הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 11:05

חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

איציק שמולי

דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

נעם דשא - סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איילת לוי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

מאיר אהרוני - קצין אג"מ, חטיבת האבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבי ניסנקורן - יו"ר הסתדרות העובדים הכללית החדשה

חזי אופיר - אחראי תחום אכיפת זכויות עובדים, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

עדי קוסטה דואק - מנהלת חטיבת נותני שירותים, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

מוריה ברבי - רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים

פיני שיף - מנכ"ל, הארגון הארצי של חברות האבטחה בישראל

מיכל שמר - חברת ועדת עבודה בלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאחדות המלונות, ארגון רבני צהר

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת הסתדרות המורים

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית

רות פרמינגר - שדלן/ית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אור שושני

חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017, פ/2007/20 כ/689, הצעת ח"כ אורן אסף חזן

בוקר טוב, היום 13 בפברואר 2017, י"ז בשבט התשע"ז. אני שמח להיות בישיבה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי כל כך מתרגשת בה. חבר הכנסת איציק שמולי הודיע לנו שיושב-ראש ההסתדרות גם יהיה בדיון.

אנחנו דנים בהצעת חוק שצורפה להצעת חוק אחרת ובעצם יש פה מיזוג של שתי הצעות חוק. אני אציין במיוחד את חבר הכנסת אורן חזן, שגם התחתן אתמול ונאחל לו בריאות טובה ומזל טוב, לו ולאשתו. גם איציק שמולי בהצעת החוק הזה, גם אני, גם חבר הכנסת מיכאלי.

אנחנו בשלב של המשך הקריאה, למרות שיש כמה נקודות שתוקנו. היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני, יש באמת כמה נקודות שתוקנו. דבר ראשון, לגבי ההגדרה "מאבטח", עובד בענף השמירה והאבטחה, הנוסח שהקראנו בדיון הקודם לא כולל מצבים שבהם העובד נמצא למשל באתר בנייה, שאז יכולים להגיד שהוא לא בענף השמירה והאבטחה אלא הוא בענף הבניין, שזה דבר שיכול לסבך אותנו. ולכן, כדי להסיר את הפרשנויות בנושא, יש לשנות את הגדרת "מאבטח" ולומר שמאבטח הוא מי שמבצע תפקיד של אבטחה, למעט שוטר, סוהר וחייל.

גם אם השומר מקבל הנחיות משירות הביטחון, במיוחד המשטרה.

אנחנו לא מפרידים בין שני המצבים; גם אם הוא מקבל הנחיות מהמשטרה וגם אם לא. אנחנו מדברים על כל מי שמבצע תפקיד של אבטחה. וכמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את רשימת המקומות וכך אנחנו בעצם מרחיבים את התחולה של ההוראות האלה על כל מי שמעסיק מאבטח.

גם להגדרה של החובות שלפי סעיף 2 אני רוצה לחזור ולהקריא, כי היו כמה שינויים. נעבור לסעיף 2א, עבודת אבטחה בעמדה ובתנאים הולמים:

(א) בסעיף זה "אמצעי חימום וקירור מתאימים" – אמצעים לחימום בתקופה שמיום 1 בנובמבר ועד 31 במרץ בכל שנה, ואמצעים לקירור בתקופה שמיום 1 באפריל ועד 31 באוקטובר בכל שנה.

מכיוון שאמצעי חימום וקירור הם משהו שיש חובה למעסיק להעמיד לרשות המאבטח וגם רוצים לאכוף את זה בעיצום כספי, אז ההוראה צריכה להיות מאוד ברורה וצריך לדעת מתי החובה חלה. ולכן הבהרנו שמדובר באמצעי חימום בתקופה מסוימת ובאמצעי קירור בתקופה אחרת.

"עמדה" נשארת כמו שאמרנו בדיון הקודם – מקום לשהותו של מאבטח בעת מילוי תפקידו, בין אם המקום משמש למטרה זו בלבד ובין אם הוא חלק ממבנה המשמש גם למטרות אחרות. כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה נוגע לבתי מלון למשל, שכשהמאבטח נמצא בכניסה לבית המלון אז זה אמנם מקום שמשמש למטרות נוספות, אבל עדיין חשוב מה יהיו התנאים באותה עמדה.

סעיף קטן (ב) מתייחס לתנאים באותה עמדה: מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש. זה התנאי הבסיסי של עמדה.

ועם נקודת חשמל.

מיד נגיע לנקודת החשמל. בסופו של דבר אמרנו שנקודת החשמל לא חייבת להיות בתוך המקום - - -

אז איך יהיה חימום וקירור?

אז בסעיף (ג) נאמר ש: עמדה תהיה מצוידת באמצעי חימום וקירור מתאימים; הייתה העמדה חלק ממבנה, צמודה אליו או במרחק שאינו עולה על 25 מטר מנקודת חשמל, יהיו אמצעי החימום או הקירור, לפי העניין, חשמליים.

זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים במקום שהוא סמוך למבנה ואפשר למתוח עד אליו קו חשמל, אז אמצעי החימום והקירור יהיו חשמליים, ואם היא מרוחקת יותר אז יהיה צריך למצוא אמצעי חימום וקירור שהם לא חשמליים. זה יכול להיות תנור נפט או משהו אחר.

יש היום אמצעים על בטריות.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני איה דביר, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לגבי אמצעי חימום כשאין נקודת חשמל, אין לנו עדיין אינדיקציה שבאמת יש בשוק מכשירים במחירים הגיוניים שיכולים לעבוד על בטריות. הרעיון של גנרטור ליד עמדה מרוחקת הוא רעיון עם נטל תפעולי מאוד כבד על המעסיק ולא ברור שהוא נטל מידתי בנסיבות.

אבל אז צריך להתייחס אליו עוד יותר ברצינות, כי אם הוא בטיזנבי צריך שייתנו לו תנאים מינימליים.

צריך להתייחס לכולם ברצינות, אבל לשיטתנו מדובר בחקיקת מגן שקובעת רף מינימלי והיא צריכה להתייחס גם ל - - -

מה זה מינימלי?

המינימום ההכרחי - - -

היית רוצה להיות בעמדה מינימלית?

אני לא אומרת שהייתי רוצה להיות בעמדה מינימלית, אבל אני כן חושבת שאם מדובר על מקום שאי אפשר לייצר בו נקודת חשמל ומטילים על המעסיק חובה בחוק להעמיד אמצעי חימום שמצריכים העמדת גנרטורים, הקמה של מבנים עם אנטנות סולריות ועוד כל מיני פתרונות יצירתיים כאלה, זה דבר שמעורר את השאלה האם הנטל הוא הגיוני במקרים האלה והאם אפשר להסתפק במשהו אחר. אנחנו פשוט לא ראינו דוגמאות בפועל איך פותרים את זה בצורה הגיונית וזולה, ולכן חשבנו שנכון להעניק את הזכות הזאת כשהיא סמוכה למבנה, שאז אפשר למתוח כבל חשמל - - -

גם מי שמרוחק מכל מקום זקוק למים ולחשמל ולתנאים מינימליים.

צריך לחשוב גם על הצד השני.

על הצד השני אנחנו גם חושבים. אם הוא רוצה שמירה, שייתן תנאים. ואז הוא גם יקבל שמירה טובה יותר. תמיד חושבים על המערכת, על בעל הבית, אבל מה עם העובד?

חושבים על שניהם, אדוני היושב-ראש.

לא אמרנו שזה יהיה בלוקסוס. שימצאו את הפתרונות, הם קיימים. אולי הגברת לא יודעת שזה קיים. היות שיש לי ניסיון בעבודה בשטח אני יודע שיש פתרונות טובים.

כשמחוקקים חוק בכנסת אפשר להראות אמצעים כאלה, אם קיימים. אני לא מכירה אותם, אבל אם הם קיימים חשוב להראות מה ישנו וכמה זה עולה. זה משהו שלהערכתנו גם צריך לבוא בחשבון בחקיקה הזאת.

אנחנו רושמים את ההערה שלך ומחליטים לטובה. מה קורה פה? חושבים על המעסיק ולא חושבים על העובד, שיכול להיות לפחות שמונה שעות אם לא 12 ויותר במקום שאין לו שום קשר לעולם? אפילו להטעין את הטלפון שלו הוא צריך, לטובת המערכת שהוא משרת.

אלה סעיפים נפרדים, ולא הערתי עליהם. הערתי על עמדה שנמצאת יותר מ-25 מטר מבניין; התייחסתי לכך שאם אין מקור חשמל אז יש קושי לחייב את המעסיק להעמיד אמצעי חימום וקירור שלא עובדים על חשמל, כי לא ברור לנו איזה אמצעים כאלה קיימים ומה העלות שלהם. נדמה לי שבחקיקה מהסוג הזה נכון לתת את הדעת לסוגיות האלה ולשקול אותן.

בתקנות אפשר.

אין תקנות לחוק הזה.

לגבי אמצעי חימום, אני חושבת שיש חימום בנפט - - -

שמולי, אתה בדרך כלל מגן עליהם, לא אני.

אני פשוט בהלם, אני מנסה להשתחרר מההלם, אדוני היושב-ראש. אני מנסה לדמיין איזה קשיש או גמלאי מסכן שיושב על איזה בוטקה באיזה הר ובגלל שהוא מרוחק 30 מטר מהבניין ולא 25 מטר, אין לו מים וחשמל. אם המעסיקים בעצמם מתביישים להעלות את הטיעונים האלה, אני חושב שגם הממשלה לא צריכה להעלות אותם.

בואו נמשיך.

סעיף (ד) אומר כך: מעסיק של מאבטח לא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, בכפוף לצורכי האבטחה. המונח "בכפוף לצורכי האבטחה" מחליף את מה שדובר עליו בדיון הקודם: "אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה". היה ויכוח איך אנחנו מוכיחים את זה; רצינו שבמקומות שמונחים על ידי המשטרה, הנחיות המשטרה יעברו הוכחה, אבל הבנו מהמשרד לביטחון פנים שהוא לא רוצה להיות מעורב בנושא הזה, אפילו לא ברמת ההנחיות, לא יודעת מדוע. לכן נוקטים פה באמירה הכללית שזה בכפוף לצורכי האבטחה, ובתי המשפט שדנים בזה יצטרכו לתת את הדעת בשאלה מה מחייבים צורכי האבטחה.

אי אפשר מראש לחדד את זה? נשאיר את זה עוד פעם לבתי משפט?

ניסינו. אולי המשרד לביטחון פנים יסביר את ההתנגדות שלו? אנחנו הצענו להם נוסח שאומר שהנחיות המשטרה יהוו הוכחה לעניין סעיף זה. הכוונה לא הייתה שהם יבואו לדיון בכל מקרה ומקרה, אלא שיהיו להן הנחיות שיוכלו לשמש כהוכחה.

בדרך כלל כשלחברות אין אחריות על ההפעלה של השמירה אז אין להן בהגדרות שלהן שהן צריכות לתת הדרכה - - -

מקום שמונחה על ידי המשטרה, הוא מונחה על ידי המשטרה לכל עניין צורכי האבטחה - - -

אבל איפה שלמשטרה אין אחריות, האם זו לא אחריות החברה שמעסיקה אותם? אין קצין ביטחון שנותן את ההנחיות?

אדוני צודק. שמי פיני שיף, אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה. כדי לא להיכנס לעשרות תרחישים ופרשניות, אני מצדד בהנחיה הכללית.

אנחנו לא המצאנו את האבטחה היום, היא קיימת כבר עשרות שנים; המשטרה היא הגוף המנחה של האבטחה ברוב מדינת ישראל, ולכל מאבטח ישנה הגדרת עיסוק ותפקיד, ובכל מקום המאפיינים הם שונים, ולכן חבל להיכנס לחידוד של כל המצבים, אלא אפשר להסתפק בהגדרה כללית שאומרת שכל אימת שאין הפרעה לתפקידו או שתפקידו אינו מחייב, הוא יֵשב בעמדה; ובמצבים שבהם הוא חייב לבצע, למשל, סריקות או בדיקה של קהל או בדיקה של רכב או עוד עשרות מצבים אחרים, הוא כמובן לא יהיה בעמדה. אבל בכל המצבים האחרים, כאשר הפעילות מושבתת, הוא ישב בעמדה וייהנה ממנה.

אתה מייצג את המעסיקים במקרה הזה, נכון? את חברות השמירה?

כן.

זאת אומרת, לכם בוודאי נוח שתוכלו להגיד בכל מקום שזה מה שמחייבים צורכי האבטחה, כאשר לעובד בעצם אין שום דרך לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

לא, העובד פועל לפי הנחיות, הוא לא עובד בחלל ריק. יש לו הנחיות, הוא יודע בדיוק מה תפקידו, התפקיד שלו מבוקר ומפוקח, ואם זה לא חטיבת האבטחה של משטרת ישראל אז יש קצין ביטחון שמשמש כמנחה המקצועי של אותו עובד. כך שאין אבטחה בחלל ריק, תמיד ישנו איזשהו גוף שמורה לאיש האבטחה כיצד לנהוג.

בתנאים סבירים.

כן, כן, ודאי, ודאי, ודאי.

זאת אומרת, "בכפוף לצורכי האבטחה" זה מספק?

בוודאי. לא צריך להיכנס לזה יותר מזה.

סליחה, אדוני, אני רוצה להתייחס גם להערה של משרד המשפטים. חבל להיכנס למטרים ולמבנים. כל אימת שמזמין השירות עשה את כל שביכולתו על מנת שיהיה מקור חשמל, זה בסדר. כל אדם הגיוני ורציונלי יבין שנעשה הכול. ואם יהיו מצבים שזה לא ניתן, אז האנשים הם נורמליים, הם סבירים. הרי המטרה פה היא לא לתפוס מזמין שירות שאינו מספק את הדברים הללו. כלומר, אנחנו מסתפקים ברציונליות.

יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, ברוך הבא.

כמו שאתם רואים בהצעת החוק, לא מציעים שהדבר הזה יהיה נתון לפרשנות של המעסיק, אלא מוצע לקבוע סדרים ברורים לצורך העניין, ובפרט שיש פה נושא של עיצומים כספיים בנוגע להקמת העמדה ולאמצעי החימום והקירור. כך שהדברים צריכים להיות ברורים וניתנים לאכיפה.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין דקלה חורש, מטעם משרד העבודה. בהיבט של האמצעים של חימום וקירור, באמת חודד פה שזה משהו שנדרש על ידי מפקחי העבודה. אני אעיר הערה שנצטרך לחשוב עליה לקראת הקריאה השנייה והשלישית: האם לעשות את הבדיקה הזאת זה באמת תפקיד של מפקח עבודה, שלא מוכשר לבצע מדידות?

הוא לא יודע למדוד 25 מטרים?

מפקח עבודה לא עושה את זה. וגם, כמו שאיה העירה, אם לא ברור מה הם האמצעים במקרים שבהם העמדה לא סמוכה למבנה, אז לא ברור מה הוא יאכוף; האם למשל שקית חימום זה טוב או לא טוב?

אני לא מומחית בחשמל, אבל אנחנו נעשה בדיקה מהם האמצעים הניידים לצורך הדבר הזה; אני אלך ל"הום סנטר" ואשאל שם את המוכרים, הם בטח יעזרו לי.

אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

דעתי לא הייתה נוחה בנוגע ל-25 מטרים האלה, כי אני חושבת שצריך להיות פה היגיון בריא; הרי מה אם זה 26? לא צריך? אני חושבת שזה צריך להיות לפי התאמה למקום, אבל אתם מאוד לחצתם ולא הייתה לי - - -

זה 25 לפי קו אווירי?

אלה שאלות מעניינות.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לחדד משהו. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לממשלה אין עמדה שנכון לחדד דברים ברורים דווקא, אלא בעינינו נכון היה לעשות משהו עם מנעד יותר רחב של שיקול דעת. אלא שאם מתעקשים על אכיפה מינהלית אז נגזר מזה שצריכה להיות הוראה מאוד ברורה, כדי שמפקח יוכל לראות אם היא מתקיימת או לא מתקיימת ולפי זה לפעול. אם מוותרים על אכיפה מינהלית אז אפשר לבנות מודל הרבה יותר גמיש, ובית המשפט ידע להכריע בסופו של יום אם ההוראה קוימה או לא קוימה.

לצערי הרב אנחנו יודעים מה יקרה בלי שיהיה פטיש על הראש – אף אחד לא יעשה כלום. ולכן, לצערנו הרב, נדרשנו לזה, לחוק הזה. אני נורא מצטערת שאנחנו יושבים על החוק הזה, כי מדובר במשהו שהוא כל כך טריוויאלי.

בואו נתקדם.

אנחנו בסעיף (ה): (1) מעסיק של מאבטח יבטיח לו גישה לנקודת חשמל ולמים ויקצה מקום שבו יוכל להניח את חפציו האישיים.

בדיון הקודם הייתה איזושהי תזוזה של העמדות; בשלב הראשון דובר על כך שהחשמל יהיה בהכרח בעמדה ואילו עכשיו לא מדובר פה על חשמל בעמדה אלא על גישה לנקודת חשמל. כלומר, זה צריך להיות נגיש לו ואפשרי לו, אבל לא בהכרח בתוך העמדה. בנושא של מים, בדיון הקודם דובר על אספקת מים, וכאן לא מדובר על אספקת מים אלא שתהיה לו גישה למים, שזה עוד שינוי שנעשה לעומת הדיון הקודם.

פסקה (2) אומרת שהמעסיק של מאבטח יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר לעובדו שימוש כאמור בפסקה (1). זאת אומרת, זה לא רק שמשהו שנמצא במבנה של אותו מאבטח, אלא הפעילות גם צריכה להיות מותאמת כך שתאפשר לו את השימוש באותם דברים.

סעיף (ו): היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ה)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.

בסעיף קטן (ז) אנחנו רואים סייגים לתחולה: "הוראות סעיף (א) לא יחולו – (1) לגבי מאבטח שכל תפקידו ביצוע סיור; (2) על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית", כלומר, אם זה בבית פרטי, "(3) על הצבת מאבטח במקום המשמש לפעילות ארעית". אנחנו מציעים לקרוא לזה "פעילות ארעית" במקום "מקום שהוא לא מקום של קבע". מוצע להגדיר פה ש"לעניין זה, 'מקום המשמש לפעילות ארעית' – מקום שהפעילות בו מתקיימת לצורך אירוע מסוים לתקופה שאינה עולה על שבוע" או מועדים אחרים שאפשר לחשוב עליהם. הכוונה כאן היא לאירוע קצר, כמו מרתון או פסטיבל שמתקיים לתקופה קצרה. במקרים כאלה לא צריך לנקוט את כל החובות.

עלתה פה שאלה, אם החובה היא עמדה, האם היא צריכה להיות מוגנת ומוצלת, ואמרנו שאנחנו לא מחייבים דווקא הקמת מבנה של קבע והיא יכולה להיות יותר ארעית, ואז יכול להיות שלא צריך להחמיר כל כך עם האמצעים. מצד שני, אנחנו לא רוצים למצוא אחרי זה בכל מקום שהוא מקום של קבע רק שמשייה רק בגלל שבמרתון אפשר להעמיד בעמדה של השומר שמשייה. אני מבינה שכרגע העמדה של חברי הכנסת היא שאנחנו מחריגים את המקום שמשמש לפעילות ארעית.

כן, יש בזה היגיון. מצד שני, אירועים חד-פעמיים מתקיימים על פי הוראת המשטרה, אז אני מאמינה שהמשטרה תיתן את דעתה פה.

אני איילת לוי, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים. האירועים החד-פעמיים הם כמובן בהנחיה של המשטרה, אבל לא בהוראה של המשטרה. כדי לקיים אירוע חד-פעמי צריך אישור של המשטרה לכל תפיסת האבטחה שלו.

אדוני, בבקשה.

אני מאיר אהרוני, מחטיבת האבטחה. כשמתקיים אירוע מוגשת בקשה מסודרת לקצין הרישוי במחוז, במרחב המדובר, והוא בוחן את האירוע, את אופיו, ובהתאם לזה הוא קובע את תפיסת האבטחה, את כמות המאבטחים, את רמת האבטחה וכל מה שקשור בנושא האבטחה. זה דבר שמשתנה מאירוע לאירוע. אירוע זה לא דבר שנמשך - - -

עד שלושה ימים זה בסדר. יש אירועים יותר משלושה ימים?

יש מצב שמקימים תשתית לאירוע במקום מסוים אבל האירועים לא ברצף. זאת אומרת, התשתית נשארת אבל האירועים מתקיימים בהפרשים של ימים, שזה דבר שמוזיל עלויות.

אז מה זה אומר?

זה מקום שהוא פעילות ארעית, אבל מצד שני יש שם עמדה קבועה.

אז אולי בארעית אפשר לקבוע שזה רק יהיה מוצל, בלי דרישות לחשמל.

משרד המשפטים, בבקשה.

כשקובעים רף מינימלי של הצללה וקירוי, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה להעמיד שמשייה לכל מאבטח, איפה שהוא לא יעמוד. בשונה ממה שאמרנו על הקירור והחימום, שזה מאוד מורכב, כאן מדובר בחובה מאוד פשוטה ובסיסית ואין סיבה לא להחיל אותה.

אז נתקן פה שגם באירועים ארעיים תהיה דרישה מינימלית להצללה ו - - -

רק לחדד: מבחינת המאבטח, אם הוא יושב שמונה שעות בשמש קופחת או בחום מקפיא, אין סיבה לא להגן עליו.

אז אנחנו מדברים על חובת ההצללה. לגבי הסעיפים של הגישה למים ולחשמל, האם הם יחולו גם על הסייר וגם על... אנחנו בעצם לא מחילים בכלל את הוראות הסעיף הזה על מי שכל תפקידו הוא סיור ומי שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, נכון? או שרוצים להחיל את הגישה למים וחשמל גם לגבי סייר?

למשל בן אדם שעבד באבטחה של אוטובוסים, כל התפקיד שלו היה ליסוע באוטובוסים, אבל כן הייתה לו איזושהי תחנת מנוחה, נכון? אז שם בוודאי שזה יהיה עם הדברים האלה.

סליחה על החלק הטריוויאלי, אבל צריך גם מקום שאפשר לעשות שירותים. גם אם כל הזמן הוא מסייר, מדי פעם יש לו צרכים טבעיים.

בדרך כלל באירועים שהמשטרה מדברת עליהם יש תאי שירותים ניידים, זה דווקא נראה לי די מסודר.

אז אנחנו אומרים שלגבי אדם שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית – אותו אנחנו מחריגים בכלל. מאבטח שכל תפקידו הוא ביצוע סיור – לגביו אנחנו משאירים את החובה לנגישות למים ולחשמל. ולגבי הנושא של הצבת מאבטח במקום המשמש לפעילות ארעית, אנחנו משאירים רק את החובה שבסעיף קטן (א), המדברת על עמדה מוצלת ומוגנת מגשם ומשמש.

סעיף 2ב, התאמת ביגוד שהמאבטח חייב בלבישתו: (א) מעסיק שמחייב את עובדו שהוא מאבטח בלבישת ביגוד מסוים, יספק לעובדו ביגוד מתאים ללבישה על ידו התואם באופן סביר את תנאי מזג האוויר שבהם העובד מועסק; (ב) מעסיק בפועל או מזמין שירותים שמחייב מאבטח שהוא עובד של קבלן כוח אדם או של קבלן שירות ומועסק אצלו, בלבישת ביגוד מסוים, יספק למאבטח ביגוד מתאים ללבישה על ידו התואם באופן סביר את תנאי מזג האוויר שבהם העובד מועסק, ואם מעסיקו של העובד מחויב באספקת אותו ביגוד, יוודא כי מעסיקו של העובד מספק ביגוד כאמור.

כאן אנחנו מדברים על מצבים שבהם העובד חייב ללכת עם איזשהו ביגוד שדורשים ממנו במקום העבודה; הביגוד צריך להתאים לעונות השנה.

בבקשה, אדוני.

יש פה כמה דברים שמתערבבים עם ההסכם הקיבוצי הענפי בענף השמירה והאבטחה. אני לא הייתי מטיל על מזמין השירות את החובה לביגוד, מפני שמי שאחראי על הביגוד זה לא מזמין השירות, אלא חברת האבטחה היא שאחראית לספק לעובד את חבילת הביגוד, בחורף ובקיץ.

אבל אני אגיד לך מה ההיגיון, מניסיון. אני רוצה שברגע שאתה ניגש למכרז, חובת הביגוד תהיה בתנאי המכרז, ואז כשתעשה את החישוב שלך אתה תיקח את זה בחשבון, כאשר מי שלא ייקח את זה בחשבון ייפסל, אפילו אם המחיר שלו יהיה יותר זול. הבנת את ההיגיון?

כן, הבנתי את הרציו, אבל - - -

אני רוצה שאותם מזמיני שירות יכניסו את הקטע של הביגוד בפנים. אחרת מה יקרה? יגיע מכרז ואת מי יבחרו? את מי שנתן מחיר הכי זול. ועל מה נותנים מחיר הכי זול? על תנאי העבודה, על הביגוד ועל התנאים הסוציאליים. פיני, אתה יודע את זה, נכון?

זה אינטרס גם שלך, פיני.

בסדר, אין לי שום התנגדות שזה יהיה בפנים, אני רק מחדד את הנקודה שאומרת שמי שאחראי על פי ההסכם הקיבוצי הענפי זה חברת האבטחה ולא מזמין השירות.

אבל יש למשל בתי מלון שיש להם העסקה ישירה, ושם הם אלה שאחראים על הביגוד.

זה נכון, בהעסקה ישירה בוודאי ובוודאי.

בדיוק, ובגלל זה חילקנו את זה.

ולא יכול להיות מצב שבו מזמין השירות, שאצלו נמצא העובד, מחייב אותו ללכת עם החליפה של בית המלון ולא של חברת השמירה?

לא, זה לא עובד ככה בשטח. זה עובד כמו שפיני אמר.

עובד של חברת אבטחה לובש את הביגוד, המדים, הסימנים, התגים של חברת האבטחה.

המטרה היא שהגופים הגדולים שהם מזמיני שירות יכניסו את סעיף הביגוד המתאים בתוך החוזים על המכרזים. כי אחרת יבואו שתי חברות, אחת זולה מאוד והשנייה קצת יותר יקרה, ואז תשב הוועדה ותעשה שימוע, ואז, כשהיא תבדוק מה הן הכניסו בפנים, יהיה ברור וקל להבין מי הנוכל ומי החברה הטובה. אני מדברת מניסיון.

בסדר. גברתי, בבקשה.

אני שותפה להערות של פיני בהקשר של החובה. הסעיף הזה הופך את היוצרות בין המזמין לבין המעסיק, כי כיום החובה לפי צו ההרחבה היא של המעסיק. אבל אפשר, כמו שחברת הכנסת מציעה, להבהיר שהחובה הזאת תהיה כלולה בהסכם, כמו שהמזמין צריך גם להגיד - - -

משרד המשפטים התנגד לכך שהיא תהיה כלולה בהסכם ולכן לא יכולנו להכניס את זה. זאת הייתה ההצעה הראשונה.

תסתדרו ביניכם.

אנחנו לא רצינו לפגוע בחופש החוזים ולמנוע אפשרות לכרות הסדר אחר אם רוצים - - -

אני מציע לא לפתוח סעיף עם משרד המשפטים, נסתבך.

אז מה אפשר לעשות?

המזמין יכול לקחת על חשבונו את העלות, אבל החובה המאוד בסיסית צריכה להיות - - -

לא, אני לא רוצה את זה, את מסבכת את העניינים.

אני לא רוצה לסבך, אני רוצה שזה יהיה ברור מ - - -

אז אתם מציעים להוריד את סעיף (ב) ולהשאיר את זה באחריות המעסיק?

כן. שלעובד יהיה ברור מי הכתובת שלו.

לא, אבל תביני את המשמעות, את פשוט לא ישבת אף פעם בוועדת מכרזים וועדת שימוע אחר כך.

דווקא ישבתי.

בא המכרז, חברה א' נותנת מחיר אחד, חברה ב' נותנת מחיר ב', הרבה יותר זול. על פי חוק המכרזים את צריכה לקחת את החברה הכי זולה, אלא אם כן... נכון? אז מה עושים? עושים שימוע, מבקשים משתי החברות להביא את התחשיב שממנו נובע המחיר, ואז, לפי התחשיב הזה אפשר לראות שהחברה הזאת נותנת כך וכך שכר ותנאים סוציאליים וכו'. אבל במה הם משחקים? בדיוק בדברים הקטנים. כי לפעמים ההפרש בין מכרזים זה שקל וחצי, במיוחד בשמירה, שיש בה הרבה תחרות. כך שברגע שאנחנו מזמינים ביגוד כחובה של מזמין השירות, זה חייב להופיע בתחשיב, ואז מזמין השירות לא יוכל לקחת את היותר זול בגלל שאין לו ביגוד. אני מכירה את הטריקים האלה מ-13 שנה בעירייה.

אוקיי, בואו נתקדם.

אז אנחנו מורידים את סעיף (ב) ואנחנו לא מתייחסים בכלל למצב של המזמין, והחובה נשארת של המעסיק בכל מקרה.

אוקיי.

אנחנו עוברים לתיקון לסעיף 4: בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "2 ו-3" יבוא "2 עד 3"; (2) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "2 או 3" יבוא "2, 2א, 2ב עד 3".

כאן אנחנו מדברים על הסעדים שעומדים לרשות מאבטח שלא קוימו לגביו החובות. אלה סעדים מאוד משמעותיים. סעיף 4(א) מדבר על הסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה לדון בהליך אזרחי. במסגרת זאת בית הדין לעבודה רשאי לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין, וגם לתת צו מניעה או צו עֲשֵה לתיקון ההפרה. וסעיף קטן (ב)(1), שגם אליו מבקשים להכניס את ההוראות האלה, כולל ההוראה של חובת הביגוד, מדבר על... סליחה, גם בסעיף (א) שקראנו קודם דובר שהוא כולל גם את חובת הביגוד. הנושא של סעיף (ב) מדבר על פיצויים שאינם תלויים בנזק. הפיצויים האלה יכולים להגיע לסכום של עד 20,000 שקלים חדשים, ואם מדובר בהפרה חמורה מבחינת הנסיבות או המהות שלה אז אפשר לפסוק עד 200,000 שקל. זוהי סמכות מאוד חריגה והשאלה אם להחיל אותה גם במקרה הזה, בהתחשב באפשרות להטיל עיצום כספי. זה צריך להיות במקרים חריגים, זה לא הסטנדרט. הסטנדרט מאפשר לבית הדין לעבודה לחייב את המפר בפיצויים אפילו בלי להוכיח נזק, כי ההנחה היא שהתנאים האלה אולי פוגעים בכבוד או משהו כזה.

מי קבע את הסכום? משרד המשפטים?

לא, זה נקבע בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זה לא נראה לכם מוגזם הסכום הזה? בדרך כלל למשרד המשפטים יש - - -

אני רוצה להעיר בנושא.

מי מדברת?

מוריה ברבי, מהתאחדות התעשיינים. יש כאן חוק שאין ספק שהוא חשוב והוא אנושי. יחד עם זאת, לאור העובדה שיש כאן גם אכיפה מינהלית שמאפשרת להטיל עיצומים כספיים גבוהים, אני חושבת שמאוד חשוב לאזן את גובה הפיצויים. עד 200,000 שקל זה סכומים עצומים ואני חושבת שמן הראוי לאזן את זה ולא לקבוע סכומים לא פרופורציונליים.

מה הסכום שנראה לך ריאלי?

תראה, פיצויים של 200,000 שקל זה מופרך - - -

לא מאתיים, אז כמה?

להוריד את הפיצויים לדוגמה, וגם - - -

בזכות לעבודה בישיבה זה מה שקבוע.

בזכות הישיבה יש את זה, אז מה ההבדל?

כאן יש תוספת אכיפה מינהלית, בין השאר על אמצעי חימום ועל העמדה עצמה. זה יותר מדי להטיל על מעסיקים. מדובר בחוק חדש, בתיקון חדש, אז לפחות לעניין הזה להוריד את הפיצויים לדוגמה - - -

ובחוק הישיבה זה לא מפריע לך?

בוודאי שזה מפריע, אבל - - -

זה פוספס.

אדוני, בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס ספציפית לסכום, אבל אני רוצה להגיד שאחת הבעיות הקשות בישראל היא שאין אכיפה. צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא במצב של אכיפה מוגברת בישראל אלא אנחנו בתת-אכיפה וגם יש מעט מפקחים. כך שככל שמורידים את הסכום המוטיבציה לא לאכוף גדלה.

אני מסכימה, אבל יחד עם זאת, גם אכיפה צריכה להיעשות בצורה פרופורציונלית ומידתית.

כן, אבל אם היינו במצב של אכיפה מוגברת, הייתי אומר לך שהמצב טוב. אלא שאנחנו בתת-אכיפה.

במשרד המשפטים הייתה יחידה מיוחדת שקבעה את רמת הסכומים.

החוק מפנה לפיצויים מחוק אחר?

לא.

איפה כתובים ה-200?

הפיצויים כתובים פה והם נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט.

אבל איפה ה-200,000?

בחוק המקורי.

אז זה מפריע לחוק העיקרי.

אנחנו מתקנים את החוק העיקרי עכשיו.

שם הסטנדרט הוא פיצויים בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים, אבל בית הדין לעבודה יכול לפסוק בנסיבות חמורות במיוחד עד 200,000 שקל.

אז מה רע בזה?

יש לנו פה שיקול דעת של בתי הדין לעבודה.

זאת אומרת שלא מיד הבן אדם יחטוף 200,000 שקל, אלא כנראה הוא יצטרך מאוד להתאמץ בשביל לקבל את הסכום הזה.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין מיכל שמר, נציגת לשכת עורכי הדין. אני רוצה להציע להקביל את זה להתנכלות בעבודה, ואם החוק הנוגע להתנכלות או פסיקות בנושא הזה - -

אם היה חוק היינו יכולים - - -

- - מאפשרות עד 120,000 אז הייתי משווה את זה לפחות לזה. יש בזה היבטים של התנכלות בעבודה ולכן אני מציעה להסתכל על זה באותו אופן.

גם בחוק הישיבה.

אפשר לתקן גם שם. לדעתי זה סכום מוגזם והוא לא אפקטיבי, כי אף אחד לא יצליח לכבד - - -

היו דוגמאות של 200,000 שקל?

חוקים שאחר כך לא מתבצעים זה דבר לא נעים. אדוני, בבקשה.

אני מאיר דוד, מנהל אגף האכיפה במשרד העבודה. אני קצת חולק על דבריו של יושב-ראש ההסתדרות לגבי כך שאין מספיק אכיפה. אני מזמין אותך לראות בשטח שיש הרבה אכיפה. אמנם תמיד אפשר להגיד שזה לא מספיק ותמיד אפשר להגיד שחסרים מפקחים, אבל יושבים פה שניים מנציגי המעסיקים שיעידו כמה הם מרגישים את נחת זרוענו וכמה הם מרגישים את האכיפה. אז אני חושב שכאן יש אכיפה ואני חושב שהפתרון - - -

אפשר להעביר אותך לפיקוח על הבנייה?...

אדוני היושב-ראש, לא כל פתרון של בעיה במשק הוא באכיפה; לפעמים בהסדרה בחקיקה או בהסכמות יש פתרונות טובים יותר. בכל מקרה, אנחנו נאכוף לפי מה שיידרש, כפי שאנחנו עושים יום-יום, שעה-שעה, גם בימים גשומים אלה.

אף אחד לא מטיל בזה דופי, אתה לא צריך לקחת את זה אישית. לא הטלנו בך דופי, אבל זה שיש תת-תקינה בעולם האכיפה זו עובדה נתונה ואתה לא צריך להתווכח עם זה.

נכון, אבל את זה צריך להפנות לאגף התקציבים.

בהמשך לדבריו של מאיר, תסכימו איתי שהמטרה היא לא להטיל על המעסיקים נטל שהם לא יוכלו לעמוד בו ולא למוטט אותם או לפגוע להם בעסק בצורה שהיא בלתי הפיכה.

היות ואין במנדט שלנו לתקן את החוק המקורי אז אין לי ברירה אלא להשאיר מה שיש.

אני רוצה לומר משפט אחד. אף אחד לא התכוון להטיל דופי במפקחים. אנחנו חושבים שאתם עושים עבודה מאוד חשובה, אבל יש מצב של תת-אכיפה בישראל. וצריך לקחת בחשבון שלולא הצעת החוק הזאת של יוליה לא היה קורה שום דבר. המעסיקים נותרו מאחור ולא שמו מקומות מקורים, לא שמו נקודות חשמל. ולכן, בלי הרתעה החוק הזה לא יקוים ויהיה מילה ריקה. אני לא אומר מה הסכום, כי זה באמת שיקול דעת של הוועדה, אבל אסור שהחוק הזה יהיה מילה ריקה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. אני תוהה האם נכון באיזשהו אופן לוודא דרך החקיקה שהעובדים המוחלשים אכן ידעו מהן הזכויות שמגיעות להם.

אני חושבת שההסתדרות יכולה לקחת את נושא ההסברה על עצמה. וגם יש חברות שמירה שלדעתי הן הראשונות שירוצו לשם, כי זה בעצם מאזן את השוק, זה מסביר מי אחראי על מה. זה ייצור מצב שהחברות הנורמליות... אני מאמינה שאדוני פיני שיף יביא הנחיות ברורות, וגם אתם באגף האכיפה תעזרו לו.

זה גם התפקיד של משרד העבודה.

בדרך כלל העובד הפשוט הולך למעסיק שלו או להסתדרות.

חבר'ה, כמה שתשפרו את התנאים של העובדים תקבלו שירות טוב יותר. מי שמעוניין לקבל שירות טוב, שייתן תנאים טובים.

משרד המשפטים, רצית לומר עוד הערה?

אני רוצה - - -

מי זה הבחור שמנחה פה את כל העולם? מי אתה?

אני עמיחי דוד, מאגף התקציבים.

משרד המשפטים רצה להעיר משהו אבל נראה לי שהוועדה כבר הלכה לכיוון שלנו. רצינו להעיר שלא נכון לרבד פה את הנורמה ולייצר פיצויים שונים לישיבה ולעמדות שמירה.

סוף-סוף אנחנו מסתדרים. יואב בכר, נציג התאחדות בתי המלון.

קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק, ואת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא עוד אחת מהדוגמאות להצעה שנעשתה עם הרבה שיח ופתיחות וקשר עם המעסיקים. אני חושב שההגדרה שהוצבה ל"עמדה" היא הגדרה נכונה והיא יוצרת איזון כך שלא חייבים לבנות בוטקה במקומות כמו בפתח של מלון, שהוא מקורה ממילא. זה דבר שבהחלט מוביל את ההצעה הזאת לכיוון נכון.

אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן, שבא לפה. זה מעיד על זה שמאבטחים הם לא שקופים ואנחנו בהחלט מברכים על כך. ותודה גם לך, יושב-ראש הוועדה.

תודה. אני אף פעם לא אשכח את הג'וב הראשון שלי בארץ – הייתי שומר בהר הצופים. בואו נמשיך.

תיקון סעיף 5: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "2 או 3" יבוא "2 עד 3". אנחנו מדברים פה על האפשרות לייצג את העובד בתובענה בשל הפרת הוראות הסעיפים, שיכולה להיות מוגשת או על ידי העובד או על ידי ארגון העובדים היציג או על ידי ארגון העוסק בזכויות בעבודה.

מוצע להוסיף פה גם סעיף 5א, תיקון חוק תובענות ייצוגיות: בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בפרט 10(2), במקום "2 ו-3" יבוא "2 עד 3". גם לכאן מוספת האפשרות לתבוע בתובענה ייצוגית, מכיוון שהיא קיימת בחוק הזכות לעבודה בישיבה. אני רק רוצה לציין שלפי חוק תובענות ייצוגיות, אפשרות התביעה מוגבלת בין השאר במגבלה שלא חל על העובדים הסכם קיבוצי המסדיר את תנאי עבודתם, ולכן רבים מהעובדים המאבטחים לא יוכלו להפעיל את אפשרות התביעה הזאת בפועל.

כי יש ארגון שיכול לייצג אותם.

זאת המטרה, אבל פשוט אנחנו מוסיפים הוראה שמעט מאבטחים יוכלו להשתמש בה.

סעיף 6, תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה: בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 – (1) בתוספת השנייה, בחלק א', אחרי פרט 19, יבוא "(20) העמדת עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש, לרשות מאבטח, לפי סעיף 2א לחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007; (21) העמדת אמצעי חימום או קירור בעמדה, או העמדת אמצעי חימום או קירור חשמליים בעמדה שהיא חלק ממבנה, צמודה אליו או במרחק שאינו עולה על 25 מטרים מנקודת חשמל, לפי סעיף 2(ג) לחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007".

אנחנו מתקנים את התוספת השנייה ולא את התוספת השלישית כי אם חלה החובה על מזמין שירות או על מעסיק בפועל, היא חלה עליו עצמו ואז לצורך אותו חוק הוא נכנס להגדרת מעסיק והתוספת השנייה חלה עליו.

גברתי, בבקשה.

בנוגע לסעיף (20) אנחנו רוצים שההפניה תהיה יותר מדויקת: לסעיף 2א(ב), שבו מדובר על הצבת עמדה.

את צודקת, וגם ב-(21) יש בעיה בהפניה הזו.

אני חוזרת על החשיבה שצריך לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי אמצעי חימום וקירור והאפשרות לאכוף אותם.

אני מצטרפת לשתי ההערות.

אני רוצה להצטרף לדבריה של דקלה ממשרד העבודה. מי שמכיר ובקי בחוק להגברת האכיפה יודע שהחוק הזה מונה סנקציות שמאוד קל לאכוף אותן במסגרת אכיפה מינהלית; האכיפה היא ברורה, מפקח העבודה מגיע והוא יודע בדיוק מה צריך להיות. כלומר, אין כאן נטל הוכחה שהוא מורכב. זה מתחבר למה שדקלה אמרה קודם לכן, שהוספת סנקציה בגין אי-העמדת אמצעי חימום או קירור זה פשוט לא מתאים לאופי של החוק ולאכיפה שמכוחו. ולכן אני חושבת שצריך לעשות חשיבה שנייה בשאלה האם להכליל אותו בחוק להגברת האכיפה.

את יכולה להסביר שוב? את שואלת האם בכלל נכון לתת סמכויות להטלת עיצום כספי לפי החוק להגברת האכיפה?

אין לי בעיה עם הטלת הסמכויות, יחד עם זאת אני חושבת שבגין עמדה מקורה או מצולת, מכיוון שההוכחה היא קלה, זה מקובל ומתיישב, בעוד שלעניין העמדת אמצעי חימום או קירור, אני חושבת שאין מקום לכלול את זה במסגרת האכיפה - - -

לא, אנחנו לא עושים רוורס, גברת.

זה לא רוורס, זה מתחבר למה שנאמר קודם לכן על ידי משרד העבודה, שמודע למגבלות האכיפה בשטח.

אני לא בעד, אני לא חוזר, יש גבול כמה הלוך וחזור אפשר לעשות. אדוני, בבקשה.

אני נעם דשא, ממשרד הכלכלה. אנחנו גם מצטרפים לדברים של משרד העבודה ומשרד המשפטים. למשל, בסעיף (ד), שאומר "בכפוף לצורכי האבטחה" – בסוף הדברים צריכים להיות ברורים רק לגבי הדברים של סעיף (ב), שבו באמת ברור אם יש או אין עמדה.

אז אתם בעצם לא רוצים אכיפה מינהלית לאמצעי החימום והקירור?

אנחנו רוצים לדברים שברור אם הם יושמו או לא יושמו, ולא לדברים שההוכחה קשה בהם.

יש לי הצעה בשבילך, אדוני היושב-ראש. אנחנו רוצים היום להצביע על הכנה לקריאה ראשונה ולהעביר את זה. אז תגבשו. גם אנחנו נעשה עבודת בדיקה ונמצא את הכלים החשמליים האלה ונעשה פה מאמץ יחד עם חברות השמירה. הבנו, ברור, אז בואו נתקדם.

אנחנו לא מדברים רק על חימום או קירור.

רק לקיומה של העמדה כרגע.

אני לא מוכנה להוריד את זה כרגע, אבל יש לנו עוד אפשרויות.

סעיף 7, תחילה ותחולה: (א) תחילתם של סעיפים 1 עד 5א לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) ואולם תחילתו של סעיף 6 לחוק זה בתום ארבע שנים מיום פרסומו.

למה כל כך הרבה?

זאת הייתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, כדי לאפשר הטמעה של הדברים ולא ללכת ישר בעיצומים כספיים.

אני עדי קוסטה דואק, מנהלת חטיבת נותני שירותים בהסתדרות הלאומית. יש אצלנו בחטיבה עשרות אלפי מאבטחים שחברים אצלנו ואנחנו פועלים כבר מספר שנים בנושא של עמדות אבטחה בפעילות בשטח. אנחנו מגיעים למקומות עבודה שבהם נמצאים החברים ופונים לרוב למזמיני השירות, ופחות למעסיקים, כי לטעמנו האחריות צריכה להיות של מזמין השירות. אנחנו פונים למזמיני השירות להתקנת עמדות במקומות שבהם העובדים חשופים לחלוטין, והתשובות שאנחנו מקבלים – ואני יכולה להראות לכם אותן בנייד שלי אפילו מהשבוע האחרון – הן שכל עוד לא יהיה חוק הם לא מחויבים.

אבל יהיה חוק, ויש אפשרות תביעה, כולל פיצויים לדוגמה - - -

אבל ארבע שנים זה המון זמן.

פיצויים לדוגמה אמור להיכנס לתוקף בתוך שישה חודשים מיום הפרסום.

אבל ארבע שנים לאכיפה זה המון זמן.

משרד העבודה והרווחה ביקש שהדברים האלה יתחילו להיות מבוססים ושתהיה אפשרות שהות ושהמעסיקים ידעו מה הם צריכים לעשות, ולכן הם ביקשו שהעיצומים הכספיים ייכנסו לתוקף בתוך ארבע שנים.

אדוני היושב-ראש, לצערי אנחנו מכירים את השטח, אנחנו מכירים את המציאות של המעסיקים ומזמיני השירות, וכל עוד לא תהיה אכיפה זה לא יתבצע, זה לא יקרה. ארבע שנים זה המון זמן.

מה אומרים חברי הכנסת? אני גם חושב שארבע שנים זה הרבה זמן.

אבל זה הסיכום שאני הצלחתי להגיע אליו עם השר. אם אתם מצליחים לעשות משהו אחר, אני אשמח.

אני יצאתי עכשיו, גם בשביל לדבר עם השר, כי ארבע שנים זה נשמע לי לא סביר. אם המזמין לא אחראי ואין עליו סנקציות, החוק הזה לא יקוים. אני חושב ששנה זה די והותר.

אפשר להבין את הרציונל של הארבע שנים?

לא, אין רציונל.

מה שיקרה זה שכשחברה שפיני מייצג תלך למכרזים, אם לא תהיה אחריות מזמין ואחריות דה-פקטו, פשוט יתעלמו מזה וזה לא יתקיים ארבע שנים. דרך אגב, גם תבוא הממשלה הבאה ותאריך את זה בעוד ארבע שנים.

יוליה, כשאת סגרת מולם, מה הם אמרו לך? מה הרציונל?

המשרד אמר חד-משמעית שאין להם כרגע אמצעים ותקנים, והם ביקשו לדחות את זה כך שהם יוכלו להתארגן.

אנחנו נקבע שנה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נבדוק עם השר את עמדתו.

אם צריך לעזור בתקנים אני אעזור בתקנים.

אז אתה משנה את זה לשנה?

הלוואי. אני רציתי מידית, אבל - - -

אנחנו נבדוק עם השר ובין הקריאות אנחנו נחליט.

זה שר העבודה והרווחה או שר הכלכלה?

שר העבודה והרווחה, והיה לזה רציונל, כמו שניסו להסביר פה.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין אוחנה, ממרכז השלטון המקומי. הלכה למעשה אנחנו מזמין השירות בהרבה מקומות שבהם מוצבים מאבטחים ושומרים. אנחנו עד היום תמכנו בהצעת החוק שהונחה פה, למרות שהיו סביב שולחן שינויים סמנטיים שבלענו אותם. אבל, העניין של העיצום הכספי מוחל על גם מזמין השירות, ויש רשויות שהתקשרו בהסכמים לא מזמן ולא שקללו את ההוצאות הנוספות שכרוכות בהצעת החוק הספציפית הזאת. יוצא מכך - - -

לא שקללו איפה?

במכרזים.

אבל זה לא צריך להיות בכלל במכרז, זה עלות של מזמין השירות.

גברתי, כמו שאמרת קודם לכן ובצדק, את רוצה שמזמין השירות יבחר את אותו נותן שירות שמעמיד את התנאים הטובים ביותר לעובדים שלו. לכן, בקרב מכרזים שהרשויות מפיצות לגבי ביגוד, אנחנו - - -

זה לא קשור לזה.

אנחנו תמכנו במה שאת אמרת, כי אנחנו כבר פועלים באופן הזה. עכשיו, אם היום אני צריך להוציא מכרז חדש ולהציב עמדות שמירה וכדומה, אני צריך להגיד לאותו נותן שירות "אדוני, תביא בחשבון שאני דורש ממך - - -

לא, סליחה, אתה לא הבנת, אתה לא דורש מהקבלן שום דבר, מי שאחראי על עמדות השירות זה אתה, מהכסף שלך. זה בכלל לא צריך להיות במכרז.

איך הקבלן ישים עמדת השירות?

מה, הוא יניע אותה ברחבי הארץ מפה ולשם?

רק שנייה, אני ארשה לך לרדת לסוף דעתי. בכל מקרה, הצעת החוק הזאת גוררת בחובה עיצום כספים. אם רשות התקשרה בהסכם לפני שנה או חצי שנה, סביר להניח שבמהלך השנה הקרובה היא לא תספיק לתקן בכלל המוסדות שמאובטחים על ידה ברשות את כל מה שאתם מבקשים לתקן בהצעת החוק. אני צריך מעל שנה, אחרת אני חשוף לעיצום כספי על שלא עוול בכפי.

יש פה הצעה של המציע, בסעיף קטן (ב): על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין מעסיק, מעסיק בפועל או מזמין שירות של מאבטחים ביותר מחמישה מקומות עבודה, יחולו החובות האמורות בסעיפים 2א ו-2ב לחוק - - -

זה נשאר.

רק תנו לי לסיים את הקריאה: ... במועדים כלהלן, ובלבד שעד כל אחד מהמועדים האמורים הוא פרסם לכל העובדים המאבטחים המועסקים אצלו הודעה על מקומות עבודה שלגביהן יחולו ההוראות באותו מועד – (1) ביום התחילה, על 40% לפחות מהמאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו; (2) בתום שנה מיום התחילה, על 70% לפחות מהמאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו; (3) בתום שנתיים מיום התחילה, על כל המאבטחים במקומות העבודה שבבעלותו.

זאת אומרת שיש שנתיים היערכות למי שיש לו יותר מחמישה מקומות עבודה. זה שנתיים מיום התחילה, כלומר, שנתיים וחצי במצטבר. ורק צריך להודיע למאבטחים, כדי שלא כל מאבטח יגיד...

אני מסכים, וההוראה הזאת אכן משרתת אותנו, היא עוזרת לנו להיערך כמו שצריך להצעת החוק הזאת, ואנחנו בעדה. אבל אנחנו מבקשים לא - - -

בואו נסתפק בזה. נציג האוצר, בבקשה.

אני עמיחי דוד, מאגף התקציבים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אנחנו חושבים - - -

מה?

איך?

השר שלך תמך.

אנחנו בתור אגף התקציבים מתנגדים להצעת החוק הזאת.

מה, אין עמדה אחידה של המשרד?

זו העמדה שהועברה אליי. אנחנו חושבים שיש פה - - -

מתי בדקת את זה? עכשיו?

תשמע, אנחנו בסעיף האחרון לחוק, אני לא יודע אם שמת לב, אדוני נציג אגף התקציבים.

הוא לא שומע.

אדוני.

אני רוצה להסביר לוועדה למה. קודם כול, אנחנו רואים פה עלויות משמעותיות על המעסיקים, שבסופו של דבר עלולות להתגלגל לגידול ביוקר המחיה.

נו, באמת.

- - - גם תקציב המדינה - - -

טוב, ממש לא נעים לי להגיד, אבל אני לא מקבל את ההסבר הזה.

עדיף שלא. אל תכניס את השר שלך למקום הזה.

טוב שלא אמרת שזה מטעמים של צדק חברתי.

מותר לי להגיב לחברי?

בבקשה.

מבחינת עלויות, ברגע שמעסיקים יאפשרו תנאים מינימליים בסיסיים לכל אדם, לכל עובד, תהיה פחות תחלופה, יהיו פחות תביעות והמעסיקים פחות יינזקו כלכלית וירוויחו בסופו של דבר.

אני מבין, אבל עם זאת, מכיוון שיש כרגע עלות על תקציב המדינה ואין - - -

גם ילדים נכים עולים כסף.

מצטער, אבל ההודעות האלה של המשרדים, כמה שהם חשובים, ובמיוחד משרד האוצר, בראשות החבר שלי ויושב-ראש המפלגה שלי – אני לא מקבל את זה היום.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לציין שמרכז השלטון המקומי תמך בהצעה בעוד שהאוצר לא תומך.

טוב, חברים, אני מציע שנציגי המשרדים יתכוננו בזמן גם להודעות. סיימנו?

כן.

אז מי בעד להביא את זה לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון – תנאי מאבטחים), התשע"ז-2017 אושרה.

פה אחד. תודה רבה.

אפשר מילה? אני חייבת לציין מאבטח מסורוקה שממנו כל העסק הזה התחיל. ואז התחלתי את העניין עם ההסתדרות הלאומית, המשכתי איתכם, ועכשיו ביחד, חברים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.

.