הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 643

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 10:00

חשש כבד מקריסת מערך האשפוז הסיעודי וממחסור קשה במיטות בתקופה הקרובה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי

רועי פולקמן

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

דב חנין

אכרם חסון

נחמן שי

איציק שמולי

שר הבריאות יעקב ליצמן

רפרנט בתחום התכנון, משרד הבריאות - אורן פרלסמן

ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות - אהרון כהן

מנהל המחלקה לשירותים מוסדיים, משרד הבריאות - פנחס ברקמן

מבקרת הפנים, משרד הבריאות - ציפורה הלמן

עו"ד, משרד הבריאות - נתן סמוך

יו"ר ארגון בתי אבות - רון עוזרי

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

נציג ארגון שתיל- מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

עו"ד מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל - חן שמילו

מנהל, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - ריף ברימר

יו"ר ועדת סיעוד, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - דוד ברימר

מנהל ביח סיעודי, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל - זהר יפה

יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל - מידד גיסין

יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, הסתדרות הגמלאים - שמואל מזרחי

פעיל, המשמר החברתי - יצחק פפו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - עופרה שקד

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את נווה שבא בע"מ - סטיבן יעקב לוי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) - אבישג שחם חדד

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ההסתדרות הרפואית בישראל) - לוטם בכר

שיר שפר

טמיר כהן

הילה מליחי

חשש כבד מקריסת מערך האשפוז הסיעודי וממחסור קשה במיטות בתקופה הקרובה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. יש לנו הרבה בריאות בוועדה. אני שמח שהשר כאן. יש לנו גם את הדיון המהיר, גם את התקנות וגם את ההצעות לסדר. נשתדל לעשות את כל הדברים האלה היום. אנחנו מתחילים בדיון המהיר. אדוני השר, אתה רוצה להגיד קודם משהו?

לא.

דיון מהיר בנושא: חשש כבד מקריסת מערך האשפוז הסיעודי וממחסור קשה במיטות בתקופה הקרובה, של חברי הכנסת איציק שמולי, טלי פלוסקוב ודב חנין. איציק שמולי, בבקשה, אתה הראשון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום כבוד השר. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את הדיון בגלל שאנחנו חשים שיש איזושהי מגמה שהיא מסוכנת, שאפשר לכנות אותה קריסה והתמוטטות של התחום הסיעודי, ובתוך זה של מערך האשפוז הסיעודי במדינת ישראל. ייאמר לזכותו של השר ליצמן שב-2011 הוא היה הראשון שהתריע על המצוקה של המערך הסיעודי במדינת ישראל ושם את הפתרון על השולחן – ביטוח סיעודי ממלכתי. אבל מאז לא קרה עם הדבר הזה דבר. אנחנו מדברים על כמה דברים, אדוני היושב-ראש. הדבר הראשון הוא המכרז שלפיו מתוקצבים בתי האבות והמחלקות הסיעודיות, שלפי הנטען מתומחר בחסר של 400 מיליון שקל. לא רק אנחנו טוענים את זה, אלא גם בית המשפט לגבי המכרז הקודם. כבוד השופטת מיכל אגמון קבעה שהתעריף לא מאפשר לא רק את מרכיב הרווח לבתי האבות, אלא גם לא את עלות הקיום בכבוד.

באיזה שנה?

ביחס למכרז של שנת 2008. אבל מאז לא - - -

השתנו דברים.

נכון, אדוני השר, אבל מה שהשתנה, לטענתנו, הוא לרעה. כי על בסיס, פחות או יותר, אותו תעריף, הוספו דרישות רגולטוריות כבדות משקל. עוד היא קבעה שהתעריף לוקה בחוסר סבירות קיצוני. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד הבריאות – לא רק עכשיו, כמובן שזה דבר קבוע ולא רלוונטי רק לכהונה הזאת – בסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, מצוי בניגוד עניינים מובנה, מכיוון שמצד אחד הוא קובע את התעריף, ומצד שני הוא צרכן השירותים העיקרי. במצב הנוכחי, כמובן שהתעריף לא מכסה את עלות האשפוז. יש חשש לפגיעה באיכות הטיפול של האנשים שנמצאים במצב סיעודי בתוך המקומות האלו. ואת התוצאות אנחנו ראינו בשבוע שעבר בשורה של תחקירים, בין השאר, ב"ידיעות אחרונות". כמובן שזה שיש שחיקה של התשתיות ויש מחסור בכוח אדם, זה דבר אחד, וזה כשלעצמו לא נותן שום לגיטימציה למראות שעלו מהתחקירים האלו. בעיה של פיקוח קשה מאוד, לא ברור איפה היה הפיקוח. בעיה של תקצוב בחסר, כאמור. ומעל הכול – והתייחס לזה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה גם מנכ"ל משרד הבריאות – הרפורמה החסרה של ביטוח סיעודי ממלכתי, שאנחנו סבורים שהייתה יכולה לפתור את הדבר הזה.

זה הפתרון.

אני מכבד מאוד את השר ליצמן, אנחנו תומכים בו. אני חושב, אדוני השר, שאתה שר מצוין. בעניין הזה אתה יכול להבין את התסכול ואת האכזבה שיש אצלנו.

גם אצלי.

אנחנו מצפים שאדוני השר, אתה תממש את מה שאתה התחייבת לו, שאם לא יהיה ביטוח סיעודי ממלכתי, הממשלה הזאת, לא רק שהיא תרעד, היא תתפרק. ושליחת מכתב לראש הממשלה זה צעד ראשון.

הבית היהודי אמר הארץ תרעד, לא הממשלה תרעד. הוא לא מעז עד כדי כך, בנט, רק את הארץ הוא מרעיד, הכוח העליון. בממשלה הוא לא פוגע, אבל את הארץ הוא מרעיד.

אף אחד מהם לא טורח לבוא לכאן.

אם השר בנט יכול להרעיד את הקואליציה בגלל עניינים שחשובים לו, אני חושב שגם אתה רשאי ויכול וצריך להרעיד את הקואליציה על דברים שאנחנו יודעים שהם חשובים לך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך אדוני השר על הצטרפותך לדיון הזה. אני מצטרף לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, ואני רוצה להוסיף כמה נקודות. כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בעיית היסוד היא בעיית תקצוב החסר. חסר כסף במערכת הזאת, ולכן כל האנשים שנמצאים במערכת נמצאים במצוקה. קודם כל המטופלים נמצאים במצוקה, אבל גם המטפלים נמצאים במצוקה, וגם בתי האבות שמעסיקים את המטפלים, גם הם נמצאים במצוקה. וכל עוד אנחנו נחשוב שאפשר להתמודד עם בעיה של טיפול סיעודי בלי כסף או עם תקצוב חסר, אנחנו לא נתקדם. יש לנו היום 870,000 אנשים בגיל הפרישה במדינת ישראל. המספר הזה הולך לגדול מאוד. בתוך העשור הקרוב אנחנו נגיע ל-1.4 מיליון. ולכן, אדוני היושב-ראש, כמה שהמצב הוא גרוע – כולנו יודעים שהמצב הוא גרוע – האמת היא שאנחנו נמצאים בימים בינוניים. אנחנו נמצאים בימים בינוניים כי הם יותר גרועים ממה שהיה, אבל הם יותר טובים ממה שיהיה. הם יותר טובים ממה שיהיה. אנחנו הולכים לקראת משבר הרבה יותר גדול בתחום הזה.

אני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת שמולי, גם בעניין הפתרון שאתה, אדוני השר, מחויב אליו וניסית לקדם אותו, והוא להכניס את הסיפור הזה לתוך סל הבריאות הממלכתי. זו הדרך, ואין דרך אחרת. אני רוצה בכל זאת לומר לכם, נמצאים מסביב לשולחן הזה שני אנשים שבידם המפתח – אדוני השר ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אני פונה אליכם ברמה הכי אישית והכי חברית. הוזכרה כאן מפלגת הבית היהודי, שאני חולק על עמדותיה בהמון נושאים. אבל אני באמת מלא התפעלות מהיכולת של חבר כנסת כמו חבר הכנסת סמוטריץ – על דבר שחשוב לו, יקר ללבו, להגיד אם זה לא יקרה, לא תהיה ממשלה. ועובדה היא שכל הכנסת הולכת למקומות שרוב החברים לא כל כך מעוניינים בזה, כולל מהקואליציה.

כאן אנחנו מדברים על נושא שונה לחלוטין. לא מדובר בסוגיה מגזרית. לא מדובר בסוגיה שרוב חברי הכנסת מתנגדים לה, להיפך, רוב חברי הכנסת תומכים בה. כולם חושבים שזה הפתרון. אני לא מצאתי בכנסת, מתוך השיחות שלנו, עשרה חברי כנסת שיחשבו שזה רעיון גרוע. כולם חושבים שזה רעיון מצוין. אלא מה היא? אני אומר את זה בצער, הממשלה לפעמים מבינה רק כוח, ואתם צריכים לחזור לומר את מה שאמרתם לפני כמה חודשים, שהסיפור הזה שמופיע בהסכם הקואליציוני, אם הוא לא יתקדם, באמת לא תהיה ממשלה. אני אומר, אין דרך אחרת. אין דרך אחרת. הסוגיה הזו היא ממש פיקוח נפש. היא פיקוח נפש. ראינו את זה בתחקירים שהתפרסמו ב"ידיעות אחרונות". זה לא רק סבל של אנשים, זו לא רק צורת החיים, אלה באמת החיים עצמם. לכן הפנייה שלי אליכם בדיון הזה היא לא פנייה פורמלית של דיון בוועדה, אלא זו פנייה מן הלב, ואני מקווה שגם תיכנס אל הלב. שתפעילו בעניין הזה את השריר. יש לכם את כל הזכות לעשות את זה, יש הסכם קואליציוני שמדבר על הדברים האלה בצורה ברורה, ואין שום סיבה שהסכם קואליציוני שנעשה אתכם ייחשב להסכם קואליציוני מסוג ב', שלא באמת חייבים לבצע אותו.

אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו – ובהמשך עוד יהיו דיונים היום – ולומר שאתה נחשב לשר מצוין ופופולרי. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אי-אפשר להיות שר מצוין בממשלה גרועה.

דווקא בגלל זה.

אדוני השר והרב, אבל הזמן הזה מתקצר. זה טוב – הנה, עברה חצי קדנציה, עכשיו יכולה להיות התדרדרות, ואני אומר את זה בדאגה גם בשבילך, אבל קודם כל בשביל המדינה. הבעיה היא שלא חסר כסף. אני רואה שלא חסר כסף. לממשלה יש כסף, ואפילו בכל פעם שר האוצר מתפאר בשנה כלכלית טובה. בשנה הכלכלית הטובה ראש הממשלה אכל פלאפל. מה שצריך לומר, שהבעיה היא לא כסף, אלא תמיד הייתה שאלה על סדר העדיפות והחלוקה. מעולם לא היה חסר כסף, הוויכוח הוא על סדר העדיפות. ואתה אדם מבוגר וראוי, ולכן הבעיה העיקרית היא עם פקידי האוצר, שהם בדרך כלל חסרי הבנה לצרכים של האוכלוסייה המזדקנת. ולכן הבעיה היא שאנחנו בסוף הדיונים על התקציב. איך פותרים בעיה ל-17'-18' כשאנחנו אחרי חוק התקציב וחוק ההסדרים?

זה לא שייך לתקציב.

ולכן אני אומר שצריכים לשנות את הסל. היו כבר דיונים, יהיו דיונים. אני רוצה להגיד עוד משפט. צריך לעודד, אדוני היושב-ראש, גם הקמת בתי אבות ובתי סיעוד לכל האוכלוסיות. אני יכול לומר שהשר והביטוח הלאומי סייעו בתנועה הקיבוצית ל-17 בתי סיעוד להישאר בתנאים שיאפשרו להם לקבל מימון מהביטוח הלאומי על פני שלוש-ארבע שנים, אבל גם נסגרו עשרות בתי סיעוד, כאשר במקרה הזה בהתיישבות, זו פריסה ממטולה ועד אילת. אין תכנית ברורה של מיטות, ואין תכנית ברורה של תקציב, ולכן אני חושב, אדוני השר, שלמרות שאנחנו אחרי דיוני התקציב, אין מנוס מלהציג יעדים יותר ברורים, יותר מרחיקי לכת בנושאים האלה כדי שלא נצטרך לעמוד בפני ועדות חקירה ולא נצטרף לבקש סליחה מהמייסדים והוותיקים, אלא נאפשר כאן הזדקנות בכבוד.

תודה רבה. אני רוצה לקדם בברכה את רועי פולקמן שהצטרף לוועדת הכספים.

הבעיה רק מעצימה כל הזמן כי תוחלת החיים, כידוע, עולה, ובתכנית הסיעוד, או בביטוח הסיעודי הממלכתי – הלוואי שיקרה – אין כדי פתרון קסמים. זה לא שאם מחר יאשרו את זה בממשלה – ואני לא רואה איך מאשרים את זה, אבל נאמר שכן – הבעיות נפתרות. כי המערכת לא מכשירה מספיק רופאים גריאטריים, ולמערכת אין מיטות ואין בתי אבות סיעודיים. זה לא דבר שאתה אומר מחר יש תקציב וזה קורה. זה מהלך שבמקרה הטוב, בעוד עשור אנחנו נפתור חלק מהמצוקות.

התכנית מכשירה בבית יותר מבתי חולים, לכן זה בדיוק כמו שאתה אומר.

אני מכיר את התכנית. אני מכיר את התכנית, ואני גם מכיר, לצערי, מניסיון אישי, את המערכת. גם כעיתונאי. מה שהיה בשבוע שעבר ב"ידיעות אחרונות", התחקיר על ההזנחה, אני עשיתי לפני עשור. ושום דבר לא קרה – אנשים מתו כתוצאה מהזנחה, אנשים זקנים, בתי אבות פיראטיים משום שהממשלה לא מייצרת מספיק מיטות סיעודיות, ובצע הכסף חוגג. ובעיקר, אין מענה למשפחה רגילה, נורמלית, ששני ההורים עבדו, והמשפחה היא במצב טוב, והיא לא מקבלת קוד. ואם אתה רוצה להחזיק את ההורה שלך במקום סיעודי סביר, זה עולה בין 12,000 ל-18,000 שקל. אין משפחה במדינת ישראל שמרוויחה טוב ויכולה לעמוד בזה.

לוקחים מהילדים.

לוקחים מהילדים. אני מברך על ההצעה, אני לא רואה אותה קורית. אבל אני גם אומר לכם שגם אם היא תקרה, זה לא שמחר הכול יהיה בסדר ועשרות אלפי הזקנים הסיעודיים ימצאו מזור למצוקה, והמשפחות שבמצב נוראי, ימצאו להם פתרון. הפתרון הוא קשה וארוך טווח. אבל אני מצטרף לקריאה של חברי. זאת אומרת, זה לא העת לצעוק ולא העת לדפוק על השולחן, אלא הגיע הזמן לאיים שאם זה לא יקרה, לא תהיה ממשלה. אתם הבטחתם את זה, אתה לקחת את זה כנושא הדגל שלך, אנחנו מאחוריך, אבל יאללה, מעשים, לא דיבורים.

אדוני, קודם כל, אני מבקש מעצמנו לא להיות מופתעים בכל פעם מחדש. עם כל הכבוד, סדרת הכתבות הייתה חשובה מאוד, אבל האם יש מישהו כאן שלא מכיר את המציאות הזאת? במציאות שתוחלת החיים כל כך מתארכת, ואיכות החיים כל כך יורדת, כולנו מכירים את זה. ברור לך שאני שותף לדעתם של חברי. נושא אחד הוא הגברת הפיקוח. כבוד השר היה יחד אתנו במספר מקומות. אגב, הדין הוא אותו דין לגבי בתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים, בתי אבות, וכל שאר המקומות שנועדו להיות למטרות של הגברת הרווח וצמצום ההוצאות. ולכן הגברת הפיקוח זה דבר חיוני, אבל גם סנקציות בגינן במקומות האלה שאנחנו לא רוצים לשים את יקירינו, ובוודאי שלא היינו חולמים להגיע לשם. הדבר השני הוא לחזק מאוד מאוד את המוטיב הזה על-ידי ניוד זכויות כדי להשאיר אנשים בביתם ככל שניתן. לו אדם היה מקבל את מה שהוא מקבל עבור יקיריו להחזיק אותם במוסד בבית שלו, המציאות הייתה אחרת לגמרי.

הדבר השלישי הוא כמובן הביטוח הסיעודי. כולם מדברים על הדבר הזה. צריך להתרגל למציאות שבה תוחלת החיים כל כך מתארכת, יהיו הרבה הרבה יותר אנשים מבוגרים. או לחילופין, אדוני, תחזיר את הפרסום על סיגריות, כי זה יוכל לקצר מחדש את החיים אז נשמור על האיכות. תסלח לי שאני כל כך ציני. ולך אני אומר: לך בכוחך זה. בניגוד לסמוטריץ, לך יש עוד יותר יתרון, כי אתה יכול להיות חבר גם בממשלות אחרות שהוא לא יכול להיות חבר בהן, ממשלות חלופיות. ולכן לצורך העניין הזה אנחנו אברכים שלך. לך בכוחך זה באומץ. הנושא הוא חשוב, הוא צודק, הוא נכון והוא קדוש, וכל העם יוקיר אותך על העניין הזה, כי לפחות כולם הולכים ומזדקנים.

בוקר טוב. תודה על ההשתתפות של השר. כולם כבר אמרו שהזקנה הזאת הפתיעה את עם ישראל, אבל היא זקנה לטובה. הציבור הולך ומתבגר בסדרי גודל שאיש לא ציפה. אין בזה שום דבר רע, זה רק לברכה, אבל צריך ללוות את זה כדי שהברכה לא תהיה בושה. ויש יותר ויותר מקרים שהברכה הפכה לבושה. אם בימים האלה, עכשיו ממש, מקבלי קצבת זקנה – שינינו את זה לקצבת אזרח ותיק – מחזירים את הצ'ק, את התוספת של 31 שקלים שהם קיבלו לקצבה שלהם – 31 שקלים. זאת אומרת, מדינת ישראל החליטה לשפר את מצבם, נתנה לכל אחד מהם שקל אחד ליום תוספת. נכון? אז את השקל הזה הם החליטו להחזיר. יש עכשיו מחאה שהולכת ומתפשטת ברשת. אלה האנשים. אלה האנשים שכבר שם, או שמחר הם יהיו בסיעודי. זו אותה אוכלוסייה שגדלה והולכת, שמכפילה את עצמה, בתוך 20 שנה היא תכפיל את עצמה. ולכן ההתייחסות אליהם – השר, אני אומר לך – דורשת ראיה כוללת. לא טיפול בבעיות שמתעוררות פה ושם, אלא ראיה כוללת.

אני הבאתי לפני שבוע לכנסת – וכבודו לא היה בישיבה – הצעה לאחד את מבחני התלות של הביטוח הלאומי - - -

דיברנו, ששכבתי גם.

גם אתה היית חולה?

שבוע ימים.

אי-אפשר ששר הבריאות יהיה חולה. יש גבול. יש גבול. הסנדלר לא הולך יחף, ושר הבריאות לא יכול להיות חולה. חסרתי אותך. נתת לשר השיכון להסביר את זה. חשבתי שהוא רוצה לדאוג לדיור לקשישים האלה, התברר שהבעיה היא יותר בריאותית מאשר דיורתית. הבעיה של מבחני התלות למשל היא דבר שצועק לשמיים, שהם צריכים לעבור מסע ייסורים. פעם אחת הם עוברים את זה בביטוח הלאומי, שמחליט אם כן או לא, ואחר-כך הם עוברים את זה שוב. מתברר שמה שהוא לא יכול היה לעשות פה, הוא עושה שם. יש נסים שמתרחשים. אתה חייב להיכנס לעומק העניין הזה של האוכלוסייה, ולהוביל, לדעתי, את הממשלה כולה לתכנית אב לנושא של הזדקנות האוכלוסייה. בלי תכנית אב, בכל פעם ננסה לכסות חלק, והשמיכה לא יכולה לכסות את הכול. אני אומר לך, קח את זה לעצמך. עשית דברים גדולים בעבר, אתה יכול לעשות את זה. תודה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לא סוד הוא שהתקציב הקיים אינו מאפשר עלות קיום. מיקור חוץ הינו מן סוג של הפרטה, והמדינה לא יכולה להתנער מאחריות, על אחת כמה וכמה. ואנחנו מכירים את היכולת שלך, ומעריכים אותך על כך, ויודעים שאתה מסוגל להזיז את הדברים. ואני לא מופתע – רציתי להגיד שאף חבר כנסת מהקואליציה אינו נוכח כאן, אבל רועי וטלי הצילו את כבודה של מפלגת כולנו. אבל מהליכוד, מפלגת השלטון, אף אחד לא טרח לבוא למן סוג כזה של דיון.

הם מפלגת הצעירים תמיד.

זה לא כל כך חשוב, אבל אני מבטיח לך מניסיוני בוועדת הכספים, שאם היה משהו שקשור משהו ליהודה ושומרון, כולם היו פה, עם צעקות עד לשמיים. הכול עניין של סדר עדיפויות, אדוני. ועיני לא צרה ששם אזרח ישראלי מקבל פי 5 ממה שאזרח ישראלי מקבל בתוך גבולות הקו - - -

אני עיני צרה.

הכול עניין של סדר עדיפויות. אדוני השר, יש כסף. אני הייתי שם. זה לא דומה ל-2013, לגירעון של 39 מיליארד שקל, ועוד תשעה מיליארד שקל עלות "צוק איתן". ב-2015 – ואני הייתי אחראי על רשות המסים, אני מכיר את זה היטב – תשעה מיליארד שקל עודפי גבייה, ב-2016 שבעה מיליארד שקל עודפי גבייה, שילמו עבור החוב הציבורי של מדינת ישראל, צמצמו את החוב, ויבורכו על כך. אבל היה אפשר לקחת כמה הפרשים קטנים כדי לטפל בעניין הכול כך לא חשוב הזה של הזדקנות בכבוד. צריך איזושהי תכנית לאומית, וצריך לשנות את סדר העדיפויות. זה הזמן הזה.

אני אהיה מאוד זריזה, כי רוב הדברים כבר נאמרו. בתור מי שעוסקת בפנסיה חלק ניכר מזמנה, אני שוב ושוב חוזרת לנקודה שאי-אפשר לעקוף אותה, שאנשים לא מצליחים לדמיין את עצמם מזדקנים בסופו של דבר. עד שזה לא קורה לך, אתה חושב שאלו בעיות של אנשים אחרים, ועד שאתה לא נתקל במצב שבו אתה צריך לשלם על הורה שהגיע למצב סיעודי, אתה לא מצליח לדמיין שזה יקרה לך. אתה לא מכניס את זה לשיקול הכלכלי שלך, אתה לא שם על זה כסף – במקום לצאת לחופשה אתה אומר אני צריך לחשוב. אנחנו פשוט לא בנויים ככה, וגם אין דרך לדחוק באנשים, הסברה לא תועיל פה. אני חושבת שבמידה רבה, זה הטבע האנושי, ויש פה גם דברים טובים שמאפשרים לך לחיות את הרגע ולא לחשוב רק על הצרות שעוד יבואו. ולכן זה המקום של המדינה. אני מברכת אותך, השר ליצמן, על זה שלקחת על עצמך את הפרויקט הכול כך חשוב הזה, שהוזנח תקופה ארוכה. ואני מקווה שגם המאבק שאיציק שמולי מוביל ואחרים – יצליחו לרתום מספיק חברי כנסת לדבר הזה, שהוא אומנם רחוק ואומנם לא מידי, אבל בסופו של דבר הוא נוגע לכולנו, והוא נוגע ליכולת שלנו לחיות פה כבני אדם.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על דיון כל כך מהיר. השתתפות השר בישיבה אומרת את שלה, שהנושא הוא חשוב. ברגע שנכנסתי, שמעתי את נחמן שי. צריך לדייק בדברים. זה רק אומר עד כמה אנחנו, חברי הכנסת, לא מכירים את הנושא לעומק. מה שנחמן שי אמר על 31 שקל זה רק אלו שקיבלו תוספת ותק. אבל הוא לא דיבר על האנשים שקיבלו השלמת הכנסה, שקיבלו תוספת יותר משמעותית, ויש עוד בדרך. זה רק לידיעה. אבל הנושא היום הוא נושא של סיעוד. בטח אתם יודעים שאני עומדת בראש ועדת משנה למעמד הקשיש. בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן דנים בנושאים הקשורים לקשישים. יש כל כך הרבה נושאים שאם אנחנו לא נטפל בהם היום, מחר זה יהיה מאוחר. הדבר הכי חשוב שכולנו – המדינה – צריכים להבין, שהמדינה שלנו מזדקנת, רבותי. מזדקנת. מספר הקשישים הולך וגדל מיום ליום, ואם אנחנו לא נכין את עצמנו לשנת 25, 30 וכן הלאה – זה נשמע רחוק, אבל זה ממש לא רחוק – אנחנו ניכנס לקטסטרופה הבאה של מדינת ישראל.

ולכן, כבר היום, כפי שנאמר כאן, צריך לבנות תכנית. תכנית ל-20 שנה קדימה – לאן אנחנו רוצים להגיע, מה מחכה לנו ב-2017, ובטח השר יתייחס לזה. אבל אנחנו גם רוצים לדעת מה צריך לעשות כדי שיחכו לנו דברים טובים ב-2020. ולכן כל הנושא של סיעוד, בעיני, נכון להיום הוא נושא קריטי כבר. הייתה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה שדיברנו על זה, ואני אומרת, מעבר למה שאנחנו אומרים והמקרים הקשים שנחשפנו אליהם בתקשורת לאחרונה, יש שם אנשים נפלאים עם לב ענק, וצריך להגיד תודה לאנשים האלה שעובדים, ועובדים מאוד מאוד קשה. אבל זה לא מספיק. היום אנשים לא מוכנים לעבוד בתחום הסיעוד, זה אחד. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים לקדם נושא של פתיחת השמיים ל-5,000 עובדים זרים בנושא הזה. אם אנחנו יודעים להביא עובדים זרים לאבן, למבנה, ולא יודעים להביא עובדים זרים לאנשים, לחיים, אז אנחנו נמצאים במצב לא טוב. בעיני זה דבר שצריך לעשות.

הדבר השני, אני לגמרי פה עם נחמן שי ואיציק שמולי. אנחנו ביחד פועלים בנושא של קשישים, לגבי ביטול בדיקות תלות. לפי דעתי, השר ליצמן, אתה, עם הלב הענק שלך, חייב לפעול כדי שהדבר הזה ייפסק. אני אומרת לך, הבדיקות האלה משפילות. אנשים מרגישים רע אחרי הבדיקות האלה. מעבר לכך שצריך לעבור את הבדיקה הזאת כמה פעמים כדי להוכיח. וכמה אנשים עדיין נשארים מחוץ למספר המקבלים. לסיום, אני רוצה להגיד שבוועדה נבחר יועץ, פרופסור בריק, שמכיר את תחום הזקנה. זה המקצוע שלו.

הוא היועץ של ועדת המשנה.

של הוועדה שלי, כן. ביחד כבר התחלנו לעבוד, ואני מזמינה את כל חברי הכנסת לקחת חלק בזה, לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כאשר לתחום הסיעוד יש חלק משמעותי מאוד בכל הדבר הזה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה. רועי, אני רק מבקש – ממש בקצרה בגלל שאני רוצה שהשר יוכל להשיב, שיהיה לו מספיק זמן.

אדוני השר, תודה רבה, גם לאדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. אני ליוויתי את אבא בנושא של הפערים של התקינה, וגם הפערים של המכרז בנושא של הביטוח הסיעודי. אבל יש בעיה קשה, לטעמי, של סנכרון, אפרופו מה שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב על תכנית אב לאומית. יצא לי לשוחח על זה עם יוסי היימן מאשל. יש בעיה של סנכרון בין הרווחה, האוצר, הבריאות, לגבי היעדים. כי יש מגוון של צעדים שצריכים לעשות, למשל, הפערים בין מרכז לפריפריה נוגעים הרבה מאוד למניעה, לא רק לטיפול. מי מגיע בסוף לצורך בטיפול סיעודי? אני חווה את זה מאמי המבוגרת, על שימוש יתר בתרופות, וכמה החברה שאתה נמצא בה, רמת ההדרכה ורמת המודעות הן קריטיות כדי שלמשל ייגרם הנזק העצום שקיים היום במערכת הבריאות בישראל בעקבות שימוש יתר בתרופות אצל קשישים, וכמובן בדידות שמגדילה את הסיכוי להגיע לטיפול סיעודי, ועוד. לכן יש את עולם המניעה, למנוע את עולם הטיפול בקהילה, ובסוף את אותן מחלקות סיעודיות.

יש פערים גדולים בין מרכז לפריפריה, ולכן אני חושב שהאתגר כרגע – יש משאבים מוגבלים, אבל יש נכונות ויש שר בריאות, שר אוצר ושר רווחה שמאוד מאמינים בזה אידיאולוגית, גם יושב-ראש ועדת כספים. בעיני, האתגר עכשיו הוא תכנית משולבת עם יעדים ריאליים, כי לא פעם, גם בשיח בכנסת, אנחנו מערבבים בין האידיאולוגיה, שהיא מושלם – כמו שאומרים, בואו נעלה את כל קצבאות הנכות, המון דברים שכולם רוצים להגיד, קל להגיד, קשה ליישם – לבין הרבה דברים אמתיים שאפשר לעשות אם נהיה מעשיים. תודה.

דברים אמתיים זה משהו שמישהו נחוש עומד מאחוריו.

מבחן הכוונה הוא חשוב כדי שמבחן התוצאה יהיה בהתאם. אני לא מזלזל בו.

אני צריך להסביר כמה דברים. א', המכרז, או שיטת הרכישה של משרד הבריאות – שלא יובן לא נכון - - -

רוני עוזרי, יושב-ראש איגוד בתי האבות.

שיובן נכון, מדובר בכללים שהממשלה קובעת – את המחיר, את הדרישות הרגולטוריות. עמדת בתנאים, אתה מצטרף. לא עמדת, לא. זה לא שאני קובע את המחיר. ב-2012, בזכות הרב ליצמן, ומנכ"ל המשרד דאז, רוני גמזו, אכן יצא מכרז חדש שהיה יותר טוב מזה של 2008. הוא היה מכרז שאפשר לגמור אתו את החודש, אבל לא להחזיר אתו החזר הון, השקעות ושכר דירה. אבל מה קרה מ-2012 ועד היום? נוספו כ-30 דרישות רגולטוריות שלא עדכנו אותן בתעריף. למה? כי למשרד הבריאות אין כסף, או סיבות אחרות. כדי להמחיש את זה, העלות של 30 הדרישות האלה לבית של 100 מיטות סיעודיות היא 2.5 מיליון שקל בשנה. יוצא עכשיו מכרז חדש לשנת 2017 – וירא כי טוב. מה עושה משרד הבריאות? – או האוצר, אני לא יודע מי מעורב בזה – מוציא מכרז חדש, מעלה את המחיר בשני שקלים אולי, ומכניס דרישות רגולטוריות עוד יותר גדולות, דוחף אותן בקובץ נהלים דרך האינטרנט, ואומר זה כלול, ותשרדו. מה קורה למעשה לבתים? הבתים בגירעונות ענקיים. אני מנהל את רשת "נווה עמית". אני מוכן לחשוף את כל הספרים, כולל תלושי שכר, ולהראות לכם שבבית הסיעודי שלנו – יש לנו גם דיור מוגן – אנחנו מפסידים ארבעה מיליון שקל בשנה. אין לנו מאיפה לגנוב את זה, אז מה אנחנו עושים? או מכסים את זה מדיור מוגן, כל עוד יש לנו את הדיור המוגן, או מכסים את זה ממיטות פרטיות – שביני ובינכם, אפילו שזה בפרוטוקול, אנחנו נותנים להם מחירים גבוהים כדי שנוכל לכסות את הגירעונות שמשרד הבריאות משית עלינו.

כדי לפתור את הבעיה הזאת – ואני אתייחס אחר-כך במשפט קצר מאוד לרפורמה המוצעת על-ידי כבוד השר ליצמן. אך ורק אם תהיה ועדה ציבורית בראשות פרופסור לכלכלה או כלכלן בכיר, בהשתתפות כל הצדדים, שתקבע את התעריף סעיף-סעיף – כולם יודעים כמה עולה כל דבר, זה לא סוד – באופן שקוף, והיא תקבע גם את העדכונים שלו, שאם יש דרישה רגולטורית, או תקנות, או משהו, מיד היא תכניס את זה לתעריף, רק כך תיפתר הבעיה. עכשיו, כשמעבירים את זה לרפורמה המוצעת פה על-ידי כבוד השר ליצמן וחברי הכנסת, התפוח הלוהט הזה יגיע לקופות החולים. אבל אם יהיה להם מחיר שהם יתחייבו על-ידי ועדה ציבורית לעמוד בו, לקופות יהיה את האינטרס של הרפורמה. הרפורמה רוצה לעודד את הקופות לטפל בקהילה, לטפל בבית, להקים אשפוזי בית. אם האשפוז הסיעודי יהיה בשבילם זול, הם יחתכו אותו בחצי, כמו שהם עושים היום בסיעוד המורכב, ואנשים מתים בבתי החולים, אז לא יהיה להם אינטרס לשפר את השירות בקהילה ולהקים אשפוזי בית. אבל אם המחיר יהיה בר פיקוח ושקוף כפי שאמרתי, קופות החולים ישפרו את השירות בקהילה ובבתים. אחרת הענף בפני קריסה – זו לא בדיחה, זו אמת.

תודה רבה. שמואל מזרחי מהסתדרות הגמלאים. בקצרה בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה מאוד לחברי הכנסת על היזמה ועל הדיון, שנבעה כתוצאה מהחשיפה בעיתון על מה שקורה בבתי החולים הסיעודיים.

אני לא חושב שזה נבע מזה, אבל אפשר לומר. מדברים על זה כל הזמן.

אל תשליכני לעת זקנה – הרושם שלנו הוא שמשליכים אותנו, לא מתייחסים, לא מכבדים. היום ישנה שחיקה גדולה מאוד גם בנושא של הקצבאות וגם בנושא של הפנסיות. כל הנושא של הביטוח הסיעודי הוא אחד הנושאים הקשים ביותר שאנחנו נתקלים בו בכל מפגש ומפגש. אנחנו שמחנו מאוד, עודדנו והתרשמנו שכבוד השר ליצמן מתכוון ברצינות להוביל חקיקה בנושא של ביטוח ממלכתי סיעודי. לצערנו הרב, משום מה, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתקציב לשנת 2017.

זה לא שייך לתקציב.

זה לא קשור לתקציב. זה לא קשור.

ואנחנו מדברים על תקציב לשנתיים. כלומר, זה לא רק - - -

זה לא קשור לתקציב.

זה לא קשור לתקציב.

אפשר לעשות את זה בלי קשר לנושא.

בעיקר כשאנחנו יודעים שישנה נכונות גם של הציבור להשתתף בהוצאות הרבות שישנן. הציבור מוכן – וזה הוכח גם בסקרים ובכל מקום שאנחנו נפגשים עם אנשים. גם ככה הרבה אנשים משלמים היום ביטוחים סיעודיים מאוד מאוד גבוהים כדי לא להיות נטל על משפחותיהם מעבר לסבל האישי הכבד מאוד. אני חושב שצריך להיבדק הנושא מה קורה בבתי החולים הסיעודיים, גם לנוכח הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את העניין הזה, לראות כיצד מתמודדים עם העניין הזה, ולא להניח לדבר הזה. אני מאוד מבקש, כבוד השר, תוביל את המהלך שאתה התחלת בו. יש לך כאן קואליציה כמעט מקיר לקיר שמוכנה ללכת לעניין הזה, אז אנחנו כולנו מצפים ומודים לך מאוד. תודה רבה.

תודה. מידד גיסין. אם אפשר, במשפט אחד, בגלל שאני רוצה לאפשר לשר. בבקשה.

קודם כל, אני מברך, כמו כולם, על הדיון כי זה דיון חשוב. אני רוצה להתייחס רק לנושא של ביטול הביטוח הסיעודי הקבוצתי. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. יושב פה שמוליק מזרחי, והוא לא הזכיר את הביטול הזה. אנחנו מאשימים את ההסתדרות ואת ועדי העובדים בנושא הזה.

איך הגעת לזה, מידד? באמת. מכל הסיפור של הביטוח הסיעודי, אתה מאשים דווקא את ההסתדרות? זה מחדל של המדינה, לא של ההסתדרות, מה אתה רוצה מההסתדרות?

זו החלטה של המפקח על הבנקים.

רבותי, אני מבקש מהשר להשיב, אני רק רוצה לומר משפט לפני כן. יש מצבים במדינת ישראל שאנחנו הורגלנו אליהם בכל מיני אופנים בנושאים שונים, שבהם המדינה נשארת מקובעת עם מה שהיה בעבר. העבר השתנה לחלוטין, החברים אמרו את זה כאן, כולם יודעים את זה. העבר השתנה, לשמחתנו הרבה. המציאות היא שיש יותר ויותר קשישים במדינת ישראל, תוחלת החיים עולה. מה שהיה לפני כמה שנים לא רבות, היום זה כבר לא קיים – לשמחתנו הרבה, אנחנו מודים על זה לקדוש ברוך הוא. המדינה לא מתקדמת עם המצב הזה שבו מתקדם כל העניין. אני מבקש לומר שאני משבח את השר ליצמן על זה שזה עומד בראש סדר העדיפות אצלו, מבחינת הניסיון לשנות את המציאות הזאת. זה גם נכנס לתוך ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, נושא של סעיף מאוד מרכזי. מקיר לקיר, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו נותנים לך, אדוני השר, את מלוא הגיבוי כדי לעשות את המהפכה הזאת. זה דבר שגם אנחנו כאנשים דתיים סבורים שצריך לעשות את זה. אל תשליכנו לעת זקנה – אני לא צריך לומר, זה נאמר פה גם קודם; וגם כבני תרבות – אי-אפשר להשאיר את האנשים המבוגרים במצב הזה, כמו שהיה לפני הרבה שנים, שלא טיפלו בהם בגלל שרובם לא היו. היום, לשמחתנו הרבה, הם נמצאים כאן וצריך לסייע להם בתקופה הקשה הזאת שהם צריכים את הרפורמה הזאת. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, בואו נתחיל מהסוף. אני שוב חוזר – אני יודע שקשה להאמין עלי – אני לא ויתרתי, ולא מתכוון לרגע אחד לוותר על הסיעוד. הולך קשה, לא קל, אבל בכל זאת לא ויתרתי. גם אתמול הייתה לי שיחה עם שר האוצר, שיחה רצינית מאוד בעניין.

בעניין הזה?

רק על זה. רק על זה. שום דבר אחר, רק על זה. אני אגיד לכם גם, העליתי את זה פעם בשיחה עם ראש הממשלה ושר האוצר. אז החליטו להקים ועדה. בוועדה התחיל ויכוח – למי יהיה רוב, למי לא יהיה רוב. באופן אוטומטי, הכוונה במי שיהיה לו רוב היא להפיל או לא להפיל, אז התעקשתי גם. לא הסכמתי שתהיה שום עדיפות למישהו אחר. דיברתי אתו אתמול – בוא נעזוב ועדה, בין כה וכה זה יהיה ביני לבינו. בוא נתחיל לשבת ברצינות. דיברתי אתו שיחה רצינית. אני אגיד לאיפה הגיע הדין ודברים. לדעתי הוא רוצה סיעודי. הוא רוצה סיעודי, רק מה? עכשיו מתחיל הוויכוח – מימון. ההצעה של משרד הבריאות היא להעלות מס הבריאות ב-0.5% או ב-0.6%. זה מביא 1.5 מיליארד, 1.6 מיליארד, 1.7 מיליארד, אני לא יודע בדיוק כמה זה מביא. זה, עם כל הכסף מסביב שיש כבר, צריך להספיק. שר האוצר רואה בכסף הזה העלאת מסים. אני מתווכח אתו – אני אומר לו זו לא העלאת מסים, זו הורדת מסים, ועובדה שלרוב האנשים יש פרטי, יש להם שב"נים, והם משלמים פי 2 או 3 או 4 אפילו, או פי 5, לך תדע כמה, והם מקבלים תנאים הכי פחותים. אותה בעיה עם סלינגר, עם ה - - - שלה. זו בעיה אחת. אם נעשה את זה סיעודי ממלכתי, פתרנו את כל הבעיות. אין פתרון אחר.

מה סלינגר אומרת?

סלינגר – משהו על הקבוצתי שהיא עשתה.

הפתרון לוויכוח הוא סיעודי קבוצתי.

מה שהוא הזכיר. אותה בעיה, אותו פתרון. אותו פתרון לכולם. אין דרך אחרת. מה העדיפות של ההצעה של משרד הבריאות? שאנחנו מחלקים חצי בבית חצי בבתי אבות. לא כולם צריכים להיות בבתי אבות. יש היום מצב שאנשים רוצים להיות בבית, ואפשר לקבל את אותם השירותים.

99% מהמקרים – לבן אדם יותר טוב בבית.

ויותר זול.

ברור.

אני אגיד לכם עוד דבר – עשיתי סקר. 93% רוצים את הסיעוד, 78% רוצים להעלות את מס הבריאות. ובדיון בממשלה שהיה על התקציב – אמרתי את זה פעם, אני אחזור על זה עכשיו לפרוטוקול – הפתעתי את נגידת הבנק ושאלתי אותה מה דעתה על הסיעוד הממלכתי. היא אמרה שחייבים לעשות את זה, אין מנוס מלעשות את זה, ואני בעד להעלות אפילו ב-1%. זה מה שהיא אמרה שם בדיון. אפילו ראש הממשלה שאל אותי אז אם תיאמנו עמדות. אמרתי שלא דיברתי אתה מילה.

נגידת בנק ישראל.

כן. אני רציתי להכניס אותה לוועדה, האוצר מתנגד.

אז איפה זה עומד? למה זה תקוע בצורה כזאת?

זה מתנהל יותר גרוע, אם זה מה ששאלת.

- - - הוועדה. אתמול אמרתי סטופ, עד כאן. באיזה שלב אני יכול להשתגע, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. לכן אני אומר, ברור שזה הפתרון, ואני אשמח אם כולם יעזרו לי. הנושא חייב להיות על סדר-היום הציבורי, זה הדבר הכמעט אחרון שחסר לי ברפורמה. אני אומר את זה הכי פשוט. מכל הרפורמות שעשינו, זה הנושא הקריטי. הציבור מתבגר, ברוך ה', הצעדים טובים, לנו יש את הרפואה בין הטובות בעולם, תוחלת החיים עולה. אני אגיד לכם עוד דבר – תוחלת החיים בפריפריות קצרה מזו שבמרכז בארבע שנים, אבל יותר מהמרכז בניו-יורק. בפריפריה יותר מהמרכז בניו-יורק.

תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר מאשר במרכז. אבל תוחלת החיים בפריפריה גבוהה יותר מבניו-יורק.

זה לא מרגיע אותי. זה לא מרגיע.

מר ליצמן, מה קורה היום בבוקר ל-21,000 אנשים שנמצאים אצלנו במוסדות, שהתעריף לא מספיק? לא בעוד חמש שנים, היום בבוקר. מה קורה היום בבוקר? איך פותרים את זה?

רגע, מי הדובר?

דודי ברימר, יושב-ראש ועדת סיעוד של אב"א.

רק תנו לי לסיים. יש כאן נושא, המכרז – אני לא מתכוון, אסור להתערב במכרז. הגישו בג"ץ, שיטפלו בבג"ץ.

אבל אם זה מכרז בתת-תקצוב, ברור לך מה תהיה התוצאה – זה ייגמר בהתעללות בחסרי ישע. זה ברור לך.

אדוני חבר הכנסת, קשה לי לענות לך על המכרז, כי זה בבג"ץ. אני יודע דבר אחד – השינוי שעשינו הקדנציה, שהוספנו כסף לפי תוספת השירות. הבאת עוד אחיות, עוד טיפולים – תקבל. הקלנו על אחיות, הכול מוכן לתת. אני מוכן לבדוק כמה עובדים זרים צריך. זה לא תלוי בי, זה תלוי בפנים.

בבתי אבות, בסיעוד.

זה תלוי בפנים, אבל אני מוכן לשקול את זה ולבדוק את זה. אני אומר, כל הדברים האלה כרגע בבג"ץ, אז קשה לי להתייחס למכרז. אני רוצה להתייחס במילה אחת ל"ידיעות אחרונות". הוא עשה תחקיר, וטוב. גם אותי זעזעו התמונות. אנחנו עשינו בקרה ב-12 מוסדות שהוא הזכיר. בשתיים המצב היה גרוע מאוד. אנחנו הזמנו אותם כדי להטיל סנקציות, על שתיים. שתיים היו מצוינים אפילו, שתיים היו סבירים. אני לא אגיד לך שזה בסדר. זו התוצאה של הבקרה שעשינו. אנחנו ממשיכים לעשות את הבקרה הזאת.

כמה אנשים עובדים בפיקוח על בתי אבות, אדוני השר?

אני לא יודע. עושים את זה. שולחים כמה שצריך. אני לא יודע.

לזכותו יאמר, אתה השר היחיד שעשה במו רגליו את הבדיקה.

אני מבקר כל הזמן פה ושם.

דוקטור אהרון כהן, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות.

כמה מפקחים? שואל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

80 מפקחים על כ-300 מוסדות. אנחנו נכנסים לשם לפחות פעם בשנה, אם לא פעמיים בשנה. במוסדות לא טובים, שצריך ליישר אותם, אנחנו יכולים להיכנס גם בכל חודשיים, בכל שלושה חודשים. יש לנו סנקציות קשות מאוד, גם קנסות.

ויש כוח אדם שאפשר לעמוד אתו בפיקוח?

אנחנו ביקשנו עוד תוספות.

מה שביקשתם זה בסדר, אבל המצב הנוכחי הוא - - -

זה דווקא נשמע יחס סביר.

אתם מגיעים לביקורות גם בשעות לא שגרתיות, כמו שעושה השר?

אם יש לך 80 על 330, למה ביקור אחד בשנה? תסביר לי, דוקטור כהן, אם אפשר.

ומה טיבם של המפקחים?

אדוני השר, אחד הממצאים שהיו בתחקיר הוא שהפיקוח צריך להיות הרבה יותר אינטנסיבי אחרי שעות הביקור, כי אלה השעות המסוכנות, ודוקטור אהרון אומר שזה בדיוק - - -

תנו לי. אני למדתי את התחקיר קצת, את מה שהם עשו. אני מקבל את זה, ואתן הנחייה לעשות את הבדיקות בשעות לא רגילות.

יש אפשרות לעשות את זה?

מי עושה את הביקורת?

80 פקחים ל-300 זה לא - - -

- - -

רבותי.

אפשר שהוא יסביר לנו מי הפקחים האלה ומה טיבם? הם עובדי משרד הבריאות, הם לא עובדי משרד הבריאות? איך אתם עושים את זה?

כולם עובדי משרד הבריאות.

לא, אהרון. אהרון.

אנחנו צריכים להבין את טיב הפיקוח, השר.

מה את רוצה, שהוא יגיד לך איך הוא מסתכל בצלחת ואיך הוא מסתכל במיטה?

אני רוצה - - -

זה לא סביר. לא סביר.

אנחנו רוצים לדעת מה טיבו של הפיקוח.

אנחנו רוצים להבין למה הם מגיעים פעם בשנה? זה לא הגיוני.

למה הם מגיעים פעם בשנה?

רבותי, רבותי, רבותי, עם כל הכבוד, אם אנחנו מפעילים 80 אנשים ב-300 בתי אבות, ומפעילים פיקוח, צריך לסמוך על אנשים שעושים את הפיקוח כפי שצריך לעשות. לא צריך להגיד כרגע מה הוא בודק ואיך בודק.

אבל מה ההסדרים? מיהם? הם עובדי משרד הבריאות? מי מפקח עליהם? מי מנחה אותם?

80 פקחים, בכל ארבעה ימים הם צריכים להיות במוסד. איך 80 איש יש לך ל-300 מוסדות, והם מגיעים פעם בשנה?

זה מה שאמרתי קודם.

גם פעם בחודשיים הם מגיעים.

אם הם יוצאים לביקור אחד בחודש - - -

דוקטור אהרון כהן, אני חושב שעל 330 בתי אבות, 80 מפקחים זה דבר סביר לחלוטין. אין לגבי העניין הזה – אני חושב שכולם מתרשמים כאן. על מה שמעלים תמיהה, למה אתה אומר שיש פיקוח פעם בשנה או פעמיים בשנה, ולמה לא בשעות שבהן המצב הוא באמת קשה? אני סבור כמו השר, שלא צריך להיכנס לאופן הפיקוח. אבל למה לא פיקוח יותר אינטנסיבי? יש לך כוח אדם.

אני אומר כרגע – שכולם ישמעו – לאהרון כהן שיעשו לפחות פעם או פעמיים בשעות לא רגילות. זהו, הנה, הוא שומע והוא קיבל הנחיה.

כבוד היושב-ראש וכבוד השר, שמי זהר יפה, ואני מנהל מוסד שנקרא "בית יפה" לגיל הזהב בנתניה. המוסד שלי זכה בשנתיים האחרונות לציון לשבח ממשרד הבריאות. יש לי את הסל הכי גבוה שאפשר לקבל, סל 7 מבחינת טיפול, והמקום שלי מפסיד כסף. אתם ועדת הכספים, אז אני רק אתן לכם דוגמה קטנה. יש חוק במדינת ישראל לגבי שכר מינימום. אנחנו העלינו את שכר מינימום לפני שנה וחצי. אם אני זוכר, זו הייתה ההעלאה הראשונה. אנחנו עדיין לא קיבלנו ממשרד הבריאות פיצוי על העלאה של שכר מינימום. זה אחד מהדברים. דבר שני, לפני המכרז היו דיירים שהיו אצלנו במוסדות. עד היום יש לי 20 דיירים במוסד – אני מדבר אתכם על לפני 2007 – שהתעריף שלהם הוא נמוך מהדיירים במכרז החדש, והמכרז שיבוא.

אמר השר שאתם הגשתם בג"ץ.

לא, זה לא קשור לבג"ץ. תבינו, אותם דיירים באותו חדר מקבלים את אותו טיפול במחיר שונה.

העלית את הנושא הזה, אני גם מכיר את זה. העלית את הנושא הזה, אני גם מכיר את זה, בוודאי השר מכיר את זה ונראה מה נעשה.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, אני מוכן לחשוף – אני עסק פרטי – את הדוחות הכספיים כדי שיראו את הדברים.

בסדר, זה מול משרד הבריאות, לא מולנו. מה אמרת, דב?

שאלה לשר. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כל, אני מברך על הדברים שלך, אבל אני חייב לומר לך שאני מאוד מאוד מודאג. כי אני מכיר את היכולת של המערכת הממשלתית למסמס את הנושאים הכי חשובים, ולקדם את הנושאים הכי לא חשובים. יש לנו איזשהו פרדוקס בחיים. לכן השאלה שלי אליך: האם אתה רואה איזושהי מערכת של לוחות זמנים מתי כל הסיפור הזה יגיע לנקודת ההכרעה שבה יהיה ברור אם אנחנו לחיים או למוות?

אני אגיד לך את האמת. דב, אני לא ציני, אבל תן לי להגיד לך. כבר אמרתי תאריך אחד פעם אחת ונכוויתי. אתה יודע את זה, כולם יודעים את זה. אמרתי שאני – עשיתי את כל המאמצים, לא היה זמן נכון לעשות מה שצריך. לקחתי על עצמי מחדש את הנושא הזה בימים האחרונים, ואני מאוד רציני בזה. אני לא אהסס לעשות דברים. אני לא אגיד לך לעניין או לא לעניין. אני בדרך כלל משתדל לא לאיים, אבל בהחלט תהיה בעיה אם אני לא אקבל את הסיעוד.

דודי ברימר, יושב-ראש ועדת סיעוד באב"א. אני רוצה לומר שגם אם יהיו 320 מפקחים, ברגע שאין תקציב, לא יעזור הפיקוח, אתם צריכים להבין את זה. שניים, לגבי כל נושא הרפורמה, שאנחנו מברכים עליה, מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל. צריכים להתבונן הצדה ולראות רפורמות שנעשו בעולם המערבי, ונעשו כאלה. אני רוצה לומר שבסופו של דבר, זה לא ייגמר בחצי אחוז או באחוז, כי אנחנו עדים לכך שבמקומות אחרים הביקוש עלה, וזה התחיל באחוז, ונגמר ב-6%. לקחת את זה בחשבון כדי שלא נמצא את עצמנו מחר בשמיכה הרבה יותר קצרה מהיום.

תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה לומר משפט? אני רוצה לסכם.

אני מודה על הדיון ליושב-ראש. אני חושב שזה דיון חשוב. מותר לי להגיד שאני מודה גם ל"ידיעות" על התחקיר. אני חושב שזה שירת.

זה הפחיד. זה הפחיד לדעת שאתה מפקיד את ההורים שלך - - -

הפחיד, אבל זה שירת. גם במשרד שלי קיימו דיונים. לא צריך לברוח מדברים. אני מקווה, בעזרת ה', שנוכל לקיים את ההסכמים הקואליציוניים.

תתמקדו במצבם של הזקנים היום, אנחנו במצוקה. אנחנו קורסים.

לא מתפרצים באמצע. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: קודם כל, אני מודה לאלה שהגישו את הדיון המהיר בעניין הזה, הוא נושא שעומד על סדר-היום. הוא לא התחיל בגלל תחקיר, הוא התחיל הרבה קודם. כפי שאמרתי, תוחלת החיים עולה, ואנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך. צריך לטפל בעניין הזה, אי-אפשר להיות אנכרוניסטי, שמה שהיה פעם נכון להיום. הוא לא נכון להיום. היום כבר מתחילה להיות ההסדרה. השר ליצמן היה מודע לעניין הזה כמה שנים קודם. בהסכם הקואליציוני, אני חייב לומר, הוא התעקש על העניין ואנחנו עבדנו קשה מאוד כדי להכניס את זה. היה ויכוח גדול עם האוצר כדי להכניס את זה בהסכם. הוא נמצא בהסכם, והוא חלק מהעניין. אני יכול להגיד לכם באופן לא פורמלי, יש ישיבות של ראשי הקואליציה, והרב ליצמן מעלה את זה באופן תקיף מאוד.

את הסיעודי?

את הסיעודי. אני מדבר על הסיעוד, אני לא מדבר על שום דבר אחר. הנושא הזה עולה על סדר היום. יש ויכוח, שלפי דעתי הוויכוח הזה הוא ויכוח פחות רציני – אם זה נקרא העלאת מסים או לא העלאת מסים. האזרחים במדינת ישראל – ברגע שיגידו שזה עושה את הרפורמה באשפוז הסיעוד וזה פותר את הביטוח – לא יגידו שזה מעלה את המסים, או לא מעלה את המסים. אפשר גם להפחית בהפחתות במע"מ או במקומות אחרים, שזה אחוז קטן. אבל לא מבקשים את הכסף, זה לא נוגע לתקציב. צריך רק לעשות את הרפורמה. ועדת הכספים תומכת בך, אדוני השר, ברפורמה הזאת. היא מבקשת ממך להמשיך ביתר שאת את הנושא הזה, להביא את זה למיצוי ולפתרון מכיוון שזאת הדרישה של כל אזרחי ישראל. זה מה שעומד על סדר-היום. אנחנו, חברי ועדת הכספים מכל הסיעות, דורשים את זה, מבקשים את זה.

ועדת הכספים ואורחים.

כן. חברי כנסת מכל הסיעות משתתפים בעניין הזה, ופונים גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר להגיע לפתרון בעניין הזה. זה צריך להיעשות. לא צריך שזה יגיע למצב של איומים או למצב שבו יבואו בדברים שהם מסוג שונה. לקחת את הדיון הזה כאן בוועדה ועם זה למנף את מה שהיה במשך כל הזמן. להגיע לפתרון, ולא למצוא דברים שימנעו או יסחבו את הזמן בנושא הזה. נכון, זה הרבה כסף. לא כל כך הרבה כסף באופן יחסי לנושא של האשפוז הסיעודי. אני לא רוצה להיכנס ליתרות של מה שיש ביתרות של הגבייה. היתרות של הגבייה – שלא תהיה טעות, זה לא נוגע לסיפור – מגיעות מאיזשהו מקום, זה לא מן מהשמיים. מישהו שילם את הכסף הזה, ועל-פי רוב אלו דווקא לא העשירים. לא להתגאות כל כך בעודפים, בגלל שהעודפים מגיעים מאנשים שהרבה פעמים הם קשי יום, או אנשים שאין להם את האשפוז הסיעודי. זה מגיע מאיזשהו מקום. ולכן אנחנו מסכמים את העניין הזה, כפי שאמרתי בתחילה, בכך שאנחנו מחזקים את ידיך. אנחנו פונים לכל מי שידו בעניין לעשות את הביטוח הסיעודי, לעשות את הרפורמה הזאת. אנחנו מקווים שבישיבה הבאה שאנחנו נקיים בעניין הזה, אנחנו נתבשר עד אז שהולכים לכיוון של מה שדובר כאן במהלך הדיון הזה ומה שאתה דורש כל הזמן גם מראש הממשלה וגם משר האוצר.

אני רק רוצה להוסיף מילה. ללא קשר לסיעוד הכללי ולכל מה שדיברנו, משרד הבריאות הולך להודיע בימים הקרובים על כל מיני הקלות בנושא הסיעוד לאזרחים. בלי להיכנס לפרטים, נודיע את זה.

מתי?

ממש בקרוב.

על נושא הסיעוד?

כל מיני הקלות.

בלי קשר לסיכום על הרפורמה, אני חושב שכן צריך לבוא בדברים בבתי האבות, למצוא איזו דרך, אולי שירדו מהבג"ץ, להגיע לאיזשהו פתרון.

הבעיה היא האוצר.

בסדר. נדבר על זה.

תמיד יש מקום להידברות.

מאה אחוז. תודה רבה אדוני השר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.