הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 646

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 12:30

1. יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב, הצעתם של דוד ביטן ומיקי מכלוף זוהר

2. דיווח בהתאם לסעיף 25(ב) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על רשות שוק ההון, משרד האוצר

מיכל קפלן - מנהל תחום סוכנים ויועצים, משרד האוצר

ברוך לוברט - מנהל תחום סוכנים ויועצים, משרד האוצר

הראלי שירה מזרחי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

יובל ארנון - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

טל שטיין - ראש תחום ביטוח ופנסיה באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ענת יהב - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יוחנן דנינו - יו"ר מגדל חברה לביטוח בע"מ, חברת הביטוח מגדל

רמי דיין - מנכ"ל משותף אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ

עקיבא קלימן - יושב ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

עמית אבנר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

איל לב-ארי

טמיר כהן

הילה מליחי

יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב

דיווח בהתאם לסעיף 25(ב) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: יישום פרק ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני בחוק ההסדרים – דיון ומעקב. הנושא השני: דיווח בהתאם לסעיף 25(ב) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015. ביקשו את הדיון הזה גם חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר וגם חבר הכנסת דוד ביטן. נמצאים פה גם אגף שוק ההון וגם מסוכני הביטוח. מיקי, אני מבקש שתאמר את הצעתך.

לדעתי, מי שחשוב שיציג אותה היום, כי זו עמדה שהביאה אלינו לשכת סוכני הביטוח, הוא אריה אברמוביץ, והוא נמצא כאן. אני אשמח, אדוני, שתאפשר לתת לו לומר בקצרה את הרעיון. יש גם עמדת נגד שאני כן רוצה לשמוע אותה, של עקיבא קלימן.

אולי כדאי, בשביל הפרוטוקול, להזכיר מה הרפורמה שכולנו העברנו לפני חצי שנה.

מה זה כולנו? אני וגפני. מה זאת אומרת כולנו? ופורר גם.

מה שמיכל בירן אומרת, שכאן בוועדה אנחנו אישרנו את הרפורמה הזאת. נאמר שהמצב יהיה כזה שזה יוזיל את המחירים. הראו לנו מצג חיובי, ואתם ביקשתם מעקב אחרי זה, טענתם שיש צדדים לכאן ולכאן, ואנחנו מקבלים את המעקב הזה באורך רוח, בנעימות, לראות מה העובדות.

אני מציע, אדוני, שנשמע את שני הדוברים.

בסדר. אני נותן לאריה אברמוביץ, בבקשה. מיכל, אתה רוצה להגיד משהו קודם?

אני גם אשמח לשמוע קודם ואז נראה.

נמתין לראות. אריה אברמוביץ, בבקשה. נשיא לשכת סוכני הביטוח.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מבקש להזכיר – גם כבוד היושב-ראש הזכיר – שהמגמה של ההסדרה הזאת הייתה כדי להוריד את דמי הניהול למבוטחים. לכן הגענו להחלטה שסוכן שהוא סוכן מתפעל וגם משווק ייגבה כסף מהמעסיק, והכסף הזה יחזור בדרך מסוימת, דרך חברת הביטוח, למבוטח כדי שעלויות דמי הניהול שלו ירדו. מה קרה במהלך השנה האחרונה? במהלך השנה האחרונה דמי הניהול ירדו, כמו שאנחנו קוראים בעיתונים וכמו שאנחנו רואים - - -

אישרנו את זה בחוק ההסדרים? בחוק ההסדרים זה עבר.

כן. לא, הקודם.

אני מדבר על חוק ההסדרים של 2015.

נכון. נכון. מה שקרה במהלך השנה, דמי הניהול ירדו מכמה סיבות. אחת, המדינה עשתה מכרז לשתי קרנות ברירות מחדל שהורידו את דמי הניהול. לא מזמן המדינה ביטלה הסכמים עם דמי ניהול גבוהים שהיו למעסיקים גדולים, שגם הורידו את דמי הניהול. אני מזכיר שעברה הצעת חוק של מיקי ומיכל על הפרדת תגמול הסוכן מדמי הניהול, שהורידו את דמי הניהול. ואני יכול להמשיך ולהזכיר דברים. רק בשבוע האחרון קראנו בכל העיתונים - - -

אתה רוצה להגיד משהו, דוד?

אמרתי שנשמע את הצדדים, ואז נגיב.

בבקשה, תמשיך. במהלך השנה האחרונה, לאחר שהעברנו את זה בחוק ההסדרים הקודם, היה מה שאמרת עד עכשיו. היו הפחתות של דמי הניהול באירועים שונים, כפי שפירטת אותם. הלאה.

זאת אומרת שמצד אחד זה פתר את הבעיה, מצד שני, נשארנו עם בעיה מסוימת שסוכני הביטוח, שהם גם מתפעלים וגם משווקים, צריכים לגבות כסף מהמעסיק, והכסף הזה צריך לחזור בחזרה למובטח בדרך מסוימת, שעד היום עוד לא נפתרה. יש פה מחברות הביטוח, יש פה מאיגוד בתי ההשקעות – עד היום אין שום ממשק סליקה שמסוגל לפתור את הבעיה הזאת של העברת הכספים למבוטח בחזרה, מה גם שכבר לא צריך, כי דמי הניהול כבר נמצאים כמעט ברצפה מבחינת המבוטחים.

תלוי למי, אבל לא משנה.

בסדר, תלוי למי, נניח. בכל אופן, המצב הוא כזה שמצד אחד נכנסו גופים שהם לא סוכני ביטוח לתוך הנושא של התפעול, שגרמו נזקים. כפי שאתה יודע, התקיים פה דיון בוועדה על הכאוס שקיים בנושא של הכספים הלא משויכים. דרך אגב, הכאוס הזה לא נגמר. עד עצם היום הזה יש מיליארדים של כספים שיושבים בחלל ולא משויכים לאותם מבוטחים. יש לנו היום מבוטחים שרוצים לעזוב את מקום העבודה, ולא מסוגלים לעזוב את מקום העבודה מכיוון שהם לא מסוגלים לקבל טופס 161, כי הכסף שלהם לא משויך. אנחנו לא יודעים איפה הכספים האלה נמצאים בכלל. זאת אומרת שנגרם איזשהו כאוס בשוק הזה. אני נמנע מלקרוא מה כתבנו בנייר העמדה שלנו לחוק ההסדרים ב-2015 – בדיוק מה שצפינו. ואנחנו שואלים – מכיוון שאנחנו כאן כדי לראות מה קרה עם אותה רפורמה, עם אותו חוק – מה יהיה בסוף?

מה הנזק שנגרם לכם?

לנו כסוכני ביטוח?

כן.

אנחנו כל יום עומדים מול מבוטחים, מול מעסיקים, לא יודעים מה לענות להם, לא יודעים מה לעשות אתם.

אולי נסגור את המזגן? חם מאוד. או בגלל הדיון, או בגלל המזגן, אני לא יודע.

דע לך שהיה קודם דיון על בית החולים בנהריה. אני הרגשתי מבוזה.

כבר ביקשת, קיבלת.

לא על זה. היו מלא חברי כנסת. לא זו הבעיה. זה משהו אחר, שמשרד הביטחון לא מעביר את הכסף על הפצועים הסורים.

הביטחון?

הביטחון.

למה לא משרד האוצר?

מכיוון שלמשרד הביטחון היה סיכום עם משרד ראש הממשלה שהוא מעביר חצי מהכסף.

והוא לא מעביר.

הוא העביר 50 מיליון.

אתה יודע על כמה כסף מדובר?

300 מיליון.

זו לא הפעם הראשונה שהם עושים את זה.

אבל פוגעים בצפון באופן חמור. משרד ראש הממשלה בעניין. אבל אני הרגשתי מבוזה מכיוון שמשרד הביטחון לא היה. אגף התקציבים שלח פקיד זוטר.

היה לנו דיון על זה בבוקר. דיברנו על זה בבוקר.

אתה מדבר על דיון אחר, על דיון על מצבם של בתי החולים בצפון.

אז זה עלה גם שם.

בסדר, אבל זה הנושא. זו הצעה לסדר שעברה לפה. אסור שיהיה דבר כזה. אריה, בבקשה.

בשורה התחתונה – שאלת מה הנזק שנגרם. הנזק שנגרם לא נגרם לנו אישית. הוא נגרם קודם כל למבוטחים, שהם לא יודעים מה קורה. יש תשדורת מבחינת חברות הביטוח, הם מפרשים. בוועדת הכספים, כשישבנו פה בחוק ההסדרים אנחנו פירשנו שמדובר רק על נושא של סליקה. מי יהיה מתפעל? מי שעושה סליקה. ונוצר איזשהו כאוס, כי חברות הביטוח מפרשות את זה אחרת. כל אחד מפרש אחרת. הכאוס הגדול הזה שנגרם מפיל עלינו את הלקוחות שלנו כל הזמן, הכספים האלה לא משויכים. זו הבעיה היחידה שיש בנושא הזה, ואנחנו רוצים לקבל בהירות לנושא הזה.

תודה. אני מבין שהמתנגד הוא עקיבא קלימן. בבקשה.

עקיבא קלימן, יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים. כשהחוק הזה ב-2015 חוקק, הייתה לו פונקציית מטרה. פונקציית המטרה הייתה שהמעבידים ישלמו יותר, וכתוצאה מזה העובדים ישלמו פחות. ולדעתי קרה נס – החוק עושה בדיוק את זה, המעבידים משלמים יותר, והעובדים משלמים פחות. איך זה קורה? קודם כל, כל המעבידים הגדולים כבר משלמים 0.6%. המעבידים הבינוניים – אני יכול להגיד שלמעלה מ-90% משלמים, והקטנים מתחילים להתרגל לרעיון. איך קורה שהעובדים משלמים פחות? כאשר אתה אומר למעביד תשלם למדינת ישראל לפי החוק, אז הוא אומר תעשה הנחה גדולה יותר לעובד. אין ברירה, כי חייבים, כי השוק דורש, כי תהפוכות השוק דורשות. כתוצאה מהחקיקה הזו, שהמעסיקים משלמים, העובדים משלמים פחות. יש בעיה, כמו שאריה אמר, בממשק של הקיזוז, בטכניקה. ואני חושב שאת העניין הזה אפשר לפתור מול הרגולציה. אפשר למצוא דרכים אחרות ממה שקיימות היום בטכניקה של זה, לקזז את הכסף, ולשמור על הרוח של החוק שאומרת שהמעסיק ישלם עבור השירות שהוא מקבל, וכתוצאה מזה, העובד ישלם פחות.

זאת לא בדיוק הבעיה. הבעיה שהובילה לכל העניין הייתה שבעיקר מנהלי ההסדרים מצאו דרכים אחרות להחזיר לעצמם את זה שהם נתנו את שירותי התפעול בחינם. אגב, חלק מהמעסיקים קיבלו הנחות על המחשבים, על הבניין, על כל מיני דברים שלא קשורים, בתמורה לזה שהעובדים קיבלו את המוצר הכי זול בשוק. וזו הייתה הבעיה הכי גדולה. ואגב, מה שהזהרתי אז כשדיברנו על זה, שהסכומים שהם משלמים עליהם זה לא באמת 0.6%. הסכומים הגדולים שהם עשו לא היו, הם הגיעו בעקיפין. אבל בכל מקרה, זה היה צעד בכיוון הנכון. מה שהתרענו עליו אז, ואני חושבת שהוא נפתר על-ידי ברירת המחדל, הפחד שלי היה שיטילו על מעסקים קטנים – על מוסך עם חמישה עובדים – להתחיל לעשות מכרז לקרן שלו בשביל לחסוך את זה, וגם, מי יטפל לו בזה? מה שמעניין אותי, אם מישהו יכול להגיד, מה קורה עכשיו עם העסקים הקטנים האלה? מה קורה עכשיו, אחרי שנה, עם המוסך עם חמישה אנשים? מה הם עושים? כי להם סוכני הביטוח כן היו פתרון נוח, לעסק קטן, שלא היה לו כוח לשבור את הראש. גם לא היו שם מנגנונים שהרוויחו מהדבר הזה. הרווחים הלא אתיים קרו דווקא בעסקים הגדולים ואצל מנהלי ההסדרים הגדולים, לא בעסק עם שלושה עובדים. אם כבר התכנסנו פה, אם מישהו יכול להגיד מה קורה עכשיו עם העסקים הקטנים האלה, אני לא יודעת להגיד.

אני חושב שהאוצר צריך לענות על זה.

אני מבקש להעיר עוד משהו. האוצר נתן פתח לתפעל גם לאנשים שהם לא סוכני ביטוח, ושם המעסיק, גם אם הוא משלם כסף על התפעול, זה לא חוזר למבוטח, זה לא חוזר לעובד. אז מה עשינו? אם אנחנו רוצים שכולם יחזרו, אז בואו נבטל את אותם מתפעלים שהם לא סוכני ביטוח, ואז הכסף יחזור. אבל אם יש מתפעל אחד שהוא לא סוכן ביטוח, ושם הכסף לא חוזר למבוטח, ויש מתפעל שהוא סוכן ביטוח, והכסף חוזר למבוטח, מה האפליה הזאת?

אני אומרת שהחיסכון הגדול בדמי הניהול הוא לא מזה שהכסף שהוא גרושים חוזר למבוטח. הכסף שנחסך למבוטח באמת הוא זה שלא עושים על גבו עסקאות סיבוביות על דברים אחרים. זה הכסף הגדול.

מיה פרי אלתרמן מההסתדרות. אני רוצה להזכיר שהיה הסכם שנחתם עם נשיאות הארגונים העסקיים. להסכם הזה היו שותפים מלאים בתהליך ובהסכמות, גם לשכת סוכני הביטוח. הם ישבו בחדר והם היו חלק מההסכם הזה. ההסכם הזה עוגן אחרי כן בחקיקה. החקיקה המקורית אמרה הפרדה מוחלטת בין תפעול ושיווק.

אגב, נחתם אתמול ההסכם עם הבורסה? את יודעת? את לא יודעת.

אני לא יודעת.

הם רצו לחתום פה, אני לא רציתי. הנושא של הבורסה. אני אמרתי שאני לא רוצה, אני חושב שהם חתמו אתמול. אני לא רציתי פה.

החקיקה המקורית של האוצר דיברה על הפרדה מוחלטת בין תפעול ושיווק.

נכון.

ההסכם, שלשכת סוכני הביטוח הייתה שותפה לו וחלק מההסכמה בו, אמר שאפשר להמשיך לקיים תפעול ושיווק יחד בתנאים מסוימים. התנאים המסוימים האלה – העיקרון היסודי, שמי שמקבל את שירותי התפעול משלם עליהם. על כן נקבע סכום מינימלי שמעסיק חייב לשלם כדי שימומן התפעול. נקבע שהסכום הזה חוזר לעובד.

כעבור שנה, מה את אומרת?

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו לא מתנגדים לזה.

אני אומרת שאם יש בעיות ביישום - - -

זה לא מיושם.

זו הבעיה.

אז יש בעיות ביישום, וצריך לפתור אותן מול האוצר. אבל לחזור אחורה ולהגיד שהצעת החוק לא הייתה קיימת, או שההסכם לא היה קיים, ושאפשר לחזור אחורה - -

אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר את זה.

- - ולבטל את העיקרון שהמעסיקים ישלמו על התפעול, והעובד ישלם על התפעול - - -

אם הכסף לא הלך לעובד, למי הוא הלך?

שנייה. אתם לא אנשים מנומסים בכלל.

זה מצב שלא יכול להיות. אני קראתי את המכתב שלכם, ואתם כתבתם לוותר. זה לא יכול להיות.

בסדר, זה עוד לא הולך לקרות. אנחנו עדיין בדיון, אנחנו עוד לא קובעים מה אנחנו הולכים לעשות עם זה. חבר הכנסת מיקי זוהר צריך ללכת לנהל את הוועדה שלו, אז בבקשה. אתה סומך עלי שהסיכומים יהיו בסדר?

כל סיכום שהיושב-ראש יחליט עליו מקובל עלי. זה דבר שקיים מתחילת הקדנציה, ואין סיבה שהוא ישתנה באמצע הקדנציה. הנושא הזה עלה כמה פעמים לגבי ממשק המעסיקים. דיברנו על זה כמה פעמים. אמרה גם דורית סלינגר – היא הייתה אצלי במשרד, היא ישבה אצלי – הדברים ייפתרו. הבטיחה שהדברים ייפתרו.

גם לי היא הבטיחה.

גם ליושב-ראש הקואליציה.

שאחרי ביצוע נראה מה - - -

גם הסגן שלה. נפתור את הבעיות כשיהיו. הבעיות קיימות, אף אחד לא פתר שום דבר. בגלל זה קיימנו את הדיון הזה. בואו נעשה לזה סוף. אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

לא, אתה לא יכול להציע בגלל שיואב גפני עוד לא דיבר.

טוב, אני רק מציע שנקבע זמן סופי לפתרון הבעיה, ואם זה לא ייפתר, יכול להיות שנצטרך לפעול בצורה קצת יותר אקטיבית. תודה רבה.

דורי רז, פורום מנהלי ההסדרים. יש בעיה שהזכירו אותה ולא הזכירו אותה. יש גורמים מתפעלים שאינם סוכני ביטוח, כאשר אין מינימום עמלה, אין מינימום דמי תפעול שמשלמים עבורם. ולכן כאן איזושהי יש העדפה מובנית לעבוד – מבחינה כספים, למעסיק – דרך מישהו שאינו סוכן ביטוח, ולכן במצבים האלה העובד לא נהנה מההטבה, מ-0.6%. זה במיוחד באוכלוסיות המוחלשות, שאנחנו מדברים עליהן ורוצים לדאוג להן בנושא דמי הניהול. הן לא נהנות מההטבה בדמי הניהול, אותן אוכלוסיות מוחלשות.

אני רוצה להעיר הערה. אני מבין שבכנסת מותר להגיד הכול, אבל בפורום מנהלי ההסדרים יש בסך הכול 15 סוכנויות ביטוח גדולות. כשאני מבקש לקבל פרטים על הסוכנויות שעשו על הגב של העובדים - - -

לא, לא, לא, לא.

- - -

לא, לא, לא, לא. אני לא מסכים.

אני לא מבין את הדבר הזה.

בסדר, אני לא מסכים. הדיון הזה הוא דיון - - -

אתה יודע שהיו חקירות פעילות בעניין?

לא נגד מישהו מפורום מנהלים - - -

אני לא מסכים לתהליך הזה. יש פה דיון מעקב, הוא לא דיון קריטי ולא גורלי. הוא דיון שאנחנו עוקבים אחרי פעילות של חוק שאנחנו חוקקנו אותו, ולכל אחד מותר להגיד מה שהוא אומר, גם אם הוא קטן וגם אם הוא גדול. אנחנו שומעים את כולם. אני מציע שתסמוך על שיקול הדעת שלנו שבסוף אנחנו נעשה את החשבון.

הייתה הערה - - -

בסדר. כמה הערות שמעתי פה שכמעט קפצתי מהכיסא, ואף אחד לא ראה שלא זז לי שריר. חוץ מזה, שתדע – אני אומר את זה תמיד – בשער "פולמבו" אין את האיסור מדבר שקר תרחק. אחרי זה צריך לבדוק מה יותר אמת, מה פחות אמת. ואני לא מביע עמדה. יואב גפני, בבקשה. תעשה לנו סדר בעניין. חוקקנו את החוק. אמרתם שזה קריטי מאוד ודחוף, פותר בעיות. השתכנענו, הצבענו בעד. עכשיו מה קרה?

נכון. אנחנו במשך שנים דיברנו על התופעה שלפיה סוכני ביטוח פנסיוניים סובלים מניגוד עניינים. מצד אחד הם מייצגים את המעסיק, הם נותנים לו שירותים. מן הצד האחר, העובדים שלו הם לקוחות שלהם. הדבר הזה מציב אותם בניגוד עניינים למשל במצב שבו – זו תופעה שהייתה קיימת אז – אין תשלום עבור הפעילות של התפעול, ומכיוון שממילא כל העובדים – או לפחות רוב גדול שלהם – של סוכן שמתפעל אצל מעסיק הופכים להיות לקוחות של הסוכן, יש פה מימוש – ממש, אנחנו זיהינו מימוש – של פוטנציאל ניגוד העניינים הזה בשני אופנים. האופן הראשון הוא מכיוון שיש פה עלות, ועלות אמתית – ואני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה לא חולק על כך שהצורך, בין השאר, בשל דרישות רגולציה והתפתחות טכנולוגית – השירות הזה הוא שירות שעולה כסף. הוא עולה כסף פר עובד. ואם העובד לא משלם אותו, הוא לא מגיע יש מאין משום מקום אחר. אם המעסיק לא משלם אותו, הוא מגיע מדמי הניהול של העובד באיזשהו אופן. האם אנחנו יודעים לומר במדויק כמות של כסף? צריך לומר את האמת – אנחנו לא יודעים. לא, אנחנו לא יודעים להגיד כמה זה עולה במדויק. אבל יש פה ניגוד עניינים.

ניגוד העניינים השני, המימוש השני של פוטנציאל ניגוד העניינים – וגם הוא היה ברור, וגם אותו אנחנו ראינו, ובמידה מסוימת המשכנו לראות אותו גם במהלך השנה האחרונה – הוא שמרגע שיש סוכן מתפעל, היכולת של העובדים באופן מעשי לנוע לעבר סוכן אחר או לעבר אופציה שהם בוחרים בה פוחתת באופן ניכר. לכן הפתרון שאנחנו הצענו מלכתחילה היה פתרון כפי שעקיבא קלימן אומר בצדק, של הפרדה מוחלטת. ואף על פי כן, במהלך הדיונים אנחנו יצרנו מעין מנגנון חוק – במובן הרחב של המילה – שמטפל בניגוד העניינים, אבל, במירכאות, לא שופך את התינוק עם המים. מאפשר לגורמי מקצוע, סוכני ביטוח פנסיוניים – שיש להם ערך בהבנת התהליך הזה, בפיתוח של כל המערכות האלה במהלך השנים, בעמידה מול לקוחות – עדיין להיות בתוך התחום הזה, אבל לצמצם את פוטנציאל ניגוד העניינים. ואיך עשינו את זה? מה היה המנגנון הבסיסי? ואנחנו עומדים מאחוריו לחלוטין, יש לו ערך, וגם ראינו את התוצאות, ואנחנו גם יודעים לומר שלתוצאות שלו יש ערך. אנחנו אומרים בראש ובראשונה, יש עלות לפעילות הזאת, ולכן העלות הזאת צריכה להשתלם. מרגע שהיא משתלמת, הפוטנציאל של ניגוד העניינים מצטמצם, כי מרגע שסוכן מתפעל מקבל כסף עבור הפעילות שלו, שהיא אכן עולה כסף, הצורך שלו לסבסד אותה באמצעות ההסדרים הפנסיוניים, או האחרים, של העובדים, מצטמצמת. זה דבר אחד.

דבר שני, אמרנו – גם אם זה לא מספיק, נייצר מעין סביבה שכברירת מחדל מאפשרת לעובד במצב דברים כזה ללכת לאופציה שהיא מיטבית עבורו. והאופציה הזו היא ברירת המחדל. מעסיק שבחר בברירת מחדל. מרגע שהתקיימו שני התנאים האלה – אחד, הסוכן מקבל כסף, שתיים, יש ברירת מחדל – אז מבחינתנו, נחה דעתנו שפוטנציאל ניגוד העניינים הצטמצם. חברים, אני אומר את זה סביב השולחן, הוא לא נעלם, אבל הוא הצטמצם, והכול עניין של חוקים. בין השאר, זה עניין של איזון, והאיזון שהתקבל פה. לכן אנחנו חושבים שההיבט הזה הוא קריטי. אנחנו גם רואים, נוכח הנתונים שקיבלנו, שהוא קריטי, ואני אפרט אותם בעוד רגע. לכרוך את העניין הזה בעניין נוסף שעלה בחוק זאת טעות וזה בלבול. לכרוך אותו בהיבט נוסף שהיה לחוק, שנולד כתוצאה מהסכם שבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות – ההסכם הזה קבע שלאחר שיהיה את אותו תשלום מדובר – שגם, המסגרות של הסכומים שלו נקבעו על-פי, אני חייב להגיד, היגיון יחסית בריא, באותה מסגרת של הסכמים – שמכיוון – ופה היה היגיון רב מאוד – שממילא השוק כל כולו מלא בהסדרים קיימים, ועכשיו הכסף של המעסיקים – מיליונים – ייכנס ככסף חדש בלי לשנות מניה וביה את ההסכמים הקיימים, הרי שמי שיצטרך ליהנות ממנו אלו העובדים. עד עכשיו כל מי שפעל בתוך התחום הזה היה צריך לסבסד את הפעילות הזאת, וממילא אם ההסכמים לא משתנים, אז מי שצריך ליהנות מזה הם העובדים.

ולכן נוצר מנגנון נוסף. מנגנון שלפיו כסף חדש שמתקבל ממעסיקים על בסיס ההסכמים שנחתמים צריך לעבור לחשבונותיהם של העובדים. אני רוצה לומר, יכול להיות בהחלט שאילו היינו יכולים להתחיל עולם חדש – יכול להיות שנגיע לזה בעתיד – ולהגיד מרגע שיש תשלום, ממילא התשלום הזה מאפשר להסכמים חדשים להיחתם בלי הצורך להעמיס את העלויות האלה, אפשר לבחון את ההיבט המסוים הזה של החוק, אבל בוודאי לא את ההיבטים האחרים. בוודאי לא את ההיבט הזה שסוכן צריך לקבל תשלום עבור הפעולות שהוא עושה. לגבי היישום, מה שאנחנו עשינו, מרגע שהסתיימה החקיקה שהביא הבית הזה - - -

אתה שמעת על מה אריה אברמוביץ קובל.

בוודאי. אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים חשובים. מרגע שהסתיימה החקיקה שהביא הבית בעניין הזה של הצורך להעביר את הכסף – אני מדבר רק על המנגנון הזה – אנחנו מיד התכנסנו ברשות שוק ההון. אז היינו אגף שוק ההון, אבל גם לזה דאגתם פה בוועדה.

מה?

אז היינו אגף שוק ההון, תוך כדי התהליך הפכנו לרשות. אנחנו פרסמנו טיוטת חוזר שמייצרת מנגנון - - -

לא הבנתי מה אמרת.

אמרתי שמיד אחרי החקיקה - - -

אנחנו לא חוקקנו את החוק של הרשות.

זה עבר בסופו של דבר בכנסת.

החוק של הרשות עבר לוועדה של אלי כהן, שהיום הוא שר.

אני מדבר על הבית.

אני הלכתי לשם וישבתי שם בוועדה, ושאלתי אותם אם הם רוצים שאני אעשה פיליבסטר. מהניסיון שלי בפיליבסטר, אני יכול לעשות אותו שנתיים. הם החליטו שלא, ולכן הגענו להסכמה על החוק ההוא, שיבואו גם לוועדת הכספים. הדיון האחרון בסדר-היום היום בעקבות סיכום שהיה לנו שאומנם החוק היה שם, אבל הסיכום שלו היה יחד אתנו.

היום אנחנו רשות שוק ההון.

אני מברך אתכם על כך.

מה שעשינו, אנחנו פרסמנו טיוטת חוזר שלפיה מי שמייצר את המנגנון של העברת הכסף – הכסף משתלם מהמעסיק לסוכן. הסוכן מדווח על התשלום הזה לחברת הביטוח. חברת הביטוח, על הכסף שהוא מדווח, ועל הכסף שהוא מדווח בלבד, מייצרת קיזוז ומעבירה את התשלום הזה לחשבונות של המבוטחים. אני עסקתי לא מעט שנים ברגולציה, ואני אומר שבתוך התהליך הזה היינו מאוד מאוד קשובים. פרסמנו גם טיוטה שנייה. בכל מקום שיכולנו למתוח את הגבולות של החוק ולהפוך אותו למעשי, עשינו את זה. ולבסוף פרסמנו טיוטה סופית באוגוסט האחרון, אחרי שקיבלנו שוב בקשות מהשוק – הן מצד היצרנים, והן מצד לשכת סוכני הביטוח וסוכנים. אנחנו דחינו את היישום של החוק בחצי שנה נוספת כדי לאפשר יישום שלו.

אני רוצה לומר שמבחינת יישום החוק – שזו מסגרת הדיון פה – מה שקרה הוא שאנחנו קיבלנו נתונים. החוזרים, בין השאר, מאפשרים לעשות את הטכניקה הבאה: מי שהפחית כבר את דמי הניהול, ואפשר לראות את ההפחתה של דמי הניהול במסגרת ההסכמים שהיו עד למועד מסוים, הוא יוצא ידי חובתו מבחינת החוזר שלנו. מדוע? מכיוון שדמי הניהול ירדו ומכיוון שממילא כל הכסף עבר לחשבונות של העמיתים. במסגרת הזו קיבלנו לא מעט הסכמים, מאות. בהסכמים האלו ראינו שהתשלום שמשתלם – וטוב שכך – הוא גבוה מאוד, הוא בסדרי גודל מעל התשלום שחשבנו שיהיה, זה דבר ראשון. דבר שני, ראינו ירידה ניכרת בדמי הניהול.

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי הסוגיה של המתפעלים. היו פה שתי אמירות סביב השולחן. אמירה אחת שאומרת – אני רק מחדד – הסוגיה היא כזאת: החובה חלה על סוכן ביטוח פנסיוני. סוכן ביטוח פנסיוני שמתפעל חייב לקבל לפחות סכום מסוים כדי שתנוח דעתנו שהוא לא צריך לסבסד את הפעילות שלו.

אתם לא תוכלו לשווק.

שהוא גם משווק. סוכן ביטוח פנסיוני שנותן שירותים של שיווק לעובדים וגם מתפעל חייב לקבל סכום מינימלי של כסף. מה הטענה? שגורם אחר שמגיע ונותן את השירות הזה לא צריך לתת את הפעילות הזאת. הוא לא צריך לעמוד בשום תשלום. עלו פה שתי הצעות. הצעה אחת היא לבטל את זה לחלוטין. אנחנו מתנגדים, כמובן, להצעה הזאת מכל הסיבות שציינתי קודם, כי יש פה ניגוד עניינים. ההצעה השנייה, לקבע תשלום, היא הצעה שהיא זרה לכל העולם של התפעול, והיא באה ממקום שבו אין קשר. אם למתפעלים מן הסוג הזה אין ניגוד עניינים, וממילא הם לא יעשו את זה לעולם בחינם, החוק הזה – חוק הייעוץ הפנסיוני, שמטפל בעולם של בעלי רישיון שעוסקים בדבר הזה, ושיש פוטנציאל של ניגוד עניינים, ואותו הוא מונע – שם צריך לטפל. במסגרת הזאת אנחנו לא רואים צורך לטפל. אגב, אנחנו ניטרליים כלפי השאלה אם זה ייעשה באמצעות מנהלי הסדר, אם זה ייעשה באמצעות מתפעלים אחרים, אם זה ייעשה באמצעות סוכני ביטוח פנסיוניים.

אני רוצה לומר דבר אחרון. חבר הכנסת מיקי זוהר, שלא יושב פה, העלה את סוגית ממשק מעסיקים. אומנם אנחנו עכשיו קוראים את ספר שמות, ואנחנו עוד לא בוויקרא, שם מופיעה פרשת "בהר" – על זה צריך לשאול מה עניין שמיטה אצל הר סיני? אין קשר. ממשק מעסיקים הוא ממשק שייתכן - - -

בשביל זה שמות ויקרא, לשאול מה עניין שמיטה להר סיני?

סליחה.

לא, לא סליחה, אתה צודק במאה אחוז. שאנשים ידעו שזה בפרשת "בהר".

בסדר, אנחנו ב"יתרו". אני חוזר לדיון שלנו ואומר קשר בין ממשק מעסיקים לבין הדיון שלנו. אין שום קשר. יכול להיות שצריך לעשות שיפורים בממשק הזה.

תודה. אני רוצה לסיים. אדוני?

ירון חתם, לשכת המסחר. עלה הנושא של העסקים הקטנים - - -

לשכת המסחר מתל-אביב, שהייתי?

כן, היית שם.

אתה היית שם?

כן, בצד. לגבי עסקים קטנים ובינוניים – אנחנו מקבלים המון ריקושטים לגבי עלויות דמי ניהול מאוד מאוד גבוהות, עלויות תפעול מאוד גבוהות. לדוגמה, עסק של חמישה, עשרה, 20 עובדים, מקבל תשלום של 500 שקל בחודש. אני לא יודע אם לזה התכוונו. זה לא מתקרב ל-0.6%, זה הרבה יותר. מי שמטפל בהם בשוטף לא מוכן לטפל בהם כי עלויות התפעול הקבועות גבוהות מאוד. זה אומר שבעלי העסקים הקטנים נפגעים. צריך לקחת את זה בחשבון.

יובל ארנון, יושב-ראש הוועדה הפנסיונית. בהמשך למה שנאמר פה כרגע - - -

מה זה יושב-ראש הוועדה הפנסיונית?

בלשכה.

הקימו בכנסת עוד ועדה?

בלשכת סוכני הביטוח. בהמשך למה שאמר מר גפני – שמעתי את זה בקשב רב – וגם למה שאמר חברי, קודם כל, לא ברור לנו – ושאלה מיכל – מה קורה בעסקים הקטנים. ברגע שהמחוקק נתן את האפשרות לכל מתפעל שאינו בעל רישיון – למעשה, כל מי שיושב פה בחדר, ולא משנה מה הרקע שלו וההשכלה שלו, יכול להיות מחר בבוקר מתפעל. אותם מתפעלים ניגשים לעסקים הקטנים – לא חלה עליהם שום חובה, הם יכולים לגבות שלושה שקלים, הם יכולים לגבות גם 100 שקלים, הם לא צריכים לדוח על זה לאף אחד - - -

על כמה אנשים אנחנו מדברים שעושים את זה? מה הפרופיל שלהם?

אין שום מגבלה. כל אחד יכול להיות מחר - - -

אני לא מדברת תיאורטית, יובל. מי האנשים היום? אתם נתקלים באנשים היום? מי האנשים האלה?

מיכל, יש היום עשרות חברות שצצו מאז החוק הזה כפטריות אחר הגשם – אני יכול לתת לך גם את השמות, זו לא בעיה – שכולן עוסקות בתפעול. לא חל עליהם כל השרשור הזה של דיווח, כלומר של גבייה של 10.5% או 0.6%, של דיווח ליצרן, ומעבר לזה, של הורדה לטובת העובד, ושם העובדים ניזוקים. זה פעם אחת. פעם שנייה, הפלא ופלא, אומר גם מר גפני - - -

ממה הם מתפרנסים?

הם מתפרנסים מהתפעול. בזה נגמר כל העניין.

הם מקבלים כסף. זה ניגוד עניינים.

מעבר לזה, אומר גם יואב גפני, ואומר גם עקיבא קלימן, שיש היום ירידה בדמי הניהול, למרות שכל הממשק הזה של דמי הסליקה לא עובד. הממשק של דמי הסליקה, שאמור היה להתחיל לעבוד ביוני 2016 – תקן אותי אם אני טועה, יואב – ולאחר מכן זז, ולאחר מכן זז ליולי, אינו עובד, ולמרות זאת יש ירידה בדמי הניהול. כלומר, אפשר כנראה להסתדר בלי הממשק של דמי הסליקה. ודבר אחרון, שלנו חשוב מאוד, תגדירו בדיוק מה זה תפעול, כי הממונה שישבה פה, בפרוטוקול מה-5 בנובמבר 2015, הגדירה במפורש מה זה תפעול. תפעול הם שירותי סליקה. ברגע שתגדירו את זה כמו שצריך, חלק מהבעיה תיפתר.

תודה רבה. נשיא לשכת סוכני הביטוח, לאור הדיון הזה, מה אתה מבקש?

אנחנו הוצאנו מכתב לפני כעשרה ימים למר יואב גפני, סגן הממונה על הביטוח, שבו כתבנו לו במפורש איך אנחנו רואים את העולם הזה, איך אנחנו רואים את הדברים. עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה. אנחנו חושבים שפירטנו בדיוק איך הנושא הזה צריך להתנהל.

אריה, אנחנו רוצים לעזור, ואתה לא ממוקד. גפני שאל – תענה לנו על זה – מה קונקרטי היית רוצה שנעשה?

מה אתה רוצה שנעשה?

אני אסביר. שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שייתנו לכל העולם לגבות, ושלא יהיה את העולם של ממשק הסליקה, שהוא לא מתנהל בפועל. בפועל הוא לא קיים.

אריה, תהיה מקצוען. יש חוק. החוק עבר. חוק ההסדרים קיים כבר שנה ושלושה חודשים. אתה קובל על העניין הזה. אנחנו רוצים לעזור לך. אנחנו לא רוצים לפגוע בנושא הכללי, אבל אנחנו רוצים גם שסוכני הביטוח לא ייפגעו.

בוודאי הציבור.

תגיד מה אתה רוצה. אתה רוצה לשבת עם יואב גפני ולבוא עם פתרון?

אנחנו יושבים. ישבנו לפחות עשר שעות בנושא הזה.

בסדר. אז תגיד מה אתה רוצה מאתנו.

כמה דברים. אפשרות ראשונה, שלא יהיו מתפעלים פרטיים. שכל המתפעלים יהיו סוכני ביטוח בעלי רישיון, ואז אין בעיה, ייגבו את הכסף, ישרשרו.

יואב, יש אפשרות כזאת?

לא.

אין אפשרות. הלאה.

למה?

אופציה ראשונה. אופציה שנייה, שההגדרה תהיה מובנת גם לחברות הביטוח – יושבים פה מנכ"לי חברות הביטוח. הנושא של תפעול מדבר על סליקה בלבד. מדבר על סליקה. כמו שהגדירו פה בוועדה שהיום חברות הביטוח לא בדיוק מפרשות את העניין. ואז ייגמר הכאוס, יידעו בדיוק מה קורה בענף הזה.

אפשר, יואב? אני שואל אם אפשר.

החוק - - -

לא, אל תסביר לי, אני כבר מיציתי את הדיון. אפשר או אי-אפשר? אתה רוצה לבדוק? תגיד כן או לא. אתה יכול לבדוק? אתה רוצה לבדוק?

אני מעדיף לבדוק.

טוב. הלאה. זהו? יש לי בקשה - - -

רק הצעה קטנה. אפשר לקבוע מחיר מקסימום לעסק פר עובד? אתה קבעת מחיר מינימום. אנחנו כבר יודעים שמה שקורה, חלק מהמשווקים אומרים התפעול לא אצלנו, תמצא לך מישהו אחר. אתה בא למתפעל והוא אומר לך 50 שקל, 100 שקל לעובד.

שאלתך נרשמה.

הדבר האחרון שלא הובן – העיר לי יובל עכשיו – אמרתי את זה בתחילת דבריי, הנושא של ממשק הסליקה הוא הבעיה העיקרית. זאת אומרת שאם הם רוצים שתישאר גביית הכספים, שתישאר, אבל שלא תהיה - - -

יואב, אני רוצה את העזרה שלך. יש פה בקשה לדיון. האמת היא שאני לא יודע למה הייתי צריך את הבקשה לדיון, על-פי החוק הייתם צריכים לבוא לדווח. אבל הייתם עסוקים בגלל הקמת הרשות וכל מיני דברים, בסדר. אני מבקש את העזרה שלך. אני מבקש שתשב עם אריה אברמוביץ, תנסו להגיע לדבר שלא נצטרף להגיע לשינוי חקיקה, או כל מיני דברים כאלה. בכל אופן, הגישו הצעות לסדר וביקשו ממני את הדיון הזה אנשים שהם לא זוטרים. אני לא אעשה דברים שהם לא מקצועיים. כמו שאני דואג בוועדה הזאת גם לעובדים רגילים סתם, אני חושב שגם לסוכני הביטוח. אני מבקש שתשב אתו ברוח טובה ובנפש חפצה להגיע לפתרון, להגיע להסכמה. לא כל מה שהוא מבקש אתה צריך לתת, ולא כל מה שהוא מבקש אתה צריך להגיד לא. צריך להגיע לדבר שאנחנו יודעים שחוקקנו חוק - - -

אבל אם הסליקה לא עובדת, וכשאנחנו העברנו את החוק זה היה חלק בסיסי, כן צריך לומר מה קורה עם זה.

נכון. ואני מבקש, אם אתם יכולים, בתוך שבועיים להגיד לי למה הגעתם בהסכמה - -

ומתי הסליקה תעבוד.

- - כן. ובמה אתם עדיין במחלוקת ולא הגעתם להסכמה? נראה מה לעשות עם העניין הזה.

מתי אפשר יהיה להגיד שהסליקה עובדת?

הראלי מזרחי, הלשכה המשפטית, אוצר. יש מועד כניסה - - - של החוזר שממנו ואילך אמור הממשק לעבוד.

מתי זה?

יולי 2017.

אגב, הדחייה הייתה לבקשת הגופים כדי לאפשר להם - - -

יש פה מאיגוד בתי ההשקעות, יש פה מאיגוד חברות הביטוח. תשאלו אותם אם זה עובד.

בואו נמשיך. הבנת אותי?

הבנתי אותך היטב.

אני לא ממשיך את הדיון. אני מבקש שכעבור שבועיים, יואב, גברתי היועצת המשפטית, שתשבו אתו או אתם, כל מה שתמצאו לנכון. אני לא רוצה שכתוצאה מהחוק שהעברנו, שחשבנו שאנחנו עושים רק דברים טובים בחוק הזה, יהיו בעיות. אם הבעיות הן באמת כאלה שהן לא פתירות, אז תגידו לנו. מכיוון שאני חושב שהן פתירות, צריך לנסות להגיע אליהן ולדווח לי. אריה, שבועיים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.