הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 647

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 13:30

הוראות ליישום משטר כושר פירעון כלכלי של חברת ביטוח מבוסס Solvency II בהתאם לסעיף 35(ג) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

דורית סלינגר - הממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה, משרד האוצר

לוי רמי - מנהל מח' סולבנסי, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן יועמ"ש, משרד האוצר

איה שוורץ - יועמ"ש, משרד האוצר

הראלי שירה מזרחי - עו"ד, משרד האוצר

ד"ר גתית גור-גרשגורן - הכלכלנית הראשית, מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

יעקב גולד - ע. תחום מיסוי וביטוח, רשות לניירות ערך

ד"ר גיא רוטקופף - עו"ד, מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

יוחנן דנינו - יו"ר, חברת "מגדל" חברה לביטוח בע"מ

ערן צ'רנינסקי - משנה למנכ"ל, חברת "מגדל" חברה לביטוח בע"מ

עמית אבנר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את BlackRock

אורלי בן שמאי - שדלן/ית

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית

אייל לב-ארי

טמיר כהן

רונית יצחק

הוראות ליישום משטר כושר פירעון כלכלי של חברת ביטוח מבוסס Solvency II בהתאם לסעיף 35(ג) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את מנהלת הרשות לשוק ההון הגב' דורית סלינגר. אמרתי קודם לפני שהגעת, אחזור עוד הפעם. הקמת הרשות לא הייתה בדיון בוועדת הכספים, היא עברה לדיון בוועדה של אלי כהן, שהיום הוא שר, והדיון התקיים שם. ואני הלכתי לשם לדיונים. הלכתי לדיונים לא משום שאני נגד הרשות, אלא אני בעד הרשות, אני גם חושב שזה דבר חיובי. אבל שלא יחוקקו שם חוק שבעצם יוציא את הפיקוח של הכנסת, בעיקר של ועדת הכספים שאני מופקד עליה. אני לא יודע אם את יודעת, אבל שתדעי שאני בוועדת הכספים באופן זמני.

למה זמני?

זמני.

כולנו זמניים.

אחרי יבוא יושב-ראש ועדה אחר.

גם אני זמנית.

אבל לא כמוני.

אפילו יותר קצר.

אתה הזמני הכי טוב פה במשכן, גפני.

אני זמנית לחלוטין. כזמני לזמנית.

לא חשוב. אגיד לך מה ההבדל בינינו. אני, לפי החוק ההוא, אם הוא היה מתקבל כמות שהוא, של הקמת הרשות, הייתי מוריש לבא אחרי ועדת כספים מקוצצת שלא צריך את הפיקוח שלה, ויש דברים שלא צריך את הוועדה. לעומתך, שאת מעבירה לבא אחריך בעוד הרבה שנים רשות חזקה.

תדייק.

לא חשוב. והלכתי לשם וביקשתי, ובסוף הגענו להסכמות על כל הדברים האלה, שהקמת הרשות היא הקמת הרשות, אבל הפיקוח עדיין נותר ונשאר עם כל הדברים האלה. במקרה שלנו, שעליו אנחנו מדברים, אני ביקשתי לשים את זה על סדר-היום לאחר ששלחת את הדוח הזה, הגענו בעניין הזה לפשרה.

זה לא ועדת הכספים מחליטה, אלא מה שיקרה זה שהממונה, במקרה זה הממונה, תיתן את הדוח ואז אם למישהו יש השגה יש 30 יום, ואחרי זה אם יש למישהו השגה אז יש עוד 30 יום, ואחרי זה צריך להצביע אם מקיימים דיון על ההשגה הזאת. זאת אומרת, זאת מין פשרה כזאת שבסוף ועדת הכספים לא יצאה מהעניין, אלא אם מדובר בדוח שלא משיגים עליו בכלל, אז הדיון לא צריך להתקיים.

ביקשתי לקיים את הדיון, אני רוצה לעשות אותו קצר. ביקשתי לקיים את הדיון הזה שתדווחו על הדוח הזה שהגשתם, ואנחנו נצטרך להחליט בינינו האם אנחנו משיגים על משהו שם. יכול להיות שנחליט אחר כך שאנחנו לא משיגים, או שנחליט שאנחנו כן משיגים, ואז יתקיים דיון מאוד משמעותי, מכיוון שמדובר על דוח מאוד מאוד חשוב, מאוד משמעותי. ואני מבקש ממך אם את יכולה לומר לנו על הדוח הזה בקווים כלליים.

בסדר גמור. אז קודם כול צהריים טובים. אני באמת רוצה להיכנס לדברים העיקריים של מה שאנחנו מביאים היום. אנחנו מביאים היום, זה נקרא משטר הון כולל Solvency II – תתעלמו מהמילים ה-what ever – מה שאנחנו מביאים כאן זה חוזר שבא לחזק את ההון העצמי של חברות הביטוח. חברות הביטוח מבטחות מפני סיכונים שונים לתקופות זמן שונות: נסיעות זה לתקופות של שבוע, אולי קצת יותר מזה – חודש, נסיעות ארוכות יותר של תרמילאים; רכב – שנה; דירה – שנה; אובדן כושר עבודה לכל תהליך העבודה שלנו עד הפרישה – טווח ארוך מאוד; חיים – עד הפרישה, או קרות אירוע, חס וחלילה; בריאות – לכל התקופה.

כלומר, זה מוצר או שירות מיוחד שאנחנו קונים אותו היום, ואנחנו צריכים להיסמך שבעתיד בקרות אירוע – כי את הדברים הקצרים, אנחנו יודעים לאמוד דברים שקורים בשנה הקרובה, גם זה לא תמיד, אבל זה פחות או יותר צפי שאתה יכול לצפות אותו. אבל אנחנו צריכים לסמוך על זה שבעוד תקופה מאוד ארוכה, לאנשים צעירים בעוד 35, 40 שנה, יהיה גוף שמסוגל לשלם לו את הקצבאות שלו כשהוא פורש לגמלאות או, חס וחלילה, בקרות אירוע מסוים לשלם גם לאלמנות וגם ליתומים שנזקקים לאותו חיסכון או לאותה הגנה שנרכשה מחברת הביטוח.

ולכן, חברת הביטוח צריכה להיות גורם חסון, יציב, שמסוגל לעמוד בהתחייבויות שלו כלפי המבוטחים והעמיתים. ומפה אנחנו באים. אתם יכולים לשאול מה זה ההון העצמי, כי אנחנו מדברים היום על הון עצמי. ההון העצמי של חברת ביטוח זאת כרית הביטחון שלה, זה מה שנועד לספוג הפסדים של חברת ביטוח בגין סיכונים בלתי צפויים. וסיכונים בלתי צפויים קורים. קורים משברים, חלקם קרו בעבר. אבל אנחנו בשנים האחרונות מגלים שסיכונים שקרו בעבר לא בהכרח קורים גם בעתיד, אלא סוג סיכונים אחר. ואנחנו רוצים שחברת הביטוח תהיה חזקה ואיתנה לעמוד בכל אחד מסוגי הסיכונים שאנחנו אפילו לא יודעים לאמוד אותם כרגע, אבל אנחנו מניחים איזשהם הנחות. והיא נועדה, בעיקר, ואני עוד פעם מדגישה, ואני אדגיש את זה לכל האורך, הכוונה שלנו בלחזק את חברות הביטוח זה ביכולת שלהם לעמוד בהתחייבויות שלהן כלפי המבוטחים.

המודלים האלה, מודלים מבוססי סיכון, כבר בסוף שנות התשעים בגלל משברים שחלו בתחום הביטוח הרגולטורים חשבו שצריך לשנות את אופן ההסתכלות על ההון של החברות ולהתאים אותם ספציפית – כל חברה וחברה לסוג הסיכונים שהיא נוטלת על עצמה. כי אין דינה של חברה שמבטחת ביטוח רכב או ביטוח דירה לשנה כדינה של חברה שמבטחת ביטוח חיים, או היא זאת שאנחנו חוסכים בה את החיסכון הפנסיוני שלנו.

וכמו שאתם רואים על-פני הגלוב, מדינות מפותחות, וגם קצת פחות מפותחות, ישמו מודלים מבוססי סיכונים בעולם, כשהגוש הגדול ביותר הוא האיחוד האירופי, שכולל 28 רגולטורים שונים, ועוד שלושה סקנדינביים שאמצו גם הם את המתודה הזאת אחת לאחת. וכל המדינות האלה שמסומנות פה אמצו מודל מותאם סיכונים, חלקם Solvency II, חלקם מודל אחר, אבל שהוא לוקח את הסיכונים בחשבון. כלומר, זה לא הון עצמי שאתה אומר: אני צריך ממך 50 מיליון שקל וזהו, אלא זה הון עצמי שבא ואומר באמת מה סט הסיכונים שאתה חשוף אליהם בהרכב המוצרים שלך. אז הרגולטורים בעולם הגיעו למסקנה שהם צריכים מודל, והתחילו לעבוד על זה משנות התשעים, בהגבלה מסוימת. אני מניחה שכולכם מכירים את באזל במערכת הבנקאית, שגם הוא חיזק את ההון של הבנקים כדי לעמוד בסיכונים שעשויים להיות באשראים שהם נותנים וכו'.

אנחנו קיבלנו מייד מהארגונים הבין-לאומיים, ביום שהכרזנו שגם אנחנו הולכים ליישם מודל סיכון שכזה, את התמיכה שלהם, ולשמחתי הרבה השלמנו את המעגל. כי כשהתחילו ה-IMF לסקר אותנו או את הפעילות של האגף עצמו, לא כשהתחילו, אבל במהלך אחד הדברים, הם המליצו בצורה מאוד פוזיטיבית לעבור גם אנחנו למודל ניהול סיכונים, כי הוא מודל שבאמת נותן את היציבות. והיציבות בחברות ביטוח היא אמון הציבור. אני לא צריכה להדגיש לכם את היציבות של חברת הביטוח. ובדוח האחרון כשיכולנו להציג לפניהם שסיימנו את התהליך, אז הם גם התייחסו לזה וראו שזה מאוד מאוד חשוב. יש לזה חשיבות מאוד גדולה גם לחברות הביטוח ולמבוטחים, אבל גם ברמה של המערכת הפיננסית הכוללת בישראל. המערכת הפיננסית זה כלל המערכת הפיננסית.

התהליך הזה – רק לתת לכם לאורך לוח השנה, השנים, מה נעשה – קודם כול הכרזנו ב-2008 שאנחנו עומדים ליישם את ה-Solvency II. חיפשנו את המשטרים השונים שהצגתי לכם, בדקנו מה הכי נכון לנו להיצמד אליו. הוחלט להיצמד לגוש הגדול ביותר, שזה ה-28 מדינות אירופיות. אחד, הוא הגוש המשמעותי ביותר; שתיים, מבטחי המשנה הגדולים שלנו מגיעים בדרך כלל מאירופה; שלוש, חברות משמעותיות שעובדות כאן בשוק הזה. זה 28 רגולטורים שונים שהחליטו פה אחד שזאת המדיניות שהם לוקחים על עצמם, ולכן היה לנו חשוב מאוד להיצמד לנושא הזה, והחלטנו שאנחנו מצמידים את עצמנו לרגולציה האירופית, הכרזנו על זה ב-2008.

מאז התחלנו בסט של בחינות שונות. ב-2008 היה תרגיל אחד – תכף אני אגיד מה זה תרגיל – ב-2009 היה תרגיל נוסף; ב-2011 היה תרגיל נוסף. כל האדום שהוא לא בדיוק אדום בשקפים פה – ב-2012 היה תרגיל; ב-2013 היה תרגיל פנימי של החברות; ב-2014 היה תרגיל; וב-2015 היה תרגיל. כלומר, עשינו שישה תרגילים שונים. מה זה ששת התרגילים השונים? אתה עושה תרחישי קיצון. אתה בוחן what if, מה יקרה אם תקרה קטסטרופה כזאת וכזאת וכזאת – אני תכף אפרט איזה סוגי קטסטרופות – איך ההון העצמי של החברות צריך להיראות כדי לעמוד בקטסטרופות האלה.

עשינו שישה תרגילים, שהאחרון ביניהם היה ב-2015, מתוך כוונה לראות מה נדרש מהחברות עצמן. במהלך התקופה, מאחר שהיינו way way behind סיכונים בכלל, היו לנו דרישות הון קבועות פחות או יותר ועוד תוספת שלא בדיוק התייחסה לסיכונים. עשינו התאמה בסוף 2008, ושם כבר ההון העצמי עלה במידה מסוימת כדי לשקף את הסיכונים עצמם. והיום, מה שאנחנו מגישים לכם זה את החוזר הזה שאומר איך אתה בוחן את דרישות ההון שלך בהתאם לסיכונים השונים.

זה נקרא מודל Solvency II, אמרתי, הוא כבר יושם. לא אמרתי, הוא יושם כבר בתחילת 2016 באיחוד האירופי. לקחנו לעצמנו עוד שנה של פיגור. אחד, כי רצינו לראות איך זה נעשה, אנחנו לא חלק מה-28 הרגולטורים, ולצערנו, הם עוד לא משתפים אותנו בכל ההליכים האלה. אז רצינו לראות איך זה נעשה שם, איך זה מיושם שם. והם התחילו בתחילת 2016. הודענו שניישם את זה ב-2017, בשנה פיגור, כדי לראות איך זה עובד בשטח עצמו. באירופה זה כבר עובד, החברות מדווחות על זה. בוחנים את זה לאורך זמן, תכף אגיד על הבחינה לאורך זמן.

מה המטרות שלנו? עוד פעם, הגנה מוגברת על בעלי הפוליסות. תזכרו, אתה קונה ביטוח היום, אתה מקבל אותו אולי בעוד 40 שנה, אם, חס וחלילה, לא קרה משהו בדרך, כי אתה רוצה להיות סמוך ובטוח. אני לא יודעת אם אתם יודעים, יש לי לפעמים בשיחות יום שישי, אפילו מהחברים הקרובים שלי שהם בתחום הפיננסי, שאומרים: אני יודע מה יש לי שם? אני אקבל את זה פעם? או what ever. אני לא רוצה את המשפטים האלה. אנחנו חושבים שחברות הביטוח צריכות להיות איתנות מאוד, מעל כל צל של ספק, שאמון הציבור מלא בהן בזה שהן עומדות בפירעון של ההתחייבויות שלהן.

קיימתם התייעצות עם הוועדה המייעצת?

בוודאי שכן. תן לי רק, אני אסיים.

מה זאת אומרת? אבל בוועדה המייעצת יש את רשות ניירות ערך כחוק.

יש לנו ועדה מייעצת – אנחנו לא נולדנו אתמול, למרות שהרשות קמה בנובמבר. אנחנו פועלים גם מלפני כן. אבל תכף אתייחס, תנו לי רק לגמור את הפרזנטציה, אין לי עוד הרבה.

טוב, בבקשה. אנחנו עוקבים.

את לא צריכה להאריך בגלל שאנחנו כנראה נקיים דיון נוסף.

אבל אני חושבת שחשוב להבין.

זה חשוב, זאת פעם ראשונה שמציגים את זה.

בסדר, מאה אחוז.

זה רק מגרש המשחקים.

בסדר. אני לא גומר בזה.

מתי הייתה ההתייעצות שלכם בוועדה?

יש טענה שלא הייתה התייעצות.

חברים, אני אענה לכם על כל שאלה.

בבקשה.

אנחנו רוצים לעודד את החברות לזהות ולאמוד, ולנהל סיכונים. ניהול סיכונים זה מתודה שלמה, זה משפיע על כל ה-DNA של חברה עצמה, וכמובן לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית.

המודל עצמו הוא מאזן כלכלי, הוא בוחן את הערך של הנכסים מול הערך של ההתחייבויות. הגרעון ביניהם זה ההון הנדרש. אנחנו בוחנים מגוון תרחישים, ואני אראה מהם התרחישים עצמם, וזה החוזר עצמו שמפרט את כל התרחישים האלה. אנחנו לוקחים את הקורלציה בין התרחישים עצמם ומגיעים לצורך של החברות בהון העצמי הספציפי, ואנחנו קובעים מהו סף ההון המינימלי. סף ההון המינימלי שאומר שאם חס וחלילה החברה הגיעה אליו זה מאוד נמוך, זה אומר שהמפתחות נלקחות מיידית, אין פה שיקול דעת של המפקח. כלומר, בצורה מיידית מפקיעים את הניהול וממנים מנהל מיוחד לחברה עצמה.

אני לא אלאה אתכם בכל הדברים, אבל קצת לקבל – אנחנו בוחנים סיכוני שוק; אנחנו בוחנים סיכונים שקשורים לביטוח חיים, כמו: שיעורי תמותה גבוהים יותר, כמו אריכות חיים, לחילופין, שהיא ארוכה יותר, כי אם יש תוחלת חיים ארוכה יותר, זה אומר שאת הקצבאות צריך לשלם לנו למשך זמן ארוך יותר, וצריך לראות שיש כסף לדבר הזה. אנחנו מדברים על שינויים בשוק ההון, שינוי ריבית, משבר במחירי ניירות ערך; אנחנו מדברים על ביטוח בריאות תחלואה יותר גבוהה; אנחנו מדברים על יותר אנשים שאובדן כושר עבודה, יותר נכים, שיעור נכות יותר גבוה. אנחנו מדברים על כל אחד מהפרמטרים שקשורים לפעילות של החברה. לכל אחד מהקוביות האלה שאתם רואים פה יש הרבה קוביות מתחת, שאלו התרחישים השונים.

התוצאה היא אותו מה שאנחנו קוראים "יחס כושר פירעון", שזה מה הקשר בין ההון שנדרש על-פי כל התרחישים האלה לבין ההון הקיים. היום אנחנו דורשים שהחברות במיידי צריכות לעמוד ב-60%, כל החברות עומדות ב-60% בתחום ההסדרה. 60% לעומת ה-100%, אם כל התרחישים האלה מביאים 100% אנחנו אומרים: אוקיי, בשנה הראשונה היא תעמוד ב-60%. אנחנו פורסים את זה כמעט על פני שש שנים – 70%, 70% ומשהו, 80%, 90%, 100%. לכל חברות הביטוח יש את היכולת לעמוד כבר בשנה הקרובה ביחס הזה, ואפילו יותר מכך בחלק מהחברות.

אני רוצה להגיד שבחצי שנה האחרונה יש לנו דיונים עם הענף – יש לנו מ-2008 דיונים עם הענף, אבל לקראת הסיום של הסבב הזה. היו לנו דיונים מאוד פוריים עם הענף, והגענו להסכמות בכל הסעיפים שיכולנו להגיע בהם להסכמות, שאלו כל הסעיפים שהיו במחלוקת. וגם קבענו שיהיה צוות יישום לאחר היישום של ה-Solvency II . Solvency II הוא מוצר חדש יחסית גם באירופה. אנחנו למדים אותו גם שם וגם אצלנו, ולכן היה חשוב לנו שיהיה צוות יישום שיראה איך זה מיושם בפועל, ואם צריך התאמות שונות נוספות.

את יכולה להגיד לנו במה אין הסכמות? במה שיש הסכמות אני פחות מוטרד. במה אין לכם הסכמות?

רק דקה. מיקי, אין הסכמות עם איגוד חברות הביטוח, שכולל את כל חברות הביטוח – במאמר מוסגר ברור לכם שזה לא - - -

על מה? על מה?

על מה? השאלה היא על מה. תאמיני לי, הרי אנחנו מבינים שזה משהו הכרחי.

חבר'ה, חבר'ה. אני אתן לך תשובה.

אבל על מה? על איזה נושאים.

הוא חשוב, הוא נועד להגן על הציבור, הכול נכון.

אני אתן לך תשובה. אני רק רוצה לומר שלא הגשתי את זה, אבל זה ברור, זה לא חל על פנסיה, כספים פנסיוניים בקרן פנסיה, וזה לא חל על קופות גמל. במה יש לנו התאמות? במימוש מקדמי קצבה מובטחים. אנחנו קודם כול ביצענו התאמות למודל האירופי. למה ביצענו התאמות למודל האירופי? חלק מהסיכונים באירופה לא רלוונטיים לארץ, חלק מהסיכונים בארץ לא נכללו באירופה. למשל, מקדם מובטח אין בשום מקום בתבל. ולכן, היה צריך לעשות התאמות למקדם המובטח. מעבר להתאמות האלה שביצענו למודל האירופי כדי להתאים אותו לסיכונים שיש בארץ - -

זה מנהלים, המקדם המובטח?

- - היו לנו גם שיחות עם האיגוד, והגענו אתם בהסכמה באיזה נושאים למשל - - -

מקדם מובטח זה המנהלים?

אני אתן לכם. כן.

כן.

למשל, UFR, נכון? מילה מאוד מעניינת UFR, זאת הריבית הסופית שתהיה בסוף ההתחייבויות, זה סוף העקום קשה מאוד לאמוד את זה, כי זה משהו שהולך ל-60 שנה. באירופה נתנו איזשהו יחס אחד, זה מאוד רלוונטי לבנקים ולנו. לפיקוח על הבנקים או לבנק ישראל יש איזושהי עבודה מסוימת, הגענו לאיזשהו שיעור, זה בסביבות 2.2%. אין איזושהי עבודה שנעשתה בבנק ישראל. נקבע שנעשה ביחד עבודה משותפת כדי להגיע למה הריבית בסוף העקום. כרגע הייתה הסכמה ללכת ל-2.6%. למה יש לזה משמעות? כי ברור שככל שהריבית יותר גבוהה, ההיוון, הדרישות הן יותר נמוכות.

ברור.

חבר'ה, אבל אנחנו צריכים להגיע לתמונה האמיתית.

או.

אנחנו לא מייפים פה מאזנים או דברים. בסוף היום צריך להיות פה עם הון שמתאים לסיכונים.

טוב, את יכולה - - -

למשל – רק שנייה.

אני רוצה שהיא תענה. זה חשוב, זה קריטי.

אני עונה לך. אני עונה לך על ההסכמות.

לא שאלתי על ההסכמות.

שאלת אותי למה הגעתם.

שאלתי על אי ההסכמות. אם אתם בחברות הביטוח מסכימים אני רגוע. יותר מזה, אני שואל על מה לא הסכמתם.

אני עונה לך.

כי בסוף, תראי, כמו שאמרתי, יש שני חלקים: החלק הראשון הוא מבורך, את באה להגן על הציבור, ברור. החלק השני הוא שזה ישית על חברות הביטוח הוצאות שעלולות לייקר את הפרמיות, זה החלק השני. ולכן אני שואל על מה אתם לא מסכימים.

קודם כול אני רוצה לענות לך על השאלה השנייה שלך. כידוע לכם אנחנו אמונים גם על תחרות ועל הגנת הצרכן, לא רק על יציבות. ואני פה לא באה מצד היציבות, אני באה מצד היציבות כדי להבטיח מוצר. אני אמכור לך מוצר בעשרה שקלים, אבל אני לא יכולה למלא את ההתחייבות שלי, אז מה יצא לך מזה?

נכון.

אז הייתי זולה, ומה? ולא קיבלת מוצר.

יפה.

לדעתי, אנחנו ברשות שנים רבות יודעים לאזן בין השיקולים של יציבות לבין השיקולים של הגנת הצרכן. זה נר לרגלינו. זה אנחנו, אנחנו אותו רגולטור.

חס וחלילה, אני אפילו לא גיבשתי עמדה, רק שאלתי אותך שאלה אחת.

עונה לך על שאלה ראשונה.

תעני לי.

עונה לך.

על מה אתם לא מסכימים?

דקה אחת.

סליחה, אדוני, אני אולי אפרשן את מיקי.

חברים, אני עונה לכם.

את לא עונה לנו, זה העניין.

אני עונה לכם עכשיו.

תני לי לפרשן את מיקי.

שנייה, דורית. עודד, רק רגע.

תן לי להשלים את המשפט. אבל לא עניתי.

סליחה.

דורית, אני רק מבקש לעשות את זה בסדר. אני לא מקיים עכשיו דיון שירד לפרטים האחרונים.

לכן, אדוני, תשמע.

כן, עודד.

אדוני, הרי על העניין הזה של ה- Solvency IIהיה דיון עמוק מאוד בוועדת הרפורמות, כולל ההתעקשות שלנו שזה יגיע לפה, ולא בכדי התעקשנו שזה יגיע לפה. כמו שאתה אומר, אפשר לדון על כל העניין גם שעות.

אני מסיימת.

ביקש חבר הכנסת רוזנטל, גם אני מצטרף לבקשתו.

גם אני.

במקום זה, תגידו לנו מה המחלוקות. איפה יש לך מחלוקת ועל איזה נושאים המחלוקת. יכול להיות שאת צודקת במחלוקת, בזה אנחנו נדרש להכריע, זהו, זה כל הסיפור.

חברים, אני עונה לכם, לא נתתם לי לענות. אין לנו בנקודת זמן הזאת כל מחלוקת עם איגוד חברות הביטוח שמייצגת את חברות הביטוח. יש נושאים שונים שאין לנו בהם מחלוקת, שקבענו לעצמנו בצוות יישום לדון בהם. יושב פה מנכ"ל איגוד חברות הביטוח ויכול להתייחס. אין לנו מחלוקת עם איגוד חברות הביטוח.

ומה עם הפריסה?

חברים יקרים, אני באה וחוזרת עוד פעם - - -

בסדר, אמרת. אנחנו קטנו, אם אין מחלוקות.

תודה. יש מישהו שמבקש להתייחס לעניין?

מה עם הפריסה ל-16 שנים?

שנייה. לא, לא נפריע לחברת הכנסת.

בסדר, אנחנו פה נמצאים כל הזמן.

אין שום בעיה. תציג את הנושא, אתה מקצוען.

בבקשה, אם אפשר רק בקצרה, לדעת אם יש השגות.

כבוד היושב-ראש, הכול יהיה בקצרה. קודם כול נתחיל בזה שאנחנו מברכים על ה-Solvency II. אנחנו חושבים שצריך אותו במשק הישראלי, אני חושב שהוא ייתן יציבות לחברות הביטוח בעתיד.

האיגוד של חברות הביטוח שהיינו חלק ממנו עד שפרשנו בגלל הנושא של ה-Solvency II היה במשא-ומתן עם הפיקוח, והייתה לו רשימה ארוכה מאוד של דרישות, שרק חלקן התקבלו על-ידי הפיקוח, וחלקן לא התקבלו. על החלק שאגב לא התקבל "מגדל" מתעקשת. חלק גדול מאוד מהדברים שלא התקבלו הם אלה של "מגדל" הם מאוד מאוד מהותיים.

ועכשיו, למה "מגדל"? ולמה להגיד "מגדל" היא מחוץ לאיגוד? "מגדל" היא שליש מביטוחי החיים במדינה. חבר'ה, אנחנו מדברים על זה שיש לנו שני מיליון ו-100,000 מבוטחים.

לכן צריך להיות איתנים.

וצריך להבין ש"מגדל" כחברה הגדולה ביותר בישראל בתחום של ביטוח חיים צריכה להגיע להבנות עם הפיקוח, כי אנחנו נכנסים כאן למהפכה גדולה. אני אגיד רק דבר אחד. אם היום הדרישות מ"מגדל" הן ארבעה מיליארד שקל בהון, אני ביום אחד צריך להגיע ל-11.5 מיליארד, כמעט פי שלושה.

למה - - - ?

למה? כי זה ה-Solvency II, וזה בסדר גמור.

כי אלו ההתחייבויות שלך.

רק שנייה. אבל ההתחייבויות האלה היו מלפני 30 שנה, גברתי ראשת הרשות, וההתחייבויות האלה היו ידועות לפיקוח לאורך כל השנים, ודרישות ההון היו על דעת הפיקוח כל השנים. אי-אפשר ביום בהיר אחד לבוא ולהגיד: עכשיו לא יעזור, אתה תביא את הכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה, אבל אתה תביא אותו. זה לא עובד.

מה מרגיז כאן? ואני אגיד באמת. אני חושב שפה הצדק צריך להיעשות. בכל אירופה, ואנחנו מיישמים את הדירקטיבה האירופית, כל הרגולטורים האירופאיים, כשהם באו ליישם את זה הם עשו את זה בדיוק בדרך שאנחנו מבקשים. זה קודם לבוא ולראות איפה הבעיה שלך כחברה, ואז אנחנו נותנים לך את הפתרון איך אתה מתמודד אתה לאורך זמן, כי כולנו רוצים להגיע למצב שההון שלנו יהיה מתאים לסיכונים. אין לנו בעיה עם זה בכלל. כל מה שדורית אמרה כאן קודם, אנחנו בעד. כל מה שהיא הציגה כאן אנחנו בעד, רק איך מגיעים לשם, כי סך הכול מדברים על הדרך.

תודה.

אני רוצה לומר משהו.

אני רוצה לחדד, לא הבנתי עוד כלום. אני רוצה לשאול אותו שאלה, אפשר לשאול?

כן.

מבחינתכם, אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר, פריסת השנים היא המהותית?

חלק מהדרישות מתייחסות גם לפריסה.

זאת אומרת, אין לכם בעיה עם - - -

יש לך עם המספר?

לא, אין לנו בעיה עם המספר כי זו הדירקטיבה. אנחנו לא מתווכחים עם הדירקטיבה.

אלא?

אנחנו מדברים על הדרך של להגיע לשם.

על השנים?

על השנים.

תוך כמה זמן.

מה שקרה באירופה, בכל המדינות – זה לא היה רק במדינה אחת, בהתחלה כולנו חשבנו גרמניה, גרמניה – בכל המדינות, לחברות ביטוח החיים, לפחות ב-12 מדינות, לפחות בכל מה שבדקנו עד היום, 12 מדינות מהמובילות, שזה גרמניה ואנגליה וספרד וה - - - , הן נתנו אפשרות לחברות ביטוח החיים בהוראות המעבר אפשרות לפרוס את ה- risk managementשלהם, של ביטוח החיים, ל-16 שנה. צריך להבין למה, זה לא נעשה סתם. זה נעשה כדי לאפשר להם להמשיך לחיות רגיל.

בבקשה.

אני רוצה לומר משהו. החשש העיקרי שלנו שזה פוגע בציבור כי זה יגרום לעליית מחירים, ובעצם, אתה יודע, זה תמיד מתגלגל על המבוטח ולא על החברה.

אני מציע לעצמנו, גם רציתי להגיד את זה למיקי, לא לקבוע מסמרות עכשיו.

לא קבעתי כלום. שאלתי רק שאלות. אני באמת לא יודע, אין לי שום עמדה, אגב. קראתי קצת חומר מקצועי.

אני עושה את התהליך הזה היות שמדובר על דבר מאוד משמעותי, שזה לא יגמר בהחלטה של הרשות, ושגם אנחנו נהיה שותפים לזה.

הם גם מצד אחד אומרים שאין מחלוקת, ואנחנו שומעים שיש מחלוקת.

המחלוקת היא רק עם "מגדל"?

ל"מגדל" יש דרישות אחרות לפריסה.

מר דנינו.

המחלוקת היא לא רק על הפריסה. יש לנו עוד כמה נושאים שנמצאים שם, שצריך להבין שמבחינתנו - - -

בסדר. תכף נסכם. ד"ר גתית גור-גרשגורן הכלכלנית הראשית, הרשות לניירות ערך.

חבר הכנסת רוזנטל אמר שיש פה מצד אחד את חברות הביטוח ומצד שני את הלקוחות שלהם.

לא, יש גם את שוק ההון, מה זה? זו דרמה גדולה.

איזו דרמה? תעשה כותרות.

בדיוק. ואני פה בשביל לדבר בשם שוק ההון שצריך בסופו של יום לשרת את כל הציבור. כי הוא צריך לייצר לנו את הצמיחה הכלכלית, צריך לשרת גם את חברות הביטוח, אבל בעיקר צריך לשרת ואת היציבות שלהם כשהם יבואו להנזיל את הנכסים שלהם, אבל בעיקר הוא צריך לשרת גם את המשקיעים.

ונשאל פה לגבי מוסכמות. אנחנו לא הספקנו, לא ישבו אתנו, זה לא נידון בוועדה המייעצת בזמן שהרשות הייתה שם חברה. ולכן, על אף שאנחנו לא מערערים על חשיבותו של התהליך הזה, על החשיבות של הרגולציה הזאת, הרגולציה הזאת צריכה להיכנס. השאלה היא איך, באיזה התאמות לעשות אותה במינימום פגיעה באותו שוק ההון שצריך לשרת בסופו של דבר את אותה מטרה.

ויש הרבה מאוד נושאים שהיינו רוצים להשמיע את קולנו, לשבת, לשמוע, לשכנע או להשתכנע, שאנחנו באמת עושים יחד את הכול כדי ששוק ההון לא ייפגע מהמהלך הזה. מדובר בגופים המרכזיים ביותר בשוק, הגופים שאמונים על התמחורים בשוק הזה, ואנחנו צריכים לשמור את הפעילות שלהם בתוך השוק המקומי.

יש עוד מישהו שרוצה?

נעביר את הכול לדיון הבא. אני רואה שאתה לא רוצה עכשיו לקיים דיון בסעיף הזה.

אני לא רוצה.

שמתי לב. אני מבין אותך.

בצדק.

בסדר, גם גמרנו. זה דיון שמתאים לתחילת היום.

אין בעיה, יש לי שאלות, אני אשאל אותם בהמשך.

יש עוד מישהו שרוצה להשיג?

הוזכרתי כל כך הרבה פעמים, וגם היו הערות אגב.

אל תגיד שזה לא מעניין לשבת אתך.

זה מאוד מעניין. בין הצדדים, גם בין דורית וגם בין יוחנן דנינו, לי קשה מאוד בהקשר הזה, כיוון שיש לי חברות ארוכת שנים עם יוחנן.

אנחנו מאוד מוגבלים פה בגלל לוחות הזמנים.

אני אתן תשובה. וחברת "מגדל", אני מסכים לכל מילה, היא חברה מאוד חשובה בשוק הביטוח הישראלי, ואכן היא גדולה מאוד, והיא הייתה מרכיב חשוב מאוד באיגוד חברות הביטוח. עם זאת, ישבנו בשיתוף פעולה עם הפיקוח על הביטוח במהלך דיונים, היה מהלך דיונים פורה. בסופו של יום הגענו לסיטואציה שבה שוק חברות הביטוח, חברות הביטוח בכללותן ראו שרוב השגותיהן מתקבלות, וחלק מהשגותיהן עוברות לדיון בוועדה.

צוות.

הסיטואציה הזו.

איזו ועדה?

צוות יישום.

לצוות היישום שמלווה את - - -

רגע, רק שלא נתבלבל. יש כמה גורמים בעניין, אבל הבעיה היא - - -

על הוועדה המייעצת עדיין לא דיברתי. לא אמרתי ועדה מייעצת.

רגע, אבל אני עכשיו הולך להגיד.

בבקשה, אדוני.

תסלח שבאמצע הדברים שלך, בגלל שאמרת ועדה.

להפך.

יש את הרשות לניירות ערך, היא מכינה את הדבר הזה.

לא, הפיקוח על הביטוח.

אנחנו הרשות לפיקוח על שוק ההון.

כן.

הוא התכוון לזה.

בסדר.

אגף שוק ההון, רשות שוק ההון והממונה על הביטוח, היא מכינה את זה. מה שהיא עושה לפי החוק, היא מתייעצת עם הוועדה המייעצת, שזה לא קשור לשום דבר אחר כדי להכין את זה. היא גם מדברת עם אנשים כאלה, אני מעריך כך, כמו שאתה מתאר, ואחרי זה היא מביאה את זה לוועדת הכספים, ואז אנחנו מפיצים את זה בין החברים.

אם יש השגה של אי מי מבין כל אלה, אז אנחנו צריכים לקיים על זה דיון, ואחרי זה לקיים דיון האם אנחנו מקבלים את ההשגה, כן או לא. האם מקיימים דיון או לא מקיימים דיון. זו תמונת המצב.

ולכן צריך להגיע לפה להסכמות. לכן כל כך נלחמתי על העניין הזה, שזה לא ייגמר בבת אחת וזהו. שהוועדה, הכוונה - - -

לא הייתה ישיבה בוועדה מייעצת - - -

לא אמרתי מה היה, מה לא היה.

הוא דיבר על ועדת הכספים.

אני דיברתי על ועדת הכספים.

הוא לא דיבר עליכם.

אני ביקשתי בוועדה ההיא שעשתה את החוק שוועדת הכספים שעוסקת בנושאים האלה תהיה שותפה לעניין, או באמצעות שהיא נותנת הכשר ואומרת: אין שום השגה, ואז ממילא זה נכנס לתוקף; או שיש לה השגה, לא חשוב למי מבין ועדת הכספים, ואז מקיימים דיון ומצביעים האם מקבלים את ההשגה או דוחים אותה. ולכן, פה חייבת להיות הידברות. קודם כול ועדה מייעצת, לאחר מכן שמישהו מהחברים שיעבור על הכול, ואני גם אבקש שמי שנוגע בדבר שיעביר אלינו נייר, שיגיד מה ההשגות שלו, מה מסכימים, מה לא מסכימים, שנדע.

שמעתי פה מהרשות לניירות ערך שהם בוועדה המייעצת, שהם עוד לא גיבשו את עמדתם בכלל לגבי הסוגיה. אז אני מציע לכם - - -

כן.

אז מה הבעיה להזמין את הנציג שלהם?

- - -

אבל רק דקה, חברים יקרים, בואו נעשה סדר.

מה?

שיזמינו את הנציג שלהם שיגיד את עמדתו. מה הבעיה?

אבל אתה מאשים אותנו.

דורית, אם את מרגישה שמשהו פה נגד – אנחנו לא נגד.

רק עובדות.

אנחנו לא נגד.

העמדת עובדות על דיוקן.

נציגת הרשות לניירות ערך אומרת שתדברו אתם, תסגרו את הפינה.

אבל אני נציגת רשות שוק ההון, תן לי בבקשה לדבר.

בטח שאני אתן לך.

אני לא נולדתי ב-1 בנובמבר 2016, לצערי. יש לי ועדה מייעצת שפעלה באופן שוטף כי יש רציפות שלטונית, ולמרות שהפכנו לרשות עצמאית הוועדה המייעצת שיש בה חברים, גם הפיקוח על הבנקים וגם רשות ניירות ערך הם מונו, הדיון היה בוועדה המייעצת הקודמת - - -

שלא כללה את הרשות לניירות ערך.

שלא כללה, כי זה נעשה טרום - - -

את קצת מתבלבלת, לדעתי.

אני לא מתבלבלת.

את כן נולדת כשחוקקו את החוק.

התשובה היא לא נכון.

מה לעשות.

הרשות נולדה.

חברים יקרים, התשובה היא לא נכון.

תני לי. אני עכשיו מדבר אז אל תפריעי לי. בחוק הזה ניתנו לך סמכויות מאוד מאוד נרחבות שלא היו בהכרח קודם. הן ניתנו בחקיקה מהירה, מואצת, עם כל המשמעויות שלה, כולל הרבה דיונים שהיו שם בדיוק על העניין הזה שניתנות סמכויות רחבות מאוד לרשות הזאת שמוקמת, ועם ניסיון לייצר איזונים ובלמים.

אחד האיזונים והבלמים שיוצרו בילד הזה, שכן נולד עם העברת החוק הזה, היה האיזון של אותה ועדה מייעצת. אז לבוא ולהיתלות בוועדה מייעצת קודמת, לדעתי זה לא כל כך נכון וגם לא כל כך ראוי גם כלפינו. אני לא אומר, יכול להיות – אני בכלל לא מביע עמדה פה – יכול להיות שאני עמדתך לחלוטין. אני מדבר פה רק על תהליך.

דורית, קחי עצה, אל תעני.

לא עונה.

דברי אתם, מה הבעיה?

אני מדבר פה רק על תהליך. אני אומר לך, החוק הזה שעבר, אני הייתי אחד המסתייגים יחד עם חבר הכנסת גפני, הוא לא לרוחי. זה חוק שמה שנקרא, הועבר, ואתם יודעים בדיוק את הדיונים שניהלנו שם. קיצצו את הכנפיים לוועדת הכספים מהרבה מאוד כיוונים. לפחות את התהליך עצמו שנקבע בחוק תעשו כמו שהוא, ולא להגיד: אנחנו התייעצנו פעם, אז אני לא מתייעץ קדימה. שינו את הוועדה המייעצת, היו דיונים על ההרכבים של הוועדה המייעצת, זה לא נולד ככה, זה לא ברציפות השלטונית. אם זו רציפות שלטונית תבטלו את החוק, תמשיכי לפעול כמו שפעלת לפני החוק.

לא.

אה, רגע, אז - - -

עודד, תודה. נאוה, את רוצה לומר? לא. אני מבקש ממך שתשיבי. אבל קודם כול אני רוצה לומר לך, רציתי וגם עודד וגם אחרים, רצינו שתהיה רשות, ושמחנו שאת עומדת בראשה, אבל אנחנו צריכים את התהליך הזה. אנחנו יודעים, אנחנו מקבלים את הביקורת הציבורית, בסופו של דבר, לפעמים מוצדקת, לפעמים לא, אבל צריך לקיים את הדיון הזה.

אני סבור שמה שהמחוקק התכוון, הוא התכוון שתהיה ועדה מייעצת חדשה, לא הוועדה המייעצת הקודמת. את מכינה פה דבר מהפכני, ואני משבח אותך על כך. זה דבר שכוונתו מצוינת, ויש שם פרטים, אנחנו לפעמים נופלים על הפרטים האלה.

אני מציע שתקיימי את הדיון הזה שוב שם עם הוועדה המייעצת החדשה, לא הישנה. זה לא משנה מתי נולדת, בכל מקרה את אישה צעירה – לא לרשום את זה בפרוטוקול, אחרת אני חוזר הביתה - - -

כבר היה שווה לך. למה? מחמאה כזו צריך עם קו, עם מרקר בפרוטוקול.

קניתי.

ואז התהליך יהיה תהליך, הוועדה לא תהיה ועדה לעומתית, הכוונה לוועדת הכספים. הוועדה תהיה ועדה שתלך אתך יחד. תצטרכו לעשות שינויים בהסכמה, נעשה שינויים. אני מבקש מכל אלה שיש להם השגות בעניין הזה, שיעבירו אלינו את ההשגות.

אני מבקש ממך, תעשי ישיבה נוספת של הוועדה המייעצת החדשה, תשמעי השגות שיש, לא מקובלות עלייך, תבואי לפה. את תצטרכי לבוא לפה, ולהגיד: יש השגות כאלה וכאלה, הן לא מקובלות עלי, ואת מנמקת למה. אנחנו לא לעומתית, אנחנו ועדה שהולכת אתך. והיה, אם את תשתכנעי שאכן יש השגות שהן נכונות, תתקני אותן. אנחנו לא רוצים להצביע פה.

זה הדיון, נכון? זה הדיון על ההשגות.

לא.

עוד לא.

לא הוגשה השגה.

איך יהיו לנו השגות אם אנחנו עכשיו רק לומדים את זה?

בדיוק.

אנחנו לומדים את זה.

הבנתי. חבר הכנסת מיקי, הבנתי שזה תהליך - - - של ההשגות.

זה עניין פרוצדורלי שנתקלנו בו, אם היא לא הייתה אומרת לא הייתי מעיר לך.

הבנתי.

בגלל שהם אמרו שלא התייעצו אתם, לדעתם, בין אם זה פורמלית כן נכון, לא נכון, הוועדה הקודמת, הוועדה הזאת, אנחנו מציעים לך לשבת לדבר אתם, זה הכול.

אני רוצה להבהיר לך ולכולם, אני ביקשתי מכם את הדיון הזה ברגע שקיבלתי את החוברת עבת הכרס הזאת. ביקשתי לקיים את הדיון, לא הגשתי השגה. לא הגשתי השגה בגלל שגם לא עברתי על זה עוד כמו שצריך. קיבלתי על עצמי לעשות פה דיון שהוא לא דיון ארוך, אלא לשמוע אותך, לשמוע פחות או יותר את הצדדים בנוגעים בדבר, ואז להחליט האם מגישים השגה, לא מגישים השגה.

מה שעולה עכשיו כרגע, את חייבת לקיים על-פי החוק, את חייבת לקיים דיון עם הוועדה המייעצת החדשה. ואז את אומרת, גם אחרי הדיון עם הוועדה המייעצת החוברת הזאת היא החוברת שלנו. ואז אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו משיגים על זה, כן או לא. בינתיים אנחנו נלמד את זה. והתהליך בסופו של דבר או שיבוא להצבעה או שלא יבוא להצבעה. לא יבוא להצבעה במידה שאנחנו מסכימים עם כל מה שאמרת, ואם היו השגות הסתדרנו עם ההשגות האלה. במידה שלא נסתדר על ההשגות נצטרך להצביע. התהליך דומה לכל החלטה שהכנסת מקבלת. בדברים קטנים לא תמיד צריך הצבעה, בדברים גדולים צריך הצבעה. אני מקווה שלא. הבמה לרשותך. או בקשה.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של משרד האוצר להתייחס.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של הוועדה המייעצת. אנחנו פועלים ברשות שוק ההון לפי הנוהל שקיים אצלנו לגבי הוועדה המייעצת, ככה אנחנו פועלים בכל חוזר, וככה אנחנו פועלים גם בהוראות האלה. לפי הנוהל שלנו כל טיוטה של הוראות עוברת בוועדה המייעצת, וכל טיוטה לאחר מכן כאשר היא מגיעה לשלב הסופי שלה, ודאי כשיש בה שינויים מהטיוטה, עוברת שוב ועדה מייעצת. כך עשינו תמיד, וכך אנחנו עושים גם כאן.

ולכן, הטיוטה, ההוראות האלה עברו בוועדה המייעצת במהלך ספטמבר. אנחנו לא מדברים על דיון בוועדה המייעצת הישנה לפני 30 שנה, אנחנו מדברים כאשר היה מדובר בטיוטה של הוראות, ההוראות האלו עברו ועדה מייעצת לפי החוק.

אומנם הוועדה המייעצת בספטמבר הייתה שונה מהוועדה המייעצת ב-1 בנובמבר, והכוונה היא בהחלט להעביר את ההוראות האלה בוועדה המייעצת לקראת הנוסח הסופי שלהם, שיתגבש גם לאחר ההערות פה בוועדת הכספים. ולכן, אני מציע לדבוק בנוהל שלנו. לגבי הדיון הספציפי שהיה בוועדה המייעצת, היה דיון ספציפי על הנושא הזה.

איל, בבקשה.

לאור החשיבות של הנושא צירפנו גם את פרופ' צבי וינר מהאוניברסיטה העברית, פרופ' למינהל עסקים ולניהול סיכונים. זאת אומרת, היה דיון מאוד מאוד ממוקד, הוצגו בהחלט העקרונות בפני הוועדה המייעצת והיה דיון, ולכן אני חושב - - -

שמיציתם את החלק של הדיון עם הוועדה המייעצת.

לא, לא.

לא.

אני שוב אומר, אנחנו נמשיך לעבוד לפי הנוהל, ובהחלט לאחר שהתגבשו פה ההערות מוועדת הכספים נחזור ונתייעץ בוועדה המייעצת.

לגבי ההערות של רשות ניירות ערך, אני מציע, לפחות לגבי שיקולים שעלו פה, לגבי איך זה הולך להשפיע על שוק ההון ועל המשקיעים, לפחות לפי הבנתנו התפקיד גם של המפקח על הבנקים וגם של רשות ניירות ערך - -

של שוק ההון.

- - כשם יושבים בוועדה המייעצת התפקיד שלהם לא לייעץ לממונה על שוק ההון מה היא צריכה לעשות כיושבת-ראש רשות ניירות ערך, זה לא התפקיד שלה. התפקיד של רשות ניירות ערך הוא לייעץ לממונה על שוק ההון מה הם חושבים שהיא הייתה צריכה לעשות או מה הם היו עושים במקומה כממונה על שוק ההון, לא כיושבת-ראש רשות ניירות ערך.

לכן, השיקולים שצריכים להנחות אותם הם השיקולים של הפיקוח על הביטוח, ולא השיקולים של חוק ניירות ערך. ולכן, אני חושב שגם לקראת הדיון הנוסף שיהיה בוועדה המייעצת אלו ההערות שאנחנו מצפים לקבל מחברי הוועדה.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

ברוך, אתה יכול להגיד לי מה היו ההוראות הקודמות לגבי ההון הנוסף בסעיף 35? מה היה הנוסח לפני נובמבר?

הנוסח לפני נובמבר.

אולי יש לכם את זה במקרה?

תקנות שר האוצר באישור ועדת הכספים.

זאת אומרת, לגבי ההון הנוסף אלו היו תקנות - - -

לגבי ההון הנוסף.

גם ההון הראשוני וגם ההון הנוסף. זאת אומרת, הוועדה המייעצת שמוזכרת כאן בסעיף קטן (ב) היא בעצם הוועדה המייעצת בהרכב החדש שלה.

לא, ממש לא.

כן, בוודאי.

רק - - - אותה.

סעיף קטן (ב) - - -

רגע, אני יכול להעיר הערה?

כן.

באמת, תקשיבו, עם כל הכבוד למשפטנים, סליחה.

אני חושב שאין פה מחלוקת. אנחנו מדברים על דיון נוסף בוועדה המייעצת.

- - -

רגע, קריאת ביניים למיקי רוזנטל, כן. אבל זה משנה מבחינה חוקית?

תקשיבו, הוויכוח המשפטי הזה לא מעניין. לא מעניין. אם לרשות לניירות ערך יש איזו הערה שיש לה משמעות לגבי השינויים הנדרשים גם על שוק ההון ראוי שהיא תיאמר וראוי שהיא תישקל, וזה לא עניין למשפטנים. זה לא עניין למשפטנים. זה עניין שיש לו השלכות ציבוריות חשובות מאוד, ולכן אני לא מבין את ההתעקשות. אולי אין להם הערות בכלל? אולי אין להם הערות מהותיות בכלל? הסירוב לשמוע אותם - - -

אולי יש להם הערות מהותיות חשובות?

אדוני, לא היה שום סירוב.

הסירוב כלפיהם - - -

לא היה שום סירוב. אנחנו אמרנו בפירוש שיהיה דיון נוסף בוועדה המייעצת. אנחנו רק מבקשים

לבצע את הדיון הנוסף בוועדה המייעצת לפי הנוהל שלנו, זה הכול.

הפטפטת הזאת לא מעניינת, סליחה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת רוזנטל, הבנו את מה שאתה אומר, אני גם חושב ככה, אבל יש חלק שהוא מאוד משפיע על דיוני הוועדה כאן. השאלה מי צודק. אם הכוונה שיתקיים ההליך של - - -

אני יכול להיות צודק, אני יכול להגיד שאני מגיש עכשיו הסתייגויות על כל הסעיפים. אתם רוצים לדון בזה עכשיו שנה? אין בעיה.

בסדר.

פורמלית מותר לי. זה לא אם אנחנו עכשיו - - -

הוא אמר לך שאנחנו יכולים להצביע עליהם.

אני יודע. הקשקשת החוקית, אז אני יכול להראות לכם מאיפה – ואנחנו לא רוצים להיות שם.

נכון. אני מציע כך, אני ככה הבנתי, את המחוקק ככה הבנתי, מה שאמר מקודם גם עודד פורר - - -

אנחנו כמה מחוקקים שחוקקנו את החוק הזה מזמן לפני המון המון זמן, אנחנו זוכרים מה היה שם, באמת.

לא המון זמן. על כל פנים, אנחנו סבורים כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, אבל ככה נראה לנו שזאת הייתה החקיקה. היה מדובר על דבר שהוא דרמטי, אל תזלזלו בעניין הזה. אמרנו שתהיה התייעצות עם ועדה מייעצת. ידענו שיש ועדה מייעצת קודם. סברנו שיש ועדה מייעצת שהיא תהיה ועדה מייעצת שתוקם אחרי הקמת הרשות. אני מציע לכם לא להתווכח עם מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל.

למה?

בגלל שאז אנחנו נצטרך באמת לברר האם יש ועדה מייעצת, האם הייתה ועדה מייעצת, האם התייעצו עם ועדה מייעצת?

נעבור סעיף סעיף ונשאל מה היה.

אני מציע שתקיימו את ההתייעצות הזאת.

היא תהיה.

לא, רגע. ואז אל תכריחי אותנו עם מה שאומר - -

אולי נקיים אותה פה

- - היועץ המשפטי, שאני מכבד אותו, שאנחנו נצטרך להגיש השגות עכשיו כדי לתפוס את הזמן. הרי יש פה לוחות זמנים קצרים. יש 30 יום, עוד 30 יום ועוד 30 יום. אם הכוונה שהתהליך התחיל, אנחנו חייבים להגיש השגות, גם אם אנחנו לא מבינים על מה מדובר, כדי לתפוס את הזמן.

אם התהליך התחיל אני מבקש להגיש השגות על הכול.

חייבים, אני לא יודעת, אבל אם רוצים להגיש השגות אז - - -

לא, אבל - - -

לא, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים - - -

- - -

את הולכת ראש בקיר, דורית.

היא בכוונה אומרת את זה - - -

אנחנו רוצים את הדיון.

אז נלך ראש בקיר, אדוני, אני חושב שלא תהיה לנו - - -

את יוצרת פה משבר במקום שאין בו משבר.

אני בעדך ובעד - - -

- - -

רוצה שנגיש הסתייגויות - - -

אנחנו בעד העניין, אם אתם לא הבנתם. אנחנו רוצים כדי שלא נטעה, חלילה, שלא תיפול שגגה - - -

ברוך, ההצעה שלי היא כזאת, אני מציע לא להכריע בסוגיה המשפטית, לא להכריע. אין גם צורך. אני יודע מה תהיה ההכרעה אם אנחנו הולכים עם זה ממש להכרעה משפטית, אז עזוב את זה. אמר מיקי רוזנטל נכון, אנחנו לא שם. אני מציע שתעשו את התהליך הזה, תתייעצו עם הוועדה המייעצת, ולאחר ההתייעצות עם הוועדה המייעצת או שתשנו או שלא תשנו, ומאז אנחנו מונים את הימים.

כן.

זה הנושא. אין נושא אחר. יכול להיות שלא תהיה לנו השגה בכלל. יכול להיות שתהיה השגה ובהשגה נהיה אתכם, ואנחנו נצביע על זה יחד אתכם. בגלל שאם בסוף אנחנו לא נצביע יחד אתכם כל העבודה הזאת שעשיתם לא שווה. אם נצביע נגד מה יקרה אז?

נכון.

אנחנו בעד העניין באופן עקרוני. זה חשוב לנו.

לכן, אני חושבת שצריך להזמין את ראש הרשות לניירות ערך שיביע את העמדה שלו.

בסדר. וברגע שתהיה השגה, ברגע שיהיה דיון מהותי – אני לא הבאתי את זה לדיון מהותי, לא למדתי את זה.

אתם עשיתם פה טוויסט ב - - -

אוקיי.

לפי דעתי אף אחד מחברי הוועדה לא למד את זה.

גם אני. אני לא מכיר את הנושא, אני לומד אותו.

אני מציע וחוזר ומציע שמי שיש לו השגות שיעביר השגות. כוונתנו, כוונת הוועדה וחברי הוועדה של מה שדיברו כאן ללכת אתכם. אנחנו סבורים שצריך לקיים התייעצות עם ועדה מייעצת שהיא ועדה חדשה. אתה חולק על זה. לא רוצה להכריע בשאלה המשפטית. אני רוצה שתקיימו את ההתייעצות הזאת יחד עם הרשות לניירות ערך שהיא אומרת שאתה לא התייעצו. צריך להתייעץ. הרי מדובר על מהפכה. לא מדובר על דבר של מה בכך. ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים ונחליט ביחד אתכם, לא לבד. מקבלת את זה?

נתייעץ עם הרשות לניירות ערך. אנחנו נתייעץ, קבענו, יש לנו פגישה.

אבל אתם - - -

יש לנו פגישה ביום רביעי. אנחנו מתייחסים לכל ההערות.

אני לא בודק את הפגישות שלך. אנחנו מבקשים תשובה. לאחר ההתייעצות עם כל הוועדה החדשה, שזה כולל את הרשות לניירות ערך, תודיעו לנו שאתם הולכים לשנות את מה שהגשתם או תודיעו לנו שאתם לא הולכים לשנות, ומאז נחליט מה עושים.

או שאתם משאירים את זה.

מאז נמנה את הימים. היה לנו ויכוח כמה זמן צריך, והסכמנו בסוף על 30 יום. אם המשמעות של העניין שעדיין לא התייעצתם גם עם הרשות לניירות ערך לא מונים עדיין את הימים. זו שאלה טכנית, היא לא רלוונטית בכלל. מכיוון שאוי ואבוי אם אנחנו נצטרך להגיע לעימות, בגלל שבעימות ההצבעה יכולה להכריע. אם תהיה הסכמה אז הימים גם לא חשובים, זה הכול. אני לא יודע אם אני משיג על זה. אני לא יודע. אני יודע שיש השגות, אמרו לי שיש השגות.

אז למדים את החומר הזה ומחליטים מה עושים עם זה.

בסדר. אני מציע שתשבו עם הרשות לניירות ערך.

אנחנו יושבים.

בסדר, יום רביעי.

אנחנו יושבים. אם יהיו לנו עדכונים אנחנו נעדכן.

תעדכנו אותנו בכל מקרה.

אנחנו נעדכן אתכם.

ואם תאמרו שהסכמתם אז זה בסדר, אם תגידו שלא הסכמתם זה גם בסדר. זאת אומרת, נצטרך לדון ולהחליט, ומאז נמנה את הימים.

אנחנו נחזור אליך ביום רביעי.

בסדר? אבל אם אתה רוצה אי פעם עד יום רביעי שנדבר בארבע עיניים, אני אגיד לך במשפטים שלמדתי בכולל באופקים, אני אגיד לך למה אני חושב שאנחנו צודקים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:13.