הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 11:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שידורי חדשות בינלאומיים המופקים בישראל), התשע"ו-2016 (פ/2703/20), של חה"כ נחמן שי, ענת ברקו, עודד פורר, קסניה סבטלובה, יצחק וקנין, עליזה לביא, נורית קורן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איתן ברושי, איתן כבל, מנואל טרכטנברג, יחיאל חיליק בר, יואל חסון, מיקי לוי, עמר בר-לב, חיים ילין, עיסאווי פריג', מרב מיכאלי, איל בן ראובן, שרן השכל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נחמן שי

עו"ד-לשכה משפטית, משרד התקשורת - חגית ברוק

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

מנהל לע"מ, משרד רה"מ - ניצן חן

מרכז בכיר בלע"מ, משרד רה"מ - אריאל קצובר

מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה - דפנה עין-דור

מנהל פרוייקט בלש' המועצה לשידורי כבלים, משרד התקשורת - יונתן בייסקי

מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט - מיכל ריבלין

מנכ"ל, ערוץ I24 News - פרנק מלול

מנהלת קשרי חוץ, ערוץ I24 News - דיאנה מגנזי

מתרגמת, ערוץ I24 News - ג'יזל אבזון

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

חכ"ל - שכיב שנאן

שדלן/ית - ליטל סבר

שדלן/ית - מתן צדיק

שדלן/ית - עינב וידרמן

שדלן/ית - גילי ברנר

אתי בנדלר; אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שידורי חדשות בינלאומיים המופקים בישראל), התשע"ו-2016 (פ/2703/20), של חה"כ נחמן שי, ענת ברקו, עודד פורר, קסניה סבטלובה, יצחק וקנין, עליזה לביא, נורית קורן, דוד אמסלם, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איתן ברושי, איתן כבל, מנואל טרכטנברג, יחיאל חיליק בר, יואל חסון, מיקי לוי, עמר בר-לב, חיים ילין, עיסאווי פריג', מרב מיכאלי, איל בן ראובן, שרן השכל

שלום רב. אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועצות, הרשמת, הדובר, אורחים נכבדים. הצעת החוק המונחת על סדר יומנו היא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידורי חדשות בינלאומיים המופקים בישראל), התשע"ז-2017.

אני רוצה להזכיר שכבר בדיון הקודם יצרנו את כל התבניות ועסקנו בכל השאלות הנוגעות להצעת החוק הזאת, כולל שאלת הבעלויות הצולבות וכל אותם אלמנטים כאלה ואחרים. הוועדה היא סוברנית להחליט. אני חוזר ואומר כדי שנהיה ברורים בעניין הזה. שכיב הציג בעניין הזה כמה נקודות מרכזיות להתייחסות. אני רוצה להבהיר שעניין השידור בעברית הוא מאסט. זאת אומרת אי השידור. כלומר שלא יהיה כאן עניין שכל המהות המונחת לפתחנו היא שלא יהיו שידורים בעברית. זה כל העניין. לגבי אלמנטים אחרים, כפי שאמרנו, זה גם יבוא לידי ביטוי בחוק. זה יהיה מונח בפני מועצת הכבלים והלוויין. היא תקבע את הכללים, ואני מקווה שהיא גם תדע לעשות את הדברים נכון.

אני סיימתי את הפתיח, אלא אם חבר הכנסת פרי ירצה לומר כמה נקודות. אתה יודע מה, גברתי היועצת המשפטית תאמר כמה מילים בעניין הזה.

אנחנו קראנו סעיפים קטנים (א) ו-(ב). צריכים להמשיך את זה בסעיף קטן (ג), ואז אני אציע את הרעיון שלנו.

בסדר גמור. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אני רק אגיד שההצעה שמונחת לפנינו היא בסך הכול חיובית. היא מנגישה, להבנתי, חדשות ממקור מקומי לציבור חדש שלם במדינת ישראל שלא יכול היה ליהנות ממנו עד היום. אני יכול להגיד לך שבחו"ל כשאני מזפזפ אני נתקל ב-I24, וכישראלי אני נהנה וגאה כי החדשות שמדווחות, יש להן לעומת הרבה תחנות שידור זרות ניחוח של אובייקטיביות. אבל, כמובן, מדובר כאן לשדר את I24 בשפה זרה. כמובן, ככל חבר כנסת ניסיתי לבדוק עד כמה זה יכול לפגוע בנושא הבעלות הצולבת בדרישות אפשריות של תחנות שידור אחרות לא להיות מופלות לרעה. נאמר לי שבאיזשהו מקום אין סכנה כזאת כי אין תחנות אחרות כאלה. לכן בבואנו לבדוק איזון נכון שייטיב עם הצרכן ולהנגיש חדשות בשפה זרה גם לתושבים מקומיים, אני כמובן, אתמוך בהצעה. אם יצטרכו לעשות תיקונים שינבעו מההערות של מלומדתנו היועצת המשפטית – אני אתמוך בהם.

תודה רבה. נחמן, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני עובר להקראה.

אז קודם נסיים את ההקראה, ואז נדבר.

אוקיי.

אני מציעה שנציגת משרד התקשורת תמשיך. זה נוסח שמוצע על-ידי הממשלה אז אני מציעה שהם יקריאו ויסבירו מה הם מציעים.

הקראנו את סעיפים קטנים (א), (ב) בדיון הקודם. אני אקריא שוב את הרישא של סעיף (ב) אף על פי שזה כבר הוצבע כדי שיהיה לנו רצף.

על אף הוראות סעיפים 6כ2 ו- 6סב1(א) ונוסף עליהן, המועצה רשאית לאשר לבעל רישיון כללי לשידורי כבלים להעביר למנוייו את שידוריו של משדר ערוץ חדשות בינלאומי, ובלבד שהתקיימו תנאים אלה:

משדר ערוץ החדשות הבינלאומי קיבל רישיון לשידור מאת המועצה לפי סעיף קטן (ג).

יתקיימו התנאים המנויים בסעיף 6כ2(ב)(2)-(5), בשינוי הבא: במקום "מפיק חדשות עצמאי" יבוא "משדר ערוץ חדשות בינלאומי".

הפסקאות הוצבעו?

הוצבעו. עשינו משהו בכל זאת.

אז אני ממשיכה ל-(ג).

המועצה רשאית להעניק רישיון למשדר ערוץ חדשות בינלאומי (בסעיף זה- המבקש), למי שהתקיימו בו כל אלה:

(1) הוא חברה כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999;

(2) מתקיים במבקש סעיף 6כ2(ג)(4)-(6).

(3) שידורי משדר ערוץ החדשות הבינלאומי מיועדים בעיקרם לשידור לציבור שמחוץ לישראל ובכלל זאת משודרים בשפה שאינה עברית וללא כתוביות בעברית; המועצה תקבע כללים לעניין זה תוך מגמה להבטיח שמירב זיקותיו של המבקש אינן לישראל.

בפסקה (2) מפנים לשלושה דברי חקיקה אחרים שקבועים היום בסעיף 6כ2 לעניין מפיק חדשות עצמאי, שאותם אנחנו חושבים שנכון יהיה להחיל גם לעניין משדר חדשות בינלאומי. סעיף (ג)(4) בחוק התקשורת בסעיף 6כ2 מדבר על כך שמנהל החברה יהיה העורך הראשי. סעיף 5 הוא סעיף הבעלויות הצולבות שתכף נתייחס אליו בהרחבה, וגם משרד המשפטים יתייחס אליו; וסעיף (ג)(6) מכיל הוראות מחוק הרשות השנייה: "המבקש אינו כלול בין מי שאינם רשאים להשתתף במכרז לפי סעיף 41א(2)-(4) לחוק הרשות השנייה". זה כל מיני היבטים של הרשעה: "לא הורשע בעבירה", "אינו חלק ממפלגה" וכולי.

עניין הבעלויות הצולבות נדון רבות בוועדה ומחוץ לוועדה. הממשלה הביעה את עמדתה בכל הרבדים האפשריים. אני אתן למשרד המשפטים להציג את העניין הזה.

זה יפה שאת מעבירה למשרד המשפטים להציג, אבל אני חושב שכבר עסקנו בעניין הזה.

יניח את דעתי אם משרד המשפטים יאמרו לי שהם לא חוששים מהנושא של הבעלות הצולבת.

אם הנוסח הזה יתקבל הם לא יחששו משום שאין כאן פריצה מהותית של הבעלויות הצולבות. אבל ראוי לומר בכנות שאם הנוסח הזה יתקבל I24 לא יכול לקבל רישיון לשדר.

למה?

אני אקרא את פסקה 5. זה בסדר שאני מדברת?

זה בסדר גמור.

דברי, דברי. כבר חרשת פה - - -

באותו סעיף קטן (ג) בפסקה 5 שיוחל בהתאם להצעת הממשלה נאמר: "מי מן המפורטים להלן וכל המפורטים להלן שהם בעלי שליטה בו" - -

את זה את קוראת מחוק התקשורת?

מחוק התקשורת שמוצע להחיל את הפסקה הזאת.

(א) בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, לרבות מי שהוא בעל שליטה או בעל עניין בבעל רישיון כללי לשידורי כבלים;

בעל רישיון לשידורי לוויין לרבות מי שהוא בעל שליטה או בעל עניין בבעל רישיון כאמור

יש גם פסקת משנה (ב)(1) שהיא לא רלוונטית לעניינינו. מה שרלוונטי לעניינינו זה אותה פסקת משנה (א) שאומרת: "בעל רישיון כללי לשידורי כבלים, לרבות מי שהוא בעל שליטה או בעל עניין בבעל רישיון כללי לשידורי כבלים לא יכול להיות בעל שליטה או בעל עניין במבקש".

כלומר מי שמחזיק את הוט, והוא גם בעל הבית של I24, הסעיף הזה מגביל אותו מלשדר שידורים.

אבל זה היה שורש העניין מלכתחילה. בגלל זה הם לא יכלו.

חברים, אנחנו כבר אחרי זה. נתנו את התרופות כדי שזה לא יהיה - - -

אמרתי, אני לא אתנגד, אני רוצה רק להבין.

עלא כיפאק, תודה.

איזה תרופות נתנו?

כדי שלא יהיה. התייחסנו לזה עד כמה שניתן. אתה מוביל את החוק.

אנחנו בונים פה על איזון עדין.

הבנו איפה אנחנו עומדים. אתה יודע, לפעמים מילים מיותרות.

אולי נשמע את משרד המשפטים.

כן, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. דיברתי בהרחבה בדיון הקודם, ולכן לא אחזור על הדברים.

אני מצטער שלא היה לי העונג לשמוע אותך.

או לקרוא את הפרוטוקול.

או לקרוא את הפרוטוקול. אני מודה.

ההחלטה של ועדת שרים הייתה לתמוך בהצעת החוק כפוף לכמה שינויים מרכזיים. ועדת השרים הציגה שתי חלופות בהחלטה: האחת, לקבוע את מגבלת העלויות הצולבות או לקבוע כללים שיבטיחו שמרב הזיקות של הערוץ לא יהיו לישראל; מכיוון שאם מרב הזיקות של הערוץ הן כן לישראל הרי שלא נכון להבחין בינו לבין משדרי חדשות אחרים, ואז חלים כללי היסוד של רגולצית התקשורת בישראל ובפרט של שידורי החדשות שבאים להבטיח ביזור שליטה; גם כדי להבטיח גיוון בדעות ופלורליזם בשידורים וגם כדי לצמצם את החשש לשוק תקשורת ריכוזי. שוק תקשורת וודאי שוק שידורים ריכוזי תמיד מגביר את החשש ליחסי קח ותן בין השלטון לבין בעלי התקשורת. זה מאוד בגדול, ודיברתי על זה בהרחבה.

אחרי שהצלחת לסבך אותי, מה הקו התחתון?

אני מחויבת להחלטה של ועדת שרים שמדברת על שתי חלופות: האחת, במגבלת הבעלויות הצולבות, וזאת לעמדת משרד המשפטים האפשרות העדיפה, והחלופה השנייה היא שיובטח בכללים שמרב זיקותיו של הערוץ אינן לישראל.

אבל זה תנאים מצטברים כאן. יש לך גם את (2) וגם את (3) בסעיף קטן (ג) - -

וגם את (1).

סעיף קטן (ג) אומר ככה: "המועצה רשאית להעניק רישיון למשדר ערוץ חדשות בינלאומי למי שיתקיימו בו כל אלה".

זאת אומרת זה במצטבר.

פסקה (2) מדברת על הבעלויות הצולבות, ופסקה (3) מדברת על זיקות מחוץ לישראל. זאת אומרת אלה תנאים מצטברים – גם שלא יהיו לו מרב הזיקות לישראל וגם שלא יהיו בעלויות צולבות.

אני מחויבת להחלטה של ועדת שרים שמדברת על זה כחלופות.

תודה, יקירה.

חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם את הדברים שכבר אמרנו: עם כל הכבוד, אין לי כוונה לפתוח את העניין הזה. הממשלה אמרה את דברה, אני אמרתי את דברי גם בשיחות בארבע עיניים, גם בשש עיניים וגם במליאת הוועדה. נחה דעתי, ואני יכול לומר שגם נחה דעתם של חברי הכנסת שסך הכול יש רצון ויש עניין כן עם כל מה שהוצג ש-I24 יתקיים כגוף משדר בחו"ל על כל המשתמע מכך.

יש לי שאלה. I24 זה לא רק ערוץ חדשות. זה גם ריאיונות - -

חדשות וענייני היום.

חדשות ותכניות בענייני היום.

חדשות ואקטואליה.

גם אקטואליה, לא רק חדשות. כי אנחנו מדברים פה על חדשות.

המהות שלו היא בעיקר - -

חדשות ואקטואליה.

כן, כן. זה לא הצד הבעייתי.

חברים, אני רוצה לסיים פה את הפרשה. הסיפור הוא האם היא משדרת פנימה או החוצה. זאת המהות המרכזית של הערוץ הזה.

אני רוצה לוודא שוב כדי שלא יהיו אי הבנות, אלידור, שבסעיף קטן (ג) במקום " למי שיתקיימו נבו כל אלה" ברישא, זה יהיה: "למי שתתקיים בו האמור בפסקה (1) וכן או בפסקה (2) או בפסקה (3)". כמובן, אני אכתוב את זה בלשון משפטית.

אחד מ-(2) או (3).

אני רוצה הסבר. אני לא מבין את זה. למרות שאני יוזם החוק אני רוצה להבין מה המגבלות.

מגבלת הבעלויות הצולבות מופיעה רק בפסקה (5), ולעומת זאת פסקה (2) שהתייחסת אליה אומרת: "מתקיים במבקש סעיפים 6כ2(ג)(4)-(6); כאשר הבעלויות הצולבות הן רק ב-(5). כלומר (4) ו-(6) כן רלוונטיים בכל מקרה.

נכון. בסדר. הבנתי.

בסדר, זה מחזק.

אני רוצה להבין איך פתרנו את זה.

אין בעיה.

כדי שלא נשאיר את זה בוואקום אני רוצה להבין.

לא נצביע עד שלא תבין.

בהחלט לא. אחרת אני אצביע נגד.

אביטל מעירה את תשומת לבי שאותה פסקה (5) בסעיף 6כ2(ג) לא יכולה להיות חליפית לפסקה (3) כי פסקה רוצים שיהיה בכל מקרה, נדמה לי. נכון? שהזיקות לא יהיו לישראל.

גם בפסקה (5) שמוחלת יש עוד מגבלות שאותן כן היינו רוצים להותיר.

אז אולי תבהירו מה אתם מציעים שיחול בסופו של דבר.

אפשר פשוט לומר: שמתקיים בו האמור בסעיף 6כ2(5)(ג) עד (ה).

תהיי קצת יותר ספציפית כי אנחנו מסתכלים גם על חוק התקשורת וגם על הצעת החוק של נחמן. אנחנו רוצים שתגידי לנו מה מתוך חוק התקשורת יופיע בהצעת החוק של נחמן.

בנוסח שאנחנו מציעים עכשיו כל פסקה (5) מוחלת במלואה.

בחוק התקשורת?

כן. 6כ2(ג)(5) מוחלת במלואה.

הבנתי.

ככל שהוועדה תחליט שלא לכלול את מגבלת הבעלויות הצולבות במלואה זה אומר שפסקה (5) לא צריכה להופיע בהצעת החוק.

אנחנו דיברנו לא להחיל אותה במלואה.

אז אני מסבירה שאם זאת תהיה ההחלטה של הוועדה פשוט צריך בפסקה (2) להיות כתוב, במקום: "מתקיים במבקש סעיפים 6כ2(ג)(4)-(6)", יהיה כתוב: 6כ2(ג)(4) ו-(6).

זה גם מה שסיכמנו.

זה יכול לפתור את העניין.

חברים, זה בדיוק מה שסיכמנו בדיון הקודם.

זה הסרת הסעיף שמתייחס לבעלויות הצולבות.

אני רוצה להבין איך עניין הבעלויות הצולבות מסתדר. יש פה משחק שאני רוצה להבין אותו. היא קוראת את החלטת הממשלה, והיא קוראת את המשרד, והיא עוצמת עיניים לגבי ההמשך?

היא לא עוצמת.

לא? איך אנחנו הסתרנו את זה?

אני תכף אומר מה התקבל בסוף - -

איך סודר העניין.

כן. אני רק מבקשת, חגית ואלידור, את התייחסותכן. אם משמיטים את ההתייחסות לפסקה (5) שעניינה בעלויות צולבות, ועדיין רוצים לוודא שמערכת החדשות הזאת תהיה עצמאית ולא תושפע מהדעות של בעל הזיכיון במקרה הזה או בעל הרישיון - -

שיקולים זרים.

- - אז אכן יש סעיף קטן (ה) שחל לגבי מפיק חדשות עצמאי ומוחל כאן בשינויים המחויבים, "יקיים שידורי חדשות מדויקים, מהימנים ומאוזנים, ולא יבוטאו בהם עמדותיהם ודעותיהם הפרטיות של מנהליו, עובדיו או בעל מניותיו או של מנהלי בעל רישיון עובדיו או בעלי מניותיו אם לא ראוי לחייב את המועצה במקרה הזה לקבוע כללים כדי להבטיח את הדברים האלה".

זה בדיוק מה שנקבע בדיוק בוועדת השרים. בוועדת השרים נקבעו שתי חלופות. החלופה הראשונה זה בדיוק מה שאמרת כרגע; החלופה השנייה הייתה בנוגע לבעלויות צולבות, ולצערי הרב, חיברו בין שתי החלופות ועשו מצטבר.

נכון מאוד.

אתה מדבר על כללים לעניין הזיקות.

כן.

אני כרגע מדברת על העצמאות המערכתית.

אני בעד. אני כמובן לא חושבת שיש חלופה מלאה ושלמה למגבלות הבעלויות הצולבות, אבל כמובן, כל מה שניתן אנחנו בעד.

אני מסכימה אתך, ואין טעם לחזור על מה שאמרנו בישיבה הקודמת בדבר החשיבות של מניעת בעלויות צולבות. אבל כיוון שזאת הייתה ההחלטה וחברי הכנסת רוצים לפעול בהתאם אז צריכים לראות איך - - -

יש לי שאלה ל-(3).

אז מה התשובה?

הייתי רוצה שיונתן יענה על השאלה של העצמאות המערכתית.

בוקר טוב, אני מנהל תחום בכיר, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין. אני מזכיר שאמרתי בדיון הקודם שיושבת-ראש המועצה מאמינה שמי שצריך לאסדר את הערוץ זאת המועצה לשידורי כבלים בכללים שהיא תתקין לאור הניסיון שיש לה בתחום. אנחנו מאסדרים חמש עשרה שנה את חברת החדשות של ערוץ 9. עברנו עכשיו תהליך מאוד מקיף ומעמיק לאפשר לערוץ 20 לשדר שידורי חדשות. ברור – מיותר לציין – שכל חברת חדשות שנאסדר תהיה כפופה למגבלות ולתנאים הקיימים בחוק התקשורת. ככה שאני לא מבין את החשש.

לעניין סעיף קט (ה) האם הוא יחייב אתכם לקבוע כללים כדי להבטיח את העצמאות המערכתית של אותו משדר?

לדעתי, זה מיותר כי בוודאי שכל הכללים שהמועצה תקבע יכללו גם את העניין המערכתי וגם את הזיקות שיקבעו שהערוץ הוא אכן ערוץ חדשות בינלאומי שמיועד החוצה.

אין היום חובה לקבוע כללים בעניין הזה. אז תרצו – תקבעו, לא תרצו – לא תקבעו.

חברים, אני רוצה לסכם.

לפני הסיכום.

לא, אני מדבר על העניין הזה. אתי, אני מבין מה שאת אומרת, אני מבין מה שאתה אומר.

די, נמאס, מה שנקרא.

הסעיף הזה יתוסף. אם ממילא אתם עושים אותו אז "טובו אוהליך"; אם לא אז - -

אז נחייב כדין.

כן. זה לא סעיף שמשנה את מערכת חייה של המועצה מחד, ומצד שני לא משנה את האופי שאתם מתכוונים לפעול בהתאם לו.

השאלה שנשארה פתוחה, ואני חייב לקבל עליה תשובה אף על פי שכל האהבה שלי נתונה לחוק הזה – איך אני מבטיח שבעלי הערוץ לא יתערבו בתכנים?

על זה בדיוק דיברתי – לחייב אותם לקבוע כללים לפני מתן הרישיון. זאת אומרת לא יינתן רישיון, אלא אם כן - - -

ודאי שלא יינתן הרישיון לפני שייכתב הרישיון והכללים בתוכו.

הכללים הם לא ברישיון. הכללים זה כללים.

לא יינתן לערוץ רישיון לפני שייכתבו הכללים הרלוונטיים.

אדוני רוצה להגביל את המועצה בפרק הזמן לקביעת כללים?

רצוי מאוד.

אנחנו מבקשים לא להגביל.

תגיד כמה זה בדרך כלל.

אנחנו נמצאים כבר זמן ארוך במחסור משווע של כוח אדם ומשאבים, כמו שאדוני היושב-ראש יודע היטב, ואני מבקש להשאיר את משך הזמן לשיקול יושבת-ראש המועצה, לפי המשאבים שלנו.

רגע. סליחה. תסלח לי, אתה עושה פה מעשה לא הוגן, ואני לא רוצה להגיד "לא הגון". אתם כל הזמן מבקשים שנטיל לפתחיכם מטלות – שלא נזכיר כאן דיונים קודמים. אחר כך אחרי שאני בא ואמרתי, בסדר גמור, ואני רוצה לקבל ממך אתה אומר לי "שתו לי, אכלו לי".

לא, אני אומר, תעבירו את החוק בלי לקבוע בחוק את לוחות הזמנים.

הוא רוצה את החוק, אבל לא להפעיל אותו.

אני לא חברת כוח אדם, ואין לי פרורגטיבה להוסיף לכם כוח אדם.

- - - כוח אדם.

הוא רוצה לאשר את החוק, אבל לא להפעיל אותו.

לא נכון. אני מבקש לא לקבוע בחוק לוחות זמנים.

כיוון ששנינו מתנהלים מול הממשלה, ובסוף אתה גוף ממשלתי אני לא מוכן שאנחנו נמצא את עצמנו שאתה מעכב את הכללים עד שיבוא אגף כוח אדם, ותגיד לו, אין לי כללים.

אבל כאן נקבע לוח זמנים.

- - - הוא יגיד לי, עד שלא יהיו לי עוד שני תקנים אני לא - - -

אין לי שום כוונה לתקוע את זה או לעכב את זה בכוונה. אני רק מבקש שזה יישאר לשיקול שלנו.

אתה מוערך על-ידי, ונמצא פה לא בפעם הראשונה, אבל עשה לי טובה – אם היית המנכ"ל או היושב-ראש הייתי אומר דברים קצת יותר חריפים. אל תיטול על עצמך אחריות שאיננה נתונה לך. אתה יועץ משפטי - -

הוא רוצה ההפך – לא ליטול.

לא. הוא רוצה את כל העוגה.

כן. קודם כול הוא רוצה את זה במועצת הכבלים, ואז הוא אומר לנו, אנחנו לא יכולים.

אתה רוצה להעביר את זה לרשות השנייה?

זה להחזיק את המקל משני הקצוות.

יונתן, כיוון שאני לא רוצה לייצר מצב שאנחנו מברכים, ואחר כך נתחיל לרדוף אחרי הזנב של עצמנו מתי זה יאושר כמו הרבה מן החוקים שאנחנו מחפשים - - -

מה שנקרא, כנהוג.

כנהוג במחוזותינו. אני לא מוכן לזה.

לא, זה לא יקרה.

מבקש שגם תהיה מגבלה של זמן. כלומר שייכתבו הכללים, ויתאפשר לתת להם את הרישיון לשדר. אנחנו לא נעכב את זה. כי כל עוד הדברים היו באוויר שיחקנו. ברגע שיש חוק הם כבר תקועים, הם לא יכולים לפעול עד שאין להם הכללים. אז אני לא רוצה לייצר את המצב הזה.

אז תציע דד-ליין.

כן. כמה להערכתכם?

90 יום לפחות.

אבל זה נכון גם לגבי הכללים של הזיקות. גם הכללים של מרב הזיקות צריכים להיות.

הכול.

מה שנקרא – 90 יום, הכול כלול.

זה אומר שהתחולה של החוק הזה תהיה בעוד שלושה חודשים.

אבל יש לי הערה בעניין הניסוח. ב-(3) אני רואה שזה פתוח בסוף: "המועצה תקבע כללים לעניין זה תוך מגמה להבטיח שמרב זיקותיו של המבקש אינן לישראל". "מגמה", "רוב" - הניסוח הזה פתוח מדי.

אני אגיד לך מה העניין שהתכוונו כאן אליו, לדעתי. למשל, יש תכניות שנרכשו מערוצים ישראליים – תקנו אותי אם אני טועה; שאמנם השידור הוא חיצוני, אבל הזיקה של התכנית היא מישראל, מערוץ 2 - -

מה הבעיה עם זה?

לא, אני עונה לו - -

"מגמה", "זיקה", "רוב" – הניסוח הזה פתוח.

הוא רוצה ניסוח יותר חד-משמעי.

לא פתוח מדי לפרשנויות. המגמה שלנו היא לא להשאיר הרבה דברים פתוחים בחקיקה שאנחנו עושים פה.

העברית שלך השתפרה.

מאז שישבתי לידך. ניסיתי ללמוד קצת ערבית, לא הצלחתי.

מה עם ללמד?

ללמד אותו?

אותנו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות. נמצאת אתנו כאן אפי חנוכה, אחותה של ד"ר עדית חנוכה מצוות ועדת הכלכלה. היא אורחת כאן מארצות-הברית. אפי וגלית קסל, שיהיה לכם יום נפלא ותיהנו כאן בדיונים בכנסת, משכן הדמוקרטיה של ישראל.

אני חוזר, ברשותכם, לתוך התהליך עצמו, ואני רוצה להסביר. אני מאוד מפחד מקביעת כללים נוקשים שבסוף חוזרים כבומרנג. נקודת המוצא המרכזית המתקיימת כאן היא שניסינו לרפא את עניין הבעלויות הצולבות שזה עניין אחד, ומצד שני שהשידור הוא החוצה ולא פנימה.

אם אני כבר נכנס לגבי תכנים ומתחיל לדקדק יתר על המידה ולא מאפשר להם את חופש הפעולה אני יכול למצוא את עצמי בא לברך אבל מוצא את עצמי מקלל. לכן כל עוד שני האדנים המרכזיים האלה של שידור מישראל מצד אחד, ומצד שני, עד כמה שניתן הצלחנו לתת קצת תרופות לעניין הבעלויות הצולבות וגם חופש העיתונות בתוספת שהוועדה קבעה את סעיף (ה) לעניין העצמאות המערכתית אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת. אני אומר לך את זה, חאג'. אני רוצה שניזהר בעניין הזה.

זה פתוח מדי.

אבל הוא אומר שהוא רוצה שזה יהיה פתוח.

הבנתי שהוא רוצה אבל אני לא מסכים.

מה היית כותב?

בוא תגיד לי מה מפריע לך.

אלה שני דברים פתוחים – "מגמה" ו"מרב". מה זה "מרב"? כמה אחוזים?

אתה לא יכול למדוד דבר כזה בצורה מדויקת.

בדיוק. אני אומר שגם "מגמה" וגם "מרב" הם שני דברים שפתוחים לפרשנויות.

כיוון שאנחנו מביאים את זה עכשיו רק לקריאה ראשונה אני מציע שגברתי היועצת המשפטית וחגית, שלסעיף (3) שהעלה חבר הכנסת חאג' יחיא לגבי "מגמה" ו"מרב", שיהיה לזה ניסוח יותר מהודק, ופחות משוחרר מדי.

על המילה "זיקה"?

- - -

אדוני היושב-ראש, בסעיף זה אם היה כתוב במקום "תקבע כללים לעניין זה כדי להבטיח מרב זיקותיו" – ואז "מגמה" הלכה.

חאג', אני מבין מה שאתה אומר - -

- - -

יש לכם בעיה עם הניסוח הזה?

ההצעה של חבר הכנסת יונה מקובלת.

- - - "כדי להבטיח".

ממילא המועצה תקבע בסוף.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, בפסקה (3) אומרים שהתנאים שצריכים להתקיים הם ששידורי משדר ערוץ החדשות הבינלאומי מיועדים בעיקרם לשידור מחוץ לישראל. אלה דברים קצת מיותרים כי ההגדרה של משדר ערוץ חדשות בינלאומי זה מי שמשדר ערוץ חדשות לתכניות בענייני היום המיועדות לשידור לציבור. אני אמצא את הדרך, אדוני, אינני יודעת איך. אבל חלק מהאמור היום בפסקה (3) יבוא בכלל להגדרה של משדר בערוץ בינלאומי, וכאן יישאר הנושא של הסמכת המועצה לקבוע כללים.

ושהמועצה, כמובן, תבדוק אם מתקיימים התנאים בהגדרה.

בדיוק כך.

זה רעיון טוב.

דבר שני, המועצה תהיה חייבת לקבוע כללים בשני נושאים: א', העצמאות המערכתית או כדי להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, להבטיח שלבעלי המניות או השליטה או בעלי עניין בערוץ הזה, הדעות שלהם לא יופנמו לתוך החדשות או תכניות בענייני היום. הנושא השני הוא כללים לנושא של מרב הזיקות מחוץ לישראל. לא יינתן רישיון לפני שייקבעו אותם הכללים בשני הנושאים. הכללים האלה ייקבעו בתוך שלושה חודשים ממועד פרסום החוק. אלה השינויים.

ומתי הערוץ יוכל לשדר? אחרי שהכללים יהיו - -

אני מאמינה שהוא יקבל רישיון. רישיון לא יינתן אלא אם - - -

אני רק רוצה להבין, לפי ההצעה הנוכחית, פסקה (5) יורדת, נכון?

כן.

תודה רבה. אנחנו נצביע.

מדובר בסעיף (ג) עם כל השינויים שדיברנו עליהם.

תודה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף (ג) – רוב

נגד – נגד

נמנעים – נגד

סעיף (ג) אושר.

סעיף (ג) אושר.

חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

(ד). לא יינתן רישיון לפי סעיף קטן (ג), אם לדעת המועצה מתקיימת אחת העילות המנויות בסעיף 6כ2(ד)(1)(א)—(ג) ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 6כ2(ד)(2).

הרישיון נוגד את טובת הציבור, סיכון לביטחון המדינה. מדובר במפלגה או בנציגות של מפלגה. זאת אומרת דברים במישור הזה. ויחול סעיף (ד)(2): "המועצה תנמק בכתב את החלטתה שלא לתת רישיון" מאחד הטעמים הללו.

אוקיי.

(ה). על משדר ערוץ חדשות בינלאומי שקיבל רישיון לפי סעיף קטן (ג) יחולו הוראות סעיפים 6כ2(ה)ו-(ז).

יקיים שידורי חדשות מהימנים ומדויקים. זה דברים במישור של איכות התוכן.

בחוק התקשורת - - - כולו כתוב: "פקע, פקע, פקע".

נכון. לכן זה (ה) ו-(ז).

אז זה לא כולל את (ה)?

אנחנו מחילים את סעיף (ה) שב-6כ2 בחוק התקשורת. זה הסעיף שמחייב את משדר ערוץ החדשות הבינלאומי לקיים שידורי חדשות מהימנים, מדויקים וכו' - -

זה אותו סעיף קטן שדיברנו עליו שכבר הסכמנו שהוא יוחל ולעניינו ייקבעו כללים.

אה, הוא עובר ישר ל-(ז) כי ב-(ו) אני רואה שהכול פקע. רק רציתי לוודא את זה.

(ו) לא פקע. הסמכות הכללית להתקין תקנות אתם לא מחילים?

יש סעיף נפרד לזה בסעיף קטן (ז).

אה, אוקיי.

סעיף קטן (ז) שמדבר על איסור העברה, שעבוד או עיקול, איסור פרסומות, שידורים אסורים – זה כללי רגולציה די רוחביים שחלים בתחום השידורים. אין פה משהו מיוחד.

(ו). המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין משדר ערוץ חדשות בינלאומי, ובכלל זאת כללים בדבר הליכים למתן רישיון השידור ולביטולו ובדבר חובותיו של בעל הרישיון לדווח למועצה ואופן הדיווח.

אלה סמכויות פיקוח בשביל המועצה.

בבקשה, אוריאל.

נקודה חשובה: הערוץ משדר פרסומות בינלאומיות בחו"ל. זה דבר שלא יוכל להשתנות.

כל פרסומות לא לוקליות שיש להן עניין בפריסה הבינלאומיות.

הפרסומות האלה ישודרו גם בתוך מדינת ישראל? זה הערוץ.

בערוצי החדשות הבינלאומיים שאינם ישראליים שעוברים בכבלים ובלוויין יש פרסומות שלא מיועדות לקהל הישראלי. למשל, חברת התעופה "אמירייטס" או "קטאר איירוויז", והן משודרות בכבלים ובלוויין; וזה בסדר מבחינת הרישיונות שלהם. כך שככל שהפרסומות לא מיועדות באופן ברור לקהל הישראלי אני חושב שזה יכול לעבור.

אתה אומר במילים פשוטות ש"אוסם" או "תלמה" לא יוכלו לפרסם.

אני חושבת שכשהם יקבעו את הכללים כמה - - - זיקה לישראל, הם יתייחסו גם לנושא של הפרסומות.

ואנחנו נתייחס לזה בכללים.

אלו פרסומות.

לא, זאת שאלה - - -

למשל, לסלקום אי אפשר לעשות כי זאת חברה ישראלית מובהקת במדינת ישראל.

חברות עולמיות שיכולות לתת גם שירות בארץ.

אנחנו הסמכנו את מועצת הכבלים והלוויין. אל תדאגו, כיוון שאנחנו לא היחידים שנראה את הדברים אם הם ינסו לקבוע כללים אחרים כולם יתנפלו עליהם.

לגילוי נאות, איתן ברושי, באיזה דיון שמתי אותו בהצבעה במקומך. זה מקובל עליך?

קודם כול מחזקים את היושב-ראש.

אם זה כבר עבר, זה בסדר, אבל תלמד להבא.

אני מבקש להצביע על סעיפים (ד), (ה), (ו)

הצבעה

בעד סעיפים (ד), (ה), (ו) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (ד), (ה), (ו) אושרו.

הסעיפים אושרו.

תיקון סעיף 6נא1

2.

בסעיף 6נא1 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "ויחולו הוראות סעיף 6כ2" יבוא "ויחולו הוראות סעיפים 6כ2 ו-6כ3, לפי העניין".

כאן אנחנו מחילים את אותן הוראות לעניין בעל רישיון כללי לשידורי לוויין. כלומר גם בחברת הלוויין תהיה אפשרות להעלות משדר ערוץ חדשות בינלאומי.

בהחלט. אנחנו לא סוגרים את השוק.

ברור.

אגב, הוט יוכלו להציע את זה גם ליס. סיכמנו, נכון? אתם יכולים להציע?

ודאי. הם לא יכולים למנוע את זה. ברור.

הם יכולים.

מי בעד סעיף 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 אושר.

תיקון עקיף בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות

3.

בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד–2013‏ –

בסעיף 4(ו), אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) משדר ערוץ חדשות בינלאומי שקיבל רישיון לפי סעיף 6כ3 לחוק התקשורת.".

זה גם היה אחד התנאים לתמיכת הממשלה בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו בעצם מוסיפים את "משדר ערוץ חדשות בינלאומי" לרשימת גורמים בעלי השפעה בתחום התקשורת.

בסדר גמור.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר.

אסף וסרצוג, רכז התקשורת באגף התקציבים באוצר, מוסר כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות.

עלא כיפאק.

זה הם אוהבים.

כן, הם מתים על החוקים האלה.

אבל לא אמורות להיות הכנסות מהערוץ הזה.

כיוון שאנחנו סיימנו את ההקראה, ומכאן זה עולה למליאה לקריאה ראשונה וחזרה לוועדה, אני רק מבקש ורוצה לעשות שיסתיים התהליך.

אני לא יודעת, אדוני. אני כבר אומרת לאדוני שיש תור מאוד גדול אצל הממונה על נוסח החוק. אנחנו מנסים לקבוע תור. אני לא בכדי אמרתי שהצעות חדשות שיונחו אני לא - -

לפני הפגרה אנחנו רוצים את זה.

במקרה הטוב זה יפורסם לקריאה ראשונה. אני לא מאמינה שנספיק לטפל בזה גם לקריאה שנייה ושלישית. יש תור כמעט עד סוף הכנס לקביעת ישיבות אצל הממונה על נוסח החוק.

כיוון שסיימנו את התהליך, ואין תוספות זה יעבור לקריאה ראשונה, ואז נחזור לפה כשזה טכני לחלוטין. אז בואו נעשה כל מאמץ. נצליח – נצליח.

במי זה תלוי? האם בינתיים אפשר שמועצת הכבלים תתחיל לעבוד על 90 יום האלה? אפשר להניח שהחוק הזה יתקדם - -

לא. 90 יום מיום תחולתו של החוק.

לא חייב להיות.

אבל אני מצפה - -

זה לא חייב להיות 90 יום מיום תחולתו של החוק.

זה רק רצון טוב.

זה עד 90 יום.

בוא נשמע אותך.

בגלל העיכוב בשנה שעברה של החוק לעניין ערוץ הכנסת אני מזכיר לכם שעד היום האחרון של מושב הקיץ אנחנו עושים כרגע את מכרז הכנסת בלוחות זמנים מאוד דחוקים. לכן בשבועות הקרובים קשה לי לראות שאנחנו נוכל להתפנות לזה.

אני פונה אליכם ומבקש שתעשו את המאמץ.

איתן, אני יכול להגיד כמה מילים לסיום?

יש הערה חשובה לגברת ברוק בקשר להחלטה להשמיט את כל פסקה 5 שמדברת על בעלויות צולבות.

החשש מרגע שהורדנו את כל סעיף 5 – שאמנם היועצת המשפטית של הוועדה הציעה את חלופת קביעת הכללים של המועצה שאכן נותנת מענה במישורים מסוימים של התערבות בעלי המניות בתוכן, ונותנת מענה כלשהו לסוגיה הזאת. אבל לדעתי, יש אפשרות להותיר את חלק מהמגבלות הקיימות היום בחוק לעניין בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה שמחזיקים בעלי זיכיונות, בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה בחברת חדשות, ועיתון יומי שמחזיק בגוף חדשותי מאוד משמעותי. יכול להיות שלעניינם יש היגיון להותיר את מגבלת הבעלויות הצולבות.

במילים אחרות הגברת ברוק אומרת שהפסקה הזאת כוללת כל מיני גופים שיש איסור בעלויות צולבות איתם, לרבות כאלה שיש להן מערכות חדשות כמו למשל לבעלי הזיכיונות בערוץ 2 או בעלי הרישיונות שיהיו בעתיד שיש להם חברות חדשות או עיתון יומי נפוץ שמדווח חדשות או יש לו מערכות חדשות. ואז היא אומרת שיש אולי בכל זאת מקום להבחין ביניהם לבין הוט או יס לבין בעל רישיון לשידורי כבלים או בעל שידורי לוויין שאין להם מערכות חדשות, כי אסור להם לשדר חדשות ארציות. לכן אולי לא היה מקום להשבתה גורפת של כל פסקה (5). כיוון שהוועדה כבר החליטה על זה אני מבקשת את אישורכם להתייחס לזה בדברי ההסבר ,כך שאכתוב שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תדון האם יש להחיל חלק מהמגבלות בעניין בעלויות צולבות לפי פסקה (5) גם על משדר חדשות בינלאומי.

פרקטית עיתון יוכל עכשיו גם להפעיל ערוץ חדשות בינלאומי שישודר לתוך מדינת ישראל. זה נוגד מאוד את הכוונה שלנו לבעלויות ול - - -

שהוועדה תחשוב על זה לאחר מכן ככל שלאותו גוף יש מערכת חדשות שלו.

לא רצינו למוטט לגמרי את הבעלויות הצולבות.

כרגע הוועדה החליטה על כך שפסקה (5) כולה בחו"ל, אבל אנחנו נתייחס לזה בדברי ההסבר. האם הוועדה מאשרת?

כן, זאת נקודה של טעם. אנחנו לא ויתרנו על עניין המגבלות על בעלויות הצולבות במדינת ישראל שהיא קטנה, צפופה וצריך מאוד להיזהר מבעלויות צולבות.

תודה.

אני רק רוצה להודות ליושב-ראש, לצוות הוועדה ולחברים שאנחנו מתקדמים. אני מבקש מאוד שנעשה מאמץ מיוחד שנסיים את זה. אני מאמין בצורך שבעיני הולך וגדל של ערוץ שמשדר בשפות האלה לטובת אזרחי מדינת ישראל שדוברים את השפות האלה וגם הקהילה הבינלאומית. ככל שערוץ כזה, ובעתיד, ערוצים אחרים יקבלו תהודה או תפוצה זה ישרת את כולנו כמדינה וכחברה, בהנחה שהערוץ ישדר על-פי עקרונות עיתונאיים ועצמאיים שהדגשנו אותם גם בדיון היום. אני מודה לכל החברים שמסייעים במשימה הזאת שמחכה על השולחן שלנו הרבה שנים – לא יום ולא יומיים. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.