הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 10:30

א. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: הפרשות חברי הכנסת לקופת גמל – רכיבים פנסיוניים ושאינם פנסיוניים.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 239), התשע"ז-2017 (מ/1116), לפני הקריאה הראשונה, בהתאם לסעיף 81(ג) לתקנון הכנסת.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

יואב בן צור

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

רועי פולקמן

יוסי יונה

מיכאל מלכיאלי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

חיים אבידור - חשב הכנסת

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

טובי חכימיאן - ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, חשבות הכנסת

רונית חייקין יעקבי - מנהלת סיעת מרצ

ז'קלין ויזמן אלפסי - מנהלת סיעת כולנו

ארבל אסטרחן

ירדן הומינר (מתמחה)

אתי בן יוסף

טלי רם

א. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: הפרשות חברי הכנסת לקופת גמל – רכיבים פנסיוניים ושאינם פנסיוניים

חיכיתי שלוש דקות, אנחנו פותחים את הישיבה. אני אנסה להתחיל דווקא עם הנושאים היותר פשוטים כי לא בא לי להחליט לבד על הכול ולסגור הכול בעצמי. משרד האוצר פה?

רשות המסים. משולם ברוך, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, מחלקת חקיקה, רשות המסים.

מי זה היועץ המשפטי?

אורי קלינר.

האמת שנושא א' הוא די טכני, יש לך המלצה של הוועדה הציבורית, ואני אסביר.

הבעיה היחידה שלא נעים לי להצביע עליו לבד. אני מסכים אתך שהוא טכני. אני בדילמה קשה פה – גם בתיקון תקנון – אלה דברים שנראים לי הגיוניים. שלום ביטן, הצלת את כבוד הוועדה. אני לבד פה סוגר החלטות תקנון.

אנחנו נתחיל אם כך בסעיף א'. אנחנו מדברים על המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: הפרשות חברי הכנסת לקופת גמל – רכיבים פנסיוניים ושאינם פנסיוניים.

אני אגיד דבר אחד. בדרך כלל, הנושא הזה הוא נושא מאוד טעון ציבורית, ותמיד סביב זה, ברגע שנוגעים בשכר חברי כנסת מתחיל מחול שדים כזה או אחר, חיובי או שלילי, כל אחד יחליט, לראות עיניו.

שלילי.

אומנם, הנושא הזה נוגע בשכר שלנו כחברי כנסת, אבל הפעם הוא לא כל כך מעורר מהומה ציבורית. היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את הסעיף. בבקשה.

מונחת בפניכם גם המלצה של הוועדה הציבורית, בראשות פרופ' לוי. העניין הוא די פשוט ואני אסביר אותו בקצרה.

כמו שאתם יודעים, בשנת 99' חברי הכנסת שהחלו לכהן, התחילו להיות מבוטחים בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית - כל מי שהתחיל בשנת 99' – זה היה תיקון בזמנו לחוק הגמלאות לנושאי משרה שחל על כל נושאי המשרה – על נשיא המדינה, על שרים, ראש ממשלה, ח"כים, שופטים.

באותה עת, כאשר עשו את אותו תיקון בחוק, כל מה שקבעו זה שמי שהחל לכהן אחרי מאי 99', לא יהיה זכאי יותר לפנסיה תקציבית, וכתבו בחוק, זכויותיהם לגמלה יבוטחו בקופת גמל.

לא קבעו באותה עת מה יהיו אחוזי ההפרשה לקופת גמל, ובמשך שנים הפרישו כמו לעובדי המדינה, ולכן לא הסדירו בכלל בשום החלטת גמלאות מה יהיה שיעור ההפרשה.

את אומרת קופת גמל, את מדברת על כל הביטוחים וכו'.

נכון. זה הפנסיה הצוברת. בשנים האחרונות העלו את שיעורי ההפרשות לאותן קופות גמל לעובדי המדינה – גם את חלק המעביד וגם את חלק העובד – ואז התעוררה השאלה מה לגבי נושאי המשרה, האם להמשיך להצמיד אותם או שצריך לעשות לגביהם החלטה ספציפית שתגיד מה שיעורי ההפרשה.

הנושא הזה הגיע לשולחנה של ועדת הכספים, שעוסקת בכל נושאי המשרה שאינם חברי כנסת, וב-23 בינואר, לפני שבועות ספורים, ועדת הכספים דנה בעניין וקיבלה החלטה מפורטת לגבי כל נושאי המשרה שבסמכותה. לפי אותה החלטה נקבעו שיעורי הפרשה ספציפיים שנכנסים לתוך החלטת הגמלאות.

לנושאי המשרה.

נכון. החלטת גמלאות לשופטים, החלטת גמלאות לנשיא, החלטת גמלאות לשרים.

חוץ מחברי כנסת כי זה ועדת כספים.

ואז התעורר הצורך לעשות התאמה גם לגבי חברי הכנסת. הבאנו את העניין הזה בפני הוועדה הציבורית כי כידוע, לגבי חברי כנסת אי-אפשר סתם לדון בעניינים כאלה אלא נדרשת המלצה שלהם. הם החליטו לאמץ את אותו הסדר שקבעה ועדת הכספים ולהחיל אותו גם לגבי חברי הכנסת.

מה השינוי? מה ההבדל?

אני אגיד בדיוק מה הנוסח. האמת שאתם יכולים להסתכל, זה מונח בפניכם.

בין מה שהיה למה שעכשיו? העלו את זה מ-4.5% ל-6%.

לא מ-4.5%. בואו תראו מה האחוזים. בעמוד 2 בהמלצה שמונחת בפניכם יש כבר נוסח. מוצע להוסיף סעיף להחלטת גמלאות הח"כים, שהוא יגיד ככה:

"

12א.

(א) לחבר הכנסת שהוא עמית בקופת גמל בהתאם לסעיף 1א לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון," – זה הסעיף שהעביר את הח"כים מפנסיה תקציבית לצוברת – "יופרשו בתקופת כהונתו לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית, הפרשות בשיעורים אלה מהשכר הכולל:"

השכר הכולל זה שכר היסוד ותוספת היוקר.

"

(1) 6% למרכיב התגמולים, שינוכו משכרו של חבר הכנסת;"

זה מה שקורה עם חלק העובד.

"

(2) 6.5% למרכיב התגמולים ו-8.33% למרכיב פיצויי הפיטורים, שישולמו מאוצר המדינה."

זה מה שנקרא חלק המעביד. ואז יש פה איזשהו חידוש שאומר שחבר כנסת יכול לבקש שההפרשות יהיו גדולות יותר – 7% ממנו ו-7.5% מאוצר המדינה. זה מבחינת ההפרשות.

גם ככה לא מקבלים כלום כשמזדקנים אז מה זה משנה.

יש עכשיו דיון על ביטוח סיעודי בוועדת כספים, אז מי שירצה יבנה על הסיעודי שם.

בעמוד 3 יש סעיף נוסף. פה היה איזשהו שינוי לגבי השרים. לגבי הח"כים זה לא שינוי משמעותי ואני אסביר.

עד היום, לח"כים הייתה הפרשה מהרכיבים הלא פנסיוניים, גם כן לקופת גמל. הרכיבים הלא פנסיוניים לגביהם זה ביגוד, כלכלה ואחזקת רכב, מי שאין לו רכב ליסינג, וזה דבר שקיים שנים.

לגבי שרים לא הייתה הפרשה לרכיבים לא פנסיוניים, ובאותה הזדמנות הוסיפו גם להם את הסעיף הזה. אצל ח"כים עד היום הסעיף הזה היה בהחלטת השכר, לא בהחלטת הגמלאות. אנחנו רוצים שזה ייראה אותו דבר, אז בהחלטת הגמלאות יתווסף עכשיו סעיף, מה שמופיע אצלכם כסעיף קטן (ג) בעמוד 3, שיגיד:

"

(ג) חבר הכנסת רשאי לבקש כי יופרשו לקופת גמל לקצבה שבה הוא עמית הפרשות בשיעורים אלה מהתשלומים המשולמים לו עבור ביגוד, כלכלה והוצאות רכב..."

מה זאת אומרת רשאי לבקש? זה לא יהיה אוטומטי?

לא. גם היום זה לא אוטומטי, רק מי שמבקש.

שולחים לנו? אני לא זוכר שראיתי.

אני לא יודעת, תשאל את החשב.

אף פעם לא קיבלנו איזשהו נייר.

כשנכנסתם לכנסת קיבלתם את הטפסים, ביניהם היה טופס הצטרפות לקופת גמל. ודאי.

לא. אבל כתוב שם אם אני רוצה תוספת.

עד היום זה היה 5%. לא הייתה שאלה.

לא הייתה בחירה.

לא הייתה בחירה.

לא הבחירה. הם לא היו חייבים להצטרף לזה.

על הרכיבים אף פעם לא ביקשתם שאנחנו נתייחס.

אבל זה אוטומטי. ברגע שאתה מבקש להצטרף, אנחנו עושים את זה.

זה לא אוטומטי.

לא. ברגע שאתה מבקש להצטרף לקופת גמל, אז אוטומטית מכל הרכיבים הלא פנסיוניים יורד 5%.

אם מישהו רוצה לשנות את זה, לבטל נגיד, אם הוא רוצה.

למה לבטל?

מהרכיבים.

אוקיי, אז הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה רכיבים.

אבל אתם אוטומטית הוצאתם, כולל מהרכיבים.

זה אופציונלי. יש פה שינוי מסוים. עד היום זה היה 5% ועכשיו, מחלקו של חבר הכנסת זה יהיה 5% עד 7%, לפי בחירתו של חבר הכנסת שינכו משכרו. עד היום לא הייתה לו האפשרות לעלות ל-7%, ו-5% על חשבון אוצר המדינה. מוצע שהתחילה של כל ההוראות האלה שאמרתי, תהיה ב-1 בינואר.

איזו שנה?

2017, סליחה. 1 בינואר 2017.

זה חוק רטרואקטיבי?

זה חודש.

כן. אין עם זה בעיה. לאור זה שאמרתי שלח"כים כבר היה היום בהחלטת השכר את הנושא של ההפרשה לקופת גמל, מוצע למחוק – מה שמופיע אצלכם בעמוד 3 למטה, תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) – מוצע לבטל את הסעיפים שעוסקים בהפרשה הוולונטרית לקופת גמל, סעיפים 24–25, מתוך החלטת השכר, והעניין הזה יוסדר בהחלטת הגמלאות. זה התיקון.

אני מודה שביטן גרם לי לא להקשיב לסעיף האחרון. תוכלי לחזור?

מה שאני אומרת זה שעד היום, ההפרשה הוולונטרית מהרכיבים הלא פנסיוניים הייתה מוסדרת בהחלטת השכר, בסעיפים 24 ו-25. עכשיו מוצע למחוק אותם משם ולהעביר אותם להחלטת הגמלאות כך שההחלטה תהיה דומה להחלטה שחלה על יתר נושאי המשרה, והכול מינואר 2017.

לגבי סעיף (א)(1), למעשה זה עלה ל-6%. מה היה קודם?

מה היה קודם? חיים, טובי.

5%.

5% או 5.5%.

בעיקרון, אני רוצה להבהיר גם לפרוטוקול. למעשה אנחנו מיישרים פה קו עם החלטת ועדת הכספים לכל נושאי המשרה.

נכון.

אין פה משהו שונה. זה בעצם הגיע כהמלצה של הוועדה הציבורית.

אני אגיד לך מה העניין. שהיום אנחנו משלמים מס על ההפרשה, לאור ההחלטה על תיקון החוק.

קודם לא שילמת מס?

לא. אתה משלם רק מהשנה. אתה משלם מס על ההפרשה, מסכום מסוים.

מעל 30,000 שקלים, נדמה לי.

זה כי הוספנו בחוק ההסדרים.

ברגע שהוספת עוד אחוז, אתה תשלם יותר מס, אז תהיה לך פעמיים הפחתה, פעם בברוטו, אבל בסדר.

לא נורא. בכל מקרה נישאר עם שכר מספיק. אין צורך ליילל בשידור.

זה היה בחוק ההסדרים.

אני צוחק. אוצר המדינה הולך ליהנות מזה.

ביטן, תזכיר לי מי היה אחראי על חוק ההסדרים פה בכנסת הזאת.

לא, אני הסכמתי.

אם הסכמת, אז בסדר.

אני רוצה להגיד לך שהתנאי שלי להסכים לדבר הזה היה שהם יסכימו לתיקון בחוק ההסדרים שמאפשר לתת 10,000 שקלים בשנה מענק לאלמנים ואלמנות של ניצולי שואה. זה היה התנאי שלנו, שלי ושל גפני.

יפה.

והם הסכימו.

רק עוד משפט אני אגיד. נשאלתי - יש פה דברים שהם בהסכמת חבר הכנסת, ההגדלה של ההפרשות או ההפרשה של הרכיבים הלא פנסיוניים – ממתי זה יחול.

למה צריך בהסכמה? מה אנחנו צריכים את זה בהסכמה?

לא, מי שלא רוצה. מי שרוצה את הנטו שלו.

לא, צריך בהסכמה. צריך אישור.

חייב אישור.

זה בסדר. כמו שזה עובד היום לדעתי.

רק ככלל, לגבי התחילה - - -

אני לא ראיתי סעיף עמונה בחוק הזה.

לא, עמונה מקבלים 8%.

עמונה בעיקר מקבלים בתים הרוסים. בואו, תישארו רק באמפתיה לאנשים שהיו צריכים לפנות את הבתים שלהם, לא משנה מה עמדתכם.

עכשיו התחילה היא כמו שאמרתי ב-1 בינואר 2017, אבל ככלל בעתיד, אם חבר כנסת מבקש את התוספות האלה, התוספות יהיו ממועד בקשתו.

אוקיי. אין בעיה.

ישלחו לחברי הכנסת מכתב?

אחרי שההחלטה הזאת תאושר, אנחנו נוציא לכולם מכתבים וכל אחד יגיד אם הוא רוצה או לא רוצה.

ונחתום לכם על זה.

לחתום. יש חברי כנסת שלא מעוניינים שתהיה להם קופת גמל, נכון להיום.

מי? אלה שיש להם פנסיה 50,000 שקל מהצבא.

לא. יש כאלה שלא מעוניינים בקופת גמל.

מה אכפת לך מי?

חבר הכנסת אייכלר, רצית להתייחס. בבקשה.

אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה משהו מאוד חשוב, בכובעי כאיש תקשורת. כל הדיון הזה, השורה התחתונה זה שחבר הכנסת ישלם יותר מס.

נכון, נכון.

לא נרוויח פרוטה.

אבל זה בהסכמה. אתה לא חייב.

הצורך של הוועדה המשפטית להעביר את זה מסעיף שכר לסעיף גמלאות יעלה לנו בכותרות – אני מבטיח לכם - -

לא. אני לא חושב.

- - הח"כים שוב העלו את הפנסיה שלהם על חשבון האלמנות והיתומים וניצולי השואה.

לא. זה על חשבונך.

אז הנה, בבחינת ודע מה שתשיב. זה על חשבונך.

ויחול מס מלא.

אני מבקש שהדובר ינסח כותרת – הח"כים ישלמו מהיום מס נוסף.

מס כפול.

100 שקלים נוספים, ולא יקבלו פרוטה נוספת.

תודה. ברוח הדברים אני מעלה את ההצעה להצבעה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: "הפרשות חברי הכנסת לקופת גמל – רכיבים פנסיוניים ולא פנסיוניים", נתקבלה.

פה אחד, התקבל. תודה.

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 239), התשע"ז-2017 (פ/1116), לפני הקריאה הראשונה, בהתאם לסעיף 81(ג) לתקנון הכנסת

רשות המסים, אנחנו עוברים לדון בבקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, לפני הקריאה הראשונה. לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד לחברים כך.

אני רוצה קודם כול להתחיל בלציין לטובה את משרד האוצר. אני בוועדה הזו אמרתי לשרים שאין בכוונתי לאשר קיצור, מה שנקרא חובת הנחה לחוקים ממשלתיים, אני לא רואה סיבה, אלא אם יש סיבה טובה.

אז ראשית, אני רוצה להגיד שמשרד האוצר מתייחס לזה ברצינות, לא הביא לוועדה הזו, לדעתי אולי חוק אחד מאז. בעיקרון, כמעט ולא הגיעו חוקים, ולכן כשהגיעה הבקשה דיברתי איתם. הבקשה הספציפית הזו, קודם כול היא בקשה מיטיבה, ותכף יסביר לנו הרפרנט, היא מיטיבה.

אני מבקש, אם כבר אתה נותן סופרלטיבים, אז תיתן גם לקואליציה וגם ליושב-ראש הכנסת שאנחנו לא מעלים - -

נכון.

- - סעיפים בימי שני, ואז זה מתאפשר להם להביא את זה ביום שני הבא.

הנקודה היא שהמהלך הזה כולל גם באמת את פעילות יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הקואליציה.

היושב-ראש, אין לכם קוורום לדון.

אבל זה לטובת האזרחים.

מי יצא? יואל יצא. אז אנחנו נעבור לדון בתקנון כי אין קוורום.

- - -

אנחנו נעבור לדון בתקנון. חברים, אין קוורום, אנחנו נחכה עם הפטור.

- - -

אני יודע שאני יכול לדון בבקשה. אני רוצה לעבור לדון בתקנון כרגע.

- - -

אנחנו עוברים לדון בסעיף ג'.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדון.

אני יודע, אתם לא צריכים ללמד אותי. את העניין הזה אני יודע, אבל תודה על הערנות של הספסלים האחוריים.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת

אנחנו עוברים להצעה לתיקון התקנון. יש לנו כמה נושאים לתקנון, אני רוצה להתחיל ולהתייחס אליהם.

זה סעיף לפיד-ביטן? זה תיקון לפיד-ביטן?

לא, לא.

יש גם את זה פה.

ראשית, הנושאים של היום, אין להם שום קשר להצעות ששמענו של הרפורמה כביכול בין הכנסת לממשלה שפורסמו לאחרונה ב-ynet, עליהן נדון בצורה מסודרת.

שלא יהיו.

זה נושא אחר לגמרי. מדובר בשלושה תיקונים לתקנון, תיקונים יחסית קטנים אבל חשובים. התיקון הוא תיקון שכבר דנו בו, השהינו את ההצבעה כי רצינו שבאמת יהיו קצת יותר חברים.

לא עברנו על הפירוט של הסעיפים.

התיקון הראשון שאנחנו נדון בו – אני אומר עוד פעם, היועצת המשפטית – זה תיקון שכבר דנו בו.

סעיף 35?

תיקון אחד קובע הענקת מעמד קובע ליוזם הראשון בהצעת חוק. זה דבר שהתלוננו עליו רבים מחברי הכנסת, אני חושב שהוא ראוי ונכון גם בעקבות המקרה האחרון – דוד, לדעתי זה גם היה אתך ועם לפיד במליאת הכנסת.

אבל איפה כתוב יוזם ראשון?

תכף נדבר על זה.

כולם יוזמים.

עמוד 3, סעיף 6.

תיקון סעיף 75, סעיף 6, תכף תקריא את זה היועצת המשפטית. המסר של הדבר הזה הוא מאוד פשוט. בגלל הנוהג שקיים פה בכנסת שחבר כנסת מחתים על הצעת חוק פרטית, הוא מחתים את כולם כיוזמים, ראוי ונכון לשדרג את מעמדו של החתום שמופיע ראשון ברשימה. גם ככה הוא מוגדר, יש לו כמה וכמה התייחסויות מעבר לכך, אבל גם מבחינת ההליכים.

הרעיון הוא שאמרנו שאותה הצעת חוק לא תקודם ללא הסכמתו. זה בעיקרון המסר העיקרי בכל פורום שזה אמור להיות, ואני אתן בבקשה ליועצת המשפטית להקריא ואחרי כן אנחנו נצביע על זה.

זה משולב בהרבה סעיפים, אני אפנה אתכם. הסעיף הראשון שהעניין הזה מוסדר בו, שזה הסעיף העיקרי, הוא סעיף 75 לתקנון שמופיע אצלכם בעמוד 3.

אבל תכתבי למעט אם אני מופיע ברשימה של היוזמים. לא משנה באיזה מקום אני, זה חייב להיות יחד אתי.

עד שתהיה שר התקשורת.

מי ייתן לי שר התקשורת? כל שרי הליכוד כבר במלחמה, עם ברזלים אפילו.

והוטמעה כאן גם הערה של חבר הכנסת אייכלר מהישיבה הקודמת. סעיף 75, בנוסחו דהיום, קובע - - -

- - -

ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 239), התשע"ז-2017 (מ/1116), לפני הקריאה הראשונה, בהתאם לסעיף 81(ג) לתקנון הכנסת

אני רוצה לחזור להצעה של הפטור, אנחנו עושים רגע הפסקה. בבקשה, רשות המסים, תציג.

- - -

טוב, אנחנו חוזרים לתקנון. בבקשה, ארבל תמשיכי.

- - -

בבקשה, משרד האוצר.

ברוך משולם, רשות המסים.

אני רק רוצה להגיד, זה חוק שמיטיב עם האזרח ולכן אני בהחלט נוטה לתת לו את העדיפות. בבקשה.

בוודאי, מיטיב עם החברות.

במה אנחנו דנים?

אנחנו בהנחת פטור מחובת הנחה של הממשלה. בבקשה, רשות המסים.

אנחנו מדברים על תיקון חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה. חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה עוסק במיזוגים, פיצולים והעברות נכסים ומאפשר בעצם שינוי מבנה בדחיית מס בלתי מוגבלת. זאת אומרת, שתי חברות החליטו שהן מתמזגות, הן מחליפות מניות ביניהן, בעלי המניות מחליפים מניות ויש דחיית מס עד שבעלי המניות נפרדים מהמניות ומוכרים את זה. זה מה שנקרא עיקרון המימוש.

מה קרה שנתתם דחייה? יש לכם יותר מדי הכנסות בזמן האחרון?

לא, לא.

היום, מה קורה?

היום החלק הזה עדיין מתקיים, אבל צריכים לפנות למנהל רשות המסים לקבל אישור פרטני ויש הרבה מאוד מגבלות.

שזה "הורג" את הסיפור.

כן, אנחנו מבקשים להסיר מגבלות.

עד שנותנים תשובה כבר לא צריך - - -

למשל היום, אם החלפת מניות עם חברה אחרת אתה לא יכול למכור את המניות בכלל, גם אם יש לך עסקה אחרת טובה בשוק, אתה צריך להחזיק אותן במשך שנתיים, ואם לא עמדת במגבלה הזאת של השנתיים, העסקה פשוט בטלה מבחינת דיני המסים ואנחנו ממסים את זה רגיל.

מה קורה מבחינת - - -

רגע, תן לו לסיים.

בדין החדש אתה יכול למכור עד 75% מהמניות ולהישאר רק מרבע- - -

עוד פעם, סליחה.

בדין הישן - - -

לא. בדין החדש מה קורה?

בדין החדש אתה יכול למכור עד 75% מההחזקות שלך ועדיין להיכלל במסגרת ההטבות שניתנות בשינוי המבנה. זה מאוד מאוד מקל, מאוד מאוד ליברלי.

בלי אישורים, בלי שום דבר.

בלי אישורים. יש הרבה מאוד מסלולים.

מישהו רוצה לשאול שאלה?

עומד בתנאים באופן אוטומטי. התיקון הזה מאוד מאוד דרוש לחברות הי-טק.

נכון.

היום טכנולוגיה תחזיק במשך שנה-שנתיים, כבר לא רלוונטית עוד שלוש-ארבע שנים קדימה. אני יכול להראות לכם הרבה מקרים כאלה בעבר של חברות שנרכשו במיליארדים ואחרי שנתיים כבר לא היו שוות כלום.

תודה.

מה התפקיד שלך?

אני עוזר ראשי במחלקה המשפטית של רשות המסים במחלקת חקיקה.

חברים, אני רוצה לדווח לזכותה של הממשלה הזו. כל נושא חברות הצמיחה, יש פורום שהוקם, עובד צמוד עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר. השינוי הזה הגיע משם. אנחנו צוחקים אבל אני מכיר את זה ובגלל זה נוח לי גם לאשר את זה.

יש פה הטבה ברורה עם השוק. זה כלי שהיה חסר שמנע התפתחות טבעית של חברות, שזה מיזוגים שקורים ובעצם מייצר פה עכשיו ודאות יותר טובה בשוק, מאפשר צמיחה ומאפשר לאותן חברות ישראליות שרוצות גם להישאר פה ולעשות רכישות, לקנות סטרטאפים ובאמת רק טוב אני רואה בעניין הזה. אני בעד כמובן לאשר את ההצעה.

לא הכול, רק התיקון הספציפי.

בקשה לפטור מחובת הנחה. מי בעד, ירים את ידו. מי נמנע? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 239), התשע"ז-2017, לפני הקריאה הראשונה, בהתאם לסעיף 81(ג) לתקנון הכנסת, נתקבלה.

ההצעה עברה. תודה רבה.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת

אנחנו ממשיכים עם התקנון.

כמו שהתחלתי להגיד, הפניתי לתיקון לסעיף 75 שמופיע אצלכם בעמוד 3.

מה זה?

אם אתה יוזם ראשון, אף אחד לא יכול לגנוב ממך.

לא. ההתקדמות של החוק היא בכפוף לאישורך.

מה שקרה עם לפיד.

לתת מעמד.

למדתי את הנושא, יש לי הערה.

ניתן לה לסיים להקריא ואחרי כן נשמע הערות.

לא כל התקנון, רק על הסעיף הזה.

זה פשוט מוסדר בכמה סעיפים.

זה בכמה נקודות בתקנון.

תיקון מס' 60 למשל, יש לי הערה.

נגיע לזה.

נכון, זה משהו אחר. הנושא של יוזם ראשון מוסדר פה בכמה סעיפים, אני אגיד אותם.

בכמה סעיפים. גם בדחיית הצבעה, 35.

בדיוק. המקום העיקרי שזה מופיע זה סעיף 75 שמופיע אצלכם בעמוד 3, סעיף 6.

זה תיקון ביטן.

תיקון לפיד או תיקון ביטן?

ביטן. כי אני באתי ואמרתי שאם יש שני מציעים ואם כל אחד אומר - - -

- - -

ואז קיבלו את העמדה שלי.

היום, סעיף 75(ג) לתקנון אומר – כל בקשה או הודעה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על-ידי אחד היוזמים. זה התקנון היום, כלומר לפי המצב היום כל יוזמי הצעת החוק הם שווי-מעמד.

כעת מוצע להחליף את הסעיף הזה ולקבוע במקומו את מה שאתם רואים בנוסח שלפניכם, שיאמר כך:

"(ג)

(1) כל בקשה, הודעה, הסכמה או פעולה אחרת שרשאי למסור או לעשות יוזם הצעת חוק פרטית לפי תקנון זה בקשר להצעת חוק שיזמו כמה חברי כנסת" – כל מקום שיהיה כתוב יוזם - "תימסר או תיעשה, לפי העניין, בידי חבר הכנסת ששמו מופיע ראשון ברשימת היוזמים (בתקנון זה – היוזם הראשון) או בידי יוזם אחר בהסכמתו של היוזם הראשון."

וממשיך הסעיף ואומר בפסקה (2).

זה מה שאתם מציעים עכשיו.

נכון, זה המוצע. זאת אומרת, לא יהיה יותר שוויון במעמד של היוזמים.

יש תעדוף לראשון.

אבל יכולים להיות יותר מיוזם אחד.

יכולים.

לא מבטלים את זה, אבל חייבים את הסכמתו של הראשון.

פסקה (2) אומרת שאם היוזם הראשון חזר בו, בין אם הוא הודיע שהוא חוזר בו מההצעה או שהוא מונה לשר או סגן שר או התפטר מהכנסת, יבוא במקומו לעניין זה הבא אחריו ברשימת היוזמים, אלא אם כן הודיע על יוזם אחר. הוא יכול להודיע שמישהו אחר מהיוזמים יהיה היוזם הראשון.

היוזם הראשון יכול לקבוע מי היוזם.

כשהוא ממונה לשר הוא יכול לבחור מי יוביל את החוק אחריו.

אני מבקש עוד תיקון.

היום, רק אם הוא יוזם יחיד הוא יכול להעביר. נגיד אלי כהן, הצעות חוק שהוא היה בהן יוזם יחיד, יכול להעביר.

אני נתקלתי המון פעמים. יש מצבים שהיוזם הראשון חותם, והשני הוא כמו היוזם הראשון בהרבה מובנים. אז נכון, צריך להשאיר רק את היוזם הראשון שיקבל החלטות, אבל עדיין, כשיש קריאה טרומית אני רוצה שיתאפשר שהיוזם הראשון יכול לחלק את הדיבור לחמש דקות וחמש דקות, לראשון ולשני.

זה בדיבור, אין בעיה. זה בסעיף 77.

ואז שניהם יכולים לדבר.

צודק. הראשון מחליט.

שוב, גם לזה צריך את הסכמתו.

זה התיקון לסעיף 77, אני מייד אגיד את זה.

תעברי ל-(3). זה לא פה.

- - -

נניח שזה מאותה סיעה?

אין בעיה.

אותו זמן, לא מוסיפים זמן.

ואז שניים יכולים להגיש הצעה. אם אני ואתה חתומים, ואתה ראשון, אתה רשאי לוותר לי על חמש דקות.

היוזם הראשון יכול להסכים שיוזם אחר ידבר חמש דקות. כמובן, זה לא כשזה מהמקום - --

לא, אם יש דקה אז אי-אפשר לחלק אותה.

יכול לחלק רק לחצי.

- - -

לא כל אחד דקה, עשרה אנשים, אלא שניים.

חצי-חצי. ואז המון חוקים, המון פעמים שח"כים מגישים עוד הצעת חוק רק בשביל לדבר, זה לא יהיה.

אומרים שזה לא משנה. זה משנה מאוד, ודאי.

לא. למה זה משנה?

המכסה של הראשון?

זה כבר ירד מהמכסה.

כבר הגיע למליאה.

של הראשון. הרי הוא צריך לתת את הסכמתו ואצלו הכוח, אז הוא בוחר אם לתת או לא לתת וממנו זה יורד.

בסוף, בעשר דקות של המליאה הוא יכול לתת.

במליאה הוא היה יכול קודם לתת למישהו אחר לדבר. אתה מדבר עכשיו על פיצול. זה החידוש.

אתן לכם דוגמה. הרבה פעמים אנחנו מסכימים שהאופוזיציה נגיד תגיש הצעה, או הפוך, ומריצים את הצעת החוק.

אם רק אחד, אז מה אומרים? הנה נתתם קרדיט לאופוזיציה. אם יש אופוזיציה וקואליציה ושניהם מדברים, שניהם מקבלים קרדיט, אין שום בעיה.

בסדר.

בסדר. אני רק משלימה את סעיף 75, יש בו גם את פסקה (3), שאומרת שאם הייתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות חוק פרטיות, יראו כיוזם הראשון את היוזם הראשון של כל אחת מהצעות החוק שמוזגו. זה מה שדובר כאן בישיבה הקודמת.

איך זה עובד היום, תסבירי.

היום זה לפי ה-פ'.

אני לא מדברת כרגע על סדר השמות. קודם כול אני מדברת על מיהם הבעלים של ההצעה.

זה סעיף בעייתי, אני לא מבין אותו.

למה?

כי את אומרת יראו כל אחד אבל אם יש ביניהם קונפליקט אז רק הראשון, אז מה עשינו בזה.

למשל לעניין הדיבור, כל אחד מהם נחשב היוזם. בישיבה הקודמת הרי דובר על כך שלפעמים כשוועדה ממזגת הצעות שעברו טרומית - - -

לא, אבל מה קורה אם יש אי-הסכמה? אחד אומר, אני רוצה תשובה במועד אחר והשני אומר, אני רוצה תשובה עכשיו.

הראשון הוא זה שקובע.

בסוף צריך לתת לאחד.

הראשון קובע, אז מה עשית?

איזה ראשון?

מי ששמו מופיע ראשון בהצעה.

אבל אם מיזגת?

זה לפי ה-פ'.

המיזוג הוא לפי פ', הוא לא לפי ראשון או שני.

היא מדברת על המיזוגים בוועדות.

מיזגנו שלוש הצעות חוק, לכל אחת יש ראשון.

זה לפי פ'.

מי שה-פ' שלו ראשון הוא הראשון.

אז כולם יילחמו פה להיות ב-פ' הראשון.

נכון. כולם רוצים להגיש ראשונים.

ומה קורה בפועל, ביטן, כשיש הצעות חוק שלנו ומישהו לוקח אותן, מעתיק אותן ומגיש דקה לפנינו?

זה בדיוק למנוע את ההעתקה, מה אתה רוצה. אתה הגשת הצעה ראשון.

כולנו נפלנו בזה.

אני לא מבין מה שינית. עד היום היה פ', ומה רע ב-פ', למה עשית פה שינוי.

לא, לא שינתה את ה-פ'.

בסעיף 79 מדובר על סדר השמות.

אז מה זה, אני לא מבין.

אני רק אומרת את הכלל. ועדה מיזגה שלוש הצעות טרומיות להצעה אחת, כל אחד מהיוזמים הראשונים של הטרומיות נחשב יוזם, כל אחד מהם יכול לבקש דחייה של ההצבעה במליאה בקריאה הראשונה או יכול לבקש לקדם את זה. כל אחד מהם הוא יוזם כי אין ביניהם קשר.

אבל בסוף אמרת שהיוזם הראשון הוא זה שקובע.

אז היוזם הראשון זה מי שיש לו את ה-פ' הכי מוקדם?

נכון.

אז זה לא רלוונטי.

אבל זה גם היום כך.

אז אלה שממוזגים לא יכולים לעשות כלום.

זה עושה בלגאן. תשאירי את היוזם הראשון.

לא עשית פה כלום. הרי כל מה שאמרת זה אם יש הסכמה עם היוזם הראשון למעשה, אז גם ככה זה המצב.

היום אם הוא מסכים, הוא לא יכול להעלות השני, גם אם יש הסכמה? זה השינוי?

לא, אין שינוי פה.

אנחנו אמרנו קודם כול שהכלל הוא, כשיש הצעה אחת שחבר כנסת יוזם ומחתים ח"כים, זה שהחתים יש לו את הבעלות על ההצעה לכל דבר.

עכשיו מיזגו לך את ההצעה.

עכשיו יש מצב שמיזגו את ההצעה, לפעמים בניגוד לעמדתך, לפעמים חבר כנסת מהקואליציה מוזג עם חבר כנסת מהאופוזיציה.

הצמדה שהעתיקו את החוק שלך.

לא בהכרח הייתה העתקה.

אבל אז אתה ראשון.

למה? צריך להגיד גם את זה.

אבל אז אתה ראשון.

לכן אני אומרת שצריך לתת את העדיפות לראשון.

לא, אתה לא הראשון. זה לפי ה-פ'.

נכון. אבל דיברנו על העתקה.

יכול להיות שהמוצמד יהיה פ/100, ואתה פ/1000, הוא יקבל את הקרדיט אחר כך.

אז מי העתיק? מי העתיק ממי?

מה זה משנה, ה-פ' הראשון קובע.

לא נכון. כמה פעמים מישהו העתיק הצעות חוק שלנו והגיש אותן דקה לפנינו, ונהיינו פ' אחריו.

ארבל צודקת. חייבים לתת אוטונומיה לאדם שהגיש הצעת חוק. אתה מיזגת את זה בוועדת הכנסת ויש חילוקי דעות.

מה קורה כשיש קונפליקט?

זה בדיוק. אם יש קונפליקט - -

מי קובע?

- - איך הראשון יכול לפסול לי את החוק שלי?

אז אני שואל, מי קובע?

אז מה שהיא אומרת, שכל אחד יהיה אחראי על החוק שלו.

לא, אבל יש סעיף בסוף שאם יש היעדר הסכמה ביניהם, היוזם ששמו ראשון בהצעת החוק הוא זה שקובע. אז מה עשית פה? לא שינית כלום, זה מה שאני מסביר.

לא. היום כל אחד מהיוזמים הוא יוזם.

נכון.

אתה נשאר באותה בעיה. מה זאת אומרת? התיקון נכון.

אז מה הפתרון שהצעת?

- - -

לא. גם כשיש לך מצב כזה היום, כל אחד מהיוזמים יכול להביע את דעתו. היא אומרת, גם במצב של מיזוג, רק הראשון קובע.

זו התוספת?

אבל אין את זה היום. היא מתקנת את זה גם במיזוג וגם בהצעה.

יראו כיוזם הראשון את היוזם הראשון של כל אחת מההצעות.

זה הבנתי. השאלה מה קורה היום. מה הסטטוס של היוזמים?

כולם שווים, היום כולם שווים. פה, היוזם הראשון של כל הצעה יישאר יוזם של ההצעה הממוזגת.

צודקת. אתה חייב לשמור על עצמאות. הוא מהאופוזיציה, הוא מהקואליציה - - -

אבל אתה עדיין נותן יתרון ל-פ' הראשון.

אבל הוא הראשון בחוק שלו. בכל חוק יש חמישה אנשים.

אבל הוא מוזג כבר ועכשיו יש מישהו אחר לפניו.

נניח מיזגנו שלוש הצעות, מי השם שיופיע ראשון? ה-פ' הראשון.

נכון.

צריך אישור שלו.

ואותו שואלים כל דבר כמו ראשון.

לעניינים מסוימים כל אחד מהיוזם הראשון - - -

איזה עניינים מסוימים?

למשל, מי יציג אותה בקריאה הראשונה. כל אחד מהיוזמים הראשונים. תכף נגיע לזה, בסעיף 82.

שלושה אנשים יציגו הצעת חוק?

כן, גם ככה זה קורה היום.

כן. כי הם לא קשורים זה לזה.

היום אחד רק מציג, והשני מברך. לא נכון.

נכון. אתה צודק.

היום, מבין המציעים אחד מגיש ואחד יכול לסכם בקריאה הראשונה.

חברים, בואו נתקדם. עד עכשיו לסעיף 75, תיקון 6 נראה לי הגיוני. בואו נמשיך הלאה, בבקשה.

יואב, כמה דקות יש - - -

עוד לא דיברנו על זה. נגיע לזה.

אז אפשר לקפוץ ישר לסעיף 10. דיברנו על סעיף 6. תסתכל על סעיף 10 – אני לא הולכת לפי הסדר אבל זה לא משנה. סעיף 82 זה הסעיף שמדבר על הקריאה הראשונה במליאה.

על הדיון האישי.

היום, כתוב שהדיון ייפתח עשר דקות על-ידי יוזם הצעת החוק הפרטית, ואם היא מיזוג, על-ידי אחד מהיוזמים, ואם אין הסכמה – מי ששמו מופיע ראשון, והוא גם רשאי לסכם.

מה שמוצע כאן זה שאם זו הצעת חוק פרטית לא ממוזגת, אז יהיה היוזם – דיברנו על זה שזה היוזם הראשון או ח"כ אחר שהוא הסמיך לכך – והוא גם יכול לסכם.

זה בקריאה ראשונה.

מוצע פה להבהיר שהסיכום – מה שהיום לא כתוב – שגם הסיכום בקריאה הראשונה של הצעת חוק פרטית יהיה עשר דקות.

כמה היום הסיכום?

היום זה לא כתוב.

לא, אני לא מסכים לזה.

עשר דקות זה המון.

למה לא?

זה פוגע בקואליציה.

זה המון עשר דקות.

היום אין הגבלה.

היום אין הגבלה.

לא. יש מצבים שאני חייב.

השאלה אם אתה רוצה לא להגביל כשזה הצעה פרטית או ממשלתית.

למה? חוק ההסדרה היה פרטי, לא היה ממשלתי. אני לא מוכן.

אוקיי. בסדר.

זה מאוד בעייתי.

זה פשוט משהו שנשאל הרבה פעמים.

לא משנה. יש כללים.

אוקיי. אני מפנה את תשומת הלב.

אתם רשאים להוריד את ההסתייגויות, ואני עשר דקות צריך להביא את האנשים?

אני לא מתווכח אתך על זה.

זה לא הגיוני.

קריאה ראשונה אין הסתייגויות.

מה שמוצע כאן, שאם ההצעה היא מיזוג של הצעות, יפתח ויסכם היוזם הראשון של כל - - -

איפה את מקריאה, סליחה?

אני מקריאה בפסקה (2) בעמוד 4 למעלה - גם עשיתי פה נוסח משולב, אומנם הוא קטן אבל אפשר לראות אותו – שאומרת, שהייתה הצעת החוק מיזוג של כמה הצעות, ייפתח ויסוכם הדיון - כאמור, כלומר עשר דקות - על ידי היוזם הראשון של כל אחת מההצעות, ואולם אם ביקשו לנמק - - -

הוא אמר שהוא לא רוצה עשר דקות.

לא, ההנמקה היא עשר דקות.

אבל לא סיכום.

ההנמקה היא עשר דקות, לא הסיכום. אבל אם ביקשו לנמק כמה יוזמים ראשונים – ופה אתם צריכים להגיד מה אתם רוצים.

אבל כתבת פה, רשאי לסכם את הדיון במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות.

את זה היא תתקן.

את הסיכום הורדנו. הדיון ייפתח על-ידי היוזם הראשון של כל אחת מההצעות, אם זה הצעות ממוזגות.

אז מה, כל אחד יקבל עשר דקות?

מה שכתבתי כאן, שהוא יוכל לקבל חמש דקות.

מה קורה היום?

עשר ושלוש.

אחד, עשר דקות.

היום אחד מקבל עשר, והאחרים מדברים בדיון האישי שלוש דקות.

אז תני להם חמש דקות.

אני ממקמת אותם בתחילת הרשימה, והם אומרים לי מי מסכם.

תני לראשון.

חמש וחמש, כן.

תני לראשון יותר זמן ולשני פחות זמן.

אז עשר וחמש.

לראשון עשר, וחמש חמש חמש.

וחמש חמש, שהם יהיו קצת יותר מהדיון האישי.

אם מישהו גנב הוא לא צריך לקבל כמוהו.

אני אחזור על מה שסוכם פה. אם זו הצעה לא ממוזגת, היוזם יוכל לדבר עשר ואין הגבלת זמן. אם ההצעה מוזגה, היוזם ששמו מופיע ראשון בהצעה הממוזגת, עשר דקות; היוזמים הראשונים של ההצעות הפרטיות הנוספות – חמש, ואז יתחיל הדיון האישי. ומי יכול לסכם?

זה מאריך את הדיונים.

אז הם לא יכולים להיות בדיון האישי אם הם דיברו.

ברור. ברור.

אז הם הרוויחו שתי דקות. בסדר, הגיוני.

גם היום זה כך.

אז הם הרוויחו שתי דקות. בסדר, הגיוני.

ומי יכול לסכם?

הראשון.

והראשון מסכם.

כל אחד.

הראשון או מישהו בהסכמתו.

או ח"כ אחר שהוא הסמיך.

או מישהו שהוא הסמיך.

הראשון, "סו קולד" הראשון, מה שנקרא נבחר, זה הכול לפי ה-פ'?

עכשיו אני אעבור לסדר.

אם יש מיזוג. אם אין מיזוג אז לא.

בואו נחזור לסעיף 9 שהוא זה שמדבר על הסדר של השמות.

יש לי עוד שאלה לפני כן. מי מבין היוזמים, אם היא ממוזגת, אומר למזכירות: תעלו לי את זה לסדר-היום, אני מבקש את זה על סדר-היום, או תורידו את זה?

הוועדה אומרת, מה זאת אומרת.

לא. קריאה ראשונה. אני יודעת מה אני שואלת.

קריאה ראשונה זה הח"כים.

אני יודעת מאוד מה אני שואלת.

הוועדה צריכה להביא את זה למזכירות.

אם אין הסכמה מביניהם?

הראשון.

הראשון קובע.

אם אין הסכמה למה לא לתת לכל אחד את החוק שלו?

כי אי-אפשר.

שהוא יתנגד למיזוג.

אי-אפשר, הם יתחילו לריב ביניהם.

אם הוועדה החליטה למזג - - -

כי איש קואליציה יקבל לחצים מהממשלה להסיר את ההצעה שלו, ואיש האופוזיציה ירצה להעלות אותה - - -

נכון. ואז אם זה הצעה של קואליציה - - -

הוא יתנגד למיזוג, אם הוא יחשוד במצב כזה.

לא, כבר מיזגו אותו בוועדה.

אז מה.

ההתנגדות שלו למיזוג לא רלוונטית, הוועדה מחליטה.

בסוף צריך להיות אדם אחד שמולו המזכירות עובדת.

המיזוג דורש הצבעה.

הוא כבר מוזג, מגיע למזכירות הכנסת.

אם יש שלוש הצעות אותו דבר - - -

אני רוצה שהוא יוכל להעלות את החוק שלו.

אבל זה אירוע נדיר.

הצעת חוק פרטית שמגיעה לראשונה, כולם מבסוטים.

אם היה כבר רוב בוועדה, הוועדה אישרה את זה. עכשיו בואו נדבר על סדר השמות. תסתכלו בעמוד 3, בסעיף 9 שמתקן את סעיף 79. סעיף 79 היום קובע את סדר השמות והוא אומר שאם זו הצעה ממוזגת אז הסדר – לוקחים את כל ההצעות לפי הסדר שבו הן עברו דיון מוקדם, ואם הן עברו דיון מוקדם באותו יום, שזה מה שבדרך כלל קורה בגלל ההצמדות, לפי סדר ה-פ'.

ואז, כל ההצעות האלה, לוקחים את היוזמים של כל אחת מההצעות ואז את המצטרפים. כלומר, יכול להיות מצב שלהצעה הראשונה יש עשרה יוזמים ואז היוזם הראשון של ההצעה שמוזגה אתה, יופיע כמספר 11. מה שמוצע כאן - - -

שהוא יהיה 2.

בדיוק.

בסדר. הגיוני.

קודם היוזם הראשון של כל אחת מההצעות, אחר כך יתר היוזמים ואחר כך המצטרפים.

את מדברת על הצמדות. אנחנו רשאים, נגיד אם יש הצעת חוק ממשלתית שבאה ביום שני, אני רשאי להצמיד - - -

פרטית. נכון. ובלבד שזה היה מונח לפחות שבועיים או כזמן שהממשלתית מונחת.

אין בעיה, בסדר. דבר שני, אם כבר אנחנו מדברים על תיקון, אני רוצה לתקן את האופציה. הרי מה קורה? משום מה – האופציה, אני לא אומר שזה חייב להיות – שהיום אני חייב את כל הקריאות הראשונות בוועדות, למרות שזה פרטי, להביא בימי שני ושלישי, כאילו הן ממשלתיות. כדי להעביר את זה בפרטי לאחר הצעות החוק הפרטיות בדיון מוקדם, אני צריך הסכמה של כל העולם.

נכון.

אני רוצה שתהיה אפשרות אחרי הפרטיות, אחרי הדיון המוקדם, להביא גם הצעות חוק פרטיות לקריאה ראשונה.

ביום רביעי.

לפני ההצעות לסדר-היום.

זה יום של חברי הכנסת.

אז מה, זה הצעת חוק פרטית.

מה אתה רוצה, ביטן? לא הקשבתי, סליחה.

הוא רוצה לאפשר קריאות ראשונות ביום רביעי.

- - -

ככה הביאו את חוק ההסדרה.

אבל למה לא?

יש להם הצעות לסדר, לחברי הכנסת.

מה זה שייך? אבל זה הצעת חוק פרטית. מה אתם רוצים, אני לא מבין.

זה שינוי לא ראוי.

למה שינוי לא ראוי?

אני חושב שהאופוזיציה צריכה לדרוש את זה.

למה לא ראוי? ההיפך, זה מאוד ראוי.

גם קואליציה, גם אופוזיציה.

זה לא חובה, הנשיאות יכולה להחליט מה היא רוצה אבל שתהיה אופציה כזאת.

למה בעצם להתנגד? בואו נשמע את המתנגדים. למה בעצם להתנגד?

קח את חוק ההסדרה.

מה הבעיה?

זאת בעיה קשה.

כמה חוקים כאלה יש, נו באמת.

בממשלה שלכם - - -

אני אומר דבר מאוד פשוט. זה היום יכול לבוא בסוף סדר-היום כשאני רוצה להביא את זה אחרי הדיון המוקדם.

יושב-ראש הכנסת, הוא קובע את סדר-היום.

הוא לא יכול לקבוע את זה אחרי, הוא צריך הסכמה של כולם, גם אם הוא רוצה.

הוא יכול, הוא קובע את סדר-היום. לפי התקנון הוא קובע את סדר-היום.

יושב-ראש הכנסת יכול היה - - -

הוא לא נותן. הוא לא נותן כי הוא אומר - - -

כי הוא חושב שיום רביעי זה יום שלא נכון להביא את ההצעות.

התקנון קובע שימים שני ושלישי זה ימים שמוקדשים לפעילות הממשלה, ויום רביעי זה יום שמוקדש לפעילות חברי הכנסת. פעילות חברי הכנסת, מדובר בשאילתות הדחופות - - -

היום.

נכון. אחרת הממשלה יכולה להשתלט על כל סדר-היום, אתה יכול לנטרל לגמרי את החקיקה הפרטית - -

זה לא מדויק. זה לא נכון.

- - ואת ההצעות לסדר - - -

- - -

זה לא נכון, מהסיבה הפשוטה.

אתם תחליטו, אני רק מביאה מה המצב היום.

אני מגיב למה שאת אומרת.

ותמיד תחשוב, תמיד תחשוב – אני 40 שנה פה ותמיד תחשוב שמה שאתה מתקן היום, אתה מחר אולי תצטרך - - -

סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מתקן את זה קואליציה-אופוזיציה.

בסדר, לכן אני אומרת.

אני אומר דבר מאוד פשוט. מכיוון שיום רביעי זה יום של חברי הכנסת, ויום שני של הממשלה, יש היגיון רב מאוד שהצעות חוק בקריאה ראשונה - - -

פרטיות.

גם שנייה ושלישית לדעתי.

אבל יש לך תמיד אופציה.

אין אופציה.

איך אופציה?

היושב-ראש.

אבל היושב-ראש לא עושה את זה.

בסדר, אז אולי צריך להקשיב למה שהוא אומר. היושב-ראש הוא לא מנותק מהשיח שלנו.

בסדר, אבל אולי צריך לשנות. דוד, אני מבקש - - -

יואב, אני מסכים עם דוד. גם לקואליציה יש חברי כנסת פרטיים - - -

נכון, יש פה היגיון. אני לא פוסל אבל מכיוון שאנחנו עוד לא הכנו את זה אנחנו נעשה דיון נוסף על הנושא הזה. בהחלט נכין את זה.

- - -

אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

בכנסות קודמות הממשלה הייתה מביאה חקיקה – ויש את דברי הכנסת – הייתה מביאה חקיקה. לא סתם אומרים שימים שני ושלישי מוקדשים לפעילות ממשלה כי זה בדיוק הימים שהממשלה הייתה מביאה חקיקה.

אפשר לחשוב שהשרים באים.

אז אנחנו נחייב אותם לבוא. בואו נחזור לעבודה מסודרת.

אתם יודעים מה אתם באמת צריכים לעשות? אתם צריכים להיות אמיצים ולסיים את העבודה שהתחלתם בחוק הנורבגי ולהחיל חוק נורבגי מלא. שרים לא צריכים להיות חברי כנסת, נקודה.

יכול להיות שנעשה את זה, אין בעיה.

נקודה. זה ישנה וישפר את כל הפרלמנט הזה.

אני לא נגד זה.

רק שהממשלה אז לא תספור את הכנסת בכלל.

- - -

הערה חשובה. קודם כול, בואו רגע נדבר על זה. אתה יודע, אנחנו לפעמים גולשים פה לדיונים שהם עמוקים והם חשובים.

זה גם בליכוד יפתור את כל הבעיה של המיקומים.

חכה עם ענייני הליכוד.

גם בעבודה וגם בליכוד.

מה זה הממשלה תספור את הכנסת? מה זה המחשבות האלה? מה זה הממשלה כן סופרת את הכנסת, לא סופרת את הכנסת? הממשלה צריכה את הכנסת בסופו של דבר, והיא צריכה כי היא לא יכולה להתקיים בלי הכנסת.

אבל השר לא צריך אותך.

איפה יש בעיה עם הממשלה? כשיש התבלבלות לפעמים של הקואליציה, שהקואליציה חושבת שהיא הממשלה. הקואליציה – כמו שאמרתי בדיונים אחרים – גם לא צריכה להחיל אוטומטית משמעת קואליציונית ולא צריכה אוטומטית להיות קבלנית ביצוע של ממשלה אלא צריכה לנהל סוג של דיאלוג עם הממשלה.

למה אתם מחילים משמעת אצלכם בסיעה?

אם אצלכם הייתה פחות משמעת סיעתית - - -

הנה, אני מוכן לוותר על כמה חוקים. אתה מוכן?

מאה אחוז, בוא נדבר. כן, חד-משמעית.

אז תתאמו את זה, זה יכול להיות חשוב.

דרך ממלא מקום יושב-ראש הסיעה.

אתה כמו חזן אצלנו.

תן לי לגבי הנורבגי. אני בא ואומר ברצינות, לגבי התעלמות של הממשלה במידה ויהיה חוק נורבגי, כאן צריכים להיות - -

אני בעד חוק נורבגי.

- - שינויי תקנון שיחייבו הופעה של שרי הממשלה, השתתפות בדיונים, כל הדברים האלה, ואז הם לא ייעלמו. ואתה יודע מה, שרים צריכים להיות בכנסת כשהם צריכים. הם רוב הזמן צריכים לנהל את משרדיהם ולא לשבת פה שעות על גבי שעות, להרים את היד, להוריד את היד.

הכול קיזוזים, זה משהו לא נורמלי. אבל אני רק רוצה לגבי ימי שלישי לומר, שמהתחלה אני אמרתי שימי שלישי אני אשתמש בהם וזה לא מעניין אותי מה חושבים האנשים.

וצריך להשתמש בהם הרבה.

במושב הקודם היו לנו מספר ימי שלישי שכן היו דיונים כי היה עומס. בינתיים אנחנו מסתדרים בלי ימי שלישי, אז אין צורך לעשות דווקא שאנשים יבואו פעמיים, אבל לקראת סוף המושב אני מאמין שנשתמש בזה שוב.

לגבי מה שיואל אמר, אני רוצה להאיר – להאיר באל"ף.

נכון, גברתי?

אני רוצה להגיד שיש קריאות ראשונות, ובכל זאת, קריאות ראשונות של הצעות שמקורן בהצעת חוק פרטית, שחברי כנסת מבקשים להביא את זה – אנחנו מנסים לתאם את זה בימי שלישי – ובכל אופן הם מבקשים, אפילו בסוף סדר-היום, ב-2:00 בלילה נורא חשוב לחוקק חוק. אני חושבת שהרבה יותר מכובד אם היו מביאים את זה במהלך יום שלישי, אבל עובדה, זה לא קורה. וזה לא בעייתי ולא צריך להיות. חבל, חבל מאוד.

במושב הזה, חוץ מפעם אחת שהיה פיליבסטר, תמיד גמרנו עד 23:00 בלילה. זה במושב הזה. פעם אחת הם עשו לנו תרגיל. הייתם צריכים להגיד לי רק לקחת חדר במלון.

אנחנו עשינו לך את התרגיל. הם עשו לך את התרגיל?

אני בכוונה אומר את זה על מרצ - - -

ביחס למה שיואל אמר, אני רוצה שתדעו. אנחנו שליחי ציבור, ושליחי ציבור צריכים לסדר דברים בשביל הציבור. והשר, אם הוא לא נמצא פה, לא רואים אותו ממטר. משה כחלון, כשהוא ישב פה, כל מי שרצה, כל שליח ציבור ניגש למשה כחלון ודיבר אתו. ברגע שהוא הביא את אכרם חסון, לא רואים אותו כמעט.

יש לו משרד, אתה יכול לקבוע אתו.

אתה לא יכול, אתה לא תגיע אליו אלא אולי למזכירה שלו.

הוא נגיש לכולם.

גברת, את לא חברת כנסת. אם היית חברת כנסת היית רואה שהמזכירה יכולה חודש ימים - - -

- - -

תקשיבי, אי-אפשר להתווכח עם זה שהנגישות שלהם ברגע שהם לא במליאה יורדת דרמטית, נקודה, מה לעשות. זה עובדתית נכון, גם אם הוא מאוד רוצה דרך המשרד לתאם פגישות. הוא לא צריך לתאם פגישה, הולכים ומדברים.

מה יוצא מזה, מהדיבורים במליאה?

לקואליציה הרבה.

אני ראיתי את זה כששר החינוך עשה רוטציה בתקופה מסוימת, אי-אפשר היה להגיע לשר החינוך, אפילו לא לעוזרו במשרד.

ברגע שהם יושבים פה אי-אפשר להתעלם מזה. יש לזה יתרון.

אתה יכול לגשת אליו ולהעלות נושאים שהעוזרים שלו מסננים אותך ושהמזכירות מסננת אותך.

וזה באופן טבעי, אני לא בא בהאשמות לא לשר האוצר כי באותה התנהלות זה גם שר הביטחון, כולם. ברגע שהם לא פה הם פחות נגישים, נקודה, לא יעזור כלום.

אני רוצה להגיד מילה בעניין הזה. קודם כול, אני מבקש לא להתעלם מהעובדה שיש לנו כאן מרד והפיכה, מנהלות הסיעה פה תופסות כיסא.

זה לא מרד, זה באישור היושב-ראש.

זה פה תופעה מסוכנת שיכולה להידרדר.

יואל, מאז ומתמיד בתיקוני תקנון שיתפו את מנהלות הסיעות ומנהלי הסיעות, הם באים מהשטח.

עצוב לי שהאופוזיציה פוגעת פה במנהלות הסיעה השונות. תראה מה עשתה האופוזיציה, מנהלת סיעה אחת עכשיו עזבה את השולחן בגלל האופוזיציה הלוחמנית והדורסנית הזו.

אלה הרגעים שאני מצטער שלא כמו בווטסאפ, כשאתה אומר משהו בצחוק אתה יכול להוסיף סמיילי. אז אני מוסיף סמיילי גדול.

אז הוספת את הסמיילי.

זה היה בצחוק. רונית, נא לתפוס - - -

נא לתפוס מקום.

הכול בסדר. We love you, מנהלות הסיעה.

לגופו של עניין, עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד, חברים. כל האמירות האלה של נגישות שרים, לא נגישות שרים. חבר'ה, יש דברים שהם קצת יותר גדולים ויותר כבדים. הרשות המחוקקת חלשה. אין חברי כנסת, אין מספיק עבודה בוועדות.

אנחנו נגדיל את הכנסת ל-150.

אנשים פה לא מעמיקים בעבודת הכנסת. אגב, המכון לדמוקרטיה עשה עבודה משמעותית שהפרלמנט הישראלי הוא מהקטנים בעולם. אני אומר לכם, שלב ראשון לפני הגדלה של הפרלמנט – ואני לא מתנגד באופן עקרוני - -

נעשה את זה.

- - החוק הנורבגי יביא פה אוטומטית בין 20 ל-30 חברי כנסת פעילים וטובים, ואני בטוח שרובם יהיו טובים, שיעבדו בוועדות. ואז אני לא אהיה חבר בחמש ועדות, נהיה חברים בוועדה או בשתיים ונוכל להתעמק ולהיות באופן קבוע והוועדות יהיו מלאות יותר.

אני מסכים אתך.

אז בוא נעשה מהלך ביחד.

בוא. אני מוכן.

עם כל הכבוד לנגישות השרים, יש לזה פתרונות. לא צריך להקריב את כל הכנסת רק כדי שנוכל לתפוס במסדרון שר ולסגור אתו איזה חוק. באמת.

אז אגיד לך. אני בעד שני חוקים: א. החוק הנורבגי, אבל שלא יהיה בהסכמת השר אלא אוטומטית, כי היום אם החוק הנורבגי היה קיים הוא צריך להסכים.

מה קורה אם השר מפוטר מתפקידו? הוא חוזר לכנסת?

הוא חוזר. יש רק בעיה אחת, בממשלת מעבר, לא לקחו בחשבון בחוק מה קורה בממשלת מעבר. השר כלוא, הוא לא יכול להתפטר.

לא, זה כבר לא קיים לדעתי.

קיים, קיים.

לא קיים, השר לא כלוא.

מזמן לא קיים.

ביטלו את זה.

זה דבר ראשון. דבר שני, אני בעד להגדיל את הכנסת ל-150 איש, אנחנו נכין הצעת חוק ונחתים את כל מי שרוצה לחתום על העניין הזה.

בהתאם לגידול האוכלוסייה זה מתבקש.

בואו נתחיל בנורבגי.

נתחיל בשניהם. נעשה את שני הדברים ביחד.

אתה יוצא מתוך הנחה שאתם עולים לממשלה בפעם הבאה, אני רואה, כי האופוזיציה תמיד תהיה בבעיה.

קודם כול, אין לי ספק בזה. מעולם לא היה לי ספק, ואם היה לי ספק - - -

ארבל, איפה אנחנו בשינויי התקנון?

דיברנו על סעיף 9 שמתקן את סעיף 79 בעניין סדר השמות על הצעת חוק לקריאה הראשונה, אמרנו שקודם יהיו היוזמים של כל אחת מההצעות, היוזמים ואחר כך המצטרפים. ראי של זה מופיע בסעיף 11, שמתקן את סעיף 87, שהוא סדר השמות על הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, אותו דבר, אם מיזגו אחרי הקריאה הראשונה - - -

זאת אומרת, הממוזגים קופצים להיות הבאים בתור לפי ה-פ' שלהם. הראשון זה ה-פ' ואחרי כן ה-פ' הבא אחריו ואחרי זה ה-פ' הבא אחריו.

נכון.

אבל ה-פ' זה הקדוש.

הסדר הוא מה עבר קודם במליאה, אם זה במועדים שונים. אם זה עבר באותו יום, מה שבדרך כלל קורה בגלל ההצמדות - -

זה ה-פ'.

- - אז לפי ה-פ'.

ומה קורה לשאר האנשים שהם לא יוזמים? ה-פ' הראשון מקבע קודם את הרשימה הראשונה שלו.

יוזם, יוזם, יוזם, אחר כך יתר היוזמים לפי אותו סדר ואחר כך מצטרפים לפי אותו סדר.

אוקיי.

יש לנו עוד סעיפים שיש בהם תיקונים קטנים בהקשר הזה, בואו נתחיל מהתחלה. עמוד 1, סעיף 1, שמתקן את סעיף 35. בכל מיני סעיפים קטנים היינו צריכים להתייחס לעניין הזה של היוזם.

זה סעיף ההצבעה, זה בעצם הדבר שבגללו עלה הרעיון של התיקון הזה. היום כתוב: לבקשת חבר כנסת שיזם או שהציע את הנושא שעל סדר-היום, אפשר לדחות הצבעה, ואז פה נשאלה השאלה האם צריך לתת מעמד ליוזם הראשון, והתשובה היא כן. ומוצע שיהיה כתוב עכשיו: לבקשת יוזם הצעת חוק פרטית, כאמור בסעיף 75(ג), או בהסכמתו, וההמשך הוא: ובהסכמת הממשלה, אפשר לדחות הצבעה.

כלומר, אם זה הצעה אחת לא ממוזגת, יוזם זה היוזם הראשון. אם זה הצעה ממוזגת, כל אחד מהיוזמים יוכל להסכים אבל - - -

מה זה או לבקשת חבר כנסת שיזם או שהציע נושא אחר?

נושא אחר. כי לפעמים הסעיף מדבר גם על דחיית הצבעה אם יש הצעה לסדר, זה לא קשור לחקיקה. פשוט מבחינת הטקסט, אתה יכול לראות פה בנוסח המשולב. מה שיהיה כתוב זה: לבקשת יוזם הצעת חוק פרטית, כאמור ב-75(ג), או בהסכמתו, או לבקשת חבר כנסת שיזם או שהציע נושא אחר שעל סדר-היום או בהסכמתו – הצעה לסדר – ובהסכמת הממשלה, רשאי יושב-ראש הישיבה להחליט כי ההצבעה תידחה.

טוב.

אז זה 35.

רק תזכרי את התיקון שעשינו עם הסיכום, שהסיכום לא יוגבל.

אבל לא שינית, אם הממשלה מבקשת גם להסכמת - - -

הרישה של 35 מדבר על מצב שבו היושב-ראש מחליט, בנסיבות מיוחדות.

אבל צריכים לשאול.

צריך לשאול את הממשלה, כתוב: לבקשת היוזם או בהסכמתו, ובהסכמת הממשלה. לא נגענו בזה.

או במקרה הפוך, בהסכמת המציע.

פה לא כתוב.

הטקסט יהיה כך, תראו בנוסח המשולב, מי שמצליח לראות את האותיות הקטנות: לבקשת יוזם הצעת חוק פרטית, כאמור בסעיף 75(ג) או בהסכמתו, או לבקשת חבר כנסת שיזם או שהציע נושא אחר שעל סדר-היום או בהסכמתו, ובהסכמת הממשלה, רשאי יושב-ראש הישיבה להחליט כי ההצבעה תידחה אף אם לא התקיימו נסיבות מיוחדות, וההודעה תימסר לחברי הכנסת - - -

למה צריך הסכמת ממשלה בחוק פרטי?

ככה זה בכל - - -

זה בדחיית הצבעה. פעם היו עושים הצבעה, סעיף 127 הידוע – שמסכימים לדחות.

אני אגיד עוד פעם. אם זו הצעה לא ממוזגת זה היוזם הראשון. אם זה הצעה ממוזגת, כל אחד מהיוזמים הראשונים יכול לבקש או להסכים, אבל אם יש מחלוקת ביניהם, נותנים לראשון.

בכפוף לאישור של הראשון. זה כאילו הראשון.

נכון. סעיף 5 הוא רק טכני, שיניתי פה את הכותרות.

איזה 5?

בעמוד 2.

מה עם 2 ו-3?

זה הנושא של ההצעות לסדר, תכף נדבר על זה.

נושא אחר.

אנחנו בעניין היוזם הראשון. 2, 3 ו-4 הם בעניין אחר לגמרי. סעיף 5 הוא רק עניין של כותרת, גם סעיף 7 הוא רק עניין של כותרת.

יש לי שאלה. מה קורה כששר נוסף - - -

אנחנו עוד בנושא הזה או שסיימנו?

אנחנו עוד בנושא הזה.

אז בואו נסיים את זה, לפחות שנגמור את זה.

סעיף 77 – ופה עולה התיקון שהוצע כאן קודם שחבר כנסת מציג הצעה בדיון המוקדם. היום כתוב, אחד מיוזמי הצעת החוק ינמק.

יבוא היוזם.

עכשיו זה יהיה יוזם, כלומר היוזם הראשון, עם התיקון של חבר הכנסת ביטן.

הוא יכול לתת חמש דקות מזמנו ליוזם אחר.

לתת חמש דקות ליוזם אחר. אוקיי. בעמוד הבא, דיברנו על 8, 9, 10, 11.

סעיף 12, שמתקן את סעיף 92, עמוד 4. סעיף 92 מדבר על סדרי הקריאה השלישית, והיום כתוב שאחרי שחוק התקבל בקריאה שלישית, רשאי אחד מיוזמיו לקבל את רשות הדיבור לשלוש דקות, ובאין הסכמה בין היוזמים, היוזם ששמו מופיע ראשון.

לא צריך יותר להגיד את זה, הרי הסדרנו את העניין, אז מה שיהיה כתוב: התקבל החוק, רשאי יוזם הצעת החוק – כי אנחנו יודעים שהיוזם זה היוזם הראשון – לקבל את רשות הדיבור במסגרת זמן שלא תעלה על שלוש דקות. פה למשל, אם זה הצעה ממוזגת, כל אחד מהיוזמים הראשונים יוכל לדבר שלוש דקות.

אין בעיה.

ויושב-ראש הישיבה רשאי לתת רשות דיבור ליוזמים נוספים.

אבל אמרנו שהראשון ידבר יותר.

לא. פה לא. זה אחרי שהחוק התקבל.

סעיף 94 הוא מדבר על מצב נדיר שבו ועדה מחליטה להציע לכנסת להסיר מסדר-היום דבר חוק מהמליאה לוועדה. ועדה כאילו לא אמורה "לקבור" אותו אם היא לא מסכימה, היא אמורה להציע למליאה להסיר את זה. היום כתוב מי יכול להשיב להצעת הוועדה.

מה זה להסיר? להחזיר את זה לוועדה.

לבטל.

עבר חוק במליאה לוועדה, עכשיו הוועדה לא רוצה את החוק הזה.

הפה שהעביר זה הפה שעכשיו יבטל. צריכים להחזיר למליאה.

מה שקורה בפועל, פשוט הוועדה "קוברת" את זה אבל לפי התקנון היא אמורה להציע למליאה להסיר את זה מסדר-היום.

אפילו שהוא עבר בטרומית.

נכון.

רק בטרומית הם יכולים?

לא. גם אחרי ראשונה.

אז מה הבעיה?

ואז, מי משיב להצעת הוועדה? אז היום כתוב שאם זו הצעה פרטית, היוזם משיב, אבל אם היא ממוזגת, אחד מהיוזמים.

אותו דבר.

אותו דבר.

אז מוצע פה למחוק את ההסתייגות הזאת, יהיה יוזם. אנחנו יודעים מי זה יוזם. יוזם זה ראשון ואם ממוזגת, כל אחד.

אז את לא מבטלת. לא רואים את המשולב, זה נראה כאילו ביטלת את זה.

לא. אני מתקנת. מי שיכול להשיב אם זו הצעה ממוזגת זה היוזם הראשון של כל אחת מההצעות שמוזגו. זה סעיף 94.

סעיף 96, הזכרנו אותו קודם. הוא מדבר על מצב שבו חבר כנסת חוזר בו מהצעת חוק פרטית, ואם הוא היה היוזם הראשון הוא יכול להודיע שיוזם אחר יהיה היוזם הראשון. אם הוא לא מודיע – השני.

טוב. גם הגיוני.

הבא בתור. אם חבר כנסת חוזר בו מההצעה והוא היה היוזם הראשון - אם אין עוד יוזמים, ההצעה מתה; אם יש עוד יוזמים, השני אלא אם הוא הודיע על יוזם אחר.

אוקיי. הבנתי.

בסדר.

הוא לא יכול להחליט שהוא חוזר בו והיא יורדת לגמרי?

לא. יש עוד יוזמים. זה המשמעות שיש יוזמים.

הוא הראשון.

אל תחתים יוזמים, תחתים מצטרפים.

זה לקח גדול ממה שהיה לך, אני חושבת שכולנו התעוררנו באותו יום.

נכון. לעשות שימוש בכלי של המצטרפים.

צריך להגיד שחיים כץ בכנסת הקודמת הדריך את כל חברי הכנסת החדשים לעשות ככה. לא שמענו לקולו ברוב הפעמים, אני מודה.

צריך להחתים מצטרפים, בדיוק בשביל זה יש את הכלי הזה.

אני לא מחתים הרבה, אני תמיד מחתים אחד.

ביטן, אתה לא צריך כלום, כל חוק שאתה רוצה יעבור.

זה לא נכון. דווקא החוקים שלי לא עוברים, תאמין לי. אני גם לא מגיש הרבה הצעות חוק. 12 הצעות חוק שלי העברתי דרך ועדת הכנסת, זה אפילו לא נרשם על שמי, עברו שנייה ושלישית.

בבקשה.

סעיף 97 הוא רק סעיף מבהיר. לעניין הרציפות אין דבר כזה יוזם ראשון כי כל העניין של הרציפות הוא מכוח חוק. רציפות שמחילים בכנסת חדשה, כל עניין הרציפות הוא מכוח חוק. החוק מדבר על זה שכל מי שהגיש הצעת חוק יכול לבקש רציפות, לכן פה אנחנו לא יכולים שהתקנון יגבר על הוראות החוק. כל מי שחתום על ההצעה – בין כיוזם, בין כמצטרף - - -

ברור. אם הבן אדם לא נבחר, אז מה יהיה? הראשון לא נבחר נגיד, אז ההצעה מתה?

הוועדה יכולה לבקש.

ואם אף אחד לא נבחר?

- - -

ועדה יכולה.

הוועדה גם לא יכולה?

לא. תנאי לרציפות על הצעה פרטית הוא שההצעה עברה קריאה ראשונה, ואחד מאלה שהגישו את ההצעה חבר בכנסת החדשה.

למה? הוועדה העבירה. הוועדה תוכל לבקש. תתקני את זה.

זה בחוק, אין בעיה. היות ובכל מקום עכשיו, יוזם זה יוזם ראשון - - -

מי חוקק את החוק הזה?

האמת, זה חוק משנות השישים.

אז אפשר לשנות אותו, מה הבעיה.

שהוחלף בשנות התשעים, ואני לא יודעת למה הוא בחוק ולא בתקנון.

מאוד מעניין.

כי זה הדבר היחיד בכל הליך החקיקה שמוסדר בחקיקה.

אז נתקן. נבטל את החוק ונשים בתקנון.

יש היגיון שברציפות, החוק גובר על התקנון. יש בזה היגיון.

תגיש הצעת חוק כזו, וועדת הכנסת - - -

ועדת הכנסת תעשה את זה, לא צריך הצעה.

יש היגיון שהחוק גובר על התקנון ברציפות.

למה?

כי זה כנסת חדשה והמציעים אולי לא נבחרו. יש בזה היגיון. בסדר, אבל מה שתחליטו.

אם החוק טוב למה שהוועדה לא תחיל מחדש?

זה היום לא אפשרי.

צריך שהוועדה תוכל לקבל החלטה.

חברים, בואו נגמור את הדיון, אני מבקש. כל אחד, רצים פה לנורבגי ולממשלות מעבר. בבקשה.

עד שיש לנו קצת זמן.

בסדר, נתתי לכם ליהנות.

בכל מקרה, בגלל שיוזם הוא יוזם ראשון אז מוצע להבהיר שלא לענייני רציפות. סעיף 99 הוא סעיף חשוב, זה סעיף המכסות. היום כתוב בסעיף 99(ב), זה מופיע אצלכם כסעיף 16, כתוב היום בתקנון: הצעת חוק שיזמו חברי כנסת מכמה סיעות תבוא במניין ההצעות של הסיעה שעליה הודיעו היוזמים. מוצע לקבוע שזה יהיה: על חשבון סיעתו של היוזם הראשון - -

מאה אחוז.

- - או יוזם אחר בהסכמת הראשון. שלא יבוא היוזם החמישי ויבקש להעלות.

בסדר.

כמו שהיה פעם.

וסעיף התחילה. אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים שכל מה שדיברנו עכשיו על היוזם הראשון יחול גם על הצעות שכבר הונחו על שולחן הכנסת. אם כן, צריך להגיד את זה במפורש.

נראה לי שכן.

בטח.

יחול רטרואקטיבית מהמושב.

זה לא רטרואקטיבית, זה מעכשיו והלאה. אתה לא יכול רטרואקטיבית, כבר דנת, אבל מעכשיו והלאה זה חל.

נכון.

לא. הצעות שעוד לא נדונו – כן, מה הבעיה.

זה לא רטרואקטיבי. החוק, תחולתו מיידית, זה הכול.

זה יהיה מיידי, גם על מה שכבר הונח.

נכון.

מבחינת סדר השמות, אם כבר פורסמה ההצעה ברשומות, לא ישנו את הסדר.

ברור.

כל מה שמכאן ולהבא. זה הנושא הראשון.

יש עוד סעיף אחד. יש סעיף 31 שמדבר על שר נוסף. שר נוסף שמדבר בשם הממשלה זכאי לחמש דקות, ובלבד שגם המציע הסכים. מי זה המציע שמסכים? היוזם?

הראשון. שוב אנחנו חוזרים לראשון.

- - -

איפה זה כתוב? זה לא כתוב.

על אף האמור בסעיף 31 – תסתכלי בדיון מוקדם. תמשיכו, אני אחפש.

חברים, דנו בזה ארוכות. אני רוצה להביא - - -

עם התיקונים שדיברנו?

כן. דנו בזה ארוכות, עם התיקונים שאמרנו - בלי הגבלה בסיכום ועם אפשרות פיצול לחמש וחמש בהסכמת היוזם הראשון. המסר העיקרי של הדבר הזה – וזה חשוב שיצא – זה שהיוזם הראשון, בעקבות הנוהל של החתמת יוזמים נוספים, למעשה קידום החוק זה רק באישורו. ונכנסנו לדקויות מה קורה במקרה של מיזוגים, של פ' מוקדם - - -

77(ז).

גם צריך לתקן חוק שאף שר לא יכול להתעסק בעניינים של שר אחר.

ולכן אני חושב שזה המסר. ארבל, יש משהו בעקבות זה שאנחנו צריכים לעשות או לא?

לא. צריך להצביע על זה וזה יונח על שולחן הכנסת.

בבקשה. מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, כולל התיקונים, נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. תודה. ביטן, בוא תנהל, אני יוצא לעשר דקות.

(היו"ר דוד ביטן, 11:44)

אני רוצה להעלות נושא עד שאתה תופס פיקוד.

בבקשה.

היועצת המשפטית, בואו נדבר על העניין הזה – ואני חושב שזה אינטרס קואליציה-אופוזיציה – שבו שרים לא רלוונטיים עונים להצעות חוק שלא קשורות למשרד שלהם, ובאים ומקריאים מהדף תשובות של שרים אחרים.

כן, אבל אין לנו ברירה. אם הם לא נמצאים, מה אתה רוצה שאני אעשה.

לא, שהשרים חייבים לבוא. זה חלק מהעניין, ששרים צריכים להגיע.

אני מבין מה אתה אומר אבל זה עושה לנו בעיה.

אתה לא יכול באמת לקיים דיון אמיתי עם השר הזה.

אז בואו נדבר על זה פעם אחרת.

הצעות לסדר זה נקבע במפורש.

אז למה לא בחוק?

בואו נלך על סעיף 2.

יש עוד שני עניינים בתקנון הזה. יש סעיף אחד שהוא עניין מבהיר שאני ביקשתי להוסיף ועוד עניין אחד.

יש שתיים ושלוש.

נכון, אבל אני רוצה שתקפצו לסעיף 18 בעמוד 5. זה עניין טכני לגמרי. יש לנו היום סעיף בתקנון שמדבר על מתי יש סדרי דיון מיוחדים בוועדת הכנסת. למשל, בהסרת חסינות, בקביעה שחבר כנסת פרש, שאז יש זכות טיעון לחבר הכנסת.

ומה זה עכשיו?

עכשיו אני רוצה להוסיף לרשימה של העניינים שבהם חלים סדרי דיון מיוחדים גם נושא של הפסקת חברות של חבר כנסת בכנסת.

מה זה הפסקת חברות? שהוא מתפטר?

לא. הדחה. חוק ההדחה. במקרה כזה יחולו בוועדת הכנסת סדרי הדיון המיוחדים.

מהם סדרי הדיון המיוחדים, תזכירי לנו.

זכות טיעון, כל הדברים האלה.

יכול להשתתף בהצבעה רק מי שנכח בדיון. יש לחבר הכנסת זכות - - -

למה צריך את זה?

כי יש חוק. אתה צריך לתת לו זכות טיעון וכל הדברים האלה. זה בסדר, אייכלר.

זה הליך מעין שיפוטי.

תשמע, אתה אף פעם לא תודח מהכנסת, אני אולי כן.

מי אמר?

זה בא להגן על חבר הכנסת.

מגן עליו. אמרתי, זכות טיעון, זכות שימוע. אתם תהיו פה מאה שנה.

אגב, גם היום חייבים - - -

מי בעד סעיף 18? נגמור את זה.

נצביע בסוף על הכול.

לא צריך. בואו נגמור את זה.

הצבעה

בעד סעיף 18 – פה אחד

סעיף 18 להצעה לתיקון תקנון הכנסת, נתקבל.

בעד. הלאה.

לא שמתי לב אם הוא הצביע על כל הנושא הקודם.

הצביע.

יש פה נושא שאני חושבת שהגיע, אני יודעת מחבר הכנסת דיכטר – אני לא יודעת אם הגיע גם מיושב-ראש הוועדה או מאנשים נוספים.

היום, כאשר הצעה לסדר-היום והצעה לדיון מהיר מועברות לוועדה, אין אפשרות להעביר אותן לדיון בוועדת משנה, חייבת מליאת הוועדה לדון.

זה תיקון טוב. אין בעיה.

מה שמוצע זה שיושב-ראש הוועדה שאליה עבר הנושא, בהסכמת חבר הכנסת המציע, ואם עברו כמה הצעות באותו נושא, כולם צריכים להסכים, יוכל להעביר את זה לדיון בוועדת משנה.

אז יש לי רק הערה אחת. את כתבת פה שכל הסמכויות יהיו וכו' וכו'.

ליושב-ראש ועדת המשנה.

מה שאני רוצה לאפשר ליושב-ראש הוועדה, לקבל החלטה גם – או שהוא מעביר את הכול, כולל ההחלטה, ואז היא מחייבת, ויכול להחליט אבל שההחלטה של ועדת המשנה תבוא למליאה.

(היו"ר יואב קיש, 11:47)

בדיוק.

כתבת פה שהוא מעביר את כל הסמכויות, כולל ההחלטה, אז תני שתי אופציות ליושב-ראש הוועדה.

אוקיי. הוא יכול להחליט שזה יחזור למליאת הוועדה.

החלטה של היושב-ראש.

שוועדת המשנה תקיים את הדיון, תסיק את המסקנות, תמליץ על המסקנות, יועבר למליאת חברי הוועדה ואלינו זה יחזור ממליאת הוועדה.

הוא יכול את זה ויכול את זה.

הוא יכול להחליט שזה יוחזר לדיון.

לא לדיון, רק לאישור.

לא דיון, רק לאישור.

לא רוצים לוותר על מליאת הוועדה, זה הרעיון.

אפילו לעיונם.

יש לו אופציה לוותר ואופציה רק ההחלטה.

רק האישור.

אישור ההחלטה.

אבל זה בהסכמת המציעים, זה חייב להיות.

שלא יקרה מצב שאז ירצו דיון מחדש.

לא יודע למה צריך הסכמת המציעים במקרה הזה.

חייבים. אתה לא רוצה שהמציע ילך לוועדת משנה בניגוד לרצון.

מי מבקש? המציע.

לא, זה לא אצל המציע, זה אצל יושב-ראש הוועדה. ההצעה מגיעה לוועדה. יושב-ראש הוועדה אומר, בנושא הזה תדון ועדת משנה. היא תוכל לעשות את זה, יסיקו את המסקנות, ישמעו - - -

לא, אבל זה רק בהסכמה הם אומרים. רק בהסכמה לא יהיה כלום.

ואז המסקנות יופצו לחברי הוועדה והוועדה מעבירה אלינו.

כן יהיה כי לא יהיה זמן לוועדה לדון. הוא אומר לו: אתה יכול לעשות דיון רציני בוועדה שמתאימה לזה או שאתה רוצה לחכות עכשיו חודשיים.

הוא צודק. מלכתחילה היושב-ראש, צריך שתהיה לו אפשרות לשים את זה מייד בוועדת משנה.

אז תוסיפי את ההערה שלי .

אפשר שהמסקנות יובאו לאישור בוועדה.

יונחו על שולחן המליאה.

זאת ההחלטה של היושב-ראש. או שהוא נותן את כל הסמכויות לוועדה או שרק - - -

בדיוק כך, זה יהיה מצוין.

לפעמים עוברת הצעה לוועדה ורוצים לבקש אחר כך להעביר את זה לוועדה אחרת. אם זה עבר לוועדת משנה, מי יוכל לבקש את זה?

היושב-ראש.

יושב-ראש ועדת המשנה?

לא. היושב-ראש.

זה חוזר ליושב-ראש הוועדה. כל הסמכות היא אצל יושב-ראש הוועדה.

הסמכות שלו.

נכון מאוד.

לגבי סעיף 3 רציתי שתשמע אותי.

זה לא מוכן עדיין להצבעה?

מוכן.

אז בואו נצביע על זה.

עם השינויים שדיברנו עליהם.

כן. אז יהיה תיקון בסעיף 2 לסעיף 57, ובסעיף 3, תיקון לסעיף 60, פסקה (2) מדברת על דיון מהיר, ותיקון לסעיף 109 שזה הסעיף של ועדות המשנה שמופיע אצלכם עכשיו בסעיף 17. היום כתוב שאי-אפשר להעביר לוועדת משנה נושא שמוסמכת הוועדה, אז יהיה כתוב: אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון.

מאה אחוז. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 2, 3(2) ו-17 להצעה לתיקון תקנון הכנסת, כולל התיקונים, נתקבלו.

התקבל. בבקשה, 3, ביטן.

לגבי סעיף 3 יש לי הערה.

תגיד מה זה סעיף 3. ערר על החלטת הנשיאות.

חבר הכנסת יוסי יונה הגיע, הוא עוד לא הציג. תן ליוסי להגיד במילה מה זה.

אני ממנה את דוד ביטן כנציגי בוועדה והוא יציג.

ההצעה היא קודם כול נכונה והוגנת. אלא מה? אנחנו כבר קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת על שינוי תקנון כזה.

מתי? כשאתה היית?

לפני שנה.

לבקשת חבר הכנסת אמסלם.

לבקשת אמסלם קיבלנו, ויש החלטה.

אוקיי. אז התקנון שונה?

לא. הוא נשאר.

עצרנו את זה. אחרי ההחלטה רצינו להביא את זה, הרי צריכים להביא את זה נדמה לי שבועיים לכנסת, ויושב-ראש הכנסת התנגד לעניין הזה.

אני מזכיר שמדובר בערעור על החלטת הנשיאות לאישור דיון מהיר.

הוא התנגד באופן מוחלט לעניין הזה כי הוא אמר – זה ערעור על הנשיאות. אני מציע לא לקבל החלטה.

דיברנו אתו על זה.

הוא הסכים?

הם לא אמרו שום דבר.

אז אני אומר לך שהוא התנגד. קודם כול לא צריכים לקבל החלטה כי יש כבר.

אז לא ידעתי.

לא עלתה לאישור.

אתה צריך להביא את אותה החלטה, בעצם היא קיימת. מה שאני מציע זה לדבר עם יושב-ראש הכנסת, לא לשלוח לו.

טוב.

לדבר אתו על העניין הזה.

נוודא פוזיטיבית.

אז לא נצביע בינתיים.

אפשר הצעה אחת לוועדה כל שבוע?

יוסי, תגיד מה אתה רוצה.

אני רוצה פשוט שתתקיים אנלוגיה מלאה בין הצעה לסדר לבין דיון מהיר לוועדות. שתעמוד לנו האפשרות לערער בפני הנשיאות, והיה והנשיאות מקבלת את הערעור שלנו הרי לראות אותה כהצעה שאושרה.

ערעור לנשיאות?

זה לא פורום שאפשר לערער בפניו.

לא. ועדת הכנסת מחליטה. אם הערעור מתקבל זה אומר שזה עובר.

גם אני רוצה להצטרף ליוסי יונה.

ואז יעברו שני נושאים של ועדה - -

תוך עשרה ימים.

- - כשהתקנון אומר נושא אחד בשבוע?

- - -

היום הוועדות לא דנות. אתם מסמיכים ועדות משנה, אז אתם אומרים להעביר.

בהסכמה.

עזוב - - -

דברו, אל תמהרו. זה נושא ששווה לדון עליו.

טוב. אמרנו, נדבר עם היושב-ראש.

בואו נעשה את זה, אבל לא על רגל אחת.

אני רוצה להביא דוגמה לוועדה. היה לי נושא מאוד חשוב לוועדת חוץ וביטחון, הנשיאות לא אישרה לי ואין לי למי לערער. אני רוצה שתהיה אפשרות.

תודה. אנחנו נדון בזה בהמשך. אני נועל את הישיבה, תודה רבה.

- - -

צריך להגיד כאן, האפשרות להעביר לוועדת משנה, זה יחול גם על הצעות לסדר והצעות - - -

כן. אם עכשיו מסכימים, כן.

למה לא?

כן. למה לא. יוסי, בבקשה.

איך אנחנו מקדמים את זה? אתה ואני מדברים עם היושב-ראש?

אני אדבר עם היושב-ראש על זה.

יוסי, לא צריך החלטה, יש כבר.

אני אדבר עם היושב-ראש, נראה מה דעתו.

אז גם את זה צריך להביא למליאה.

חברים, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.