הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 648

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רועי פולקמן

אורלי לוי אבקסיס

שרן השכל

מרב מיכאלי

עו"ד, משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים - רוני טלמור

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

מתמחה, משרד המשפטים - אביתר תורג'מן

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

יועצת בכירה למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

מנהל מחלקת פיקוח על הבנקים, משרד האוצר - יצחק שורקי

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מ"מ היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך - שרה קנדלר

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

מתמחה במשפטים ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - רועי רנץ

יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך - אופיר איל

סגנית מחלקה לפיקוח על הבנקים, רשות לניירות ערך - אורלי קורן

יו"ר הבורסה לניירות ערך - אמנון נויבך

יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך - איה בן דוד אשבל

ועד עובדי הבורסה

--

מתן צדיק

יו"ר הסתדרות המעו"ף במרחב ת"א, ההסתדרות החדשה - עמיר שפטל

מנהלת מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - נילי אבן-חן

מנכ"ל איגוד הבנקים - משה פרל

נציג איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל - אייל דותן שדלן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד עובדי הבורסה לניירות ערך - מאיר אסרף

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי
–

קרן ברק

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עדיין בדיון על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה).

יש לי הצעה לסדר. אדוני, לא קשור לענייני הבורסה, ביקשת ממני לעקוב אחרי נושא "ערבה מיינס", דהיינו תמנע. למרות מה שאמרו פה פקידי האוצר, מסתבר שלא פגשו אותם עד שלחצנו ופגשו אותם לפני יומיים ואמרו: טוב, אם הלכתם למנכ"ל ראש הממשלה, למרות שמשרד הכלכלה נותן 40 מיליון שקל, תלכו למנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא ייתן לכם את ה-40 מיליון הנוספים, אנחנו לא נותנים.

ככה זה עומד, 40 מיליון ממשרד הכלכלה, במשרד האוצר לא נותנים 40 מיליון שקל. אומרת אותה מנכ"לית: אם הייתם אומרים לי לפני שנתיים ולפני ששינסקי ב', לא היינו משקיעים כסף, לא היינו שואבים את המים, לא היינו מתחילים לכרות את הנחושת ולא היינו מגיעים למצב הזה.

כל הסיפור הוא 40 מיליון שקל, 200 עובדים ועוד 1,000 עובדים, או שנעביר את המפעל לירדן, כמו שהועלה כאן בוועדה. אני מבקש מאדוני – או לקיים אצלך במשרד דיון דחוף, או לקבוע סדר גודל של חצי שעה לכאן, 40 דקות בדחיפות, כי המצב הוא כזה.

בסדר, אני אדבר אתך אחר כך, אולי באמת נקיים ישיבה בשבוע הבא, נביא אותם – לא ישיבה ארוכה, כי אין מה לדון בפרטים. היה סיכום.

אני מרגיש מאוד רע עם הדברים האלה. אני מעביר פה את החוקים ואני משכנע את החברים - או אפילו לא צריך לשכנע אותם, כולם באותה עמדה – ומדובר שהנושא הזה יוצא, ובסוף כשזה מגיע לאופן מעשי, כלום. אנחנו מעבירים חוקים, בסוף אני לא אבחר בפריימריז...אם הייתי בפריימריז, הייתי נדפק מזה, באמת. אני צוחק, אבל זה דבר נורא, זה מעמיד אותנו באור מגוחך.

אני קודם כל רוצה לתת לנציג ההסתדרות לדבר. אני כבר אמרתי השבוע בקשר לעובדים, שזה היה אחד התנאים פה. סודר העניין עם העובדים, בסוף נחתם ההסכם. הם רצו לעשות את זה פה, ורצו אם לא כאן, שאני אבוא לשם, אבל אני החלטתי שלא. אני מודה על ההזמנה, אבל החלטתי שלא. על כל פנים, אני מבקש מר שפטל יאמר לגבי הנושא של העובדים מה נגמר.

אמש נחתם הסכם בין הנהלת הבורסה לבין נציגות העובדים, לנציגות בוועד העובדים, הסכם שבגינו בין השאר נדחה המשך החקיקה כאן בוועדה – בשעה טובה. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה מר גפני, גם לחבר הכנסת מיקי זוהר שבחלק מהדיונים ניהל את הישיבות, אבל בעיקר למר גפני.

חברי הוועדה, זה לא אני.

אני ממשיך – וחברי הוועדה שגילו את הסבלנות הראויה כדי להביא למסורת שנהוגה כאן בוועדת הכספים בראשותו של יושב הראש, לנסות ולקדם חקיקה בנושאים שקשורים להשלכות על עובדים, לאחר שמסתיים הדיון והשמירה על זכויות העובדים ומתוך ראייה שעובדים זה דבר חשוב והומני לשמור על זכויותיהם, כי בתוך כל רפורמה יש גם עובדים. זה גם היה נכון לגבי מכון התקנים. אני שמח שזו התפיסה כאן, אדוני היושב ראש. אני מקווה שהיא כמובן תימשך. אני מודה גם ליושב ראש וגם לחברי הוועדה הנכבדים, ועובדה שלחץ ההתנהלות של הוועדה בעניין הזה עזר לסיים את העניין לפני שהליך החקיקה הושלם. המצב מבחינה זו אופטימלי.

הערה בעניין אחר, לגבי סעיף שתהיה איזו העברה מבחינת הרשות לניירות ערך.

הוועדה עברה להקראה בעניין, אנחנו דנים בהסתייגויות.

לגבי הסעיף שעוסק בהקצאת המניות לחברי הבורסה "הבורסה...תגבש הצעה בנוגע לאופן הקצאת זכויות הון המניות בבורסה בין חבריה", בעמוד 37 פסקה (ג). אנחנו רצינו, כדי שלא יהיה עניין של פרשנות, שזה יהיה רק "בין חבריה" ולא בין עובדיה ואחרים, אני מניח שיש גם נושאי משרה בעניין.

אבל אם זה חבריה – זה חבריה, איך הגעת לעובדיה?

ביקשנו להוסיף גם את המילה "עובדיה", אבל הרשות לניירות ערך לא קיבלה את זה. אנחנו מוכנים להסתפק שתהיה הבהרה כאן לפרוטוקול, שאין הכוונה בניסוח הזה שזה ימנע את חלוקת המניות גם לעובדים. זה סוכם שהעובדים יקבלו מניות, זה לא שאני מנסה לקדם כאן משהו, אבל שלא תתקבל אחר כך הפרשנות שיש הסכם לתת מניות לעובדים, אבל החקיקה מונעת את זה. ברגע שתהיה כאן הבהרה שאלה הדברים, אין בעיה.

אם הכול מוסכם, יושב פה מנכ"ל הבורסה, מתקדמים.

אבל יש בטענה הגיון. בהסכם בין העובדים נכתב שהם יוכלו ליהנות מחלוקה של מניות, אבל בחוק יכול להתפרש שיש מניעה חוקית לחלק את זה.

איפה זה כתוב?

אני מבינה את הטענה שלו.

זו בדיוק הטענה.

מה שהעלה עורך דין שפטל, האם אתם יכולים להבהיר את העניין?

אנחנו מוכנים להבהיר, לא בחקיקה, אלא לפרוטוקול, שאכן הסעיף הזה לא ימנע גם את המניות לעובדים, כפי שהוסכם.

תודה רבה.

בסדר גמור, עורכת הדין טלמור ממשרד המשפטים, את יכולה להעביר את ההערות שלכם בעניין הזה לגבי ההסתייגויות?

אם את יכולה להתייחס בעיקר לדברים שאמנם כבר עלו פה ולדעתי כבר התייחסת אליהם, אבל אני רואה מההסתייגויות שכאילו יש איזה חוסר נחת מהשאלות לגבי השינוי המבני בבורסה, הבעלות על הבורסה, סוג המניות שיהיה היום, סוג המניות שיהיה אחרי הצעת החוק – לתת את עמדת משרד המשפטים בנושא, כי מההסתייגויות שגם עלו כאן בישיבה וגם עכשיו מונחות לפנינו, נראה שיש איזה חוסר נחת בנושא.

אני אתייחס לדברים יחסית בתמציתיות, גם כי הדברים כבר נאמרו והוסברו ונשמח לענות אחרי זה על שאלות ככל שיהיו. הבורסה, כמו שבוודאי נאמר כאן, הוקמה כחברה פרטית מוגבלת בערבות בשנת 1953, כמה וכמה שנים לפני שנחקק חוק ניירות ערך בשנת 68'. כבר בשלב ההוא המבנה היה כזה, שמי שהקים את הבורסה, חברי הבורסה, כחברה מוגבלת בערבות ולא במניות, הם היו היחידים שיכלו לסחור בבורסה, ולכן הם אלה שסחרו עבור הלקוחות שלהם. מיום ההקמה החברות בבורסה היתה או של בנקים או של מה שאנחנו קוראים היום חש"בים, חברים שהם אינם בנקים, וזה גם המבנה המקובל, לפחות בעבר, בבורסות ברחבי העולם.

החוק מ-68', חוק ניירות ערך, הכיר בחשיבות של הבורסה ובמעמד שלה בשוק ההון, ולכן הוא יצר מגבלות רגולטוריות מסוימות על האופן שבו הבורסה צריכה להתנהל, אבל חשוב להבין שהחוק כולו נחקק סביב ההבנה שהבורסה בתל אביב פועלת כחברה מסחרית – זה ציטוט מתוך ועדת ידין, ועדת ידין ראתה את זה, העניין הזה נבחן, והיא גם כתבה בצורה מפורשת, שהיא לא רואה שום מניעה שהבורסה תהיה גם להבא חברה כמשמעותה בפקודת החברות. כמו שהם אמרו: איננו רואים צורך להפכה לגוף סטטוטורי. כל התפיסה בחוק ניירות ערך היא כזאת שהבורסה היא גוף פרטי, אבל בגלל התפקיד הציבורי הכלכלי החשוב של הבורסה, יש עליה רגולציה – שעם השנים גם הלכה והתעצבה, אבל המגבלות האלה חלות עליה כגוף פרטי. לכן הבסיס של הבורסה זאת חברה מוגבלת בערבות, שהיא בבעלות פרטית ולא בבעלות ציבורית.

המדינה היא לא בעלת מניות או לא משקיעה או לא חברה בבורסה בשום צורה שהיא, למרות שיש לה מעמד רגולטורי כלפי זה. הבורסה היא חברה מוגבלת בערבות, שזה אולי מונח שיוצר חלק מההתלבטות. חברה מוגבלת בערבות זה סוג של התאגדות שהיה קיים בפקודת החברות. חוק החברות כבר לא מכיר בהתאגדות כזאת, רק בהתאגדות מחברות מניות. המשמעות של הערבות היא שבעלי המניות – במקום לשים כסף בחברה על ידי זה שהם קונים מניה של החברה – מתחייבים במן ערבות, שאם החברה תיקלע למצב שהיא לא יכולה לשלם את חובותיה, כל אחד ערב לסכום שהוא התחייב לגביו בתקנון או בתזכיר.

חוק החברות ביטל את המוסד הזה וגם אומר איך יהיה ניהול פנימי של חברה מוגבלת בערבות בתקופה של חוק החברות. הוא בעצם אומר שחוק החברות חל על החברה ורואים את החברים שלה כבעלי מניות בחברה שיש לה מניות ללא ערך נקוב. זאת אומרת, אם צריך לשאול איך עושים הצבעה באסיפה כללית וכו' - - -

יש לי שאלה, שאני אשמח לקבל לה מענה. בחלק מהמקרים אנחנו כן רואים אותה תחת החברות, כלומר זה איזה יצור כלאיים? כי לדוגמה על החזקה 25% אמורה להיות כבר בעלות.

החברה זאת חברה, עכשיו עולה השאלה איך מצביעים באסיפה הכללית וכו'.

מי הבעלים.

הבעלים הם החברים, זאת בכלל לא שאלה. החברים שהקימו את החברה הם הבעלים שלה, אין בעלים אחרים לחברה. השאלה איך מערכת היחסים בינם לבין עצמם נובעת מהעובדה שהחברה מוגבלת בערבות.

אבל לא בהקצאת מניות בין החברים.

ההגבלה בערבות, להבדיל מההגבלה במניות, יש לה סממן מרכזי, שהיא בעצם יותר חוסר עבירות של הזכויות, זאת אומרת: חבר אחד לא יכול למכור את החברות שלו לחבר אחר. הוא יכול להפסיק להיות חבר, החברה יכולה לקבל חברים חדשים, אבל בניגוד למניה שבדרך כלל אפשר למכור אותה – גם, אפשר להגביל את זה, אבל בדרך כלל מניה זה משהו שאפשר למכור אותו – את הסוג הזה של החברות אי אפשר להעביר, וזה גם מה שעד היום אפיין את החברות בבורסה, וזה אחד הדברים שהרפורמה הזאת נועדה לשנות. אבל גם בחברה מוגבלת בערבות, החברים הם הבעלים של החברה, להם יש הזכויות בחברה, ובעצם הם רכשו את המעמד שלהם כחברים בזה שהם השקיעו כספים, תשומות ופיתוח של החברה, ולכן אין שום יכולת להגיע, לדעתנו, לאיזושהי מסקנה משפטית אחרת, אלא שהבעלים של החברה הם החברים שלה, כשאנחנו מדברים על חברת הבורסה.

נדמה לי שבחלק מהמקרים אנחנו כן רואים אותה כחברה עסקית, ובחלק מהמקרים אנחנו כן נותנים איזה שהן הטבות או הקלות מסוימות, שמוציאות אותה מהכלל הזה. מבחינה משפטית – ככה נדמה לי לפחות מהשנים בהן למדתי – אתה לא יכול לטעון שתי טענות שונות באותו נושא. כאשר אנחנו מדברים למשל על החזקה משותפת של 25%, יש לזה מעמד מסוים בחוק מסוים, ובמקום אחר הוא מעמד אחר. השאלה שלי היא איך אנחנו רואים כמחזיקים במשותף.

אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה שלך לגבי ה-25%, אני לא יודעת לאיזה הוראה את מתייחסת.

אני אשמח מאוד גם להעלות את ההסתייגויות שלי, אדוני היושב ראש. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על החזקה של – מי אנחנו רואים כהחזקה במשותף, האם הבנקים בעלי אינטרס כמעט זהה לחלוטין, אנחנו ניקח אותם כמחזיקים במשותף? או שפה אנחנו אומרים להם אתם - - -

החזקה ביחד, אם לזה את מתכוונת, למיטב ידיעתי זה לא המצב העובדתי שקיים במקרה הזה. העובדה שיש כמה בעלי מניות שיש להם נגיד מאפיינים משותפים, לא הופכת אותם למחזיקים ביחד. החזקה ביחד זה מצב של הסכמה חוזית כתובה או בעל פה בין צדדים לכל מה שקשור לתיאום של ההתנהגות שלהם ולהחזקה המשותפת במניות. אבל זה לא המצב כאן, זאת אומרת: אין טענה שכל הבנקים או שכל חברי הבורסה כולם - - -

זו הטענה שלי, שאנחנו צריכים לרדת לעומק הדברים ולהבין, כי בסופו של דבר הם יהיו גם ה"דורמנים". כשאני אומרת ה"דורמנים", אני מתכוונת לכך שהם יקבעו מי יהיו חברי המועדון החדש, באיזה תנאים, איך יתקבלו החברים, ובסופו של דבר אנחנו מנציחים פה איזשהו מצב, שאני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

אולי נפרק את זה, כי באמצעות החוק הזה אנחנו מנסים לשנות את המצב שאת מדברת עליו.

לא, אבל אתם לא משנים אותו, כי בסופו של דבר אתם נותנים פתרון שהוא לא פתרון אמיתי, אז אתם אומרים: בהתנהגות מסוימת יהיה רשאי השר אולי להתלות את ה-5%.

שרה, אולי תסבירי את העניין הזה?

אנחנו לא מבינים את השאלה. האם את יכולה להבהיר?

נורא קל להגיד "אני לא מבין את השאלה". אני חושבת שגם הבהרנו את זה יפה, וגם אני אנסה להסביר עוד פעם. בסעיף 45ז(א) "חמישה אחוזים או יותר" – שר האוצר רשאי - - -

את מדברת על זה שהבנקים וחברי הבורסה עדיין רשאים להחזיק 5%?

כן.

אז קודם כל, אנחנו לא רואים אותם כמחזיקים במשותף במצב העובדתי היום. אם אנחנו נראה אותם כן כמחזיק במשותף, הם בוודאי יצטרכו לקבל היתר שליטה. אני מניחה ששר האוצר לא ייתן היתר שליטה לבנקים בבורסה, כי אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב הזה.

אני רק אומר בהקשר הזה שאנחנו יום יום מתעסקים במחזיקים במשותף או לא, אנחנו יודעים את מלאכתנו בעניין הזה. אני גם אגיד שעניינית, אנחנו יודעים שהבנקים לא רואים בכלל את הדברים גם היום, בנקודת הזמן הזאת, את הדברים אותו דבר. יש בנקים בעד, וחלק מהבנקים הם נגד.

דווקא מתוך מה שעלה פה בוועדה, לדוגמה בנושא הריביות על המשכנתאות, עד שראינו תיאום מחירים בצורה מטורפת, עד כדי כך שהממונה להגבלים עסקיים נכנסה לתמונה ובודקת.

אני לא נאיבית, אני יודעת שגם כאשר יהיה משהו אמיתי בדברים, לא יעשו כזו רעידת אדמה גם כאשר יימצאו דברים, כי יש לזה השלכות מטורפות על מצב הבנקים, על היציבות הפיננסית וכודמה, בנושא של הריביות על הבנקים רבות בנושא של הריביות על הבנקים, שניצלו שם איזו הוראה של בנק ישראל כדי לתאם עמדות ביחס לריבית על המשכנתאות בסביבת ריבית אפס בשוק, וזה מטורף וזה בבדיקה של הממונה על ההגבלים. אז אנחנו כן רואים שיתופי פעולה ביניהם, אנחנו כן יכולים להסתכל עליהם כעל בעלי אינטרסים זהים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לגבי חברי הדירקטוריון. עד לזמן של ה-50% וההפחתה, יש פה עוד טעות שנפלה, או שאם לא אני ממש רוצה להוסיף פה הסתייגות לגבי הדירקטורים הבלתי תלויים. לא יתכן שברגע שהם ירדו מ-50% כבר אין צורך בזה, לכן אני אומרת שיכול להיות שזאת טעות סופר.

יש צורך, זה לא מה שכתוב בסעיף.

בלתי תלויים.

כן, יש. בוודאי יש.

אז יש לכם פה בעיה.

יש שוני באופן שבו ממנים את הבלתי תלויים. אני חושב שאת מדברת על סיטואציה, גם היום, שאולי הבנקים דומיננטיים בקבלת ההחלטות בבורסה, כי יש להם חמישה נציגים שיושבים בדירקטוריון. במצב שאחרי השינוי הזה, החשש שאת מעלה שבעצם הם יישארו דומיננטיים וימשיכו לכוון את פעילות התאגיד, כשהמטרה שלנו בעצם לשנות את הסיטואציה הזאת – אני חושב שבהוראת המעבר קבענו שאותה ועדה ממליצה תהיה ועדת מינויים שתמנה - - -

בחוק כתוב ממליצה, לא כתוב ממנה.

בואו נעבור על ההסתייגויות.

לא, אבל הוא אמר עכשיו משהו אחר שהם חשבו.

בסדר, נדבר על ההסתייגויות. אנחנו לא מתחילים את הדיון מחדש.

כל זה עלה ונידון.

אני יודע, זה כבר נידון.

יש לי הצעה לתיקון.

נלך לפי הסדר.

אני ניסיתי לעשות עוד איזשהו גיבוש של הדברים וככה להצטמצם. כפי שראינו בטיוטת ההצעה האחרונה, היתה התקדמות בסעיף 45יז, שזה סעיף 10 להצעת החוק, מי שרוצה מופנה לעמוד 14, אבל עדיין יש דברים שצריך לשנות: אחד – צריך שידובר על העמלות שנגבות בפועל, לא תעריפים שאף אחד לא באמת הולך לפיהם; שניים – צריך להגיש את חובת הפרסום.

הסתייגות, הסתייגות.

אותה הסתייגות, יש בה (א), (ב) וגם (ג). צריך להדגיש את חובת הפרסום באינטרנט. שלוש – הניסוח של סעיף 45יז(ג) שיוסיף על הטיוטה האחרונה, לדעתי קצת לוט בערפל. צריך לחדד שהעמלות שמעניינות אותנו בחוץ לארץ הן אלה שגובים חברי הבורסה בחול לארץ, ולא בורסות בחוץ לארץ, כפי שזה מנוסח. אנחנו מציעים מבחינת הכתוב - - -

מי זה אנחנו?

יש אנשים שמדברים על עצמם בגוף שלישי ויש אנשים שמדברים על עצמם ברבים. מאחר שאני רואה גם בעוזרים שלי כחלק מהצוות, אני אומרת: אנחנו רואים.

זה בסדר, אני מאוד מכבד את העוזרים שלך, אבל יש תקנון. השאלה אם יש עוד חברים שמצטרפים לזה.

מצוין, אני מציעה, אם אחד מחברי הכנסת רוצים להצטרף: "בורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה, וכן בדרך אחרת שקבעה הרשות, אם קבעה את העמלות שגובים בפועל חברי בורסה מלקוחותיהם, ובכלל זה עמלות מסחר ועמלות סליקה, וכל שינוי שלהם, והכל בפורמט בר-השוואה, כפי שייקבע על ידי הרשות או בנק ישראל".

ראית את הסעיף שהכנסנו בישיבה הקודמת, קטן (ג) בעמוד 14 שמופיע לכם בנוסח ושמתייחס לעמלות? זה היה סיכום שהוסכם גם על דעת חברי כנסת מהאופוזיציה, שהגישו הסתייגויות דומות לשלך. "המפקח על הבנקים...ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, אחת לשנה, על גובה העמלות שנגבות לפי סעיף זה". זה בסעיף (ג), זה סעיף חדש שהוספנו, ובסעיף (א) "בורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה, וכן בדרך אחרת שקבעה הרשות, אם קבעה את העמלות שגובים...וכל שינוי שלהן, והכל בפורמט בר-השוואה", זה גם תיקון שהתווסף בישיבה הקודמת.

אז זה התווסף, בר-השוואה זה חשוב.

"חברי הבורסה ידווחו לבורסה על העמלות שהם גובים בפועל מלקוחותיהם כאמור בסעיף (א) ועל כל שינוי שלהן והבורסה תפרסם מידע זה".

הבורסה תפרסם או שאת משאירה?

לא, אני משאירה, כי אני רוצה לחדד.

מה העמדה של חברי הוועדה? אתם תומכים בהסתייגות הזאת, אחרי שהוספנו אותה פה בחוק?

לא הוספנו, אני מחדדת באיזה פורמט היא פורסם.

חברת הכנסת אבקסיס מבקשת את העניין של בפועל, האם יש לזה משמעות?

יש פה קושי מסוים למילה "בפועל", כי גם בין לקוחות שונים יש עמלות שונות. אני חושב שאם מסתכלים למשל על המפקח על הבנקים בעניין הזה, בוודאי שהכוונה היא שלא ישימו את עמלות התעריף, שהעמלות הגבוהות שהן לא רלוונטיות ללקוח שבא ומתקשר מול בנק או מול חבר בורסה. אני חושב שהמפקח על הבנקים מצא כפתרון מונח, לדעתי הוא מדבר על עמלות אפקטיביות, זאת אומרת סוג של עמלה אפקטיבית שמייצגת איזשהו ממוצע של עמלות שבפועל נגבות מלקוחות.

האם תהיו מוכנים לכתוב את זה?

אני חושב שזאת היתה כוונתנו, וכך אנחנו ניישם את הדברים.

השאלה שמועלית כאן היא לגיטימית, כי בעצמך אתה אומר שהעמלות הגבוהות יכולות להיות לא אלה שבפועל קורות.

אבל אני חושב שהמונח בר-השוואה טומן בחובו גם את העובדה שהנתון שיופיע לא יהיה התעריף המקסימלי, אלא נתון בר-השוואה. זה אומר נתון של עמלה, שנגבית מלקוח ממוצע פחות או יותר.

אתם מקבלים את זה?

האם בר-השוואה מכיל את זה?

בר-השוואה חשוב לנו מאוד.

הוא נכנס, הוא מופיע.

אם הוא בפנים, אז כמובן.

בסדר, היא יורדת מזה. בפנים, בישיבה הקודמת הכנסנו אותו.

סעיף (ג): המפקח על הבנקים יגיש לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשישה חודשים דוח אשר השוואה בין העמלות - - -

הקראתי לך מה שהוכנס: "המפקח על הבנקים...ידווח לוועדת הכספים...על גובה העמלות שנגבות לפי סעיף זה" בעמוד 14.

להשוואה?

לפי סעיף זה קורית ההשוואה, זה בסדר.

אז אנחנו עוברים לסעיף 45יט קבלה לחברות בבורסה: הבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה - - -

זה גם נידון בשבוע שעבר. אין יט, את הוספת את זה.

כן, אני מוסיפה סעיף נוסף – זו ההסתייגות שלי בעצם: בורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בבורסה. היא קריטית, כי בלעדיה אנחנו יכולים לפספס בקלות את כל המטרה של החוק.

אתם יודעים לענות על זה?

האמת שזה עלה בהסתייגויות בשבוע שעבר וזה גם נמצא כרגע בנוסח, כשזה ייכנס לתקנון. הוועדה החליטה שזה ייכנס לתקנון, כי כל נושא החברות מוסדר בתקנון הבורסה, הוא לא מוסדר בכלל בחוק. תראו את ההערה שהייעוץ המשפטי הכניס בעמוד הראשון שייכנס לתקנון הבורסה, שמי שביקש להתקבל כחבר בורסה ומסורב – יקבל נימוק. זה לאור ההסתייגות שהיתה בשבוע שעבר.

זה הסיכום בישיבה הקודמת, שזה ייכנס לתקנון הבורסה.

תקנון אפשר לשנות, לתקנון אין מעמד בפני עצמו. חברי הבורסה יכולים לשנות את התקנון בעצמם.

אבל אורלי, זה מופיע.

בסדר, אין בעיה, השאלה מה מעמד התקנון, כי תקנון משתנה. לא צריך לשנות את החוק כדי לשנות את התקנון. לכן בסופו של דבר התקנון יכול לגבור על החוק.

אבל שינוי תקנון לא ייכנס לחוק. כיום שינוי התקנון הוא באישור ועדת הכספים, ולכן אי אפשר לשנות, וברגע שזה ייכנס - - -

זה ייכנס לתקנון.

אבל התקנון יכול להיות משונה ואז הוא גובר על החוק ובעצם מפספס את מטרת החוק.

אבל הרשות ושר האוצר יצטרכו לאשר את זה, ואנחנו לא נאשר את זה. אנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול, שאנחנו לא נאשר תיקון כזה.

אל"ף, זה באישור הרגולטור. בי"ת, זה גם עובר לשר האוצר, שיש לו שהות של כמה ימים להיות בעד או נגד, זאת אומרת שיש את שתי המשוכות האלה. רשות ניירות ערך תנהג לפי מה שהתחייבה פה.

אנחנו יכולים להכניס למשל את הנושא הזה מה צריך להיות בנימוק כדי שהוא יהיה קביל?

אורלי, כל דבר בכנסת אפשר לשנות. יש שינויים יותר קלים, יש שינויים יותר קשים, יש ויכוח ומכריעים בוויכוח. לגבי מה שאת מעלה, אין ויכוח. אין ויכוח, מסכימים הרשות לניירות ערך שהדבר הזה צריך להיות, הוא גם מופיע בחלק העיקרי שלו אבל לא מופיע בחוק עצמו נושא התקנון, אנחנו ביקשנו להוציא את זה. אנחנו לא חושבים שתקנון צריך אישור ועדת הכספים. את מעלה את הנושא הזה. מודיעה הרשות לניירות ערך, על כל מרכיביה, גם המשפטיים וגם יושב הראש, ואומרים: אנחנו בתקנון לא נשנה את זה, הם אומרים את זה לפרוטוקול.

אבל התקנון לא בידיים שלהם.

הוא כן, הוא צריך לעבור אישור של הרשות בכל מקרה.

הרי אישור צריך לעבור. אני לא מאפשר, אנחנו נמצאים בהסתייגויות.

מבחינה - - -

אני רוצה להגיד לך, את מהתנועה לאיכות השלטון. אני לא יודע מה זה נוגע לחוק הזה, אבל נתתי לך לדבר. עכשיו אנחנו עוסקים בהסתייגויות של חברי הכנסת. את חושבת שאם את שולחת לי מכתב בנושא של ההסכמים הקואליציוניים שלי, אני אתחיל לפחד ממך? אתמול שלחת לי מכתב.

מה הקשר?

בירה נשר...

אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני?

אנחנו יכולים לנהל דיונים ענייניים, זה בין חברי הכנסת עכשיו, מה התנועה לאיכות השלטון צד בעניין? מה זה נוגע לתנועה לאיכות השלטון? אז אפשרתי לך בדיונים, ואני לא מאפשר יותר.

אני רק רוצה לצטט את פרופ' מאיר חת, מי שכיהן בעבר כיושב ראש הבורסה וגם כמפקח על הבנקים. הוא התבטא בעניין הזה באופן חד-משמעי.

את כנראה לא מכירה אותי, גברת אבן-חן. את כנראה לא יודעת עם מי יש לך עסק, אני לא נולדתי עם פחדנות.

גם אנחנו לא.

אני יודע, אבל אתם אצלי תתנהגו כמו שמתנהגים בכנסת.

אנחנו מתנהגים בצורה מכובדת.

לא מתנהגים ככה, את לא יכולה להתערב בזה. זה לא עסק שלך, זה של חברי הכנסת.

הרמתי את היד, לא נתתי לי רשות דיבור.

מאה אחוז, אני לא נותן לך.

אני חושבת שיכולנו לתרום לדיון.

אני לא חושב ככה, אני חולק עליך. אני חושב שאתם גוף פוליטי, שיש לכם אינטרס פוליטי, כך גם כתבתי לכם.

אנחנו לא גוף פוליטי.

אתם גוף פוליטי.

למה?

בגלל שככה אני חושב. את רוצה? אני אראה לך אחר כך, הם עוסקים בנושאים שלא קשורים לתנועה לאיכות השלטון.

אנחנו לא מתעסקים - - -

הבנתי.

גפני, אנחנו בשלב ההסתייגויות, זה לגיטימי שהדיון הוא פה, אבל נראה לי שלגבי השאלה האם התנועה לאיכות השלטון או לא – זה לא הדיון עכשיו, אם הם גוף- - -

מותר לי להגיד, אני לא מבקש את ההסכמה שלך בעניין. אני אומר את דעתי.

ברור לי שאתה אומר את דעתך, נראה לי שזה לא מתאים.

אפשר לחשוב, כאילו שמהיום אני אומר את זה. הם מתערבים בנושאים שנויים במחלוקת ציבורית, שזה דיון של הכנסת. עכשיו עוסקים בהסתייגויות של חברי הכנסת. אנחנו כבר יותר מדי דנים בחוק הזה, מספיק.

מתי נכון להעביר זה דיון - - -

רועי, מה זה משנה? אתה רוצה ללמד אותי נימוסים ודרך ארץ? זה בסדר, אני שומע אותך, בעניין הזה לא יעזור לך.

אני מבין, אבל העובדה שלגופים מהחברה האזרחית יש הערות, זה לגיטימי.

אני נותן להם, אני לא נתתי להם?

אתה אומר לא בשלב הזה.

אמרתי, אבל מעבר לעניין, במקרה אתמול קיבלתי ממנה מכתב, שאני אפרט לה מה הכספים הקואליציוניים שקיבלתי.

כיוון שיש דיון בשעה הזאת - - -

מאה אחוז, יש ויכוח בינינו מי הצדיקים של הדור.

תסלחו, לא נעים לי ככה להתערב בוויכוח.

זה לא ויכוח שהתחיל היום.

אבל לי נראה מאוד לגיטימי שהתנועה לאיכות השלטון כן תרצה לחשוף הסכמים קואליציוניים שהם מתחת לשולחן, אוקי.

מאה אחוז, בסדר גמור. מאה אחוז, ההסכמים הקואליציוניים נחשפו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי היועץ המשפטי של הכנסת, על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על ידי משרד המשפטים. כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, הכול נחשף. אין להם גם סמכות לבקש את זה ממני. עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לתת להם, נתתי את זה לכולם וחברי הוועדה פה שמעו את הכול. היא פשוט רוצה להגיד לי שאם אתה לא תיתן לי לדבר, אני אמשיך בעניין הזה. מה לעשות, ידיי נקיות, היריבים שלי מחפשים הרבה מאוד. את יודעת את זה, אני לא מחדש לך שום דבר.

לא רק שאני לא יודעת, אני חושבת שזה - - -

את יודעת, אני אראה לך תכתובת מלפני שנתיים, מה את לא יודעת? אני אתחיל לברר גם מה אתם עושים, גם מה עושה היושב ראש ואיזה דיונים בבתי משפט הוא מקבל באופן פרטי.

מצוין, תברר. אנחנו שקופים, פעמיים ביום אנחנו מדווחים על הפעילות שלנו.

מאה אחוז. תודה, סיימנו.

מצד אחד, המסלקה כן בחוק, ומצד שני לא. מצד שני, העניין של הנימוקים או למה אנחנו דוחים חברות לא מופיע בחוק. אני באמת חוששת שהתקנון יכול לגבור על החוק, וזה משהו שמטריד אותי, כי אדוני היושב ראש, לפעמים שומעים את קולות הרקע ומהם קצת מקבלים מושג. אני הבנתי שהדבר הזה גם יכול להשתנות, שכדי לשנות את התקנון – זה צריך להגיע דרך הוועדה שלך.

אורלי, אני מבין את החשש שלך. אני חוזר, כל דבר אפשר לשנות. גם אם זה חוק, אפשר לשנות.

ברור, אבל יש דברים שיותר קל לשנות.

כולנו זמניים פה. הכול יכול להשתנות. אנחנו ביקשנו שהתקנון לא יאושר על ידי הוועדה, מכיוון שזה דבר לא מקובל ולא ראוי.

אם כך, בוא נכניס בחוק - - -

אפשר לשנות את התקנון באישור של הרשות לניירות ערך? הרשות לניירות ערך מודיעה קטגורית חד-משמעית, שאם יובא שינוי תקנון, כשבשינוי התקנון יהיה מה שאת חוששת ממנו, הם לא יאשרו את זה.

וזה לפרוטוקול? אתם לא תאשרו?

כן, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. לא נאשר.

את חוששת נניח אם ילכו לתפקידים אחרים ויהיו אנשים אחרים שלא התחייבו כאן. קודם כל, יש רצף שלטוני, זה נאמר כאן, זה לא סיפור פשוט, אבל זה דבר שצריך לחשוש ממנו לגבי כל נושא, לא רק על זה.

כי את המסלקה כן הכנסנו לחוק.

זאת הסדרה קצת אחרת.

קיימנו על זה דיונים.

אבל המסלקה לא מוזכרת בתקנון. זה עניין שבתקנון.

שגית, כל הזמן אומרים לנו שהיועץ המשפטי נתן את דעתו לנושא.

הנה רוני - - -

אני יודעת, אני ביקשתי שהיא תסביר. אני רוצה לחדד את הנקודה ולציין דווקא מה שנאמר על מי שהיה נושא התפקיד שלך בעבר וגם היה המפקח על הבנקים ויושב ראש בנק לאומי וכו', שאומר: היה אם יבוצע המהלך הזה, ברור וחד משמעי שנכסי הבורסה הם נכסי המדינה. אין זה ראוי שחברי הבורסה ייהנו מזכויות קנייניות, שחוק ניירות ערך לא נתן להם, והעובדה הזו הרי היתה ברורה להם ולכל מי שעסק בזה מקדמת דנא. נכון שהבורסה בנתה את נכסיה, אולם היא עשתה זאת מכספי הציבור.

מאיפה את קוראת? מה את מציעה?

מפרופ' מאיר חת שכתב את זה, ואז הוא אומר: ועשתה זאת מכספי הציבור, מכספי העמלות שהציבור משלם באמצעות חברי הבורסה. אין כלל ספק למי שייכים נכסי הבורסה, הם שייכים לציבור באמצעות שר האוצר. זה כתוב חד וחלק בחוק, ואלה בוודאי ובוודאי לא נכסי חברי הבורסה לחלוקה ביניהם.

מה השתנה? זה תלוי בנושאי התפקיד, שהם משנים את תפיסת עולמם, אז גם הפרשנות לחוק משתנה? אי אפשר להשאיר את הציבור נתון לפרשנות, כשנושא התפקיד בעצם משנה את מהות החוק.

אני יכולה להתייחס לדברים רק במישור המשפטי. צריך להבין, שברקע הדברים גם יש מטענים ציבוריים, אבל אני חושבת שאת תסכימי אתי, שאם בזק שהרוויחה המון כסף על חשבון הציבור וקנתה נכסים שנרשמו על שם החברה בתקופה שהיתה מונופול גדול, שהנכסים האלה הם נכסים של החברה. אפשר לעשות מאבקים ציבוריים, אבל הבעלות בנכסים שחברה קונה בכסף שהיא מרוויחה הם נכסים של החברה. בזק ובורסה הם עולמות אחרים, אבל אני אומרת את זה רק כדי להמחיש. הבורסה הוקמה מלכתחילה כחברה פרטית, חברה שיכולה לרכוש נכסים, זאת אומרת בעלים של נכסים והנכסים שלה הם שלה. כשהיא הרוויחה כסף, הכסף היה כסף שלה, אפילו נאסר עליה לחלק אותו לחברים. לכן לומר שכאשר יש נכס שהוא נכס של החברה הזאת, שהוא נכס של הציבור, משפטית קשה לי להבין את הטענה.

לחברה יש נטילת סיכון של הבעלים. פה לא היתה שום נטילת סיכון של הבעלים.

למה לא?

כי לאורך כל הזמן הם לא נתנו כסף שלהם.

אני לא חושבת שהטענה הזאת נכונה.

למה?

משום שלמיטב ידיעתי, עצם החברות בבורסה כרוכה בהשקעה כספית בבורסה ואפשר לברר את זה.

כמו שאמרת, אולי יש שם התחייבות למשהו מסוים, אבל לא היתה השקעה בבורסה פרט לעניין של שיתופים ציבוריים, כלומר של הרווחים בנכס ציבורי.

לפי מה שנאמר פה בוועדה בדיונים קודמים, אפילו הבניין הקודם של הבורסה הוא נכס שחברי הבורסה העניקו לבורסה, אז לבוא ולומר שהם לא השקיעו כלום נראית לי אולי טענה ששווה לקבל עליה התייחסות עובדתית מהבורסה.

מעבר לזה, גם היו במשך השנים השקעות עצומות בתשתית, שמי שמשקיע זה חברי הבורסה.

מהכיס הפרטי שלהם או מהרווחים שהם עשו על העמלות?

מהכסף של חברי הבורסה.

זה הבורסה, זה לא חברי הבורסה.

יש הבדל גדול מאוד בין חברי הבורסה לבין הבורסה, והיום אנחנו נותנים את הבורסה לחברי הבורסה, זו הכוונה שלי.

זה לא נכון, המדינה לא השקיעה בבורסה ואין לה אינטרסים כלכליים בבורסה, לכן היא לא שייכת למדינה, היא שייכת לחבריה.

במצב מסוים השר יכול לקחת את הכספים ולחלק אותם לציבור.

נכון, כי הם מלכ"ר.

גברתי, אולי נחדד שמשפטית מה שמטריד אותך זה ההוראות שקיימות היום בתקנון של החברה, שאוסרות על חלוקת רווחים ומתייחסות גם לייעוד של הנכסים מפירוק.

הרי ההשקעה בסופו של דבר היתה השקעה של הבורסה, וחברי הבורסה לא שמו מהכיס שלהם שם, זה היו רווחים שנגבו מהציבור.

גם.

לא, חברי הבורסה לא היו הבעלים של הבורסה.

זה לא נכון משפטית.

זה לא נכון משפטית. אי אפשר לתת להם סתם מתנה, זה שלהם מההתחלה, זה מה שאומר הייעוץ המשפטי לממשלה, כך אנחנו סבורים כך, זה שלהם.

השינוי שנעשה כאן, שמתייחס לערך ההחזקות שלהם, זה התיקון שמסיר את המגבלה על חלוקת רווחים שקיימת היום בחוק. כיום היא קיימת גם בתקנון, אבל אם היום הם היו מנסים לתקן את התקנון בעניין הזה, עדיין היתה מגבלה בחוק שאוסרת. ברגע שהמגבלה בחוק תוסר, יוכלו להסיר גם את המגבלה התקנונית.

אתם רואים זהות בין הבורסה לבין חברי הבורסה?

לא, הבורסה היא חברה. חברה והחברים שלה או בעלי המניות שלה הם לא גוף אחד.

אתם נותנים את נכסי הבורסה לחברים.

לא, זה לא מדויק, החברה קודם כל לא עומדת בפני פירוק למרבה השמחה. איסור החלוקה בחברה הזאת נבע ככל הנראה מכך שהחברה הזאת הוקמה מלכתחילה על ידי החברים שלה כדי לשרת פעילות שלהם כמן משק סגור. הם הפיקו כל השנים - - -

את רוצה לומר שהחברים השקיעו בבורסה?

בוודאי, כבר אמרתי.

אני רוצה לצטט לכם מדיון אחר, שם נאמר שהחברים לא השקיעו כסף מכספם. הם לא מקבלים כלום כשהם עוזבים אותה במצב הנתון היום, והם לא השקיעו מעצמם כלום בבורסה, ולכן אנחנו באים לשנות מצב משפטי קנייני, וזו השאלה שלי. המצב הקנייני משתנה עכשיו בעקבות החוק. חברי הבורסה היו עוזבים, לא מקבלים שום רווחים, שום זכויות, שום כלום. היום הם הופכים להיות הבעלים של אותו גוף שאת אמרת שהוא חברה.

אומר לך יושב ראש הרשות, ואמרתי גם אני – את שואלת שאלה עובדתית, ואפשר לקבל עליה גם התייחסות מהבורסה, אבל החברים של הבורסה, נכון שהם לא רכשו מניות מהחברה, הם השקיעו נכס כלכלי אחר, יש פה ערבות לפעילות שלה, אבל אומר לך יושב ראש רשות ניירות ערך שהם גם במהלך השנים השקיעו מכספם ומנכסיהם.

זה לא נכון, זה פשוט עובדתית לא נכון.

איפה? תנו לנו עובדות, איפה הם השקיעו? מאיזה כסף הם השקיעו? אמור להיות כל המידע. אצלכם אמור להיות כל המידע, לא אצלי, אתם בדקתם את זה? דרך אגב, בנושא הבניין של הבורסה היה שם בזבוז.

אנחנו לא מדברים על הבניין החדש, אלא על הבניין המקורי.

כשהוא עבר מתחת לרדאר, מי אמור לשאת את זה?

זה לא קשור לבעלות על הבניין. הבניין הוא של הבורסה, הבניין הזה נקנה מכספים של הבורסה, הבניין המקורי שהחברה השתמשה בו, שהוא בניין שהחברים נתנו לה.

מי זו הבורסה? פעם אחת את אומרת: נעשה הפרדה בין החברים לבין הבורסה, ופעם שנייה את אומרת: זה היינו הך.

לא, אני לא אמרתי את זה, גברתי. אני לא אמרתי דבר כזה. את שאלת אותי, האם בעלי המניות או החברים בבורסה השקיעו בבורסה. מן הסתם, הם השקיעו בבורסה כי החברה היא חברה שלהם, כן.

אתה חייב להודות, יושב ראש הרשות, שיש חוסר עקביות אצלכם. נאמר שהם לא השקיעו כסף ואין פה שום השקעה כספית.

הבורסה הוקמה ב-1953. מי שהקים אותה היו חברי הבורסה הראשונים. הם הקימו את הגוף הזה, את התשתית, הם השקיעו.

זה לא מה שכתוב אצלכם.

אני רוצה לצטט אתכם, את רשות ניירות ערך, בהקשר לזה, לפי דברים שנאמרו במליאת רשות ניירות ערך בעת דיון בתזכיר החוק לשינוי מבנה הבורסה, במענה לשאלתם של חברי מליאת הרשות בדבר זכותם הנטענת של חברי הבורסה לנכסי הבורסה. ציטוט: ככל הידוע, לא בוצעו השקעות ישירות של הבעלים בתאגיד, ולא של המדינה. סביר להניח כי בתחילת הדרך בעת הוקמה - - -

בדיוק מה שאיציק אמר.

אני רוצה לעשות סדר, אנחנו כבר קיימנו הרבה דיונים. אם את רוצה להגיש עכשיו הסתייגויות חדשות - - -

אני מנמקת את ההסתייגויות, כי חלק מההסתייגויות הן פועל יוצא של הגדרה שאני חלוקה עליה.

את מביאה עכשיו דברים חדשים שלא היו בכלל. תגידי מה ההסתייגויות שאת רוצה ונצביע עליהן. מה נשאר? מה ההסתייגויות שאת רוצה שנצביע עליהן?

ראשית, בעניין התקנון מול החוק, אני רוצה עדיין שזה יהיה בחוק העניין של הפסילה.

אז אפשר להצביע, זה בסעיף הראשון.

מה דעת החברים?

תעשה הצבעה, נראה מה דעת החברים. אני חושבת שלא יתכן להשאיר מקום, שהתקנון יגבור על החוק ובעצם ימסמס אותו מתוכן. זה צריך להיות אינטרס שלכם, לא אינטרס שלי. זה אמור להיות אינטרס שלך.

החוק קובע שכל נושא החברות נקבע בתקנון, את זה החוק קובע, אז התקנון לא גובר על החוק, זה החוק קובע.

אז לכן מה שאני אומרת זה שחייב להיות במילים בחוק, ולא להשאיר לחברים לקבוע את התקנון, כשמחר, מחרתיים תינתן משמעות אחרת לחוק או הצגה שתמסמס את המהות של החוק, כפי שאתם מציגים. למה אתם מתנגדים לזה?

כי אנחנו לא נאשר תיקון כזה לתקנון.

זה לא תיקון לתקנון. אם מצליחים להסביר למה הם דוחים חברים חדשים, זה צריך להיות בחוק, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לקלוט חברים חדשים. אמרתם שהבורסה לא זזה.

אבל זאת מטרת החוק.

אז את תתני כוח בידי החברים שהם ה"דורמנים". סליחה, זה כמו בקיבוץ, יש חברים ותיקים שמחליטים ומצביעים אם לקבל חבר חדש כן או לא, וכאשר מדובר במפעל או בקיבוץ שיש בו רווחיות, הוא לא רוצה לקבל חברים חדשים, את יודעת למה? כדי לא להתחלק ברווחים.

אבל פה מחייבים אותם למכור.

נכון, ראשית אתם אומרים: אתם יכולים לדחות, אתם בתקנון תסבירו למה דרך התקנון.

גברתי, המעמד של חבר בורסה בעולם העתידי יהיה המעמד שיביא לבורסה הכנסות, משום שחבר בורסה יביא את הלקוחות שלו לסחור בבורסה ולשלם על העסקאות האלה עמלות, ולכן הרעיון בבסיס הצעת החוק הוא שהתמריץ של הבורסה לאחר השינוי המבני יהיה להגדיל את מספר החברים ככל שהוא יתאפשר. זאת הציפייה.

אבל אתם נותנים לחברי הבורסה הנוכחיים להחליט אם לקבל חברים חדשים, כמה, איך ומתי.

זה כבר לא הבעלים, תהיה הפרדה בין הבעלות לבין החברות.

במבנה החדש יש הפרדה בין בעלות לבין חברות.

לא, ההפרדה היא למראית עין.

מה פתאום, היא הפרדה מהותית לחלוטין.

היום הבורסה היא קואופרטיב של החברים שלו, והבעיות שאת מדברת עליהן רלוונטיות מאוד למצב היום. לאחר השינוי המבני, אחרי שאנחנו מבצעים הפרדה בין הבעלות לבין החברות, הבורסה היא זו שתחליט איך לקבל חברים ומה הם התנאים של החברים שאנחנו מאשרים אותם, הבורסה ולא החברים.

אתה משתמש במכבסת מילים. עובדתית, הרוב יישמר בידיים של מי שהיום נמצא, הבנקים והגופים הנוספים הופכים להיות - - -

אבל מי שקובע את הכללים ומקבל את ההחלטות זה דירקטוריון הבורסה.

אז יש לי בעיה עם הדירקטוריון.

אבל קבענו רוב בלתי תלוי. כל עוד הבנקים וחברי הבורסה הם רוב בתאגיד הזה, לא הם ימנו את הרוב הבלתי תלוי הזה. לא הם, זאת אומרת יהיה דירקטוריון שלא יהיה שלוח של החברים, והדירקטוריון הזה הוא זה שיחליט האם לקבל חבר או לא והוא יראה את טובת הבורסה ולא את טובת החברים.

צריך לחדד את הדברים האלה בחוק. לא יתכן שאנחנו נשאיר את זה בסופו של דבר בידיים אינטרסנטיות אחרות.

אני חושב שאין בינינו ויכוח על התוצאה שאנחנו רוצים להגיע, אבל אנחנו לא רואים את הבעיה שאת רואה, כי אנחנו חושבים שהיא נפתרת.

אורלי, את מדברת על החזרה על ההסתייגות של התקנון?

כן, גם.

זאת הסיבה שאת רוצה את זה בחוק?

כן.

כי כאילו עכשיו ערבבת גם את נושא הבעלות.

כי יש לזה השלכה, את מבינה? כי בסופו של דבר הם ישנו את התקנון, כי זה נוח להם.

אבל זה דבר לא מקובל.

לא, זה ההסבר, זה הרציונל שעומד מאחורי זה, למה אני לא סומכת על התקנון.

הרי דיברנו על זה לעשות את התקנון באישור. אנחנו חושבים שזה לא נכון, דיברנו על זה.

אבל אמרת לי, אדוני, שאתם לא רוצים שזה יעבור דרך הוועדה.

נכון.

אז על מי אני אמורה לסמוך?

על הרשות לניירות ערך, שמתחייבת.

הרשות לניירות ערך נותנת להם את הכוח הזה, אז תסלח לי...

את יכולה בעניין הזה להיות יותר בטוחה.

את לא מתכוונת שאני מייצג פה מישהו, אני מאוד מקווה...

אני הולך להגן עליך. לא מדובר פה על נבחרים, מדובר על אנשים שזה התפקיד שלהם, הרשות לניירות ערך. הם מתחייבים מקצועית, הם מתחייבים לפרוטוקול. אם זה באישור הוועדה, אנחנו יכולים פוליטית לשנות את זה.

אז אל תוותר על זה שזה יהיה באישור של הוועדה.

את מגישה את ההסתייגות הזאת? אני מצביע עליה. מי בעד ההסתייגות של אורלי לוי? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. היא עולה למליאה.

ואתם התחייבתם כאן שזה ייכנס לתקנון.

מה נשאר? אני מחכה להסתייגות שלי.

אני רוצה לדבר על הדרישה לפרסם את הדוחות הכספיים שלי, שהיא בעיניי דרישה קריטית כדי לפקח על הפעילות של הבורסה.

זה תוקן בטיוטה הקודמת.

אז אין הסתייגות.

לא, אם זה נכנס – זה נכנס, ברור.

סעיף 51(ד), סעיף 22, 23 להצעת החוק, עמוד 32 – על הנוכחות של משקיף מטעם הרשות. אני חושבת שאין לבטל את הסעיף הזה.

אני מצטרף בשם הסיעה להסתייגות הזאת.

את רוצה להסביר אותה?

אתם מסכימים להסתייגות הזו?

הם צריכים לרצות את זה יותר מאתנו.

אני רוצה להסביר. לכאורה, אני רואה את היתרונות, אבל צריך גם להבין ממה נובעת ההצעה הנוכחית.

נירית, את העוזרת של שי באב"ד? אל תלכי, אני צריך לשאול אותך גם על "ערבה מיינס", גם על זה וגם על ערבה מיינס.

אני פה. אין בעיה, וגם על שתולה.

שמעת? וגם על שתולה.

את רוצה לעזוב את שי באב"ד ולעזור לי פה?...

טוב לי באוצר.

בסדר, גם פה טוב, אבל אני מאחל לך בהצלחה.

אם תיתן לי גם להגיב על השאלה, אני אשמח.

אני רק רוצה להסביר את ההיגיון. אנחנו רוצים להפוך את הבורסה – היא חברה עסקית, כפי שנאמר, היתה והיא נשארת. אנחנו רוצים להפוך אותה כבורסה שהיא מתחרה, בורסה שתוכל לשתף פעולה עם בורסות אחרות, ולכן ברוב הבורסות בעולם, אם לא כולן, אין משקיף שיושב כמו אצלנו. זו יכולה להיות איזושהי אבן נגף לאיזה שיתוף פעולה שבין הבורסה אולי לבורסות אחרות כשיושב שם איזשהו משקיף.

למה? אתה אומר שיש עסקאות שאתם רוצים לעשות אותן - - -

תניחי כל גוף שמפוקח על ידינו, אנחנו נשים איזה משקיף? זה לא מקובל לעשות את זה. במשך השנים חשבנו שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, המעבר ממלכ"ר ללא-מלכ"ר, ולכן אני חושב שזה ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה שאנחנו הצענו.

אבל יש לנו כל הסמכויות לבקש כל מסמך שאנחנו רוצים. זה לא מוריד מסמכויות הפיקוח שלנו.

זה לא מוריד כהוא זה, אני יכול לבקש כאילו הייתי שם, זאת המשמעות.

זה עלה גם בישיבה הקודמת.

אבל אם אין טיעון מהותי שזה פוגע באיזה נהלים בין לאומיים, שזה ייראה התערבות של המדינה או כל דבר אחר, אז מה הבעיה?

זה בדיוק מה שזה נראה.

אבל מה זה נראה? יש לזה הגדרה?

אנחנו לא פעם נתקלנו ושמענו על בורסות בעולם שמתעניינות בבורסה בתל אביב. דרך אגב, בוא נצייר את כל התמונה, היום גם לאוצר יש נציג בתוך הדירקטוריון וגם לבנק ישראל יש נציג בתוך הדירקטוריון ויש משקיף לרשות לניירות ערך. אחד הדברים היחידים אולי ששמענו מלבד ההפרדה בין החברות לבין הבעלות, שכולם חזרו ודיברו על הבקשה הזאת זאת העובדה שהמפקח נמצא בתוך הדירקטוריון.

אבל מה הם רוצים לעשות שם, שלא יפקחו עליהם? התשובה עוד יותר מטרידה.

לא יכול להיות מצב שיעשו משהו שלא יידע המפקח, לא יכול להיות, ולמה? כי למפקח יש אישור על סדר היום, המפקח מקבל את הפרוטוקולים המלאים ולא המצומצמים, המפקח מקבל דיווח מלא מיושב ראש הדירקטוריון שיושב פה.

לעניות דעתי, אם אין דבר כזה בעולם והבורסות בנאסד"ק, ניקיי, לונדון, יש הרבה מאוד בורסות שעובדות מעולה. אין צורך לבחור איזשהו פיקוח שהוא - - -

אתם במשרד האוצר מתעקשים על זה?

כן.

הם אומרים שזה יהרוס להם עסקאות, מעניין איזה עסקאות רוצים לעשות ללא פיקוח משקיף?

זה לא עסקאות ללא פיקוח - - -

אני אומר למה לא, כי על 92 מיליון שקל מכספי הבורסה שנעלמו, התאיידו, או איך שלא תקרא לזה, הבורסה והרשות לא רוצים למסור את הדוח לפרסום, הם לא רוצים שהציבור יידע מה נעשה שם. הרשות קיבלה את המסמכים האלה ושומרת אותם לעצמה, כאילו מדובר עכשיו בארון הקודש שאסור שמישהו אחר יידע.

אני רוצה להגיד לכם, תסלחו לי שאני קצת מגלה איזושהי אי-נוחות מהדרישה שלכם לוותר גם על הפיקוח. גם כשאתם מפקחים, אתם לא עושים עם זה - - -

אל תתעקשי כל כך.

כ"מפאי"ניק" אני מציע שנעשה פשרה, אם את מסכימה, אני לא אלך נגד משרד האוצר, כדרכי, רק לפעמים במקרים חריגים. היא הציעה ואני שואל אותך אם את מסכימה, שלא יהיה משקיף, כמו שאתם מבקשים.

שלוש שנים ראשונות יש.

מה שיש בחוק, אבל אם הרשות או יושב ראש הרשות מוצאים שיש מצב שבו הולכים להיפגע המשקיעים, הוא יהיה רשאי לשים משקיף.

אני לא מתנגדת, בסדר גמור.

זאת ההצעה, במידה שיושב ראש הרשות מוצא שיש פגיעה במשקיעים, הוא מכניס משקיף.

יש הבדל מהותי בין משקיף באסיפה כללית לבין משקיף בישיבות דירקטוריון. אסיפה כללית זה דבר אחר לגמרי מבחינת ההתנהלות.

אנחנו נמצאים בכול.

ההצעה כאן שאני שותף לה גורפת. קשה לי לחשוב למה תהיה התנגדות למשקיף באסיפה כללית. אתה יודע את זה יותר טוב ממני, אסיפה כללית זו מסגרת - - -

אבל הוא לא הכתובת, היא הכתובת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אני נלחמת על יוקרת הוועדה שלך, כי לבית המשפט הם נותנים תשובות אחרות ואצלך הם נותנים תשובות אחרות.

מזמן היוקרה של הוועדה ירדה...

אה, לקחו לכם את הרפורמות...

לא הצלחנו עם החוף באילת...

ההצעה של פרופ' מנואל טרכטנברג, מה את אומרת עליה לגבי האסיפה הכללית?

הרשות לניירות ערך, במידה שהיא תראה לנכון להוסיף משקיף באסיפה הכללית - - -

זה המצב, אחרת זה להסתבך עם משרד האוצר. אני חושב שצריך לתקן את זה בחוק. רבותי, את הצעת הפשרה אנחנו מכניסים לחוק.

זה יהיה באסיפה הכללית?

גם באסיפה הכללית אותו דבר.

מצוין, כי אני רציתי לצטט מה אמרה הבורסה.

אז ההסתייגות יורדת, אורלי.

אם היא נכנסת לחוק, בוודאי.

כפי שאמרתי, ההצעה המפאי"ניקית, שכבר אין הצעות כאלה בדור שלנו, רק אני עוד מחזיק את זה אי שם.

רק לשים דגש למה התכוונתי לשמור על היוקרה של הוועדה, אני אצטט לך מה נאמר אתמול בדיון בבית משפט מחוזי. שם הבורסה אמרה שלניירות ערך אין סמכות לקבל דוחות ביקורת וחומר במה שנוגע למגבלות הבורסה - - -

אבל מה שנאמר פה בבית משפט מחוזי, אולי הם טועים?

לכן המשקיף כל כך חשוב.

אורלי, קיבלנו את זה ועשינו פשרה.

מצוין.

גם נירית מסכימה.

לא נאמר דבר כזה.

אז אין הסתייגות.

קטגורית לא נאמר.

אתה רוצה שאנחנו נוציא את הפרוטוקול של בית המשפט?

לא, מה זה עכשיו, יום עיון?

אורלי, אני צריך לצאת לפגישה עם שר, תוכלי לאפשר לי? בעמוד 41 בסעיף 42 הוספתם "בתקופה של שנתיים מיום התחילה" וכו', כאן מפורט מה צריך לדווח, כתוב "לרבות". אני מבקש להוסיף: ידווחו בין היתר על הצטרפות חברים חדשים ועל הפחתה בעמלות, כחלק מהדיווח.

בסדר, זה הדיווח הבא, אין בעיה. מבחינתנו, זה מקובל.

אני מבקש להוסיף את זה לנוסח.

כתוב כאן "בתקופה של שנתיים מיום התחילה, ידווח", כלומר במהלך תקופה של שנתיים, אם אני מבין נכון.

אז אולי צריך לכתוב אחת לשנה.

אולי אחת לשנה, כי הלשון לא ברורה.

נכון.

אדוני היושב ראש, האם לא יהיה נכון, שכל שנה – לא רק שנתיים, אלא מעבר לזה, למה? פה חובת הדיווח מוגבלת לשנתיים.

נכון, אני הצעתי את זה, אני חשבתי שזה הזמן שצריך.

חלק מהנושאים האלה הם ארוכי טווח, בפרט עניין הצטרפות חברים חדשים וכו'. שנתיים זה לא מספיק, לכן אני מבקש שידווחו פעם בשנה לארבע שנים.

מסכים.

הגיוני.

בסדר, אני חשבתי שנתיים, אבל אני מקבל את זה. הבנתי, יש פה דברים שהם ארוכי טווח. ארבע שנים, בסדר, הם מסכימים לזה.

פעם בשנה ארבע שנים.

משרד האוצר?

אין לנו התנגדות.

מה נשאר עוד? מתי אני יכול כבר להגיש הסתייגות?

אני רוצה לחזק את מה שאמר מנואל טרכטנברג, להוסיף סעיף 43 להצעת החוק – ועדה מלווה לבחינת השגת מטרות החוק. הנוסח מדבר על סעיף 43 וגם שינוי של 45ז. המטרה היא לקבוע שאם יתברר מדוח הוועדה המלווה, שמטרות החוק לא הושגו, תהיה סמכות לשר האוצר או לרשות לניירות ערך להורות על הפחתה של רף ההחזקות של חברי הבורסה עד לשיעור של אפס אחוז – עד לשיעור, לא לאפס אחוז, אבל עד לשיעור של אפס אחוז. אם לא יסמנו את המטרות, עברו שלוש שנים, אנחנו מגלים – אתם יודעים מה, כמו שגילינו בכישלונות של רפורמת בכר תוך כדי תנועה, וקצת היה קשה לתקן ועד היום אנחנו נשארים עם זה. אני כן רוצה לתת את היכולת, שהיה וגילינו את הכשלים האלו תוך כדי תנועה, או שניצלו פה את החוק, ואז ממסמסים את המטרה, שאנחנו נוכל להפחית להם את ההחזקה עד אפס אחוז.

אפשר לחזור לפה, לחוקק הצעת חוק חדשה ולדון בזה.

אפשר גם - - -

אני חושבת שהחוק הזה ניסה ליצור איזון ראוי, והיות ואת לא מקבלת את הבסיס, קשה לשכנע אותך, אבל הבסיס הוא שהבורסה שייכת לחבריה, ואנחנו בכל זאת מחייבים את חברי הבורסה הקיימים לרדת להחזקה של 5%. 5% זה אחוז שהוא בעיניו סביר, כי הוא קיים בחקיקה אחרת – גם בחוק ניירות ערך, גם בחוקי בנקאות. הרף הזה של 5% הוא רף שהוא כבר מקובל.

את נשארת עם הסתייגות בעניין הזה?

כן, כי אני רוצה שתהיה לנו תחנת ביקורת, למקרה שאמרנו: וואלה, הרציונל היה יפה, אבל - - -

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

חבל.

בסדר, אבל אנחנו כבר יושבים על זה חודש.

תיקון סעיף 45ז – במקום המילים 5% או יותר, יבואו המילים: שיעור הטעון היתר החזקה.

אבל זה אותו דבר.

אני נותנת את זה בשתי הסתייגויות: אחת – זה הסתייגות לחלופין. מקודם ביקשתי להוסיף סעיף, ועכשיו אני באה להכניס תיקון לסעיף 45ז. יתווספו המילים: בסעיף זה, שיעור הטעון היתר החזקה 5% או יותר, ושר האוצר רשאי להקטין שיעור זה כחלוף שלוש שנים מיום התחילה, בהתאם להוראות סעיף 44ו לחוק.

זו אותה הסתייגות במילים אחרות.

אותה מהות. לא הצלחנו פה, אולי נצליח שם. אני לא מבינה לכם אני מתרצת.

אבל הוועדה נגד, תעלי את זה למליאה.

אני אעלה את זה גם למליאה, אבל צריך להצביע.

אבל אני לא רוצה כל כך הרבה להצביע נגד אורלי, אבל זו אותה הסתייגות.

מה גם שיש בזה רציונל. אם אנחנו מגלים שהחוק לא עובד, מה נעשה?

אני לא אומר שלא, את רוצה שנתחיל דיון עכשיו?

אז יש להם רעיון – נחוקק את עצמנו לדעת.

דיברנו על זה, למה אנחנו לא יכולים להעלות את זה בנוסח הזה.

מי בעד ההסתייגות? את לא יכולה להצביע.

למה אני לא יכולה? בוודאי שאני יכולה, תקרא את התקנון. אמרתי שתקנון לפעמים גם גובר על חוק, אז תלמדו את התקנון. כן, בוודאי. אתם מבינים כמה כוח יש לתקנון.

אין אף אחד מסיעתה, אז היא יכולה.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, שניים נגד אחד.

מי היו השניים?

אני ווקנין.

אני לא ראיתי את וקנין מצביע.

את חייבת לראות? כך כתוב בתקנון?...

הוספת סעיף 44 להצעת החוק.

עוד כמה הסתייגויות יש לך?

וזה עוד אחרי שקיצרתי הרבה הסתייגויות.

מה קיצרת? חלק מההסתייגויות שלך הכנסנו בחוק.

אני גם אגלה לך סוד, גם אם לא הייתי מצביע, ההסתייגות שלך נופלת.

מה ההסתייגויות? נראה לי שעד סוף הקדנציה לא נגמור את החוק הזה.

הוועדה לבחינת הישגי שינוי מבנה הבורסה, הוספת סעיף 44 לחוק. אני מדברת פה על הוועדה לבחינת ההישגים.

אנחנו הורדנו את זה והוספנו את חובת הדיווח שמיקי אמר, זה הוסף לחוק.

אז אני רוצה להוסיף את זה, כי אני גם מפרטת פה – מה הוועדה צריכה לבדוק.

יש את זה בחוק.

לא, כי לוועדה הזו יש הרכב, ואני מציעה גם את ההרכב שלה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

נעלה את זה למליאה.

יש הסתייגויות חוץ ממנה, או רק היא?

אני סיימתי עם ההסתייגויות שלי.

זה הסוף. על אף האמור בסעיפים 50ב3 ו-30ב13, החל משנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי שליטה בבורסה שהחזיקו בהן ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50%, יוטלו על הדירקטוריון רוב של דירקטורים בלתי תלויים. הדירקטורים הבלתי תלויים, למעט כאמור בסעיף (יד), ימונו על ידי ועדת האיתור. משמעות התוספת היא שעד שחברי הבורסה לא ירדו מ-50%, יחולו שתי ההוראות על הדירקטוריון. רוב החברים שלו יהיו בלתי תלויים, והבלתי תלויים ימונו, לא רק יומלצו, על ידי ועדת האיתור. הפחד שלי הוא שבנוסח שהוצע משתמע שמרגע שהחזקת החברים תרד מתחת ל-50%, החיוב לשמור על רוב בלתי תלויים יתבטל, זה עניין של פרשנות ממנה אני חוששת.

זה קבוע בסעיף 50ב3, זה על אף, כי שם זה קבוע.

אני מבקשת לחדד את העניין הזה, ותקשיבו טוב מה אני אומרת – שגית, מאוד הייתי רוצה לשמוע אותך ולא אחרים, אני חושבת שאת גם מבינה למה אני מתכוונת בנושאים הללו. שוב אני אומרת, שהתוספת באה לקבוע שרוב הדירקטורים יהיה בלתי תלוי טרם הירידה מ-50% ולאחר הירידה מ-50%.

את בעצם מדברת על הוראת המעבר, נכון?

כן.

ברגע שהוראת המעבר לא תחול, יחול הסעיף הרלוונטי שמדבר על הרכב הדירקטוריון בחוק. הסעיף הזה קובע שצריך להיות רוב בלתי תלוי של דירקטורים.

לא, תקשיב טוב, אני גם אנסה להסביר את זה. הנוסח שהציעו לנו יוצר בעיה, כי משתמע ממנו שמרגע שהחזקת החברים תרד מתחת ל-50%, החיוב לשמור על רוב של בלתי תלויים יתבטל.

זה לא נכון.

זו הפרשנות. אז חידדתם, שיניתם את הסעיף?

קראו את זה, תקראי את הסעיף הרלוונטי.

תקראו את ההוראה הקבועה. זו הוראת מעבר. אם קורה מה שאני מציינת, חלה ההוראה הקבועה, שעכשיו אייל יקרא לך אותה.

של רוב בלתי תלוי.

יש נוסח מתוקן, אולי לא ראית את הנוסח המתוקן.

מתי תיקנתם את זה?

בישיבה הקודמת.

50ב3 זו ההוראה הקבועה של הדירקטוריון: "דירקטוריון של בורסה...יכלול חמישה עשר חברים לכל היותר ורוב חבריו יהיו דירקטורים בלתי תלויים".

מה קורה בתקופת המעבר? אני רוצה שגם בתקופת המעבר הדירקטורים יהיו בלתי תלויים.

זה נכון, ורק כתוב שהם ימונו על ידי ועדת האיתור.

אבל זה סוכם בישיבה.

זה סוכם בישיבה הקודמת, היה בנוסח בישיבה הקודמת.

אני רוצה להסביר לך את הרציונל, אולי את תסדרי לי את זה יותר טוב.

זו הוראת המעבר מהישיבה הקודמת זה נוסח חדש.

החל משנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי השליטה בורסה שהחזיקו הם ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50%, הדירקטורים הבלתי תלויים – למעט כאמור בסעיף קטן (יד) – ימונו על ידי ועדת האיתור, זה רק לגבי אופן המינוי ולא לגבי המספר.

לא לגבי הרוב הבלתי תלוי, רק המינוי על ידי ועדת איתור.

הרוב יישאר.

אז זה גם במעבר וגם לאחר ההורדה של השליטה?

ההערה שלך היתה נכונה לנוסח לפני שבועיים, אבל זה תוקן בשבוע שעבר.

רוב ההסתייגויות שלך התקבלו ונכנסו לחוק.

איזה כיף, ומה שלא – ננסה במליאה.

תוכלו להעביר בבקשה את נוסח התיקון של הסעיף הספציפי הזה?

יכינו אותו, אחרי שנצביע על החוק.

יש הסתייגות של מרב: על אף האמור בסעיף 50ב3 החל מהשנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי שליטה בבורסה, שהחזיקו בהן ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50% וכן עד שהחזקות חברי הבורסה שהם תאגידים בנקאיים באמצעי שליטה בבורסה שהחזיקו בהם ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-25%, הדירקטורים הבלתי תלויים, למעט כאמור סעיף (יד), ימונו על ידי ועדת האיתור. הם אמרו שזה נכנס לגוף החוק.

היא רוצה את זה למליאה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, וזה עולה למליאה. יש עוד משהו?

אני אוסיף להסתייגות, שגם הבנקים יהיו מתחת ל-25%. אני רוצה להצטרף להסתייגות במליאה.

מצוין.

עכשיו אני מבקש שני דברים. אני אמרתי במהלך הדיון, שלפני כמה שבועות חוקקנו חוק של הרשות לאגף שוק ההון. יש שם דברים שהוצאתם את שר האוצר – הוצאתם הכוונה הממשלה – ויש דברים שהשארתם בלי שר האוצר, אני מבקש להתאים את החוק הזה לפי זה, ולכן לגבי היתר שליטה – אני מבקש להוריד את שר האוצר, זה גם לא נמצא ברשות שוק ההון. הענקת רישיון בורסה לחברה – להשאיר את השר - - -

יש לי פה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שציינת. בסעיף 32(ב): שר האוצר רשאי, מטעמים מיוחדים, לקבוע תנאים נוספים למתן היתרי שליטה כאמור.

זה תנאים נוספים, אבל מי נותן את ההיתר - זה לא התנאים הנוספים - - -

רק הייתי רוצה שאם אין היתר שליטה, להתאים את זה.

הכול להתאים. קביעת תנאים והגבלות ברישיון לא מופיע?

כן, קביעת תנאים ורישיון אתה מציע להשאיר.

להשאיר. מה שבמקומות אחרים קיים, להשאיר פה.

רק איפה שמחוק בנוסח כרגע – להוריד. איפה שיש רק הערה בשוליים – אנחנו משאירים.

אני מקריא את זה – ביטול רישיון או התלייתו, להשאיר את שר האוצר.

מתן רישיון זה 45א.

היתר שליטה זה בעמוד 3 ודיברנו על זה.

עמוד 4 למעלה, תנאים ושיקולים למתן רישיון, אמר היושב ראש להשאיר את שר האוצר, כפי שגם את ביקשת.

כפי שמופיע, מה שמופיע – שיישאר. שליטה והחזקה לאמצעי שליטה בבורסה להוריד, איזה סעיף זה?

לפני זה היה לך תנאים לרישיון בורסה, את זה אמרת להוריד, נכון?

כן.

בתנאים ברישיון בורסה, אנחנו צריכים להבין שמדובר על חסמי הכניסה, שאותם חברי בורסה יקבעו, ולכן ראינו לנכון, בגלל שלרשות ניירות ערך יש גם נקודת מבט של יציבות, גם של המסלקה, ראינו לנכון שיש פה רצון להסתכל גם על התחרותיות. מי שיסתכל על התחרותיות ומנקודת המבט של התחרותיות של חברי הבורסה, יהיה שר האוצר.

מה שהיה באגף שוק ההון, יהיה פה. מה שאין שם, לא יהיה פה. עם כל הכבוד, לאגף שוק ההון יש יש דברים יותר חמורים והורדתם את שר האוצר, מה השוני? למה זה צריך להיות שונה? מה שהיה שם, אני מסכים אתך.

זה חסמי הכניסה, לא יבואו חברים מחוץ לארץ.

היות ומנכ"ל משרד האוצר לא נמצא פה, אני כנראה אצביע ביום שני בבוקר, ואני אצביע גם על זה וגם על החוק וגם על עוד הסתייגות שלי. דברי עם הלשכה המשפטית, תגיעו להסכמה, מה שהיה יימשך, מה שלא היה – ירד. הממשלה לא יכולה לחוקק חוק, שבאגף אחד יהיה שר אוצר ובאגף השני לא יהיה שר אוצר, זאת לא חקיקה שוויונית, ולהגיד תירוצים אפשר. אני מבקש שזה יהיה אותו דבר. אנחנו ראינו מה שעשיתם באגף שוק ההון ומה קרה פה ביום שני.

מה פספסנו?

שום דבר, לפי מה שהם הציעו, ועדת הכספים לא היתה צריכה להיות בעניין. אני הלכתי להילחם שם, וזה בא לפה לדיון והיה פה ויכוח גדול, אני מציע שתתענייני במה שהיה פה.

אני אתעניין לגמרי.

אני לא מסכים לדבר הזה. מה שהיה בחקיקה ההיא, יהיה בחקיקה הזאת. ביום שני בבוקר מצביעים, בעזרת השם. המנכ"ל לא פה, אני מבקש עד יום שני בבוקר לתת לי תשובה. אני מבקש להוריד מס יסף על הבורסה. הבורסה בשפל נוראי, המדינה צריכה לעשות פעולות, בין היתר זה החוק הזה, אבל היא צריכה לעשות פעולות ממשיות, כדי שאנשים לא ייסעו לבורסה בניו יורק, אלא יישארו בבורסה בתל אביב.

ושישלמו על זה לא הרבה יותר ממה שמשלמים במקומות אחרים.

ולכן אני מבקש להוריד מס יסף מהבורסה, זה לא הרבה כסף, אני לא אומר להוריד את מס החברות. זאת הסתייגות שלי, להוריד את מס יסף על הבורסה להוראת שעה, לפרק זמן. זאת הצעה של מיקי לוי, שאני מצטרף אליה, ואני חושב שאם רוצים לעודד את הבורסה, צריך להוריד מס יסף. אני מגיש את זה כהסתייגות, ואני הולך להצביע על זה ביום שני בבוקר, בעזרת השם.

אדוני יושב הראש, אני אעביר את המסר, ואתה תקבל תשובה.

אני מכבד את הבקשה של שי, שלא להצביע כשהוא לא נמצא, אף על פי שאני חיכיתי וחיכיתי וחיכיתי, והעובדים כבר הסתדרו והכול כבר הסתדר ואפילו עם אורלי לוי הסתדרתי.

עכשיו "ערבה מיינס" ושתולה.

אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. יש לנו הערה קטנה לסעיף בנק בסעיף, 45יז(ג). הדיווח לוועדה על העמלות – אני חושב שראוי שהבורסה ולא המפקח על הבנקים, כיוון שמדובר פה גם בעמלות של חברי בורסה שאינם בנקים. הבורסה ממילא אוספת את הנתונים, אז עדיף שהבורסה תדווח.

אפשר גם וגם.

מה אתם עושים עם זה?

אנחנו נבקש שהמפקח על הבנקים גם יפקח על הנושא הזה.

אין לנו סמכות פיקוח על חברי בורסה שאינם בנקים.

לא, על הבנקים, אז אני מבקש שגם תהיה עין צופיה על הבנקים.

לגבי הבנקים, אתה לא יכול לפקח על מי שאינם.

לגבי הבנקים, אני רוצה לציין שיש לנו חובת דיווח לוועדת הכלכלה פעם בחצי שנה על העמלות, בלי קשר לחוק הזה.

דברו איתם, אני חושב שאין צורך, אבל דברו איתם – לא עכשיו, את הישיבה הזאת סיימתי. אני ביום שני בבוקר בשעה 10:00 מצביע גם על ההסתייגויות וגם על החוק, זו תהיה ישיבה קצרה, להוריד מס יסף על הבורסה, את הנושא שסיכמנו לגבי שר האוצר אתם תדברו ואנחנו נוריד את זה ונוסיף או נשאיר את מה שקיים.

אני רוצה לדעת ממך שני דברים. מעלים מיקי לוי, אני וחברים אחרים שני דברים – תשובות לגבי "ערבה מיינס" ולגבי שתולה, תשובות.

"ערבה מיינס", הצוות המקצועי של משרד האוצר, אגף התקציבים, נפגש עם "ערבה מיינס" לראות איך וכיצד אפשר להתקדם. הצוות המקצועי העביר למנכ"ל משרד האוצר את המלצתו. ב-15 או ב-13 במרץ אנחנו נפגשים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, גם כדי לסגור את הסיפור של "ערבה מיינס" ולראות איך אנחנו מתקדמים משם.

ישב כאן הנציג, שמע היושב ראש ואמר: הם לא רצו להיפגש אתנו. בסוף הצלחנו להפגיש אותם, אחרי שבאמת לא פנו אליהם.

מי לא פנה אליהם?

הנציג של האוצר, לא זוכר מי. בישיבה האחרונה המשפט אומר כך: משרד הכלכלה מוכן לתת 40 מיליון שקל.

זה נכון.

נציג משרד האוצר אמר ל"ערבה מיינס": אם הבטיח לכם את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תלכו אליו שהוא ייתן לכם את הכסף. זו התשובה ברחל בתך הקטנה. אם את דוחה את זה עוד הפעם למרץ, אתם מורחים אותנו.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא מכירה את ההתערבות של מנכ"ל ראש הממשלה בסיפור הזה.

לא, זו התשובה של האיש של משרד האוצר.

אני עדיין לא נתקלתי בהתערבות של מנכ"ל ראש הממשלה בסיפור הזה.

היתה פגישה יחד עם משרד הכלכלה. ראש הממשלה ביקש ממנכ"ל משרדו להתערב בעניין הזה, כי זה בא ממקסיקו הבקשה הזאת. נשאר העניין פתוח במשרד האוצר על 40 מיליון שקל. קיימו השבוע פגישה במשרד האוצר, והתשובה של משרד האוצר היתה לנציג "ערבה מיינס": אם הבטיחו לכם 40 מיליון שקל במשרד ראש הממשלה, תלכו לשם. זה אומר שאתם לא רוצים לטפל בזה. אם את דוחה אותי למרץ ואתם רוצים שהמפעל יעבור לירדן, תגידו את זה ליושב ראש ועדת הכספים, לא לי, הוא שותף פעיל בזה.

חבר הכנסת מיקי לוי ויושב ראש ועדת הכספים הרב גפני, אני רוצה להסביר את הדברים כמו שהם. יש צוות מקצועי במשרד האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני, שהוא מגבש עמדה מקצועית. במידה שיש השגות לגבי העמדה המקצועית, יש מנכ"ל במשרד שצריך לשבת ולבחון את הדברים ולשמוע את "ערבה מיינס". דרך אגב, אני חייב לומר לטובת "ערבה מיינס", אנחנו לא הצלחנו להיפגש איתם בחודש האחרון, ואנחנו מתכוונים להיפגש איתם.

מתי? בעוד חודש מהיום?

למה בעוד חודש?

את אמרת ה-15 במרץ.

עד ה-15.

את לא מעודכנת.

אני מעודכנת להיום בבוקר, עד הנעילה.

אחרי שבועיים שאמרו שמנסים לפגוש אותם, ואני מדבר עם המנכ"לית והיא אומרת לי: שיגידו לי יום ושעה, אני מתייצבת, בסופו של דבר ישבו ביום ראשון לפני שלושה ימים, ישבו כבר.

אני יודעת, ואגף התקציבים גיבש עמדה, שאנחנו רוצים לדון בה בתוך האוצר ולשמוע את ההשגות שלערבה יש. המנכ"ל עדיין לא שמע את ערבה, אני חושבת שנכון שלפני שתילקח החלטה או שתהיה המלצה לשר לקחת החלטה, שנשמע.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת המפעל, לצד העמדה המקצועית שקיבלנו, כיוון שיש לנו השגות כאלה ואחרות לגבי העמדה המקצועית שהתקבלה. אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני בנושא. אני מקבלת את הערתך חבר הכנסת מיקי לוי - - -

את חייבת לעשות אימונים במשרד לפעמים לעצור באמצע המשפט...אם אני אקיים ישיבה קצרה בוועדה ביום רביעי הבא, תוכלו לבוא עם איזושהי עמדה?

עד יום רביעי הבא אני לא אצליח לפחות לגבש את העמדה של מנכ"ל המשרד.

לא לגבש את העמדה, להביא את "ערבה מיינס" ולהביא אתכם, שלפחות נדע שאנחנו מתקדמים ושתהיה להם הרגשה שהם לא חיים באיזו בועה, שהולכים ודוחים אותם לישיבה בדיוק לפורים? את יודעת שהישיבה שקבעתם זה בפורים.

אני יכולה - - -

תעצרי באמצע, אני אומר לך להתאמן...קבעתם את הישיבה לפורים.

אני יכולה לומר את הדבר הבא: הם לא נמצאים בוואקום.

קבעתם את הישיבה בפורים.

אני לקחתי בחשבון את הערת חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אנחנו ננסה להקדים את הפגישה.

גפני, היא אמרה שהיא תעשה מאמץ להקדים.

תיכף נראה מה אנחנו עושים עם יום רביעי הבא. שתולה.

יצאנו פה מהדיון עם חברי כנסת שעמדו במסדרון, לצערנו עדיין לא קיבלנו עד היום פנייה לקרן עם הלוואה או הזרמת כסף של בעלים בבקשה לקרן. פנינו לשתולה שוב, ביקשנו גם את שיתוף הפעולה של ההסתדרות לבחון באופן חיובי את מתן ההלוואה לבעלים בכדי שתהיה הזרמת הון של בעלים למפעל. לצערי, עדיין לא קיבלנו שום פנייה.

ההסתדרות? ארבעה מיליון שקל של ההסתדרות?

הם לא פנו להסתדרות, לא נעשה שום דבר מצד הבעלים של המפעל.

אני אדבר עם הנאמן, הנאמן מטפל.

אדוני היושב ראש, אולי זה מקום לדון בו בוועדת הכספים, מה קורה עם אותה קרן להצלת מפעלים? כל אחד ואחת מאתנו שם כסף מהכסף הפרטי שלו כדי להתגייס למצב שבו נצטרך את רשת הביטחון הזו, כדי למנוע אבטלה בעיקר בפריפריה. מאז ועד היום אין לי מושג איפה הכסף הזה, גם להם אין מושג, כמה בדיוק יש, והשאלה העיקרית היא כמה מהכספים האלה נוצלו כדי למנוע סגירת מפעלים. צריך לקיים על זה דיון.

מה שאת מבקשת, ובצדק, זה לקיים דיון, להביא את קיוויתי ממשרד הכלכלה, ולשאול כמה כסף נכנס – זה בעצם אנחנו יודעים, בגלל שהעברנו את זה כאן מהכסף הפרטי שלה עובדים, כפי שאמרת – וכמה כסף יצא ולאן, זה מה שאת מבקשת. אני מבקש ממך שתכתבי מכתב, זה לא נושא הדיון, זה מעניין לעניין באותו עניין, אבל זה לא העניין. מה שנירית אומרת זה שבכלל לא הגישו בקשה.

הגישו להסתדרות.

בלי שום קשר, אני עוד לא ראיתי שימוש בקרן.

הם הגישו את הבקשה להסתדרות, ההסתדרות אמרה שהיא לא מוכנה לתת את זה לבעלים, רק למפעל.

אנחנו בבעיה.

אפשר לתת את זה לנאמן? ואז יהיה לזה בסיס חוקי.

נכון, גם ככה הנאמן מחזיק את המפעל גירעוני.

בקשה כן הוגשה להסתדרות.

שיתנו את הכסף לנאמן.

ההסתדרות מוכנה לתת את הכסף, ההסתדרות היא זו שתסייע.

דיברתי עם יושב ראש ההסתדרות, כבר הגעתי ליושב ראש ההסתדרות. אבי ניסנקורן הבטיח לתת לי ארבעה מיליון כדי לא לתת למפעל ליפול.

אני רק רוצה להתייחס לבקשה של חברת הכנסת עורכת הדין לוי. נתנו כבר שלושה מענקים למפעלים. שלושתם ביקשו שלא נפרסם את שמם, כדי לא לפגוע בתכנית העסקית שלהם, ולכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה - - -

מה היתה בסך הכול ההוצאה?

משהו כמו 20 מיליון הכול ביחד, אולי 25 מיליון. אין בעיה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, כי חבל, יש פה עסקים שעשויים להיפגע.

אנחנו לא רוצים שמות, תקראי להם: כחול, ירוק ושחור.

אין בעיה, זה מה שרציתי.

תשנו את הזהות.

נירית, אנחנו הולכים לקיים דיון על העניין הזה, אנחנו לא נבקש שמות.

דרך אגב, אני גם רוצה לדעת האם מקבלים ריביות על הכסף?

שאלה טובה. באיזשהו שלב נגמור את הפחתת המס על הבורסה.

ביום שני.

עד יום שני אפשר להפיל ממשלה...

תעשי טובה, תביאי דוח כספי, השקעה, קרן, ריבית, הלוואות.

אין בעיה. יותר מזה, אני אגיד לך שגם יש רואה חשבון מבקר.

טמיר, אני מבקש את ההקשבה שלך בעניין הזה. אנחנו נקדיש את רביעי הבא לעשות סדר בשלושה דברים:

אחד, בנושא של שתולה. אני מבקש שתתאמצו להגיע עם איזשהו דבר, נירית. אנחנו מרגישים לא נוח עם ההחלטה הזאת, מכיוון שאנחנו הבאנו ש"ערבה מיינס" יוצאת וכל מה שנלווה ירד ל-80 מיליון, אבל אנחנו כבר הרבה זמן אחרי החקיקה הזאת.

אנחנו מדברים על ערבה או על שתולה?

על ערבה, התערבב לי. מה שמרגיז אותי זה שכשאתם מבקשים חוק, אז אתם מביאים לי את זה ביום רביעי בצהרים ומבקשים שעד רביעי בערב אסיים אותו וגם אבקש שחרור מחובת הנחה ואעלה אותו למליאה – זה בסדר. נכון, אני קוסם, למדנו. אבל שאתם אחרי שלושה חודשים עוד לא התקדמתם. שלושה חודשים, ריבונו של עולם, מה אתם עושים במשרד? מטפלים בבית החולים בנהריה?

בבורסה.

בבורסה אתם מטפלים, בסדר. אז אני מבקש עד יום רביעי דיווח על "ערבה מיינס". אני גם מבקש מהחברים וממי שעוסק בעניין הזה, ביום רביעי הבא דנים בשתולה בישיבת מעקב, לדאוג שהכסף הזה יעבור, ושהם לא יבואו ביום רביעי ויגידו - - -

דבר שלישי שנעשה בעזרת השם ביום רביעי זה לדון בבית החולים בנהריה. דיברתי עם קצין התקציבים, יש לו טענה שבית החולים הפריז בכסף. אמרתי לו שיכול להיות, אני לא נכנס לזה, אבל תבוא לפה.

יש להם תעריפי אשפוז.

לא משנה, שיבואו לפה ושיגידו, שנוכל לעמת בין האנשים ולפתור את הבעיה.

מקסימום נבקש משר הבריאות לשים שם מישהו שמבין בתעריפים.

אני מאוד מבקש לגבי שלושת הדברים האלה, גם הנושא של בית החולים בנהריה זו האשמה כלפי אגף התקציבים, שלא נתן את חלקו. היתה החלטת ממשלה.

אני לא מכירה.

לא משנה, אני מבקש ממך, אבל את הנציגה הבכירה פה של משרד האוצר. בעיני זה כמו שהמנכ"ל נמצא פה.

בסדר גמור, תודה רבה על המחמאה.

לשלושת הדברים האלה אני רוצה תשובות עד יום רביעי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.