית ותבחן אם התכניות עומדות בציפיות ואם יש צורך לעדכנן. קבענו. אנחנו התייחסנו גם לפסיכולוגיה החינוכית וגם לפסיכולוגיה הרפואית קלינית. אז זאת תשובה שצריך לתת. באמת, הות"ת צריך לתת תשובה אם הם עשו - - -

- - -

אז המל"ג – איפה הוא היה כאן? אני רוצה תשובה.

אבל כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן: לא רק - - - ייעודיים, אלא גם להשתלב, אפליה מתקנת בתוך, בלי לוותר על הרמה האקדמאית בכלל.

מאה אחוז.

לעניין שלך, כבר מה לוח הזמנים?

אז אני לא יכולה לדבר בשם המל"ג. מבחינתי, עשיתי כל מה שהייתי צריכה.

מל"ג, אוקיי. תודה. תודה.

מל"ג, שם ותפקיד.

שלום. בתיה הקלמן, ממונת תחום מדעי הרוח והחברה באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.

באמת, כמו שהגברת ימימה גולדברג הציגה את הנושא, היום המל"ג, בשיתוף משרד הבריאות ומכללת אחווה, מקדמת פתיחה של תכנית לימודים חדשה לתואר שני – פסיכולוגיה רגישת תרבות, שתאפשר באמת כר נוח לקבלת סטודנטים ממגזרים שעד היום היו בתת ייצוג. לא רק ערבים – גם חרדים, אתיופים וכיוצא בזה. יש פה מהלך משולב, משותף. התכנית כרגע נמצאת בשלבים מתקדמים לאישור הגשה.

למה עושים את זה ככה? למה להנציח שונות בחברה – אתיופים, ערבים? כל מי שלא בא לנו טוב בעין, אנחנו נשים אותו בצד.

- - - על השאלה, והתשובה שלי תתחבר פה באמת לכמה דברים שנאמרו פה מסביב לשולחן, שאנחנו באמת, המל"ג כמדיניות לא מאפשרים באמת לצבוע גטאות של תכניות לימודים. זה בניגוד לעמדת המל"ג, למדיניות המל"ג. זאת אחת הסיבות שגם התכנית שפעלה באוניברסיטת חיפה, שהייתה תכנית לימודים סגורה לקבוצה של סטודנטים ערבים – בסוף לא באמת הוכיחה את עצמה ואוניברסיטת חיפה בעצמה סגרה אותה ולא המשיכה אותה. המדיניות שלנו לשלב את כל הקבוצות ולהטמיע אותן בציבור הכללי, אבל בסוף אוניברסיטת חיפה סגרה - - -

היא הייתה תכנית מאוד מוצלחת. היו בעיות שם עם מנחים - - -

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת: כמו שבאמת נטען כאן ונאמר, יהיה פה מאמץ, ואני חייבת להגיד שיש פה באמת ניסיון לחשוב מחוץ לקופסא, איך לתעדף קבוצות שעד היום לא עמדו ברף הקבלה הרגיל, הפורמלי, של הכניסה לתכניות הלימודים לתואר שני בפסיכולוגיה. שכידוע, רף הקבלה הוא מאוד גבוה. מבחן המתאם, שאגב לא המל"ג קבעה אותו, אלא מוסדות להשכלה גבוהה אימצו אותו, באמת מסנן ומקשה מאוד על כניסה של סטודנטים, ובפרט סטודנטים ערבים. ולכן אחווה תיתן גם מענה בעניין של תנאי הקבלה בצורה מאוד מתוחכמת, בלי להפלות ובלי ליצור אפליה מתקנת, שזה בניגוד לחוק. אנחנו לא יכולים ליצור שום אפליה מתקנת ולעודד מוסדות ליצור אפליה מתקנת כי זה בניגוד לחוק. אנחנו לא יכולים להפלות קבוצה אחת על פני קבוצה שנייה.

גברתי מכירה את החלטת ממשלה בנושא האתיופים?

אני מכירה את החלטת הממשלה בנושא האתיופים. הות"ת שותפה להחלטת הממשלה בנושא האתיופים. אבל שוב, - - -

נו.

זה הפוך לגמרי להחלטת הממשלה.

בעניין הזה, תנאי הקבלה, על פי חוק המל"ג ולפי סעיף 15 זה בסמכות המוסדות. זה חופש אקדמי של המוסדות לקבוע את תנאי הקבלה שלהם לכניסת תלמידים.

כן, בשם החופש האקדמי - - -

אבל אנחנו, בשיתוף המוסדות, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף הציבור, בשיתוף חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו באמת עשינו פה מאמץ ליצור משהו שעד היום לא היה, וכמובן, בראש ובראשונה, אחווה, המכללה שמובילה את הנושא הזה, בשאיפה שתכנית הלימודים, אחרי שתעבור את כל הבדיקות האקדמיות, תיפתח ככל הנראה בהתשע"ט. זה לוח הזמנים.

את מכירה את הטענה, אפילו שמסכימים עליה ראשי האוניברסיטאות וראשי חוגי הפסיכולוגיה, שהמדד הזה של תנאי הקבלה הוא לא מוצדק אקדמאית, אלא הוא לפי הדרישה והביקוש של הסטודנטים היהודים. כלומר, זה לא חופש, זה לא חופש. הם אומרים: אנחנו כן יכולים, אבל צריכים מי שיידחף.

אבל שוב, אני חוזרת ואומרת: לא המל"ג קבעה את תנאי הקבלה - - - מבחן המתאם. זה לא מגיע מהמל"ג, זה מגיע מצד המוסדות. אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי - - -

המל"ג הוא לא הרגולטור בעניין הזה? הוא מהאו"ם.

לא - - -

אז איך זה יכול להיפתר? אז למי יש את הסמכות? אגב, יש מספיק פרויקטים מוצלחים במשרד האוצר. עשו כן הקלה בקבלה, אחר כך לא עשו הנחות בביצוע ובתפקודים - - - שזה שיפור משמעותית את הייצוג.

אנחנו כרגולטור יש לנו כלים לעודד קבלה של סטודנטים לתחומים מסוימים. יש לנו, למשל, למגזר הערבי, את מלגות אירתיקא. שהיום מקצוע הפסיכולוגיה בעדיפות ראשונה לקבלת מלגה, כדי לעודד סטודנטים להגיע. ובנקודה הזו אני רוצה לציין דבר מאוד חשוב: כולם יודעים שכדי להגיע לתואר שני בפסיכולוגיה צריך קודם כל לעבור את התואר הראשון בפסיכולוגיה. היצע המקומות לתואר ראשון בפסיכולוגיה הוא לא בעיה. יש היום המון תכניות לימודים בפסיכולוגיה ובמדעי ההתנהגות לתואר ראשון. הבעיה מתחילה, וצריך לרשום את זה לפרוטוקול, שסטודנטים ערבים נרתעים מלגשת למקצוע מלכתחילה. אז ברגע שלא יהיה לנו היצע של סטודנטים ערבים שמסיימים תואר ראשון בפסיכולוגיה, לא יהיה גם היצע של סטודנטים שמתמודדים לתואר שני. זאת נקודה מאוד חשובה. ואנחנו היום, בשיתוף משרד הבריאות, מובילים מהלך הסברתי, חינוכי, ציבורי, כדי לעודד את הסטודנטים שמגיעים מהמגזר הערבי כן לבוא בשערי - - -

הגברת בתיה הקלמן, יש לי מאגר של 22 סטודנטים ערבים - - - שהתקבלו לתואר שני. אני אעביר לך רשימה עם - - -

- - - את הרשימה. - - - והבטחתי שאני אפנה - - -

אנחנו שלחנו את הרשימה לפני חמישה חודשים.

מר אביאל אורן, בנפשנו.

שלום לכולם. אני אביאל אורן, פסיכולוג קליני מומחה. התבגרתי עם המאבק הזה – הפכתי ממתמחה למומחה בינתיים, בשעה טובה. אני רוצה להגיד כמה דברים. אני רוצה להתחיל קודם כל מהנתונים. אנחנו, בשיתוף עם הסתדרות הפסיכולוגים והתנועה למען פסיכולוגיה ציבורית וועד המתמחים, הכנו את המסמך שהקריאו ממנו קודם. אז אני רוצה להגיד כמה דברים על הנתונים שם. הנתונים של 900 פסיכולוגים בחצאי משרה בשירות הציבורי זה נתונים שנלקחו מבקשות חוק חופש המידע שהגשנו כמעט לכל הקופות ולמשרד הבריאות. זה דבר אחד. הנתונים על המחסור זו הערכה שערכנו. הערכה שערכנו לפי יעדי הרפורמה של 2% ו-4% מהאוכלוסייה ו-9% ו-12% מגעים בממוצע. על פי דו"חות של מכון ברוקדל להתפלגות המגעים לפני הרפורמה, בין מגעים פסיכיאטריים למגעים פסיכולוגיים, על פי שנתונים של משרד הבריאות של בריאות הנפש. כלומר, עשינו עבודת מחקר רצינית. זו ההערכה שהגענו אליה. אפשר לחלוק עליה – 200 פה, 200 לשם, אבל אני רוצה לציין את הנקודה המרכזית שמשרד הבריאות לא מציג פה מסמך נגדי. כלומר, בעצם הדיון הזה נאלץ להתבסס על נייר עמדה של ארגון אזרחי.

- - - אין תשובות בכלל.

אבל מר אביאל אורן, תשמע, אני רוצה שהדיון הזה גם יהיה לו משהו בסוף. אז אני רוצה, בבקשה, אם אפשר, הצעות אופרטיביות לפתרון.

אני אגיד לך: כן חשוב לי להסביר את הנתונים בכל זאת. זה עד לפה. אני אגיד גם אנקדוטה על חלק מהבעיה בנושא לדוגמה: כשישבנו עם משרד הבריאות, אז משרד הבריאות הודה לנו על זה שהעברנו; העברנו בתמימות את התקינה שקיבלנו מחוק חופש המידע מהכללית. כלומר, בעצם נוצר מצב שהכללית לא מגלה למשרד הבריאות כמה פסיכולוגים יש לה וכמה מתמחים. אז אני שואל: איך משרד הבריאות יכול לעשות רגולציה כמו שצריך כשזה המצב? כשהוא לא יודע מה קורה בשטח בעצם.

מבחינת הבעיות שאנחנו רואים. אנחנו רואים פה כמה בעיות וכמה נושאים שאנחנו חושבים שצריך לבדוק אותם. דבר ראשון, אין הערכת צרכי כוח אדם מסודרת למתמחים ולמומחים של פסיכולוגיה קלינית במשרד הבריאות ובקופות. הנושא הזה לא עבר לאחריות הקופות כמו שהפסיכולוגית הארצית אמרה פה. אני מתנצל. זה לא חלק מההסכם. הקופות גם לא היו לוקחות את הרפורמה אם זה היה חלק מההסכם.

נכון.

זה חלק מהעניין שההכשרה לא עוברת לאחריותן. הן יכולות לפתוח, הן יכולות לעשות התמחות. הן לא מחויבות.

- - - כסף נוסף להכשרה שלא קיבלנו אותו בחיים.

נכון. אוקיי. זה דבר אחד.

מי גברתי?

אני הפסיכולוגית הראשית של הכללית.

אין הערכה. ומה שאנחנו רואים בשטח זה שיש 900 פסיכולוגים קליניים בחצאי משרות, שאמורים לתת שירות לכל המדינה, פלוס 400 מתמחים בחצאי משרות, שאמורים לתת את כל השאר.

אין באמת, כמו שנאמר פה קודם, תיאום בין האקדמיה למשרד הבריאות. זה מן מגרש. באמת זה קצת כמו מגרש – זה מוסר את הכדור לפה, זה מוסר את הכדור לשם. לדעתי, הפתרון הסופי יהיה רק כשימצאו דרך לגרום לאקדמיה לקחת אחריות גם על תהליך ההתמחות. מי שמקבל סטודנט לתואר שני צריך למצוא דרך שתהיה לו גם התמחות. אם זה חלק משיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אם זה אחוז מסוים ממקומות פרטיים שגם יש להם מקומות התמחות. לא יכול להיות שהאקדמיה מוכרת איזו אשליה של: אנחנו הולכים לתת עכשיו תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, ואלוהים יודע מה יהיה אחרי זה.

דבר שלישי, שאנחנו חושבים שקורה – בכל זאת, כן הייתה פה רפורמה. כן רוצים להגדיל את מספר המטופלים. אגב, לא גדלו ממש בשנה הראשונה יותר מדי. גדלו ב-12% מספר המטופלים בשנה הראשונה לרפורמה, ולא מגדילים כל כך את מספר המטפלים. עכשיו, אני באמת פונה פה לכל ידידיי בקופות החולים ועמיתיי ומנהלי בתי החולים: מי מכם יבוא לפה ויגיד עכשיו שלא חסרים לו פסיכולוגים קליניים? עם יד על הלב. עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו לא רוצים מתמחים, אנחנו רוצים מומחים, אבל זה שאומרים שיש מספיק פסיכולוגים קליניים פר נפש במדינת ישראל ביחס ל-OECD – אגב, זה גם חישוב שאפשר מאוד לחלוק עליו מהרבה סיבות. זה חישוב מאוד-מאוד כללי. זה לא פסיכולוגים קליניים, זה פסיכולוגים. זה כולל פסיכולוגים שעובדים רק במחקר. זה לאו דווקא פסיכולוגים שמטפלים. אבל גם בנושא הזה – אוקיי, רוצים להחזיר מומחים לשירות הציבורי. כלומר, באמת מישהו חושב שפסיכולוג קליני מומחה שעובד כבר 20 שנה בקליניקה הפרטית יחזור עכשיו בשביל ה-3,000 שקל לשירות הציבורי? זה לא יקרה.

זו הבעיה.

לעומת זאת, 350 מתמחים שמחכים, שרוצים להתחיל, שבסכום פעוט; אגב, 40 מיליון שקל זה לכל ההתמחויות בפסיכולוגיה. אם רוצים לפתור רק את הבעיה של פסיכולוגים קליניים, זה 28 מיליון שקל; עוד 12 מיליון שקל זה הפסיכולוגיה השיקומית, הרפואית וההתפתחותית, שהיא מאוד חשובה גם כן, ויש בעיות שם. פשוט אין לי גם נתונים בשביל להציג את המצב שלהם.

אני כן אגיד שבהקשר לרפורמה, בשנה הראשונה לרפורמה, על פי נתוני משרד הבריאות, על פי יעדי הרפורמה, קופות החולים נתנו, בכל המסגרות שלהן, 55% מהמגעים עבורם הם תקצבו. יש כסף. לא צריף להוסיף כסף. פשוט צריך לקחת את הכסף של בריאות הנפש מתוך ה-250 מיליון שקל, שכנראה לא הגיעו לאן שהם צריכים להגיע. לקחת בין 28 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל ולשים אותם על המתמחים.

תודה.

מר יחיאל אסולין, הסתדרות הפסיכולוגים.

שלום. אני יחיאל אסולין מהחטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים.

חלק מהדברים שרציתי לומר, מר אביאל אורן כבר אמר, אז אני לא אחזור עליהם. עכשיו, אני אמנם נציג הסתדרות הפסיכולוגים, אבל ברור שהדיון הזה צריך להתחיל ממשתמש הקצה של המערכת, שזה המטופלים. והנתון האחרון שמר אביאל אורן הזכיר מדבר על זה שיש הרבה תורים וחלק גדול מהמגעים שתוכננו, מבחינת היעדים, עוד לא הגיעו אליהם. זאת אומרת, יש חסר של כוח אדם במערכת. זה נכון שהיו איזה הצהרות של משרד הבריאות שאין צורך יותר ללמוד פסיכולוגיה קלינית, אבל גם במנהלת הרפורמה בישיבה האחרונה - - -

זה לא מה שנאמר. אתם מצטטים לא נכון.

בכתבה. בכתבה אמרו: נא לא ללמוד.

בכתבה. תצטטו מה שפורסם רשמית.

לא אנחנו דחפנו את הפרסום.

גם במנהלת הרפורמה בישיבה האחרונה, אני חושב שיש הכרה בזה. ושם דובר על מחסור של כ-350 תקנים. להערכתנו, המחסור הוא גדול אף יותר. זאת אומרת, השורה התחתונה: התקציב לא נוצל ויש עוד הרבה תקנים שדרושים במערכת.

עכשיו, אני רוצה לדבר קצת על שלוש נקודות שקשורות לשיטת המימון החדשה של המלגות. קודם כל, תיקון קטן: תקציב המלגות לא עלה בעשרה מיליון שקל. זאת אומרת, אם אני מסתכל על שורת התקציב בתחילת השנה, אז הוא לכאורה עלה, אבל אם אני מסתכל על התקציב בפועל, על שורת התקציב בסוף השנה, התקציב לא עלה, הוא אפילו ירד קצת. ב-2011, לפני הרפורמה, התקציב בפועל היה 34 מיליון שקל. ב-2016 היה 31.5 מיליון שקל. זאת אומרת, כסף חדש בפועל לא נכנס למערכת, ואולי קצת פחות.

20 מיליון שקל חדשים נכנסו.

לא. אם אני מסתכל על מה שהיה בפועל, הם לא נכנסו.

המשרד יכול להתייחס למספר הזה?

כן, בהחלט.

הנתונים האלה פתוחים על מה היה התקציב.

התקציב עמד על 20.9 מיליון שקל ב-2013. כהיערכות לקראת הרפורמה, התקציב גדל בעשרה מיליון שקל. אני היום עובדת על - - -

לא שאלתי כמה - - -. מדובר על ניצול.

בתחילת השנה או בסוף השנה?

סך כל התקציב לשנה.

ניצול, ניצול. מה מבוזבז.

הכול - - -. התקציב מנוצל אצלנו עד - - -

מה שאני אומר שגם כשהתקציב היה 20 מיליון שקל בתחילת השנה, בפועל, בסוף השנה הוסף עליו עשרה מיליון שקל כבר בעבר. זאת אומרת, כל מה שהשתנה זה - - -

אבל התוספת שהוספה, העשרה מיליון שקל, היא היום רשומה בבסיס התקציב של - - -

אבל בפועל אותו כסף מגיע ואולי טיפה פחות. בפועל, לא מגיע יותר כסף.

אבל באיזו שנה?

מ-2011 - - -

2011.

- - - לעניין הניצול, ויש פה שאלה. אני לא יודעת מאיפה, תסבירו מאיפה לקחתם את הנתונים, אבל נשמע לי שיש פה - - -

- - - ישב מאחוריי מאגף התקציבים ורשם לי את כל - - - בדיוק.

איפה הוא?

הוא יצא לדיון אחר.

אז אני מבקשת לקרוא לו.

אבל אני חושב שהנתונים האלה גלויים לכל אחד. מה הניצול בפועל של התקציב? אני חושב שזה לא - - -

אני אעביר את הנתון הזה באופן - - -

הניצול בפועל, אני חושב, וגם אמרתי את הנתון הזה פה בישיבה עם - - -

אבל אם הוא כאן בבניין, שיבוא.

אני לא יודעת איפה הוא. הוא לא אמר לי. הוא היה פה, רשם לי את הנתונים ויצא. לאן הוא יצא? אין לי מושג.

מי זה?

איך קוראים לו?

חיים הופרט מאגף התקציבים של המשרד.

תנסו לאתר לי את האיש.

אני חזרתי לנתון הזה בישיבה עם מנכ"ל המשרד. הוא הודה בזה. זה לא סוד. זה לא סוד, הנתון הזה. זה לא סוד, הנתון הזה.

אז זאת אומרת, אין כסף חדש במערכת. אפילו אולי טיפה פחות. ב-2011, התקציב שהוצא בפועל, לא שהיה רשום בתחילת השנה, היה 34 מיליון שקל; ב-2016, עכשיו – 31.5 מיליון שקל. זאת אומרת, זה נקודה חשובה.

עכשיו, בקשר למתווה המלגות החדש שעורר את המחלוקת - - -

דרך אגב, יש יותר מלגאים משנה לשנה. זאת אומרת, זה בא על איזשהו תקציב. ב-2011 היו הרבה פחות מלגאים.

לא.

מה לא?

אצלך בקופה היו?

- - -

בקשר למתווה המימון החדש, למודל המימון החדש של המלגות. אז ככה, כמה דברים איתו: קודם כל, בהגדרה, לפי המסמכים שהציגה הפסיכולוגית הארצית, הכמות של המלגאים בהתמחות המרפאתית, שאיתה בדרך כלל מתחילים התמחות, בהגדרה לא תעלה, אלא תישאר קבועה בשלוש השנים הקרובות. ככה לפי המסמכים שהוצאו. יש מעבר של מספר לא מאוד גדול של מתמחים לשלב האשפוזי. זאת אומרת שבפועל, בשנים הקרובות מתווה המלגות לא הולך לפתור את תור ההמתנה. את כל ה-350 ממתינים – הוא לא הולך להיות בשורה עבורם בשנים הקרובות.

והוא לא הולך להיות בשורה לאלפי המטופלים שממתינים.

כן, כן, בהגדרה. אני התחלתי עם זה שכל מה שאנחנו אומרים פה, הוא נועד בסוף למשתמשי הקצה.

אז מהבחינה הזאת יש חוסר במערכת, יש מתמחים שמחכים ואין דרך כרגע להכניס אותם. זאת אומרת, יש דרך, לא עושים אותה.

מתווה המלגות החדש, הוא בעצם תוכנן – ובאמת אם היה פה הכלכלן ממשרד הבריאות הוא היה מאשר את זה – הוא תוכנן לפי דרישות המינימום למתמחה. לפי דרישות מינימום ההכשרה למתמחה שחוקקו לפני 40 שנה, שזה 2.1 שעות הדרכה בשבוע. כבר כשיצא המתווה הזה, כשהוצג בפני הפסיכולוגים הראשיים, כולם הביעו חשש שהמתווה הזה בעצם יגרום לצמצום ההכשרה בפועל, כיוון שההכשרה שניתנת בפועל היא הרבה יותר גדולה. עכשיו, אני רוצה לומר שהחקיקה לפני 40 שנה נעשתה במציאות שהרבה מתמחים – חלקם בכלל היו בהתנדבות עדיין וכמה מטופלים ראה כל מתמחה? בממוצע – שמונה. גג – עשר. לפי המתווה החדש אמורים לראות עד 14, שני שליש מהשכר. זאת אומרת, לוקחים את המינימום שהיה לפני 40 שנה, כשאם מתקצבים רק אותו הוא הופך להיות המקסימום כרגע, על מצב שכל מתמחה, בצדק, יצטרך לראות יותר מטופלים. אני חושב שמה שראוי זה שגם אם מעבירים את המתווה הזה, אני חושב שראוי שבמקביל תהיה איזושהי רגולציה שמעגנת הכשרה יותר מתאימה מבחינת ההיקף. כיוון שמה שעכשיו צריכים להיות יותר מטופלים ולהשתלם ביותר שיטות.

תודה. תודה.

שאלה ממוקדת: מר יחיאל אסולין, אתה יכול לומר לנו בחצי דקה מהי ההחלטה שצריכה להתקבל מחר בבוקר לפי דעתכם? מכיוון שכל הדברים האלה עלולים להימשך 30 שנה ואנחנו נחזור ונדון ויהיה לנו דו"ח מאוד חריף של המבקר. אני בטוח שהוא יהיה מאוד-מאוד חריף, אבל זה יהיה בעוד שנה-שנתיים. מה צריך להחליט מחר בבוקר?

אני חושב שצריך עוד תקציב, כמו שאתה אמרת, שהוא לא גדול במיוחד, בשביל להכניס למערכת, שמשוועת לידיים עובדות או לאוזניים מקשיבות. משוועת לזה כבר עכשיו. אז בתקציב קטן אפשר להכניס הרבה מהם כבר מחר, ובנוסף לעדכן את הדרישה ממה מידת ההכשרה שמתמחה צריך לקבל, כך שתתאים להיקף המטופלים שהוא רואה עכשיו ולדרישות המקצועיות - - -

תודה.

מר שי איתמר.

שלום. שלום לכולם, לחברות הכנסת ולחברות בדיון החשוב הזה. שי איתמר מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית. אני לא אחזור על דברים שגם מר אביאל אורן וגם מר יחיאל אסולין אמרו, ואני אמשיך פה במובן מסוים את מר יחיאל אסולין. קודם כל, הנתונים שהוצגו לנו על ידי הפסיכולוגית הארצית, בחלקם, לפי ההערכות שלנו ולפי המידע שיש לנו, לא נכונים. אני אחדד כמה דברים: 30 מיליון שקל תקציב ההתמחות שלא גדל. בפועל, הוא לא גדל. הוא לכל ההתמחויות בפסיכולוגיה בתוך משרד הבריאות, שזה בעצם רפואי, שיקומית, התפתחותית וקלינית. תקציב הפסיכולוגיה הקלינית מתוך העוגה הזאת הוא, פחות או יותר, 27-26 מיליון שקל. זה דבר אחד.

בשנה לא מכשירים 420 פסיכולוגים. יש אולי תקנים ל-420 מלגות, אבל בשנה מסיימים את ההתמחות בין 150 ל-175 שצלחו את החמש שנים, שש שנים, בפועל האלה.

כמו שמר יחיאל אסולין אמר, אין גידול במתווה החדש למימון המלגות בכמות המתמחים שנכנסים להתמחות, שכרגע סיימו את התואר השני ומחכים להתחיל. המתווה החדש לא בא לפתור את הבעיה - - - הוא בא לפתור את הפקק השני, לחלק האחרון של ההתמחות. אז ההנחה שייקלטו יותר פסיכולוגים במרפאות, בשירות האמבולטורי - - -

תסביר למה, את המשפט האחרון הזה. למה זה פותר את הפקק השני ולא את הראשון?

כי הכסף שהתפנה על ידי חלוקת עוגת התקציב לחלקים קטנים יותר, מוקדש על ידי מדיניות משרד הבריאות, שהיא מדיניות שאני חולק עליה, אבל אני מבין שהיא מדיניות – הוא נועד לפתור את הפקק של ההתמחות האשפוזית.

לא נכון.

לשחרר כמה שיותר פסיכולוגים לסוף ההתמחות ולקבל את התעודה בסוף. זו המדיניות של משרד הבריאות. מדיניות ברורה, בניגוד להרבה דברים שהם לא ברורים. זאת מדיניות - - -

אני אסביר את זה: מדיניות מאוד ברורה - - -

הקופות, כמו שנאמר, לא קיבלו אחריות על ההתמחות. זה לא היה חלק מההסכם איתם. ולכן, הטענות שלנו מופנות לרגולטור היחיד שקיים במערכת וזה משרד הבריאות. התנועה למען פסיכולוגיה ציבורית אינה מקלה ראש בכל מה שקשור לקופות החולים. יעידו על כך הפסיכולוגים והפסיכולוגיות הראשיות. אנחנו יודעים לבקר אותם כשצריך. פה זאת לא האחריות שלהם.

אני רוצה להוסיף: למרות זאת, בכללית אנחנו מכשירים כל השנים, בכל המקומות שאנחנו מתמחים.

עכשיו, מה שמר יחיאל אסולין התחיל לדבר עליו, העובדה שהפתרון שמשרד הבריאות מציע להגדלת כמות המתמחים והמתמחות בשירות הציבורי, שזה בעצם הקטנת ההשתתפות של משרד הבריאות בתכנית ההכשרה שלהם, זה לא פתרון שנועד לפתור את בעיית ההתמחות. אני מצטער. זה פתרון רחב היקף בכל תחומי ההכשרה של משרד הבריאות של צמצום ההשתתפות שלו בהכשרות. גם אם לא הייתה ממתינה אחת להתמחות, הפתרון הזה היה עובר. ובינינו, הפתרון הזה נסמך על תחשיב כלכלי קר של מינימום יכולת לממן מתמחה ומתמחה. כלומר, מינימום - - -. כמו שמר יחיאל אסולין אמר: התקנות של מועצת הפסיכולוגים, שזה גוף במשרד הבריאות שאינו יכול לשנות, אינו יכול לשנות את הדרישות שלו להתמחות - - - להדרכה ללא אישור משר הבריאות. כי זה שינוי שמחויב - - -. אז המשרד בעצם מנטרל או לא פועל כדי להגדיל את שעות ההכשרה. ומצד שני טוען שאלה הדרישות, ולכן הוא לא מחויב לממן יותר. וזה יקרה בשטח. נכון, זה עדיין לא קרה. מדובר פה בתהליך שלוקח לו המון זמן להתרחש, אבל זה יקרה. כי כשאתם מעבירים את האחריות למקומות ההתמחות – בין אם זה בתי החולים בשירות הממשלתי ובין אם זה קופות החולים – יוצרים עליהם לחץ. המתמחה צריך לייצר רווח? המתמחה צריכה לייצר לי רווח? זה מה שיקרה. אנחנו נפגוש יותר מטופלים ותהיה לנו פחות הכשרה. זה malpractice. זה דיני נפשות וזה לא אחראי. זה לא אחראי - - -

תודה. תודה רבה.

הגברת תמר קנריק.

אני תמר קנריק, אני ממתינה להתמחות. אני אספר לכם בקצרה קצת על החוויה, איך זה בעצם מרגיש, איך זה נראה בפועל. התחלתי תואר ראשון סביב גיל 25, היום אני בת 33. מקום 100 ברשימת ההמתנה. תואר שני סיימתי באוקטובר 2014, כולל התזה, כולל הכול. לוקח כמה חודשים עד שמתחילים בכלל להיכנס לרשימת ההמתנה. במאי 2015 נכנסתי לרשימת ההמתנה – מקום 250, פחות או יותר.

לא יאומן.

לא יאומן, לא יאומן.

עברו שנתיים מאז שאני ברשימה. בשנתיים האלה, בכל חודש-חודשיים משרד הבריאות או לא יודעת בדיוק מי, מפרסם רשימה של מלגות שמתפנות, ובעצם אנחנו צריכים להגיש את קורות החיים ואת כל האישורים. כל חודש-חודשיים אני מגישה לכל הארץ, וההתרעה להתחלת ההתמחות היא בעוד חודש. זאת אומרת, אם אני מגישה היום, מצפים שאני אתחיל להתמחות בעוד חודש. עכשיו, כבר שנתיים אני עובדת במקום אחר, בתחום אחר, שלא נדבר על זה שעבר ואין לי מושג מה למדתי כבר.

למה? לא יודעים מתי מסתיימת ההתמחות שלך?

לא ברור. אין איזשהו תכנון קדימה. המלגות המתפנות מפורסמות בהתרעה של חודש-חודשיים – גג, גג, גג. עכשיו, אני, למשל, ממתינה לתשובה מאיזשהו מקום שיכול להיות שאני צריכה להתחיל התמחות ב-1 למארס. היום אנחנו ב-22. זאת אומרת שבתוך שבועיים אני צריכה להתפטר מכל מקום שאני נמצאת בו, לעבור דירה.

שבוע.

שבוע.

עכשיו, לפני כמה חודשים, לראשונה, קראו לי לראיונות. למה? כי כל השנתיים האלה בעצם קיבלתי תשובות שאני לא נמצאת במקום ריאלי ברשימת ההמתנה. הם קוראים רק לשלושה הראשונים – כל מוסד – ברשימה שפנו. אז בעצם, במשך שנתיים אני מקבלת תשובות שאני לא במקום רלוונטי. ולפני שלושה חודשים, לראשונה, התחלתי להיות במקום רלוונטי – הייתי במקום 140. נקראתי לשני ראיונות בצפון הארץ – אני גרה במרכז. מוכנה לנסוע שעה-שעתיים ויותר. אחד הראיונות התבטל כי המלגה התבטלה, בגלל המתווה החדש. זה היה בית חולים ציבורי, שבעצם אמר: אנחנו לא מוכנים. יש איזשהו הסכם. הם אמורים לקבל 30% מהסכום ולהשלים את 70% הנותרים. ואמרו: אנחנו לא יכולים. בית החולים לא יכול לעמוד בכספים האלה, וביטלו את המלגה.

אחרי שבועיים הייתי בראיון אחר, צפון הארץ, נסיעה של שעתיים. בסיום הריאיון אמרו לי: את נחמדה נורא, אבל נסיעה של שעתיים נראית לנו מוגזמת. אנחנו לא ניקח עובד שצריך לנסוע שעתיים.

אז למה זימנתם לראיון?

כי רצו לבדוק, רצו, חיכו. בינתיים, ראיינו עוד. הייתה מישהי שגרה קרוב יותר.

כן, מה?

מישהי גרה קרוב יותר.

אבל גם מעבירים אותה מסלול ייסורים, ואז גם אומרים - - -

כן.

היא לא היחידה.

לפעמים אנחנו גם מקבלים תלונות שאנחנו לא מגישים כי זה רחוק ואנחנו לא מוכנים לנסוע. עכשיו, שלא נדבר על זה שאני בת 33 – משפחה, בן זוג. איך אני יכולה? איך אימא אמורה לנסוע שלוש שעות בבוקר, בצהריים? כאילו אין שום יכולת לתכנן שום דבר. אני צריכה להיות בהתרעה של חודש של התפטרות, מעבר מגורים.

תודה.

- - -

כלומר, גם בזמן שהם מחכים, הם לא יכולים לעבוד בעבודה אמיתית.

כן. אי אפשר להתחייב בעצם. כל עבודה שאני באה אני כאילו קצת משקרת, כי אני לא מגלה להם שאני בעצם, יכול להיות שתוך חודש אני עוזבת או עוד מעט אני אעזוב בהתרעה של שבועיים.

מפעים.

חברת הכנסת מיכל בירן.

הדבר שמטריף אותי זה שמדובר על סכומי כסף, סליחה, פשוט פעוטים אל מול סכומי הכסף שעוברים פה כל יום. כשרואים כמה כסף שפכו על מפוני עמונה – לא על מה שהבטיחו להם, רק על העיכוב בפינוי, אוקיי? ומדברים על איזה סכום נדרש פה בשביל לתת לכל הציבור. כאילו לחלק עצום מהציבור בחברה הישראלית, מענה לטיפול פסיכולוגי שישפר את איכות החיים של כולנו – גם של האנשים שיקבלו את זה וגם של שאר החברה הישראלית בכל המסגרות שבהן אנחנו מתנהלים ביחד. זה פשוט מקומם.

יושבים פה חברי כנסת. אני לא יודעת לספור כבר איזה מספר זה יש לדיונים בעניין. כמה התרענו מלא לעשות את השינוי של מבנה התקצוב של ההתמחויות תוך כדי הרפורמה בבריאות הנפש. אמרנו: גם ככה התנגדנו להם, גם ככה אנחנו לא בטוחים שזה יצליח.

- - -

חכו רגע. תראו שהרפורמה בכלל עובדת לפני שאתם מוסיפים עליה עוד שינוי במבנה התקצוב של ההתמחות. כאילו רפורמה על רפורמה. שנעבור צעד-צעד, נראה אם היא בכלל עובדת ומה הבעיות.

אין דרך לכסות את זה. צריך פה עוד כמה עשרות מיליונים. באמת, לעומת תקציב המדינה זה לא פחות מגרושים. סליחה. פשוט אתם לא מבינים איזה תקציבים עוברים פה ולאיזה מטרות. זה כלום.

תגידו לי, כל אלה שקיבלו את המיליונים בליל התקציב, לא היה איזה 28 מיליון שקל להעביר לפסיכולוגים?

אבל האמת שהייתה מפלגה אחת בכל מקרה שמנעה את ההעברות האלה. אז זה, בכל מקרה, לא היה עובר.

אם אפשר עוד משהו אחד ביחס למה שחברת הכנסת אמרה. לפי התחשיבים שלנו, בעצם הקצאה של 40 מיליון שקל מתקציב שעובר לקופות החולים as is, רק להגיד להם: זה רק למתמחים, יכניס - - - לתוך המערכת 28 אלף מטופלים חדשים בשנה. חדשים.

ברור. תודה.

מר ליאונל קסטל, פסיכולוג ראשי. בבקשה, אדוני.

ליאונל קסטל, פסיכולוג ראשי בבית החולים באר יעקב, נס ציונה. בית חולים פסיכיאטרי שיש לו גם מרפאות.

אני הגעתי בהתרעה קצרה, אז אין לי נתונים. לא התכוננתי. אני בא להוסיף לכם קצת דאגות וצרות. אני חושב שכל הנושא של ההתמחות – החטא הקדמון בעיניי זה שהמדינה עברה מזה שההתמחות הייתה בחינם לפני 40 שנה לזה שהיא הפכה למלגות, ובמובן הזה אין תקנון. אני עובד בבית חולים פסיכיאטרי. בית החולים יודע כמה מתמחים בפסיכיאטריה הוא יכול להעסיק. זה בתוך התקציב של בית החולים. אני לא יכול לדמיין שמתמחים בפסיכיאטריה יתקבלו במלגה. המילה הזאת כבר מרמזת שאפשר לקחת את המלגה וזה לא תלוי במעסיק. אז במובן הזה אני חושב שבכלל, כל הנושא של התקנון של הפסיכולוגים הקליניים, שמתחיל מהמומחים ועובר גם למתמחים, היה יכול לעשות סדר וכל מוסד היה יכול להחליט כמה פסיכולוגים הוא רוצה להעסיק, הוא יכול להעסיק, וכמה מתמחים בהתאם.

אני מצטער להגיד למתמחים שאני חושב שהסיפור של האפשרות לקלוט כמות יותר גדולה של מתמחים – זה לא קשור רק לכסף, אלא קשור גם לאנשים שיכולים להכשיר אותם.

מקומות התמחות.

והיום, בשבילי כראש המערכת, במקום שאני עובד, ואני התחלתי לדבר עם העמיתים שלי – הכי מדאיג אותי זה איך אני מצליח להשאיר את האנשים המומחים במערכת. כי אם מתמחים ייכנסו, כל ה-400 מתמחים, לא יהיה מי שייתן להם הדרכה ראויה ומי שיכשיר אותם לעבודה.

לא יהיה - - -

אני לא רוצה להסתכל על המתמחים רק ככוח עבודה שיכול לתת ליx שעות טיפול ולפתור לי את תורי ההמתנה.

סליחה, סתם מעניין אותי: כמה משלמים למומחה כזה, הגם שהוא כל כך מומחה שמכשיר מתמחים? כמה המדינה משלמת על זה?

אני אגיד: ביקשתי סימולציית שכר לפסיכולוגית מדריכה. זאת אומרת שהיא עשתה כבר את המומחיות ועשתה לפחות שלוש שנים של ותק והיא התקבלה כמדריכה. על חצי משרה בברוטו היא אמורה להרוויח 5,200 שקל בברוטו.

לא, פחות. - - - פחות.

- - -

אבל כמה מתוכם עובדים - - -?

עבודה נוספת - - -

כמה מתוכם עובדים בעבודה נוספת?

הוא אומר שכולם. איך הם יתפרנסו?

כשהצגתי את עצמי, רציתי להגיד שאני עדיין עובד בעבודה הציבורית. זה חשוב. זה חשוב לי. אבל אין ספק שהפירמידה הזאת שבנויה – המדריכים, המומחים ואחר כך המתמחים, לא יכולה להחזיק מעמד אם לא לוקחים בחשבון את כל השכבות, כולל המומחים.

היום, בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, אם אנשים עוזבים את המערכת ואני מפרסם שאני צריך אנשים – אין לי אנשים שרוצים לבוא ולעבוד. אין. המערכת לא מציעה שום דבר. היום גם יש אופציות עם הרפורמה והקופות. אנשים אומרים לי: עבור אותן שעות עבודה אני יכול לקבל עוד 2,000 שקל נטו בקופה.

גם שם הם לא מוכנים לבוא.

אז אני אומר שבעיניי התקבלו לא מעט החלטות לאורך הדרך, כולל המתווה החדש למלגות, משיקולים כלכליים נטו ושהם משפיעים השפעה ישירה על ההכשרה. למשל: היה פקק המתנה להתמחות אשפוזית, כי יש פחות מקומות אשפוזיים בארץ, אז החליטו שאז הפסיכולוג הקליני יעשה שנה אשפוזית ולא שנתיים. אני כפסיכולוג בבית חולים פסיכיאטרי חושב שזו החלטה גרועה ביותר, אבל אמרו: אם אתם לא מקבלים לשנה, אז אתם לא תקבלו. זה חייב להיות לשנה כי חייבים לשחרר את הפקק. כמובן שהפקק עבר למקום אחר – עבר למרפאות.

אז אני חושב שבמובן הזה כל פעם שאין איזו תכנית אם שמגדירה את המקום של הפסיכולוגים הקליניים, כולל של כל השלבים, כולל של ההתמחות, ימשיכו להביא פתרונות כאלה שנותנים מראית עין של פתרון כלכלי. אבל בסופו של דבר, כמו שנאמר כאן, אני יודע על הרבה מקומות אצלי עדיין זה לא קרה, כי רוב המתמחים אצלנו הם באשפוז, אבל אני שומע על מקומות שאומרים: אם אני צריך לשלם למתמחה, אז אני אשלם למומחה, שצריך פחות הכשרה.

היגיון כלכלי מוחלט, ובגלל זה - - - משרד הבריאות הוא של המדינה, לא של הקופות. סליחה.

לגמרי.

אם אני בית חולים ואני רוצה להיות כלכלי, אז אני לוקח מומחה צעיר, מה שנקרא, שרק עכשיו עבר את מבחן ההתמחות והוא צריך פחות הכשרה, ואני לוקח אותו. אפילו בפחות כסף ממתמחה.

תודה.

אני רוצה נציג של קופות החולים. ההסכם עם קופות החולים היה אחיד?

כן.

בינתיים, רק הכללית מעסיקה מתמחים.

אני שאלתי אם ההסכם - - -

אז ברור שהוא אחיד.

ההסכמים והרפורמה היו אחידים.

אוקיי. אז אני רוצה נציג. בואו ניקח את מר גיל רביב. קופת חולים מאוחדת.

אז קודם כל, אני פסיכולוג מדריך - - - פסיכולוג רפואי מומחה וסגן מנהל המערך שלנו של בריאות הנפש - - - מקצועי.

אני, קודם כל, מצטרף לקודמיי שדיברו על זה שבישראל בעצם אין תכנון של הנושא של פסיכולוגיה. אין מפתח של הפסיכולוגים. כל ההשוואות ל-OECD וכאלה, זה לא אומר כלום. אוקיי? כי בעצם אנחנו צריכים לדעת מה הצורך מצד אחד ומה המענה, כאשר את המענה בתחום בריאות הנפש נותנים לא רק פסיכולוגים. בגדול, החלוקה, רק בשביל לסבר את האוזן, זה משהו כמו 20%-80%. 20% זה משהו של מגעים פסיכיאטריים ו-80% זה פסיכותרפיה, שבתוך זה נכנסות גם המומחיות של הפסיכולוגיה הקלינית, הרפואית והשיקומית. אצלנו יש גם את ההתפתחותית, אבל זה איזשהו עניין אחר.

עכשיו, אנחנו במאוחדת, ארגון שנותן מענה ל-1,200,000 מבוטחים, נערכנו לקראת הרפורמה כדי לקלוט מתמחים. מה זה אומר? אנחנו עיבינו את הצוותים שלנו. אנחנו קלטנו אנשים מבחוץ, פסיכולוגים, שהם מדריכים, שהמשכורות שאנחנו משלמים להם הם משכורות יותר גבוהות, בהחלט מכובדות. הזמנו את הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה הקלינית, שהיא לא כל כך מחוברת לרפורמה מבחינת הדרישות שלה, כדי שתסמיך את המרפאות שלנו. ובעצם ב-2016 היינו ערוכים לקלוט כ-30 מתמחים. 30 מתמחים זה לא מעט בהתמחות מרפאתית, אבל מה שקרה זה ששונה מודל המימון. עכשיו, מודל המימון – צריך להבין: כשלוקחים את האקסל ומתחילים לחשב – אני רוצה להסביר לכם איך זה קורה – נניח לוקחים ארבעה מודרכים שיודרכו על ידי מדריך אחד. אוקיי? וכשמתחילים לחשב צריך לקחת את השכר של המדריך, את ביטול השעות שלו. אותו מדריך הרי לא עושה מגעים. אז כמה מגעים עושים המודרכים שלו. וכאן בונים איזשהו סוג של תחשיב. מסתבר, ועשינו את זה עם הכלכלנים שלנו, שמה שחסר לנו, הדלתא, זה בדיוק מה שמשרד הבריאות הוריד. אם המימון היה כ-63 אלף שקל לשנה ועכשיו נתנו לנו 18 אלף שקל, חסרים לנו רק 40 אלף שקל. עכשיו, באים ואומרים למאוחדת, ואני גם חבר במנהלת הרפורמה, אז "זרק" לי מנכ"ל משרד הבריאות בדיון הלפני האחרון, הוא אומר: מה, אין למאוחדת מיליון שקל כדי לתת? סליחה, מאוחדת צריכה, כמו כל קופת חולים אחרת, על פי חוק, לעמוד במצב מאוזן. עכשיו, יש לי מקום בחיפה, למשל – מרפאה שהוסמכה להתמחות מרפאתית עם פסיכולוגים קליניים ערבים מדריכים. אני לא יכול לקלוט מתמחים. יש לי מרפאה בחדרה שעברה את ההסמכה – אותו דבר. יש לי מרפאה באשדוד. כולם מדברים על אשדוד, על הבעייתיות, אוקיי? לא יכולה לקלוט. יש לי מרפאה בירושלים. אגב, באזור המרכז אני עצרתי את זה. אמרתי: עד כאן. בשביל מה לעבור את ההסמכה הזאת אם אי אפשר לקלוט את המתמחים. אוקיי?

עכשיו, ברור ש-40 מיליון השקל האלה או יותר יכולים לפתור את העניין. אין שום סיבה שקופת חולים כלשהיא, מהתקציב שלה שמיועד לרפורמה, תיקח אחריות על ההתמחות. סליחה, אם אני לוקח אחריות מלאה על ההתמחות, אני גם אעשה את מבחן ההסמכה, ולא משרד הבריאות. אבל זה לא קורה. אוקיי? אז יש הרבה מה לעשות. יש מעט מאוד - - -

ואם תיקח בטעות את האחריות הזאת תגיע עוד אחת שלא קשורה אליך. ככה זה עובד. אין. זה התפקיד של המדינה והיא צריכה לממן את זה.

נכון.

התקציבן של משרד הבריאות – שם, אדוני.

חיים הופרט.

חיים הופרט, שלום, ברוך הבא. התגלעה כאן מחלוקת, אולי תוכל לפתור לנו אותה. האם זה נכון שהתקציב להתמחויות קטן מ-2011 להיום?

הממומש.

המנוצל, כן?

- - - בתחילת הדיון פתחתי את ספרי התקציב של 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 ו-2016. תקציב הבסיס להתמחויות בפסיכולוגיה, הסעיף התקציבי הייעודי שיש לנושא הזה עמד על 6.7 מיליון שקל. בשנת 2012 עמד על 6.7 מיליון שקל. ב-2013 עמד על 20.9 מיליון שקל. ב-2014 – 20 מיליון שקל. ב-2015 – על 31.5 מיליון שקל.

אבל זה לא - - -

ב-2016 – 31.5 מיליון שקל.

כמה נוצל, אדוני?

יותר.

כמה?

- - -

חברים, צריכים להבין: תקציב הבסיס הוא התקציב שהממשלה בסדר העדיפויות שלה החליטה להקצות לנושא. אני נציג של הממשלה ומשרד הבריאות - - -

והתקציב המעודכן?

התקציב המעודכן כולל גם חידוש עודפים מחויבים, שזה כספים של השנה הקודמת. אני יכול להתחייב פה שהתקציב נוצל במלואו לעומת הבסיס הקיים בספר התקציב.

אם אני מסתכל פה באחוזים, התקציב גדל משנת 2015 במאות אחוזים. יחד עם זאת – אני רק אסבר את האוזן – שב-2014, לקראת הרפורמה בבריאות הנפש, מתוך הצורך והראייה בהרחבת השירותים הפסיכולוגיים בקהילה, סוכם על תוספת תקציבית חד פעמית מול משרד האוצר של 5, 10, 10. זאת אומרת, ב-2013 – חמישה מיליון שקלים, ב-2014 – עשרה מיליון שקלים וב-2015 עשרה מיליון שקלים. בדיוני התקציב, לקראת תקציב 2015 ו-2016, אחד הדברים שעלו כבעיה זה שהתוספת הזאת לא יכולה להיות חד פעמית. לכן, הדבר הזה קובע בבסיס. לכן, ב-2016 מול 2014 רואים תוספת של עשרה מיליוני שקלים. לכן, הנתון שדיברת עליו בתחילת הישיבה, שזו הסיבה שפתחתי את ספרי התקציב, הוא לא מה שמופיע בספרי התקציב.

מר אביאל אורן.

אני רוצה להסביר על מה הנתונים שלנו התבססו. דבר ראשון, פתחנו את אתר - - -. האמת אחת מחברות יש עתיד המליצה לנו להשתמש בשנה האחרונה. עכשיו, אפשר לראות שם מה היה בסיס התקציב בתחילת השנה וכמה תוספות ניתנו לתקציב במהלך השנה. עכשיו, ב-2011, בתחילת השנה, בסיס התקציב היה באמת שישה מיליון שקל, אבל בסוף השנה הגיעו לנתון שאמרנו – 34 מיליון שקל. כלומר, כשמסתכלים בסוף שנת 2011, 31 לדצמבר 2011, כמה הוציאו על התמחויות בפסיכולוגיה לאורך השנה, זה לא היה שישה מיליון שקל, זה היה 34 מיליון שקל.

שוב, יש פה טעות בהסתכלות. מר אביאל אורן, הסברת את זה גם בעל פה, אז, בזמנו: יש עודפים מחויבים משנים קודמות. זאת אומרת, בוועדת הכספים, אני מקווה שבימים הקרובים או בחודשים הקרובים, משרד האוצר יאות להעביר את העודפים המחויבים, וזה פשוט כספים של שנה קודמת שהתחייבו מול ספקים. פשוט זה נמצא - - -

סליחה, התמחויות פה. איזה ספקים יש? סליחה.

איזה ספקים - - -?

- - - זה ספק.

קופות והדסה יושבים פה גם. הם גם ספק.

מוסדות ציבוריים - - -

בדרך כלל, כשאנחנו מתעסקים בעודפים מחויבים וזה זה דברים, פרויקטים שהתעכבו וזה. זה קצת נשמע מוזר פה.

הספקים מעבירים חשבוניות ומשרד הבריאות, כמו כל המדינה, מתחייב לשלם. לדוגמה: אם הועברו חשבוניות עבור חודש אוקטובר באמצע חודש דצמבר - - -

- - - האלה. תקשיב, משהו פה. אני מצטערת.

והמתמחים מועסקים על ידי המדינה ברובם.

הקופות מקבלות את הכסף באיחור?

מה?

הקופות מקבלות את הכסף שנה אחרי תמיד?

לא, לא, לא, לא, לא.

תקשיבו, אבל זה גם מופרך. אתה אומר: שישה היו בזה - - - 25 - - - סליחה.

לא, אני לא מכיר את הנתון.

- - -

אני יכול לחזור עם הנתון ולהגיד כמה ב-2011. ברור בוודאות שמספר המתמחים גדל משמעותית והמתמחים במלגות.

מספר המתמחים בוודאות לא גדל משמעותית.

מספר המלגות גדל - - -

גדל, מספר המלגות גדל. אפשר גם להעביר את זה לחברי הוועדה. מספר המלגות בוודאות גדל. יש גם מלגות שלאור העובדה שהקופות, כן? אני מתנצל. הייתי בדיון בוועדת הכספים על גירעון של בית חולים, ולכן לא הייתי פה כל הדיון. הייתי רק בתחילתו. אחד היסודות בכל הסיפור של שינוי מודל המימוני לא היה קשור לרפורמה בבריאות הנפש. היה אפשר להמתין עם שינוי המודל שנתיים ושהתור יהיה שלושה חודשים.

אוווו.

למה לא המתנתם? למה לא המתנתם? - - -

זו בדיוק הייתה הצעתנו בזמן - - -

יש שיטה ידועה: הורסים בשלבים. לא הורסים את הכול ביחד.

לא. אני בכוונה מנסה להפריד לאור העובדה שאני מכיר את הרגישות של - - - בוועדה הזאת ובוועדת המשנה ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לכן, חשוב, לי לפחות, לדייק.

ברמה העקרונית, גם מתמחים ברפואה לא ממומנים על ידי המדינה בתקצוב ישיר. הם ממומנים על ידי התפוקות שהם מבצעים בבתי החולים. מתי שעובד מתמחה, הוא מייצר תפוקות. עם זאת, הוא לא מייצר תפוקות מלאות לאור העובדה שחלק נרחב בהנחיות המקצועיות – מדובר על שליש ושני שליש, אבל אף יותר, זו פעולה הדרכתית. ולכן לא היה שום רציונל על כך שקופות החולים יישאו במלוא העלות. יחד עם זאת, אם הדבר הזה מייצר תפוקה, תפוקה לקופות החולים; זאת אומרת, הן מקבלות כסף עבור טיפולים שהמתמחים מבצעים; מן הראוי שהכסף הזה יוצא בצורה נבונה יותר ויוסב למה שהחליט המחוקק להעביר אותו למתמחים בפסיכולוגיה ולא להכשרת - - - בפסיכולוגיה.

אין מחוקק בעניין.

מה?

אין שום חקיקה בעניין.

המחוקק בחוק התקציב לשנים 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 ו-2016. ולכן, שוב: המצוקה. הרעיון עלה מן המצוקה של התור. מהמצוקה של התור. לא היה שום רציונל. הכסף נשאר אותו כסף. אף אחד לא הפחית אותו.

אבל זה - - - אותו.

זה בדיוק העניין.

- - - והסברנו את זה בעשרות דיונים שנעשו – גם פנימיים, גם חיצוניים: השאיפה להוסיף 40 מיליון שקל כדי להכשיר מתמחים – אין לנו יכולת להכריח את המתמחים האלה להמשיך בשירות הציבורי. אין לנו יכולת.

אז למה לא - - -?

אין שום בעיה. אם המתמחים של - - - משרד הבריאות יתחייבו להמשיך בשירות הציבורי, וזה גם מה שהצענו - - -

איפה?

- - -

אבל תוסיפו תקינה. תוסיפו תקינה.

זה נאמר בדיון שנעשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה נאמר על ידי חבר כנסת – אני לא זוכר את שמו. הוא אמר שאולי צריכים לחשוב שהתוספת הזאת תותנה בכך שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד בשירות הציבורי. כי יש גם קושי לקופות לגייס פסיכולוגים בשירות הציבורי.

- - -

הם ממשיכים להיות יותר ויותר עקומים, מרגע לרגע. אולי בכלל לחייב את הפסיכולוגים לעבוד - - - בהתנדבות.

כן.

תאמין לי, זה נהדר. תחסוך למשרד האוצר המון כסף.

אסור לנו. עבודה בהתנדבות אסורה.

לא, לא, אצל משרד האוצר זה מותר. הם - - -

אני לא נציג משרד האוצר.

אתה החשב של משרד הבריאות. אוקיי? יותר מדי חשיבה אוצרית, פחות מדי הסתכלות על אנשים.

אני מבקשת לדעת, אתה מעלה בחצי פה את ההתניה.

לא, אין התניה.

יש לך תקנים לדבר הזה או שזה סתם?

אין. אין.

אין.

אין תקנים.

אין תקנים.

אז מה? אז מה?

גם הפסיכולוגים הקליניים יעבדו במלגות. כולם - - -

אין תקנים לכלום.

אין תקינה – זה מושג שנמצא בשירות המדינה ברמה העקרונית. הרי כשאתה מצביע על תקציב המדינה מצביעים על תקציב התקנים של המדינה והוא מוצג בחוברת התקציב. אומרים למשרד ממשלתי יש x תקנים, ויש לו כנגד זה x כסף. אבל קופות החולים ברמה הרציונלית לא מתוקצבות בתקנים. הן צריכות לעמוד ביעדים, וזו אחריות משרד הבריאות לוודא שהוא עומד ביעדים. ואם יש בעיה, משרד הבריאות יעשה כל מה שצריך כדי לעמוד ביעדים.

אוקיי. אני מסכמת את הדיון. אני מתנצלת, יש לי דיון שממתין בחוץ. אני מסכמת את הדיון לעת הזאת: תראו, חבר הכנסת דב חנין – הנה אני מצטטת אותך – אתה פעם אמרת: אם היה מגיע חייזר, מסתכל על תקציב בריאות הנפש בישראל, היה חושב: כולם פה מיושרים. אבל המציאות היא שיש צורך, והצורך הזה לא ממומש. ואנחנו רואים – יש חוסר בכסף. ה-40 מיליון שקל האלה. תראו, אם לא היה צורך בקופות החולים, במרכזים של משרד הבריאות, אז הייתי אומרת למתמחים היקרים: תשמעו, זבש"כם. רציתם ללמוד פסיכולוגיה – תיהנו בשוק הפרטי. אבל יש את הצורך.

אקוטי.

אני לא מבינה למה אתם לא קושרים בין הדברים. הרי על זה מדברים כשאומרים תכנון לטווח ארוך.

אבל אין מחסור, גברתי, בפסיכולוגים.

הם קושרים - - - הם אומרים שאין מחסור.

אין מחסור בפסיכולוגים?

- - -

תגיד את זה - - -

מה שאתה אומר, שאין מחסור – - -

אין מחסור - - -

- - הסתובבת בבתי החולים? הסתובבת במרכזים?

בלי כל המדרג אי אפשר לקבל מתמחים. כמו שאמר לי - - -. אני אחראית על התמחות בתחנה לבריאות נפש. אז יקלטו ב-40 מיליון שקל את המתמחים ולא יהיה מי שידריך אותם. חייבים לעשות, פעם אחת ולתמיד, את המדרג לכל - - -

תודה. תודה, הגברת חנה שטרום. תודה.

אני כן חושבת שצריך המשרד לשבת עם כל הנוגעים בדבר ולעשות את התכנון הזה. אני לא מצליחה להבין למה לא עושים אותו.

לא, לשנות את התכנון. יש להם תכנון שאומר שאין מחסור.

אבל באיזה עולם אין מחסור?

יש מחסור בפסיכולוגים ערבים, זה נכון - - -

- - -

- - -

יש מחסור בשירות הציבורי.

נכון - - - בשירות הציבורי

בסדר.

נכון.

אתם מתחייבים להישאר בשירות הציבורי?

אתה מתחייב לשלם על זה כמו שראוי לשלם? גם תשע שנים של מסלול הכשרה הם צריכים להחזיר לך על כל השנים של עבודה בהתנדבות - - -?

אנשים לא רוצים להישאר בשירות במצב הנוכחי.

למה שמישהו יתחייב אם אתה לא יודע להתחייב?

אני לא יודע להתחייב על מה?

אתה לא יודע להתחייב שיש להם תקנים, אז על מה הם יישארו?

אנחנו בסיכום.

אנחנו בסיכום.

אז אני לא רוצה - - -. אני יכול לענות.

אני רוצה שתענה לי בכתב ומסודר.

אנחנו נענה מסודר. אני מזכיר: ענינו בכתב גם להרבה ועדות. אנחנו נענה גם לוועדה הזאת.

אני לא הרבה ועדות - - -

לא, לא, לא, ברור לי.

תן לי את הייחוד שלי. אני עובדת קשה בשביל זה.

התחלת את הדיון, גברתי היושבת ראש, שאנחנו חושבים שאת - - - אבל ממש-ממש לא. אנחנו בגאווה מגיעים לכאן כל פעם.

אז אני מאוד שמחה לשמוע.

תראו, אני לא צריכה להכביר במילים על הצורך במפגש בין הרצון של המתמחים להתמחות לבין הצורך של האנשים בישראל לקבל טיפול בשירות הציבורי. אני חושבת שזה הודגש לאורך כל הדיון. ואני אומרת שאם לא יהיה עיסוק מתמיד במפגש הזה, זאת תהיה בכייה לדורות. כי אני אגיד לך מה יקרה: החברים שלהם ששומעים על הצרות שיש להם, לא יבואו ללמוד.

בטח שלא.

לא יבואו. ומי שילך ללמוד, ילך ישר לשירות הפרטי. מה אני צריך את כאב הראש הזה?

וזה מה שקורה היום.

מה הם צריכים את זה? אז אני לא רוצה שזה יקרה. יש לי סוד: גם אתם לא רוצים שזה יקרה.

לא, אין חולק.

אז כדי שזה לא יקרה, צריך לעשות מעשה.

תראו, אני אקיים עוד דיון בחודש מאי.

כדאי להזמין אולי גם את השר והמנכ"ל, כי אנחנו לא שומעים תשובות.

נכון.

וראשי האוניברסיטאות. Please.

וגם את הפסיכולוגים הבכירים שלא הוזמנו.

כדאי להתחיל אבל מהשר.

את ראשי האוניברסיטאות - - -

תראו, עד אז אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות את הדברים הבאים: בנושא הפסיכולוגים הקליניים הערבים אני מבקשת ממשרד הבריאות והמל"ג להעביר תוך שלושה שבועות תכנית, איך שהיא קיימת היום, להגדלת כמות מסיימי התואר השני, הערבים, ואת העבודה שלכם כדי לשלב אותם בהתמחות.

משרד הבריאות, אני מבקשת לקבל את ההסכם עם הקופות, ותפנו אותי לסעיף שאומר שהן אמורות לתקצב את המתמחים עם סימון מדויק במרקר – איפה הדברים שדיברה עליהם הגברת ימימה גולדברג. אני רוצה לראות את זה בעיניים.

אני מבקשת את התקציב בפועל. כלומר, ניצול סוף שנה בשנים 2011 עד 2016 ואת מספר המלגות ומספר המתמחים בכל שנה.

תקציב מעודכן. את התקציב המעודכן צריך - - -

המעודכן גם.

יש פילוח לפי - - -

אגב, יש פסיקה של בית הדין לעבודה אחרי השביתה שלהם - - -

הגברת חנה שטרום, אני באמצע הדברים.

המל"ג – כמה בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה מחכים כרגע בתור להתמחות?

אבל זה לא נתון שנמצא אצלנו.

נכון.

איפה זה נמצא?

במשרד הבריאות.

משרד הבריאות, תעבירו לי.

זה לאחר סיום הלימודים. אנחנו לא מתעסקים בעניין - - -

אז אני מבקשת לדעת מספר מדויק כמה כרגע בתור להתמחות? כמה תקנים יש להתמחות?

ומלגות.

- - -

זה בדיוק הפסיק, שזה צריך להיות תקנים ולא מלגות. במשרד הבריאות מתעלמים - - -

תקראו לזה קיפוד, רק תנו לי את המספר.

משך הזמן הממוצע שאדם מחכה לטיפול בשירות הפסיכולוגי.

- - -

לטיפול.

הטיפול הראשוני.

משך הזמן הממוצע ל-intake הראשון.

ל-intake או - - -?

לפסיכותרפיה. לא לטיפול תרופתי, לטיפול פסיכולוגי.

לא, לא, לא, לא, לא, לא – לטיפול.

לטיפול, לטיפול. כן.

לא, לא. כשאת אומרת לטיפול, אז הם יענו לך, גברתי היושבת ראש, על זה שמישהו פגש אותו לשני מגעים לעשות את האבחון.

- - - ה-intake הראשון.

לא - - -

לא, אבל אני לא רוצה. כי אפשר לעשות את ה-intake הראשון, זה שני טיפולים, ואחר כך אדם ימתין חמישה חודשים - - -

זה intake - - -

עושים את ה-intake - - -

Intake וטיפול. Intake וטיפול.

כן. גם וגם אני רוצה. בסדר? אני רוצה לדעת אם יש תכנית לשפר את הנושא הזה.

את זמני ההמתנה?

כן.

וכאמור, דיון נוסף בחודש מאי.

עכשיו תראו, אני ממליצה לכל העוסקים במלאכה; אני לא חושבת שמשרד הבריאות אומר: לא בא לי וממשיך הלאה. אני ממליצה, עד הדיון הבא בואו נעשה שיהיה דיון משמח. עד הדיון הבא תשבו בצורה מסודרת. אני כל הזמן שומעת שיש מלא כסף במשרד האוצר. אם זה כזה שמחה וחגיגה, מה זה 28 מיליון שקל? מה זה 50 מיליון שקל? אני שומעת על עשרה מיליארד שמחכים לכל דורש כל הזמן. אז בואו. 40 מיליון שקל זה תקציב השתייה באיזשהו מקום. תפתרו את זה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.